Miks “alternatiivmeditsiin” tarbetu on
Tänapäeval ussiõli kiilaspäisuse raviks ei kasutata.
Mõnevõrra lihtsustatult võime kõikmõeldavad ravimis- ja diagnostikavõtted jagada kolme kategooriasse: need, mida praktiseerivad koolitatud arstid (näiteks pimesoole eemaldamine), need, mida praktiseerivad “alternatiivmeditsiini” proponendid (näiteks akupunktuur) ning need, mida keegi ei praktiseeri (näiteks aadrilaskmine või akupunktuur telefoni teel). Teisel teljel võime — samamoodi lihtsustatuna — kõikvõimalikud mõeldavad ravimisviisid netokasu põhjal samuti kolme kategooriasse jagada: kasulikud (näiteks pimesoole eemaldamine ägeda pimesoolepõletiku korral), kahjulikud (näiteks gripi ravimine salvarsaaniga) ning mõjuta (näiteks suhkrutablettide manustamine lühinägelikkuse raviks). Kui me nüüd vaatame, kuhu ravimisviisid kahel teljel koos langevad, näeme, et kahjulikke võtteid ei praktiseeri peaaegu keegi, koolitatud arstid praktiseerivad peaasjalikult kasulikke võtteid ning “alternatiivmeditsiini” rahvas peaasjalikult mõjuta võtteid. Miks on see nii?
| kasulikud | neutraalsed | kahjulikud | |
|---|---|---|---|
| meditsiin | tavaline meditsiin | mugavusteenused, platseebo | üksikud õnnetused |
| ei kasutata | avastamata võtted | moest läinud või alles leiutamata ideed | vanad ideed, mis osutusid kahjulikeks |
| alternatiivika | üksikud tõendamata uued leiud | pika ajalooga “alternatiiv- ja täiendmeditsiini” vormid | üksikud tõendamata uued ideed |
Osutub, et sellel on väga lihtsad küberneetilised põhjused. Ühest küljest on tsiviliseeritud ühiskondades reegliks, et kahjulikud ravivõtted jäetakse kõrvale. Need, mis on kahjulikud ja kasutud (näiteks raadiumiga toonik) keelatakse seadusega ära; need, mis on ohtlikud, kuid teatud tingimustel kasulikud (näiteks silmaläätse kirurgia) jäetakse kasutamiseks ainult koolitatud ja tegevusloaga arstidele. See aga tähendab, et selgelt kahjulikud ravimisviisid rändavad üsna kiiresti lahtrisse võtted, mida keegi ei kasuta, ükskõik, missuguses lahtris nad ka esimesena välja ilmusid.
Teisest küljest on arenenud teadustegevusega maades kombeks, et kasulikud võtted leiavad pärast testimist üsna kiiresti tee pärismeditsiini riistakasti. Klassikaline näide on röntgendiagnostika. Wilhelm Conrad Röntgen leidis kummalise kiirguse, mida ta X-kiirteks hüüdis, 1895. aasta novembris. Pärast mõningat katsetamist leidis 1896. aasta märtsis aset esimene teadaolev röntgendiagnostiline fotograafiasessioon ning 1903. aastal seati Mary Hitchcocki memoriaalhaiglas üles esimene püsiv röntgeniaparaat. See aga tähendab, et kui “alternatiivmeditsiini” lahtrisse ilmub tõendatavalt kasulik võte, lakkab see üsna kiiresti olemast alternatiivne; ta muutub pärismeditsiiniliseks võtteks.
Kuna need kaks mehhanismi eemaldavad “alternatiivterapeutide” pakutavate võtete seast kiiresti nii tuntavalt kasulikud kui tuntavalt kahjulikud võtted, jäävadki alternatiivsetena virelema üksnes niisugused menetlused, millest pole ei kasu ega kahju, näiteks homöopaatia. Teisisõnu, enamik “alternatiivmeditsiinist” — sealhulgas kõik, millel on pikk ajalugu — on kasutu, tarbetu, mõttetu.
Lisalugemist
- Respectful Insolence: Selective pressures and the evolution of alternative medicine
Millised on kriteeriumid, mille alusel jagada ravim või raviviis “tavaliseks” või “alternatiiv”meditsiiniks?
Alternatiivmeditsiin võiks olla raviviis, mis ei ole uuringutega kinnitust leidnud.
@Tonda:
Ja ka sellised, mis tehtud uuringute põhjal ei ole tõhusad, on kahjulikud, kuid mida alternatiivikud vaatamata nendele tõenditele kasutavad ja reklaamivad kui tõhusaid.
huvitav kas üle miljardi hiinlase on lollid, et lasevad ennast ravida kasutu akupunktuuriga ?
huvitav miks eestis, tohivad nõelraviga tegeleda ainult akadeemilse meditsiiniharidusega inimesed, kui nõelad on kasutud, seega ohutud ?
kui vaadata kasvõi põgusalt igati reglementeerit teaduslikult ja ametlikult turule paisatud farmakone, siis pole tõesti ime, et aina rohkem on sydame-veresoonkonna haigusi, kasvajaid, vaimseid häireid … Kõigil massiliselt kasutatavail ravimeil on rohkem v vähem negatiivseid kaasmõjusid. Nii elab ja õitseb ravimitööstus – ravides 1 haigust, tekitatakse teine. nt valuvaigistitega kaasneb tihti vererõhu tõus, ärevushäired, sydame rytmihäired. osa neist on kantserogeensed.
niisiis ei ole see kiidetud teaduslik meditsiin parem yhti kui alternatiivne. asi on kinni meedikuis ja meediumides.
oluline on, kas arst oskab ja kui andekas ta on.
diplom ei ravi.
Konsiilium arytab haigusjuhtu : ” heakyll, mis me siis otsustame, kas hakkame ravima või – las elab?”
Reklaamiks siis päris meditsiini ja asjatundjaid ka, sest tervis on teadagi kõige kallim vara:arst.ee
vabatmees ütles:
Esiteks tuleks kinnitada väide, et üle miljardi hiinlase end nõeltega ravida laseb. Aga oletades, et laseb, on lühike vastus “jah“. Pikem vastus “Jah, aga…” viib meid antud teemast juba kaugemale. Ma ei kahtle nt maineka sünnitusarsti sõnades, kui ta väidab, et on olnud Hiinas tunnistajaks valutule sünnitusele, mida viidi läbi nõelravi abil, aga see ei kinnita ju nõelravi kui meetodi töötavust. Sisuliselt võiks raha näperdamist ka ravimeetodina pakkuda — on andmeid, et aitab mõnegi valu vastu, isegi kui raha pole näperdaja oma.
Mida siis ette võtta nende ravimise juhtudega, mida “tavameditsiin” kasutab, millel on kahjulikud mõjud inimesele, kas need on “alternatiivsed”?
Üldse, see kasu ja kahju on hea küsimus. Kellele raviviis kasulik või kahjulik peaks olema? Või milline tulemus on kasulik ja milline kahjulik?
(Teen meelega asja keerulisemaks)
Aadrilaskmist kasutatakse üksikute näidustuste korral ka kaasajal, kuigi peenema nimetuse all.
vabatmees ütles:
10000000000000000 kärbest ei saa eksida! Sitt ON maitsev! :)
Kui kasu ei kaalu kahju üles, siis ei tohiks niisuguseid võtteid kasutada. Näide?
@vabatmees:
miljard hiinlast alluvad platseeboefektile samuti kui enamik muid inimesi.
http://www.painjournalonline.com/article/S0304-3959(01)00444-4/abstract
http://www.acudatabase.nl/Onderzoek/2007_onderzoek/2007-02-27_migraineprophylaxislancetneurology.pdf
Erich
vabatmees ütles:
10000000000000000 kärbest ei saa eksida! Sitt ON maitsev! :)
rääkimata neist miljarditest inimestest, kes alates H. Sapiensi tekkest saadik kõiksugu muid jaburusi järginud on…
Liina ütles:
Too näiteid.
Üldiselt on hea tava hinnata ravimeetodite kasu ja riski profiili. Positiivse netokasuga meetodid lähevad rakendamisele, negatiivse netokasuga meetodid jäetakse kõrvale. Näiteks artiklis mainitud salvarsaan on küll arseenipõhine ja sellisena väga mürgine, aga sellel on tõendatult netopositiivne toime süüfilise või aafrika unitõve mõnede staadiumite all kannatavatele patsientidele. Seetõttu kasutati salvarsaani pärismeditsiinis aastakümneid ning ta jäeti kõrvale üksnes pärast madalama riskiga tõhusate vahendite — peamiselt penitsilliini — avastamist.
Kõrvalepõikena võib ehk mainida, et salvarsaani ilmumine vähendas oluliselt elavhõbeda kasutamist meditsiinis.
Liina ütles:
Patsiendile. Mis küsimus see üldse niisugune on?
vabatmees ütles:
huvitav miks eestis, tohivad nõelraviga tegeleda ainult akadeemilse meditsiiniharidusega inimesed, kui nõelad on kasutud, seega ohutud ?
Tõesti huvitav, kuna nõelravil pole akadeemilise meditsiiniharidusega midagi pistmist ehk siis seda ülikoolis ei õpetata. Samas on meditsiiniharidusest kasu igasuguse soolapuhumise korral – lisab usaldusväärsust, ja nõelravi puhul ka ohutust. Meditsiiniharidusega inimene eeldatavasti teab kuhu nõelu pista ei tasu.
hiinlased on tuntud oma praktilise meele poolest, selle pärast ei ole seal ka juurdunud ükski religioon, mis põhineks mingitel müütidel ja jumalatel, vaid levinud on praktilised õpetused. arvata, et hiinlased praktiseerivad tuhandeid aastaid mingit platseebo jura, või muud mitte töötavat praktikat on jabur. teiseks õpetatakse akupunktuuri lisa erialana arstiks õppiatele tartu ülikoolis, kui ka paljudes teistes euroopa ülikoolides.
@vabatmees:
Kui sa pole veel lugenud, siis pikema jutusarja algus akupunktuurist, selle ajaloost ja kommunistlikust reanimeerimisest on siin:
Akupunktuur — legendid ja tegelikkus (osa 1)
esiteks see teks ei vastanud mu küsimustele ja teiseks on see ainult üks võimalik versioon paljude seast. teadmised võisid liikuda mõlemat pidi. akupunktuur ei ole ainult nõelad, nõel on hilisem nähtus(tänapäeval mõjutatakse hiinas ja ka mujal punkte juba elektriimpulssidega). kõige varasem mõjutamine oli vajutamisega, siis kuumutamine, seejärel terava kiviga torkamine(ma ei tea, kas viidatud tekstis kividega survestamine on sama). punktid olid kunagi salastatud informatsioon ja on võimalik et seda ei pandud ettevaatuse mõttes hauda ühes, teha ühe haua põhjal mingeid järeldusi on meelevaldne. ja see puna hiina asi, tänapäeval tegeletakse aktiivselt akupunktuuriga jaapanis, lõuna-koreas ja taiwanil , seal ometi on tänapäeva meditsiin saanud massides vabalt levida ning on kättesaadav kõigile. tavaline kagu-aasia haigla hõlmab nii lääne, kui ida meditsiini. kui on vaja kiiresti sekkuda, kasutatakse edukalt lääne oma, aga ennetustöös, taastusravis ja kiiret sekkumist mitte vajavate haiguste puhul. seal ei kiputa vastandama, vaid praktiseeritaksekõiki töötavaid lahendusi. võtta oma ausaama kujundamisel aluseks mõned skeptilised artiklid on sama, mis kujundada oma maailmapilt ühe raamatu, näiteks piibli alusel.
@vabatmees:
Ka sa ei näinud, et nende uuringute järgi polnud vahet kuidas inimesi torgiti?
Aktiivselt ja igas riigis tegeletakse ka väga vastikute ja julmade asjadega ning protsessi levik ei tõesta küll mingit kasu rahast ilma jääjale.
vabatmees ütles:
Niisugune jabur väide ei või ometi kummutamata jääda!
Crystal Dragon of Taiwan loetleb hulka põnevaid hiina müüte.
Art and Archeology pakub põhjalikku tabelit Hiinas üles tähendatud budistlikest jumalatest. Taoistlike jumalate loetelu saab lugeda ja pilte vaadata china.org.cn’i lehel.
vabatmees ütles:
Kuidas inimesed ekslikult platseebole toimet omistavad, sellest räägib eilne artikkel.
@vabatmees:
Aga platseebo töötab ju osade asjade vastu. Eriti hetkelisele enesetundele. Ise mängin tihti platseeboeffektiga lihtsalt konkreetsetele asjadele keskendudes. Kui tahan võin kujutleda seina puudutamise või selle läheduses olemist imelisustunnet andvaks. Sein üksi ei tee seda kuid fantaseerimisega koos mõjub küll. Seejuures pole vaja asja reaalselt selliseks pidada.
vabatmees ütles:
Ei õpetata.
müüte on igal rahval, aga küsimus on nende valdavuses ja kui palju neid tõe pähe võetakse. ei tea ühtegi hiina jumalat. tule taevas appi, hiinas ei tunta meile tuntud jumala kuju, seal on need hoopis muud nähtused. teiseks budism ei ole hiina usk, ega massiliselt levinud. budismis on hulga voole, chan budism, mis oli budismi vooludest kõige enam levinud, ei tunnista mingisugust autoriteeti, ega jumalat. jumalad on tantristlikus budismis, aga see on marginaalne vool ja veider segu shamanismist ja budismist. taoism liitis endaga jumalad hiljem, ja need ei ole ka meie mõistes jumalad. taoismi põhiolemus eitab igasugu autoriteeti. taoism ei olnud ka hiinas valdav. kristlikel missionääidel läks kaua aega hiinlastele selgeks tegemisega mis on see jumal millest nemad räägivad, selline olevus oli hiinlastele mõistmatu. valdav oli konfutsiuse õpetus, kus pole olemas mingit jumalat.
dig soovitan lugeda sul konfutsiuse õpetust, dadejingi, chan budismi tekste ja teisi otse allikaid, aga mitte lugeda mingite kolmandate isikute koostatud nimekirju. lisaks pidada sõprust mõne mandri hiina ja taiwani hiina perekonnaga. saab pilt selgemaks.
märt, milliste uuringute ?
@M:
väljendasin ennast vähe valesti, mitte erialana, vaid lisa ainena. minu teada õpetatase vabaainena refleksoteraapiat, mille all käib ka akupunktuur. Kahjuks puuduvad mul andmed, kas seda ka hetkel õpetatakse.
Märt ütles:
Vahe on.
http://www.worldscinet.com/ajcm/33/3305/S0192415X05003405.html
Siit leiab veel hulga viiteid:
http://www.naturalnews.com/024248_medicine_acupuncture_TCM.html
Ti ütles:
@vabatmees:
Neid uuringuid mõtlesin. Kas sa ei loe teiste viidatud tekste?
dig ütles:
Keeruline on anda hinnaguid uutele ja alles lühikest aega kasutusel olnud meetoditele. Üks näiteid, mis kohe meelde tuleb on hormoonasendusravi menopausivaevustega naistele. Esialgu tuli ravim turule ja arstid suhteliselt kergekäeliselt kirjutasid naistele välja hormoone vähendamaks menopausi aegseid vaevusi. Ka Eestis on minu teada läbi viidud ravimiuuringut hormoonasendusravi osas, ent see katkestati. Põhjuseks asjaolu, et hormoonasendusravi saanud naiste riskid saada rinnavähki tõusid oluliselt. Tänapäeval hormoonasendusravi nii kergekäeliselt ei kasutata, ent tal on sellest hoolimata positiivseid külgi. Lihtne otsing andis järgmise patsiendile suunatud info.
