Pilte 2011. aasta Umbluu preemia üleandmisest
Ingrid Peek, Umbluu preemia 2011 laureaat saatesarja “Hallo, Kosmos!” eest, kutsus mind 5. maiks oma päevasesse saatesse. Jutustasime tund aega ja muu hulgas andsin pidulikult eesti rahva kõrvade all üle ka preemia materiaalse kehastuse “Viltuse Pendli”. Lisaks Ben Goldacre’i raamatu Pahateadus.
Mulle kingiti väidetavalt kasepuust “töötav pendel” (nii mulle kinnitati), mille eest veelkord suur tänu — see on vahva mänguasi ja mälestusese. Pendli raskusel on kiri “HALLO, SKEPTIK!”.
Ingrid Peek oli üldse esimene Umbluu preemia saaja, kes sellest välja tegi. Päästeamet peab oma Sniffexit ilmselt ikka väga tõhusaks pommileidjaks, homöopaadid on Kutsekojale mütsikese pähe kudunud, Harmoonia Päevad ja Kadrioru Saksa Gümnaasium harmooniliselt leidnud uue sihtrühma lausa kooliõpilaste hulgast, et nemad ei vaevunud kuidagi reageerima.
Väljategemise eest muidugi suur tänu, aga see loomulikult ei pehmenda mu suhtumist, eksole.
Saateosa lõpuks oli kohale tulnud ka Kalju Paldis, keda on geobioloogiks nimetatud. Tordi ümber oleks vestlust jagunud pikemakski, kuid päevatöö kutsus.
Mõned pildid R2 stuudiost:
Mikk ütles:
Kurb kuulda, et vaated võivad inimesele ette kirjutada, millega nõustuda ja millega mitte ning niimoodi tema otsustamisvabadust kitsendada.
Mikk ütles:
Ah soo. Nüüd vaatame seda asja teiselt poolt.
Oletame, et ühe riigi omanikud tulevad kokku ja otsustavad, et nad ei luba oma riigis rajada kohvikuid, milles suitsetatakse. Sunnismaisust ei ole, kui mõni ärimees tahab suitsetamiskohvikut teha, võib ta selle ju mõnda teise riiki üles seada. Okei?
Kui Mikk oleks rühmitus, võiks mõtteavalduse eest, et libertaristlikud seisukohad kohustavad teda teatud seisukohtadega nõustuma või mittenõustuma, omistada Vihaõhutamisrühmituste Vennasordu (Fraternal Order of Hate Groups) auliikmelisuse.
[Selgitus: Vihaõhutamisrühmituste Vennasordu auliikmelisus omistatakse väidetavalt libertaristlikele rühmitustele juhul, kui nood on käitunud märkimisväärset autoritaarsel moel ning töötanud välja filosoofilise konksu, mis tõestab, et antud käitumine on tegelikult libertaristlik. (Rühmitus, mis on leidnud vabaduste vastustamisele parima libertaristliku õigustuse, pälvib William Buckley nimelise Mälestus-Aastapreemia koos automaatse kuuluvusega Püha Näljahäda nimelises Kurjusevastase Sõja Seltsis.)]
Martin Vällik ütles:
Sul on õigus, ma poleks pidanud seda võrdlust tooma. Ma isegi mõtlesin, et see läheb teemast kõrvale, aga tahtsin lihtsalt mingeid probleeme omavahelistesse suurusjärkudesse panna. Olgu sellega kuidas on, see on tõesti teine teema.
Martin Vällik ütles:
Loomulikult. Sõnavabadus seegi. Küsimus, mida tahtsin esitada, on aga mujal. Kui sina kritiseerid „Hallo, Kosmos!“ tegijaid, nemad ütlevad midagi vastu, aga midagi muud ei järgnegi, siis nagu polekski mingit dilemmat. Lihtsalt mõlemad pooled kasutavad oma sõnavabadust.
Aga mis saab edasi? Kas Raadio 2-e juhtkond või näiteks Ringhäälingu nõukogu peaks sekkuma? Kas nad peaksid sellise saate edastamise keelama? Kui mingi gümnaasiumi juhtkond annab oma kooliruume mingitele parateadlastele kasutada, kas me siis lihtsalt kritiseerime neid või järgnevad ka mingid sanktsioonid? Kas peaks selliseid asju reaalselt keelama? Ja kuidas selliseid asju konkreetselt otsustada? Kas see on koolijuhi otsus? Hooldekogu? Kohaliku omavalitsuse? Lapsevanemate?
