Endine astroloog astroloogiast, osa 4 (lõpp)
Astroloogide reaktsioonid ja uuemad uuringud
Astroloogid on Geoffrey Deani artiklite peale üldiselt väga vaiksed olnud (seda siis maailma mastaabis). Dr Lee Lehmanile need artiklid aga ei meeldinud. Tema meelest on Dean parandamatult astroloogiavaenulik, keskendub vaid negatiivsele ja tõlgendab meelega valesti, mille tõttu peaks Deanil keelama avaliku esinemise ja kirjatükkide avaldamise ning needki artiklid tuleks keelustada. Küll aga oleks Lehmanilt oodanud mingeid konkreetsemaid viiteid, mis artiklites siis valesti oli, millised uurimused mismoel ebausaldusväärsed jne, aga selles osas valitseb kõnekas vaikus.
Küll aga on selle aja jooksul ilmunud mõni muu astroloogiaalane uuring, mis suures plaanis vaid kinnitavad seniseid trende – inimesed ei tunne oma andmete põhjal tehtud sünnikaartide interpretatsioone ära. Üks huvitav psühholoogiaalane uuring (Gergen, Hepburn, Fisher 1986) näitas selgelt, et peaaegu iga iseloomujoon võib inimese jaoks seletada igasugust käitumist. Näiteks iseloomult vaenulik inimene võib olla seltsiv, kuna ta vajab teisi, kelle peal oma vaenulikkust välja elada, samas võib ta olla seltskonda vältiv, kuna vihkab inimesi. Pole ime, et ka astroloogilised seletused sobivad sedaviisi ükskõik kellega.
216 õpilasele anti lugeda iseloomustus, pooltele öeldi, et see iseloomustus võib olla täpne, aga ei pruugi, pooltele öeldi, et see on spetsiaalselt astroloogi poolt just tema jaoks koostatud ja paluti siis anda selle iseloomustuse täpsusele hinne (Glick, Gottesman, Jolton 1989). Kõik iseloomustused olid vaid kahes versioonis – üks soodsate iseloomuomadustega (meeldiv, arusaaja, usaldatav) ja teine mitte just väga meeldivat inimest esitav (ebareaalne, usaldust mittevääriv). Astroloogiasse uskujad hindasid isegi ebasoodsat iseloomustust täpseks, kui see põhines väidetavalt astroloogial. Skeptikud aga ei hinnanud ebasoodsaid iseloomustusi, aga olid tänu soodsatele iseloomustustele valmis astroloogiat tunduvalt tõsisemalt võtma.
Kui on huvi tutvuda ühe paremini kavandatud astroloogiaalase uuringuga, siis Dean annab viite ajakirjas Nature (5. detsember 1985) ilmunud Shawn Carlsoni kaksikpimedale uuringule.
Kokkuvõte:
http://psychicinvestigator.com/demo/AstroSkc.htm
Astroloogidele anti kõik võimalused, et nad oma kunstis edukad saaksid olla, aga nad kukkusid kolinal läbi. Vaatamata sellele, et neil olid testimisel parimad astroloogid, keda tunnustatakse oma ringkondades kõrgelt, vaatamata sellele, et kõik mõistlikud astroloogide ettepanekud testi paremaks läbiviimiseks said arvesse võetud ja astroloogid nõustusid kavandatud kaksikpime protokolliga, sai tõestatud see, et astroloogia ei toimi, astroloogide ennustused osutusid valedeks. Mittemingisugust seost astronoomiliste objektide asendite ja inimese iseloomuomaduste vahel pole olemas.
Carlson arvab, et paljud astroloogid on edukad tänu oma oskusele püüda viiteid klientide elustiilist ja iseloomust nende näoilmetest, kehakeelest. Kui mustkunstnikud sama teevad, siis nimetavad nad seda külmaks lugemiseks.
Astroloogiasse on usutud aastatuhandeid ja inimestel on õigus usule, seega astroloogiat keelata ei saa ega tohigi, aga inimesed peaksid teadma, et nende usul pole mingit faktilist alust.
