Pilte 2011. aasta Umbluu preemia üleandmisest
Ingrid Peek, Umbluu preemia 2011 laureaat saatesarja “Hallo, Kosmos!” eest, kutsus mind 5. maiks oma päevasesse saatesse. Jutustasime tund aega ja muu hulgas andsin pidulikult eesti rahva kõrvade all üle ka preemia materiaalse kehastuse “Viltuse Pendli”. Lisaks Ben Goldacre’i raamatu Pahateadus.
Mulle kingiti väidetavalt kasepuust “töötav pendel” (nii mulle kinnitati), mille eest veelkord suur tänu — see on vahva mänguasi ja mälestusese. Pendli raskusel on kiri “HALLO, SKEPTIK!”.
Ingrid Peek oli üldse esimene Umbluu preemia saaja, kes sellest välja tegi. Päästeamet peab oma Sniffexit ilmselt ikka väga tõhusaks pommileidjaks, homöopaadid on Kutsekojale mütsikese pähe kudunud, Harmoonia Päevad ja Kadrioru Saksa Gümnaasium harmooniliselt leidnud uue sihtrühma lausa kooliõpilaste hulgast, et nemad ei vaevunud kuidagi reageerima.
Väljategemise eest muidugi suur tänu, aga see loomulikult ei pehmenda mu suhtumist, eksole.
Saateosa lõpuks oli kohale tulnud ka Kalju Paldis, keda on geobioloogiks nimetatud. Tordi ümber oleks vestlust jagunud pikemakski, kuid päevatöö kutsus.
Mõned pildid R2 stuudiost:
Pendlivahetus R2s
Ingridi poolne arvamus siis ilmselt, läbi nö huumoriprisma :)
Jutuajamine on ka järelkuulatavaks tehtud:
Positiivne uudis!
Kahjuks saavad sellised umbluu ja skeptiku positiivse ühisosa leidmised toimuda ainult meelelahutuse neautraalsel pinnal nii öelda vestlustel intellektuaalselt huvitavatel teemadel.
Kulla Ingrid, mille alusel sa väidad, et “Skeptik on olend, kes usub, et reaalne on vaid see, mida saab katsuda, mõõta, kaaluda ja teaduslikult tõestada.” Jah, see on trafaretne ja täiesti väär silt, mille on oma sõgeduses skeptikule omistanud usuinimesed. Tegelikult on skeptik lihtsalt inimene, kes ümbritseva reaalsuse hindamisel mingi väite või nähtuse tõeseks tunnistamiseks mingeidki tõendeid näha tahavad (mis ei pea olema tingimata “katsutav, mõõdetav ja kaalutav”). Eriti väidete puhul, mis kogu inimkonna valgustusaja järgse ajaloo jooksul omandatud teadmised pea peale pööravad. Eks neid ju võibki pea peale ehk pöörata, seda on ikka juhtunud, aga selleks peab ikka taaskord mingi suht tugev alus olema. Skeptikud ei pea midagi tõeseks lihtlabasel põhjusel, et see miski neile meeldib või kuna “süda nii ütleb”. Eriti ei pea skeptikud, erinevalt usklikest, tõeseks väiteid, mis tõendatult mittetõeseks on osutunud.
Samuti erinevalt (eriti uuema aja njuueidzh)usklikest ei pea skeptikud teadmisi ja mõistust ja objektiivset uurimist (vaata, palun ka, näiteks Wikipediast, järgi, mis kuriloom on teaduslik meetod) asjadest õigesti aru saamise vaenlaseks (et segavat nagu südant otsustamast)…
Nähes, et asi lõppes positiivselt on mul hea meel ning tuli tuju natuke lendlevalt kirjutada:
Mina usun, et kuskil mujal kosmoses on olemas intelligentne elu. Mitte seda, et iga atmosfäärinähtus on tulnukate ruumilaev või minutitega tõusev punane täiskuu on plõksutaja.
Mina usun, et inimene on paljukski võimeline. Mitte selle vaatenurga alt, et omab mingeid paravõimeid. Näiteks suudan ennast kontrollides südame lööke kiirendada või hingamisega aeglustada (kahjuks selle eest skeptiku auhinda ei saa). Kontrollin mõnikord oma unenägusid, kuigi see ei lase väljamagada. Lendamine on minu lemmik. Kuid see toimub minu peas, mitte kuskil teises dimensioonis või nn infoväljas, sest inimaju on üks suuremaid müsteeriumeid oma väljakujunenud ja kordumatu isiksusega.
Usun ja tean, et on olemas asju, millest me ka kõige parema teadusega väga hästi aru ei saa. Loomulikult mitte seda, millest umluuajajad jahuvad. Vaid see mida teadlased prognoosivad ja siis enamjaolt ka lõpuks avastavad ja kinnitavad.
Teaduslikus maailmas on tunduvalt rohkem väljakutseid ja müstikat, kui ükski müstik suudab ette kujutada.
Skeptik on pigem inimene, kes ei lase ennast alati tunnetest või teadmatuse hirmust mõjutada. Vaid püüab oma kogemuste ja meeltega tajutud kokku viia omandatud kontrollitud ja korduvalt tõestatud teadmistega, mida ta pidevalt juurde ammutab.
I.Peek võiks saada ka auhinna teaduse populariseerimise eest.
Ehk kõlab “umbluu” sõna väga sagedane kasutamine tüütavalt, lamedalt.
Saateosa lõpus küsis Ingrid minult küsimuse, et mis on elu mõte. See on üks nendest küsimustest, mille ta esitab ka kõigile “Hallo, Kosmos!” saatekülalistele ja vastuseid saab internetist otse kuulata. Ma põiklesin vastusest kõrvale ja viitasin, et häid vastuseid on kosmose-külaliste käest juba kuuldud. Seal on muidugi igasuguseid vastused ja ei oska kohe praegu ühtegi konkreetset minu arvamusega lähedast vastust otse viidata ja tegelikult võis olla hoopis sedasi, et ega mul sellist eetrikõlbulikku vastust vist kohe varnast ka võtta polnud, kuivõrd ilmselt ma siis ei mõtle elu mõtte üle nii sageli, et ekspromt mõni sügavamõttelisena tunduv aforism välja hüüda.
Aga olgu siis siin ja kirjalikul kujul üks võimalik vastus küsimusele “Mis on elu mõte?”:
Elul kõige üldisemas plaanis (bioloogiline elu, mis sai kunagi ürgsupis (või mis iganes need hüpoteesid ka pole) alguse ja mis on evolutsiooni käigus aastamiljardite jooksul väga mitmekesiseks kujunenud) ei ole mingit mõtet. Sellele mõtte otsimine või pakkumine on antropotsentristlik nabaimetlus, eriti kui arvata, et mõtteks on areng, mis peaaegu võib sisaldada lisamõtet, et arengu tipuks on inimene ja keegi väga tark ja võimas on asjad sedamoodi mõttega korraldanud, et asjad sedasi kulgeksid.
Mis aga konkreetse inimese elu mõttesse puutub, siis see on küll igaühe enda teha.
Inimühiskonnas mõtlevate inimeste arvamuste kokkuvõttena pakub dig seisukoha, et elu mõte seisneb elu mõtte otsimises ning teekonna imestlemises. Lühemaks või pikemaks ajaks mõne põneva leiu juurde laagrisse jäämine ei ole iseenesest paha, aga tolle leiu — as contrary to protsessi — universaalseks ning igikestvaks lõppmõtteks kuulutamine oleks ebaaus täpselt samamoodi nagu Texase täpsusküti tegevus, kui ta kõigepealt nooled välja laskis ja siis märklauad joonistas.
Loomulikult on see abstraktsioon paljudest erinevatest analüütilistest filosoofilistest ideedest. Peaaegu igaüks, kes on Dilbertist lugenud nõuandeid stiilis “nüüd levereerige sünergiat”, teab, et analüütilisest abstraktsioonist jääb tegevuse planeerimisel sageli väheks. Tegelikud inimesed lisavad oma mõtte-elule ka väärtushinnangulisi tegevusi, millest oluline osa on sotsiaalsed — näiteks on kaunis levinud idee, et (metafoorse) rännaku käigus abivajajat kohates oleks hea mõte tollele abi pakkuda. Natuke vähem levinud (kuid siiski kaunis populaarne) on seisukoht, et abivajajat kohates oleks hea mõte tolle rahakott sisse vehkida. Ja kui üks abivalmis inimene kohtab inimesi, kellel on vaja abi rahakottide mitte-just-päris-metafoorsel sissevehkimisel, siis sünnib Hallo, Kosmos.
Andres ütles:
You wish.
Tarvo Kruus ütles:
Ta vihjas saates, et on Deemonitest vaevatud maailma lugenud ning sai viltuse pendliga kaasa Pahateaduse. Nende kõrvale Wikipedia allikana pakkumine tundub mulle kaunis kahtlase väärtusega ettepanemisena.
Oleks võinud koogi sisse näiteks mündi panna (või siis vähemalt kinnitada, et see seal sees on) ja lasta kohe mündi asukoht kindlaks teha _töötava pendliga_ :) Või oleks see juba ülbitsemine?
Elu mõte, elu mõte… Ma ei saa aru, miks nämmutada teema kallal, mis on Monty Pythoni poolt ammu juba üheselt paika pandud.
Elu mõte on:
1. inimesed ei kanna piisavalt mütse
2. mateeria on energia
See teine vajab millegipärast küll pikka seletust, aga too esimene on ikka vägagi lihtne ja arusaadav. Ka väiksema ajumahuga indiviididele.
Tarvo Kruus ütles:
Sellepärast, et Peegil said otsa skeptiku-stereotüüpi puudutavad küsimused, nii et ta kraamis kapist välja filosoofi-stereotüübi kohta käiva küsimuse.
@Tarvo Kruus:
Kas seal filmi lõpus mitte polnud mingi taoline resümee elu mõttest, et et inimesed, olge üksteise vastu kenad, ärge sööge rasvast, jalutage ja lugege raamatuid ….vms
Oli küll, jah
siin ta on
Tervist. Veel kord aitähh sellise suure tunnustuse eest, mida te jagate vabalt mõtlevatele inimestele.
Väga meeldiv oli olla koos Märtin Vällikuga ühes ruumis.
Kindlasti ennem ma kuulasin osaliselt tema intervjuud ja lõpu osas ta muutus sentsitiivseks inimeseks- nimetas meid vabalt oma mõtteid väljendavaid inimesi (psüühiliselt haigeteks). Tore vaadake skeptikud ette Märtin Vällikust sai ennustaja ta juba diagnoosi panemisel näitas oma vaimukaid sentsitiivseid võimeid ja andis hinnangu.
Kindlasti ühine pilt ja tordi söömine olu väga tore.
Auhind millega tunnustasite meid ja meie ettevõtmisi on suur tunnustus.
Mind huvitaks siiski väga, kuidas on võimalik lihtinimesel vahet teha “vabalt mõtteid väljendaval” vaimuhiiglasel ja psüühiliselt haigel inimesel, kes nö”paneb segast”.
Kalju, ma üldse ei imesta, et sa suudad teiste sõnu täiesti vabalt ja iseseisvalt ehk meelevaldselt tõlgendada, olenemata sellest, mida tegelikult öeldi või mõeldi.
Esiteks oli Umbluu preemia mitte sulle ega teistele saatekülalistele, kes ise suurmalt jaolt ei saa midagi parata sellesse, millised nad on, kuidas mõtlevad ja maailma asjadest aru saavad, vaid Ingrid Peegile, R2-le, ERR-le saatesarja “Hallo, Kosmos!” eetrisse paiskamise eest. Kui mõned ajad tagasi olid nn parateemad (eksole – jätame välja mõned erandid – Tõnu Viik, Sven Grünberg ja ehk veel mõni) nö erialaväljaannete teemaks, siis praeguseks käib täie hooga nende meinstriimimine, mis on lühinägelik ja ohtlik.
Teiseks ei pidanud ma kõiki saatekülalisi nö vaimsete häiretega inimesteks (või kuidas see sõnastus oligi), selle enesekohase üldistuse või äratundmise lisad sa küll ise mu sõnade juurde. “Psüühiliselt haige” on täiesti sinu enda sõnastus.
Seega soovitan esmalt faktid üle kontrollida, siis jääks valetamist vähemaks.
Olgu veel lisatud, et tordi juures oli jutuks ka skeptik.ee 1000€ ja Randi miljoni teema ning soovitasin Kalju Paldisel kerget raha teenida. Tüüpilise pendliudutajana hakkas ta rääkima hoopis sellest, et hoopis mina (või teadlased) peaksid tõestama, et pendel ei tööta. Ja seda räägib mees, kes on pendeldamisest oma karjääri teinud, kes müüb oma sellekohaseid teenuseid raha eest. Samas keeldub ta näitamast, et tema poolt müüdaval teenusel ka mingi sisu on.
Martin Vällik ütles:
Mis, kui ma õigesti mäletan, kasvas välja idioomi “terve mõistus” vägistamisest.
Pöördumine (ei mingit lugupidamist kuni teatud lükkeni)
Elver Loho, Martin Vällik, Sven Jürgenson, Raivo Hein, Kulle Raig
Arko Olesk, Peeter Marvet, kui te olete arusaajad inimesed, siis peaksite mõistma, mida olete teinud väga paljudele inimestele Maarjamaal. Olen mees, kellele meeldib ja kes loeb palju populaar-teaduslikku kirjandust anorgaanilisest keemiast kuni emotsioonide psühholoogiani ja kes ei usu pendlite ja ripatsite umbluud, kuid vaatamata kõigele meeldib mulle Ingrid Peeki saade “Hallo, kosmos!” nagu paljudele teistele, sest seal ei käi ainult soolapuhujad. Arvan, et haarasite liig suure tüki hambusse, aga ahneks ei maksa minna, ahnus on inimese nõrkus.
Igatahes mu kevadpäevad on rikutud nagu paljudel minusugustel (üheks on näiteks mu sõber kitarrimeister Andrus, kes hakkab valmistama pilli Mari Pokinenile). Asju ei saa võtta huumoriga, asjadesse tuleb tungida süvitsi, nii ka sellesse teie preemiasse, siit edasi mõelda on aga kohutav.
Olen endast väljas.
Kui teile ei meeldi, kuidas liiguvad rahad ERR-is, siis pöörduge vastavate institutsioonide poole, kuid ärge solvake ja mõnitage Ingrid Peeki, lihtinimesi ja saates käinuid.
See on ääretult alatu.
Kui olete arusaajad, mitte ennasttäis ninatargad, siis palun võtke “Viltune pendel” Ingridi käest tagasi.
Sõjaveteran.
Ülaltoodud pöördumise valguses palun ennast vastu võtta MTÜ Eesti Skeptik liikmeks.
Teen ettepaneku kuulutada see artikkel siin mai ajakirjandusteemaks.
Kriku ütles:
Mina olen vastu ja teen ettepaneku avada hoopis minimalistlik mai ajakirjandusteema maipõrnika või maikellukese või Maimetsa pildiga, aga ilma uudisnuppudeta artikli kehas.
@darkest birds:
“Kingitud hobuse suhu ei vaadata”, nagu ütlesid vanad ninatargad eestlased.
A`millise sõja veteran Sa oled, ?
Salvey, kingitud hobusesuhu ei vaadata, kuid hiljem tuleb hobusehambaid siiski viilida. Minu elu algusaastad möödusid tillukeses puumajas hobusetalli kõrval ja tean lapsest saati seda, nagu ka seda, et hobune annab positiivsete energiat ning tema silmavaade on sõbralik (kuna teie seda kindlaks teha ei suuda, pole sellist asja olemas).
Mõned liitsõnad minu tekstis tuleb lüüa kaheks, nagu ütlesin, olen endast väljas ja tänu sellele on igasugused vead nobedad tulema.
Põhjus on teada.
Äkki aitab väike metsajooks enne postitamist? Ilm läks kah ilusaks.
@Kriku:
Palun saada MTÜ Eesti Skeptik juhatusele enamvähem selline avaldus:
Allkirjaks sobib ka digiallkiri. Isikuandmed hoiab juhatus oma teada. Uue liikme nimi ilmub peale juhatuse otsust “Mis on skeptik.ee” vastavas lõigus.
:) Peaks ka oma avalduse ära saatma
Tore näha, et jätkate endiselt selle teema reklaami. Ilma teie panuseta oleks infot sellest valdkonnast hoopis vähem. Tänud valdkonna edendamise eest :)
maali ütles:
Kas Sina kuulud nende hulka, kelle arvates lehma nimetamine on lehmakommireklaam, geibaari mainimine on homopropaganda ja hiiglasuure punase tähe joonistamine on kommunistlik propaganda?
(Sellesinase punatähe joonistas Euroopa Lõunaobservatoorium ja vahendas Universe Today.)
Hea, et saatejuht Ingrid üldse teiega tegeleda viitsis. Arvate ,et
on nüüd lahe, kui skeptikute kämblad niikaugele ulatusid? Kahjuks muidugi ei küündi teiesugused kaugelti mitte Hallo Kosmos saate teemadeni, seda ka see irvitav “auhind” näitab. Ja mitte üksnes saatejuhi vaid ka kõikide saatekülaliste pihta see “umbluu” preemia ju lendas.
Uurige tervisejuustusid või päästetöötajate abivahendeid ka edaspidi, sest selles valdkonnas on pusida veel küll ja küll.
Ja kui tore veel see on, et nii tubli ja tark inimene nagu Gunnar meile siia kirjutab!
Siin on aeg-ajalt öeldud, et käib parateemade mainstriiminine ja et see on ohtlik? Kas selle mainstriimise suurist saab ka kuidagi kvantitatiivselt hinnata? Samamoodi, kuidas mõõta selle ohtlikust? Ja kuidas üldse lahendada selliseid dilemmasid arvestades nii sõnavabaduse printsiipi, aga näiteks ka seda, et paranähtuste uskujad on ju samuti maksumaksjad?
