Umbluu preemia 2014 – Ants Talioja ja Tuhala-Nabala maa-aluste jõgede afäär

51 Replies to “Umbluu preemia 2014 – Ants Talioja ja Tuhala-Nabala maa-aluste jõgede afäär”

1. Jah, aga paljud ei viitsi sellesse teemasse süveneda… Keskkond on meie jaoks oluline – hinnangutes kipuvad esiplaanil olema emotsioonid. Et me ju tajume ohtu loodusele?
   Pendlijama on kõige imelikum. Kuidas saab/sai seda ometigi mingi argumendina kasutada? Aga pole mõtet hämmastuda, sest seda parajura propageeritakse väga usinasti.

2. “[…]
   H. Potteri, R. Hansteini ja A. Talioja poolt Tuhala – Nabala piirkonnas pendli abil kaardistatud teised salajõed (keskmine laius 4 meetrit, sügavus maapinnast 5 – 8 m ja veesoone laius – 0.3 m, vt. H. Potter, 2008a) on väga spekulatiivse iseloomuga.
   […]”
   Einoh, kuulus võlurpoiss käis ikkagi võlukepiga spekuleerimas.

3. Ma pakun välja, et Tuhala karstialal pesitseb reptiilide maa-alune asurkond, mille salajasest baasist tuli Rail Baltic mööda juhtida. :)

4. See lugu hargneb edasi – ehk tuleb täiendav ekspertiis.
   http://uudised.err.ee/v/majandus/b3e03479-06b1-4aee-942e-371d5c158f90

   “Koduomanikke esindav liit leiab, et Rail Balticu trass võiks kulgeda läbi praktiliselt asustamata ja liidu hinnangul looduslikult väheväärtusliku Nabala kavandatava looduskaitseala.

   Liit tegi peaminister Taavi Rõivasele ja valitsusele ettepaneku peatada ajutiselt Nabalasse looduskaitseala loomine ja teha täiendav ekspertiis, mis arvestaks lisaks fauna ja floora kaitsele ka piirkonna majanduslikke ja sotsiaalseid mõjusid.”

5. @ Mugu:
   Tegu on siiski geodeedi ja kartograafi Heiki Potteriga.

6. Tuleb aga jälle üles kergitada, et pärismaailmas on geobioloogia interdistsiplinaarne päristeadus, mida saab pärisülikoolides õppida.

   Fieldwork

   At the beginning of the course, we travel to Colorado and nearby sites of interest to introduce the participants to microbial ecology, field geology and geochemistry as it happens in natural settings. When we return to California and take up residence on Catalina Island, we will examine microbial and geological systems on the island and take a close look at the marine environment.

   Field trips will give us the opportunity to examine characteristic microbial habitats and to collect geochemical samples and microbes for enrichment and isolation in the laboratory. We will make chemical and physical measurements in situ, and we will conduct analyses of these environmental samples and employ in vitro techniques to define environmental determinants in particular habitats.

7. Springer pakub ka geobioloogia-entsüklopeediat.

   The interplay between Geology and Biology has shaped the Earth from the early Precambrian, 4 billion years ago. Moving beyond the borders of the classical core disciplines, Geobiology strives to identify cause-and-effect chains and synergisms between the geo- and the biospheres that have been driving evolution of life in modern and ancient environments. Combining modern methods, geobiological information can be extracted not only from visible remains of organisms, but also from organic molecules, rock fabrics, minerals, isotopes and other tracers. Exploring these processes and their signatures also creates enormous applied potentials with respect to issues of environment protection, public health, energy and resource management. The Encyclopedia of Geobiology is designed as a key reference for students, researchers, teachers, and the informed public to provide basic, but comprehensible knowledge on this rapidly expanding discipline at the interface between modern geo- and biosciences.

8. Äsja oli Vikerraadios saade “Ökoskoop”, kus “Nabalast” ja looduskaitsest räägiti. Ise kahjuks kuulsin ka ainult lõppu, aga eks see ole hiljem järelkuulatav ka.

9. @ salvey:
   Kuulasin saate ära. Sain teada nt seda, et eeldataval kaitsealal elutseb väike-konnakotkas (Eestis 1 kaitsekategooria all). Ahah, kuid neid pesitseb suhteliselt rohkesti ka mujal. Siis tuleb sealgi igasugune majandustegevus lõpetada? Asi pole muidugi selles…
   Raudtee minu arvates linde eriti ei sega. Loomade/inimeste jaoks saab vastavaid lahendusi leida. Kõige vähem tüli teeb raudtee kulgedes A-st B-sse sirgjoonel (mõnikord pole see võimalik). Mida suurem kaar, seda rohkem ikkagi kipub segama (ja maksma). Kas sellisel juhul on üldse seda vaja?

10. Tuleb ikkagi uhke kaarega (ja 30 miljonit kallim) raudtee? Ei maksa kiirustada – kõigepealt tuleb uuel trassil teha äärmiselt põhjalikud uuringud. Täitsa võimalik, et sealgi on ohustatud liike – ja muidu ilusaid paiku.
    Lubjakivi hakkame ostma välismaalt, sest meil kahjustab selle kaevandamine ilmtingimata loodust? Sama muidugi põlevkiviga?

11. @ Klõbistaja:
    Vot ei tea head vastust kõigile neile küsimustele :) (saadet pole ka ise kuulnud) Aga küll need, kes otsustama kutsutud ja seatud, asjad lõppeks nii või teisiti ära otsustavad. Mis tulevasse raudteesse puutub, siis heameelega sõidaksin rongiga Berliini või Varsavisse tulevikus. Aga see kuulub nö unistuste rubriiki. Kas sel raudteel üldse reisijaid vedama hakatakse või tulevad seal ainult mingit sorti kaubaveod, ma ka ei tea.