Ja muuseas, ma olen märganud, et sa eristad selliste asjad puhul riiklikke (avalik-õiguslikku) asju ja eraasju. Kas siis kui „Hallo, kosmos!“ oleks erakanalis, oleks sinu positsioon kuidagi teistsugune?
dig ütles:
Ma ei näe selle näite relevantsust. Pealegi, riigil ei ole omanikke. Kohvikul aga on ja kohviku, maja, korteri puhul räägime ju eraomandist ning eraomanikust ning sellest kui kaugele eraomaniku asjadesse keegi sekkuda võib.
Mikk ütles:
Kuidas ei ole? Riigi omanikuks on loomulikult seal valitsev suverään. Kas Sa oskad nimetada mõnda õigust, mis kohvikuomanikul kohviku suhtes on, aga mida suveräänil riigi suhtes ei ole?
Mikk ütles:
Noh, me võime ju esimesele poole tagasi tulla. Oletame, et keegi kodanik läheb mittesuitsetajate kohvikusse ja otsustab talle kuuluvat sigarit suitsetama asuda. Kas Sinu arvates on õigustatud kohvikupidaja sekkumine säärasesse eraisiku eraviisilisse eraomandi käsutamisse?
Mart K. ütles:
Mul on teatav kahtlus, et ta võib eelistada Randi, Brandeni ja Püha Kõnnaku evangeelset kirikut. Film tuli mäletatavasti hiljuti välja, nii et pole ime, kui tolle templi populaarsus ka siinmail mõneks ajaks natuke tõuseb.
Kas püha kõnnaku arendamiseks kõlbab riigiministeeriumist toetust küsida, on aga omaette põnev filosoofiline küsimus.
dig ütles:
Põhimõtteliselt küll. Enamikul vandenõuteoreetikutel on. Martin selgitas asja olemust ilusasti.
Martin Vällik ütles:
Muideks päeva peale ongi jutt veerenud sinnamaale, et kes asju otsustab. Rahva enamusele ja valgustatud eliidile on lisandunud veel suverään.
dig ütles:
Aga muidugi. Väljamaa keeles on ilus ütlemine “common sense”. Tegelikult peakski ühiskond sellel baseeruma. Tänapäeval baseerub ta kahjuks sotsiaalsel insenerlusel. Mille üheks tähtsaks komponendiks on ilmselgete ja enamuse inimeste tavaarusaamale vastavate nähtuste absurdiks keeramine juuksekarva lõhki ajamise ja lõputu kritiseerimise kaudu.
Jah, muidugi võib ju alati ka prügiinimeseks hakata. Vabadus missugune.
Minu suhtumine oleks kindlasti teistsugune – kuigi ma peaksin erakanali sellist tegevust väga kahetsusväärseks, ei arvaks ma, et mul on positsiooni nõuda selle lõpetamist. Riigi raha tuleb aga igaühe taskus, sh. ka minu taskust ja mul on õigus nõuda, et seda kulutatakse ratsionaalsel ja otstarbekal moel.
Konspiraator ütles:
Kui nii, on Sinu moraalne kohus näidata relevantset erinevust riigi õiguse oma territooriumil suitsetamis-asju reguleerida ja kohviku õiguse oma territooriumil suitsetamis-asju reguleerida vahel.
Loogilise arutelu kontekstis on põhjendamatult teatamine, et “minu väite õigsus on ilmne”, nurka surutud nurgamatemaatiku võte. Ära mine sellele libedale teele, muidu võid lõpetada nagu Kalev Jaik.
Kriku ütles:
Kui me juba filosoofia peale läksime, siis olgu siinkohal sõna võetud ka meemi “riigi ratsionaalse käitumise nõudmise õiguse annab maksude maksmine” vastu. Tänapäeva läänemaailmas on üldiselt kombeks, et riigi mõistlikult käitumise taotlemise õigus on igaühel — ka kerjusel, kellel maksmiseks raha pole ja miljonäril, kes oskab oma maksud nulli optimeerida. Ajaloolistel põhjustel arvatakse seda kodanikuõiguste hulka (mitte segamini ajada tänapäevase kodakondsuse mõistega rahvusvaheliste suhete maailmast).
dig ütles:
See on feodaalajast pärit mõtteviis ja see pole omandiõigus, millest sa räägid. Minu keha on minu oma nagu ka minu kohvik on minu oma. Riigid võivad vahel käituda nagu oleks minu keha nende oma (kehtestades orjandusliku korra) või minu kohvik oleks nende oma, aga see ei tähenda, et neil oleks õigus. See tähendab ainult seda, et neil on võim.
dig ütles:
Loomulikult on kohvikupidajal õigus sekkuda, nii nagu sinul korteri või majaomanikuna on õigus sekkuda. Või sa arvad, et sul pole õigust omale kodule, et sa ei või keelduda inimesi oma kodusse laskmast?