Carlson tõdeb:
Astroloogiline nõuanne võib lõppeda purustatud eluga. Kui astroloogid soovivad olla terapeudid, siis peaksid nad vastama samadele standarditele nagu teisedki terapeudid, olema sertifitseeritud ja läbinud standartse terapeudikoolituse, enne kui patsiente tohiks nõustada.
Astrolooge on korduvalt testitud ja nad on korduvalt läbi kukkunud. Teaduslikult võttes on astroloogia surnud teema.
Geoffrey Dean ja Ivan Kelly uurisid nn astroloogilisi kaksikuid – inimesi, kes on sündinud samal ajal ja samas kohas (muidugi mõistliku täpsusega). Astroloogia kohaselt peaksid neil sünnikaardid olema identsed ehk astroloogiliselt määratletavad iseloomuomadused (kasvõi nt introvertsus-ekstravertsus) peaksid kattuma. Ei kattu.
Siin on ajakirjanduslik artikkel sellest uuringust:
Daily Telegraph.
Siin aga artikkel täismahus:
http://www.imprint.co.uk/pdf/Dean.pdf
Kui kellelgi on huvi ja viitsimist, võiks sellest refereeringu teha.
Veel üks koht, kust astroloogia kohta asjalikku kriitikat leida on:
Rudolf Smit – Astroloogia ja teadus
Kogu see tiraad sai alguse Eesti astroloogi Abhirama poolt kirjutatud ja Delfis ilmunud loost
Skeptikute küsimused astroloogidele ja tänu sellele järgnenud arutelule.
Lõpp.
Vaatkus, astroloogia- ja maagiaskeptilise alatooniga kirjutis Cosmopolitanist, mida vahendab Delfi:
Mees, ja loeb horoskoopi… mis asja?
Dagmar Reinolt, Ajakiri Cosmopolitan
Astronoom ajalehehoroskoopidest: lõpetage see jama ära!
PM Elu24 ETV saatest Ringvaade
Edasiseks uurimiseks leidsin kommentaaridest:
Neuroscience for Kids — Moonstruck! Does The Full Moon Influence Behavior?
Realist Jüri! Ma ei tegele võitlemisega, ega võta elu spordina. Ja ma ei kujuta kuidas see materalistide võit hakkab välja nägema.
Aga mis on reaalusus, on niivõrd sügav ja suur küsimus, et sellele lahmimisega küll pihta ei saa.
Aga see on täiesti võimalik, et ateist võib olla antikommunist. Olen kohanud heasüdamlikke ateiste ja õelaid usklikke. Kristuse lõid risti ka usklikud. Issanda loomaaed on kirju.
Mull näib, et siin skepsiselehel ei esindata teadust, pigm võivad paljud siinsed karjujad ühel hommikul teadlaste käest tappa saada.
Haukumine haukumiseks, aga sõna “teadust” pole ilus niisama leierdades ja ajuvabalt suhu võtta.
Aga see jutt ei puuduta Jüri käitumist, kes kirjutab asjast, minemata pläraplaraleenuikult isiklikuks ning mõnitavaks, selliseks, mis näib siin olevat paljude peaeesmärk.
Jah, skepsiseskeptik, materialism on nagu seltskondlik mäng, kus kujutatakse ette, et sajast esemest on olemas ainult üks.
Andres ütles:
Pole ime. Oled ju korduvalt näidanud, et see, mis Sulle näib, ei vasta tegelikkusele sellest, mis siin toimub.
Dig sai valesti aru. Tahtsin seda öelda, et skepsiselehel ei esindata teadust. Pigem labastatakse siin sageli teaduse mõistet.
Ei mäleta, et oleksin seda väitnud, mida Dig interpreteeris. Kui rääkida asjast, pole vaja minna alati lobisevalt ja demagoogilsielt isiklikuks. Asi on selles, et inimesel on üldse omane näha maailma illusoorselt. Sellest räägib eriti palju ka budism. Ka füüsika.
Kas Dig arvab, et tema näeb kõike täpselt reaalsena? Inimene ikka näeb ju seda osa , mis on tema silmadele ja arusaamisvõimega piiratud. Iniese nägemisi mõjutab ka tema suurus või väiksus. Imepisikesi asju ta lihtsalt ei näe. Kõiksust samuti mitte.