@Mikk:
tänan heade küsimuste eest! Lühidalt neile vastata on muidugi keeruline, kuid minumeelest on skeptik.ee algusest peale püüdnud oma lugudega kõigile neile siit ja sealt nurgast juba ka vastata.
Mõistuloona võiks esmalt olukorda iseloomustada ehk sedasi, et suitsetajad on ka maksumaksjad, sõnavabaduse printsiip kehtib neilegi, aga kahju, mida ühiskond suitsetajate suitsetamisest põhjustatud haiguste ravimisele peab kulutama, on ka ju maksumaksja raha. Ja ühiskondlik hoiak on siiski kaldumas juba sinna poole, et suitsetamine ei ole cool tegevus, seda meil ei tutvustata kui põnev alternatiivne ellusuhtumine, kuigi selle tegevuse traditsioon on ajaliselt pikk ja otsapidi kaugetes eksootilistes kultuurides. Võib isegi öelda, et suitsutootjate tegevus (sh reklaam, mis kuulub sõnavabaduse hulka) on oluliselt piiratud.
Mis parateemade ohtudesse puutub, siis kõige ilmekamalt väljendubki see minumeelest tervishoiu valdkonnas. Kui inimene eelistab tõsise haiguse korral pöörduda peavoolumeedias kriitikavabalt asjatundjaks tõstetud posija poole, selmet arsti juurde minna, siis on otsene kahju kaotatud tervise või elu korral üsna samalaadne nagu nt suitsetamise puhul.
Vaktsiinivastasuse umbluu kohta on teadusuuringuid juba tehtud, kuna vaktsiinennetatavate haiguste levik on kasvanud ja ohustamas varsti terveid põlvkondi.
Praegu sedasi lühidalt, loodetavasti kaaslased jätkavad ja ehk täpsustad, Mikk, ka oma positsiooni või küsimusi.
Mikk ütles:
Jah, näiteks Euroopas leetritesse nakatunud on võimalik kokku lugeda. CBC kirjutab:
Mikk ütles:
Noh, näiteks meelde tuletades, et lihtsalt sellepärast, et joodikud nii enne kui pärast delirium tremens‘it makse maksavad, ei näita riigitelevisioon iganädalast saadet rohelistest kuradikestest. Teiste luuludega võiks samamoodi käituda, puudutagu nad siis paranormaalset uskumist homöopaatilise vee ravitoimesse või paranoilist uskumist lendavate taldrikute vandenõusse.
Uus sihtrühm kooliõpilaste hulgast?
Äkki keegi seletaks lahti..
@Mikk:
või mis! Meie kodusest Eestist on see Sniffexi juhtum ikka ilmne näide, kuidas parateema meinstriimimine otseses mõttes ohtlik on.
1. Arvatakse, et pendlimeetod on päris
2. Meedia kirjutab, et pendlimeetod toimib
3. Meedia kajastab pendlioperaatorid kui pendliasjatundjaid
4. Ametnikele, kes ka meediat tarbivad, pakutakse pendlimeetodil töötavat pommiotsimise vidinat
5. Ametnik ei väljanda piisavat valvsust ega skeptilist meelt, et libatööriista pakkujale ära öelda ja hangib selle
6. Libatööriist, mis peaks lõhkeaineid tuvastama, ei tee oma tööd
7. Iraagis, Taimaal (õnneks mitte veel Eestis) plahvatavad pommid ja hukkuvad inimesed, kuna libatööriist ei tee seda, mida tootja lubas
8. Kui juba selline vahva asutus nagu Päästeamet pendlimeetodit kasutab, siis miks ei peaks pendlimehed ja -naised seda meetodit mitmete muude teenuste pakkumiseks julgelt kasutama
9. Kui paljud inimesed kasutavad, siis on põhjust sellest meedias ka kirjutada, kas pole
10. Kui meedias kirjutatakse ja paljud kasutavad, siis ehk on põhjust mõnes ülikoolis vastav õppekava rajada?
@Mart:
asjassepuutuva vihje leiad siit
Tänud kiire vastuse eest!
Ise õpin põhikooli lõpuklassis seal samas koolis.Mr.Costello mainitud loeng ei olnud kohe kindlasti mitte esimene omataoline, ilmselt täpselt sama loeng tehti nii eelmine aasta, tõenäoliselt ka üleelmine aasta ning ka 2008 aastal, kui mina kuuendas klassis õppisin.Nõndanimetatud “loeng”, oli rohkem filmi vaatamise moodi, film ise rääkis, kui oluline on positiivselt mõelda.Filmis andsid intervjuusid paljud “doktorikraadiga” inimesed, kelle nime ees oli uhkelt pandud PhD, kuigi hiljem googeldades selgus, et tegu ei olnud doktorikraadi omandanud inimestega.Lisaks õppelajuhatajale, promos seda filmi ka veel üks matemaatika õpetaja.Aga õnneks on enamusel kuuenda klassi õpilastest piisavalt mõistust peas, et see asi väja naerda ja loodan siiralt, et kogu kooli ühte patta ei panda, sest koolis on ka väga häid õpetajaid(suurem enamus), kes sellist umbluud ei propageeri.Muuseas on koolil uus Direktriss, nii et äkki tasuks veel üks e-mail teele saata, äkki saab seekord vähe positiivsema vastuse?
vabandust vigade pärast tekstis, kirjutan väga väikesel klaviatuuril:P
Martin Vällik ütles:
Võrdlusmaterjalina on välja pakkuda tuntud skeptiku Steve Novella külaskäik tuntud alternatiiviku Mehmet Oz’i (kes, muide, on Pigasuse auhinna pälvinud nii sel aastal kui mullu) telesaatesse:
Kommenteerib Orac:
@Martin Vällik:
Martin, minu positsioon igasuguste parateemade suhtes on ükskõiksus. Kõige enam ma puutun nendega kokku üleüldse ehk sellesama skeptik.ee kaudu. Näiteks sellest saatest “Hallo, Kosmos” polnud ma varem isegi kuulnud ja ega ma ka praegu ei tea sellest suurt midagi.
Minu enda suhtumine, kui seda üldse eksiteerib, on – vaba maa, vabad inimesed, ise teavad, mida teevad. Aga ega ma ka pole sellepeale eriti mõelnud, sellepärast ka küsisin.
Mis puudutab sinu toodud suitsetamisteemalist näidet ja fraasi “ühiskondlikud hoiakud”, siis see teeb mind ettevaatlikuks, isegi skeptiliseks. Minu arvates pole ühiskonnal hoiakuid, hoiakud ja arvamused on ikka inimestel. Ühiskondlik huvi, ühiskondlik arvamus kipuvad aga liiga tihti muutuma autoriteeti väljendavateks fraasideks, mille abil ühed inimesed üritavad teistele oma arvamusi peale suruda. Näiteks suitsetamisest rääkides pole ma sugugi, kas riiklik sekkumine kohvikupidajate praktikasse kuidas nad oma ruumides suitsetamist lubavad või mitte, pole kohvikuomaniku õiguste rikkumine?
Sinu ja dig´i toodud näidetega olena ma tuttav, aga see ei lahenda minu jaoks ikkagi küsimust sõnavabadusest ja isiklikest õigustest. Samuti ei saa ma nende näidete põhjal teha üldistust kui suur ja ohtlik see parateemade probleem on. Ja milline on trend?
Tuues kõrvale teise numbri. Ameeriklased on hinnanud, et aastas võib neil ligi 100 000 inimest surra arstlike vigade tõttu http://www.nap.edu/openbook.php?record_id=9728. Või kasvõi selline kriitika meditsiiniuuringute kohta http://www.newsweek.com/2011/01/23/why-almost-everything-you-hear-about-medicine-is-wrong.html.
Ma ei taha nende näidetega öelda, et eelistada tuleb paraarste. Pigem seda, et probleeme kõrvuti pannes, tundub vähemalt mulle, parateadused olevat üks pisikene probleem, hoopis suurem probleem on tavaline klassikaline, aga lihtsalt sitasti tehtud teadus.
Mikk ütles:
Tõepoolest, hoiakud ja arvamused on kõige lihtsamas mõttes üksikinimestel. Aga samamoodi on oma värv igal puulehel. Sügisel on need erinevused iseäranis selgelt näha, kevadel on puulehed peaasjalikult erinevates rohelistes toonides. Kui aga kaugemalt vaadata, sulavad erinevused kokku ja üht värvi saab näha mitte enam igal lehel vaid igal puul ja põõsal, veel kaugemalt vaadates võib ka terve metsatukk ühte värvi olla. Samamoodi on hoiakute ja arvamustega.
Kaugelt värviliste lehtede vaatamine ei ole muidugi eriti täpne mõõteriist, aga tegelikult ei teegi ühiskondlikke arvamusi uurivad teadlased — sotsioloogid — seda sõna otseses mõttes. Nad kasutavad matemaatika haru nimega statistika, mille abil saab uurida suuremate inimhulkade koguarvamusi ja koguhoiakuid.
Tsiviliseeritud maailmas on selle vastu olemas vahendid. Näiteks on siis, kui naaber üritab sõnavabadust ebamõistlikult kasutada ja Sulle auku pähe rääkida, et Sa peaksid oma varanduse maha müüma ja maailmalõppu ootama hakkama, mõnikord otstarbekas sellist jabura arvamuse Sulle pealesurumist neutraliseerida talle ütlemisega, et ta ajab lolli juttu. Tsiviliseeritud maailmas garanteerib võimaluse seda teha sõnavabadus.
Suure L’iga Libertaarlaste, kes usuvad kohvikuomaniku õiguste absoluutsusesse, arvates ongi. Mõned teised inimesed jälle leiavad, et nii, nagu kohvikuomanikul ei ole õigust müüa botulismiga võileibu või pahaks läinud pirukaid, ei ole tal ka fundamentaalset õigust kohvikus tubakasuitsu levitada või seda võimalust külastajatele delegeerida. Paljud ühiskonnad on tubakasuitsu kohvikutes kunagi tolereerinud — mitte fundamentaalõiguste põhjal loogiliselt sunnituna vaid sellepärast, et oma vaba äranägemist mööda pidasid inimesed seda toona õigeks —, nüüd aga võivad inimesed jälle kollektiivselt oma vaba äranägemist mööda teistmoodi otsustada.
dig ütles:
Nojah, jõuame jälle fundamentaalse küsimuse juurde, kes asju otsustab, kas rahva enamus või siis valgustatud eliit.
Selver müüb rotimürki ja torusiili ning jätab kliendi otsustada, kas valmistada oma õhtueine neist või siis leppida purgisupi ja tomatimahlaga.
Miks kohvikuomanik ei või panna üles silti “siin tõmmatakse” ning jätta kliendi otsustada kas astuda sisse või mitte ?
Mikk ütles:
Mina, nagu siin näha on, ei ole ükskõikne ja leidub veel mõni inimene, kes ei ole ükskõiksed. Sinu ükskõiksus ei ole piisav selleks, et minu mitteükskõiksust mingis suunas muuta. Ja ilmselt ka vastupidi, kui me räägime kui eraisikud.
Tõesti, ega üks raadiosaade ei ole üksinda mingi näitaja ja ütlen ausalt, et ega sa paljust ilma pole jäänud. Aga nagu eelnevalt on juttu olnud, on see saade üks paljudest tegevustest, mis toovad parateemad ja libameditsiini (halva teadusega või üldse ilma teaduseta meditsiinisarnased tegevused) ilma kriitikata inimestele tarbimiseks. No näiteks on üks selle suundumuse osis homöopaatide registreerimine kutsekojas.
Pakun sellise näite: ukselt uksele käivad veefiltrite müügimehed, kes teevad vanematele inimestele elektrolüüsi katse ja väidavad juurde, et see kole tulem tuleneb nende kraanivee halvast kvaliteedist ja et end veel kuidagigi päästa, tuleks nende pakutav veefilter paigaldada. Aga kujutad sa pilti – skeptikud on sellistele petisele päris mitu aastat tagasi osundanud ja nüüd on lausa tarbijakaitse inimesi selliste tegelaste eest hoiatanud (sõltumatult skeptik.ee tegevusest ja eelkõige muidugi teadlikumate tarbijate pöördumistest lähtudes).
Muidugi on igal inimesel vabadus tarbida, mida ta soovib ja selle õiguse vastu ei kobise ükski skeptik. Aga toosama vabadus laseb mingis vallas teadlikematel kodanikel oma teadmisi välja hüüda ning hoiatada kaasinimesi varitsevate ohtude eest. Sõnavabadus seegi, eksole.
Õigus tarbida ja õigus selle tarbimise eest nööritud saada ja teinekord ka surma minna, igatahes. Aga valeväidetega kaupa müüa ei ole ilus, teinekord lausa seadusega vastuolus ja meil on tarbijakaitse ja politsei piiramas ettevõtlusvabadust.
Mõnikord kipub jah nii olema, nagu sa kirjeldad. Hoiakuid saab muuta, neid saab uurida, suunata jne. Ei saa ju eitada (või saab?), et hoiakud nt tollesama suitsetamise osas on viimaste kümnendite jooksul päris palju muutunud selles suunas, et seda tegevust pigem taunitakse. Ja ilmselt ei saa ka eitada, et meedial on selles hoiakute muutuses oma osa.
Siin skeptik.ee-s on igat masti teemasid käsitletud, ka selliseid, mis otseselt nö parateemaks ei liigitu, pigem ehk sinna tarbijakaitse suunas. Olles nüüd mõnda aega asjades sees olnud, siis paratamatult tekib mingisugune vaatenurk, mille otsast elu-olu teatud moodi paistma hakkab. Ja eks need üldistused sedasi ka tekivad. Inimene ju kipub seoseid looma ja mustreid nägema, ka seal, kus neid tegelikult ei pruugi ollagi :)
Aga miks sind siinkohal sõnavabaduse küsimus kummitab? Kas on juhtunud, et skeptik.ee püüab kellegi suud vägisi kinni toppida? Või kas paistab ajakirjanike ja ametnike, kes peaksid paremini teadma, südametunnistusele koputamine piiramisena? See võib mõnikord ebamugav küll tunduda, aga kes on öelnud, et kogu aeg mugav peaks olema.
Oh jaa, muidugi on see probleem, aga antud juhul ja teemaarenduses irrelevantne. Ja kui tahaks kiuslik olla, siis võiks isegi öelda, et tähelepanu kõrvalejuhtimine nt meedia ja meediainimeste vastutusest ning omamoodi siiski justnagu parameditsiini õigustus, umbes sedasi: “mis neist homöopaatidest ikka kottida, kui päris arstidelgi probleeme kuhjaga, mida lahendada vaja”. Aga inimkonnas on erinevaid inimesi ja grupeeringuid, kes võtavad endale lahendamiseks või ajamiseks just need teemad, mis nende arvates seda väärivad.
Esiteks kasvõi juba selle pärast, et see kahjustab ka kohvikutöötaate tervist.
Konspiraator ütles:
Ei jõua. Või ehk on Sul käes mingi lemmikhaamer, mis kõik küsimused naelana paistma paneb?
Konspiraator ütles:
… millel on mõlemal peal selge silt, millega on tegemist. Selver ei müü pudelit sildiga “Õhk. Hingamiseks.”, mis oleks täidetud tubakasuitsuga. Kui müüks, kargaks tarbijakaitse talle kaela.
Tegelikult ei puutu üldse asjasse, kas Selveris pakutaval õhul on küljes silt, et kliendid võivad selle tasuta ära tarvitada või peavad inimesed mõistlikkuse printsiibist ja sedasorti poodide äritavadest lähtudes selle peale ise tulema, et nad võivad poes ka hingata. Mõlemal juhul on neil õigus eeldada, et poeõhul ei ole tervistkahjustavat toimet. Päris kindlasti kaalub kliendi õigus hingata üles poodniku hüpoteetilise õiguse müügisalongid toidukaupade parema säilimise ning tulekahjuriski vältimise huvides õhu asemel süsihappegaasi, tetraklorometaani või mõne muu hingamiseks kõlbmatu gaasiga täita.
Mikk ütles:
Võib-olla tõesti, aga Eesti skeptikutel ei ole USA arstide praktiliste apsude vastu suurt midagi teha.
Suur osa skeptikutööst on meenutab kevadise põllumehe oma: kui koorem poliitilist, religioosset või kommertsiaalset pullisitta välja ilmub, siis hargid kätte ja laotama. Kui poliitikat, religiooni, kommertsi või ka meditsiini aetakse ilma pullisitata, siis ei ole see enam päriselt skeptikute rida. Isegi siis mitte, kui ajajad mingisuguseid vigu teevad.
Ausate vigadega tegelevad teised institutsioonid. Lääneriikide poliitikas on selle jaoks valijad. Usuvigade jaoks on kiriku uks. Kommertsvigadega tegelevad tarbijad ja turujärelevalve. Meditsiinivigadega tegelevad tervishoiuametid või mõnel pool arstide litsentsimise komisjonid.
Välismaisel skeptikul on sedasorti probleemidega tegelemisel veel 33% vähem õigusi kui Inglismaa kuningannal tähtsate riigiküsimuste asjus.
dig ütles:
Kuna minu vaated ongi sarnased libertaarlastele, siis ma ei saa sellise tõlgendusega nõustuda. See, mida mõned inimesed arvavad ja leiavad, on nende inimeste asi, minu jaoks on küsimus ikkagi selles, kes teeb otsuseid. Kui mingid inimesed teevad, nagu sa ütled, kollektiivselt oma vaba äranägemise järgi otsuse, mitte sinna kohvikusse minna, siis on see okei. Kui need inimesed aga hakkavad kohvikuomaniku eest tegema otsuseid asjades, mis minu arvates, on kohvikuomaniku õigus, siis see enam pole minu arvates nii okei.
Kriku ütles:
Eestis pole orjanduslikku korda. Igal inimesel on õigus töölepingut sõlmida ja igal ühel on õigus lepingu sõlmimisest keelduda. Keegi ei sunni sind kusagil töötama.
Mikk ütles:
Kurb kuulda, et vaated võivad inimesele ette kirjutada, millega nõustuda ja millega mitte ning niimoodi tema otsustamisvabadust kitsendada.