Kriku ütles:
Miks su suhtumine teistsugune peaks olema? Dig, siin just tõestas, et tegelikult pole vahet, kas eraomand või avalik-õiguslik, kõik on üks. Võta lihtsalt suverääni positsioon, saa valimistel piisavalt hääli ja keela-käse täpselt nii nagu ise heaks arvad.
Kriku ütles:
Kuidas see lepinguvabaduse teemaga haakub?
Mikk ütles:
Siis ei tee säärastest õigustest näidete toomine Sulle kindlasti mingeid raskusi. Kolm tükki, palun.
Lihtsalt üks näide, kuidas vastutustundetu meedia umbluu levitamisega kahju võib teha:
Roomlased põgenevad hirmsa maavärina eest, kuid asjata
Sõnavabadus seegi, eksole, ja raske uskuda, et keegi vastutusele võetakse. Või siiski – kui kasutan oma sõnavabadust lennujaamas kõva häälega “Pomm!” hüüda, siis ilmselt nalja ei mõisteta.
Kindlasti ei ole lahendus mingite saadete või teemade keelamises, vaid eelkõige võiks eeldada, et ajakirjanik, toimetaja, vastutav toimetaja või kes iganes asjade käekäigu eest seisab, on ise piisavalt teadlik, analüüsivõimeline, vastutustundlik jne, et suudab näha mingite teemade käsitlemise puhul ka pikemaid tagajärgi kui hetkeline kaasajooksmine üldisele maitsele ja õigustada seda stiilis “umbluu-usklik on ka maksumaksja, järelikult tuleb neid teemasid käsitleda”. Käsitleda ikka, aga kas me peame umbluu-usku selle käigus kaasa teenima ja pakkuma tasuta usuteenistusi või uurime taustu, tutvustame võimalikke ohte ja pakume laiemat teavet, mitte ei korda ega kiida takka reklaamtekstidele.
Aga jah, õiguste, kohustuste, vabaduste ja nende piiramise peen tasakaal ei ole minumeelest skeptiku asi lahendada. Mina näen end osundajana, probleemide tõstatajana, lahtiseletajana, aegajalt ka ametnikele kirjade kirjutajana, arupärijana. Kas keegi ja kuidas sellele reageerib, on muidugi teiste endi asi. Näiteks ei pidanud Reaalkooli direktor võimalikuks kooli ruumes umbluu-kooli pidada, samas Kadrioru Saksa Gümnaasium ei näe mingit probleemi, kui umbluu-vabrik iga-aastasi lõikusi toimetab. Tolle mr. Costello viidatud juhtumi osas kirjutan ka koolile.
See siis heietus Miku küsimusele:
skeptik.ee-le ei ole ju mingit täidesaatvat voli mingeid sanktsioone kehtestada. Sõna on see tööriist, teadlikkuse tõus võiks olla see ajend, mis otsustajaid liikuma paneb. Umbluu preemia on üks vahend.
dig ütles:
Näiteks kohvikuomanikul on õigus oma kohvikus kehtestada suitsetamisreegleid, kas lubada või mitte. Näiteks kohvikuomanikul on õigus otsustada, et antud kohvikus müüakse ainult taimetoitu. Või müüakse ainut liha.
Mikk ütles:
See suur, et kas termin ringtõestus helistab kellukest?
Martin Vällik ütles:
Kui Libertaarne dogmaatika patoloogilise paranoiaga kokku saab, siis ei puutu see üldse asjasse, sest siis tulevad mängu märksa lihtsamad põhimõtted. Sel hetkel, kui proponent samastab end peedistatavaga, on peedistamine saatanast ja sel hetkel, kui proponent samastab end peedistajaga, on peedistamine tema isiklik asi, millesse sekkumine on saatanast. Raskemal juhul võib proponent mõlemaid positsioone samas lauses võtta.
Ebamäärase “peedistamise” mõiste alla mahub muidugi igasuguseid inimestevahelisi suhteid kellegi mõrraks hüüdmisest või ta elektritoolile saatmisest kuni tema varanduse püramiidskeemiga väljapetmiseni välja.