12. Hüdrogeoloogiadoktor ja Talinna Tehnikaülikooli Geoloogia Instituudi vanemteadur Leo Vallner kritiseerib ülal mainitud Perensi ja Bauerti kirjutatut:

    Kaevandajate huve teenib H. Bauerti ja R.Perens kirjutis (2012) paekivi kaevandamise mõjudest Nabala lubjakivimaardlas. Seda kasutati hiljuti peargumendina 4 kaevandusfirmade edutus kohtulikus hagis, millega taotleti, et KM tühistaks kaevandamislubade menetluse peatamise. Kirjutise autorid üritavad tõestada, et enam kui 90% ulatuses Nabala LKA territooriumil puuduvad igasugused karstiilmingud, seavad kahtluse alla ekspertide poolt soovitatavad bioota kaitse printsiibid (Sepp 2013) ning väidavad, et karjääride kuivendamisel pole nimetamisväärselt kahjulikku mõju keskkonnale. Niimoodi tahetakse diskrediteerida Nabala LKA ideed ja luua kaevandamist soosivat ühiskondlikku mentaliteeti.

    Allikas: KAVANDATAVA NABALA LOODUSKAITSEALA HÜDROGEOLOOGILISED TINGIMUSED (pdf)

13. Pingback: Tuhala karstiala, Rail Baltic ja Saaremaa püsiühendus | Persona in fieri

14. austatud “dig”
    Kas te ise saate aru mis selles inglise keelses teksitis kirjutatud on? Sama küsiks ka teie Springeri geobioloogia entsüklopeedia viite kohta? See kui ühes jutus on kasutatud kaht sõna “geo” ja “bio” ei ole aluseks, et kuidagigi tuletada sellest pendlimeeste geobioloogiaks kutsutud päristeadusharu. Ka geobioloogia entsüklopeedia viite tekstis ei ole sõnakestki pendliteadusest ega sellega seotud valdkondadest. Vaid anorgaanilise (geoloogilise) ja orgaanilise (bioloogilise) maailma kokkupuutest, mis on läbi evolutsiooni mõjutanud mõlema osapoole arengut (väga üldistav kokkuvõte).
    Interdistsiplinaarsus on tänapäeval moodne ja ka ammugi sisu leidnud väljendus ning teaduses on interdistsiplinaarsust palju. Kitsalt oma alaga tegeledes kipub areng seisma jääma, sest looduses esinevad protsessid on mitmekesised ja mõjutatud erisuunalistest teguritest ning kuna teadus on läinud äärmiselt detailseks, siis ei suudeta sellisel detailsusastmel neid erinevaid tegureid enam üksinda hõlmata, sellest erinevate teadussuundade koostöö ehk interdistsiplinaarsus. Eelpool mainitud University of Southern California (teie viide) välitöö kirjeldus üritab huvitatutele tutvustada bikrobiaalse koosluse ökoloogiat ehk organismide ja neid ümbritseva keskkonna vastasmõju ning selle sama geoloogilise keskonna kirjeldust ja toimimist läbi geokeemiliste protsesside. Kahjuks ei mingit inimese biovoolude ja maa aluste peitunud veesoonte vahelist vastasmõju.
    Seega: 1) enne kui kommenteerida, teha endale selgeks see, mida öelda tahad.
    2) kui eelmine punkt jääb ülejõu käivaks, siis olla maru ettevaatlik, mida välja ütled või kirjutad, et iseennast ja kaude ka enda pooldatud vaateid mitte diskrediteerida.

15. @ Riho Mõtlep:
    Teete dig`ile liiga. Olen kindel, et ta jagab täiesti teie seisukohta ja väljaütlemisi, saite temast valesti aru Tema vanade lugejatega ei juhtu seda.

16. salvey ütles:

    @ Riho Mõtlep:
    Teete dig`ile liiga. Olen kindel, et ta jagab täiesti teie seisukohta ja väljaütlemisi, saite temast valesti aru Tema vanade lugejatega ei juhtu seda.

    Täitsa nõus! Kuid need dig-i antud lingid jäid, vähemalt minu jaoks, pisut ebamäärasteks. Mõnikord on lihtne ja lühike selgitus kõige parem:
    http://en.wikipedia.org/wiki/Geobiology

    “Broadly defined, geobiology is an interdisciplinary field of scientific research that explores interactions between the biosphere and the lithosphere and/or the atmosphere.

    Major geobiological events

    Perhaps the most profound geobiological event is the introduction of oxygen into the atmosphere by photosynthetic bacteria. This oxygenation of Earth’s primoidial atmosphere (the so-called oxygen catastrophe) resulted in the precipitation of banded-iron rock formations.

    A subsequent major change was the establishment of terrestrial plant life, which affected continental erosion and changed the types of rivers observed, allowing channelization of what were previously predominantly braided rivers.

    More subtle geobiological events include the role of termites in overturning sediments, coral reefs in depositing calcium carbonate and breaking waves, sponges in absorbing dissolved marine silica, the role of dinosaurs in breaching river levees and promoting flooding, and the role of large mammal dung in distributing nutrients.”

    Natuke teksti on seal veel, aga mõte on arusaadav. Sõna “geobioloogia” guugeldamine annab ohtralt jama – pahnast ei maksa eriti hoolida. Eesti keeles on see mõiste tõesti äralörtsitud.

17. Saatsin Ants Taliojale teate Umbluu preemia saamise kohta ning tegin ettepaneku Viltune Pendel üle anda talle sobival ajal nt Tuhalas. Kaudsete tõendite alusel tean, et mu kiri või teade Umbluu preemia saamise kohta on temani jõudnud. Kui vastuse saan, annan teada.

    

    Praegu on Viltune Pendel jätkuvalt 2011. aasta Umbluu preemia saaja Ingrid Peegi käes.

18. Loodusest hoolimine siiski ei välista ju majandustegevust.
    http://arileht.delfi.ee/news/uudised/teaduste-akadeemia-asus-toetama-rail-balticu-ehitust-labi-nabala.d?id=68830787

    “Juhatuse seisukoht looduskaitseala kitsendada kõigi komisjoni liikmete hulgas toetust ei leidnud.