Teine teema mis meelde tuleb on prostatavähi testskriining, täpsemalt PSA antigeeni testimise kasulikkus. See on tekitanud ka spetsialistide seas tuliseid vaidlusi testimise kasulikkuse teemal. Prostatavähk võib olla kiire kuluga ja fataalne, ent võib areneda aeglaselt ning mitte halvendada patsiendi elukvaliteeti tema elu ajal. Testi tulemus ei ütle, kumba tüüpi areng patsienti ees ootab. Prostatavähi ravi kõrvalmõjud võivad patsiendi elu teha oluliselt kehvemaks kui vähi mitteravimine. Samuti, arvestades, et prostatavähk on tüüpiliselt eakamate meeste haigus, siis ravimine või mitteravimine ei mõjuta oluliselt määral patsiendi elada jäävat aega (Ehk, et vähiravi kõrvalmõjud võivad elu teha lühemaks kui ravimata jätmine). Lisaks veel siis valepositsiivsed tulemused, mille mõju või kasu patsiendile on igati kaheldav.
Kriku ütles:
Ilmselt kehvalt esitatud küsimus. Kasusid on mitmeid – lühiajaline, pikaajaline, kasu patsiendile, kasu lähedastele ja kasu arstidele, kasu SKP-le, kasu arstile, kasu ravimitootjale/turustajale, kasu ühiskonnale.
Näide:
Võtame Eestis kõige olulisema surmapõhjuse meeste seas – südame-veresoonkonna haigused. Kroonilised haigused, millesse näiteks 2009 aastal haigestus umbes 35 000 meest ja 45 000 naist. Teada on, et nende haiguste põhjuseks on vähene liikumine, stress, süsivesikute- ja rasvaderikas toit ja pisut ka geneetilist soodumust. Nendel haiguste puhul kasutatakse ravimeid (alandamaks vererõhku, alandatakse kolesterooli ja kontrollitakse südametegevust). Neil ravimitel on kõrvaltoimeid, nende tarvitamine on aastatepikkune protsess, mis ei ole patsiendile kõige mugavam. Milline võiks olla inimese/patsiendi jaoks “kõige kasulikum” ennetus- ja raviviis. Põhimõtteliselt võiks see olla kohustuslik füüsilise aktiivsuse annus iga päev, stressiga toimetulemise tehnikad, ning täisväärtuslik mitmekülgne toitumine.
Oletame nüüd olukorda, kus “tark ja hea riigipea” võtab selle probleemi oma südameasjaks. Mida ta teha saab inimeste huvides? Kui mina oleks maailma kuningas ja minu suurim mure on inimeste haigestumine südame-veresoonkonna haigustesse, siis minu esimesed vahendid ei oleks mitte arstide ja ravimite eest maksmine, vaid pigem tubakatoodete tootmise ja müümise keelustamine, alkoholi tootmise ja müümise keelustamine, autode asendamine ühistranspordiga, karastusjookide ja muude kaloririkaste toitude keelustamine, puu- ja köögiviljade tootmise ja turustamise subsideerimine, televisiooniprogrammi piiramine ainult uudistega. Kes tahaks sellises riigis elada?
@vice versa:
Natural News ei ole mingi teadusandmebaas. Ta promob oma tooteid kritiseerides meditsiini ja kiites looduslikku. Vähi ja HIV puhul olid negatiivsed artiklid kõrvalmõjudest ja optimistlud lood vitamiinide võib-olla ravivast mõjust. Teadustööd on väga kindla ülesehitusega ja need 2 mida ma viitasin olid vähemalt teadustöö moodi.
Nõelraviga seoses tuli mulle meelde üks film, “Budistlik pihk”, http://www.youtube.com/watch?v=BHJM5ZS4dmQ
Millegipärast olen mina näinud, et Hiinas on täiesti tavalised haiglad ja täiesti tavalised arstid, kes ravivad päris tavapärasel moel. Nõelravi tohutus populaarsuses julgen kahelda, arvestama peab ka sellega, et on päris palju inimesi selles suures riigis, kellel puudub põhjusel või teisel ligipääs arstiabile ning kes seetõttu saavadki loota vaid rahvameditsiinile (vaesus, elamine eraldatud maapiirkonnas jne). Ei saa jätta mainimata ka seda, et hiinlaste hulgas on levinud ka ninasarviku sarve pulbri kasutamine potentsiravimina (see sarv koosneb keratiinist, nii et sama hea oleks vanaema häbemekarvu pulbriks teha ja sisse juua, näiteks). Samuti meeldib neile tarbida tiigri peenist ja muude ohustatud looma- ja taimeliikide osi. Mida haruldasem, seda suurem mõju näikse olevat. Hmmmm… nad ju ei saa eksida?! Aga kui äkki on neil sama olukord, mis siin – teadlased teevad oma tööd ja üritavad selgitada mingi ravivõtte kasutust, aga teatud hulk inimesi lihtsalt ei usu seda?
Valutu sünnitus pole mingi ime. Nimelt toodab naise organism sünnitustegevuse toimumise ajal ise valuvaigistavaid aineid. Minusse pole ühtegi nõela torgatud ega ühtegi epiduraali tehtud, ega tabletti antud – mõlemad lapsed on jummala ökolt välja tulnud. Ei saa kurta, keha kohanes aegamööda ja valu ei tundunud kordagi midagi hullu olevat. Ühes vanas “Horisondis” oli jutt ühest Aafrika hõimust. Neil oli raviviis peavalu ravimiseks – selleks tupsutati haige pead hõõguva puutikuga. Ikka nii, et jälg järel. Lõpuks võttis valu ära. Mina avastasin hiljuti uue viisi nohu ravimiseks – epilaator! Oli vaja jalgu raseerida, samas kõva nohu oli. Juba esimeste tõmmete järel masinaga mööda jalgu läks nina lahti! Proovige, te ei kahetse!
Kokkuvõttes pole mingisugust “lääne-” või “tavameditsiini” olemas. On ravivõtted ja ravimid, millest on kasu, ja on need, millest ei ole. Viimased ei ole meditsiin. Kui näiteks ühe vana Rootsi aadlisuguvõsa perekonnaretseptide kogumikus oli ravivõtete hulgas ka nt piiritusse või viina uputatud punaste riideribade sissejootmine haigele sisemise verejooksu peatamiseks, siis ei tähenda see ju ometi seda, et me peaks tänapäeval kah niimoodi tegema, selle asemel, et manustada vere hüübi mist soodustavat ravimit või teostama operatsiooni? Miks ma peaksin piinama kaane, kui tänapäeval on võimalik manustada verd vedeldavaid toimeaineid salvi või tablettidena? Ja miks ma peaksin soolatüükaid sibulaga hõõruma, kui neist on võimalik kiiresti lahti saada nt külmutamisega? Seejuures ei tohi unustada, et rahvameditsiini keegi ei mõnita, tänapäeva medistiini juured on selles, aga vaevalt küll omaaegne ravitseja rõõmustaks, kui näeks, et mõne meelest pole tõhusamaid raviviise vajagi otsida. Et suure ja väikese vereringe ning lümfiringe ja elundite tegelike ülesannete ja…
.. toimimise avastamine on mõttetu ja lausa vale – on ju vanade hiinlaste, asteekide, tolteekide, hinndude jne ettekujtused energiakanalitest, energiaringidest, ma-ei-tea-millest-veel. Asteegid nt pidasid vere igapäevast valamist täiesti hädavajalikuks, ilma selleta ei saanud päike tõusta, iga korralikult kasvatatud mees-naine valas ise oma verd, torgates läbi oma keele, suguelundid, lõikudes veene. Miks me seda ei tee? Äkki seepärast, et me oleme vahepeal teada saanud, et päikese tõusmine ja loojumine ei sõltu meist üldse.
Märt ütles:
Natural News leheküljel on antud hulga viiteid mitmesugustele uuringutele. Kas need ei sobi sellepärast, et on antud leheküljel või mida?
Aga kuidas on World Scientific leheküljel avaldatuga, kas see ikka sobis?
Või sobib see:
http://www.biomedsearch.com/nih/Visualized-regional-hypodermic-migration-channels/18684070.html
või äkki see:
http://www.scientific.net/KEM.326-328.889
Ma võin veel valikuid pakkuda.
Tonda ütles:
Unista edasi.
Vaata seda:
http://www.oxfordjournals.org/our_journals/ecam/about.html
Muu maailm ei jaga meie skeptikute vastikust ja põlgust alternatiivmeditsiini ees.
katrinv ütles:
Ma ei näe siin ega ka eelnevates tapeetides midagi muud peale eelarvamuste…mis on rumaluse ema.
vabatmees ütles:
dig on lugenud. dig teab, et Kong Fuzi sugusele autoriteedilaulikule on õhtu- ja naabermaadel vähe kedagi vastu panna.
Enne ateistiga teoloogia üle vaidlema minemist on soovitatav ka vabatmehel end usuküsimustega kurssi viia.
vabatmees ütles:
Kes selles süüdi on, et nendel nii keeruline teoloogia oli, et nad ise ka sellest aru ei saanud? Thori või Suure Manitu misjonäridel oleks arvatavasti lihtsam olnud.
vabatmees ütles:
Ei tea, kas eestlased võtavad lugusid Kaval-Antsust ja Reinuvader Rebasest rohkem tõe pähe kui inglased lugusid Arturist või kreeklased lugusid Heraklese vägitegudest?
vabatmees ütles:
Ka see on jama.
Mida arstiteaduse tudengitele õpetatakse, seda saab lugeda ÕIS’ist. Valikaineid on päris hulka, alustades aju ja käitumise seostest (ARNR.01.033) ja lõpetades ägeda kõhuga (ARKI.01.011), aga ei refleksoloogiat ega akupunktuuri nende seas ei ole.
@katrinv:
Mõnus tapeet oli :-)
katrinv ütles:
Ega tegemist allergilise nohuga polnud?
Epilaatori kasutamine võib provotseerida stressihormoonide, sealhulgas adrenaliini produktsiooni, adrenaliin aga on nii vägev immuunsupressant, et teda kasutatakse standardse vahendina isegi anafülaktilise šoki ravis.
Liina ütles:
Siinse artikli mõttes on ravaviis tavaline, kui seda pruugivad peaasjalikult tavalised arstid ning alternatiivne, kui seda pruugivad peaasjalikult arstide alternatiivid.
vice versa ütles:
Mida sa sellega öelda tahad?
@dig:
lisasin, et ei ole enam kursis kas seda hetkel õpetatakse
http://www.ut.ee/KKKB/doc/03.007.doc
@dig:
ateistidega on see jama, et nendega on sama igav ja keeruline vaielda, kui kirikuõpetajaga. mõlemad on kinni oma religioonis ja dogmades , üks kummardab pimesi jumalat, teine teadust. mõnus on suhtuda skeptiliselt mõlemasse.
NB. kui nohuga probleeme on vajuta punkte Js20, enamustele aitab, on isegi ateistide puhul aidanud ;)
vabatmees ütles:
Mis otsast see arstide aine on? KK on ju kehakultuuriteaduskond.
@dig:
kas kehakultuurosakond on väljaspool akadeemilist haridust, seal ju ometi ei tohiks õpetada soolapuhumist, või kuidas ?
tean lihtsalt, et meditsiini õppivad tudengid on seda lisa aineks võtnud.
Aga kui tulla loos püstitatud küsimuse juurde tagasi. Esitatakse väide, et alternatiivmeditsiin on tarbetu. Kui miski on kõikide jaoks tarbetu, siis ta unustatakse. See, et alternatiivmeditsiin on püsinud hoolimata klassikalise meditsiini edust viimasel kahel sajandil, olles kord enam kasutajaid ja siis jälle vähem kasutajaid leidnud. Kas me siis saame öelda, et kõik inimesed ühiskondades on nõus sellega, et alternatiivmeditsiin on tarbetu, mõttetu ja mitte kellelegi vajalik?
Ühest küljest alternatiivmeditsiin kui teenimisvahend on kahtlemata alternatiivmeditsiiniteenuse pakkujale tarvilik. Ent, kui ei ole nõudlust, ei peaks olema ju ka pakkumist. Darvinistlik ja vabaturulähenemine ütleb, et turg paneb asjad paika.
Okei, ütleme, et osad inimesed on rumalad ja teised saavad nende pealt teenida. Ent alati ei ole alternatiivmeditsiini teenuste pakkujad raha peal väljas ja minnakse mitteklassikalise teenuse peale isegi siis, kui klassikalise meditsiini teenus on kättesaadav ja tasuta. Järelikult, on ühiskonnas gruppe, kelle jaoks on alternatiivsel teenusel mõte, tarvidus, tähendus. Kui kellegi jaoks on tarvidus olemas, kas siis on asi/nähtus tarbetu?
Liina ütles:
See väide on kahjuks reaalse maailmaga vastuolus.
Ilus kontranäide on loterii. Voltaire’i ajad on kauge möödanik ning ükski tänapäevane loterii ei paku mängijale netopositiivset võiduvõimalust. Kuna aga inimlik intuitsioon tõenäosuste tõlgendamisel kehvavõitu on, ei ole loterii kuhugi unustuse hõlma vajunud, vaid on jätkuvalt väga tulus maks neile, kes matemaatikat ei mõista.
Meditsiini alternatiivid parasiteerivad samamoodi inimliku intuitsiooni nõrkuste peal. Aga kui loterii puhul on vähemalt võimalik kaotus piiratud lotopileti hinnaga, siis ravi asendamine uina-muinaga võib palju kallimaks maksma minna.
Liina ütles:
See kehtib üksnes ideaalse turu tingimustes. Ideaalse turu tingimused näevad muuhulgas ette, et nii müüja kui ostja on müüdava kauba või teenuse omadustest igakülgselt informeeritud. Nii meditsiini vallas kui selle alternatiivide juures on see eeldus täitmata — juba loomu poolest on arstil palju põhjalikum teadmine sellest, kuidas patsiendi tervis töötab. Hästireguleeritud süsteemis hoolitsevad riik ja sootsium selle eest, et arstid toimiksid eetiliselt ja ei paneks oma ärihuve patsiendi tervisest ettepoole; meditsiini alternatiivide juures on niisugused mehhanismid aga juba olemuslikult välistatud. Homöopaadi ärihuvid oleksid tõsises ohus, kui ta patsiendile ausalt üles tunnistaks, et müüb paljast vett, millel ravitoimet ei ole. Samamoodi on kõigi muude alternatiivikutega, kelle äri seisneb kliendile valetamises.
Liina ütles:
Kas vana hea Charles keeras oma hauas just teist külge? Küllap vist.
