Fleimar Troll on meiega!
Skeptik.ee lugejatega on liitunud Fleimar Troll isiklikult. Kuna säärase taseme meistreid ei kohta siinkandis iga päev, eraldati aedikufondist vajalikud vahendid eelisjärjekorras ning elav legend on nüüd kõigile vaatamiseks väljas.
Tähelepanu! Tarandikus võib leiduda trolle. Söötmine omal vastutusel.
Martin, kes teed vahet sõnadel „ravimine” (cure) ja „kohtlemine” (treatment)?
Kui ei, siis seletan: esimene on haiguse põhjuse kõrvaldamine (nt. loobumine kahjulikest harjumustest, elukoha muutmine); ja teine on püüd hoida kontrolli all haiguse sümptomeid (nt. jäävann ülikõrge palaviku korral, või vähirakkude kiiritamine või kirurgiline eemaldamine). Kuna eesti keeles pole vaevutud vahet tegema ja kõik on üks suur „ravimine”, siis paratamatult läheb tõde siin oma rada ning tekib tühimik, mille peaks täitma tõeline ravimine, st. haigusest tervenemine. Igatsorti soolapuhujad on alati olnud pika ninaga ja leiavad üles iga tühimiku, ja nii on nad leidnud ja täitnud ka selle, sest platseeboefekt töötab peaaegu alati. Ja samasugune soolapuhuja oled ka sina, Martin, kuid nad ei tee viga, mida teed sina – sest püüad toppida tühimikku seda, mis sinna ei mahu – peavoolu meditsiini. Et see sinna mahuks, peab muutma kardinaalselt arstide tasustamise süsteemi, ja see peab olema ristivastupidine praegusele – mida vähem haigeid, seda suurem palk. Seni, kuni see nõnda pole ja püüad praegust meditsiini panna tegelikult haigeid ravima (st. enesele vastu töötama), oled ohtlikum soolapuhuja, kui need, kes oma soola eest raha võtavad. Sa oled siis ju fanaatik.
Fleimar Troll ütles:
Nii et kui haigeks jään ja arsti juurde lähen, saadab tema mu koju, öeldes, et olen terve küll…? Ja kui ma siis ära suren, ongi arstil “vähem haigeid ja suurem palk”. Tänan ei, vähemalt mulle ei sobi.
@salvey:
See on enda intellektuaalne kõditamine ja loogikaga flirtimine. Sa ära püüa vaid ühte pusletükki ümber tõstes parastada, et näed kui vale, vaid arvesta ka, et kogu pilt oleks siis teine, alates põhjusest sinu arsti poole pöördumisel, lõpetades koroneriga, kes tuvastab arsti kuritahtliku hoolimatuse või lausa mõrva, mille eest viimane muidugi kinni läheb ja oma tunnistuse kaotab. Ja sina, kadunuke, said selle eest, et nii saadetav olid. Edasine sõltub nüüd Peetrusest. Muidugi võib ju arvata, et arst, koroner ja Peetrus mängivad kokku ja tõmbavad sind hirmunud lolli tillist, kuid see läheb juba vandenõuteooriaks kätte ära ja väljuks teemast.
Arvestades kodanik F. Trolli kauaaegset ja kallihinnalist panust Minuti arendamisesse niisuguseks, nagu me seda tänapäeval teame ja tunneme, teen ettepaneku legendaarsele külalisele saabumise puhul otsekohe isiklik tarandik eraldada.
Poolt.
Vastu!
Selleks on juba tühi teema 1, 2 ja 3 olemas.
Not quite obvious. Kas ilma minutit läbi lugemata ei peagi seesinane aedik vajalik näima?
Üldiselt mulle ei meeldi väga arsti juure käia. Lähen ainult siis, kui selleks ikka põhjus ka leidub. St arsti amet on mu arust välja mõeldud ikka haigetega, mitte tervetega tegelemiseks. Eks aeg-ajalt peaks ka terve inimene muidugi nö tehno-ülevaatusel käima ja vajalikku hooldustöid ja uuringuid teostama. See on siis vaktsineerimised, vererõhumõõtmised, jmt. Aga enda ja laste tervislike eluviisidega peab ikka igaüks ise tegelema, arstilt saab vaid nõuandeid küsida. Arsti ei saa küll kellegi haigestumise eest vastutama panna.
Ingmar ütles:
Pikaajalisi Minutis väljendunud mustreid on, jah, raskevõitu näha, kui neid mustreid lähemalt mitte lugeda.
Vihje: küsimus number üks.