    Kuigi valitsuse otsusega on plaanitavat Nabala looduskaitseala (LKA) läbiv Rail Balticu raudteetrass võimalike variantide hulgast juba kõrvale jäetud, on teaduste akadeemia juhatus seisukohal, et majanduslik tegevus võiks käia loodusega käsikäes ja seega lubada rajada raudtee just Nabalast läbi.

    Teaduste akadeemia peasekretär Leo Mõtus kinnitas, et nende ekspertarvamus ei ole poliitikute ega töösturite tellimustöö, vaid on akadeemia initsiatiivil tehtud. „Kuna tihti tehakse poliitilisi otsuseid teerulli meetodil kas looduse kasuks või kahjuks ja poliitikutel on silmaklapid peas, siis meie avaldame arvamust, et kui raudtee läheb läbi looduskaitseala, ei tee see loodusele kahju,” rääkis Mõtus. Tema sõnul tuleb selle asemel, et likvideerida tuhat majapidamist ja teha paljudele peredele meelehärmi, läheneda asjadele mõistlikumalt.

    Loe edasi, kes Teaduste Akadeemia komisjonist olid juhatuse otsuse vastu ning mida arvab TA hinnangust keskkonnaministeeriumi asekantsler.
    Artikkel jätkub …
    Täismahus lugemiseks logi sisse, telli digipakett või osta päevapilet.”

19. @ Klõbistaja:
    Postimehes oli ka eile sellest juttu: Mitu akadeemikut ei nõustu Nabala looduskaitseala loomise peatamisega

    Eesti Teaduste Akadeemia looduskaitse komisjoni esimees Urmas Tartes ning maaülikooli professor, akadeemik Ülo Niinemets, ei nõustu Eesti Teaduste Akadeemia juhatuse soovitusega peatada Nabala looduskaitseala loomine praegu taotletud piirides ning nad esitasid otsusele oma eriarvamused.

20. @ salvey:
    Sellest eriarvamusest jäi silma päris veider lõik:
    “Tartes ei ole nõus ka teaduste akadeemia väitega, nagu teeks MTÜ Tuhala Looduskeskus kaevandamisvastast kampaaniat. Tema sõnul tõstab mittetulundusühing esile loodusväärtuste kaitsmise ja elukeskkonna hoidmise vajadust ning konkreetseid näiteid Tuhala Looduskeskuse ebateaduslike ja ebaväärikatest võtete kohta pole.”

21. @ Klõbistaja:

    Just, just! Muide TA omad väidetavalt vassivad ja päris korralikult.

    Tartese hinnangul jääb arusaamatuks, kust tuleb teaduste akadeemia väide Rail Balticu raudtee ja teede lubjakivivajaduse kohta. Ta viitas tehnilise järelvalve ameti esindaja Jaak Simoni mullu detsembris antud kommentaarile, et kohalik killustik ei sobi ballasti rajamiseks ja seda ei kasutata raudtee mulde ehituseks. Eelkõige vajatakse ballasti rajamiseks hoopis liiva ja kruusa. Maanteede ehituses on Tartese sõnul korduvalt mainitud, et senised tehnoloogiad ja praktikad vajavad läbivaatamist ja kaasajastamist ning imporditud graniidi kasutamine ei ole utoopia.

    Niinemets viitas Tallinna tehnikaülikooli geoloogia instituudi teadurile Tarmo Allile, kelle sõnul pole Eestis lubjakivi defitsiiti ja tõenäoliselt ka ei tule kuna paljud maardlad on veel avastamata. Niinemetsa hinnangul ei kasutata praegu Eestis lubjakivi Eestis säästlikult, kuna põlevkivi kaevandamisel läheb lubjakivi suures osas aheraineks ning toimub tohutu riiklikul tasemel raiskamine.

    Lubjakivist tähtsam on puhas vesi, mida Eestis veel leidub ja mida saaks eksportida. Võimalik, et nii saaksime ka meie jala rikaste riikide ukse vahele. Maailm liigub teadupoolest veepuuduse suunas.

    Uuring: veepuudus maailmas süveneb 16.03.2010 http://uudised.err.ee/v/varia/69a47488-1b9b-4b3a-b578-cdcb559ed702

    Kliima muutumine ja vee liigkasutamine paljudes maailma piirkondades viib selleni, et peaaegu iga teine inimene elab aastal 2030 veepuuduses.

    Majandusliku Koostöö ja Arengu Organisatsiooni (OECD) poolt avaldatud kolme uuringu tulemused näitavad selgelt, et tööstuse, põllumajanduse ja majapidamiste võitlus vaba veeressursi pärast üha suureneb ning looduskeskkonna võimalused üha halvenevad, teatas keskkonnaministeerium.

    OECD peasekretär Angel Gurria kommenteeris, et vesi on väärtuslik ressurss, mille eest tuleb maksta õiget hinda. Vee õige hind innustab tema sõnul vett vähem saastama ja raiskama ning investeerima vee infrastruktuuride arendamisse.

22. @ O cookievaba Kameelion:
    Kuhu see vesi peaks lubjakivi kaevandamisega kaduma? Kuid leidsin artikli kommentaariumist midagi päris üllatavat:

    “Aasa Kaldmets
    07.06.2014 19:08

    Prohvet Aasa.
    Kõiksus toetab raudtee läbiviimist läbi Nabala ala. Sellele alale vee väljavoolu tõkestamise tugevdamiseks raudteetammi ehitamine on midagi muud, kui ala tühjaks kaevandamine.”

    Ta ajabki päris totrat juttu alati, kuid seekord… :))

    Ülemõistusekäivalt kallist (ka mitterahalises mõttes) raudteed pole meile vaja.

23. @ Klõbistaja:

    Kuhu see vesi peaks lubjakivi kaevandamisega kaduma?

    Ma loodan, et geoloogi arvamus on piisav. Keegi ei oska ette näha millised oleksid kaevandamisega seotud ohud Eesti põhjaveele. Kas tasub riskida??? Raudtee on omaette ooper, keegi pole siiani suutnud ära tõestada selle kasumlikkust meie riigile.

    Hella Kink (sündinud 26. aprillil 1933) on eesti geoloog. Ta on tegelenud peamiselt hüdrogeoloogia ning põhja- ja pinnavee kaitsega.