Liina ütles:
Vaat’ see ongi see kõige hullem juhtum, kus inimene hakkab päris ravi soolapuhumisega asendama. Kui haige hommikul arsti juures käiks ja õhtul maagilist vett rüüpaks, oleks tegemist lihtsalt raharaiskamisega. Kui haige aga arvab, et maagiline vesi on tõsiseltvõetav raviprotseduuri alternatiiv, siis jääb tema haigus ilma ravita. Mõned haigused on säärase kohtlemise üle surmavalt pahased.
vabatmees ütles:
Ideaalses maailmas ei tohiks, reaalses maailmas on kehakultuuriteaduskond üks neist kahest, kuhu soolapuhumisel võrdlemisi hõlbus sisse imbuda on.
dig ütles:
Kas võiduvõimalus on loterii ainuke eesmärk? Heategeval loterii mängimise eesmärk võib olla heategevus. Mängu- või hasardi tunnetamise vajadus eesmärgina on samuti tegutsema ajav. Inimesed võivad loteriid mängida ka siis, kui nad on teadlikud tõenäosteoorast. Ning teised inimesed ei mängi loteriid mitte kunagi, nad saavad oma vajadust hasardi ja mängukire järgi rahuldada näiteks punase tule ajal üle tee kõndides.
Oled sa selles kindel, et mitte miski muu inimlik nõrkus või vajadus ei ole siin lisaks sellele mängus? Vajadus inimliku, individuaalse lähenemise järele? Mittenõustumine meditsiinilise paradigmaga? Traditsioonide austamine? Ühiskondlikule survele allumine? Otsuse tegemine kasutades alternatiivset ratsionaalsust? Võimalikke variante võib ju olla veelgi.
Liina ütles:
Kui üldse miski klassikalise meditsiini nime väärib, siis ilmselgelt on see Galenose õpetus vereringest, närvisüsteemist, hingamiselundkonnast, toiduhügieenist, neljast huumorist ning aadrilaskmisest. Õnneks aga on viimasest kahest tuhandest aastast tervenisti kolmandiku jooksul Euroopa meditsiiniteadust agarasti edasi arendatud ning tänapäevane meditsiin — iseäranis viimasel kahel sajandil praktiseeritu — töötab kordades paremini kui see, mida kunagine Rooma tipparst teha suutis.
Liina ütles:
Kui me õigustamisjutuga riburada pidi edasi läheme, jõuame sinnamaale, kus meditsiini alternatiividesse uskumise kätte ära surnud patsiendi vaim hakkab meile meediumite kaudu saatma sõnumeid stiilis I meant to do that!. Sorry, aga ratsionaalset meditsiinidialoogi niimoodi ei peeta.
Loomulikult ei ole siinkohal tegemist topeltstandardiga. Kui mõni pärisarst hakkaks pärast patsiendi surma keerutama, et “ongi hea, et ära suri, nüüd genereerib ta vähem kasvuhoonegaase” või “me lihtsalt vaatasime-katsetasime, kas ravita jäetud patsient ikka tõesti sureb”, lõpeks tema karjäär üsna kiiresti ja ilma aupaisteta. Pärisarstidel on õnneks aga tavaliselt mõistus peas ja sellepärast on nende puhul niisugused lollused kaunis haruldased.
dig ütles:
Hästi, informatsiooni assümmeetria on tervisega seotud teenuste puhul alati olemas olev tegur. Ma oma kogemuses näen mitmeid strateegiaid sellega toime tulemiseks nii klassikalises kui alternatiivsete meetodite juures. Patsiendi harimisega tegelevad mõlemad, samuti informeeritud nõusoleku kontseptsioon on üldlevinud.
Ka see on ideaal, milleni vaevalt ükski ühiskond jõuab.
Loen siit välja eeldust, et kõik arstid teevad eetilist ja vastustundlikku äri, siis kõik homöopaadid, refleksoloogid, akupunktuuritegelased ja mõnedes riikides ka kiropraktikud on põhimõttelagedad inimesed, kelle elu ja töö ainuke eesmärk on teisel inimesel/kliendil naha üle kõrvade tõmbamine. Kahtlen selles. Mõlemate seas on halvemaid ja paremaid inimesi.
dig ütles:
Kas arutelu ühiskondlike nähtuste olemuse ja tähenduste üle on meditsiinidialoog? Vaadates meditsiini ja selle erinevaid voole ühiskondlike nähtustena, ei saa tõsimeelselt väita, et üks olemasolev, levinud ja pikaaegne nähtus on tarbetu ja mõttetu. See on umbes sama kui põhimõtete tõttu jala käiv inimene ütleb, et autod on mõttetud ja tuleks ära keelata.
Ei, kindlasti arvavad paljud alternatiivterapeudid suhteliselt siiralt, et nad teevadki teistele head.
Ja kasu alternatiivterapeudi vaatepunktist ei ole ju (mitte ainult) rahaline – imeravitseja roll toidab kõrget enesehinnangut, annab mõju inimeste üle jne.
Ilmselgelt on ju väga raske toimetuid asju tegevatel inimestel loobuda arusaamast, et see mis nad teevad, on tõepoolest toimetu ja nad on tegelikult tarbetud – kes ikka tahaks seda endale tunnistada…
Kaugeltki mitte kõik heade kavatsustega tehtu ei tee tingimata head.
Detox jalavann ei puhasta organismi – sõltumata sellest, kas seda teenust pakkuv inimene in loomult hea või halb.
Liina ütles:
Kuidas Sa kujutad ette homöopaati oma patsienti adekvaatselt informeerimas?
dig ütles:
Samamoodi, nagu päris arst seletab patsiendile toimuvat, internetileheküljed, raamatud. Mis selles siis nii keerulist on. Iga müüja koolitab oma klienti.
Dig ütles:
Mis teine on?
Liina ütles:
Kas adekvaatne informeerimine saab seisneda valetamises?
Kriku ütles:
Kui inimene räägib seda, millesse ta ise usub ja mis tema arvates õige on, kas ta siis valetab? Kui sageli töö käigus on tulnud raha eest kas juttu ilusamaks teha või detaile teises valguses näidata?
Sellisel juhul informeerib homoöpaat patsienti adekvaatselt oma usu, mitte oma tegevuse toime kohta.
Sa tahtsid öelda, valetada?
Kriku ütles:
Usuteaduskond.
Kriku ütles:
Kui sa arsti juurde lähed, siis sa ju ka usud, et arst on õppinud ja tark ja teeb kõik nii nagu peab. Ning arst räägib sulle seda, mida tema on õppinud ja millesse tema usub. Ning teadusartikleid lugedes usud, et teised teadlased on teinud oma tööd ausalt ja eetilisi põhimõtteid järgides, ning retsensendid ja muud tegelased on piisavalt tööd kritiseerinud, et see usutav oleks.
Kuidas see on seotud mingi olemasoleva nähtuse tarbetuse ja mõttetuse selgitamisega?
dig ütles:
Saad sa näiteid tuua? Ma ise ühtegi kindlat juhtumit ei tea, kuid ega ma ka kõike ei tea. Välistada ka ei julge.
Ei usu, vaid pean kõiki lähteandmeid arvesse võttes tõenäoliseks. Need on kaks ise asja.
Kriku ütles:
Praegu ei saa. Aga ega mul kehakultuuriteaduskonna kohta neid ka varrukast võtta ei ole.
Liina ütles:
Võib juhtuda küll. Enesepettus või tahtlik teadmatus ei ole kindlasti tõsiseltvõetavaks vabanduseks, kui soolapuhuja arstina esinedes talle “siiralt” hambasse puhub — iseäranis siis, kui keegi surma saab.
@dig:
teisest küljest on ülikoolis olemas teoloogia, mis lihtsalt usundite uurimise asemel tegeleb ka praktiseeriva religiooniga, ühesõnaga nõidumisega.
@dig:
vaata ülikoolis on olemas selline värk, et sa saad võtta lisaks aineid, mis sind huvitab
ma siiski sooviksin vastust küsimustele:
miks tohivad eestis nõelraviga tegeleda ainult akadeemilise haridusega meditsiinitöötajad ? kui nõelravi on ilma mõjuta ja kahjutu soolapuhumine, ometi nõutakse akadeemilisi teadmisi !
teiseks miks tegeleb hulga lugupeetuid praktiseerivaid arste, lisaks oma erialale ka nõelraviga, aga mitte pendlite ja muu juraga ? ikka selle pärast, nad peavad nõelravi oma kogemusel põhinevalt toimivaks, aga mitte mingiks imeraviks, või soolapuhumiseks.
Mitte Tartu Ülikoolis.
Sest oskamatu torkimisega võib patsiendile kahju teha ja on lootust, et akadeemilise haridusega arst vähemalt anatoomiat ning hügieeni jagab…?
dig ütles:
Iseravimine on siis alternatiivmeditsiin. Juhhuuu!!!!
vabatmees ütles:
Kehakultuuriteaduskond annab küll akadeemilise hariduse aga mitte meditsiinilise akadeemilise hariduse, millele antud isik siin hirmsasti viidata üritab. Pole ime, et Eestis arstidesse nii halvasti suhtutakse kui rahvas ise ei suuda arstil ja võimlemisõpetajal vahet teha. (Pole mõeldud solvanguna võimlemisõpetajate suhtes. Kogu mu austus neile.)
vabatmees ütles:
teiseks miks tegeleb hulga lugupeetuid praktiseerivaid arste, lisaks oma erialale ka nõelraviga, aga mitte pendlite ja muu juraga ? ikka selle pärast, nad peavad nõelravi oma kogemusel põhinevalt toimivaks, aga mitte mingiks imeraviks, või soolapuhumiseks.
Ma küll ei tea ühtegi sellist arsti aga kui tegelebki, eks siis ikka selleks, et leiba teenida. Meil siin ju turumajandus ja nõudlus teenuse järele tekitab pakkumist. Ja lisaks on platseeboefekt vahel tõesti vajalik. Sellest on vist eelpoolgi korduvalt juttu olnud.
Saima Tischler
Tonda ütles:
Alternatiivmeditsiin ei ole teps mitte see raviviis, mis ei ole uuringutega kinnitust leidnud. Ka tõenduspõhine alternatiivmeditsiin jääb ikka alternatiivmeditsiiniks, ehk siis pärast meetodi toimivuse teaduslikku tõendust seda ei “tõsteta ümber” “päris”- meditsiini valdkonda.
Alternatiiv- ja täiendmeditsiin alla liigitatakse järgmised meetodid:
http://www.whccamp.hhs.gov/fr2.html
Paistab, et sulle on “alternatiivsus” väärtus omaette.
Erich ütles:
Sitta kah, Erich vaata, mis kõike akupunktuurist kirjutatakse:
Akupunktuur ei ole pelgalt platseebo
http://news.bbc.co.uk/2/hi/health/4493011.stm
ja paluks mitte tulla ütlema, et BBC pole tõsiseltvõetav allikas, igas artiklis on ära märgitud autorid, uurimisasutused ja kus teadustöö veel avaldatud on.
Akupunktuur aitab artriidi puhul
http://news.bbc.co.uk/2/hi/health/4111047.stm
Akupunktuur aitab südamehaigeid
http://news.bbc.co.uk/2/hi/health/4111047.stm
vice versa ütles:
Ja neist millis(t)e meetodi(te) toimivus on leidnud teaduslikku tõestust?
Starker ütles:
See on täitsa põnev raport lugemiseks. Aitäh!
Tsiteerime siis antud lingist vastust :
Tervislik toitumine südamehaiguste ennetamiseks ning naistepuna preparaatide kasutamine kerge kuni mõõduka depressiooni raviks ón meditsiini pärisosa ja ei ole mingi alternatiivmeditsiin (ükspuha, kumba alternatiivmeditsiini määratlust siinkohal kasutatada, kas seda, et alternatiivmeditsiin on toimetu alternatiiv päriselt toimivale meditsiinile või seda, et alternatiivmeditsiin on midagi sellist, mida tavameditsiinis ei kasutata). Juhin siiski tähelepanu, et naistepuna preparaatidel on päris palju kõrval- ja koostoimeid.
Glükoosamiiniga on selles mõttes keerulisemad lood, et (tava)meditsiinis seda kasutatakse ja kirjutatakse liigesvaevustega patsientidele välja üsna sageli, kuigi päris kindlalt tõestatud toimet osteoartroosi kulule tal siiski ei ole. Küll on glükoosamiinil tõesti vähe kõrvaltoimeid.
Nõeltega torkimisest on teatud kasu kroonilise valu korral on olemas (ükspuha kuhu tekitatud valuaisting leevendab valuaistingut kusagil mujal keha piirkonnas, nt kui pingepeavaluga inimene näpu ära lööb, siis sellejärgselt järgselt peavalu tunnetuslikult oluliselt leeveneb või kaob.).
Ainult et vahet ei ole, kuhu nõelu torgata, lisaks on selline ravimeetod võrreldes teiste ravivõimalustega väheefektiivne ja potsentsiaalseslt siiski üsna ohtlik ja subkejtiivselt paljudele ebameeldiv (tegelikult ei ole ikka nii tore, kui sind nõeltega torgitakse, toredaks võib teha ainult see, et inimene tunneb end kuidagi eriliselt kohelduna).
Väide toidulisandite potentsiaalsetest kasudest neuroloogiliste seisundite korral on niivõrd ebamäärane, et seda on võimatu kommenteerida.
M ütles:
Kuulge, lõpetage ükskord see hale eneseveenmine.
Või tegelikult, mis ütleja mina siin olen, laske samas vaimus edasi, pigistage iga kord silmad kõvasti kinni ja rullige üle kommentaaride, kus on viited nõelravi uuringute tulemuste kohta, millised teile ei sobi.
Hoidke oma veendumusi ikka kõvasti au sees edasi, skeptikud.
@ vice versa
Kas väärad tõestused said Sinul lõpuks otsa?
Muideks, päris maailm pakub enamat, kui puudulikuks jäänud fantaasia suudab välja mõelda.
Kas ma tohiksin paluda, et artikli autor selgitab selle kirjatüki kirjutamise eesmärki?
Liina ütles:
Kas Sul on alust arvata, et siinse artikli eesmärk erineb teiste omast?
dig ütles:
Ma ei ole just igapäevane skeptik.ee kasutaja, ning ilmselt ei taju kõige paremini siinse auditooriumi eripära ja artiklite eesmärki. Mul on paar hüpoteesi kirjatüki eesmärgi osas. Kuid et anda konstruktiivset kriitikat, siis oleks hea seda täpsustada.
Mul on kahju, kui autor on häiritud minu küsimustest. Ent kuna meditsiini teema ühiskonnas on mulle oluline teema, siis häirib mind see kirjutis õige mitme kandi pealt.
Reeglina kirjutatakse skeptik.ee’sse artikleid selleks, et valgustada lugejaid, populariseerida teadust ja/või juhtida lugejate tähelepanu meie ühiskonnas leiduvatele kahetsusväärsetele jamakohtadele. Siinne artikkel, nagu ka selle aluseks olnud ingliskeelne artikkel Respectful Insolence’ist, täidab kõiki kolme eesmärki korraga.