Kõnealuses olukorras on Miku jaoks Hallo, Kosmos! vististi käepärane, sõbralik ning identifitseerimisväärne, skeptik.ee aga võõras, ilma inimeste nägudeta ja bürokraatlik. Seega, kui teine esimese poole viltu vaatab, näeb mikusoofia seda tolle õiguste jõletu rikkumisena.
dig ütles:
Ma võtan seda aksioomina, et inimene on iseenda oma. Siit ma ka tuletan, et inimese töö viljad on tema omad, näiteks kohvik kohvikuomaniku oma. Ja niikaua kui tehingud on vabatahtlikud ja ei riku teiste õigusi (omandit) pole kellelegi kolmandal õigust sekkuda.
Ma küsin sinult veelkord, kas sinul koduomanikuna on õigus kehtestada reegleid, kas sinu kodus võib suitsetada või mitte?
Mikk ütles:
Kui inimesel on alaealised lapsed või näiteks voodihaige hooldealune, siis on ikka väga inetu lugu küll, kui ta kodus kõikjal suitsu teeb ja külalisigi suitsetama julgustab.
Inetu olla on võõrandamatu inimõigus.
Jah ja ei. Muidugi on kodanikuõigused üldised, samas on need siiski seotud ka potentsiaalse osalemisega riigielus kas maksumaksjana või mingil muul viisil. Riik koosneb lõppude lõpuks siiski üksikisikutest. On raske öelda, milliseid moraalseid aluseid on riigile nõudmiste esitamiseks isikul, kes ei täida selle ees mitte mingeid kohustusi (näiteks kurjategijal või äärmuslikul isolatsionistil).
Väga lihtsalt – otsustused, mis on teoorias vabad, ei pruugi seda praktikas teps mitte olla. Seda pandi juba vanas Roomas tähele ja reguleeriti eraldi ebaõiglaste lepingute sõlmimist ühe poole rasket olukorda ära kasutades.
Kriku ütles:
Vaat’-vaat’, see “või mingil muul viisil” ongi, miks jutt maksumaksmisest on tänapäevaste kodanikuõiguste kontekstis punane heeringas. Inimesed võivad makse maksta, aga nende seaduslik võim riigitegevuse üle (nagu Eestis PS §1 ette näeb) ei sõltu sellest.
Ei, kindlasti mitte. Esiteks on riigi olemuslik atribuutika märksa laiem — näiteks kuulub sellesse reeglina territoorium —, teiseks on igas tänapäevases — ka mitteläänelikus riigis — riik isegi üksnes sotsioloogilisest aspektist vaadates mitte kaootiline üksikisikute kogus vaid üksikisikutest moodustuv sotsiaalne struktuur, klassikaline näide tervikust, mis on suurem kui tema üksikosade summa.
Läänemaailmas kasutatakse selle moraalse alusena tavaliselt egalitaarsusprintsiipi. Ida-Euroopas Soomest allapoole rakendatakse seda kaunis universaalselt, mõnedes ajaloolistel põhjustel kuningat üleval pidavatest riikides eksisteerivad üksikud vanaisalised erandid. Näiteks Inglismaal maksab kuninganna eratulu pealt makse, aga ei tema ega kogu ta suguselts ei vali ega kandideeri. Inglismaa rahvas ei ole kuninganna emantsipeerimiseks veel piisavalt valgustatud.
Muide, paljude vangistatud kurjategijate hobide hulka kuulub riigilt nõudmine, et see nendega seaduskuulekalt ümber käiks. Tsiviliseeritud maailmas vaatavad vastavad organid need nõudmised läbi ja võtavad vajadusel kasutusele meetmed tagamaks, et vangide seaduslikke õigusi ei rikutaks.
Mikk küsis:
Jah, on küll, minumeelest. Aga kohvik ei ole kodu, see on avalik ruum, siin toimetavad peale minu ka teised inimesed ja nagu minu eraomanduses olevas autos kohustab seadus mind sõitma kinnitatud turvavööga, nii on seadus sätestanud teiste inimeste tervise kaitse ka töökohtadel nt selle läbi, et kohvikutes ei suitsetata. Sest suitsetamisest põhjustatud haiguste ravimine makstakse ju samamoodi haigekassa (meie kõigi raha) poolt kinni nagu ka liiklusõnnetuste traumad või mingid muud asjad.
Kriku ütles:
Kui sulle lähevad sellised valikud korda, on kõige parem kui asutad heategevuse, mis aitab neid inimesi, kelle on tõepoolest valida ainult kohvikus töötamise või prügimäel elamise vahel.Või hakka riigilt nõudma, et see maksaks ise nendele inimestele palka, toetust vms. Miks on vaja sotsiaalprobleemide lahendamiseks aga rikkuda asjasse mittepuutuvate (antud juhul kohvikuomanike õigusi), ma ei saa selelst aru ja ma ei näe sellele ka õigustust.