Mikk ütles:
Ah soo. Nüüd vaatame seda asja teiselt poolt.
Oletame, et ühe riigi omanikud tulevad kokku ja otsustavad, et nad ei luba oma riigis rajada kohvikuid, milles suitsetatakse. Sunnismaisust ei ole, kui mõni ärimees tahab suitsetamiskohvikut teha, võib ta selle ju mõnda teise riiki üles seada. Okei?
Kui Mikk oleks rühmitus, võiks mõtteavalduse eest, et libertaristlikud seisukohad kohustavad teda teatud seisukohtadega nõustuma või mittenõustuma, omistada Vihaõhutamisrühmituste Vennasordu (Fraternal Order of Hate Groups) auliikmelisuse.
[Selgitus: Vihaõhutamisrühmituste Vennasordu auliikmelisus omistatakse väidetavalt libertaristlikele rühmitustele juhul, kui nood on käitunud märkimisväärset autoritaarsel moel ning töötanud välja filosoofilise konksu, mis tõestab, et antud käitumine on tegelikult libertaristlik. (Rühmitus, mis on leidnud vabaduste vastustamisele parima libertaristliku õigustuse, pälvib William Buckley nimelise Mälestus-Aastapreemia koos automaatse kuuluvusega Püha Näljahäda nimelises Kurjusevastase Sõja Seltsis.)]
Martin Vällik ütles:
Sul on õigus, ma poleks pidanud seda võrdlust tooma. Ma isegi mõtlesin, et see läheb teemast kõrvale, aga tahtsin lihtsalt mingeid probleeme omavahelistesse suurusjärkudesse panna. Olgu sellega kuidas on, see on tõesti teine teema.
Martin Vällik ütles:
Loomulikult. Sõnavabadus seegi. Küsimus, mida tahtsin esitada, on aga mujal. Kui sina kritiseerid „Hallo, Kosmos!“ tegijaid, nemad ütlevad midagi vastu, aga midagi muud ei järgnegi, siis nagu polekski mingit dilemmat. Lihtsalt mõlemad pooled kasutavad oma sõnavabadust.
Aga mis saab edasi? Kas Raadio 2-e juhtkond või näiteks Ringhäälingu nõukogu peaks sekkuma? Kas nad peaksid sellise saate edastamise keelama? Kui mingi gümnaasiumi juhtkond annab oma kooliruume mingitele parateadlastele kasutada, kas me siis lihtsalt kritiseerime neid või järgnevad ka mingid sanktsioonid? Kas peaks selliseid asju reaalselt keelama? Ja kuidas selliseid asju konkreetselt otsustada? Kas see on koolijuhi otsus? Hooldekogu? Kohaliku omavalitsuse? Lapsevanemate?
Ja muuseas, ma olen märganud, et sa eristad selliste asjad puhul riiklikke (avalik-õiguslikku) asju ja eraasju. Kas siis kui „Hallo, kosmos!“ oleks erakanalis, oleks sinu positsioon kuidagi teistsugune?
dig ütles:
Ma ei näe selle näite relevantsust. Pealegi, riigil ei ole omanikke. Kohvikul aga on ja kohviku, maja, korteri puhul räägime ju eraomandist ning eraomanikust ning sellest kui kaugele eraomaniku asjadesse keegi sekkuda võib.
Mikk ütles:
Kuidas ei ole? Riigi omanikuks on loomulikult seal valitsev suverään. Kas Sa oskad nimetada mõnda õigust, mis kohvikuomanikul kohviku suhtes on, aga mida suveräänil riigi suhtes ei ole?
Mikk ütles:
Noh, me võime ju esimesele poole tagasi tulla. Oletame, et keegi kodanik läheb mittesuitsetajate kohvikusse ja otsustab talle kuuluvat sigarit suitsetama asuda. Kas Sinu arvates on õigustatud kohvikupidaja sekkumine säärasesse eraisiku eraviisilisse eraomandi käsutamisse?
Mart K. ütles:
Mul on teatav kahtlus, et ta võib eelistada Randi, Brandeni ja Püha Kõnnaku evangeelset kirikut. Film tuli mäletatavasti hiljuti välja, nii et pole ime, kui tolle templi populaarsus ka siinmail mõneks ajaks natuke tõuseb.
Kas püha kõnnaku arendamiseks kõlbab riigiministeeriumist toetust küsida, on aga omaette põnev filosoofiline küsimus.
dig ütles:
Põhimõtteliselt küll. Enamikul vandenõuteoreetikutel on. Martin selgitas asja olemust ilusasti.
Martin Vällik ütles:
Muideks päeva peale ongi jutt veerenud sinnamaale, et kes asju otsustab. Rahva enamusele ja valgustatud eliidile on lisandunud veel suverään.
dig ütles:
Aga muidugi. Väljamaa keeles on ilus ütlemine “common sense”. Tegelikult peakski ühiskond sellel baseeruma. Tänapäeval baseerub ta kahjuks sotsiaalsel insenerlusel. Mille üheks tähtsaks komponendiks on ilmselgete ja enamuse inimeste tavaarusaamale vastavate nähtuste absurdiks keeramine juuksekarva lõhki ajamise ja lõputu kritiseerimise kaudu.
Jah, muidugi võib ju alati ka prügiinimeseks hakata. Vabadus missugune.
Minu suhtumine oleks kindlasti teistsugune – kuigi ma peaksin erakanali sellist tegevust väga kahetsusväärseks, ei arvaks ma, et mul on positsiooni nõuda selle lõpetamist. Riigi raha tuleb aga igaühe taskus, sh. ka minu taskust ja mul on õigus nõuda, et seda kulutatakse ratsionaalsel ja otstarbekal moel.
Konspiraator ütles:
Kui nii, on Sinu moraalne kohus näidata relevantset erinevust riigi õiguse oma territooriumil suitsetamis-asju reguleerida ja kohviku õiguse oma territooriumil suitsetamis-asju reguleerida vahel.
Loogilise arutelu kontekstis on põhjendamatult teatamine, et “minu väite õigsus on ilmne”, nurka surutud nurgamatemaatiku võte. Ära mine sellele libedale teele, muidu võid lõpetada nagu Kalev Jaik.
Kriku ütles:
Kui me juba filosoofia peale läksime, siis olgu siinkohal sõna võetud ka meemi “riigi ratsionaalse käitumise nõudmise õiguse annab maksude maksmine” vastu. Tänapäeva läänemaailmas on üldiselt kombeks, et riigi mõistlikult käitumise taotlemise õigus on igaühel — ka kerjusel, kellel maksmiseks raha pole ja miljonäril, kes oskab oma maksud nulli optimeerida. Ajaloolistel põhjustel arvatakse seda kodanikuõiguste hulka (mitte segamini ajada tänapäevase kodakondsuse mõistega rahvusvaheliste suhete maailmast).
dig ütles:
See on feodaalajast pärit mõtteviis ja see pole omandiõigus, millest sa räägid. Minu keha on minu oma nagu ka minu kohvik on minu oma. Riigid võivad vahel käituda nagu oleks minu keha nende oma (kehtestades orjandusliku korra) või minu kohvik oleks nende oma, aga see ei tähenda, et neil oleks õigus. See tähendab ainult seda, et neil on võim.
dig ütles:
Loomulikult on kohvikupidajal õigus sekkuda, nii nagu sinul korteri või majaomanikuna on õigus sekkuda. Või sa arvad, et sul pole õigust omale kodule, et sa ei või keelduda inimesi oma kodusse laskmast?
Kriku ütles:
Miks su suhtumine teistsugune peaks olema? Dig, siin just tõestas, et tegelikult pole vahet, kas eraomand või avalik-õiguslik, kõik on üks. Võta lihtsalt suverääni positsioon, saa valimistel piisavalt hääli ja keela-käse täpselt nii nagu ise heaks arvad.
Kriku ütles:
Kuidas see lepinguvabaduse teemaga haakub?
Mikk ütles:
Siis ei tee säärastest õigustest näidete toomine Sulle kindlasti mingeid raskusi. Kolm tükki, palun.
Lihtsalt üks näide, kuidas vastutustundetu meedia umbluu levitamisega kahju võib teha:
Roomlased põgenevad hirmsa maavärina eest, kuid asjata
Sõnavabadus seegi, eksole, ja raske uskuda, et keegi vastutusele võetakse. Või siiski – kui kasutan oma sõnavabadust lennujaamas kõva häälega “Pomm!” hüüda, siis ilmselt nalja ei mõisteta.
Kindlasti ei ole lahendus mingite saadete või teemade keelamises, vaid eelkõige võiks eeldada, et ajakirjanik, toimetaja, vastutav toimetaja või kes iganes asjade käekäigu eest seisab, on ise piisavalt teadlik, analüüsivõimeline, vastutustundlik jne, et suudab näha mingite teemade käsitlemise puhul ka pikemaid tagajärgi kui hetkeline kaasajooksmine üldisele maitsele ja õigustada seda stiilis “umbluu-usklik on ka maksumaksja, järelikult tuleb neid teemasid käsitleda”. Käsitleda ikka, aga kas me peame umbluu-usku selle käigus kaasa teenima ja pakkuma tasuta usuteenistusi või uurime taustu, tutvustame võimalikke ohte ja pakume laiemat teavet, mitte ei korda ega kiida takka reklaamtekstidele.
Aga jah, õiguste, kohustuste, vabaduste ja nende piiramise peen tasakaal ei ole minumeelest skeptiku asi lahendada. Mina näen end osundajana, probleemide tõstatajana, lahtiseletajana, aegajalt ka ametnikele kirjade kirjutajana, arupärijana. Kas keegi ja kuidas sellele reageerib, on muidugi teiste endi asi. Näiteks ei pidanud Reaalkooli direktor võimalikuks kooli ruumes umbluu-kooli pidada, samas Kadrioru Saksa Gümnaasium ei näe mingit probleemi, kui umbluu-vabrik iga-aastasi lõikusi toimetab. Tolle mr. Costello viidatud juhtumi osas kirjutan ka koolile.
See siis heietus Miku küsimusele:
skeptik.ee-le ei ole ju mingit täidesaatvat voli mingeid sanktsioone kehtestada. Sõna on see tööriist, teadlikkuse tõus võiks olla see ajend, mis otsustajaid liikuma paneb. Umbluu preemia on üks vahend.
dig ütles:
Näiteks kohvikuomanikul on õigus oma kohvikus kehtestada suitsetamisreegleid, kas lubada või mitte. Näiteks kohvikuomanikul on õigus otsustada, et antud kohvikus müüakse ainult taimetoitu. Või müüakse ainut liha.
Mikk ütles:
See suur, et kas termin ringtõestus helistab kellukest?
Martin Vällik ütles:
Kui Libertaarne dogmaatika patoloogilise paranoiaga kokku saab, siis ei puutu see üldse asjasse, sest siis tulevad mängu märksa lihtsamad põhimõtted. Sel hetkel, kui proponent samastab end peedistatavaga, on peedistamine saatanast ja sel hetkel, kui proponent samastab end peedistajaga, on peedistamine tema isiklik asi, millesse sekkumine on saatanast. Raskemal juhul võib proponent mõlemaid positsioone samas lauses võtta.
Ebamäärase “peedistamise” mõiste alla mahub muidugi igasuguseid inimestevahelisi suhteid kellegi mõrraks hüüdmisest või ta elektritoolile saatmisest kuni tema varanduse püramiidskeemiga väljapetmiseni välja.
Kõnealuses olukorras on Miku jaoks Hallo, Kosmos! vististi käepärane, sõbralik ning identifitseerimisväärne, skeptik.ee aga võõras, ilma inimeste nägudeta ja bürokraatlik. Seega, kui teine esimese poole viltu vaatab, näeb mikusoofia seda tolle õiguste jõletu rikkumisena.
dig ütles:
Ma võtan seda aksioomina, et inimene on iseenda oma. Siit ma ka tuletan, et inimese töö viljad on tema omad, näiteks kohvik kohvikuomaniku oma. Ja niikaua kui tehingud on vabatahtlikud ja ei riku teiste õigusi (omandit) pole kellelegi kolmandal õigust sekkuda.
Ma küsin sinult veelkord, kas sinul koduomanikuna on õigus kehtestada reegleid, kas sinu kodus võib suitsetada või mitte?
Mikk ütles:
Kui inimesel on alaealised lapsed või näiteks voodihaige hooldealune, siis on ikka väga inetu lugu küll, kui ta kodus kõikjal suitsu teeb ja külalisigi suitsetama julgustab.
Inetu olla on võõrandamatu inimõigus.
Jah ja ei. Muidugi on kodanikuõigused üldised, samas on need siiski seotud ka potentsiaalse osalemisega riigielus kas maksumaksjana või mingil muul viisil. Riik koosneb lõppude lõpuks siiski üksikisikutest. On raske öelda, milliseid moraalseid aluseid on riigile nõudmiste esitamiseks isikul, kes ei täida selle ees mitte mingeid kohustusi (näiteks kurjategijal või äärmuslikul isolatsionistil).
Väga lihtsalt – otsustused, mis on teoorias vabad, ei pruugi seda praktikas teps mitte olla. Seda pandi juba vanas Roomas tähele ja reguleeriti eraldi ebaõiglaste lepingute sõlmimist ühe poole rasket olukorda ära kasutades.
Kriku ütles:
Vaat’-vaat’, see “või mingil muul viisil” ongi, miks jutt maksumaksmisest on tänapäevaste kodanikuõiguste kontekstis punane heeringas. Inimesed võivad makse maksta, aga nende seaduslik võim riigitegevuse üle (nagu Eestis PS §1 ette näeb) ei sõltu sellest.
Ei, kindlasti mitte. Esiteks on riigi olemuslik atribuutika märksa laiem — näiteks kuulub sellesse reeglina territoorium —, teiseks on igas tänapäevases — ka mitteläänelikus riigis — riik isegi üksnes sotsioloogilisest aspektist vaadates mitte kaootiline üksikisikute kogus vaid üksikisikutest moodustuv sotsiaalne struktuur, klassikaline näide tervikust, mis on suurem kui tema üksikosade summa.
Läänemaailmas kasutatakse selle moraalse alusena tavaliselt egalitaarsusprintsiipi. Ida-Euroopas Soomest allapoole rakendatakse seda kaunis universaalselt, mõnedes ajaloolistel põhjustel kuningat üleval pidavatest riikides eksisteerivad üksikud vanaisalised erandid. Näiteks Inglismaal maksab kuninganna eratulu pealt makse, aga ei tema ega kogu ta suguselts ei vali ega kandideeri. Inglismaa rahvas ei ole kuninganna emantsipeerimiseks veel piisavalt valgustatud.
Muide, paljude vangistatud kurjategijate hobide hulka kuulub riigilt nõudmine, et see nendega seaduskuulekalt ümber käiks. Tsiviliseeritud maailmas vaatavad vastavad organid need nõudmised läbi ja võtavad vajadusel kasutusele meetmed tagamaks, et vangide seaduslikke õigusi ei rikutaks.
Mikk küsis:
Jah, on küll, minumeelest. Aga kohvik ei ole kodu, see on avalik ruum, siin toimetavad peale minu ka teised inimesed ja nagu minu eraomanduses olevas autos kohustab seadus mind sõitma kinnitatud turvavööga, nii on seadus sätestanud teiste inimeste tervise kaitse ka töökohtadel nt selle läbi, et kohvikutes ei suitsetata. Sest suitsetamisest põhjustatud haiguste ravimine makstakse ju samamoodi haigekassa (meie kõigi raha) poolt kinni nagu ka liiklusõnnetuste traumad või mingid muud asjad.
Kriku ütles:
Kui sulle lähevad sellised valikud korda, on kõige parem kui asutad heategevuse, mis aitab neid inimesi, kelle on tõepoolest valida ainult kohvikus töötamise või prügimäel elamise vahel.Või hakka riigilt nõudma, et see maksaks ise nendele inimestele palka, toetust vms. Miks on vaja sotsiaalprobleemide lahendamiseks aga rikkuda asjasse mittepuutuvate (antud juhul kohvikuomanike õigusi), ma ei saa selelst aru ja ma ei näe sellele ka õigustust.
Martin Vällik ütles:
Julgen oletada, et libertaristidel on ka selle kohta üht-teist uriseda.
Martin Vällik ütles:
Arvestades, et need kulutused on võrreldes nt illegaalsete uimastite põhjustatud ravikuludega röögatusuured, peaks taoline loogika andma aluse tubakatoodete lauskeelustamiseks.
Tegelikkuses on olukord muidugi mõnevõrra keerulisem. Tarbijate teavitamine ja kasutamise reguleerimine (ka avalikes ruumides suitsetamise keelustamise kaudu) annavad seni veel paremaid tulemusi.
Mikk ütles:
Võta pealegi, aga:
1. arvesta, et teised ei pruugi
2. pane tähele, et kõnealuses kontekstis ei puutu see asjasse.
Miks Sa seda tuletama pead selle asemel, et näiteks kinnisvararegistrist järele vaadata, kelle oma üks kohvik on?
Ah soo, Sa ei ole lihtsalt lugenud, missuguseid põnevaid õigusi seadused ette näevad. Isegi Asjaõigusseaduses on kirjas päris mitu mitteomandilist õigust, veel huvitavam on aga Võlaõigusseadus, kus seisab üle tuhande paragrahvi selle kohta, kuidas kaks inimest oma vabatahtlikke tehinguid tegema peavad, mis värk nende kolmandate inimeste õigustega on ja millal riik sekkub.
Nüüd on Sul kaks võimalust. Sa võid kas seaduse ette võtta ja läbi lugeda. AÕS ei ole eriti pikk, paarist õhtupoolikust peaks piisama. Teine võimalus on, et Sa deklareerid, et Sul on
dogmaaksioom ja see, mis seaduses kirjas on, ei puhu pilli.See on üllatavalt mittetriviaalne küsimus ja sõltub paljudest-paljudest kontekstitükkidest alustades sellest, kas suitsetatakse viirukit, filmilinti või oopiumi, missuguse õigusfilosoofiaga riigis ja sajandis too kodu asub ning lõpuks isegi säärasest pisiasjast, kas ma juhtun parajasti Inglismaa kuningannaga abielus olema. Tolle tegelase esivanemad on juba paljude aastate eest õiguse lossides suitsetamiseks ise siduvaid reegleid kehtestada Parlamendile maha parseldanud.