Liina ütles:
Kas artiklisse on lipsanud mõni konkreetne parandatav viga või käib jutt umbmäärasest ebamugavustundest?
Tänan dig! Need on üsna üldised eesmärgid. Minu ebamugavustunne on pigem mittespetsiifiline, seega norin ma enam põhimõtete kallal.
Kohati tajun ma lahmimist, ehk väga üldiste väidete esitamist. Kasvõi näiteks see pealkiri, mille üle ma juba eelnevates kommentaarides olen virisenud. Kui sa oleks väitnud, et kirjatöö eesmärgiks on tekitada elavat arutelu alternatiivmeditsiini üle, siis oleks selline pealkiri olnud täiesti omal kohal.
Rääkides eesmärkidest, siis mulle oleks meeldinud ka midagi sellist – tutvustada huvitavat kirjatükki alternatiivmeditsiini ja tavameditsiini suhete üle.
Teiseks ja minu arvates olulisemaks puuduseks võib lugeda täpsust mõistetes ja definitsioonides. See võib tunduda mõttetu ja tüütuna, ent on siiski oluline.
Näide: Sinu kommentaaridest loen ma välja, et tavameditsiin võiks olla see, mida praktiseerivad arstid. Kui me nüüd noriks, siis jääksid sellise seletuse järgi tavameditsiini alt välja kõik need tervishoiuteenused, mida pakuvad erinevad õed ja ämmaemandad. Seega, suur hulk meditsiinisüsteemis toimuvast oleks justkui alternatiivmeditsiin. Ma usun, et see ei olnud sinu eesmärk.
Teksti aluseks võttes tuleks siinkohal juhtida ka tähelepanu mõistete tervis, haigus, meditsiin ja teadus sisule. Mulle tundub, et erinevate taustade ja kogemustega inimesed täidavad neid mõisteid erinevate tähendustega. Kõiki neid lahata läheks väga pikale ja oleks omaette teema. Oletan kirjutatu põhjal, et oled kasutanud haiguse bioloogilist kontseptsiooni (haigus on häire organismi funktsioonides ja/või mistahes elundites ja kehaosades(Horacio Fabrega, vt lähemalt huvitav eestikeelne artikkel lk 102)). Bioloogiline haiguskontseptsioon sobib üsna hästi kasutamiseks arstiteaduse enda sees, ent tekitab probleeme sellistes aruteludes nagu praegune, kus juttu on meditsiinist kui ühiskondlikust nähtusest.
Ma võiksin pikalt edasi arutleda teemal kuidas haige olemine on sotsiaalne nähtus, ühiskonna poolt suures osas määratletud. Lihtsustades, inimeses toimuv bioloogiline muutus tekitab omamoodi sotsiaalse reaktsiooni (inimene nimetab ennast haigeks, läheb arsti või muu spetsialisti juurde, ravib ennast jne). See on ühiskondades erinevalt kokku lepitud, ajaloos muutuv ja inimese elu jooksul õpitud. Bioloogilisel on selles protsessis oma roll, ent sellel on piirid.
Mul on probleeme ka selle skeemiga, mida sa tekstis esitled, kuid ilma suurema analüüsita ei oska ma pakkuda head alternatiivset lahendust. Ühest küljest jätab see tähelepanuta kõik need raviviisid, mida inimesed iseenda ravimiseks kasutavad (eneseabi). Samamoodi teraapiad, mis on tõenduspõhised, kuid mida rakendavad näiteks psühholoogid (meditsiinivälised raviviisid). Kiirelt tulevad veel meelde füsioteraapia, muusikateraapia, kunstiteraapia. Ning veel võiks rääkida ka gruppides enda tervise heaks tehtavast tööst, kasvõi anonüümsed alkohoolikud. Arvan, et see loetelu ei ole ammendav ning pilt raviviisidest on veelgi kirjum.
Teisest küljest häirib mind see kasulikkuse ja kahjulikkuse teema. Aga selle üle arutlemine oleks filosoofiline ja ideoloogiline vaidlus. See tekitab küsimusi ja mina oma teadmiste juures ei julgeks raviviise sellisel moel jagada kasulikeks ja kahjulikeks. Kui ma neid jagada tahaks, siis äkki sellisteks, millel on olemas tõenduspõhisuse tugi ja selliseid, millel seda ei ole. Ent siis peaks hakkama defineerima tõenduspõhisust ja see lisab õli tulle juba mitmetele olemasolevatele vaidlustele.
Siin ilmselt oleks head näited. Pakkusin mõnda eespool kommentaarides. Vahepealse aja jooksul tuli meelde üks keerulisi küsimusi tekitav näide – sünnitaja sundimine selili. Tegemist on lääne meditsiinis ja arenenud ühiskondades levinud praktikaga. Seda praktiseerivad arstid, ning haiglate organisatsioon väga paljudes ühiskondades toetab arstide toimimist vastaval viisil. Uuringud näitavad ja talupojamõistus ütleb, et see ei ole kasulik ei lapsele ega emale, ent ometigi on seda viimase 200 aasta jooksul just arstide poolt praktiseeritud. Tervishoiusüsteemides, kus ämmaemandatel on enam otsustusõigust, on praktika paindlikum. Kellele selline praktika kasulik on?
See on vaid üks näide. Ma ei taha väita, et meditsiin on kasutu, sugugi mitte. Ma lihtsalt ei arva, et kogu meditsiini saab katta sildiga „hea, tõenduspõhine, positiivne“ ja muid raviviise siis vastavalt „halb, tõendamata, mõjutu, kasutu, negatiivne“. Edasise tõsisema huvi korral
Vastandamine, mis kirjatükis esile toodud on, on lihtne ja arusaadav vahend. Ent sellesse tuleb suhtuda ettevaatlikult, kriitiliselt.
Mis puutub nüüd viidatud artiklisse või blogipostitusse, siis kõige enam jäi mind vaevama järgmine probleem. Kui tolle kirjatüki autor väidab, et ta ei tea ühtegi sellist raviviisi, mis oleks olnud alternatiivravi osa ja mis oleks lihtsalt ära unustatud, siis selle tõenduseks ei esita ta mingeid viiteid. Selle väite tõestamiseks oleks vaja süstemaatilist ajaloolist ülevaadet eri aegadel erinevates ühiskondades kasutusel olnud raviviisidest. Piisaks või ülevaatest ühe ühiskonna või mingi konkreetse raviviisi lõikes. Ilma eluaeg pühendunud meditsiiniajaloolane olemata mina midagi sellist väita küll ei julgeks.
kommentaarist 87 on kaduma läinud link artiklile. Vabandust
Kogu selle tapeedi mõte on siis mis? Sa ei nõustu, et loodusteaduslike, sh. arstiteaduslike, väidete esitajad peaksid oma väiteid tõendama selleks, et nende väidete alusel saaks otsustada inimeste elu ja tervise üle?
Mõningaid ajalooliselt kasutusel olnud kõhnumisvahendeid.
Analüüs, miks toimetud või teinekord koguni kahjulikud ravitsemise viisid kiiresti unustusehõlma ei vaju.
Nõelravi toimimise olemusest kirjutati hiljuti ajakirjas Nature Neuroscience, vahendab Novaator.
Kriku ütles:
Antud kirjatüki autor ei esitanud ju arstiteaduslikke, vaid pigem meditsiini- ja ühiskonnateoreetilisi seisukohti, millede pädevuses ma julgesin kahelda.
Mind lihtsalt häiris see reduktsionistlik käsitlus!
M ütles:
See on küll hea artikkel kummutamaks üleval viidatud blogipostituse ja ka selle kirjutise ühte olulist väidet.
Tänud ka selle huvitava lähenemise eest.
Kirjatüki autor käsitleb sama küsimust, mille mina sulle esitasin ja millele sa ei vastanud.
Kriku ütles:
Ehk sa tooksid välja minu tekstidest selle lause, kus ma seda väidan?
Palun vasta küsimusele. Kas sa nõustud või ei nõustu, et loodusteaduslike, sh. arstiteaduslike, väidete esitajad peaksid oma väiteid tõendama selleks, et nende väidete alusel saaks otsustada inimeste elu ja tervise üle?
Kriku ütles:
sõltub ju väitest ja väitjast P
Olles teksti lugenud eest- ja tagant otsast ei ole mina nõus väitega, et artikkel tegeleb selle küsimusega, mida Kriku minule esitas. Artikkel tutvustab teooriat mis väidab, et tavameditsiini mittekuuluvad raviviisid püsivad sellistena, kuna nad ei ole efektiivsed.
Kommentaaride seas on välja toodud mitmeid näiteid asjadest, mis selle teooriaga vastuolus on.
piksepeni ütles:
Nagu juba eespool öeldud sai, siis nõeltega torkimisest võib olla teatud kasu kroonilise valu leevendamisel.
Ainult et kasu on väike (kui seda üleüldse on – sest väide kasude kohta põhineb peamiselt väikestel ja mitte just väga korrektselt läbi viidud katsetustel) ja nõelte kehasse torkimisega kaasnevad olulised ebamugavused ja riskid, ka ei sõltu torkimise kasu sellest, kuhu neid kehas torgatakse (küll võib sellest oleneda nõelte poolt tekitatud kahju).
Kui nüüd viidatud artiklit ennast lugeda, siis saab vaid öelda, et too hiirtel tehtud uuring aitas selgitada valu korral esinevaid biokeemilisi muutusi, kuid akupunktuuri kui ravimeetodi toimimise kohta ei saa selle artikli põhjal küll järeldusi teha.
Liina ütles:
Ja need oleksid?
Liina ütles:
Tänan, rohkem küsimusi ei ole.
Kriku ütles:
Ma ei jõudnud ennem laiendada. Kui küsimus on püstitatud absoluutsena, universaalsena, siis ei saa mina sellele vastata jah või ei. Sest siis saab minna väga nõmedatesse äärmustesse.
Hüpoteetiline näitelugu (Hoiatus, võib kujuneda pikaks “tapeediks”!)
Isutuvad Valja, Vova ja Aleksander poe taga ja manustavad Bocki. Valja väidab, et tal on süda paremal pool. Vova ja Aleksander ei eelda temalt oma väite tõestamist. Selle tõestamine katse abil võiks neile kõigile kehvasti lõppeda. Nad võib-olla küsivad argumente või põhjendusi.
Kui seesama Valja on nüüd perearsti kabinetis ja väidab oma perearstile sedasama. Ka perearst ilmselt nõuab põhjendusi. Kui põhjendused ei ole tema arvates piisavad, siis on Valja tema arvates terve ja Valja võib minna mõne muu spetsialisti jutule. Oletame, et põhjendused olid piisavad, et äratada arstis huvi või viitasid nad mingile muule tervisehädale.
Perearst pakub välja diagnoosimisviisid. See on nüüd see koht, kus tavaline inimene usub, et arst teab, mida ta teeb, sest ta on õppinud ja muu kamm. Skeptiline inimene mõtleb, et tõenäosus arsti tõenduspõhiseks tegutsemiseks on piisavalt suur. Oletame, et arst pakub välja röntgenülesvõtte rindkerest, vereproovi ja midagi veel, näiteks ultraheli põlve piirkonnast. Tavaline patsient võiks rahulikult nõustuda esimese kahega ning esitada küsimuse kolmanda kohta. Ma ei oska sellise hüpoteetilise olukorra korral öelda, kuidas käituks skeptik, võib-olla küsiks Cochrane’i ülevaadet selle protseduuri tõenduspõhisuse kohta. Igal juhul on patsiendil õigus mitte nõustuda nende protseduuridega.
See on nüüd indiviidi tasand kaetud. Nagu nägite, on siin küllaga situatsioone, kus toimib usaldus, mitte alati iga väite tõestamine teadusuuringutega.
Pisut keerulisem on asi organisatsiooni-institutsiooni-ühiskonna-riigi tasandil.
Kui Valja perearstil on väga suur himu teha põlve ultrahelisid, siis oma praksise juhile, teenuse rahastajale ja teenuste kvaliteedi eest muretsevale riigiametnikule ta tõepoolest peab suutma ära tõestada, et see on põhjendatud. Siin tuleb tõenduspõhisus mängu ja see võiks olla hea tava. Kas teda organisatsiooni toimise praktikasse sisse kirjutada, see on küsimus organisatsiooni liikmetele või siis kõrgematele instantsidele. Analoogne on situatsioon riigi tasandil hinnates seda, milliste teenuste eest riik võiks ja peaks maksma. Tõenduspõhisusel on seal absoluutselt oluline roll ning selle vastu peaks huvi tundma iga asjaga kokkupuutuv tegelane, riigikogu liikmest ajakirjanikuni.
Elu ja tervist mõjutavate küsimuste korral on väidete teaduslikult tõestamine olulisel kohal.
Väga paljud on kokku puutunud väitega “Ma armastan sind!”.
Kas keegi oskab välja pakkuda mõnda teaduslikku meetodit selle väite tõestamiseks?
Ja kas ilma selle tõestuseta peaks jääma nullhüpoteesi juurde – keegi ei armasta mind?
Väga segane arutelu, mis tunddb tuginevat redukstionistlikule kellaonu maailmapildile ja sellele, et me teame kuidas elus rakk toimib ja mida me täpselt meditsiinis teeme ja mõjutame. Tõesti võib öelda, et me teame päris palju ja ei tea veel rohkemat, me ei tea mis algatab ja käivitab paljud protsessid organismis, oskame vaid leida korrelatsione ühe või teise ainega.
Väga raske on öelda, et see või teine on paha, pigem on küsimus selles, et meil puudub normaalne kriitiline meel ja sarnaselt noorele ühiskonnale käib kõva polariseerimine ja äri tegemine.
Mul on väga erinevad kogemused Soomes ja Eestis arsti juures käimisega ja ütleks, et sealsed arstid usuvad väga palju rohkem ise tervenemisesse ja tunnetavad oma piire paremini.
Alternatiivsetel asjadel on kultuuriliselt väga tähtis roll ja neid pole mõtet materdada, usu võiks ka sarnaselt ära keelata, teadus on aga usk, mis oma vigu üritab ise parandada.
Mõned asjad on muidugi lauslollused ja kahju, et meil on tegu nagu ühiskonna alustaladega, seega nagu noorel organismil ikka, ei tea täpselt mis on mis.
Edu igatahes kõigile siin osalejatele, skepsist on vaja, sest kusagil peab keegi ju lõpuks ka ajuvabadele asjadele pirii tõmbama.
Ja soovitan minna Helsingisse arsti juurde kui siin mõne asjaga järjekorras ei suuda olla, keelt on vaja osata aga tasub teinekord ära.
Meil on häid arste aga neid no vähe ja samuti on meie jaoks paljud probleemid uued.
M ütles:
Ok, sedapidi näiteid tõepoolest pole olnud.
Aga dig, äkki sa viitaksid allikale, kust lugeda enam küberneetiliste põhjuste kohta? Eriti huvitavad mind need lihtsad küberneetilised põhjused, mis raviviiside evolutsioonist räägivad.