Väga küsitav on see, et miks räägitakse siin palju reaalsusest, mis tähendab tegelikkust. Aga tegelikkuse täielik taju ületab ju inimvõimete piiri. Või ei ole saladusi maailmas või universumis skeptikute jaoks üldse olemas? Kas teadus teab kõike? Nii palju, kui ma olen kuulnud tippteadlaste juttu, et ole kõiketeadjana esinenud neist keegi. Või te kujutate ette mõnda füüsikaprofessorit, kes kaine peaga räägiks, et teadus teab kõiksuse kohta kõike. Ja seda, mida ta pole tunistanud, seda pole olemas?
Üks väga oluline loogikaviga seisneb siin selles, et seda mida pole nähtud ja kuuldud, seda tunnistatakse olematuks.Normaalsem oleks sihukese asja kohta väita, et pole kuulnud, näinud ega mõistnud. Ka see, kui väietakse, et mingi konkreetne , ametlik ja soliidne teadlaste ringkond pole veel mingile nähtusele enda jaoks sobivat kinnitust leidnud, on see juba õige jutt.
Kui keegi või teadlased pole kohanud näiteks mingit ebatavaliselt lühikest või pikka täiskasvanud inimest, ei tähenda see seda, et maailma ajaloo jooksul neid kindlasti poleks olnud. Kui arheoloogid pole mingit konkreetset eset leidnud, ei saa ütelda, et seda pole olemas ja seda kunagi ei leita.
Loomulikult me ei tea Universumist kõike. Väga kahtlane, kas me üldse kunagi saame Universumist kõike teada. Aga täna teame me rohkem kui eile. Homme teame me rohkem kui täna.
Ei kuulutatagi “olematuks” seda, mida pole nähtud. Selle kohta öeldakse, et selle olemasolu pole tõendatud. See, et olemasolu pole tõendatud, ei tähenda, et ei ole olemas. Juhul, kui puudub igasugune ratsionaalne alus eeldada millegi olemasolu, võib tõesti eeldada tõendamata entiteedi olematust – aga ka see ei tähenda olematuks kuulutamist.
Andres arutles:
See on tõepoolest loogikaviga nendele, kes olematusega olevat tõendavad. Paraku teeb Andres ise sama vea: ta pole näinud ega kuulnud midagi, aga juba tunnistab olematuks. Arusaamatuks jääb, kellega siis võideldakse? Olematusega? Kas ikka tasub?
Andres dikteeris normaalsust:
Kas tuleb sellest välja lugeda, et Andres ei ole skepsisest kuulnud, näinud ega mõistnud? Või käis see nüüd teaduse kohta? Ai-ai, oi-oi… Miks ma ei kuule, näe ega mõista Andrese ülestunnistust?
Andres määras õiget:
Sinu jaoks kindlasti. Eriti astroloogiateadlaste puhul, eks ole?
Kriku rahustas:
Sõltub. Kaks ahvi kuuse otsas vaidlevad. Üks väidab, et kõrvalkasvava männi otsas on banaan, teine kahtleb selle olemasolus. Kes peab tõendama? Banaani nägev ahv võib tuua selle männi otsast ära ja lasta teisel see nahka pista. Aga võib ka ise männi otsas vaikselt alla kugistada, tulla tagasi ja öelda, et teisel oli õigus, pole seal mingit banaani jah. Mittenägev ahv ei saa minna millelegi järele, mida ta ei näe. Andres keeldub samuti palja sõna peale omaks võtmast, et astroloogia on umbluu. Enamgi veel, ka tõendid ei veena teda. Jutustab aga endiselt asjast, mida pole, ja kõik olev on tema meelest nii tühine, et suisa olematu ja mis seetõttu mitte midagi talle ei tõesta. Tema jaoks on tõestus olematuses. See, mida pole, see on olemas Andrese jaoks. Nothing personal – ei midagi isiklikku, Andres, kõigest vaadete arutelu, millest keegi kinni hoiab. (Oh, mis ma nüüüüd tegin, see on ju Andresele kinnitus selle kohta, et muidugi on see just isiklik…)
Kriku jutuga ma olen isegi seekord nõus. Mulle on ikka meelde jäänud, et teadlased väidavad mitmete nähtuste kohta, et teadus pole kinnitust leidnud. See on normaalsem jutt, kui hakata täielikult eitama.