Martin Vällik ütles:
Naljaviluks olgu ära mainitud hüpoteetiline võimalus, et mõni töötajate õiguste eest seisev riik kehtestab seaduse, et tööandja ei tohi töötajaid diskrimineerida selle põhjal, kas, millal ja mida nad suitsetavad. Võib-olla on neil aksioom, et lihtsa tööinimese otsus niisuguseid otsuseid teha on kõrgem õigushüve kui kohvikute ketti pidava kauge-kõrge peakorteri seinte vahel pliiatsist välja imetud ideed esteetikast, tervetest eluviisidest või võitlevatele mittesuitsetajatele orienteeritud reklaamikampaaniast.
Lihtne on näha, et sedasorti seadust võib toetada ka mõni libertaarne poliitiline jõud — eriti aastakümnetel, kui suitsetamise populaarsus veel suur oli ja tubakafirmad kopsuvähi küsimust kas ignoreerisid või selle jaoks eiardeid palgal pidasid.
Kui sa tahad juriidikast rääkida, siis ei ole mitte mingit abstraktset ratsionaalse käitumise nõudmise õigust olemas. Mina rääkisin moraalsest õigusest, mille riigi kodanikule või elanikule annab tema osalus ühsikondlikus elus – sh. makse makstes.
Jah, kohe päris kindlasti. Nii riik kui KOV on avalik-õiguslikud territoriaalkorporatsioonid ning ka näiteks 1920. a. PS § 2 defineeris territooriumi justnimelt rahva kaudu (“kus Eesti rahvast asumas”). Riik ei ole mingi tühi abstraktsioon, vaid sina ja mina ja Mikk ja veel hulk rahvast. Jah, muidugi võib väita, et sellest rahvast teeb riigi sotsiaalne struktuur, aga täpselt sama käib perekonna, ettevõtte, küla jne. kohta.
Ma ei mõelnud nõudmisi, mis on seotud kõnealuse isiku kohtlemisega.
Sellepärast, et see on summaarselt ühiskonnale kasulik. Mida rohkem on enesega hästi hakkama saavaid ja terveid ühiskonnaliikmeid, seda paremini summa summarum kõigil läheb. Loe John Stuart Milli.
Teiseks, mina võiksin küll asutada heategevuse, aga varem või hiljem leidub inimesi, kes selle asemel asutavad ülestõusu ja saadavad Molotovi kokteilid teele. Üks riigi ülesandeid on pakkuda ka sellisel tasemel stabiilsust, korda ja heaolu, et ühiskondlike pingete kasvamine kodusõjaks oleks välistatud. Mis saab riigist, mis sellele vilistab, võid jälgida uudistest Liibüa kohta.
Kriku ütles:
Kui ma Põhiseadust tsiteerin, ei räägi ma ju niivõrd juriidikast kui printsiibikast.
Aga praktilises mõttes käib see õigus sõnavabaduse alla.
Niimoodi skeptilistele vahenditele kättesaadava väitluse ringist välja astuda on päris põnev retooriline võte. Peaks ka kunagi proovima.
Aga kas Sa oled valmis väitma, et hüpoteetilisel hüperisolatsionistlikul druiidil, kes on terve elu pühas hiies elanud ja riigiga ainult marjuliste vahendusel kokku puutunud, ei ole moraalset õigust kõva häälega või suurte tähtedega protestida, kui riik tema koduhiit supermarketi või rakettide stardiplatsi ehitamiseks maha võtta tahab?
Mikk ütles:
Mõmm. Säärane võimalus viskab paraja kaika minu Objektivismi-teooria kodaratesse; nondel tegelastel on hulka dogmasid selle kohta, kuidas maksuraha eest sotsiaaltoetuste maksmine absoluutne kuri on.
Mart K., ehk oskad Sa välja pakkuda mõne uue sildi, mis Miku õigusfilosoofia peale kleepuda võiks?
Esiteks, sellisel druiidil ei ole mingit supermarketit ega stardiplatsi. Teiseks, ma ei mõelnud nõudmisi, mis on seotud kõnealuse isiku kohtlemisega.
@Mikk:
Esiteks, ma ei saa väga täpselt aru, kuidas on avalikes kohtades suitsetamine/mittesuitsetamine soetud teemaga „Pilte 2011. aasta Umbluu preemia üleandmisest”. Mulle jääb natukene mulje, et asi kisub „trollimiseks” ära. Teiseks ei ole kohvikutes suitsetamine keelatud.
Ma ei pea õigeks hakata antud juhul foorumis, mis uurib paranormaalseteks nimetatud nähtusi ja väiteid, ufo-teateid, alternatiivmeditsiini ning väiteid, mis pretendeerivad teaduslikkusele, tegema põhjalikku õiguslikku analüüsi teemal „suitsetamine avalikes kohtades”. Samas kui Mikul on tõesti siiras teaduslikfilosoofilisjuriidiline huvi põhjuste vastu, miks on teatud kohtades suitsetamine keelatud, soovitan lugeda järgnevaid allikaid:
1. Tubakaseadus (vaidlusalust küsimust on käsitleutd §§ 29-30);
2. Tubakaseaduse seletuskiri (Seletuskiri on seaduse lõpus)
3. EUROOPA PARLAMENDI JA NÕUKOGU DIREKTIIV 2001/37/EÜ, 5. juuni 2001, tubakatoodete valmistamist, esitlemist ja müüki käsitlevate liikmesriikide õigus- ja haldusnormide ühtlustamise kohta;
4. Truuväli, E.-J., Aaviksoo, B., Kask, O., Lehis, L., Madise, L., Madise, Ü., Merusk, K., Mälksoo, L., Narits, R., Olle, V., Pruks, P. Eesti Vabariigi põhiseadus. Kommenteeritud väljaanne. 2. täiendatud trükk, Tallinn: Juura, 2008. Leiad selle tõenäoliselt igast Eesti raamatukogust. Käesoleva vaidluse raames soovitan sul tähelepanu pöörata paragrahvidele 3, 9, 10, 11, 12, 13, 14 ,16, 19, 20, 26, 28, 29, 32, 33, 41, 45.
dig ütles:
Ma ei kujuta ette kuidas on seda võimalik mitte aktsepteerida ilma iseendaga vastuollu minemata.
dig ütles:
Ma tõesti ei räägi praegu seadustest. Seadustesse kirjutatakse erinevatel aegadel igasuguseid erinevaid asju sisse. Kirjutatakse orjapidamine. Just nüüd nt Ugandas kirjutatakse seadust, kus homoseksuaalsus muutub surmanuhtlusega karistatavaks. See, et miski on seaduses, ei tähenda, et see on õige või et see on õigus.
Martin Vällik ütles:
Kohvik on samamoodi eraomand nagu sinu kodugi. Mulle tundub, et sa küll kaitsed eraomandit, aga ainult niikaua kui see sinu huvide või kasuga kokku läheb. See ei ole järjekindel. Ma ei näe mingit vahet sinu ega kohvikuomaniku õigustes.
Auto ja turvavöö kohta arvan samamoodi, ma pole kindel et riigi sekkumine on õige. Kui olla taaskord järjepidev, siis võiks riik hakata vabalt ju trahvima ka neid, kes talviti liiga õhukeselt riides käivad (sest see on ebatervislik), hakata trahvima neid, kes hommikuvõimelmist ei tee, hakata keelama ja käskima, mida me sööme jne.
Veelkord, keegi ei sunni kedagi kusagil töötama ega kedagi ühtegi kohvikut külastama. See on igaühe vaba valik. Samamoodi võiks jääda vaba valik ka kohvikuomanikule.
Kriku ütles:
Me ei tea, kas see on summaarselt ühiskonnale kasulik. Sa ainult arvad seda. Küll tean ma seda, et see on kahjulik kohvikuomanikule, kelle õiguseid rikutakse. Ja kui me räägime põhimõttest (eraomandist, eks ole, mitte lihtsalt kohvikust), siis pigem on kogemus näidanud ikka seda, et seal kus eraomandiõigust kergekäeliselt rikutakse, on kõige ühiskonnaliikmete hüved vähenenud.
Loomulikult me teame seda. Suitsetamisest tingitud haiguste poolt põhjustatud kahjusid rahvamajandusele on korduvalt kokku arvatud.
Kriku ütles:
Me võime ju mudelit keerulisemaks teha ja lisada sõbraliku elevantside koloonia, kes druiidi metsatukas elab ja keda ta protestimise teel kaitsta üritab, aga minu meelest ei anna see meile midagi huvitavat juurde. Sõnavabadus on sõnavabadus.
Euroopa ajaloos on olnud riigimehi, kes oma alamatelt ei kriitikat ega ettepanekuid mõistilkuks käitumiseks kuulda ei tahtnud — näiteks Prantsusmaal. Kui revolutsioon tuli, siis pandi enamik neist seina äärde. Paljud tänapäeva kuningad on sellest õppust võtnud ja ei luba rahulolematusel nii kaugele areneda vaid kuulavad targa nõu õigel ajal ära.
“Õigus nõuda” ei tähenda mitte sõnavabadusega seotud õigust nõuet kuuldavale tuua, vaid õigust selle nõude rahuldamisele. Kui kellelgi on õigus midagi nõuda, siis tähendab see, et tema nõue on õigustatud.
Mikk ütles:
Aga mitte sellepärast ei hinda Martin kõrgelt koduomaniku õigust kodule. Kodu puutumatus (Eestis PS §33) on ka eraldi võetuna täiesti respektaabel printsiip. Paljudes kultuurides kaitstakse kodu puutumatust kõrgemalt kui omandi puutumatust (Eestis PS §32). Kui Sa hoolega põrnitsed, näed, et PS lubab suhteliselt vabalt seadusega omandiõiguse-alaseid kitsendusi teha, aga lubatavad põhjused kodu puutumatust kitsendada on rangelt piiritletud ning erandlikud.
Samas on olemas kultuure, kus ühiskodud on sotsiaalne norm ning ühes kodus elavad erinevad inimesed ei tohi anda vasturääkivaid suitsetamise lubamisi-keelamisi. Kas populaarsem on lubada või keelata, sõltub ühiskonnast.
Nüüd, kui ma seletasin — kas ikka veel tundub Sulle, et Martin kaitseb Sinu nägemust eraomandi puutumatuse printsiibist?
Kui me järjekindluse juurde tagasi tuleme, siis mis värk sellega on, et Sa ei taha tunnistada Eesti Vabariigi suverääni — kelleks on PS §1 põhjal rahvas kollektiivina — õigust Eesti Vabariigi territooriumil niisuguseid suitsetamise-alaseid regulatsioone kehtestada, nagu suverään tahab? Võib-olla ei läheks niisugune järjekindlus Sinu huvide või kasuga kokku?
Mikk ütles:
Kurb küll. Aga Sa oled vist veel noor ka. Võib-olla läheb üle, kui natuke võistlusväitlust praktiseerid.
Kriku ütles:
Võlaõiguslikus kontekstis võib see ju nii olla, aga päris kindlasti ei ole inimesel lihtsalt sellepärast, et ta makse maksab, õigust nõuda, et riik rahuldaks tema nõudmise, et Tartu Ülikool võtaks tööle just sellised professorid, nagu talle meeldib. Sedasi on see nii õiguslikus kui meil laialt tunnustatud moraalsetes mõtetes. (Noid viimaseid uurivad skeptikud mäletatavasti folkloristika vahenditega.) Samas on jälle nii õiguslikus kui meil levinud moraalsetes mõtetes igaühel — nii maksumaksjal kui mittemaksjal, nii kodanikul kui mittekodanikul, enamasti ka nii kohalikul kui välismaisel ja oma makse kuhugi mujale maksval aktivistil — kodanikuõigus minna ülikooli ette ja kanda plakatit “Nõuame mõistlikku käitumist!”.
Mikk ütles:
Loe Nozickut, tema näiteks ei võta iseenese omaks olemist aksioomina.
A ja selle arutelu võiks heaga tühja teemasse ära kolida :)
Seda pole ka keegi väitnud.
dig ütles:
Demokraatlikus riigis tegelikult ei tohiks sellist erinevust üleüldse ollagi. Tegelikult otsustavad ju kohvikuomanikud, kohviku töötajad, kliendid ja muud asjasse puutuvad tegelased, ehk siis lihtsamalt öeldes rahvas, kas tossamine tuleb seadusega keelata või on selliste asjade reguleerimine kohvikuomaniku enda mure. Ja teevad seda valimistel, mõnikord referendumil või siis lihtsalt nõusolekuga, mille saab teada uuringutel, küsitlustega või mõnel muul moel. No ja riigi mure on ainult kodanike enamuse otsus ellu viia. Riigil kui sellisel endal ei ole mingisugust otsustusõigust. Välja arvatud juhul, kui kodanikud talle selle on andnud. Ja rahva enamuse tahtele mittevastavaid otsuseid teha minu teada pole andnud.
Mõnikord riik selle muidugi võtab ja siis tekib küsimus, kas riigil on õigus rahva enamuse tahtest teerulliga üle sõita ja kes riigile, kus kõrgema võimu kandja on rahvas, selle õiguse andis?
dig ütles:
Common sense ei tähenda, et “minu väite õigsus on ilmne”, vaid ühiskonna enamiku arusaama mingi asja õigsusest. Minu väide kõlas, et ühiskond peaks sellel baseeruma, mitte sotsiaalsel insenerlusel. Ja ma ei deklareerinud selle väite ilmset õigsust.
Muideks, Kalev pole midagi lõpetanud, vaid jaigib mehiselt edasi ning hetkel peaks tema veetav lõng lhv foorumis oma 7362 postitusega Eesti pikim foorumithread olema.
Konspiraator ütles:
Aa, teame-teame. Argumentum ad numerum?
Praktilises mõttes on ühiskonna “enamiku” detailsed tahtmised kohati vastuolulised ja selleks, et neist mingisuguse toimiva terviksüsteemi saaks, peavad rahva delegaadid, agendid ja seadusevahid kolmes võimuharus kurja tööd tegema ning erinevaid tahtmisi omavahel mõistlikel viisidel prioritiseerima. Kui “ühiskonna enamik” tahab surmanuhtluse kasutamisest moraalsetel kaalutlustel hoiduda ja “ühiskonna enamik” tahab lemmik-mittelemmik-pahalast dr. Emmanuel Goldsteini surmaga nuhelda, mida siis ette võtta?
Riigimehe elu ei ole kerge.
Jah, kurb juhtum. Säärast saatust ei sooviks vaenlaselegi.
Konspiraator ütles:
Niisiis ei ole Sul midagi selle vastu, kui riik otsustab, et tema territooriuil asuvates kohvikutes ei tohi kohvikuomanikud suitsetamist keelata?
dig ütles:
Riik kui selline ei otsusta mitte midagi. Rahva enamus otsustab.
Aga kui rahva enamus otsustab, siis ma aktsepteerin seda otsust, milline ta ka poleks.
dig ütles:
Asja seadusega reguleerima. Milliseid kuritegusid on nõus ühiskonna enamik nõus surmanuhtlusega karistama ?
Kui rahva enamik otsustab, et kõigil on õigus elada, välja arvatud dr. Goldsteinil, siis olgu nii.
Nii ei lähe. Rahvas otsustab asju ikka seaduste piires. Rahva otsus peab olema seaduslik. Vastasel juhul pole tegu enam õiguskorraga, vaid mingi massimäratsusega nagu 1917.-18. aastal.
dig soovitab Konspiraatoril vahet teha mõistetel rahvas kollektiivselt ja rahva lihtenamus.
Kriku ütles:
Eestis on kõige põhjalikumalt seda uurinud Marge Reinap, kes sai oma töö eest eelmisel aastal ka Eesti panga teaduspreemia. Tema uurimuses oli suitsetamise majanduslik kahju 66 miljonit eurot aastas (vist 2006. aasta seisuga). Tubakaaktsiisi on planeeritud käesoleval aastal üle 120 miljoni eurot. Kuna aastad on erinevad, pole need muidugi üksüheselt võrreldavad numbrid, aga pildi suurusjärgust võivad anda küll.
Aga lõpuks ei rääkinud ma kasulikkusest silmas pidades mitte suitsetamisest kui sellisest, vaid eraomandiõiguse rikkumisest ühe kitsa näite raames. Kahju-kasu, ei ole vähemalt minu jaoks, antud kontekstis oluline. Inimestel on õigus ennast ka kahjustada kui nad seda tahavad, kui see on vabatahtlik, kui see ei kahjusta kellegi teise õigusi. Kui sulle kasulikkus-kahjulikkus on oluline, miks sa siis ei nõua, et seadusega kehtestataks söömise, riideskäimise või sportimise standardid, mille järgmine on kohustuslik ja rikkumine karistatav. Või tulles teemasse tagasi, kui eeldada, et “Hallo, kosmos!” on kahjulik (eespool on seda väidetud), siis miks mitte nõuda sellise saate keelustamist ja tegijate karistamist. Ja miks sa antud juhul teed erandi erakanalitele? Mõnda erakanali kahjulikku saadet vaatab 100 000 inimest, mõnda nurgakohvikut aga külastab päevas ehk paarkümmend inimest. Kui me arvame, et meil on õigus väidetava summaarse kasulikkuse printsiibist lähtudes piirata väikese kohviku omaniku õigusi, miks me ei piira samamoodi ka erakanali omanikke?
Esiteks, 2006. aastal laekus tubaakaaktsiisi 77 M eurot.
Teiseks, Marge Reinap ise ütleb nii:
Mikk kirjutas:
Sinu mõttekäik toetub väärale eeldusele, et mingi õigus (antud juhul siis õigus eraomandile) saab olla absoluutne. Ei saa ja ei ole ka mitte kunagi olnud.