Liina ütles:
jason sügab mõtlikult kukalt…
Liina ütles:
See on ebatõenäoline. Iga perearst on südant kuulanud ja teab, et stetoskoobi abil saab patsiendi südame asukoha rindkeres kindlaks määrata märksa kiiremini, kahjutumalt ja odavamalt kui ioniseeriva kiirguse kasutamise teel.
Võimalik. Praktikas võib juhtuda, et arstil on kuuldetoru juhtumisi parajasti kaelapärast ja ta jõuab protseduuri lõpetada enne, kui patsient küsimuste esitamist alustab.
Liina ütles:
Missugune väide teadusuuringutega katmata jäi? Rindkere sisu on teadlased uurinud aastasadu. Täiesti tõenduspõhiseid mudeleid nii õiget- kui tagurpidi rindkeredest õpetatakse arstitudengitele juba väga pikka aega.
Liina ütles:
Termin ei ole ‘küberneetiline põhjus’. Küberneetika on üks mõiste, põhjus on teine mõiste.
Evolutsioonilisest küberneetikast on saadaval näiteks Francis Heylighen’i artikkel Principles of Systems and Cybernetics: an evolutionary perspective, mis loetleb evolutsiooniliste süsteemide põhialused küberneetika vaatevinklist. Õpetliku raamatu meditsiiniprotsesside küberneetikast on kirjutanud Colin Alexander: Complexity and Medicine — The elephant in the waiting room.
dig ütles:
Kordan, tegemist on hüpoteetilise situatsiooniga, kokkulangevus tegelikkusega on juhuslik. Oluline on põhimõte. Tõin näiteid situatsioonidest, kus arsti- ja loodusteaduslikke väiteid ei pea tõendama. Algse küsimuse puhul häiris mind selle absoluuditaotlus.
Liina ütles:
… siis oleks dig süüdi trollimises.
Elav ühiskondlik arutelu on asjakohane küsimustes, kus rangelt õigeid vastuseid ei ole ning sobiv vastus leitakse ühiskondlike väärtushinnangute abil (näiteks “Kui suurtele peredele peaks riik suurpere toetust maksma?”) või on iseseisev väärtus perspektiivide paljususel (näiteks “Missugune Rembrandti maal on kõige parem?”). Meditsiini alternatiiv ei kuulu kumbassegi nendest rubriikidest (kuigi alternatiivikaproponendid üritavad mõnikord neid emba-kumba lahterdada); meditsiini alternatiivi toime on meditsiiniteaduse küsimus ja selle populaarsus sotsioloogiateaduse küsimus.
Liina ütles:
Kindlasti võiksid. Karta aga on, et see läheks käesolevast teemast kaugele välja.
Platseebodest ja meditsiinist huumorivõtmes
http://www.colbertnation.com/the-colbert-report-videos/370182/january-06-2011/cheating-death—placebo-effect–immortality—wild-lynx
Liina ütles:
Siis on tegemist kehva näitega. Ei pääse me kuhugi vajaduse eest tõendada, et stetoskoop tõepoolest töötab ja, et need hääled, mida arst kuuleb, on omased südamele, kopsudele ja muudele kuuldavatele organitele.
Õnneks aga on sellealane teadustöö juba ära tehtud. Tänu hiiglaste õlgadel seismisele saavad tänapäeval tegutsevad teadlased keskenduda uutele probleemidele — niisugustele, mida veel läbi uuritud ei ole.
dig ütles:
Kui sul oleks 100% õigus, siis mul poleks olnud üldse põhjust vaidlust alustadagi, oleks vaid palunud korrektsemat sõnastust. Ent me ei ole ainsad, kes selle üle vaidlevad. Sellesarnased vaidlused erinevate arusaamiste vahel on toimunud, toimuvad ja ilmselt jäävad toimuma. Sõltumata sellest, mida konkreetselt sina või mina arvame. Seega on meditsiin ja selle konkurendid kui väärtuste kandjad (ka tõenduspõhisus ja toimivus on väärtused) debateeritavad ja vaieldavad teemad.
Minu arvates on (hoolimata klassikalise tõenduspõhisuse puudumisest) meditsiini alternatiividel oma roll meditsiini kujundamisel. Me saame alati küsida, miks inimesed eelistavad või valivad seda, mis sulle ei meeldi. Midagi on seal sellist, mida tavameditsiinis vajaka jääb. See vaatenurk avab mitmeid võimalusi meditsiini paremaks tegemiseks. Või ei ole see nii?
Kui jutt juba sellele läks, siis kuidas sinu kirjatükk võiks aidata kaasa sellele, et inimesed kui mõtlevad olendid, järgiksid sinu arusaamist ja hoiduksid mitte-tavameditsiinist?
Ebaõnnestunud näide ei näita mitte midagi. Sinu põhimõte võib küll sulle isiklikult oluline olla, aga argumentatsioon on jäänud kahetsusväärselt paljasõnaliseks.
Kriku ütles:
Et sa siis iga kord arsti juurde minnes tutvud võimalike tõenduspõhiste diagnostika- ja raviviisidega, arvutad nende esinemistõenäosuse ja usud alles siis konkreetset arsti?
Ei, sest iga kord ei kasuta arst mingeid mulle tundmatuid uusi ravivõtteid.
Teiseks, see, kui mõni konkreetne inimene ei soovi, et talle seliseid väiteid tõendataks, ei tähenda, et ei peaks olema valmis seda tegema, kui soovi avaldatakse.
Kui maailmas on haigused,siis on loogiline,et nende vastu on maailmas ka rohud e.loodusravimid.Keemilisi ravimeid toodetakse juba sellepärast,et loodusravimeid ei jätku kõigile,keemia on kiiretoimelisem,keemia on suur bisnis.Ja nagu naftamagnaadid rahastavad looduskaitsjaid karusnaha tootmise vastu võitlema, nii kisavad nad ka loodusravimite vastu,sest kaotavad paljugi oma kasumist.Kuna paljud haigusi tekitavaid “batsille” on muutunud ravimiresistentseks,siis on nende vastu raskem ka loodusest abi leida.Inimene on laisk ja uskmatu, selle asemel,et juua nt.odraiva vastu õhtul üks klaas võilillejuure teed(kaevama peab) ja mis on väga tõhus ravi, pistab ta kinni ühe korraliku paarinädalase annuse antibiootikume(toidab ravimiärikaid).Arvan nii, isiklikult.
Ja ravimtaimedes ei toimu mingit vastikut keemiat, vaid puhas püha elujõud?
Meenub ühe “Postimehe” kommentaatori arvamus, et tema neid geenidega tomateid küll ei osta.
ülle ütles:
Palun nimeta looduslikud ravimeetodid marutõve vastu võitlemiseks.
Tonda ütles:
Tuleb looduslik inimene. Võtab looduslikest materjalidest ehitatud lennuki. Lendab täiesti loodusliku nafta baasil tehtud kütust kasutades. Lendab üle looduse. Loobib laiali looduslikust kalajahust looduslikke marutaudivaktsiinipakikesi. Looduslikud loomad söövad looduslikud vaktsiinipalad ära ja marutaudi vastu ongi edukalt võideldud.
Kui vaadeldavas looduses aga looduslikud inimesed keerulisi looduslikke lendavaid konstruktsioone veel ehitada ei oska, siis võib aidata ka looduslike marutõbiste loomade pihta loodusliku vibu abil looduslike noolte laskmine, kuni nad surnult maha kukuvad ja tõbe enam ei levita. Nakkusohu vältimiseks on soovitatav nende käitlemise ajal kanda looduslikust lateksist tehtud kummikindaid ja looduslikku auku võiks nad ka matta, seejärel aga loodusliku mullaga katta. Tõsi küll, niisuguse tagajärgedega võitlemise tõhusus on märksa kesisem kui ülalmainitud põhjusega võitlemise oma.
ülle ütles:
Sellest loogikatüübist kirjutab lähemalt TVTropes: Insane Troll Logic.
Liina ütles:
Tõepoolest. Näiteks on meditsiini alternatiiv nimega “vaktsiinipaanika” kujundanud pärismeditsiini hoiduma vaktsiinides elavhõbedaühendite kasutamisest. Mitte sellepärast, et neil iseenesest mingisuguseid kahjulikke mõjusid oleks tuvastatud — oh ei, põhjalikest uurimustest hoolimata — vaid lihtlabases lootuses vaktsiinipanikööre lepitada.
Mis kasu niisugusest “kujundamisest” on, jääb muidugi lahtiseks. Sama hästi võiks “meditsiini kujundada” see, kui möira-ahvil lastaks mütsist meditsiiniriistade nimetusi välja tõmmata ja igal aastal keelataks üks meditsiiniriist niimoodi ära. Kindlasti “kujuneks” meditsiin edasi, kui näiteks klistiiripump või tilguti ühel aastal ära keelataks, aga kelle huve niisugune meelevaldsete takistuste meditsiini teele veeretamine teeniks?
@M:
kas räägid enda kogemustest ?
@dig:
palju sa ise otseselt vaktsineerimisega kokku puutud ? teostad iga päev vaktsineerimisi ? jälgid laste reaktsioone pikema ajaliselt ?
vaktsineerimine on vajalik ja tühistused on see hind mida tuleb maksta epideemiate kadumise eest, aga võiks lõpetada mulli ajamise, et vaktsineerimise reaktsioon on ainult täpike, või väike palavik. emad näevad iga päev, et see ei vasta tegelikusele ning vastuseid neile ei anta ja sealt tekib pinnas vaktsineerimise vastasusele. jah on lapsi, kellele süst teeb täpi ja sellega asi piirdub, aga on ka pööraseid magamata öid.
@vabatmees:
Sa ise ei puutu ka selliste asjadega kokku. Minu tutvusringkonnas pole kellelgi tõsiseid probleeme tekkinud kuid sind see ei kõiguta. Kui teisel poolel on sinuga sama kogemuste puudus, siis üritad jätta muljet, et teine on selle pärast naiivsem.
Suur jama paljude alternatiivteraapiatega on see, et need kasutavad platseeboeffekti, mida saaks tasuta ära kasutada lihtsalt õige keskendumisega.
Näiteks tonnine ninasarvik peab tundma suremisagooniat, et keegi saaks sarve pulbri söömisele järgnenud platseeboefektiga endal enesetunnet veidikeseks parandada.
Lisaks saavad miljonid võimalikud sektid seda maagilisena tunduvat effekti kasutada absurdsete ja vigaste vaadete õpetamiseks ning inimesi orjastada.
vabatmees ütles:
Neid pööraseid magamata öid on ka ilma vaktsineerimiseta. Mul olid lapsel peale arsti külastust kõik nn vaktsineerimisjärgsed sümptomid. ( ainult vaktsineerimine ise jäi tegelikult ära). Tõenäoliselt on põhjus vale režiim sellel päeval + palju uusi muljeid) Emad kipuvad tonti nägema seal kus seda ei ole.
@Märt:
Märt, efekt kirjutatakse kõigis käänetes ühe f-ga, ma arvan.
@dig
Ma pidasin enam silmas mitte otseselt mõju meditsiiniteadusele, vaid võimalusi pigem meditsiinipraktika jaoks.
Mulle tundub, et kõige enam on meditsiini kritiseeritud selles osas, et tal on raskusi suhtumaks patsienti kui terviklikku inimesse; et meditsiin oma arengus on muutunud liiga spetsiifiliseks ja arenenud patsiendi/kliendi jaoks teda jooksutavaks bürokraatlikuks süsteemiks, milles inimesel hea olla ei ole.
Rein Vahisalu: kutsuge aeglane abi! Kiiresti!
Aga kui eutanaasia seadustada? Tükk maad odavam ja lihtsam kõigi jaoks, lapsed peavad arstidega nõu, koostatakse dokument, torgatakse vanurile sulepea näppu, ehk oleksid nii lahke ja kirjutaksid alla. Kohal võibolla ka notar või keegi, kes kontrollib, et vanur ikka mõistab, millele ta alla kirjutab. Kuidas siis viimastel minutitel üksteisele otsa vaadata, mis mõtteid mõeldakse? Kas see oleks ratsionaalne variant? Aga hummaanne? Või hoopis erakordselt julm? Kas hooletusse ja siiski loomulikku surma surra laskmine on julmem või pole?
Loomulikult on kena, kui meil on ükskord nii arenenud hoolekanne kui Põhjamaades.
Aga see ei puutu vist eriti alternatiivmeditsiini. Targutan niisama pühapäeva hommiku puhul. Nagu mul poleks midagi targemat teha. On küll ja peakski tegema. Kena hingamispäeva kõigile, kel hing veel sees.
Liina ütles:
Võib-olla on selline mitteterviklikkus (ma ei tea, kas seda olemas on, aga oletame) lausa alus arvestatavat osa tänapäevasest meditsiinist kritiseerida, aga see, et pärismeditsiin kõigega hästi hakkama ei saa, pole ju mõistlik põhjus asendada see mängumeditsiiniga!
Muide, pärismeedikud isegi tegelevad mängumeditsiiniga, kui see nende kogemuse järgi tõesti tulemusi annab. 1985. a hinnati platseebode osakaaluks USA-s väljkakirjutatud ravimitest 35–45 protsenti; 2003. a üle 800 Taani kliinilise arsti hõlmanud uuringu kohaselt kirjutasid ligi pooled neist aastas kaheksa või rohkem korda välja platseebosid; 2004. a Iisraeli arstide hulgas läbi viidud uurimus näitas, et 60 protsenti neist on platseebosid välja kirjutanud ning rohkem kui pooled teevad seda seni regulaarselt (kord kuus v tihemini) — samadest Iisraeli arstidest 94 protsenti leidis, et aseained töötavad.
Eesti kohta mul andmed puuduvad, ja äkki ongi parem, ehkki huvitaks teada küll. Aga kindlasti on Eestis päris arste, kes saadavad patsiente, keda ise aidata ei suuda, mõne vähem ohtliku posija juurde lootuses, et äkki too “aitab patsiendil käivitada organismi eneseravisüsteemid”, “puhastab tšakrad”, vms.
Igatahes, mis ma tahtsin öelda — tõsiasi, et osa meedikuid rakendab platseebosid, on minu meelest märk sellest, et päris arstid on “inimorganismi terviklikkusest” ning “keha ja vaimu vahelistest seostest” märksa teadlikumad kui mänguarstide sõpradele uskuda meeldiks.
@Märt:
Mul pole mingit poolt(aksepteerin nii lääne meditsiini, kui traditsioonilist hiina oma) ja ma ei püüa jätta mingit muljet. Tahtsin teada sinu otsest kogemust nõelraviga.
@Tonda:
Pole need emad nii lollid midagi. Kui laps ikka käitub tava olukorrast erinevalt, näiteks muidu arstil käigud ei tekita mingeid negatiivseid emotsioone ja lapsed on isegi rõõmsad, et saab arsti juures käia , peale vaktsineerimist on aga laps nagu ümber vahetatud, siis tekib ju küsimusi. Ja kui need vastust ei saa, vastatakse sama tekstiga, kui vaktsiini tootja reklaamlehel, siis on tõrge kerge tekkima. Küsivad just haritumad emad !
to tonda
Marutaudi vastu aitab haiguse algstaadiumis ld. anagalis arvensis. Loe ka O.W.Masing “Nädalaleht” 19.06.1934.a.