Tänan. Liigutav. Nii soojalt ei võta mind vastu ka mu kallis emake mitte. Aga miks küll te selle lilla kostüümi mulle selga panite?
salvey:
Ega arst suurt tegelegi haigetega, see rohkem põetajate rida. Arsti ülesanne on lugeda sümptomeid ja kirjutada välja neile vastavad ravimid. Nüüdsel ajal tegelebki ta pigem patsientide tekitamisega, klientide hankimisega endale ja ravimitööstusele. Samas on enamus haigustest mõne päevaga läbipõetavad, kui endale rahu annad. Muuseas, seksige ka vähem! Eriti need, kellel see rutiiniks on muutunud. Kulutab elujõudu, nagu näljahäda.
salvey:
On pandud, näiteks lastelaagris, sõjaväes. Kuid jah, ega vist tavakodanikelt saa võtta õigust jääda teisi ohustamata haigeks. Tehku, mis tahab, muidu riivatakse veel tema inimõigusi. Aga arst peaks olema kui eriväljaõppega turvamees — mida valvsam ja asjatundlikum, seda igavam on tema amet. Sisuliselt ongi ta ju kohaliku kogukonna immuunsüsteemi leukotsüüt, kelle ülesanne on astuda haiguse ja kogukonnaliikme vahele. Ja tegelikult haige on surija, ülejäänud on kõik terved, mõnel on lihtsalt mingi tõbi kallal. Kõik sportlased on inimesed, mõnel on lihtsalt suusad jalas.
Nõnda kõneles Zarathustra:
@Fleimar Troll:
Trollike: Ütle mõni koht maailmas, kus põhimõte “mida vähem haigeid, seda suurem palk” toimib. Ja milline on sealse paiga rahva keskmine eluiga?
korra_kommija küsib:
Vana Hiina (Intervjuu hiina meditsiini arsti Rene Bürklandiga)
korra_kommija küsib veel:
Veel võiks küsida, millist marki autoga, kui üldse, sõidab sealne keskmine elanik, ja kas sinnakanti on juba jõudnud telegraaf või suhtlevad ikka veel lõkkesuitsu abil? See teie, skeptikute, põhiline argument meie karvaste esivanematest madalast keskmisest elueast puu otsas, ei saa olla minu jaoks vettpidav, sest inimene ei ole ainult ahv. Darwinit pole jumal. Re:Kaua võib? Kilpkonn elab sadu aastaid, sest tema ainevahetus on väga aeglane, inimene tsivilisatsioonis oma eeltöödeldud toiduga on samuti muutnud oma ainevahetust. Arvestades loomaaia näidet võib julgelt öelda, et pikk (sisutühi) eluiga on tsivilisatsiooni, kui terviku, mitte meditsiini teene. On elutud robotid ja on elavad ahvid, inimene on kusagil vahepeal.
Fleimar Troll ütles:
Seega Vana Hiina? Ja uues hiinas on nüüd eluiga lühem kui varem tänu moodsale meditsiinile?
korra_kommija ei saa rahu:
Ma ei tea. Ja kui palju erinevad uue ja vana hiina meditsiinid või palju seal vanu traditsioone täna järgitakse? Aga arvan, et imperaator ja teised eliiti kuuluvad Vanas Hiinas elasid kauem, kui masstooteid vorpivad tavahiinlased täna. Kuidas sealsetel tipp-kommunist/kapitalistidel läheb, ei tea, aga juba vene ajal räägiti, et ka Kremlis on omad „soolapuhujad”.
Kokkuvõte siis minu ja trolli vestlusest, lühendan veidi tema lauseid:
Mina: Ütle mõni koht maailmas, kus põhimõte “mida vähem haigeid, seda suurem palk” toimib. Ja milline on sealse paiga rahva keskmine eluiga?
FT: [Toimis] Vana Hiina-s . Eluiga pole oluline näitaja.
Mina: Aga tänapäeval?
FT: Ei tea, milline see meditsiin praegu seal on…. Aga ennemalt eliit [kellele oli sedasorti arstiabi kättesaadav] elas vist kauem.
Ühesõnaga: FT propageerib tervishoiusüsteemi, mida tänapäeval mitte kusagil ei kohta ja mis vist (täpselt ei tea) oli edukas Vanas-Hiinas rikkurite seas.