Nagu ülal viidatud, on kohvikutöötajate puhul see vabatahtlikkus väga küsitav. Mingid töökaitsenõuded puudutavad enamikku töötajatest. Kõik need vaidlused vaieldi juba 18.-19. sajandi Inglismaal läbi.
Ära lasku demagoogiasse. Aga teatud juhtudel muide ongi riietuse standardid kehtestatud. Mootorrattaga sõites või kaevanduses töötades näiteks.
Esiteks tulekski nõuda maksumaksja raha sellisele jaburusele kulutamise lõpetamist. Teiseks tegelevad paljud posijad põhimõtteliselt kelmusega, mis on kriminaalkorras karistatav. Kuna ma pole ühtegi HK saadet kuulanud, ei tea ma öelda, kas ja kui palju see võiks käia selles esinenud inimeste kohta.
Kriku ütles:
Viljo Viljasoo saadet ju kuulasid…?
Õige. VV vähemalt ei tegelenud kelmusega, vaid ajas lihtsalt udu.
dig ütles:
Kui sina põrnitseksid PS §33 hoolega, siis näeksid, et seal on eluruum ja töökoht võrdustatud. Kohvik käiks ka vabalt selle alla.
Aga veelkord, ma ei räägi praegu sellest, mis seaduses kirjas on. Loomulikult ma tean, et kohvikutes suitsetamise keelamine pole Eestis kehtivate seadustega vastuolus. Samamoodi tean, et juba põhiseadusesse on sisse kirjutatud võimalus eraomandit piirata nii laialt, et põhimõtteliselt, kui Riigikogus piisavalt palju hääli kokku saaks, võiks piirata eraomandit kuidas tahes.
Mind hakkas see teema huvitama ainult selles kontekstis, kuidas piirata igasuguste paranähtustega tegelemist või nende kajastamist. Hariv ja kritiseeriv töö, millega Skeptik tegeleb, on üks asi ja sellisena väga tänuväärne töö. Aga kas peaks minema ka kuidagi edasi, kas peaks seadusega keelama, kas peaks riigi vägivallamonopoli abil sekkuma ja mida skeptikud sellest arvavad? Need asjad huvitasid mind.
dig ütles:
Ma ei kujuta ette kuidas on seda võimalik mitte aktsepteerida ilma iseendaga vastuollu minemata.
Kurb küll. Aga Sa oled vist veel noor ka. Võib-olla läheb üle, kui natuke võistlusväitlust praktiseerid.
Kas võistlusväitluse hea tava juurde kuuluvad ka ad hominem rünnakud, mida sa juba mitmes postituses minu suhtes rakendad?
Kriku ütles:
Samuti tasub tähele panna, et Reinapi töö aluseks on kõigist võimalikest kahjude definitsioonidest kõige laiem – saamata jäänud tulu. Kui valida mingi teine meetod kahjude defineerimiseks, tuleks ka number väiksem.
Kriku ütles:
Pole sugugi kindel, et see eeldus on väär.
Kriku ütles:
Nagu ülal viidatud, on kohvikutöötajate puhul see vabatahtlikkus väga küsitav. Mingid töökaitsenõuded puudutavad enamikku töötajatest. Kõik need vaidlused vaieldi juba 18.-19. sajandi Inglismaal läbi.
Ma ei näe mingit küsitavust. Keegi ei sunni kedagi kusagil töötama. Väga konkreetne.
Kriku ütles:
Need näited pole rohkem demagoogilised kui su enda toodud absurdne võrdlus – kas töötan kohvikus või elan prügimäel?
Minu laiem kriitika on aga ikka endine, et kui on mingi printsiip, millest keegi lähtub, siis võiks lähtuda kogu aeg, mitte ainult siis kui endale isiklikult sobiv, aga siis kui keegi teine soovib sama printsiibi alusel oma õigusi kaitsta, siis visatakse see kohe kõrvale.
See muidugi nii ei ole.
Esiteks on riigi vägivallamonopol ja riigi poolt mingi ürituse rahastamine kaks ise asja.
Teiseks peaks riik tõepoolest olema aktiivsem petiste ja kelmide vaoshoidmisel. Aga seda ei saa muidugi vaadata lahus muu kuritegevuse vastu võitlemisest, politsei rahastamisest jne. jne.
Kuna Reinap ütleb, et tema töös ei ole kõik kahjud hõlmatud, ei ole ka tema kahju defineerimise meetod kõige laiem võimalikest.
Sa võid väita, et sinu arvates peaks olema mõni õigus absoluutne – sul on kindlasti õigus oma seisukohale antud küsimuses ja ma austan seda – aga kui sa hakkad väitma, et mõnes tegelikult eksisteerinud või eksisteerivas õiguskorras leidub absoluutseid õigusi, siis peaksid sa küll näiteid tooma.
Olukorras, kus alternatiiv on prügikastis elada või nälga surra, ei ole tegelikku valikuvabadust. Küsimus ei ole ju ainult kohvikutes, vaid väga suures osas majandusest – tööstuses, kaevanduses, energeetikas, transpordis jpt. sfääri töötajates. Nagu juba öeldud, kõik see arutati juba I uusaegse teaduslik-tehnilise revolutsiooni käigus läbi.
Krt, see teema siin vajaks koristamist küll, aga vahepeale uudisekene Umbluu preemia rindelt. Nimelt on värskes ajakirjas Naised usutlus Ingrid Peegiga, mille sissejuhatuses nimetatakse ära ka skeptikute Umbluu preemia “Hallo, Kosmose!” eest.
Muu seas mainitakse ka 100 ahvi teooriat kui tegelikkust, kuid sellest oleks mõtet vist lausa eraldi artikkel siin kirjutada, et mis see on, millest selline “teooria” tekkinud on ja kas sellest midagi ka tõele vastab.
Martin Vällik ütles:
On ettepanek sellest omaette teema teha. Mina ei saa teha, ma olen siin vaielnud ja seega biased.
Trollilippu ma sellele külge ei paneks, aga eks ma ole biased kah.
Millest siis? Libertaarlusest?
Martin Vällik ütles:
Kuni artiklit veel ei ole, soovitab dig sellel teemal lugeda Malcolm Gladwelli raamatut The Tipping Point: How Little Things Can Make a Big Difference.
oh, päris lahe intervjuu oli :) ingrid peek suutis martin välliku ikka totaalselt segadusse ajada lõpuks!
muide, kui sa vaimse tervise spetsialist ei ole, mille põhjal sa väidad midagi inimeste vaimse tervise kohta? ekstsentriline käitumine ja erinevad huvid ei pruugi tähendada mitte mingeid vaimse tervise häireid. ja näiteks depressiooni või ärevushäirete puhul (mida on kõige rohkem) ei kao inimestel adekvaatsustaju ning nende jutt on endiselt täiesti adekvaatne.
reaalsustaju on häiritud psühhootiliste häirete puhul. ning ka mõned isiksusehäired on sellised, kus inimestel on väga erinevad maailma tajumise ja sellega suhestumise mustrid. martin, oled sa kindel, et sul endal mõnda vaimse tervise probleemi ei ole? näiteks isiksusehäiret (mis tänapäeva käsitluste järgi on samuti dimensionaalne, mitte kategoriseeriv, ehk et kui häiret päris pole, siis ehk tugevalt väljendunud jooni)? sellised jäigad mõttemustrid nagu sul – oleks üsna huvitav uurida, mis isiksuse tasandil selle taustal on :D
piia ütles:
Piia, aga kas Sa jätad lihtsalt sellepärast, et Sa gravitatsioonispetsialist ei ole, märkimata, kui õun puu otsast alla kukub?
Nagu Friendly Atheist kirjutab, on uuemate vaatluste andmeil nii lolle inimesi, et nad gravitatsiooni koha pealt suu kinni hoidma peaksid, olemas küll, aga usutavasti ei kuulu Sina seesuguste hukka.
Üldiselt on tänapäeval kombeks, et inimesed on spetsialistid vaid üksikutel elualadel, aga teavad natuke ka paljudest teistest — näiteks õunte kukkumisest ja vaimsest tervisest.
äh, mis ma ikka vaidlen teiega :)
piia ütles:
Ma räägin siin küll ainult enda eest, aga minu jaoks on skeptik.ee üks väheseid kohti eestikeelses veebis, kus vaieldes võib targemaks saada — ka ainult teiste vaidluseid jälgides, ise osalematagi. Kui Sa seda ei karda, jätka, palun, ikka.
Ma pole saadet kuulnud, aga kui Martin seal mingeid konkreetseid diagnoose pani, siis on põhjust nuriseda küll. Kui aga ütles midagi stiilis, et paljud inimesed, kes Ingridi hallo-saates käivad, räägivad valdavalt terve mõistusega vastuollu minevat juttu, siis see on ju hoopis teine väide. Põhimõtteliselt sama vahe, mis väitel, et kõik usklikud on vaimuhaiged — ja väitel, et kõik usundud rajanevad mõistusevastastel alustel.
Nii et mis ta siis ikkagi ütles?
Siia kirjutamine on rangelt vabatahtlik. Kui aga ollakse tugeva avaldusega alustanud, siis järgnev “äh, mis ma ikka vaidlen teiega” on ebaviisakas.
Kriku ütles:
Tõsi. Aga sellele tähelepanu juhtimine minu kogemuse kohaselt pigem kahandab tõenäosust, et tugeva avaldusega esinenu seda sisuliselt põhjendama (ehk selle üle “vaidlema”) nõustuks.
13:29…15:48
Sõna- ja silbikordused ning ebamäärased häälitsused korjasin välja, “noh”id ja muu parasiitika jäid alles. Kus mitu inimest korraga räägivad, katsusin nende sõnad ajalisse järjekorda panna, aga see on raske töö ja võib-olla tegin vigu.
Mnjah, ma ütleks repliigi korras, et “Hallo Kosmost” lastakse puhtas eestikeeles ja ilma rahata igal hingamispäeval ja seda on hõlpus ka muude toimetuste kõrvalt kuulata, kena muusika ka veel vahel. Ajalehe artiklid on aga järjest enam ja enam tasulised ja kui loedki tasulist varianti, siis ega selle siia kopeerimine ju päris seaduslik pole (lugesin “eesti päevalehe” kasutaja tingimustest ka hiljuti, et levitamise eest võib ka päris kopsakas trahv oodata)
A`kui ma “Hallo Kosmose” saatest meeldejäänut siia kirja panna ei saaks nagu vahest ka omapoolseid tekkinud mõtteid, siis võimalik, et ma oleksin saadete kuulamisest praeguseks üldse loobunud. Kuna kas pole siis mu arust intellektuaalselt piisavalt huvitav, (ei käi loomulikult kõigi saadete kohta) või kardan, et teinekord võiks lausa mu vaimsele tervisele pahasti mõjuda :( No võiks muidugi ka sel puhul saate foorumisse kirjutada ja kurjustada, mis lolli juttu aetakse :) aga see pole justkui päris seesama…
Üsna taga, ajamärgil 51:15 algab see lõik, mis ilmselt meie vaimse tervise eksperte erutab: Ingrid küsib, et mis skeptikuid Hallo, Kosmos! saate puhul kõige rohkem ärritab, millele hakkan vastust punuma.
Kahjus ei jõua hetkel pikalt välja kirjutada, kuid minu küsimus saatejuhile kõlas, et kas on viisakas mõnda inimest nii alasti presenteerida. Vahepeal tegeleb Ingrid massiivse eneseõigustamisega, mu repliik, et ma pole psühhiaater, mattub sellesse. Vaimse tervise spetsialist pole ka, aga teinekord on mul küsimus, et kas on viisakas ilmsete vaimsete häiretega inimesi sedasi rahva ette tuua. Selle peale jätkub eneseõigustus, et teised ju teevad ka.
salvey ütles:
Jah, see puudutab iseäranis skeptikuid. Fakte kopiraitida ei saa (§5(7)), päevauudiseid ka mitte (§5(6)), aga paljud nendest massimeedia-artiklitest, mis skeptikutele huvi pakuvad, sisaldavad faktide asemel ilukirjandust, mis käib §4(3)1 alla.
Motiveeritud mahus tsiteerimine on vaba kasutus. Vt. AÕS § 19 p. 1.
@Kriku:
Oled kindel, et AÕS? Või pead sa silmas AutÕS?
Martin Vällik ütles:
Huvitav, miks aga on mõeldamatu teha saatesari mitte vaimu-, vaid ihuhäiretest: nt „vaadake, kui naljakalt see inimene lonkab!” või „naerame nüüd koos selle üle, kuidas sellel inimesel on valus!”
Kuigi viimasel ajal on muutunud halvaks tooniks laatadel kääbuste ja habemega naiste näitamine, ei leita samas, et sarnase vaimuhäirete meedias eksponeerimisega oleks midagi valesti. Kas siit ei saaks kinni võtta mõni eetika ja vaimuhäiretega patsientide heaolu pärast südant valutav ühing? Ikkagi riiklik ringhääling.
@lnc:
Jah, muidugi, vabandust.
Andres Valdre ütles:
Laadad on moest ära läinud. Tänapäeval näidatakse kääbuseid reality TV’s ja habemega naisi sündikeeritud uudistes ning respektaablite prominentide blogides.
Tsiviliseeritud kanalid on muidugi tolerantsemad ja ei näita naise peale näpuga lihtsalt sellepärast, et tal habe on. Nemad eksponeerivad uudistes hoopis noid metslasi, kes habemega naise peale näpuga näitavad.
Martin Vällik ütles:
sind siis häirib lihtsalt, et piinlik on kedagi kuulata. ilmsed vaimsed häired on sinu subjektiivne hinnang, millel pole erilist alust (ise ka tunnistad, et ei tea neist asjadest palju). kas skeptikud siis üritavad lihtsalt maha suruda tegevusi, mis nende arust piinlikud on?
teiseks, mind häirib, et tänapäeva teadusliku psühholoogiaga te väga hästi kursis ei ole. tajutud stressi ning immuunsüsteemi seosed on ammu välja toodud. stress mõjutab paljusid haiguseid, ka vähki, hiv-i ja muid keerulisemaid asju. uuringutega on välja toodud, et kui raskelt haigel inimesel on liigpositiivsed (ja naiivsed) uskumused tervenemise ja oma võimaluste kohta tervenemist kontrollida, siis mõjutab see tugevalt positiivselt immuunsüsteemi ja tervenemist. ehk et inimese igasugust usku tervenemisesse peaks toetama, isegi kui see on veidi ebareaalne, ja seda paljud alternatiivmeditsiini tegelased teevad. teiseks on ülioluline sotsiaalne toetus, mis samuti sõna otseses mõttes inimesi tervendab. ehk et igati positiivne on, kui inimene käibki siis nõia juures või mingites gruppides ning saab oma muredest rääkida teistele ning saab toetust.
lisaks on näiteks meditatsiooni ammu teaduslikult uuritud ja see leitud väga võimsa tervendava vahendi olevat. ma ei tea muidugi täpsemalt, kuidas on teie suhtumine meditatsiooni. aga üleüldiselt, sealt ida poolt on palju tarkusi võtta, mida ei tasu alahinnata. lääne maailm hindab liigselt ratsionaalset mõtlemist ning alahindab emotsioonide osa elus ja tervises ning sellel on oma tagajärjed halvema tervise näol.
aa, ja muide – erinevad arvamused ja luulumõtted on väga erinevad asjad ning esimesel juhul ei ole tegemist patoloogiaga. inimestel võib olla väga kummalisi arusaamu elust, kui aga on teisi ka, kes antud arusaamu jagavad ning tegu on pmst kultuurilise nähtusega, siis seda ei loeta patoloogiaks ega luulumõtteks.
piia ütles:
Eeldusel, et see väide (et põhjendamatu usk tervenemisse aitab tervenemisele kaasa) vastab tõele, seab see tervendaja väga ränga eetilise dilemma ette. Ma ei ole kindel, kas kalli raha eest inimestele valetamine on mõistlik lahendus sellisele dilemmale, või kas antud lahendus tegelikult üldse aitaks rahvatervishoiule kaasa.
Mingis mõttes eeldaks rahva väikese osa imeparanemiste toetamine selliste meetoditega ju rahva enamuse laialdast e-kirjaoskamatust, kriitilise mõtlemise lauspuuet ja funktsionaalse lugemisoskuse puudumist. Mina arvan, et see oleks pikemas perspektiivis vastuvõetamatu ja kindlasti kõigile asjaosalistele väga kahjulik.