Vanasti usuti muide, et ka ilma vaktsineerimata võib olla ümber vahetatud. Hakati üle tule loopima ja tehti igasugu tükke sellise lapsega.
Tonda.
Tundmatuseni muutmine on ehk võimalik väga traumeerivate sündmuste korral, mitte suvalise haigestumise korral. Ja kus kohast sa järeldad, et haritud emad just märkavad seda? Mis eriline haridus neil kõigil on et nad märkavad asju, mida minu tuttavate hulgas (palju bioloogia haridusega tegelasi) pole keegi märganud.
ülle ütles:
Ma arvan , et tegemist on mingi folkloori teemalise kirjatööga, seda enam, et Masing suri 1832.
Masing oli pastor mitte arst ja sellise ravimeetodiga jõuti kindlasti just kirkuõpetaja juurde üsna kiiresti.
vabatmees ütles:
Las ma arvan, humanitaarharidus ja esimene laps?
Mul lihtsalt on eelarvamus selle väljendi “haritud ema” ja eriti “keskmisest teadlikum ema” suhtes, mis tähendab tavaliselt et need teadmised on omandatud internetist ja ajakirjadest ja suvalistelt kursustelt ( perekool, youtube, iamfree, “Saladused”, “Kroonika” jne )
ülle ütles:
Nüüd viita kolmele juhtumile, kus see aitamine teaduskirjandusse üles tähendatud sai.
@Märt:
Vabatmehele ikka
to tondu
Miks just kolm ja mitte nelja juhtumit? Kust laps teab, et kärbseseent ei tohi süüa, vanemad õpetavad.Sama on ka kasulike taimedega ravimine.Kui meie rahvas õppis alles kirjutama ja asjuüles tähendama siis kiviaja inimesed oskasid end ravida ja anda oma teadmisi suust suhu edasi.Ja üldse, tänased teadlaste seisukohad tihti lükatakse teadlaste endi poolt homme ümber, nii, et neile ei saa ammugi toetuda.Pole aastatuhandetega kogutud kogemusi.
Mul tekkis küsimus,kas skeptikud usuvad ravimitootjate headusesse?
ülle ütles:
Kas on keegi üldse volitatud “skeptikute” nimel kõnelema?
Üldiselt ei tohiks üks õige skeptik ju üldse midagi uskuda.
Mina usun (sest pole eriti põhjalikult kontrollinud), et kontrollmehhanismid, mis peaksid tagama, et ravimina registreeritud ja sellena müüdavad kaubad toimivad, nagu lubatud, on meil üsna head, aga võiksid alati olla paremad. Ravimitööstus pole olemuselt ei “hea” ega “halb”; pigem on toimiv või mittetoimiv see juriidiline reeglistik, mille alusel ravimitööstust ohjatakse.
ülle ütles:
Kiviaja inimene elas keskmisel 34 aastat vanaks ka. Arvamus, et vanaaja inimesed olid terved ja elasid kaua on “laudaromantikute” pettekujutus. Miskipärast pole loodusrahvastel marutõve vastu eriti muud pakkuda kui kohene tapmine või siis kinnisidumine kuni haigestunu sureb. Sellepärast viskasid meie esivanemad kõik marutõve ravi kohta käivad rahvatarkusd kohe prügihunnikusse kui toimiv meetod leiti. Põhjus on ainult üks, sest need lihtsalt ei töötanud.
ülle ütles:
Headusega pole siin midagi pistmist. Aga puhtpragmaatiliselt on ravimitootjatel kasulik toimivaid ravimeid ja tehnoloogiaid müüa. Näiteks miljardikäibega homöopaatiaravimite tootjal on laienemisel piir ees, sest lollitada saab ainult piiratud osa elanikkonnast, ükskõik kui hästi sa ka ei püüa.
ülle ütles:
Palun väga, võib ka neli. Niisiis, missugused artiklid sellest kirjutavad?
angallis arvensist ja/või marutaudi märgivad järgmised allikad:
Contribution to the ethnopharmacological study of the Canary Islands
Ethnobotanical studies of Mahal Kohistan (Khirthar National Park) selles ei aita too asi marutaudi vastu. Marutaudi vastu on tolles piirkonnas hoopis Datura metel. Kuigi mõlemad on epilepsia puhul kasutusel.
A modern appraisal of ancient Etruscan herbal practices Selles allikas kasutatakse marutaudi vastu hoopis ravumit nimega Henbane (Hyoscyamus niger (Solanaceae))
Otsingust tuli välja ka Natural Products as antiviral agents . Et sisule juurde ei saa, siis lihtsalt annan viida
Ma nagu mäletaks lapsepõlves loetud Mowglist, et datura on üks india regiooni kergemini hangitav looduslik mürk. Minuteada kasutati seda ka esimestes anesteesiaga operatsioonides. Ehk siis tegemist pigem sümptome leevendava mitte kui raviva vahendiga.
Eestikeelsed nimed ka juurde:
Datura metel — kuradi-ogaõun
Hyoscyamus niger — koera-pöörirohi
Anagallis arvensis — põld-varsapõlv
Eestikeelsete taimenimede andmebaas
Arvata võib, et vähem, kui väikelaste suremus sisse lugeda.
Ülle jutt on laudaromantika, nagu Tonda väga õigesti ütles. Kuskohast tema teab, kuidas kiviaja inimesed ennast ravisid? Või arvab ta tõesti, et O. W. Masingul oli mõni kiviaegne konsultant?
Kriku, aga kas laudad olid kiviaja lõpuks juba leiutatud?
Eelmise aasta lõpus leidis Soomes aset kohtuprotsess, kus mõisteti 1 aasta ja 9 kuu pikkune reaalne vangistus mehele, kes tegeles alternatiivmeditsiiniga ja õpetas oma kunsti ka teistele.
Artikkel on siin.
Lugegem ja mõtisklegem, kas riigipoolne sekkumine teistsuguste teadmiste otsingule suundunud inimeste tegemistesse on ikka vajalik, ja kas see pole mitte taas kord riigi kui tugevama poole katse sulgeda tõerääkijate suud…
@dig:
Uksed igatahes olid, sest mõnda aega tagasi näidati isegi AK-s arheoloogide leitud kiviaegset ust (see oli, kummaline küll, puust). Kuna uks pidi millegi külge käima (vaevalt nad nii nutikad olid, et leiutasid esmalt ukse ja siis maja), siis võib oletada, et mingid hooned olid olemas, ja miks siis mitte loomadele.
Mind tabas järjekordne ajupehmenemishoog ja ma ei suuda meenutada, kes see tark inimene oli, kes ütles, et ei tohi segi ajada tehnoloogia arengutaset ja kultuuri arengutaset. Ha, Lennart Meri, jah… Need pole võrdsustatavad ega tingimata positiivses korrelatsioonis. Aga muidugi ma olen kaugel sellest, et väita, justkui oleks muistsel aal olnud rohi rohelisem ja mesi magusam ja inimesed targemad ja kõik Universumi saladused rahvale valla. Ma lihtsalt tuletan meelde, et ei maksa üleväga lihtsustada.
@ülle:
Kas olete kunagi mõtelnud, et vastupidi, just aastatuhandete pikkuse arengu ja kogemuste tulemusena on meil tänapäevane arstiteadus? Arendades edasi kunagi katse-eksituse meetodil kogutud teadmisi taimede raviomaduste kohta, teatud ravivõtete kasutamise kohta, inimese anatoomia kohta ongi tänapäeva jõutud. Milline suur kergenus oli avastus, et kiinapuu koore leotis ravib malaariat, haigust, mis tappis tuhandeid inimesi isegi renessansiajastu Itaalias. Toimeaineks osutus hiniin. Tänapäeval on olemas ravimid, mida võttes on võimalik malaariasse haigestumist vältida.
Kunagi pani küla ravitseja murtud luu kokku seniste kogemuste najal ja umbkaudu. Väga hästi osati seda teatud kultuurides teha. Tänapäeval saab arst luu kokkukasvamist kontrollida röntgenaparaadiga, ning nii tagada selle, et luu ei kasva valesti kokku, jäse ei jää kõveraks ega kaota liikuvust.
Sünnitamisjärgselt surid naised aastatuhandete vältel sageli nn lapsevoodipalavikku. Kui see naist tabas, siis enamasti järgnes ka surm. Põhjust ei teatud, ravi ei olnud – mõni jäi elama, suur osa suri. Seejuures suri haiglas sünnitajaid lapsevoodipalavikku rohkem kui kodus või isegi tänaval sünnitanutest. 19. sajandi keskel viis üks tohter sisse korra, et sünnitusabi andjad peavad käed enne sünnitaja juurde minemist puhtaks pesema. Lapsevoodipalavikku surnud naiste osakaal langes drastiliselt. Arst lähtus oma tähelepanekutest praktilise töö juures. Hiljem selgusid tõelised süüdlased – tõvestavad mikroorganismid.
http://en.wikipedia.org/wiki/Ignaz_Semmelweis
Mitte ükski akupunktuur või aroomiteraapia või kummeliteega loputamine poleks haigestunud naisi aidanud. Aitas arst, kellel tuli veel võidelda oma kolleegidega, kes ei lähtunud mitte katsest ja vaatlusest (nagu teaduses kombeks), vaid tuginesid varasemate autoriteetide seisukohtadele – nad eelistasid USKUDA, mitte TEADA. Sama loogikaviga on nende mõtteviisis, kelle arvates vana ja varasem võrdsustub õige ja tõega. Nii et kuigi alternatiivmedistiiniga tegelejad ise peavad endid edumeelseteks ja vastandavad endid stagneerunud ja korrumpeerunud nn tavamedistiinile, siis tegelikult on lugu vastupidi ja nad on ise taas kord hüpanud tollesse nii meelitavasse mülkasse, mis lubab vapustavaid tulemusi ja õilsaid teadmisi ilma vaevanägemiseta, ilma kahtlusteta ja ilma katsetamise ja eksimise ja parandamiseta.
ülle ütles:
Haiguse raviks on sageli tarvis ühtainsat keemilist ainet. Kurja ravimifirma toodetud ravimisse jõudmiseks on see vajalik keemiline aine eelnevalt põhjalikult läbi testitud, analüüsitud selle kasulikke ja kahjulikke mõjusid ning ühtlasi leitud viis, kuidas see keemiline aine kombineerida igasuguste abiainetega, mis soodustavad raviaine jõudmist organismis just sinna, kus seda vaja on, ja sellise kiirusega, nagu seda vaja on.
Seega kui sa sööd kurja ravimifirma ravimit, siis sa sööd just seda testitult soodsa kasu ja riski profiiliga raviainet, mida sul haiguse vastu vaja on, sellises koguses, nagu sul vaja on (koguse määrab sulle tavaliselt arst), ja sellisel kujul, mis soodustab selle toimet.
Kui sa sööd “looduslikke taimi”, siis saad sa lisaks vajalikule toimeainele sealt veel oma 100-200 muud keemilist ainet, mille toimet inimorganismile pole enamasti mitte kunagi testitud, rääkimata sellest, et toimeaine ise ei pruugi esineda vajalikus koguses ega piisavalt hästi jõuda sinna, kuhu vaja, mistõttu tuleb süüa sisse rohkem “looduslikku taime” ja koos sellega ka rohkem neid 100-200 muud testimata toimega ühendit.
Ravimtaimed on kasulikud asjad ja kindlasti aitavad mitmete hädade vastu, kuid arvamus, et puhastatud raviainet sisaldavad toodetud ravimid on puha kole mürgised ja “looduslikud taimed” on kõik puha head, on naiivne.
alternatiivmeditsiinist mitte küll päris kiviajal.( Aga oma silm pole teps mitte kuningas igakord, vähemalt tänapäevasel tehnikaajastul mitte, seepärast kulla lapsed, ärge uskuge, et see mees seal muutus päriselt ka nii tillukeseks, et Kunksmoori kübara peale ära mahtus).
katrinv ütles:
Ka õendusele aluse pannud Florence Nightingale lähtus praktilistest tähelepanekutest (kuigi teooria osas uskunud ta, et haigused levivad „halva õhuga”), et haigetele on paranemiseks vaja värsket õhku ja valgust, st sanitaarseid olusid.
See haiguse „halva õhuga” levimise mõte (mis oli pärit antiikautoritelt) tegi karuteene sanitaaroludele kuni XIX sajandi keskpaigani, sest oli kombeks heita kogu solk vette, kust samast võeti joogivett (sageli olid ka ka elamute lampkastid kaevude lähedal ja ulatusid põhjavette). Haigusi teati levivat ju õhu kaudu ja kõik oli JOKK. (Samal teemal: artiklikogumik Mensch und Umwelt im Mittelalter)
Ma olen oma õpingute käigus aru saanud, et Semmelweisi häiris see, et ämmaemandate poolt vastutavas haiglas oli emade suremus kaks kuni neli korda madalam võrreldes arstide poolt vastutavas Viini haiglas. (allikas: Alfredo Morabia poolt toimetatud raamat History of Epidemiologic Methods and Concepts).
Günekoloogias on pika ajaloo vältel peetud enamasti arsti kehvemaks tegelaseks kui korralikult haritud ämmaemandat.
Starker ütles:
E.Neppi “Tervistav jõud kodumaataimedes” esmatrükk 1939 (viitab A.Villaret`i ja prov. Tõll`i andmetele) pakub marutaudi puhuks välja sealõuarohu – scrofularia nodosa.
Mingeid täpsemaid ravijuhiseid, kuidas just ravida, pole selle haiguse kohta aga lisatud.( Ma ei soovita muidugi kellelgi marutaudi saelõuarohuga ravida ega midagi taolist, pole mul loomulikult ka ühtki ravijuhtu kuskilt võtta.) Olgu lihtsalt folkloori mõttes üles tähendatud.
http://www.vanityfair.com/politics/features/2011/01/deadly-medicine-201101
@vabatmees:
ole hea mees — kui pistad lingi, siis selgita eesti keeles juurde, millest seal lingi taga juttu tuleb. Tee mingi lühike kokkuvõte või sissejuhatus või selgitus, miks see viidatav tekst oluline peaks olema, mida tõestama või näitama või ümber lükkama.
Vt kommenteerimise reegleid ja eriti punkte 7 ja 8.
vabandust !
panin selle lingi üles näitamaks ka teadusel põhineva ravimitööstuse ohtlikust, valelikkust, ebaeetilisust ja kasuahnust. ühesõnaga artikkel on kirjutatud ravimitööstuse inimkatsetest ja sellest, kuidas kasutatakse räigelt ära vaeseid maid ja nende vaeseid elanikke, meelitades täiskasvanuid ja nende lapsi ravimeid katsetama, tagajärjeks eluaegsed tervisekahjustused, või surm. mainitud on ka meie armsat heade mõtete linna tartut.
eelmise aasta lõpus näitas soome tv dok filmi, mis näitas kuidas soomes on südamearstid teadlikult kirjutanud inimestele välja miljoneid doose südame tugevdajat millel pole mingisugust mõju. kuidas ravimifirma, kes seda jama tootis, tegi arstidele heldeid kingitusi.