:]
Mitte päris. Kui üldse midagi ‘propageerida’, siis taipamist sellest, et meie kehad on loodud ise ennast ravima. Ja et ta seda hästi teeks, tuleb temaga olla aus. Ja et ta seda oskaks, tuleb talle tutvustada looduskeskkonda, kus ta elab — titt tuleb murule roomama panna! Tervishoiusüsteem, mida sa, korra_kommija, kaitsed, on aga muutunud asjaks iseeneses, keskkonnast eraldatuks, ja mille sidemed reaalse tervisekaitsega on kohati lausa olematuks muutunud. Näiteks vähivastane keemiaravi, mis sarnaneb majas dünamiidi kasutamisega sealt kahjurite tõrjumisel. Oletan, et sa pole aru saanud kapitalismi olemusest, mis on ‘lääne meditsiini’ pea tervenisti alla neelanud. Või ehk oledki, kuid mingil põhjusel viibid eituse seisundis, mis ei lase näha ilmseid seoseid raha ja meditsiini vahel. Ehk on siingi tegemist selle change blindness-ga, millele dig viitas.
Kapitalism tähendab kasumit, ja ei räägi siin arstide töötasudest või preemiates, räägin ravimitööstusest, millega tulevased tohtrid juba med. tehnikumides ja -kõrgkoolides lahutamatult kokku seotakse, palju tugevamalt, kui tarkustega tervenemisest. Sinu öeldu, et:
pole päris täpne. Kohtan seda inimeste näol, kes arste ei vaja (kui just traumad ja kirurgia välja arvata), ja mis peamine — kohtan seda juba oma kolmandik sajandist enda juures. Phtüi, phtüi, phtüi. Mul on lapsepõlvest kaasas kaks ütelust, mis mind on aidanud: üks on — „ise tuli, ise läheb”; ja teine — „sita surma pole keegi surnud, ja kui suri, siis oli vale sitt”.
Aga arvestades sinu kommentaari kuiva üleolevat varjundit (selline kriipssuu, mis ei oska luisata {Oscar Wilde}, kujutlusvõime loovuse puudujääk?), siis oletan, et tegemist on vanema kortsus teadlasega, kellega vaidlemine on kui vana võõra saapa kandmine — vanad voldid ei kao enam kunagi ja uusi ka ei teki. Meenutab dogmaatilist usuhullust, mida kohtab suuremates religioonideski. Paistab, et teadlastel on tõsine oht lõksu jääda oma „laboratooriumi” (mõttemustri) piiridesse, eriti kui neid seal „laboris” avastatu eest premeerida?
@Fleimar Troll:
Sa võitled mingi enda ettekujutusega tänapäeva meditsiinist. Et titt tuleb murule roomama panna, seda teavad arstid suurepäraselt; vastupidine, eelmise sajandi esimesest poolest pärit steriilsuskultus levib ainult kodupereinimeste vahendusel ja on sealgi nõrgenemas. Et sitt (aga ainult ülek. täh.) tervisele kasuks tuleb, on täiesti tõenduspõhine meditsiin – täpselt samadel põhjustel, miks me ennast vaktineerime, ainult et mittespetsiifiline ja sestap iga konkreetse nakkushaiguse vastu palju vähem efektiivne.
Arste normaalne inimene esimese kolmandiksajandi jooksul eriti vajada ei tohiks; anekdootlikke näiteid jätkates olen ka mina praktiliselt ilma hakkama saanud (ainult traumapunktis eraldavad nad mulle varsti tõenäoliselt isikliku arsti). Vähi korral… kavatsed ise arste vältida, kui mõne vähi külge saad? Jõudu.
Tere!
Troll: Ma ei saanud sinu “#16″ kirjutatud pikast kommentaarist ikkagi vastust sellele:
” Ütle mõni koht maailmas, kus põhimõte “mida vähem haigeid, seda suurem palk” toimib. Ja milline on sealse paiga rahva keskmine eluiga?”
Samas oli su “#16” kirjutatud pikas kommentaaris piisavalt materjali, et küsimus nii ümber sõnastada:
“Ütle mõni koht maailmas, kus sinu ligikaudne #16 kommentaaris kirjeldus nägemus tervishoiust toimib. Ja milline on sealse paiga rahva keskmine eluiga (või mõni teine näitaja, millega tervishoiu kvaliteeti hinnata)?”
Võid siis nüüd edaspidi ükskõik kummale küsimusele vastata: kas algsele või muudetud versioonile.