See ei tähenda kaugeltki, et ma arvaks, et nn mind-body-connection ja integratiivne meditsiin tuleks täies mahus prügikasti visata, ei sugugi. Aga neid mehhanisme on võimalik uurida ka nii, et haigeid inimesi seejuures ei peteta ega lüpsta.
no vast vastab, tsiteerin näiteks:
Taylor and her associates have documented that having unrealistically high optimism, having strong beliefs about personal control, and being able to find meaning in the face of death are adaptive. These positive illusions, as she refers to them, go against the idea that people should be realistic when it comes to such things as their health. Her work indicates that when people hold positive illusions, their immune systems function at higher levels; as a result, diseases such as cancer and HIV progress more slowly (Taylor et al, 2000).
muidugi on see lihtsalt üks väike katkend pikemast jutust. kes soovib ise tutvuda, siis allikas on: Human Motivation, 6th edition, Robert E. Franken.
jah, siin on eetilised dilemmad. samas ei saa väita, et sellised mõjud oleks IME – see on teaduslikult tõestatud protsess ju. vanad imeravitsejad on seda inimese enda võimet oma immuunsüsteem aktiviseerida oma kognitsioonidega teadnud ning seda teadmist rakendanud nende mõjutamiseks raskel hetkel keha võitlema panna. kas see on ebaeetiline? jah, see on küsimus. kuid kas on eetiline öelda inimesele, et sinu tõenäosus terveneda on väga madal ning suure tõenäosusega ei saa midagi ära teha. jah, see võib olla tõsi, aga kui eelpoolkirjeldatu on tõsi, siis tähendab sellise realistliku sisenduse andmine inimese tervisele kahju. nii et siin on mitmed mõtlemiskohad.
samamoodi on tõestatud positiivse mõjuga tervisele tunnetus jumala lähedalolust. see võib jällegi olla ebarealistlik ja ebaloogiline, aga kui see on (teaduslikult tõestatud) positiivne tegur inimese füüsilise ja vaimse tervise puhul, siis on jällegi eetiline küsimus – kas seda usku toetada või sisendada, et see on jama?
p.s. jah, ma saan aru, et teie mure on, et inimesed lasevad ennast rahaliselt lüpsta. et nad võtavad ebaratsionaalseid riske, jätavad oma vähi ravimata ja söövad suhkruterasid vms. samas peab arvestama, et paljud sisendused, infoallikad, suhtumised jms on tasuta. nagu teiegi portaal siin.
teiseks, paljud (ma loodan, et suurem enamus) inimesed käsitlevad selliseid alternatiivmeditsiini võimalusi lisavõimalustena. ma olen lugenud uuringutest vähipatsientide kohta, kus toodi välja samuti lootuse ning positiivse usu seos tervenemisega. kuid samas toodi välja ka see, et need, kes tervenesid, kasutasid KÕIKI võimalusi – nii meditsiini, kui muid. ja lisaks oli väga oluline, et neil ka meditsiini pakutud võimaluste kohta oleksid positiivsed uskumused ja lootused.
mis toob jällegi uue aspekti juurde. kui suur osa meie tänapäeva lääne meditsiinist põhineb sellelesamale lootusele ja positiivsetele uskumustele? lääne maailma inimesele on sisendatud, et meditsiin on kõikvõimas. ma usun, et need sisendused mängivad samuti suurt rolli.
piia vihjas, et Martin ajab isiklikke seisukohti luulumõtetega segamini:
Neli minutit hiljem täpsustas piia:
Ma ei ole küll nende spetsialistide alal spetsialist, aga minu meelest saab ka mittespetsialist hõlpsasti vahet teha inimesel, kes usub, et tal on erilised anded leiutamise, tähtis-olemise või abivahendita sidepidamise alal ning inimesel, kellel on arvamus, et poliitik X oleks hea peaminister, mobiiltelefon Y näeb nunnu välja või kuuri Z taha oleks otstarbekas üks maasikapeenar rajada. Huvitav, kummasse lahtrisse need targutused paremini sobida võiksid?
piia ütles:
Kujutame ette ärimeest X, kes asub pakkuma teenust: sündimata lapse soo ennustamine statistilisel teel ilma meditsiiniliste abivahenditeta. Tänu abivahendite mittekasutamisele on teenus odav ning kuna infoallikaks ei ole loode, saab ennustustegevuse ette võtta ammu enne seda, kui loode ultrahelis nähtavaks kasvab, tegelikult isegi enne eostamist.
Oletame, et ärimees X seab Raekoja platsil oma telgi üles ning hakkab naisi vastu võtma. Naine tuleb sisse, maksab paarkümmend eurot raha, ärimees vaatab talle otsa ja võtab piluga kastist välja kaardi, kuhu on ilusate suurte tähtedega kirjutatud, et patsient ootab poisslast. Teenus on garanteeritud: kui peaks sündima tütar, maksab ärimees X sünnitunnistuse ettenäitamisel raha tagasi. Kas Sinu meelest on kõik korras, kuivõrd valesid ennustusi saanud inimesed nende eest maksma ei pea?
P. S. “Teaduslikult tõestatud” on üks neist väljenditest, mida teaduse-spetsialistid üldiselt ei kasuta. Täpselt samamoodi, nagu arvuti-spetsialistid ei kasuta väljendit “kustutasin interneti ära” ning elektriasjanduse-spetsialistid ei kasuta väljendit “kaheampriline pinge”. Need on kõik fraasid, mille tavalises kõnes kasutamise põhjal saab järeldada, et kõneleb amatöör.
see, et üks idee on kummaline, ei tee seda luulumõtteks, s.t. sellel inimesel ei pruugi olla psühhootilist häiret. sellised uskumused võivad olla ka skisotüüpsel isiksusel näiteks. kuid samahästi võivad need olla ka normaalsel inimesel, sest meie kultuuriruumis, nagu te isegi olete täheldanud, on need ideed üsna levinud.
mina nende tekstide puhul ei oska öelda, mis variant on. küll aga saan ma nüüd paremini aru, mille vastu te võitlete. ma ei teadnud enne, kes on Aigar Säde, veidi googeldasin ja eriti head muljet ei jätnud. olen tegelikult ka ise kokku puutunud sellega, et inimene käis ühe nõia juurest teise juurde, aga ise oma probleemiga ei tegelenud. lootis lahendust mujalt. arvestades eelpoolkirjutatud asju, võiks üks hea nõid inimese pigem uskuma panna, et ta ise saab ennast terveks teha ning et kasutada tuleb kõiki abivahendeid…
ja näide loote soo määramise kohta on muidugi taunimisväärne.
ükski äärmus ei ole minu meelest hea. ei äärmuslik uskumine kõigesse, ega äärmuslik skeptitsism. huvitav on see, et mind sellised soolapuhujad väga ei häiri, sest ma lihtsalt ei pööragi neile tähelepanu.. küll aga huvitavad mind väga keha-meele seosed ning kuidas uskumused inimese elu ja tervist mõjutavad. samuti huvitavad mind idamaadest pärit tarkused ja tehnikad. samas hindan tänapäevast teadust ning avastusi. ma suudan selle kõik kuidagi ilma konfliktideta kokku sünteesida, ilma vastuoludeta, sellepärast jääb mulle teie mõtteviis siin veidi arusaamatuks, rigiidseks ning võõraks. aga hea küll, inimesed on erinevad :)
inimestel on omadus üldistada, et maailma teha rohkem etteennustatavaks ning seeläbi turvalisemaks ja arusaadavaks. puutudes kokku mingi nähtusega ja salvestades selle kohta mingid järeldused, on võimalik järgmine kord sama nähtusega kokku puutudes kiiremini otsustuse teha selle nähtuse kohta, kasutades lihtsalt eelnevat kogemust ja üldistades. see on aga mehhanism, mis on ka stereotüpiserimise taga (nt rassism jne). stereotüüpidest lahtisaamiseks on mõttekas vaadata asja konkreetselt ja detailsemalt ning vaadelda eri võimalusi :)
aga ma luban, et ma kuulan selle “Halloo Kosmose” Aigar Sädega ära nii kui aega saan ja teen siis oma otsused tema kohta :)))
piia ütles:
Täiesti õigus, aga kes vastupidist väitnud on?
Pärismaailmas on luulumõtte oluliseid tunnuseid kaks: luulumõte on reaalsusega selges vastuolus ja patsient hoiab temast sellegipoolest kinni. Mõlemad tingimused peavad täidetud olema. Kui kodanikul on kummaline idee, et suured õunad kukuvad kiiremini kui väikesed ning ta sellest ideest tõendusmaterjali uurimise järel loobub, siis ei ole tegemist luuluga. Kui tegelane hoiab kõvasti kinni kummalisest ideest, et punased õunad meeldivad talle rohkem kui kollased, aga see idee reaalsusega karjuvas vastuolus ei ole, ka siis ei ole tegemist luuluga. Sellepärast on Sinu tähelepanek umbes sama sisutu kui varese tähelepanek, et ta ei pääse katuselt minema hoolimata sellest, et saba lahti tõmbamise protseduur edukalt kulges.
piia ütles:
Eh Sind, äärmuslikku anti-äärmuslast.
“Äärmuslik skeptitsism” googlub. Naljakal kombel on üks vähestest selle idee kasutajatest keegi Naistemaailmas kirjutanud Aigar Säde:
Mulle meenus, et ma olin hiljuti toda meemi kuskil näinud. Osutub, et see koht oli Sai Baba lõimes ilmunud kommentaar kõrvadega kasutajalt:
Vähest leidude arvu arvestades ei ole sellest meemist artikli kirjutamine ilmselt kõrge prioriteediga. Tõsi küll, kuna mõnikord tulevad sellega lagedale inimesed, kes üritavad esitada argumenti tüüpi “skeptitsism on ju päris tore, kuni te minu naabri umbluud ei usu, aga nii äärmusesse, et te minu lemmik-umbluud ei usu, ei maksaks sellega ka minna”, ei oleks ta vist päris kasutu ka.
:D päris hea kategooria.
aga luulumõtete suhtes – kui on inimesi, kes samu mõtteid jagavad, siis üldiselt väheneb tõenäosus, et tegu on just luuluga. no näiteks, kõik kes usuvad üleloomulikesse jõududesse vms, ei ole luulumõtetega. esineb küll selline kategooria nagu indutseeritud luul, mis ongi just teisele sisendatud luulumõte, aga päriselus esineb seda nii harva, et sellest pole mõtet siin kontekstis rääkida.
muide, paljud inimesed usuvad reaalsusega selges vastuolus olevaid asju. näiteks on sõltlastel tihti uskumus, et nad suudavad aine tarbimist kontrollida, kuigi elu näitab pikkade aastate jooksul pidevalt, et nad ei suuda. depressioonis inimene võib uskuda, et ta on rumal ja ei saa mitte millegagi hakkama, isegi kui tal 2 kõrgharidust on vms. paanikahäirega inimene võib arvata, et tal ongi oht ära surra paanikahoo ajal, kuigi tal on neid hoogusid vb olnud 5 aastat ning ta pole kunagi ära surnud. üldiselt inimestel on palju igasuguseid irratsionaalseid uskumusi :)
Piia ütles:
Vaata, Piia, ega eriti kedagi see eriti ei häirigi. See häirib peamiselt neid, kellele see “uhhuu” väga lähedaste läbi väga lähedale pugenud on. Kõigi eest ei oska muidugi rääkida, aga ma eeldan millegipärast (kogemuslikult), et enamus skeptikuid on justnimelt selle kaudu “skeptikasse” sattunud. Olles olukorras, kus on tulnud asuda lähemalt ja et objektiivselt uurima asju, mille uurimiseks abstraktselt võttes ja neutraalsetel inimestel tõepoolest mingit vajadust ei ole. Küsimused “mida usutakse”, “miks usutakse” ja “mida nö. ette võtta” ja “kuidas miski väidetu kainelt, ilma “usuhüpet” tegemata, välja näeb” ei oleks vastasel juhul teps mitte emotsionaalsed küsimused vaid vägagi rahulikud, külmad ja analüütilised, mis võiksid huvi pakkuda vaid psühholoogidele ja sotsiaalteadlastele. Korra ehk naerataks mingi rumaluse üle (nagu näiteks eilsed Pealtnägija lennukisabavahtijad) ja kõik.
Ja samuti väidan, et inimesed, kes sarnases lähedasesituatsioonis ise olnud ei ole, ei oska ka sellest situatsioonist aru saada ja seetõttu on tavaline reaktsioon – üleskutse “olge tolerantsemad” – suht naiivne ja probleemi ja olukorda mittemõistev ja alavääristav.
Tegelikult tundub mulle vahel, et see uhhuumaailma uurimine ja skeptitsism täidab justkui äärmusnjuueidzhlaste lähedaste tugirühma rolli. Mille järele on, muide, internetiajastul uhhuu plahvatusliku leviku tõttu vägagi suur vajadus.
ma ei tea, Tarvo. nagu ma mainisin, minu lähedane käis ka mööda nõidu ning otsis lahendust probleemile, millega ta oleks pidanud ise ja teistmoodi tegelema. ja praegu on ta surnud. nii et ma ei saa öelda, et ma sellest puudutamata olen. aga tõenäoliselt ma ei pannud kogu vastutust toimunu eest nö nõidadele.
aga kui nii on, nagu kirjutasid, siis see seletab seda võitlusvaimu, mis siin valitseb. kuigi ma samas kipun arvama, et kõik siiski samal põhjusel ei ole skeptikud. mõni vast on lihtsalt vaidlushimuline ja realistliku maailmavaatega. ma ei tea muidugi?
Ja muidugi on selle “ole tolerantsem” taga ka nägemus, et too rahulolematu lähedane ise süüdi on. Kuna leiab näiteks, et niigi mitte väga küllusliku pere raha pidev maagilistele maatriksitele või kvantripatsimüüjatele või auratransformaatoritele või repressiooniterapeutidele või detoxijatele või homöopaatidele või selgeltnägijaile jne. jne. tarimine mitte asjalik tegevus ei ole. Või et pideva (samuti ülikallitel) kursustel jõlkumise asemel võiks rohkem aega pere ja laste seltsis veeta… Või siis soovib, et näiteks lapsed võiksid oma teadmisi maailmast ehk esialgu siiski koolist ja “päris”raamatutest ammutada…
piia ütles:
Teatud tõetera selles on, aga sellest mõõdupuust üksi jääb väheks. (Muidu ei oleks argumentum ad numerum loogikavigade klass vaid kannaks epistemoloogilise taktika austavat tiitlit.)
Ühest küljest on tähele pandud, et erinevate inimeste luulud ei ole mitte päris ükshaaval kummalised vaid kipuvad sarnaste mustrite alusel korduma. Sarnaste luuludega inimesed võivad siis kobaratesse koguneda ja vandenõuteoreetilisi või igiliikuriteemalisi ajakirjugi välja andma hakata.
Teisest küljest on inimene nagu teisedki suured ahvid sotsiaalne olevus, mille üheks tahuks on inimeste kalduvus naaberinimesi usaldada. Mõnikord läheb see usaldus liiga kaugele; luulude usaldamise tagajärjeks võib kergemal juhul olla folie à deux, raskemal juhul massihüsteeria.
Sedasorti juhtumid on uudisväärtusega ja skeptikutele huvipakkuvad, mistõttu neist on mõtet skeptilises kontekstis rääkida hoolimata sellest, et argirutiinis neid just iga päev kohata ei pruugigi.
Kui ma nüüd täiesti avameelselt esineda võin, siis, vabandan ebasiivsuse pärast, aga ütleks, et kui mulle asi nö. vägagi põue poleks pugenud, oleks mulle see pseudomaailm (mis paistab olevat selle meie nähtava teise ja väiksema sees) täiesti pohhui…
uups … “repressiooniterapeutide” all pidasin muidugi silmas “regressiooniterapeute”
tarvo, arusaadav, et sellised kogemused mõjutavad :(
dig, sul on huvitavad mõtted. samas, ma panen kokku oma teadmistega neid ja hästi ei suuda ette kujutada. no oletame, et on skisofreenik, kellel hakkab kujunema luulumõte. näiteks, et ta on üleloomulike võimetega, suudab parandada maailma ja kõiki inimesi jne. ma ei kujuta ette, mingi TEINE skisofreenik tema luulumõttest kinni haaraks. ega need mõtted ka suvaliselt päris vast ei kujune, vaid väljendavad selle inimese enda psüühilist struktuuri ja alateadvuslikke konflikte või impulsse. teine skisofreenik vast mõtleks ikka enda üleloomulikkuse suhtes luulumõtteid. ainuke juhus jah, kui nad nt elavad koos ja neil koos hakkab see psühhoos kujunema, vb siis räägivad sama juttu. see oligi ainuke indutseeritud luulu juhtum, millest meile õppejõud rääkis nt. olid ema ja tütar ja mõlemad ajasid mingit mürgitamise juttu.
aga et inimesed usaldavad luulumõtetega ja häiretega inimesi? no maitea jällegi. psühhootilised häired sisaldavad palju igasugu muid sümptomeid ka ju. ja lõpuks ikka hakkab kahtlasena tunduma asi teistele.
piia ütles:
Folie à deux üheks põnevaks tunnuseks on see, et sekundaarsel luulu-uskujal muidu skisofreeniat ei ole ja primaarse luulutaja ravimisel kaovad sekundaari luulud ka ära. Iseenesest kummaline nähtus ja mina pidasin teda ka poolmüütiliseks … kuni siiakanti sattus tandem Kalev Jaik + Kristjan Laes. Esimesel on selge paranoiline usk sellesse, et kardinatagused tumedad jõud1 riisuvad tema raha ning kuri füüsika riisub tema energiat. Teisega on keerulisem; kõige lihtsamini kokku võttes paistab ta uskuvat, et hoolimata Jaigi väidete ilmsest jamasusest peab nende taga midagi väärtuslikku olema ning ta püüab jaikonoomika levitamisele aeg-ajalt ka kaasa aidata, näiteks raamatute trükki toimetamise teel.
Täiesti võimalik. Aga seda teadusharu tuleb ilmselt veel usinasti uurida.
_____________
1 Ja ma ei parafraseeri vaid tsiteerin. Oma eluloos kirjutab ta näiteks niimoodi:
piia ütles:
Feynmani-nimelise aususe tähe all tunnistan üles, et siinkohal ma natuke spekuleerin. Tegelikult ei ole veel päris täpselt teada, kuidas mõned luulud populaarseteks uhuuvormideks kasvavad. Ja kui meditsiini alternatiiviks pretendeeriva uhuunduse juures paistavad paljud kandjad tõepoolest olevat head ja usaldavad inimesed, kes reiki või homöopaatia või koduse sünnitatamise abil lihtsalt kaasinimesi aidata püüavad, siis näiteks vandenõuteoreetikud kipuvad ilmutama märksa paradoksaalsemat kergeusklikku umbusku — kergeusku kaasvandenõuteoreetiku suhtes, kes tuleb välja järjekordse uue lugulauluga sellest, kuidas umbusku vääriv salaorganisatsioon või valitsus või salaorganisatsioon valitsuses plaanib järjekordset kurikavalat plaani ning umbusku igaühe suhtes, kes selles teoorias paratamatult leiduvatele suurtele aukudele osutab.
mhmh… aga see kõik pole enam luul, vaid läheb hoopis sotsiaalpsühholoogia valdkonda – et kuidas inimesi mõjustatakse jne. peab selle üle mõtlema, aga praegu aju ei võta enam… head ööd :)
Siis tulebki neid inimesi ravida, mitte rahva raha eest nende juttu raadio teel üle Eesti pasundada.
piia ütles:
Väga siiras ülestunnistus, tänan!