    Harju lavamaa tundlikud karstialad 2008 http://www.loodusajakiri.ee/eesti_loodus/artikkel2386_2351.html

    Nabala lubjakivimaardlasse plaanitakse rajada seitse uut lubjakivikarjääri. Kaevandada plaanitakse vee all kuni 25 meetri sügavusel, alandades põhjaveetaset kuni 20 meetrit. Karjäärivesi juhitakse Ülemiste järve, seega Tallinna joogivette. Seeläbi alaneks veetase 60 ümbruskonna kaevus. On suur oht, et rikutakse ära kogu Kurevere–Tuhala–Kuimetsa karstiala ning Mahtra soostiku vesi. Kuna piirkonna põhjaveevaru hulk pole täpselt kindlaks tehtud, siis ei ole teada ka see, millised on võimalused rajada uusi sügavamaid puurkaeve. Paraku ei saa kõiki kaevandustega kaasnevaid keskkonnamuutusi karstialal tavapäraste hüdrogeoloogiliste meetoditega ette näha.

24. Tõe kriteerium on praktika. Tehku oma kaevandused ja raudtee otse läbi Nabala ära, siis on näha, kas nõiakaev ja teised kaevud jäävad kuivaks ja kas kellelgi seda raudteed vaja ka on või mitte. Muidu on tühi spekuleerimine, kuid kui asjad tehtud, on võimalus ühel või teisel poolel näpuga näidata, et sai ju öeldud, miski ei jää kuivale ja raudteest tõuseb riigile kõvasti tulu või siis vastupidi – näe tegid omad kaevandused ja mõttetu raudtee ning nüüd on kõik sealsamuseski.

25. @ O cookievaba Kameelion:
    Sa ei ole teemaga päris kursis. Hella Kink lähtus (ilmselt heausklikult) valeandmetest. Pendlimehed teatasid mitmetest maa-alustest jõgedest. Nende väidetele lisas väga tugevat kaalu justkui soomlaste poolt georadaritega tehtud uuring. Tegelikult ei näidanud aparaadid neid salajõgesid.
    Mitmeid uuringuid on tehtud. Üks näitas, et Tuhala nõiakaev poleks kaevandamise pärast vähimalgi määral ohus. Ja üldse pole karstiala seal nii suur…
    Kaevandamine on nüüd arutelust välja jäänud. Raudtee tasuvusuuring vist ikka lähtus läbi Nabala minekust (otsetee).

26. @ Klõbistaja:

    Sa ei ole teemaga päris kursis. Hella Kink lähtus (ilmselt heausklikult) valeandmetest.

    Teemaga ma eriti kursis ei ole, aga geoloogidele ei ole karstialad mitte tundmatud. Millistest salajõgedest jutt on??? See, et karstilõhedes vee liikumine toimub, on ammuteada fakt, seda veehulka jõeks kutsuda on loomulikult palju.

    Miks valeandmetest??? Te seate geoloogide teadmised kahtluse alla???

    Kaitseala loomist toetavad ka teiste erialade teadlased. Maaülikooli professori arvamus: Kalev Sepp: Nabala väärib kaitseala moodustamist http://arvamus.postimees.ee/2633210/kalev-sepp-nabala-vaarib-kaitseala-moodustamist

    Kaitseala loomist toetab kolm olulist asjaolu. Esiteks on Nabala piirkonnal olemas kõik kaitse alla võtmise eeldused looduskaitse seaduse alusel. Siin on ohtralt ohustatud ja kõrge kaitsekategooriaga taime- ja loomaliikide kasvukohtasid ja elupaikasid. Piirkonda jäävad mitmed ohustatud ja Euroopas üha enam väärtustatud elupaigad (karstijärved ja –järvikud, allikad ja allikasood, liigirikkad madalsood, vanad loodusmetsad jmt). Nimetatud elupaikade tähtsust on viimastel aastatel korduvalt rõhutanud Euroopa Komisjon, tehes liimesriikidele ülesandeks neid täiendavalt kaitse alla võtta. Alal on olemas nii teaduslik kui ka rikkalik ajaloolis-kultuuriline väärtus. Seal asub Eesti pikim Virulase karstikoobas, mitmed muistsed asulakohad, kivikalmed, kultusekivid, muinaspõllud ja -pelgupaigad. Sinna jääb Eesti üks enimuuritud karstialasid – Kata (Tuhala) karstiala, ajutised karstijärvikud ning mitmed langatuslehtrid.

27. @ O cookievaba Kameelion:
    Siin on juttu salajõgedest – ise andsid selle lingi:
    http://www.loodusajakiri.ee/eesti_loodus/artikkel2386_2351.html

    “Kurevere karstialal leidub kaheksa maa-alust karstijõge [4, 7]. See karstiala paikneb Vääna jõe ülemjooksul, millest osa vett juhitakse Angerja kanaliga Pirita jõkke ja sealt Ülemiste järve. Maasiseste jõgede vesi tuleb osaliselt välja Paekna allikajärves.

    Neid (ja teisigi) karstialasid on möödunud sajandil põhjalikult uurinud Ülo Heinsalu (1928–1994), praegusajal jätkavad seda Ants Talioja, Rein Hanstein ja Heiki Potter./…/

    4. Potter, Heiki 2008. Kus voolavad Tuhala-Nabala piirkonna salajõed? – Eesti Loodus 59 (3): 46–50.

    7. Talioja, Ants 2005. Hävimisohus on Tuhala Nõiakaev ja mitte ainult see. – Eesti Loodus 56 (10): 20–21.”

    See info põhineb ainult pildamisele. Teadlase jaoks ei tohiks selline umbluu mingi argument olla.

28. @ Klõbistaja:

    See info põhineb ainult pildamisele. Teadlase jaoks ei tohiks selline umbluu mingi argument olla.

    Kuidas said Ülo Heinsalu (1928–1994) uuringud põhineda pildamisel??? NL ajal vist sellist pildamise värki ei kasutatud, geoloogias vähemasti mitte???