Isiklikku rünnakut ignoreerin ja ei kavatse vastata. Aga fantastiliselt mööda oli pakutud……
Et siis noor ja loov? Fantastiline! Muud ära võta isiklikult.
korra_kommija:
Ma kardan, et sellist kohta meie globaliseeruvas maailmas enam pole. Ära on hirmutatud kõik valitsused. Kuid arstide tasustamine põhimõttel „mida rohkem haigeid, seda suurem palk” viis paratamatult selleni, et nüüd tekitatakse haigeid juurde kunstlikult. Sarnaselt ja seotult vaesusega. (Kui sa seda ei näe, siis küllap sa ei taha näha. Oled siis ehk hoopis liiga noor?) Mitte niivõrd sellepärast, et arstid kurjad on, neil on lihtsalt käed seotud. Või et meditsiin selles otseselt süüdi on, seda teeb rahvusvaheline pangandus-poliitiline ülemvõim — külmalt kasumit kalkuleeriv masinlik (inimvaenulik) süsteem, kuhu kuulub majanduse kõrval nüüd ka tervishoiud. Süsteem, mis on väljendanud oma põlgus sõnadepaaris: „useless eaters”.
Implications of Worldwide Population Growth
Mida sa tegelikult tahad? Otsid sa tõde või tahad sa mind maatasa teha ühe lause edeva ümberlükkamisega? Kust sul tegelikult sügeleb? Kas sa oled arst?
Väga ootamatult jõudsimegi nüüd selleni, et tegu on KÕIGI valitsuste vandenõuga pluss muud komponendid. Edasine arutelu on mõttetu.
Fleimar Troll ütles:
Lihtsalt soovisin vaielda, sest mulle tundus, et sinu algne teema oli suhteliselt kitsalt piiritletud ja saame sel teemal arutleda, kaasamata muid tegureid — proovin neid umbes kõiki loetleda:
loomaaed, Darwin, kilpkonn, tipp-kommunistid, Kreml, Wilde, valitsuste vandenõu, panganduse vandenõu. Sinu jutt on lihtsalt liiga püsimatu ja laialivalguv, selleks et arutelu normaalsel viisil jätkata.
Ma ei ole arst. Olen it-spetsialist, töötanud it alal ~17 aastat.
@Ingmar:
Murule tuleb roomama panna mitte ainult tutvustamaks vaenlasi, vaid leidmaks ka sõpru. Nii vaenlased kui sõbrad on piirkonniti erinevad, aga meditsiin (rahvusvaheline ravimitööstus) lööb kõiki ühe vitsaga, siit jamad algavadki.
Ingmar, kuidas tekib autoimmuunsus? Kui põhjus on geneetiline, siis kuidas sattus see geenidesse? Selge, et kui vanema keha on õppinud pidama midagi endast ohtlikuks, siis võib ta anda teadmise sellest edasi järglasele, kuid mis siis ikkagi juhtus vanemaga?
@korra_kommija:
Jah, minu puhul on muude teguretega mitte arvestamine raskendatud. Siiralt kahju.
Ütleksin dünaamiline, aga olgu, nõus, kuid laialivalguv? Jäin ju siiski kitsalt maistesse piiridesse, tulnukateni ja tähtkujudeni ei jõudnudki.
Kes sul palus neisse takerduda, need olid lihtsalt kirsid tordil, ilma kivideta. Sisu, kihiline, oli aga lihtsalt selles, et arstidele makstakse haiguste pealt. Sama oleks maksta tuletõrjujatele tulekahjude pealt. Sõna „vandenõu” tõid esile kaks korda? Kas see hirmutab sind? Ma parem ei räägiks vandenõust, ütleksin et tegemist on inimliku puudulikkusega. Mingi lolluse/orjuse needusega, mida juba alates Eedeni aiast endaga kaasas kanname.
ps Oi kurat, nüüd paned Eedeni ja kirssidega tordi ka nimekirja?
Kui sa, Fleimar Troll, ise pole seni-ajani arste vajanud ja sinu poolt kohatud inimesed , keda sa mainid samuti, mis sa siis üldse hädaldad. Ega arstid kirjutagi täiesti tervetele retsepte välja, kirjutatakse neile, kes mingil põhjusel arsti juurde on pöördunud ja siis ei saa ka retsepti sugugi kõik vaid need, kes teostatud uuringute järel neid ka tõesti vajavad. Üldiselt nii need asjad käivad.
Fleimar Troll ütles:
Ilmselt siis sobib meditsiini arutelusse kaasamiseks ükskõik mis maised teemad: hüdroloogia, vulkanoloogia jne…..
Vaata minu varasemaid arutelusi. MINA ei takerdunud nendesse “kirssidesse” mitte kordagi, vaid ignoreerisin neid täiega. Sina olid see, kes sedasorti puuviljad juttu sisse tõi.
salvey:
Ega me ainult enda pärast ela. Sina?
salvey:
Need uuringud on tihti pinnapealsed, küündimata algsete põhjusteni. Üldiselt on peavoolu meditsiin liiga suur ja kohmakas selleks, et võtta haigust, nagu ta tegelikult on — isiklik. Tõesti, see on kui elevant portselanipoes! Sümptomitega sõdimine on võitlemine veskitega (väljaarvatud muidugi kriitilised olukorrad, kus elu ripub juuksekarva otsas, nagu näiteks veeniverejooks, vms.).
salvey:
Ma ei oleks nii julge.
korra_kommija:
Huvitav, et sa just need välja tõid?