@vabatmees:
Jah, see kõik on kahetsusväärne, mida kasumisaamise survel ja nimeltehakse ja on igati hea, et sellised juhtumid päevavalgele tuuakse, aga loodetavasti ei arva sa ega ka keegi teine, et see kõik peaks kuidagi õigustama “alternatiivmeditsiini” olemasolu või et ravimite turuletoomist peaks ilma kliiniliste testideta korraldama samamoodi nagu alternatiivikute poolt soositud toidulisandeid ilma igasuguste testimisteta müüki paisatakse.
Seal artiklis oli ka Tartu ühe ebameeldivama kohana ära mainitud. Psühhiaater on seal küll korra maininud võimalust Tallinnasse midagi testima minna.
@Martin Vällik:
panin selle artikli üles lihtsalt tasakaaluks.
alternatiivmeditsiin on oli ja jääb. juba loodusesse on sisse kirjutatud mitmekesisus ning mida rohkem alternatiive, seda tugevam on süsteem. teiseks on alternatiivmeditsiinil koht haiguste ennetamisel ja haigustest taasutmisel. küsimus on kuidas seda kasutatakse, või millal seda kasutatakse. kui vastutustundetud, või ahned ravitsejad lüpsavad katteta lubadustega terveks teha hädalistelt raha välja on see kurjast, eriti kui kästakse loobuda tavameditsiini poolt ettenähtud ravist, või naeruvääristatakse seda.
mina olen kokku puutunud akadeemilise haridusega arstidega, kes praktiseerivad lisaks hiina traditsioonilist meditsiini. nad ei anna kunagi teadlikult katteta lubadusi, avastades mõne tõsisema kiiret sekkumist vajava terviseprobleemi, saadavad alati inimese spetsialistu juurde. teiste arstide poolt määratud ravikuure ei katkesta, vaid püüavad mõõduka tasu eest aidata inimese paranemisele kaasa ning et haigus hiljem uuesti ei tuleks.
vabatmees ütles:
Ei päde. Majanduse alternatiivid — varimajandus, kuritegelik must turg jne — ei tee majandust kui süsteemi tugevamaks. Optimaalse tervise alternatiivid — vigastus, puue, haigus — ei muuda organismi tugevamaks.
Mart K. ütles:
Ent võitlus varimajanduse, kuritegevuse vastu korrastab peavoolumajandust. Annab piire ette ja ütleb, mis on legaalne, mis mitte.
Kas meditsiin on ainuke koht, kust me oma tervise saame? Selles mõttes on vabatmehel õigus, et alternatiivmeditsiin tavameditsiini konkurendina võiks tavameditsiini paremaks arendamise osas ideid anda. Ent on võimalik rääkida meditsiinisüsteemi negatiivsest mõjust tervisele – hospitaalinfektsioonid, iatrogeensed haigused.
Siin julgeks küll vastu vaielda. Inimene on kohanemisvõimline olend. Puudega inimene kohanenuna oma puudega peab enamasti ennast terveks inimeseks, kes rakendab oma füüsilist, vaimset ja sotsiaalset potentsiaali. Ka krooniliste haigustega elavad inimesed ei defineeri ennast haiguse kaudu, vaid elavad kohanenuna oma haigusega. Optimaalsest tervisest üldiselt ei räägita kitsas mõttes haiguse puudumisena, vaid füüsilise, vaimse ja sotsiaalse heaoluna (Maailma Terviseorganisatsiooni definitsioon aastast 1948). Seega puue võib olla üks osa tervisest.
Detailide kallal saaks ka norida, aga praegu ei viitsi.
Liina ütles:
Pean tunnistama, et see mõtteavaldus jäi mulle arusaamatuks; palun selgitust, võimalusel koos eluliste näidetega, kuidas nt must äri keelatud uimastitega tuleb majanduseke kasuks. Kas näiteks Mehhikos või Afganistanis toimuv kaos peaks kuidagi tingima eriliselt jõulise majanduse esilekerkimise nendes piirkondades?
Liina ütles:
Kas me räägime tervislikest eluviisidest või haiguste ravist? Kui esimesest, siis muidugi mitte. Kui teisest, siis muidugi jah. Arstimiskunst (medicina) on juba määratluse poolest arstimise kunst.
Liina ütles:
Võiks, kui need ideed töötaksid, aga kuna reeglina ei tööta, siis enamasti ei anna. Ning — oih! — kui need ideed tõesti töötaksid, siis ei oleks nad enam alternatiiv meditsiinile, vaid päris arstiteadus.
Liina ütles:
See, et inimene on kohanemisvõimeline ja organism suudab mingil määral kahjustusi kompenseerida, ei tähenda ju mitte kuidagi seda, et organismi lõhkumine seda tugevdab. Ükski arst ei soovita haigel parema jala lihaste arendamiseks vasakut jalga amputeerida või kuulmismeele ergastamiseks silmad välja pista.
Selline vastandamine on mu meelest üldse jama. Must turg ja varimajandus ei erine “tavalisest” majandusest muul moel kui et selle pealt ei maksta makse. Kuritegelike meetodite rakendamine ei ole enam majandusteaduse teema. Üks paremaid näiteid on Eesti majandusmull 1920-23, mida toitis peale valitsuse “lahtiste kraanide” poliitika ka bolshevike verise kulla pesemine. St. see majanduse näide on üleüldse vilets – ka varimajandus on töötav majandus ja selles toimuvad samad seaduspärad kui legaalses majanduses. Tõeliselt “alternatiivse” majanduskäsitluse jaoks loetagu Jaiki.
Küsimuseasetus on vale. Seda ei ole mitte keegi mitte kunagi väitnud – meditsiinisüsteemist endast alates. Meditsiin parandab seda, mis on eluviiside, keskkonna, hooletuse ja niiöelda loomuliku kulumise tagajärjel katki läinud. Ja lõpuks, nagu me kõik teame, saabub alati hetk, mil meditsiin on võimetu.
Aga äkki peaks neid “ideid” andma hoopis teaduslikul alusel arendatavad psühholoogia ja sotsioloogia…? Miks peab uusi ideid posijatelt otsima?
On küll võimalik, aga see ei ole argument. Absoluutselt igal asjal on omad ohud. See käib nii meditsiini kui transpordi kui arvutustehnika kohta. Lugu on aga siiski nii, et meditsiini ja hügieeni areng on inimese keskmist eluiga viimastel sajanditel kordades kasvatanud (kuigi on inimesi, kes surevad haiglas saadud infektsiooni kätte), autoga sõidavad igal aastal sajad tuhanded Tallinnast Tartu 2-3 tunniga nädala asemel (kuigi maanteel hukkub hulk inimesi) ja ilma arvutita ei kirjutaks Liina siia oma tarku kommentaare (kuigi arvuti pidev kasutamine mõjub halvasti nii nägemisele kui lülisambale kui rannetele).
Postmodernism vohab: ei mingit objektiivse vaatenurga võimalikkust… Ometi räägitakse tervena elatud elu pikkusest – huvitav, kuidas see võimalik on, kui haige inimene saab olla “optimaalse tervise” juures?
Kriku mõtteasetus mittevastandamise kohta, sellega ma olen ka enam nõus. Mu mõte oli selle koha peal ilmselt järgmine, et selleks, et defineerida seda, mille vastu majanduses võidelda (illegaalne, must jne), selleks on vaja legaalset majandust seaduste, reeglite abil piiritleda, reeglid paika panna. Nii korrastab must äri “puhast majandust”.
Mõttearendus läks tervise teema peale. Eespool olen ma korra maininud, et tervise, haiguse ja meditsiini mõisted on erinevates kontekstides erinevad. Seetõttu ongi neid aeg-ajalt lahti seletada.
Tervisekontseptsioone on palju, erinevaid ja nende kasutus on erinev.
Ilmselt kõige lihtsamini kvantifitseeritav ja näiteks poliitilistes otsustes kasutatav ongi defineerimine haiguse puudumise kaudu. Rahvastiku tervist mõõdetakse haigestumise ja suremise kaudu. Tervena elatud eluiga on samamoodi ilma haigusteta elatud eluiga, nii nagu oodatav keskmine eluiga sisuliselt on keskmine suremise vanus konkreetses rahvastikus konkreetsel ajahetkel. Selle põhjusteks võib olla ühest küljest olemasolev statistika (iga arsti juures käik tekitab kirje andmebaasides), ning teisest küljest ka meditsiinist tulnud haiguse- ja tervisekontseptsiooni levimine kõnepruugis.
Ent mida ütleb see lähenemine inimese tervise kohta? Terve olemine paraku ei olegi üheselt mõistetav objektiivne kontseptsioon. Tervisele ja terve olemisele omistab igaüks ise tähenduse, tervis on ajas muutuv ja kontekstist sõltuv arusaamine. Üks väheseid näitajaid, mis tõesti võiks mõõta tervist (rahvastiku tasandil) on tervise enesehinnang. Seda on testitud ja analüüsitud kvalitatiivselt ja otsitud seoseid mitmete asjadega. Põhimõtteliselt on kokku lepitud, et see on üks lihtsamaid ja paremaid meetodeid rahvastiku tasandil inimeste tervise hindamiseks.
Peamiselt seetõttu ei viinud ma oma algsetes kommentaarides teemat tervise definitsioonile.
Kui siit nüüd konstruktiivselt edasi mõelda, siis võib-olla eksitab skeptilist inimest mõiste “alternatiivmeditsiin”. Lihtne oleks akupunktuur, homöopaatia ja muud teenused nimetada/klassifitseerida ümber heaolu suurendavateks (tervise)teenusteks ja neid siis sellistena ühiskonnas reguleerida. Jääks meedikutele nende au ja monopol, ning homöpaatia oleks käsitletav sarnasena juuksuri ja pediküüriga (kus on ka tervisekaitsenõuded olemas).
Mis alusel siis “tervena elatud eluiga” mõõdetakse?
Kas ma olen ainuke, kes siin
loodusteaduslikust meetodist kaugenemist näeb?Äkki on ka organismi talitluse ja võimete säilimine mingisugune näitaja? Või on verd köhiv inimene tõesti hea tervise juures kui ta ainult ise nii väidab?
Kuidas on tõendatud, et need peale posija kellegi heaolu suurendavad?
Ebaõnnestunud võrdlus. Pikad juuksed ja küüned tekitavad esiteks olmeprobleeme ning teiseks pole inimese heaolu ja tema väljanägemise vahelist seost just raske ette kujutada. Milline peaks see seos aga olema homoöpaatia puhul?
Kriku ütles:
Tõenäoliselt peetakse silmas sedasorti uurimusi. Ja minu poolest võiksid posijad end vabalt intiimteenistujate, professionaalsete paitajate, agentuurist tellitavate joomakaaslaste, telemõnuoperaatorite ja teiste “heaolu suurendavateks teenindajatega” samasse lahtrisse arvata, aga seda nad ei soostu vist ise tegema — ikka tahaks võimalikult päris arstina paista.
Liina ütles:
Näedsasiis. Katrin tõstab esile juhtumi, kus arst tegi huvitava tähelepaneku, edendas teadust ja juurutas meetmed laste suremise oluliseks vähendamiseks, aga Liina vastukäik on “Jah, arstid ongi kehvad tegelased.” Mida sina kostad või kuhu sina pistad?
dig ütles:
Ma täiega esindan hea meelega seda postmodernistlikku käsitlust, kus tõdesid on mitu ja nad sõltuvad vaataja nurgast. Ma üldse ei eita seda, et tal oli panus epidemioloogia ja meditsiiniteaduse ajalukku ja naiste suremuse vähendamisse.
Mart K. ütles:
Seda küll. Skeptikut huvitab posija tõepoolest vaid siis, kui ta hakkab endale olematuid võimeid omistama.
Liina ütles:
Teaduse poolt käsitletavas küsimusteringis on tõene väide siiski vaid see, mis on teaduslike meetoditega tuvastatud. “Kõik tõed on võrdsed” siis, kui hüpotees, mille kohta need “tõed” käivad, on verifitseerimatu – näiteks kunsti alal. “Tõdede paljusus” ei ole mingi omaette väärtus, et mida rohkem, seda uhkem.
Mis puutub sellesse tervena elamise eeldatavasse aega, siis mul on jäänud tunne, et seda hinnataksegi enam-vähem küsitluste alusel lähtudes inimese enda hinnangust.
Võiks vaadata näiteks seda:
http://www.parliament.uk/documents/post/postpn257.pdf
Küsitakse küsimus, et kuidas viimase 12 kuu jooksul tervis oli, kas good, fairly good või not good. Selle järgi peaks saama rehkendada mingi näitaja küll, mida siis HLE-ks nimetada. Teine küsimus on otseste puuete kohta, ju seda siis kuidagi kombineeritakse.
Mis puutub kaugenemisse loodusteaduslikust meetodist, siis ei tundu see näitaja mullegi teps mitte mõistlik olema.
Võib-olla tehakse seda seetõttu, et see praktikas töötab – enesehinnangu ja tõenduspõhise hinnangu vahe pole väga suur? Puhtalt oletus.
Kriku ütles:
Tervena elatud eluiga sisuliselt keskmine vanus, mil inimesel on kas puue või mingi oluline tegevust piirav haigus.
HALE põhimõtteliselt annab hinnangu sellele, kui vanana keskmine mees või naine omab puuet/olulist tervisepiirangut/kroonilist haigust.
Sageli arvutatakse teda kasutades mingi haiguse lõikes selle haiguse diagnoosist keskmiselt surmani kuluvat aega. Haigusi on terve komplekt ja igal oma kaal elukvaliteedi langusele.
Ei, ka mina olen täiesti teadlik, et tervise kontseptsioon ei ole loodusteaduslik, vaid mitmekihiline ühiskonnateaduslik, terviseteaduslik kontsepsioon. Ja seda kasutatakse mitmetes tervisega seotud teadustes, sotsioloogia ja psühholoogia, aga ka tervisepoliitikas ning tervisedenduses. Ilmselt on sellise tervisekontseptsiooni kasutamine põhjendatud ka terviseökonoomikas ja tervishoiukorralduses.
See ongi näide tõdede paljususest, defineerimise viiside paljususest, kontekstuaalsusest. Osad tervise komponendid on olulised ühtedes, teised teistes situatsioonides.
Ma nüüd väga ei ole kursis nende teemadega, lihtsalt pakkusin varianti. Ma ei tea, miks inimesed seal käivad, aga midagi neile seal meeldib ja sobib, et nad seal käivad. Kui sina peaks neid teenuseid kuhugi lahterdama, kuhu sa nad paigutaksid? Eeldame, et keelata neid ei ole võimalik. Küll aga aitaks lahterdamine neid paremini reguleerida.
Nobeli laureaat Montagnier võtab homöopaatiat tõsiselt
24.12 avaldatud ajakirja “Science” nr-s kirjeldab Prof Luc Montagnier, pr viroloog, kes oli üks HIV avastajatest ja sai Nobeli preemia 2008, oma uusimat projekti. Ta ütleb: “Ma ei saa väita, et homöopaatial on kõiges õigus, kuid ma võin praegu öelda, et suured lahjendused on õiged. Millegi suured lahjendused ei ole mittemidagi, need on veestruktuurid, mis jäljendavad algseid molekule.”