Martin Vällik ütles:
Julgen oletada, et libertaristidel on ka selle kohta üht-teist uriseda.
Martin Vällik ütles:
Arvestades, et need kulutused on võrreldes nt illegaalsete uimastite põhjustatud ravikuludega röögatusuured, peaks taoline loogika andma aluse tubakatoodete lauskeelustamiseks.
Tegelikkuses on olukord muidugi mõnevõrra keerulisem. Tarbijate teavitamine ja kasutamise reguleerimine (ka avalikes ruumides suitsetamise keelustamise kaudu) annavad seni veel paremaid tulemusi.
Mikk ütles:
Võta pealegi, aga:
1. arvesta, et teised ei pruugi
2. pane tähele, et kõnealuses kontekstis ei puutu see asjasse.
Miks Sa seda tuletama pead selle asemel, et näiteks kinnisvararegistrist järele vaadata, kelle oma üks kohvik on?
Ah soo, Sa ei ole lihtsalt lugenud, missuguseid põnevaid õigusi seadused ette näevad. Isegi Asjaõigusseaduses on kirjas päris mitu mitteomandilist õigust, veel huvitavam on aga Võlaõigusseadus, kus seisab üle tuhande paragrahvi selle kohta, kuidas kaks inimest oma vabatahtlikke tehinguid tegema peavad, mis värk nende kolmandate inimeste õigustega on ja millal riik sekkub.
Nüüd on Sul kaks võimalust. Sa võid kas seaduse ette võtta ja läbi lugeda. AÕS ei ole eriti pikk, paarist õhtupoolikust peaks piisama. Teine võimalus on, et Sa deklareerid, et Sul on
dogmaaksioom ja see, mis seaduses kirjas on, ei puhu pilli.See on üllatavalt mittetriviaalne küsimus ja sõltub paljudest-paljudest kontekstitükkidest alustades sellest, kas suitsetatakse viirukit, filmilinti või oopiumi, missuguse õigusfilosoofiaga riigis ja sajandis too kodu asub ning lõpuks isegi säärasest pisiasjast, kas ma juhtun parajasti Inglismaa kuningannaga abielus olema. Tolle tegelase esivanemad on juba paljude aastate eest õiguse lossides suitsetamiseks ise siduvaid reegleid kehtestada Parlamendile maha parseldanud.
Martin Vällik ütles:
Naljaviluks olgu ära mainitud hüpoteetiline võimalus, et mõni töötajate õiguste eest seisev riik kehtestab seaduse, et tööandja ei tohi töötajaid diskrimineerida selle põhjal, kas, millal ja mida nad suitsetavad. Võib-olla on neil aksioom, et lihtsa tööinimese otsus niisuguseid otsuseid teha on kõrgem õigushüve kui kohvikute ketti pidava kauge-kõrge peakorteri seinte vahel pliiatsist välja imetud ideed esteetikast, tervetest eluviisidest või võitlevatele mittesuitsetajatele orienteeritud reklaamikampaaniast.
Lihtne on näha, et sedasorti seadust võib toetada ka mõni libertaarne poliitiline jõud — eriti aastakümnetel, kui suitsetamise populaarsus veel suur oli ja tubakafirmad kopsuvähi küsimust kas ignoreerisid või selle jaoks eiardeid palgal pidasid.
Kui sa tahad juriidikast rääkida, siis ei ole mitte mingit abstraktset ratsionaalse käitumise nõudmise õigust olemas. Mina rääkisin moraalsest õigusest, mille riigi kodanikule või elanikule annab tema osalus ühsikondlikus elus – sh. makse makstes.
Jah, kohe päris kindlasti. Nii riik kui KOV on avalik-õiguslikud territoriaalkorporatsioonid ning ka näiteks 1920. a. PS § 2 defineeris territooriumi justnimelt rahva kaudu (“kus Eesti rahvast asumas”). Riik ei ole mingi tühi abstraktsioon, vaid sina ja mina ja Mikk ja veel hulk rahvast. Jah, muidugi võib väita, et sellest rahvast teeb riigi sotsiaalne struktuur, aga täpselt sama käib perekonna, ettevõtte, küla jne. kohta.
Ma ei mõelnud nõudmisi, mis on seotud kõnealuse isiku kohtlemisega.
Sellepärast, et see on summaarselt ühiskonnale kasulik. Mida rohkem on enesega hästi hakkama saavaid ja terveid ühiskonnaliikmeid, seda paremini summa summarum kõigil läheb. Loe John Stuart Milli.