Sina oled IT-mees, mina olen munk, no mida me siin ikka spetsialisti mängime? Ikka üldiselt ja üle ilma, kui teema puudutab oma ala kaudselt. Aga tõesti, ka arstid võiksid näha paremini tervikpilti, oleksid tervemad isegi.
Fleimar Troll ütles:
Sa ülehindad mind. Kes sellele küsimusele 3000-tähelise vastuse annab, saab enne rikkaks, kui vastusega lõpule jõuab. Autommuunhaigusi on terve kirju peputäis, reumast ja allergiatest kuni põhimõtteliselt näiteks marutõveni; nõudepesudetergentide sissejoomisel (mis on hämmastavalt populaarne tegevus) võib muteada allergiate õitsemises oluline roll olla, aga et mõni arst Fairy’t välja kirjutaks, ei ole kuulnud.
Fleimar Troll ütles:
Tuu om toreduse perast, ikka toreduse perast.
Ingmar ütles:
Ahaa, sellepärast siis ongi minu viimase nõudepesuvahendi pudelil kirjas, et ta on kummeli maitsega ja sisaldab E-vitamiini.
#5:
Aga ikkagi, mine sa tonti tea, pole ju sinagi seal vahti pidamas käinud? Öösi täiskuu ajal! Ja rahvasuu ei valeta!
Nirti:
Sööd oma saba. Elu ongi müstika, või noh nii. Muideks, juba ennevanasti teati, et järvedes jõgedes allikates elab draakon, kellest kaua eemalolek teeb inimesed haigeks. Rahvasuu ei valeta!
Nirti:
Jah, vähesed jagavad, aga kõik lapsed küsivad tiigi äärde.
Kati:
Luba küsida, kas „Hallo, Kosmos!” avardab sinu silmaringi või piirab seda?
skeptik:
Hellitav. Kuid jätke Ingrid ja Evelin rahule! Enne lipsavad nemad läbi nõelasilma, kui teie pääsete välja oma uksest värske õhu kätte. Nemad räägivad ja teie kuulate.
Skeptikud, te jändade sõnadega, kuuldavalt krõmpsutate kuivikuid.
Ahsoo.
Jah, niimoodi meie aedikud töötavadki.
Dig, oled siin ainus lahke hing. Käi mind ikka vaatamas!
@dig:
See on väga nii nõrk vastuargument, et selle võiks tähelepanuta jätta, kuid tooks selle siiski välja, sest selline „tõestatud,-et-teatud-tingimustel-kasulik” argument iseloomustab kõiki soolapuhujaid, sealhulgas ka skeptikuid.
@vabatmees:
Nõus, sest paistab, et nad enam ei tea, miks nad kokku on tulnud. Egoistlik kambavaim on neile hukatuseks saanud, tõeline teadlane on alati üksiklane.
@Mart K.:
Eeldades, et ütleja on ise üks skeptikutest, siis arvan, et ka ohu-palli lõi ta vastase väravasse. Sportlane aus, nagu kunagi. Kuid kes on need „usklikud” ja „skeptikud”? Soolapuhujad ja teadlased? Kui nõnda, siis on ohu-pall pigem viimaste väravas, tasub vaid meenutada sõjatöösuse, kui teaduslike praktikate lipulaeva, suursaavutusi. Ja samas, kui te neid „soolapuhujaid” ei suruks mõnitavalt normaalsuse mättasse, vaid kutsuks nad välja dialoogile, siis aitaksite nii neil kui ka endal oma tegemistes tõele ikka lähemale jõuda. Ja ehk oleks see neetud pall siis ka nende väravas harvem külaline? Kes on teie seast see julge tõeline skeptik, kes astuks üks-ühele vastu tõelisele soolapuhujale? Mis oleks, kui saaks siin teie lehel lugeda/kuulata näiteks pikka sisukat usutlust Martin Välliku ja Peeter Liivi vahel? Või jäätegi omaette podisevateks põrandaalusteks?
Aga kes „usklikest” ja „skeptikutest” petis on, see on omaette teema, kus tuleb jälgida pigem rahaliine ja karjääriredeleid, kui teaduslikke argumente, mis petiste puhul on ju ilmselt nigelad.