Kõige n-ö reetlikum on siin vast sõna “kuidagi”. Just sellepärast, et inimesele on kaasa sündinud kalduvus uskuda infokübemeid, mis tema “kuidagi kokku sünteesitud” maailmapilti toetavad, ja umbuskuda neid, mis seda ei toeta, kipumegi me umbluuärikate konksu otsa minema.
Sellest ei maksa kohkuda; kergeusklikkus on kõrge intelligentsi tunnus. Aga asjade ja eluga aitab paremini hakkama saada see, kui tehakse endale selgeks, millistel alustel asju uskuda ja millistel mitte. (See, kusjuures, ei kahanda arukust.)
ok, ma tõin liiga psühhopatoloogilised näited. tõsiasi on see, et ka tavalistel, tervetel inimestel on väga palju reaalsusega mitte kokku käivaid, irratsionaalseid uskumusi.
Mart, miks sa arvad, et ma umbluuärikate konksu otsas olen?
hmmm, ma lugesin sinu viidatud artiklit, kuid ei leidnud siit seda, mida väitsid, et kergeusklikkus on kõrge intelligentsi tunnus. pigem räägiti, et inimesed, kellel on kõrge haridus (ehk nad on palju koolis käinud) kipuvad enda võimeid ja teadmisi ülehindama. haridus ja intelligents ei ole samad asjad, kuigi nende vahel on korrelatsioon küll jah. muide, inimestel on kalduvus üleüldse hinnata ennast keskmisest paremaks. kui anda neile hinnata keskmist inimest ning ennast, siis valdav enamus hindab ennast paremaks.
ja pigem oli seal kirjutatud, et kuna kõrgelt haritud inimesed arvavad, et nad ei tee vigu, siis nad ei uuri täpsemat infot ja teevad otsuseid liiga vähese info põhjal. see ei ole päris kergeusklikkus.
see on tore, et kõrge IQ-ga inimesed on uudishimulikud kõige uue osas. samas ma kahtlen sügavalt, et kõrge IQ-ga inimesed on tõenäolisemalt sõltlased. IQ uuringutest on tulnud välja pigem, et kuigi nii kõrge kui madalama IQ-ga inimesed saavad sõltlaseks sarnaselt, siis madala IQ-ga inimesed jätkavad, aga kõrge IQ-ga inimesed lõpetavad mingi hetk tarbimise. nad on piisavalt targad, et viia ennast kurssi ning saada aru sõltuvuse halbadest tulemustest ning tänu sellele korrigeerivad oma käitumist. samuti on kõrge IQ korrelatsioonis näiteks parema toitumisega.
sa pead mind paremini veenma :) kui ilma põhjalikemate teadmisteta meelelahutuslikke internetinupukesi lugeda, võib üsna vildakate järeldusteni jõuda.
Ingrid Lepiku viga on see, et ta ei tee neil juhtudel absoluutselt vahet ega vist üritagi teha. Seal saates on olnud nii ilmselgelt kliinilisi juhtumeid, petiseid, muidu udutajaid kui mõistlikke inimesi. Tema jaoks selliseid vahesid vist ei eksisteerigi ning ilmselt ei tunneta ta ka absoluutselt mingit vastutust selle eest, millist iba eetrisse laseb. Postmodernistlik nihilism ja egoism täies blondis kauniduses.
ju ta esitab elu kogu selle värvikuses. inimesi on nii erinevaid ja need erinevused on väga huvitavad iseenesest.
Lihtsalt selleks, et neid näidata? Kuidas ta siis ikkagi erineb siis rändtsirkuse pidajast, kes kääbuse ja habemega naise lavale toob? Kas selliste inimeste avalik väljapanek on eetiline?
Kriku ütles:
ma küll täpselt ei tea, aga minu meelest “halloo, kosmos” polegi ju mingit tõsiteaduslikku suunda võtnud oma saatega?
miks ebaeetiline, keda see kahjustab? erinevate arvamuste, elu- ja mõtteviiside tutvustamine rikastab mitmekesisust.
Kriku ütles:
Hea küsimus, viimasel ajal tundub, et on küll. Noh, et näidata, et nad on täiesti normaalsed.
Euroopalike väärtuste levitajaid “rändtsirkuseks” nimetada on muidugi ülima harimatuse tunnus. Naised on tänapäeval võrdsed ning neil on ka õigus habemesse kasvada. Ning ühiskond peab seda aktsepteerima.
Mis see tõsiteaduslikkus minu küsimusse puutub?
Neid endid või nende lähedasi äkki?
Kui inimene on psüühiliselt haige, siis ei esinda tema jutt mingit erinevat arvamust või mõtteviisi, vaid kujutab endast haigusnähtu. Samamoodi nagu tiisikusehaige köhimine ei ole uus ja põnev muusikaliik, millega kaasneb uus ja põnev maalimisviis punaste plekikeste näol.
piia ütles:
Selle kohta on olemas uuem kõnekäänd — #NotIntendedToBeAFactualStatement.
Kriku ütles:
Sa räägid muidugi puäntillismist?
kas neilt või nende lähedastelt on küsitud, kas nad on tundnud, et nende elu on kuidagi kahjustanud saates osalemine?
jõuame tagasi psühhopatoloogia juurde. kui sul on teooria, et mõni saates osalejatest on psüühiliselt haige, siis vaidleme täpsemalt – palun nimeta kes ja millist diagnoosi sinu meelest omab? siis oskan väidelda, muidu on see ümmargune subjektiivne jutt.
piia ütles:
Kuulate siis saated ka enne ära (sest varem te neid ju kumbki kuulanud pole) või mille põhjal siis diagnoosimine ja väitlemine toimuma hakkab?
Näiteks Aigar Sädeme poeg on küll siingi foorumis oma isa tegevuse üle pahameelt avaldanud küll kusagil.
Muide, sain äsja teada, et üks mu iidamast-aadamast pealt viiekümne aastane sugulane suri äsja rinnavähki, olles eelnevalt ennast entusiastlikult pikemat aega ainult alternatiivsel moel ravinud. Päris tõsi. See, kas selle raviviisi propageerijal mingi diagnoos on või ei ole (või milline täpselt), polegi vast kõige olulisem.
piia ütles:
Selgeid patoloogiamärke on minu meelest ilmutanud vähemalt isandad Säde ja Egipt(e).
Konkreetset diagnoosi ei pane loomulikult ka asja tundev arst raadiosaate põhjal, saati siis isehakanud pühapäevahuviline.
salvey ütles:
:-(
kle dig, kui sa ei tea psüühikahäiretest ega nende diagnoosimisest midagi, siis kuidas sa oskad üldse väita, et kellelgi on mingid haigusnähud? mis oleks need konkreetsed haigusnähud, mida need inimesed on ilmutanud?
mind absoluutselt häirib, kui tullakse kedagi diagnoosima, et tegu on psüühikahäirega, kui samas ei teata psüühikahäiretest suurt midagi. kui on väide, et konkreetsed inimesed on psüühikahäirega, siis palun sellele väitele mingit taustinfot, tõestust, arvamust. mitte lihtsalt, et keegi on kellegi meelest “haige”.
mina näiteks võiksin ka “haigeks” kuulutada näiteks kasiinode juhid, alkoholifirmad, tubakatootjad jms tegelased, kes minu väärtushinnangute järgi on täitsa häiretega ning samas ka ohtlikud inimestele. aga ükskõik kui ebameeldivate väärtustega või kui ohtliku käitumisega need inimesed on, nad siiski (enamus ja ilmselt) ei ole psüühikahäiretega. samuti ei ole paljud vargad ja pätid psüühikahäiretega, kuigi nende tegevus on selgelt teisi kahjustav.
homme kuulan selle säde saate ära ka.
salvey, väga kurb, et sinu sugulane suri, tunnen kaasa :(
kas see sugulane kasutas alternatiivset ravi ning LOOBUS tavameditsiini abist? kas alternatiivravitseja mõjutas teda tavaravist loobuma?
ma saan aru teie murest, et inimesed surevad või saavad tervisekahjustusi, kui nad tavameditsiinist loobuvad. iga alternatiivmeditsiini viljeleja, kes mõjutab inimest tavameditsiinist loobuma kõnnib väga õhukesel eetilisel jääl ning mina mõistan samuti sellise teguviisi hukka. hea alternatiivravi tegija töötab koostöös tavameditsiiniga. olen sama probleemiga puutunud kokku psüühiliste häirete valdkonnas, kus võivad olla samuti väga ohtlikud ja halvad tagajärjed sellel, kui inimesele sisendada, et rohtusid pole vaja ja piisab alternatiivravist :(
samas mina näiteks ei oska hinnata, kas see tänapäeva eestis üleüldse on probleem? kas te olete uurinud täpsemalt? kas alternatiivmeditsiini viljelejad mõjutavad inimesi tavaravist loobuma? kas seda juhtub, et inimesed loobuvad tavameditsiinist? ühesõnaga, kas teil on üleüldse mingit infot selle kohta, kui suur see teie tõstatatud probleem on või kas seda üldse eksisteerib?
Kas alaealistelt küsitakse? Miks peaks arvama, et vaimselt haige inimene adekvaatselt aru saab, mis teda kahjustab või mis mitte?
Mõni aasta tagasi veeti näiteks samamoodi püüne peale rahvale naerda ilmselgelt alaarenenud Arnold Oksmaa. Minu isikliku arvamuse kohaselt on see jõle.
Aigar Säde.
Mina ei tea kopsuhaigustest midagi, ometi julgen väita, et toosama ebamusikaalne köha ja punased plekikesed on haigusnähud.
aga millised haigusnähud on Aigar Sädel? siis tean saadet kuulates silmas pidada, mida peetakse sümptomiteks.
Oled sa tema kodulehekülge lugenud?
Minu arvates oleks kõige õigem, kui sa tema juttu kuulaksid ja ise otsustaksid, kas selles leidub sümptomitena tõlgendatavat või ei ning siis pärast võiksime oma arusaamu võrrelda.
piia ütles:
Jah, nii oli olnud. Päris lõpus oli veel ka arsti juures käinud.
Sellele ei oska ma vastata, pole selle looga kursis rohkem kui kirja panin.
Ei ole lausa uurinud, aga paistab nii, et probleem täiesti eksisteerib.
Kui ma nüüd oleks vandenõu teoreetik, siis võiksin ju siinjuures välja pakkuda, et tegu on valitsuse või vabamüürlaste vandenõuga hoida kokku haigekassa rahasid ja pensionifondi. Sestap ka “Hallo Kosmos” välja mõeldigi.
Muide, millise diagnoosi sellise jutu eest saab?
(Digi oma ma juba tean, see on igal juhul toksoplasmoos :)
P.S.Palun mu vandenõu teooriat siiski mitte tõsiselt võtta.
Jah, see probleem eksisteerib. Üks neist, kelle kohta konkreetselt ja kindlalt tean, et ta on soovitanud tavaravimeid prügikasti visata, on näiteks homöopaat Zoja Gabovitsh, kelle soovituste järgimise tõttu on inimesi konkreetselt surnud. (selle teema kohta leiad ajalugu homöopaatia teema alt).
Ja teine viis selle probleemi tekkeks – uhhuu on päris paljusid inimesi nii “alternatiivseks” ajanud ja sellise “tava”meditsiini ja Big Pharma põlgamise ja vihkamiseni viinud, et tolle “tava”-ga lihtsalt enam ei tegeletagi oma (ja mitte ainult oma vaid ka näiteks oma laste) muredele lahenduse otsimisel. Ja, jah, neid inimesi on kaugelt rohkem kui pinnalt paistab. Kuigi statistikat selle probleemi suuruse kohta, muidugi, nagu võid ette kujutada, ei ole kellelgi.
salvey ütles:
Saladuskatte all olgu ära märgitud, et dig teab veel mitme põneva haiguse nime, näiteks marutõve ja gripi oma ka.
piia ütles:
Oot-oot, kust säärane eeldus?
Ma ei ole arst. See ei tähenda aga, et ma midagi ei teaks. Kui ornitoloog oskab linnusulge mikroskoobi all vaadates linnu liigi ära arvata ja mina ei oska, siis ei tähenda see ju ometi, et ma ei sulgedest midagi ei tea ja neid regulaarselt koerakarvadega segamini ajan. Haigustega on samamoodi: diagnostika ja ravi on arsti pärusmaa, aga ka paljud mittearstid suudavad kaunis hästi aru saada, kas patsiendil on ülemiste hingamisteede nakkus, jalaluu murd või paranoia või pole tal neid mitte.
piia ütles:
Tõepoolest, on ilmselge, et Sind miski “absoluutselt häirib”. Sa ei lugenud läbi isegi omaenda tsiteeritud lauset …
… ja asusid diagnoosimise üle nurisema.
piia ütles:
So?
piia ütles:
See on jälle see koht, kus tuleb viidata miniatuurile Eesti lastekirjanduse klassikast:
piia ütles:
Meditsiinialternatiivika on salakavalam. Üsna suur osa meditsiini alternatiivide promomise peavoolust keskendub inimeste veenmisele, et pärismeditsiin on “ohtlik” ja pärisravimid “mürgised” või “keemilised” — alltekst on seega mitte, et neid pole vaja vaid, et neist tuleb aktiivselt hoiduda.
Kriku ütles:
Relevantne taustatükk Eesti Päevalehest:
Kole lugu, et ma selle enne postitamist välja googeldasin. Nüüd jääb maha pidamata pikk vaidlus Krikuga selle üle, kas Oksmaad ikka kõlbab “ilmselgelt alaarenenuks” sildistada.
nojah, dig. eks sa siis diagnoosi.
igatahes ma sain sellest vestlusest siin natuke omale uusi mõtteid. ma olen ise küll pigem soosival seisukohal alternatiivsete asjade suhtes, aga seda eelkõige sellepärast, et ma ise olen osanud mõelda, uurida, ning positiivselt ära kasutada erinevaid võimalusi. olen õppinud erinevaid huvitavaid asju ning see on mulle kasuks tulnud. olen veidi ka tervisele kasu saanud. lisaks on mul negatiivseid kogemusi tavameditsiiniga, eriti arstide suhtumisega. olen kogenud, et arste ei saa kinnisilmi usaldada ja vahel on kõige otstarbekam ise ohtralt googeldada ning siis otsida ja nõuda parimat lahendust. ning suures pildis teeb mind paranoiliseks ravimifirmade kasumiteenimine ja ma ei usalda, et kõik see ikka inimeste tervise huvides käib.
aga kunagi ei ole hea ainult pimesi asju vaid ühest küljest vaadata. te panite mind rohkem mõtlema selle üle, et on olemas tegelasi, kes võivad ebaprofessionaalselt käituda ning mõjutavad inimesi mingitest ravivõimalustest loobuma. ja kuigi mul on raske seda mõista, siis kõik inimesed ei mõtle asju läbi ning on usaldavamad ja naiivsemad, kui mina. ja kui nii mõelda, siis minu lähedane ka usaldas igasugu nõidasid.. selles ma isegi ei näe midagi halba, küll aga oli halb see, et ta oleks võinud otsida teistsugust abi ka. kuigi selles suhtes on siin nüansse, sest tegelikult ta otsis ka, aga abivõimalused olidki kehvad :( ja lõppkokkuvõttes pean ma mõtlema ka sellele, et tavameditsiin on mind palju ka aidanud.
seega ma mõtlen, et ma ei vastanduks ei ühele ega teisele, siin ongi palju nüansse ning on positiivseid ja negatiivsed pooli ühel ja teisel poolel.
kui teile see teema korda läheb, võiks seda keegi ju täpsemalt uurida? et mis on sellise probleemi ulatus. miks inimesed siis käivad ka petturite juures – mingit kasu nad sealt ju otsivad. kui on teada, miks nad seda teevad, on neid võimalik suunata kuskile mujale, kus nad saaksid sarnast kasu. ma arvan, et siin oleks võimalik mõelda erinevaid lahendusi, et sellist probleemi vähendada.
piia ütles:
Kas see on lahter, kuhu Sa paned mittepeavoolulised poliitilised ideed ja faktide alternatiivid stiilis “maakera sees on teine ja suurem maakera” või “eile lõppes maailm ära” ühte hunnikusse kokku?
piia ütles:
Oled Sa tähele pannud, et ravimifirmade kasumid sõltuvad tugeval määral vaadeldavast riigist ning selles valitsevatest meditsiini rahastamise mehhanismide iseärasustest? See, mis kehtib India kohta, ei pruugi kehtida Somaalia kohta. See, mis kehtib Hiina kohta, ei pruugi kehtida Kuuba kohta. Paljud populaarsed ravimifirma-vandenõuteooriad räägivad USA meditsiiniturgudest, mis on Euroopa mõttes väga imelikud ja mille kogemus (ning hüpoteetilised vandenõud) Eestis pehmelt öeldes rakendatavad ei ole.
ma ei tea… ma mõtlen siin all näiteks taolisi asju nagu: meditatsioon, taiji, jooga jm idamaade tehnikad, homoöpaatia, refleksoloogia, vabastav hingamine, tarot kaardid, nõelravi, regressiooniteraapia, shamanism, lucid dreaming, OBE (out of body experience), rännakumeetod, reiki…
antud asjad mind vähem või rohkem huvitavad ja olen kokku puutunud. eriti huvitavad mind erinevad tehnikad, kuidas ennast juhtida ja mõjutada, et olla tervem ja elada edukamat elu. lucid dreamer olen ka. shamanism on väga põnev, mind paeluvad erinevad tehnikad, mida inimesed vanast ajast on osanud kasutada.
alternatiivi alla kuuluvad muidugi ka igasugu ennustamised ja lihtsalt nõiad jne. ok, tegelt need mind huvitavad ka :) aga case by case :D enamustesse suhtun ikkagi ettevaatlikult ja eelarvamusega. mitte et ma eelnevasse nimekirja valimatult sukelduks, aga mulle meeldib lihtsalt lugeda, uurida ja saada targemaks.
nojaa, aga eestist ostetud prozac viib papi ikka lõpuks prozaci tootja kätte ju.
aa, mainin, et muide shamanismi juures mulle ei meeldi samas absoluutselt see, et need, kes sellesse tõsimeeli sukelduvad, mõtlevad, et võiks ka psühhotroopseid aineid kasutada, nagu shamaanid vanasti. seda ma pean küll väga halvaks ja ohtlikuks :(
dig ütles:
Mnjah, Oksmaa lugu vast küll kipub teemast kaugenema, aga minu poolne arvamus poleks päris nii mustvalge nagu Krikul. Tookord, kui see lauluvõistlus toimus, mõtlesin, Arnold.O. teeb täiesti õieti, et peale sellel võistlusel nö II koha saavutamist neid kopsakaid auhindu nõuab, mis nad siis narritavad oma nn võistlustega inimesi. Ka olen Oksmaast dok filmi näinud ja arvan ka, et ega ta nüüd nii `alaarenenud ka pole`Eks see film ja ka need tema pärastised esinemised (võibolla veelgi rohkem) või kui kellelegi rohkem sobob siis “esinemised” on eetilisuse mõttes küsitavad muidugi, aga kuulu järgi on tal viimasel ajal nö korralik töökoht Soomes (oli baarmen vististi) ja tal läheb kenasti. (Mille üle mul on tõsiselt hea meel)
See kõik on tore, kuni ei hakata neid pärismeditsiiniga segi ajama. Üksikutel neist on mingi meditsiiniline efekt, ülejäänud on meelelahutus, mille viljelejad aga küsivad tihti oma järgijate käest ebaproportsionaalselt suuri summasid. Näiteks homoöpaatia, mis on 100% posimine, on samas ka täiesti ohutu. Kui inimesed tahavad arsti mängida, siis tehku seda parem nonde terakeste kui kärbseseene või oopiumi abil. Kui aga hakataksegi sellele lootma, lõppeb asi varem või hiljem halvasti ning kui hakatakse selle eest märkimisväärselt maksma, raisatakse lihtsalt raha. Teatavasti on Eestis ka perearste, kes selle nn. meetodi eelistamist avalikult kuulutavad.