Teiseks, mina võiksin küll asutada heategevuse, aga varem või hiljem leidub inimesi, kes selle asemel asutavad ülestõusu ja saadavad Molotovi kokteilid teele. Üks riigi ülesandeid on pakkuda ka sellisel tasemel stabiilsust, korda ja heaolu, et ühiskondlike pingete kasvamine kodusõjaks oleks välistatud. Mis saab riigist, mis sellele vilistab, võid jälgida uudistest Liibüa kohta.
Kriku ütles:
Kui ma Põhiseadust tsiteerin, ei räägi ma ju niivõrd juriidikast kui printsiibikast.
Aga praktilises mõttes käib see õigus sõnavabaduse alla.
Niimoodi skeptilistele vahenditele kättesaadava väitluse ringist välja astuda on päris põnev retooriline võte. Peaks ka kunagi proovima.
Aga kas Sa oled valmis väitma, et hüpoteetilisel hüperisolatsionistlikul druiidil, kes on terve elu pühas hiies elanud ja riigiga ainult marjuliste vahendusel kokku puutunud, ei ole moraalset õigust kõva häälega või suurte tähtedega protestida, kui riik tema koduhiit supermarketi või rakettide stardiplatsi ehitamiseks maha võtta tahab?
Mikk ütles:
Mõmm. Säärane võimalus viskab paraja kaika minu Objektivismi-teooria kodaratesse; nondel tegelastel on hulka dogmasid selle kohta, kuidas maksuraha eest sotsiaaltoetuste maksmine absoluutne kuri on.
Mart K., ehk oskad Sa välja pakkuda mõne uue sildi, mis Miku õigusfilosoofia peale kleepuda võiks?
Esiteks, sellisel druiidil ei ole mingit supermarketit ega stardiplatsi. Teiseks, ma ei mõelnud nõudmisi, mis on seotud kõnealuse isiku kohtlemisega.
@Mikk:
Esiteks, ma ei saa väga täpselt aru, kuidas on avalikes kohtades suitsetamine/mittesuitsetamine soetud teemaga „Pilte 2011. aasta Umbluu preemia üleandmisest”. Mulle jääb natukene mulje, et asi kisub „trollimiseks” ära. Teiseks ei ole kohvikutes suitsetamine keelatud.
Ma ei pea õigeks hakata antud juhul foorumis, mis uurib paranormaalseteks nimetatud nähtusi ja väiteid, ufo-teateid, alternatiivmeditsiini ning väiteid, mis pretendeerivad teaduslikkusele, tegema põhjalikku õiguslikku analüüsi teemal „suitsetamine avalikes kohtades”. Samas kui Mikul on tõesti siiras teaduslikfilosoofilisjuriidiline huvi põhjuste vastu, miks on teatud kohtades suitsetamine keelatud, soovitan lugeda järgnevaid allikaid:
1. Tubakaseadus (vaidlusalust küsimust on käsitleutd §§ 29-30);
2. Tubakaseaduse seletuskiri (Seletuskiri on seaduse lõpus)
3. EUROOPA PARLAMENDI JA NÕUKOGU DIREKTIIV 2001/37/EÜ, 5. juuni 2001, tubakatoodete valmistamist, esitlemist ja müüki käsitlevate liikmesriikide õigus- ja haldusnormide ühtlustamise kohta;
4. Truuväli, E.-J., Aaviksoo, B., Kask, O., Lehis, L., Madise, L., Madise, Ü., Merusk, K., Mälksoo, L., Narits, R., Olle, V., Pruks, P. Eesti Vabariigi põhiseadus. Kommenteeritud väljaanne. 2. täiendatud trükk, Tallinn: Juura, 2008. Leiad selle tõenäoliselt igast Eesti raamatukogust. Käesoleva vaidluse raames soovitan sul tähelepanu pöörata paragrahvidele 3, 9, 10, 11, 12, 13, 14 ,16, 19, 20, 26, 28, 29, 32, 33, 41, 45.
dig ütles:
Ma ei kujuta ette kuidas on seda võimalik mitte aktsepteerida ilma iseendaga vastuollu minemata.
dig ütles:
Ma tõesti ei räägi praegu seadustest. Seadustesse kirjutatakse erinevatel aegadel igasuguseid erinevaid asju sisse. Kirjutatakse orjapidamine. Just nüüd nt Ugandas kirjutatakse seadust, kus homoseksuaalsus muutub surmanuhtlusega karistatavaks. See, et miski on seaduses, ei tähenda, et see on õige või et see on õigus.