    Tunnistan, et ma olen loll!!! Kuidas kutsuda jõge, mis osa oma teest voolab maa all? Maaalune jõgi? Peidetud jõgi? Mis vahet on mingi teada ja tuntud nähtuse nimetusel?

    Subterranean rivers may be entirely natural, flowing through cave systems. In karst topography, rivers may disappear through sinkholes, continuing underground. In some cases, they may emerge into daylight further downstream. Some fish (such as the Amblyopsidae) and other troglobite organisms are adapted to life in subterranean rivers and lakes.[2]

    Niipalju kui ma olen aru saanud siis on need jõed Nabalas rohkem ojalaadsed. Kas pole??? Aga Salajõgi on täiesti olemas!!! http://entsyklopeedia.ee/artikkel/salaj%C3%B5gi2

    Salajõgi, ka Veski oja, jõgi Lääne-Eestis; pikkus 15 km, jõgikond 92,5 km2. Algab Leidissoo lõunaservalt, suubub Saunja lahe põhjasoppi. Linnamäe ja Sutlepa vahel asuval karstialal voolab kohati maa all (Salajõe maastikukaitseala ja Salajõe hoiuala).

    EE on samuti umbluu levitaja???? Nemad kasutavad ka salajõe nimetust. Irw, irw, irw.

    karst, nähtus, mida põhjustab pinna- ja põhjavesi, mis keemiliselt ja mehaaniliselt toimib paesse, marmorisse, kipsisse jt kergesti lahustuvaisse kivimeisse. Karstiomaseid pinnavorme: karrid, karstilehtrid, umborud, karstikaevud ja -šahtid, maa-alused tühemed (koopad, kanalid). Karstialadel on pinnavee neeldumist, maa-aluseid jõgesid (salajõgesid) jms. Eesti suurim karstiala asub Kostiveres.

    NB! Pildamisest ei tea ma midagi ja ei tahagi teada!

29. @ O cookievaba Kameelion:
    Asi ei ole ju nimetuses. Neid maa-aluseid jõgesid Nabala loodaval kaitsealal lihtsalt pole. Umbluu seisneb selles, et “leiti” need jõed pildamisega – ja kuidas saab seda jama kasutada teaduslike uuringute viidetes.
    Ü. Heinsalu uuris karstialasid – tsiteeritud lõiku sattus ta selle pärast, et ma ei hakanud lauset poolitama.
    Sul oleks vast õigem kommentaaride sisusse süveneda – kohati jääb mulje, et Sa ei saa neist aru. No võibolla ma ise väljendun liiga segaselt.

30. Klõbistaja ütles:

    @ salvey:
    Sellest eriarvamusest jäi silma päris veider lõik:
    “Tartes ei ole nõus ka teaduste akadeemia väitega, nagu teeks MTÜ Tuhala Looduskeskus kaevandamisvastast kampaaniat. Tema sõnul tõstab mittetulundusühing esile loodusväärtuste kaitsmise ja elukeskkonna hoidmise vajadust ning konkreetseid näiteid Tuhala Looduskeskuse ebateaduslike ja ebaväärikatest võtete kohta pole.”

    Väga üllatav, et vähemalt üks inimene ei saanud selle kommi sisust aru. Siin ju räägiti musta valgeks. Ei teinud MTÜ Tuhala Looduskeskus kaevandamisvastast kampaaniat? Võttis appi koguni äärmiselt labase valetamise – massidele mõjus küll.

31. Klõbistaja ütles:

    Väga üllatav, et vähemalt üks inimene ei saanud selle kommi sisust aru

    Keda te mõtlesite, mind? Sain ikka aru :)

32. @ salvey:
    Aa, lugesin nüüd eelnevad kommentaarid ka läbi, mõeldud oli ikkagi O`Cookie`t.

33. @ Klõbistaja:

    #25 Klõbistaja 08. juuni 2014 kell 16:19
    Nende väidetele lisas väga tugevat kaalu justkui soomlaste poolt georadaritega tehtud uuring. Tegelikult ei näidanud aparaadid neid salajõgesid.

    Need näitasid vee voolamist maa all. Kas jõgi või ojake, mis vahet seal on??? Kas Te ei ole soomlaste uuringuga kursis??? Need materjalid on kõigile kättesaadavad.

    Soome teadlaste georadarmõõtmised Tuhala ja Nabala karstialadel (Roadscanners OÜ eksperthinnang) http://www.envir.ee/1125722

    Soome teadlaste eksperthinnangut ja geoloogiateadlase Hella Kinku keskkonna-uuringut Nabala karstiala kohta tuleb käsitleda koos. Mõlemas töös digitaalselt Eesti põhikaardile kantud Nabala ja Tuhala karstialade maa-aluste jõgede asukohad ühtivad.

    Asi ei ole ju nimetuses. Neid maa-aluseid jõgesid Nabala loodaval kaitsealal lihtsalt pole. Umbluu seisneb selles, et “leiti” need jõed pildamisega – ja kuidas saab seda jama kasutada teaduslike uuringute viidetes.

    Aga georadari uuring näitas, et vesi voolab maa all. Millest ma olen valesti aru saanud?

    @ salvey:
    Sellest eriarvamusest jäi silma päris veider lõik:
    “Tartes ei ole nõus ka teaduste akadeemia väitega, nagu teeks MTÜ Tuhala Looduskeskus kaevandamisvastast kampaaniat. Tema sõnul tõstab mittetulundusühing esile loodusväärtuste kaitsmise ja elukeskkonna hoidmise vajadust ning konkreetseid näiteid Tuhala Looduskeskuse ebateaduslike ja ebaväärikatest võtete kohta pole.”
    vähemalt üks inimene ei saanud selle kommi sisust aru. Siin ju räägiti musta valgeks. Ei teinud MTÜ Tuhala Looduskeskus kaevandamisvastast kampaaniat? Võttis appi koguni äärmiselt labase valetamise – massidele mõjus küll.