Fleimar Troll ütles:
Dialoogi lähtepunkt võiks olla siin: 1000 €.
dig,
Selline tule-siia-mõõdame tolamäng oli juba Kanal2-s. Ma mõtlesin üks-ühele tasuta argumenteerimist, mitte makstud gestaapot. Paranähtused on nagu hingeõhk ja väga väga isiklikud, neid on peaagu võimatu veendunud skeptiku juuresolekul esile kutsuda ja veel vähem mõõta, eriti, kui nende nähtuse valdaja on rabeda hingega ja häbelik, nagu tavaliselt. Sinu antud tekstist jääb mulje, et MTÜ Eesti Skeptiku peaeesmärk tõe otsimise ja mõistmise asemel on leida Eestist lollid, kelle kulul nalja teha. (Huvitav, kust te raha saate? Oma perede arvelt?!) Ja ometi olen veendunud, et nimetatud mittetulundusühingus on vähemalt üks inimene, kes on kogenud näiteks telepaatiat, teades lambist ette, kui keegi kohe kohe helistab või kirja saadab. Et selline õhkõrn asi sündida saaks, peavad kokku langema mitmed sinust sõltuvad ja sõltumatud asjaolud. Kuidas saavad mingid anekdootlikud ja robustsed katsed seda kindlustada? Või kuidas saab selliste katsete järeldusi pidada lõplikeks?
Fleimar Troll ütles:
Ma olen kindel, et Martin ja Jason on nõus raha heategevuseks andma, kui edukas soolapuhuja selleks soovi avaldab.
Kole lugu.
@Kriku:
Õige vastus küsimusele on küsimuses ilmselgelt juba olemas ja see on „loomulilult ei pea”, seega pole see küsimus siiralt vastust otsiv, vaid irooniliselt nurka suruda püüdev retoorika. Kuid kas küsimus ise on ikkagi õige? Sõnadepaar „intuitiivne taipamine” on sul pandud jutumärkidesse, kas sellepärast, see ei tähenda sinu jaoks midagi? Kui nii, siis oleksid kõigepealt pidanud küsima, mis see (veel) on. Või arvad, et #61 kõrvaline ei tea, mida see tähendab? Siis oleks olnud tore kõigepealt sellele kinnitust küsida ja sealt jätkata. Edasi pead sa „sellelaadseid kogemusi eelneva(te)st elu(de)st” juba enne „küsimuse” esitamist väljamõeldisteks, mis sinust, Kriku, kui väga viisakast inimesest on kohatu ja inetu. Sa alandad ennast, kas sul on paha tuju?
Muuseas, kas tead, kust tulevad sünnimärgid?
Sõnapaar pandi jutumärkidesse kui tsitaat.
Näinud seda koledat lugu. Häbiväärne ja halenaljakas. :]
Aga ega sa nüüd ometi nõua vastu midagi koledat Randist või mõnest teisest skeptikust? Midagi koledat ajaloost, kus skeptiline peavool on isemõtlevaid „soolapuhujaid” lausa tuleriidale ajanud? Me ei hakka ju nüüd mõõtma erinevate lugude koledusi? Ega ju?
@Kriku:
Tsitaat jah. Et siis … ? Kuna küsimuse teine pool tühistab esimese, siis milleks selle tsitaadi rõhutamine? Ärapanemine?
Tsitaati on korrektne tähistada. Lähed keskkooli, saad teada, miks.
Kriku ütles:
Hakkan ootama järgmist elu.
dig,
Siiski. Huvi nagu laviin. Näed, leidsin sellise asja:
The Myth of the Million Dollar Challenge
Mis sellest arvata? On teil selle kohta juba ametlik seisukoht olemas?
Muideks, miks te seda Randit nii väga ümmardate, pole ta isegi teadlane mitte. Mustkunstnik. Ta võib ükskõik kelle ära petta, kaasaarvatud skeptikud. Aplaus on olulisem. Talle ju kõik publik. Edevust selleks peaks tal jätkuma küll?
dig ütles:
Indiaani vanasõna:
@Janne, toetan sind.
vabatmees küsis:
Ruumi on vähe. Lolluse püramiidil on ainult üks tipp.
Tonda avameelitses:
Julmalt eraldasid sa Ingridist tema saate maaimavaate. Miks? Kas tema blondide kiharate pärast? Juukseid vaatad aga silmi ei näe?
Fleimar Troll ütles:
Paljastan Sulle pisikese saladuse: need indiaanlased, kelle vanad sõnad on inglise keeles, ei ole päris indiaanlased vaid viimase poole tuhande aasta immigrandid.
sotsiaalmeedia hullumaja skeptikute osakond
Kes elavad selles kärsitus osakonnas?