Martin Vällik ütles:
Kohvik on samamoodi eraomand nagu sinu kodugi. Mulle tundub, et sa küll kaitsed eraomandit, aga ainult niikaua kui see sinu huvide või kasuga kokku läheb. See ei ole järjekindel. Ma ei näe mingit vahet sinu ega kohvikuomaniku õigustes.
Auto ja turvavöö kohta arvan samamoodi, ma pole kindel et riigi sekkumine on õige. Kui olla taaskord järjepidev, siis võiks riik hakata vabalt ju trahvima ka neid, kes talviti liiga õhukeselt riides käivad (sest see on ebatervislik), hakata trahvima neid, kes hommikuvõimelmist ei tee, hakata keelama ja käskima, mida me sööme jne.
Veelkord, keegi ei sunni kedagi kusagil töötama ega kedagi ühtegi kohvikut külastama. See on igaühe vaba valik. Samamoodi võiks jääda vaba valik ka kohvikuomanikule.
Kriku ütles:
Me ei tea, kas see on summaarselt ühiskonnale kasulik. Sa ainult arvad seda. Küll tean ma seda, et see on kahjulik kohvikuomanikule, kelle õiguseid rikutakse. Ja kui me räägime põhimõttest (eraomandist, eks ole, mitte lihtsalt kohvikust), siis pigem on kogemus näidanud ikka seda, et seal kus eraomandiõigust kergekäeliselt rikutakse, on kõige ühiskonnaliikmete hüved vähenenud.
Loomulikult me teame seda. Suitsetamisest tingitud haiguste poolt põhjustatud kahjusid rahvamajandusele on korduvalt kokku arvatud.
Kriku ütles:
Me võime ju mudelit keerulisemaks teha ja lisada sõbraliku elevantside koloonia, kes druiidi metsatukas elab ja keda ta protestimise teel kaitsta üritab, aga minu meelest ei anna see meile midagi huvitavat juurde. Sõnavabadus on sõnavabadus.
Euroopa ajaloos on olnud riigimehi, kes oma alamatelt ei kriitikat ega ettepanekuid mõistilkuks käitumiseks kuulda ei tahtnud — näiteks Prantsusmaal. Kui revolutsioon tuli, siis pandi enamik neist seina äärde. Paljud tänapäeva kuningad on sellest õppust võtnud ja ei luba rahulolematusel nii kaugele areneda vaid kuulavad targa nõu õigel ajal ära.
“Õigus nõuda” ei tähenda mitte sõnavabadusega seotud õigust nõuet kuuldavale tuua, vaid õigust selle nõude rahuldamisele. Kui kellelgi on õigus midagi nõuda, siis tähendab see, et tema nõue on õigustatud.
Mikk ütles:
Aga mitte sellepärast ei hinda Martin kõrgelt koduomaniku õigust kodule. Kodu puutumatus (Eestis PS §33) on ka eraldi võetuna täiesti respektaabel printsiip. Paljudes kultuurides kaitstakse kodu puutumatust kõrgemalt kui omandi puutumatust (Eestis PS §32). Kui Sa hoolega põrnitsed, näed, et PS lubab suhteliselt vabalt seadusega omandiõiguse-alaseid kitsendusi teha, aga lubatavad põhjused kodu puutumatust kitsendada on rangelt piiritletud ning erandlikud.
Samas on olemas kultuure, kus ühiskodud on sotsiaalne norm ning ühes kodus elavad erinevad inimesed ei tohi anda vasturääkivaid suitsetamise lubamisi-keelamisi. Kas populaarsem on lubada või keelata, sõltub ühiskonnast.
Nüüd, kui ma seletasin — kas ikka veel tundub Sulle, et Martin kaitseb Sinu nägemust eraomandi puutumatuse printsiibist?
Kui me järjekindluse juurde tagasi tuleme, siis mis värk sellega on, et Sa ei taha tunnistada Eesti Vabariigi suverääni — kelleks on PS §1 põhjal rahvas kollektiivina — õigust Eesti Vabariigi territooriumil niisuguseid suitsetamise-alaseid regulatsioone kehtestada, nagu suverään tahab? Võib-olla ei läheks niisugune järjekindlus Sinu huvide või kasuga kokku?
Mikk ütles:
Kurb küll. Aga Sa oled vist veel noor ka. Võib-olla läheb üle, kui natuke võistlusväitlust praktiseerid.