    Aga keegi ei rääkinud musta valgeks. Vastupidi, Euroopa Komisjon soovitab puutumatut loodust kaitsta ja seal majandustegevust piirata. Ma ei tea küll kuidas geoloogid karstialasid uurivad, aga jõgede/ojakeste maaalune voolamine on teaduslik fakt, seda ka Nabalas. Viga oli see, et reklaamiti nende maaaluste ojakeste leidmist pildamisega.

34. @ salvey:
    No näed – jälle ma väljendusin ebamääraselt. Ei tule sellepealegi, et tõlgendada saab väga erinevalt.
    Sinu sarkasmi saab ka…
    Äkki siiski kaevandamine kahjustab karstiala (vahetut naabrust)?
    Igaks juhuks ei hakka proovima.
    Aga raudtee läbi Nabala minek pole vähimalgi määral ohtlikum kuskilt mujalt läbiminekust.

35. Klõbistaja ütles:

    Sinu sarkasmi saab ka…

    Tunnistan, et ma ei valda absoluutselt teemat lihtsalt, nüüd lugesin esmakordselt selle ülal oleva ülevaategi läbi.
    Aga Sinu ja O`Cookie vaidlus on huvitav lugeda ikkagi, jätkake palun :)

36. @ salvey:

    Maailmas on levinud loodusturism, siin on näiteks suured karstikoopad Sloveenias, kus käib karjakaupa turiste loodust nautimas. karst caves Slovenia https://www.google.ee/search?q=karst+caves+slovenia&tbm=isch&tbo=u&source=univ&sa=X&ei=T3OVU5aNBI2p7AbciIHIDw&ved=0CCYQsAQ&biw=1518&bih=934&dpr=0.9

    Eestis ei osata panna puutumatut loodust raha teenima, sellest on kahju. Raha vedeleb maas, aga selle üleskorjajat ei ole. Irw, irw, irw. Lagastame aga kõik ära, muudame maa poolkõrbeks … eestlaste mõtlemisvõimetusel ei ole piire. Ma ei imesta enam mitte millegi üle. Megairw.

37. O cookievaba Kameelion ütles:

    Eestis ei osata panna puutumatut loodust raha teenima, sellest on kahju.

    Hmm, ei tea, kas päris (inimesest) puutumatu loodusega seda turistide raha teenibki, inimene tahab enamasti liikumiseks ikka teiste inimeste poolt kujundatud ja hõlpsamini ligipääsetavat maastikku, näiteks hooldatud matkaradu, häid, st hooldatud ujumiskohti jne. Ja näiteks vanades kruusakarjäärides peaks leiduma häid ujumisvõimalusi, mis muidu oleks olemata.

38. @ salvey:
    Kui aga loodusmaastiku mõjutamisest üldse loobuda, siis Eesti tingimustes kasvaks kõikjale mets. Inimestel tuleks siis taas küttimise ja korilusega tegelema hakata ja ee… koopasse elama kolida.

39. @ O cookievaba Kameelion:
    “Kas Te ei ole soomlaste uuringuga kursis??? Need materjalid on kõigile kättesaadavad.
    Aga georadari uuring näitas, et vesi voolab maa all. Millest ma olen valesti aru saanud?”
    https://skeptik.ee/2010/03/12/kas-tuhala-noiakaev-uldse-on-ohus-et-seda-kangesti-kaitsma-peab/

    “Kuidagi ei saa nõustuda Ants Talioja väitega, nagu oleks 2008 a. veebruaris Soome firma OÜ Roadscanners georadariga tehtud uuring “Maa-aluste jõgede esinemine” tõestanud ainulaadsete maa-aluste jõgede olemasolu Nabala lubjakivimaardlas. Juba soomlaste maa-aluse jõe määratlus erineb oluliselt eelpoolnimetatud aruande koostanud pendlimeeste (H. Potter, R. Hanstein, A. Talioja) käsitlusest. Kui viimased peavad maa-alusteks ehk salajõgedeks 5–8 m sügavusel paekihtide vahel esinevaid, keskmiselt 4 m laiuseid ja 0,3 m kõrgeid veesooni, siis soomlaste jaoks on maa-alune jõgi urbne aluskivim, milles on veeühendusi. Sellise käsitluse alla mahub kogu Eesti paekiviavamus, mille ülemine osa on murenenud ja lõheline. Muidugi on ka seal suurema lõhelisusega tsoone, mida geofüüsikaliste meetoditega, sealhulgas georadariga, on võimalik tuvastada. Soomlaste georadariga mõõdistatud maa-aluste jõgede laius on kuni 200 m, mitte 4 m, nagu kirjeldavad pendlimehed.”

40. Ma tahaks teada, mis teil, skeptikkudel vida on? Partner (enamus siin on ju sooneutraalsed väärakad) ei anna v midagi?

    Muidugi jh, nn TEADUSEGA tegelejad, need ju ei loe eriti. ÄÄRMISEL JUHUL omi topelt-valetamis-katsete-eelsenseeritud-asju.

    RAAMATUTE lugemine neile päheei tule.

    Saame aru, on ju vaja kivistunud dogmaatikutelt saada pappi oma majalaenu teenendamiseks, armukesele maksmiseks, eksnaisele, jne, aga no astuke rattalt maha, tunnistage, et on Suurem Jõud…

    Ilmselt ei, pankrodialdur ja taidur on armsamad….

41. @ .-.:
    “RAAMATUTE lugemine neile päheei tule.”

    Mis lahmid siin? Mine tagasi kuskile Naisteka Horoskoobi rubriiki. Tegelikult on selliste totakate vahepalade lugemine päris naljakas.

    Ma olen omaarust päris palju raamatuid lugenud. Aga teen vahet fantaasial ja reaalsusel. “Ülevalgustatutel” on sellega probleeme.

    Dogmaatiline mõtlemine pole teadusliku maailmavaatega inimesele üldsegi omane. Mõnikord kargab isegi selline mõte pähe, et äkki on Newtoni füüsikas mingid vead. Vist ikka ei ole, sest väga hästi on see kõik katsete/vaatlustega kooskõlas.