Põhja- ja Siberi rahvaste pärisshamaanid muide ise nimetavad oma võimet haiguseks ja peavad seda isiklikus plaanis õnnetuseks, millest aga pääsu pole ja millega tuleb edasi elada. Umbes sellises võtmes, et ei maksa shamaani kadestada ega otsida võimalusi shamaaniks saamiseks, sest sellega kaasneb hulk koledaid asju, aga kui juba nii läinud on, eks siis tule sellena teenida… Märksõna ongi “shamaanihaigus”.
Mul on hea meel, et Oksmaal hästi läheb. Lauluvõistluse auhinna teemaga ei ole kursis, aga kui seal oli mingi selline lugu, et muidu oleks II auhind jäänud välja andmata, sest keegi ei oleks pretendeerinud, siis muidugi tegi ta õigesti, et auhinna ära võttis. Aga ajusaagim, pornokunn ja muu taoline ebataoline element keerutas tema isikut ikka igasugustes seostes.
Kui enne oli juttu haigete inimeste ärakasutamisest ja sellest, et kahju võivad kannatada ka nende lähedased, siis tegelikult on asjal ka ühiskondlik mõõde. Niimoodi propageeritakse ühiskonnas arusaama, et kellegi haiguse, hälbe, puude või erivajaduse teistele meelelahutusobjektiks muutmine on normaalne ning et normaalne on ka neist lõbustuda. Mina isiklikult leian, et selline arusaam on amoraalne ja vähemalt riigi raha eest ei tohiks seda levitada.
homoöpaatia osas ei oska sõna võtta. olen katsetanud, mul ei toiminud, ei välista et millalgi veel katsetan. ja käin küll sellise perearsti juures, kes ka homoöpaatiat tunnistab. hea arst on. aga ravib ikka mõlema variandiga, kui vaja, siis tavameditsiin.
samas refleksoloogia on mind oluliselt tervislikult aidanud ning selle mõjus olen ma palju rohkem veendunud. julgen soovitada :)
meditatsiooniga on nii, et olen veidi proovinud, aga asi on laiskuse taha jäänud. kuid mida rohkem loen arvestatavatest psühholoogiamaterjalidest tõendatud väga positiivset mõju meditatsioonist tervisele ja vaimsele heaolule, seda rohkem tunnen, et peab ennast ikka käsile võtma.
aga kui asi läheb laus tavameditsiini vastu ning inimesed loobuvad mõistlikust ravist, siis ei ole asi muidugi hea. tihti tuleb leida lihtsalt mõistlik balanss. nt antibiootikumid pole organismile ka head pidevalt võtta, nii et teinekord on muude vahenditega hakkamasaamine organismile ikkagi parem. ja tihti on hea lisaks tavameditsiini vahenditele millegagi kaasa aidata oma tervenemisele. kasvõi visualiseerimisega.
tean jah.. shamaan ongi justkui “haavatud tervendaja”, sest tihti on ta ise läbi elanud ränga haiguse. mõnikord on see haigus karistuseks selle eest, et inimene on vastu võidelnud ja pole shamanismiga tegelema hakanud. ta justkui ei ole enda elu eesmärki järginud…
kuidas te lucid dreamingusse ja OBE-sse suhtute muidu?
Homoöpaatia kohta on skeptik.ee leheküljel varem hulk lugusid ilmunud (tõsi küll, mõne neist, näiteks kodusünnituse artikli oma, puutuvus homoöpaatiaga jääb vaid mainimise tasemele). Soovitan üle vaadata.
Homoöpaatia tegelikult lähebki. Selle toimimise kohta ei ole mitte mingit tõenduspõhist kinnitust ning meie praeguste loodusteaduslike teadmiste juures ei ole võimalik ette kujutada isegi mehhanismi, kuidas see toimida võiks.
Millest tõenduspõhine meditsiin on vägagi teadlik.
Mina isiklikult kuidagi ei suhtu. Eks igaüks leia endale sobivad hobid. Mõni arendab endas laulmisoskust, mõni oskust puust kettakesi otsast peeneneva kepi abil spetsiaalse laua peal igasugu konfiguratsioonidesse lüüa, mõni oskust teadlikult und näha. Lasku käia. Kunagi jõutakse võib-olla nende kogemuste lindistamiseni ka, siis saab veel eriti põnev olema.
piia ütles:
Saadaval on materjal: 1023: Homeopathy. There’s nothing in it.
Pealkirja alguses olev arv on viide Avogadro arvu suurusjärgule.
Leidsin järjehoidjast ka natuke lühema lühiülevaate: How Does Homeopathy Work?
homoöpaatia pole küll minu eriline huviala, kuid oma silm on kuningas – surfasin EBSCO andmebaasides ning leidsin sealt nii homoöpaatia poolt, kui vastu argumente. mitmetes artiklites kirjutati jätkuvatest uuringutest selle toimemehhanismide kohta ning arutleti käesolevate uuringumeetodite üle. mõned uuringud näitasid, et homoöpaatia ei toimi üldse, mõned leidsid, et siiski toimib.
ma jään seega sellele seisukohale, et kuna uurimistöö käib, et uurida, kas ja kuidas homoöpaatia toimib, siis pole veel käes lõplikku 100%-list tõde.
kahju, oleks põnev arutlusteema olnud :)
Kogu selle üle sajandi pikkuse “uurimistöö” ajal ei ole laekunud ühtegi tõsiseltvõetavat tõendit. Mistõttu ei ole selle jätkumine eriline argument.
piia ütles:
Meerikamaal on sihuke asutus nagu Institute of Creation Research. Nende tööks on evolutsiooni vastu vaidlemine ja nad publitseerivad regulaarselt artikleid ja raamatuid ja DVDsid ja muud nänni.
Kas Sinu meelest tõendab ICR’i jätkuv tembutamine, et evolutsioon ei toimugi?
Või Flat Earth Society tegevus, et Maa ei pruugi meenutada kujult kera, vaid hoopis lapikut ketast?
P.S. Ma olen mitu korda hoogu võtnud, et vestlusega põhjalikumalt liituda, aga praegu veel jaksu napib.
nujah. eks igaüks teeb allikate põhjal omad järeldused :)
Väga õige. Ärgem laskugem dogmatismi.
Äkki siiski ongi lapik.
dig ütles:
Üks võimalikke alternatiivseid selgitusi on, et inimesed kalduvad eeldama, et kaaskodanikud ei aja jama ning kaaskodanike aetud java tuvastamisel traditsioonilisi kognitiivse dissonantsi neutraliseerimise vahendeid kasutama. Kognitiivne dissonants on parasjagu jälle päevakorras, sest sellest kirjutas Leon Festinger 1956. aastal raamatu When Prophecy Fails.
piia ütles:
Vaatleme sebrakarja. Kumb tagab sebravarsale parema ellujäämislootuse: kas iseseisev lõviuurimine ja selle põhjal järelduste tegemine või varasemate lõvide ja sebrade suhteid puudutavate eksperimentide tulemuste uurimine ning igapäevases elus arvestamine?
Lõvide propaganda võib muidugi sebravarssa vanal heal bait-and-switch meetodil üritada veenda, et lõvisid puudutav teadmispagas tuleks kõrvale jätta kui dogma.
kui me nüüd natuke mõtleme, kummal poolel vastuväited tugevama kognitiivse dissonantsi tekitavad… selle tekkeks on vaja, et inimene tugevalt usuks omapoolseid väiteid ning need oleksid seotud tema väärtushinnangutega. juhuks kui olete unustanud, siis tsiteerin ka ennast
nii et jah, ma olen teiega täiesti ühel nõul selle kognitiivse dissonantsi teooria osas :D
Faktiväidete sidumine väärtushinnangutega või nende mitteeristamine on fundamentaalne mõtlemisviga, mis aga seletab tõenäoliselt nii mõndagi. Omal ajal pöörati tõsiselt tähelepanu “loovale darvinismile”, “juudi” või “aaria” teadusele jne. Väga võimalik, et homoöpaatia pooldamine on samuti ideoloogiline akt, millel ei ole asja toimimise endaga suurt midagi ühist.
piia ütles:
Näiteks nii, et faktiväite taga on väärtuslik sõber?
piia ütles:
Missugused tõendid toetavad hüpoteesi, et me ei aja jama?
või näiteks nii, et ma olen skeptik ja mina ühtegi jama ei usu? :)
ma pole ju öelnud, et homoöpaatia toimib. lugesin ise ka, et mitmed uuringud on jõudnud tulemuseni, et asi ei toimi. ütlesin ka, et minu peal see ei toiminud.
aga kuna oli ka uuringuid ja artikleid, mis toetasid homoöpaatiat, tõid välja olemasolevate uurimismeetodite nõrkasid kohti ja avaldasid mõtteid, kuidas homoöpaatiat edasi uurida, siis mina arvan, et las uurivad :)
kas sa arvad, et inimpsüühika on üldse võimeline eraldama faktiväited oma tajumehhanismidest, mille aluseks on uskumused-hoiakud-väärtushinnangud? juba isiksuse struktuur mõjutab maailma tajumist ja isiksus on nö segu geneetiliselt edasiantud temperamendist ning tugevalt kinnistunud hoiakutest/tajumehhanismidest.
piia ütles:
Eksperimentaalne tõendusmaterjal, mis tõestab vankumatult, et Maa on lame ketas.
piia ütles:
Kas Sa ei ole tõesti kunagi kaldpinna, kaalu või kalorimeetriga füüsikakatseid teinud?
Huvitav lugemisvara, aga eetilistel põhjustel ma selle aruteluga ei ühine.
Andres Valdre ütles:
Mnjah, tuli pähe, et kui reeglid liiga rangeks muuta, võib lõpuks kasti- ühiskonda välja jõuda, kus inimesed on vastavalt intelligentsusastmele, diagnoosidele või ma ei tea veel mille alusel täpselt paika surutud ja ei mingit moka kobinat väljaspool oma territooriumit. Ma ei ole selle poolt, tundub liiga trööstitu tõesti.
Aga kes on öelnud, et ärgu uurigu? Igaüks võib uurida, mida tahab, kasvõi telliskivide suguelu. Ainult selle põhjal, et keegi enda arust uurib, ei saa aga veel mingil juhul järeldada, et “midagi peab selle taga olema”. Homoöpaatia läheb üldiselt vastuollu kõige sellega, mida keemikud ja füüsikud on viimase ma ei tea kui mitme sajandi jooksul tuvastanud.
Kui ei oleks, siis ei kirjutaks me siin praegu ka noid kommentaare, sest meil ei oleks neid millegi abil kirjutada.
Subjektiivsete tegurite vältimine on kogu teaduse ajaloo üks olulisemaid probleeme ja selleks on hulk kavalaid meetodeid välja töötatud. Üks neist on näiteks topeltpime katse, millest ükski posija muidugi mõistetavatel põhjustel kuuldagi ei taha.
hmm, eelnevalt ma sain aru, et teie mõtteviisi aluseks on soov, et inimesed ennast ja teisi vähem kahjustaks – et nad ei langeks sharlatanide lõksu ning kahjustaks oma tervist või raiskaks raha. panite mind täitsa mõtlema asjade üle ning pöörasite mu tähelepanu aspektidele, mida ma muidu poleks vaadelnud. kasvõi sellele, et inimesed tõesti võivad loobuda mõistlikust ravist jne.
aga praegu ma mõtlen, et miks te mind veenda tahate, et ma nõustuks 100%-liselt, et homoöpaatia ei toimi? ma ei ole ju kellelegi ohtlik – ise tõenäoliselt homoöpaatiat ei tarbi ning kuna mul endal positiivseid kogemusi sellega pole ja mingit tugevat usku asjasse, siis vaevalt ma ka teistele soovitan seda. mis kasu siis sellest minu veenmisest praegu on, miks see vajalik on?
Ei taha. Kui ma üldse tahaks sind isiklikult milleski veenda – ma ei ole üldse kindel, et mul selline soov on – siis pigem võtma hoiakut, et asjad eelduslikult ei toimi. Asetama tõendamiskoormust selle õlule, kes väidab, et mingi meetod toimib.
Teine väga kasulik strateegia on muidugi meeles pidada seda, mida keskkoolis õpiti. Üldhariduskoolis õpetatavad asjad võivad olla lihtsustatud, mõne meelest ka igavad või ebapraktilised, aga reeglina – harvade eranditega – ei õpetata meil koolis lastele jama. Loodusteaduslikud põhitõed jäävad kehtima ka järeldoktorantuuris hoolimata sellest, et sinnani jõudmiseks kuluva 10 aasta jooksul pidevalt uusi asju juurde õpitakse.
Homoöpaatia on lihtsalt üks näide paljudest umbluudest, mille teoreetiliseks ümberlükkamiseks keskkooliprogrammis õpitavast täielikult piisab ja mille praktilise toimimise kohta tõendeid ei ole.
piia ütles:
Ja mitte ainult teoreetiliselt. What’s the harm in homeopathy? loetleb mitmeid kurbi juhtumeid, kus inimesed homöopaatiasse ära surnud on.
piia ütles:
Võib-olla sellepärast, et selle tõendamiseks on meil väga head ja läbiproovitud argumendid?
Ehk puutub asjasse ka taotlus epistemoloogiliselt ühele lehele jõuda. After all, homöopaatia on populaarsetest meditsiini alternatiividest (loe: mitteravimisviisidest) kõige antiteaduslikum.
@piia:
kinnitan ka omalt poolt, et Sind (või kedagi teist) veenda pole eraldi eesmärk. Kui Sa (või keegi teine) aga protsessi käigus veendud saad, siis miks ka mitte.
Meil siin on vist peaaegu selline suhtumine kujunenud, et homöopaatia on nagu kogu mitteteaduslikkuse, teadusvastasuse, halbade argumentide, umbluulisuse üks kõige stiilipuhtamaid näiteid. Homöopaatia on tänaseks päevaks saavutanud uskumusmeditsiini hierarhias kuningliku koha ja kuningaks on ikka seesama tegelane, kes usub endal kõige moodsamast kangast kõige moodsamad rõivad olevat, aga kes tegelikult ikka täitsa ihualasti ringi silkab.
Nagu Dig juba vihjas, pole homöopaatia puhul tegu ohutu harrastusega. Skeptik.ee-s on mitmeosaline kirjeldus ühest homöopaadi juures käimisest, siit-sealt on teateid, kus homöopaat sekkub raviarsti poolt määratud raviskeemi (nt diabeediga lapsel vähendada insuliini koguseid, mis haiglas on lahenenud jne).
Minu jaoks on homöopaatia täiesti surnud ajalooline nähtus nagu näiteks haiguste huumoriteooria, aga mida zombi moel ikka ja jälle üritatakse taaselustada ja seda mitte teaduslikele asjaoludele tuginedes, vaid kasutades kõiki võimalikke ebateadusele omaseid võtteid – päris teaduse halvustamine, päris arstide halvustamine, tõenduspõhiste meditsiinivõtete halvustamine, arsti-patsiendi suhtesse sekkumine valede, hirmutamise, kahtluste tekitamise kujul; inimesi keelitatakse hoiduma tõenduspõhisest ravist, kulutama aega ja raha mittetoimivatele ravimeetoditele…
Homöopaatia ei ole ainult terakesed, vaid terve mõtteviis – antiteaduslik, religioosne (hirmutav ja lunastust pakkuv), parasiteerimas kõige põhilisematel inimese usaldusvalmidustel. Ja nii edasi ja nii edasi.
Lisaks on homöopaatia lihtsalt naeruväärne. Eriti kui höpologeedid kvantvibratsioonidest pajatama hakkavad.
Seega jah. Kui selline hoiak on juba kujunenud, siis võib isegi neutraalne hoiak homöopaatia suhtes tunduda selle pooldamisena :)