Kriku ütles:
Võlaõiguslikus kontekstis võib see ju nii olla, aga päris kindlasti ei ole inimesel lihtsalt sellepärast, et ta makse maksab, õigust nõuda, et riik rahuldaks tema nõudmise, et Tartu Ülikool võtaks tööle just sellised professorid, nagu talle meeldib. Sedasi on see nii õiguslikus kui meil laialt tunnustatud moraalsetes mõtetes. (Noid viimaseid uurivad skeptikud mäletatavasti folkloristika vahenditega.) Samas on jälle nii õiguslikus kui meil levinud moraalsetes mõtetes igaühel — nii maksumaksjal kui mittemaksjal, nii kodanikul kui mittekodanikul, enamasti ka nii kohalikul kui välismaisel ja oma makse kuhugi mujale maksval aktivistil — kodanikuõigus minna ülikooli ette ja kanda plakatit “Nõuame mõistlikku käitumist!”.
Mikk ütles:
Loe Nozickut, tema näiteks ei võta iseenese omaks olemist aksioomina.
A ja selle arutelu võiks heaga tühja teemasse ära kolida :)
Seda pole ka keegi väitnud.
dig ütles:
Demokraatlikus riigis tegelikult ei tohiks sellist erinevust üleüldse ollagi. Tegelikult otsustavad ju kohvikuomanikud, kohviku töötajad, kliendid ja muud asjasse puutuvad tegelased, ehk siis lihtsamalt öeldes rahvas, kas tossamine tuleb seadusega keelata või on selliste asjade reguleerimine kohvikuomaniku enda mure. Ja teevad seda valimistel, mõnikord referendumil või siis lihtsalt nõusolekuga, mille saab teada uuringutel, küsitlustega või mõnel muul moel. No ja riigi mure on ainult kodanike enamuse otsus ellu viia. Riigil kui sellisel endal ei ole mingisugust otsustusõigust. Välja arvatud juhul, kui kodanikud talle selle on andnud. Ja rahva enamuse tahtele mittevastavaid otsuseid teha minu teada pole andnud.
Mõnikord riik selle muidugi võtab ja siis tekib küsimus, kas riigil on õigus rahva enamuse tahtest teerulliga üle sõita ja kes riigile, kus kõrgema võimu kandja on rahvas, selle õiguse andis?
dig ütles:
Common sense ei tähenda, et “minu väite õigsus on ilmne”, vaid ühiskonna enamiku arusaama mingi asja õigsusest. Minu väide kõlas, et ühiskond peaks sellel baseeruma, mitte sotsiaalsel insenerlusel. Ja ma ei deklareerinud selle väite ilmset õigsust.
Muideks, Kalev pole midagi lõpetanud, vaid jaigib mehiselt edasi ning hetkel peaks tema veetav lõng lhv foorumis oma 7362 postitusega Eesti pikim foorumithread olema.
Konspiraator ütles:
Aa, teame-teame. Argumentum ad numerum?
Praktilises mõttes on ühiskonna “enamiku” detailsed tahtmised kohati vastuolulised ja selleks, et neist mingisuguse toimiva terviksüsteemi saaks, peavad rahva delegaadid, agendid ja seadusevahid kolmes võimuharus kurja tööd tegema ning erinevaid tahtmisi omavahel mõistlikel viisidel prioritiseerima. Kui “ühiskonna enamik” tahab surmanuhtluse kasutamisest moraalsetel kaalutlustel hoiduda ja “ühiskonna enamik” tahab lemmik-mittelemmik-pahalast dr. Emmanuel Goldsteini surmaga nuhelda, mida siis ette võtta?
Riigimehe elu ei ole kerge.
Jah, kurb juhtum. Säärast saatust ei sooviks vaenlaselegi.
Konspiraator ütles:
Niisiis ei ole Sul midagi selle vastu, kui riik otsustab, et tema territooriuil asuvates kohvikutes ei tohi kohvikuomanikud suitsetamist keelata?
dig ütles:
Riik kui selline ei otsusta mitte midagi. Rahva enamus otsustab.
Aga kui rahva enamus otsustab, siis ma aktsepteerin seda otsust, milline ta ka poleks.
dig ütles:
Asja seadusega reguleerima. Milliseid kuritegusid on nõus ühiskonna enamik nõus surmanuhtlusega karistama ?
Kui rahva enamik otsustab, et kõigil on õigus elada, välja arvatud dr. Goldsteinil, siis olgu nii.
Nii ei lähe. Rahvas otsustab asju ikka seaduste piires. Rahva otsus peab olema seaduslik. Vastasel juhul pole tegu enam õiguskorraga, vaid mingi massimäratsusega nagu 1917.-18. aastal.