42. @ .-.:

    Ma tahaks teada, mis teil, skeptikkudel vida on?
    
    Mis meil viga peaks olema? Kas isikliku arvamuse omamine on meie riigis vahepeal kuriteoks kuulutatud? Ei võigi oma arvamust välja öelda?

    Partner (enamus siin on ju sooneutraalsed väärakad) ei anna v midagi?

    Väärakad?????????? Te ei tea ega tunne meid aga sõimama olete meister. Kes olete Teie, et Te võtate omale õiguse kohut mõista? Rahva üles keeranud kiriklased teevad suure vea, kuna selline eneseupitamine on piibli järgi keelatud. Jeesus keelas teistest isegi halvasti mõelda, või kuidas see oli?

    Saame aru, on ju vaja kivistunud dogmaatikutelt saada pappi oma majalaenu teenendamiseks, armukesele maksmiseks, eksnaisele, jne, aga no astuke rattalt maha, tunnistage, et on Suurem Jõud…

    Ha, ha, ha, ha …. Muide me vaidleme siin täiesti tasuta, seega Teie süüdistused on Teie enda fantaasia vili. Kui see saladus pole siis mis või kes on see Suurem Jõud?

43. @ O cookievaba Kameelion:

    Ma tahaks teada, mis teil, skeptikkudel vida on?

    Mis meil viga peaks olema? Kas isikliku arvamuse omamine on meie riigis vahepeal kuriteoks kuulutatud? Ei võigi oma arvamust välja öelda?

    See ei ole teie isiklik arvamus. tei ei ole ühtegi, ÜHTEGI, eksperimenti teinud, mis oleks OK. Heakull, teil on isiklik arvamus, aga ÄRGE KURAT PRESSIGE SEDA MEEDIAS PEALE. Olge seal omaette, teistel on ka isiklik arvamus ja neid on enam.

    Partner (enamus siin on ju sooneutraalsed väärakad) ei anna v midagi?
    
    Väärakad?????????? Te ei tea ega tunne meid aga sõimama olete meister. Kes olete Teie, et Te võtate omale õiguse kohut mõista? Rahva üles keeranud kiriklased teevad suure vea, kuna selline eneseupitamine on piibli järgi keelatud. Jeesus keelas teistest isegi halvasti mõelda, või kuidas see oli?

    Ilmselt on minu point kaduma läinud. Ma peanheasstaatuses heterosi ja tradisioonilist peret.

    Saame aru, on ju vaja kivistunud dogmaatikutelt saada pappi oma majalaenu teenendamiseks, armukesele maksmiseks, eksnaisele, jne, aga no astuke rattalt maha, tunnistage, et on Suurem Jõud…

    Ha, ha, ha, ha …. Muide me vaidleme siin täiesti tasuta, seega Teie süüdistused on Teie enda fantaasia vili. Kui see saladus pole siis mis või kes on see Suurem Jõud?

    Suurem Jõud on see Suurem Jõud. Kui ei tea, siis ära plõksi. Keegi peab ju tagama selle et asjad oleks, et spinnid spinniks ja see kameeleon oleks. Kui sa kord oled kohtumas oma Loojaga, siis jutt muutub, ah?

44. @ Klõbistaja:

    
    “RAAMATUTE lugemine neile päheei tule.”

    Mis lahmid siin? Mine tagasi kuskile Naisteka Horoskoobi rubriiki. Tegelikult on selliste totakate vahepalade lugemine päris naljakas.

    HA-HA-HA

    Ma olen omaarust päris palju raamatuid lugenud. Aga teen vahet fantaasial ja reaalsusel. “Ülevalgustatutel” on sellega probleeme.

    Jah? Ei tundu. Jutt käip siin ikka ÄRAVALITUTE sugukondadesse kuuluvate asjadest. Ja goim käigu jala?

    Dogmaatiline mõtlemine pole teadusliku maailmavaatega inimesele üldsegi omane. Mõnikord kargab isegi selline mõte pähe, et äkki on Newtoni füüsikas mingid vead. Vist ikka ei ole, sest väga hästi on see kõik katsete/vaatlustega kooskõlas.

    Dogmaatiline maailmavaade on teadusega eriti kooskõlas sest teadus onki togmaatika. abiksoleks läbida mingi ülikool ja mõista, kuidas see eelsenseeritud maailm töödab.

45. @ .-.:
    “Jah? Ei tundu. Jutt käip siin ikka ÄRAVALITUTE sugukondadesse kuuluvate asjadest.

    Dogmaatiline maailmavaade on teadusega eriti kooskõlas sest teadus onki togmaatika. abiksoleks läbida mingi ülikool ja mõista, kuidas see eelsenseeritud maailm töödab.”

    Sinu keelekasutus on päris jõle. Ma saan aru, et tehakse vigu, kuid mitte ometigi sellisel määral.

    Kus/kes need ÄRAVALITUD on?
    Dogmaatilised usulollid saatsid G. Bruno tuleriidale, sest nende mõistus oli niivõrd piiratud.

46. @ .-.:

    Heakull, teil on isiklik arvamus, aga ÄRGE KURAT PRESSIGE SEDA MEEDIAS PEALE. Olge seal omaette, teistel on ka isiklik arvamus ja neid on enam.

    Mina võtan väga vaikselt ja väikselt sõna skeptikus, see on kõik. Millist arvamust ma meedias peale olen pressinud? Ma üritan inimesi hoiatada, et nad lollusi ei teeks.

    Ilmselt on minu point kaduma läinud. Ma peanheasstaatuses heterosi ja tradisioonilist peret.