Et sellele vastust saada, tuleb laskuda inimpsüühika sügavamatesse kihtidesse. Aga ka mitte liialt sügavale — põhjani pole vaja —, parasjagu just sinna, kuhu on talletunud mustrid lapsepõlvest. Ja mida me leiame nondest kihtidest skeptikute puhul? Ja oh mitteüllatust! Sealt leiame kõige tavalisema nohikliku kadeduse. Kadeduse teiste laste tugevaks arenenud psüühiliste võimete suhtes …
Kuna need võimed on silmaga nähtavad ning riistade ja teoreemidega mõõdetavad, siis haakus nende kadedusest sündinud vastuaktiivsus sealsamas lähedal nn. para-psüühikale, mis iseenesest pole midagi muud, kui seni nähtamatusesse/mõõdetamatusesse jäänud psüühika. Para-psühholoogia on lihtsat peidetud psühholoogia, kuid millega, tänu oma saladuslikkuse tõttu, saavad skeptikud kergemini manipuleerida. Ikka ja alati kergema vastupanu teed läheb vaba loom!
Kuid kuidas see ikkagi nõnda läks? Põhjuse selleks võime leida nende liialt karmide (hirmunud) vanemate kasvatuses, kus (füüsiliste kõrval ka ülimalt psüühilisi võimeid arendava) õues mängimise asemel tuli tulevastel skeptikutel teha igavaid ja tüütuid (vaid kuiva loogikat ja õigekeelsust turgutavat) kooli- ja kodutöid. Kui elutu mehaaniline vedru surve all väsib, siis elav inimene hakkab ikkagi lõpuks vastu ja väsib hoopis survestaja. Aga kui survestaja on murdmatu võimukas vanem, siis otsib rõhutu väljapääsu mujalt, suunates pinged esimesele ettejuhtuvale. Skeptikute jaoks oligi selleks (para-)psühholoogia — tema kadeduse subjekt — vana vaenlane. Keegi ei taha näidata oma agressiivsust sõbra vastu, ikka vaenlane saab „õppetunni”. (Kuigi teinekord võiks huvi pärast moosimise asemel õpetada ka sõpra. Mõõdukalt muidugi.)
Meie lõputute võimaluste maailmas tekivad selle liikmete geenides nn. mutatsioonid (ütleksin pigem „uued-vanad võimalused”) ja ühiskonnastumise käigus muutuvad rõhuasetused üksikindiviidi lõikes universaalsusest spetsiifilisuse poole. Kogukond muutub kui üheks tervikindiviidiks, kes jagab oma nö. organite funktsioonid enda liikmete vahel. Paistab, et skeptikute ülesanne on ohjata kogukonna hüperpsüühikat.
Mis puutub petistesse/toladesse, siis kordan: see on kõrvalteema, mis on seotud veelgi sügavamate kihtidega inimlooma psüühikas.
Märt oletas:
Saa ometi üle, kõik ei ole tähenärijad. Selleks et vastasega võistlemisel oleks mingigi mõte, tuleb kokku leppida ühises keeles ühisel taustal. Muidu on see kui klounaad, kus pime poksija võistleb kurdi vehklejaga erinevas ringis. Või sa tõesti arvad, et presidendiproua ei tea, mis on hapnik ja vitamiinid? Muuseas, e-vitamiinid on sünteesitud, kas sina tood selle erandlikult välja? Näriks siingi tähti?
Ja sina oled nüüd julge ja oskaja? Võitled e-ainete äri eest, nagu pubekas kes teeb nike-le oma särgirinnal tasuta reklaami. Kõlavate nimede kasutamine ei tee sind veel suureks. Kuigi jah, man become what they dream.
Sul on probleem ja tema peab seda tunnistama, et siis vabaneks kes?
Fleimar Troll ütles:
Tore, olgu meil siis üks Parainimene, kellel on Võime, mida ta lihtsalt ei suuda kontrollida, ja Skeptik, kes ei usu, et Parainimesel Võime ülepea on. Esialgu võiks Skeptik ju Parainimese täitsa kerge südamega rahule jätta – eks me nii enamasti teegi, sest mis sest tülist tühja süüdata.
Aga siis tuleb see Parainimene välja teatega, et tuldagu tema juurde, ta teeb oma Võimega seda-ja-teist. Müüb või annab niisama, et vaene inimene ei peaks oma tõvega asja ees, teist taga arsti juurde ronima. Ja vat nüüd tõuseb Skeptikul ammusöödud eine keemispunktini, sest eelnõustutu põhjal ei ole Parainimene tegelikult suuteline oma Võimet kasutama ja tegeleb seega nüüd häbitu pettusega. Kas see nüüd just Skeptiku püha kohus on, aga vähemalt ei ole põhjust pahaks panna, kui ta välja ütleb, mida ta Parainimesest arvab.