2009. a. avaldatud uurimuses näitas Montagnier, et mõned baktrite DNA järjestused on suutelised mõjutama elektromagnetlained, isegi suurtes vesilahustes kuni 10 astmel 18.
Montagnier kavatseb uurida mainitud nähtust nii teoreetiliselt kui ka selle võimalikke rakendusi meditsiinis.
Ta viitab ka Dr Jacques Benveniste, pr füüsikule ja teadlasele, kes viis läbi uurimistööd homöopaatiliste annuste kohta. . Montagnier peab teda “tänapäeva Galileoks.” “Benveniste hüljati, kuna ta oli liiga palju oma ajast ees. Ma arvan, et tal oli paljuski õigus, kuid häda oli selles, et tema tulemused polnud 100% korratavad. Mulle on räägitud, et mõned inimesed on korranud Benveniste tulemusi, kuid kardavad neid avaldada, kuna pelgavad terrorit inimestelt, kes sellest aru ei saa.”
Montagnier ei muretse sellepärast, et tema kolleegid võivad pidada teda libateadusesse suunduvat. Ta vastas: “See pole libateadus. See pole pettus. Seal on tegemist tegelike nähtustega, mis on väärt edasist uurimistööd.”
Intervjuu saadaval Science’i kodulehel .
Liina ütles:
Nii et sa siis ikkagi möönad, et selline puue või haigus ja selle toime elukvaliteedile on objektiivselt tuvastatavad?
Sellisena nagu sina seda esitad, ei ole see üldse teaduslik kontseptsioon, sest ei ole teadusliku meetodi abil verifitseeritav.
Ei, see on näide umbluust ehk siis teadusliku maailmapildiga ühitamatust sõnademängust. Samamoodi nagu Jasmuheen, kes enda jutu järgi jalataldade kaudu toitub.
Mis situatsioonis on oluline, et kodanik ikka korralikult verd köhiks? Kui ta pioneerikaelarättide vabrikus töötab?
Aga palun vii ennast edaspidi teemaga kurssi, enne kui “varianti pakkuma” hakkad.
Juhul, kui teenuseosutaja väidab, et tema teenusel on mingid kvaliteedid, mida sellel tegelikult ei ole, lahterdub ta tegevus vähemalt meie õigussüsteemis kelmuse alla.
Montagnier’ eksperimendist on juba ka 2011. a. ajakirjanduse teemas juttu. Eksperiment tundub olevat piisavalt lihtsalt korratav, et seda nüüd paljudes kohtades üritataks. Elame-näeme.
Aga isegi juhul, kui tal ongi õigus, ei tõenda see veel homoöpaatia toimimist. Selle jaoks on ikkagi kliinilised testid.
Kriku ütles:
Jah nad on kvantifitseeritavad, ja samas ka vaieldavad.
Ja ometigi kasutatakse seda suhteliselt edukalt mitmetes teadustes juba pikemat aega. Sest on kohti, kus kitsas negatiivse tervise kontseptsioon ei ole rakendatav.
Võib-olla sobib sulle sõltuvushaiguste näide. Need on tavaliselt haigused, kus inimesel endal on raske aru saada, et ta on haige. Alkohooliku lähedased saavad aru, et tema tegevusele võiks panna diagnoosi, inimene ise ei saa aru. Arst võiks suure tõenäosusega leida, et inimene on haige, aga ta ei saa teda ravida, sest inimesel ei ole enda arvates midagi viga. Mitte midagi ei ole teha, seni kuni inimene ei ole endale ohtlik. On ohtlik teistele, tegeleb sellega politsei.
See tuletab juba meelde “Ernie” koomiksit, kus Piraaja-klubi boss kandideeris linnapeaks ja vastas igale küsimusele: “Ma olen selle POOLT! Ja ma olen selle VASTU!”
Kahtlane. Too palun asjakohaseid näiteid. Eelnevate postituste valguses kahtlen ma sügavalt sinu võimes mingisugust teaduslikku teadmist vahendada. Liiga palju on selleks vasturääkivusi, loogikavigu ning lihtsalt rumalusi. See ei olnud nüüd solvanguna mõeldud.
Loomulikult ei saa meie õiguskorras ühtegi inimest tema tahte vastaselt ravida. Aga igal juhul on selline inimene haige. Täpselt sama käib skisofreeniku või anorektiku kohta, kes kategooriliselt keeldub oma haigust tunnistamast. Tänan hea kontranäite eest.
Kõik siin ilmas ei ole sotsiaalne konstruktsioon. Kui inimene on haige, siis on tema organismi talitus häiritud või puudulik ja on hulk loodusteaduslikke meetodeid selle mõõtmiseks, hindamiseks, korrigeerimiseks või kompenseerimiseks. See, kas inimene ise tunneb ennast haigena või ei, on hoopis ise küsimus, mis küll ütleb meile midagi selle inimese mõttemaailma kohta, kuid mitte tema tegeliku seisundi kohta. Sa teed levinud vea, ajades segi inimese kujutluspildi ümbritsevast maailmast ja maailma, nagu see objektiivse mõõtmise ja uurimise tagajärjel on. Vaatleja sõltub oma meeltest ja hulgast psühholoogilistest efektidest ja on ekslik.
Äärmuslik näide on, nagu öeldud, kahjuks täiesti reaalselt eksisteeriv tädi, kes arvab, et saab jalataldade kaudu süüa ja juua. Ükskõik kui kõvasti ta seda ka ei usuks, see ei ole nii ja seda on lihtne väga usaldusväärsete meetoditega tõendada.
@Kristen:
SBM selgitab veidi ka omalt poolt
Muide, kui sa tahad lugu maailmast, kus kõik ümbritsev on sotsiaalne konstruktsioon, siis loe Greg Egani “Wang’s Carpets”. Meil on sinnani veel väga pikk tee. Me oleme oma keha ja keskkonna külge aheldatud, tahame me seda või ei. Reaalsuse eest silmade-kõrvade sulgemine ja omaette mantrate pomisemine ei aita.
katrinv ütles:
Näiteks sellepärast, et tolleks ajaks kodustatud kariloomi ei olnud tollel ajal asustatud loomamajanduspiirkondades tarvis majja kinni panna, kuna tarandik oli küllalt hea?
Ühest küljest oli maja algussajanditel kapitaalne investeering, ilma otsese vajaduseta ei oleks seda ehitatud. Teisest küljest leiutati loomade kodustamine kaunis pehmes kliimas, kus nondesamade loomade esivanemad ajastute kaupa väljas elanud olid.
Koduloomad olid juba nöörkeraamika kultuuri inimestel, kes alates 3100 eKr. või umbes nii siin elasid. Ma alguses mõtlesin, et sa tegid nalja selle küsimusega.
Midagi koera taolist kodunes juba mõnisada sajandit varemgi. Aga kuna koeri laudas ei peetud ja mind huvitab praegu just lautade ajalugu, siis on koer mõneti teemakauge.
Kui ma õigesti mäletan, olid esimesed kodustatud kariloomad kitsetaolised, lambataolised ja metsveisetaolised. Kõik need on võrdlemisi vastupidavad ja keskkonnavarieeruvuse suhtes tolerantsed loomatüübid, kelle jaoks lauda ehitamine ei pruugi vajalik olla kontekstis, kus rohttaimi on palju, konkurente vähe ning jääaeg läbi. Karja omavolilist lahkumist või kiskjate rünnakuid saab tõrjuda odavamate meetoditega nagu tarade ehitamine, sõbraliku koerakarja värbamine ja/või karjaste palkamine. Peale selle kipub kariloomade majutamiseks rohkem ruumi (ja seega suuremat maja või rohkem maju) tarvis minema kui inimeste majutamiseks. Sellepärast on mul kahtlus, et kariloomade jaoks hakati lautasid ehitama hea tükk aega pärast seda, kui neid inimeste jaoks ehitatud oli, tõenäoliselt alles pärast seda, kui majatehnoloogia piisavalt odavaks arenenud oli. Kuivõrd kõige murrangulisem ehitustehnoloogia areng nende aastatuhandete paiku johtus otseselt metallide kasutuselevõtust, mis by definition kiviaja lõppu tähendas, ongi loomulik kahtlustada, et laudad võeti kasutusele alles pronksiajal.
Millisest ajaperioodist pärinevad esimesed teadaolevad laudad?
Geoff Carter kirjutab, et ≈5000 e. m. a. oskasid Hollandi kandis elutsenud inimesed majatehnoloogiat üles skaleerida maja pikaks venitamise, kuid kitsana hoidmise teel ning kasutasid sääraseid ehitisi põllumajanduslikuks otstarbeks. Paistab, et laut leiutati siiski kiviajal.
Sedalaadi elukaid nöörkeraamika kultuuri inimesed pidasidki.
Kiviajal elati siin ka palkmajades. Ei usu, et pronksiaeg nende ehituses märkimisväärset murrangut tähendas. Vanem pronksiaeg on Eestis üleüldse kiviaeg üksikute pronksesemetega.
Kui vaadata lauta eraldi hoonena, siis hakati neid üsna hilja kasutama:
Rosenberg:
Kriku ütles:
See, et ta räägib lollusi, petab inimestelt raha välja ja kehutab neid ebatervislikele eksperimentidele. Muud suurt midagi.
“Hiliskeskajaga tegelevad ajaloouurijad leidsid tõendusmaterjle,
et XX ja XXI sajandil kasutati inimeste uuringutel ja ravimisel radioaktiivset kiirgust ja tugevatoimelisi kemikaale.
Ravile mittealluvate organite ja isegi kehaosade puhul
rakendati eemaldamist.
Neid mitte ei rebitud,vaid need lõigati ära. “
Muidugi tore, et keegi pastišši harjutab, aga vanameistrini on veel tublisti arenguruumi.
katrinv ütles:
Kui pateetiline! Eriti aga hakkas silma sõna loogika.
Aga alustame algusest.
Ma ei tea ühtegi akupunktuuri spetsialisti, aroomiterapeuti ega ravimtaimede tundjat, kes väidaks, et ravib oma meetodiga need naised terveks. Ainuke, kes selle võimaluse tõstatas, on tsitaadi autor. Arvatavasti sellepärast, et lihtsalt ei tea seda, et akupunktuuril ja aroomiteraapial on oma näidustused või ei taha teada. Näiteks kubemetäisid ei ravita kummagagi. Nakkushaigusi ka. Kummeliga aga soovitan oma blondi pead loputada.
Ja tsiteeritud näite najal ehitada üles pikk, lohisev ja segane jutt kõik tõestamaks, et alternatiivmeditsiin pole õige ega tõde…
Kõige tõenäolisemalt tekib viga siis, kui loogiliste järeldused ehitatakse valedele või nn. naised saunas rääkisid juttudele (naiste lehe lehesaba juttudele).
Kriku ütles:
Aga miks Kriku reaalsuse eest silmade-kõrvade sulgemiseks mantrat loeb? Kes seda on õpetanud?
Mantrate lugemise eesmärk ei ole ei nüüd ega ole kunagi olnud reaalsuse eest põgenemine, kuigi nende lugemise ajal võib silmad sulgeda. Mantraid on palju ja ka eesmärke. Pealegi, pole mantra ei ainuke ega universaalne harjutus, vaid üks paljudest mis moodustavad siis mingi õpetuse. Kõigi selliste praktikate tulemus on parem toimetulek oma eluga, situatsioonidega, kuhu sa satud.
dig ütles:
Eelnevast arutelust paistab, et kiviaja inimene oli nutikam, kui tänapäeva inimene. Kiviaja inimene puges koopasse, teate küll, see õõnsus, mis maapinna sees on ja tõmbas uks enda järel kinni. Piirkondades, kus on koopad, no need õõnsused maa sees, peetakse tänapäevani seal loomi. Hakka veel neile eraldi maja ehitama.
Ära ülbitse. Sellist tooni võid “Delfis” kasutada.
vice versa ütles:
Kui kummaline. Kubemetäide vastu peaks just akupunktuur aitama — muidugi, kui iga isend ükshaaval kinni püüda ja nõela otsa torgata.
Kriku ütles:
Vabandust! Aga ma tõepoolest kütaks selle õpetaja kõrvad tuliseks, kes selliseid väärõpetusi siin kallil Maarjamaal levitavad. Selline rämps tuleb välja juurida ja kohe!
dig ütles:
Kahjuks pole ma veel näinud kubemetäide akupunktuuripunkide kaarti. See pole vist väljakaevamiste käigus veel välja tulnud.
Muide, üks kaunis tõhus meetod pärismeditsiiniliste võtete eristamiseks ilma toimeta umbluust on uurimine, kas võttel või ravumil on ka kõrvalmõjusid või üleannustamise riske. Kui kõrvalmõjusid ei ole, siis ei ole enamasti ka kasulikke mõjusid. Kui kõrvalmõjusid on, ei tähenda see tingimata, et kasulikud mõjud on olemas, aga nad võivad olla.
Loomulikult on see ainult rusikareegel ja mitte absoluutne viimase instantsi tõde. Pärismeditsiiniski on üksikuid profülaktilisi vahendeid, mille üleannustamise risk on tühine; näiteks peetakse joodtinktuuri üleannustamist selle tervele nahale määrimise teel praktiliselt võimatuks. Ebapiisavalt reguleeritud meditsiiniga maades jälle lubatakse meditsiinialternatiivikutel mõnikord toimetada ohtlikke või riskantseid võtteid, näiteks akupunkturistil patsiente desinfitseerimata nõeltega torkida ja sedaviisi hepatiiti või HIV’i levitada.
Selle olulise erinevuse pärast ongi võimalik see, et pärishaigusega patsient, kes pärismeditsiini kardab, üritab läbi teha “kõiki” meditsiinile alternatiivseid teraapiaid, näiteks nii:
Kuna kõik meditsiinialternatiivid, mille vaeseke leidis, olid toimetud, ei kahjustanud need tema tervist otseselt. Ta võis hommikul vabalt homöpaatilisi pilulle võtta, lõuna ajal apelsinimahla larpida ja õhtupoolikul reiki’d praktiseerida. Aga pärismeditsiinis oleks mõeldamatu, et patsiendil vähki või migreeni või puugihammustust ravides “kõiki teraapiaid” läbi proovitakse: kõigepealt eemaldatakse pimesool, siis pannakse jalad kipsi ja igaks juhuks siiratakse uus maks ka. Põhjus on ilmne: kõigil neil päristerapeutilistel võtetel on hulka ebameeldivaid kõrvalmõjusid ja riske, nendest sündida võiv kasu kaalub riskid üles aga ainult spetsiifiliste probleemide olemasolul.
Osutub, et artiklisse on sattunud eksitav viga. Nimelt teatab pildiallkiri, et tänapäeval ussiõli kiilaspäisuse raviks ei kasutata.
Ali Baba: snake oil annab aga tulemuseks mitut sorti ussiõli, mis mõeldud pähe määrimiseks.