    Mina pidasin ka pikka aega, aga praegu pole ma selles enam kindel. Kas Te naistevastasest vägivallast olete midagi kuulnud? Kas Te peate selliseid tõpraid, kes tõstavad käe endast nõrgemate – naiste ja laste – vastu meesteks. Ei, selline ei ole mees. Ah, et Teie peate normaalseks heteroseksuaalseid inimesi. Kas Teie jaoks on normaalne heteromehe soov naisega anaalvahekorda astuda? Minu jaoks ei ole ja selliseid Teie sõnul väärakaid on palju. Üle 10 aasta tagasi oli heterotest anaalvahekorras ligi 35 protsenti!!! Anaalseks algajatele Naisteka arhiiv 13. juuni 2003 http://naistekas.delfi.ee/archive/article.php?id=5852271

    Paljude jaoks on anaalseks siiamaani tabu ning suur osa ühiskonnast taunib seda ikka. Statistika näitab aga, et ligi 35 protsenti heteroseksuaalsetest ja 50 protsenti homoseksuaalsetest paaridest harrastab anaalseksi — vähemalt aeg-ajalt.

    Miks Te neid heteroperverte ei põlga ja vihka???? Mina kui naine näiteks põlgan ja enda ligi sihukest küll ei lase.

    Suurem Jõud on see Suurem Jõud. Kui ei tea, siis ära plõksi. … see kameeleon oleks. Kui sa kord oled kohtumas oma Loojaga, siis jutt muutub, ah?
    
    Kas Te tahate öelda, et Teie kui ebaviisakas, tige ja häbematu olend, olete valmis oma loojaga kohtuma??? Jeesusele olete Te juba selle oma pöördumisega näkku sülitanud, käitudes risti vastupidi Mäejutluses toodule! Miks peate Te ennast väljavalituks?? Pole nagu põhjust. Pigem olete Te põrgusse minejate esirinnas.

47. @ Klõbistaja:

    Kus/kes need ÄRAVALITUD on?

    Need on need usuhullud, kes kirikusse minnes oma mõistuse kirikuukse taha nagisse jätavad ja siis välja tulles selle sinna unustavad. Nendega vaidlemine on mõttetu, olen siin interneti täis kirjutanud, seda oma tarandikus. Megairw.

48. Postimees: Priit Humal: viis müüti Rail Balticust

    Ettevõtja Priit Humal kirjutab, et Rail Balticu puhul on valik selles, kas parendada olemasolevat raudteed või ehitada uus trass – viimane aga toimub esimese arvel. Samuti ei hakata Rail Balticuga sõitma Tallinnast Berliini ega enamasti isegi Varssavisse.

49. See artikkel ehk sobib siia? Või ei sobi, sest… Mul pole olnud kiidusõnu ühe (kahe) akadeemiku suhtes. Aga… kritiseeri konkreetset arvamust, mitte inimest tervikuna.
    http://www.ohtuleht.ee/586107/akadeemik-anto-raukas-soovitab-peaministri-nounikuks-noid-nastjat

    “Maa-alused jõed on tuvastatud pendliga

    12. detsembril 2013 keskkonnaminister Keit Pentus-Rosimannuse käskkirjaga algatatud 4650 ha suuruse Nabala looduskaitseala loomine põhineb Raukase sõnul paljuski naeruväärsetel väidetel.

    Näiteks viidatakse seal unikaalsele maa-aluste jõgede võrgustikule, mille olemasolu on Raukase sõnutsi kindlaks teinud vaid pendlimehed.

    “Ühtki neist jõgedest ei ole senini registreeritud teaduslike meetoditega.”

    Seda, et piirkonna suuremad karstialad – Nabala, Kuimetsa, Tuhala – on maa-aluste vooluteedega üksteisega seotud, peab Raukas tulevase kaitseala kirjelduses täielikuks nonsensiks.

    “Kuimetsa karstivormide ja Tuhala karsti kaitseks moodustatud maastikukaitseala asuvad linnulennult teineteisest 19 km kaugusel,” ütleb Raukas.

    “Nendevaheliste maa-aluste vooluteede väljamõtlemine ei kuulu enam isegi fantaasia valdkonda, vaid viitab vastavate isikute vaimsetele häiretele.”

    “Nabala looduskaitseala moodustamisega ühel Eesti suurimal lubjakivimaardlal muudetakse keskkonnaministri poolt aktiivne ehituslubjakivi varu passiivseks, mis ei võimalda enam selle kaevandamist,” räägib Raukas, väites, et sellega eirab keskkonnaminister Keit Pentus-Rosimannus teadlikult maapõueseadust, mille järgi tuleb tagada nii arvele võetud maavaravaru kaevandamisväärsena säilimine, juurdepääs sellele kui ka maavaravaru optimaalne kasutamine.

    Akadeemik Anto Raukase kuriteoteadet saab tervikuna lugeda Õhtulehe võrguväljaandest.”

50. Raudtee ilmselt seostub edasi selle teemaga. Ainult et tänane artikkel oli väga salapärane.
    http://www.delfi.ee/news/paevauudised/eesti/riigikogu-rail-balticu-toetusruhm-toetab-trassi-uusi-alternatiive.d?id=69409793

    “Toetusrühma esimehe Kalle Pallingu sõnul andis tänane koosolek olulist teavet trasside asjus.

    “MTÜ Avalikult Rail Balticust tehtud ettepanekud trassialternatiivide lisamise kohta on kaalumist väärt lisaks juba töös olevate variantidele. Tehtud ettepanekud võimaldavad luua odavama, lühema ja sirgema suunaga trassi ning kõrvaldada seni pakutud trasside nn “paunad”,” märkis Palling.

    Pallingu sõnul tuleb ka uue variandi puhul teha valdades vajalik kaasamistöö, teavitus ja arvestused pakutud trassi maksumuse kohta.

    Palling selgitas, et uute trassialternatiivide puhul on arvesse võetud nende minimaalset mõju elamupiirkondadele ja tööstuspiirkonnale. “Täna arutusel olnud alternatiivvariandid on suur samm edasi optimaalse trassi leidmisel. Seepärast on neid vaja toetada,” ütles Palling.

    Palling rõhutas, et tuleb suurima tähelepanuga suhtuda esile kerkinud pingetesse seoses raudteetrassi planeerimisega Harju- ja Raplamaal ja leida valdade vahel kompromisslahendus enne lõpliku otsuse langetamist valitsuse istungil. Sama oluline on ka selgitustöö valdades endis.”

51. Pingback: Reptiilide kaitseala | Persona in fieri