Lahkheli seisneb ju selles, kas Parainimene suudab teha seda, mida ta väidab end suutvat teha. Argumenteerimine ei tee siin midagi selgemaks, järeleproovimine võiks teha. Selleta saab arutleda ainult varasemate samalaadsete eksperimentide üle, mida on hoopis efektiivsem teha siin kommentaariumis, kus kõik osalised saavad rahulikult oma väidetele katteid otsida, selle asemel et teravas õhkkonnas paljalt mälule loota. Makstud? Arvavasti pole Martinil midagi selle vastu, kui oma väidete tõestaja väljateenitud auhinnast enne või pärast katset loobub.
Aga rääkides argumenteerimisest, see komm, mis on puhas sõim väljamõeldud omadustega vaenlase aadressil, veenis ka mind lõpuks sellesinase aediku vajalikkuses.
Ingmar ütles:
Arvan, et kus häda näed laita seal minna ja aidata ongi püha kohus. Kuid ma ootaks ikkagi ära, et kas platseeboefekt toimib, ja kas on see suunaga paremusele. Sest ilma selle efektita ei oleks ühelgi parainimesel (ega ka arstil) võimalust. Ja poleks skeptikutelgi sihtmärki.
Ingmar ütles:
Kui väljamõeldud, siis pole ju ka põhjust olla puudutatud, veel vähem solvunud (ja tead ju isegi, mis siis, kui tõele vastab), ning seljuhul võta seda puhta varese kraaksumisena, millena ta ka ehk mõeldud oli. Skeptikud ei ole minu vaenlased (kuigi mul on vist au neile see olla?), kui naljakad naksitrallid — kainuse taha peitunud hellahingelised torisejad. No mis vaenlased! Üleliia rotte või kasse, vaat sellest oleks jama suur.
ps Ingmar, kui oleksin samaselt reageerinud kõigele sellele, mis mulle ja minu kohta öeldud on, oleksin juba laip. Teise üle naerda või kulul nalja heita pole suurem asi väljakutse. Kuid naergem enda üle julgesti, see aitab murda kõik teele jäävad ja kaela sadavad jamad!
Olgu siinkohal ära märgitud, et kommentaarid nr. 49467 ja nr. 49471 jäid aedikusse tõstmata, kuna neil ei olnud piisavalt trollipostidele omaseid tunnuseid. Ehk läheb järgmine kord paremini.
inimene ütles:
Heakene siis küll, tore oli igaljuhul. Jõudu ja jaksu teile para-psüühika ohjamisel! Ja veelkord, rohkem huumorimeelt ka enda kulul, kasvõi mokaotsastki …
Kurask, et siis koos kevadega laskis ka viimane kirjaoskajast mässuõhutaja jalga.
katrinv,
Tubli tüdruk, tugev neli, istu! Niisiis, tead sina täpselt, mis toimub seedekulglas hapnikuga ja kuidas see reageerib kõigi toiduainetega? Kuid kas pole mure hoopis selles, et kui enne määras meie toiduainete keemilise sisalduse sinugi tunnistatud aastamiljardite pikkune areng, siis nüüd teeb seda mingi sajandi vanune rahamaias ussike, mida millegipärast nimetatakse teaduseks?
Me joome ka „värskendava” komponendina süsihappegaasi, mis meile hingamiseks oleks mürgine, olgugi, et sisaldab lausa kahte hapniku aatomit. Ka puhas hapnik ise oleks hingamiseks liigses koguses kahjulik.
Milleks need õelad/pedelikud teravmeelitsevad kiljatused? Pole ju nii hull see lugu midagi. Või lõi ta sult mõne mehe üle? Tahad ise esimeseks leediks? Kas poleks mõistlikum teda aidata, kui lihtsalt kibestunud eide moodi tänitada?
Hingel ja hingel on vahe; veel ja veel on vahe; söögil ja söögil on vahe; soolal ja soolal on vahe; ning O-l ja O-l on vahe. Kui poleks, siis ei oleks nähtud vaeva CERN-i ehitamisega. Või arvad, et Mendelejev lõi maailma?
Siiski arvan, et ei peaks pükse kandma veendunult. Kas tõesti inkvisitsiooni mõju on ikka veel tunda? Kuid, kui maailm pikali kukub, siis ikkagi sellepärast, et naised lakkasid olemast naised.
Aga siiski, miks sa isotoobid välja jätsid?
Fleimar Troll ütles:
Allikas?