Teine küsimus on muidugi seoses alternatiivse teaduse või muinasteadusega, aga olgu preagu sellega.
Ka on võimalik, et ajaloo jooksul on palju põnevat teavet kaduma läinud.
Huvitav, kes siin olematusega olematut tõestab? Kas Ajeke? kui tema stiilis küsida.
Huvitav, mis see peaks olema, mida ma pole näinud ega kuulnud, aga tunnistan olematuks. Täitsa huvitav küsimus.
Tallinnas on Olematu Rüütli restoran. Ma ei tunnista seda olematuks ja olen näinud ka. Ajest ma pole näinud ega kuulnud, ta kirju olen lugenud, aga olematuks teda pole kuulutanud.
Skepsisliikumist olen näinud ja kuulnud ning ei oska ka seda olematuks kuulutada.
Siis on üks ” Olematu laul” Seda olen kuulnud ja ei pea ka olematuks.
“Olematus võiks ka olemata olla”, ütleb Paul-Erik Rummo.
Ah, et ma pole näinud ega kuulnud midagi. Ajeke on vist väsinud ja ei saa ise ka aru, mida kirja paneb.
Ma leian, et see on aus jutt, kui väidetakse, et mingi akadeemiline teadaste ringkond pole mingile asjale kinnitust leidnud. Astroloogide nimel pole mind volitatud rääkima. Aga ma olen aru saanud, et natukegi pühendunumad astroloogid on kursis sellega, et millele on erinevad teadusringkonnad jah või ei ütelnud.
Sest kui öeldakse, et me pole mingisugusele asjale tõendeid leidnud, on see aus vastus, kui nemad pole tõendeid leidnud.
Alternatiivteadusega tegelejate nimel rääkimine pole just korrektne, kui nende tegemistega kursis ei olda, aga olgu praegi sellega.
Ma ei tahagi siin astroloogiast kirjutada, ma vaagin erinevaid eitusi.
Miks ma peaksin omaks võtma, et astroloogia on umbluu, kui selline väide näib mulle segasena. Või lepime kokku, mida umbluu all silmas pead? Missugused tõendid peaksid mind ses osas veenma? Kas see , et Ajeke nii ütles?
Mis asi see on , millest ma jutustan ja mida pole?
Ma ei tegele siin mingisuguse valdkonna tutvustamisega. Kui keegi midagi konkreetset küsib, siis vastan. Kui keegi küsis koolkonade kohta, siis ma kirjutasin sellest, et mida ma koolkondade kohta tean. Ja sellest, mida mingi seltskond näib mõne küsimuse kohta arvavat. Aga Ajekese arvates pole seda olemas, pole traditsioone, koolkondi, väljakujunenud tüüpvastuseid- ja seisukohti.
Et ma olen kuskil kirjutanud, et kõik olemasolev on tühine? Imelik.
Ja et ma olen kirjutanud, et miski on nii olematu ja tõestamatu.
See võis olla mingis kohas millegagi seoses, aga siis võiks viidata sellele, et millega seoses olen ma midagi säärast maininud.
Ah et minu väitel on tõestus olematuses. Huvitav lause, aga kus ma olen seda maininud? imelik. Tõesus olematuses. Huvitav lause.
See mida pole, see on olemas. Nendest lausetest saaks huvitavaid ulmejutte-ja luuletusi teha. Väga kahtlaseks läheb Ajekese jutt.
Ja et mina olen nii ütelnud. Veel huvitavam.
Ahvide jutt oli arusaadavam. Ahvidest võiks rohkemgi kirjutada.
Ahvi ausõna! Ahv tuleb vist sõnast aferist. Oi,vabandust aferist on
f- tähega. Ajekese uni on juba nakkav ka mulle.
Andres soostus:
Isegi seekord? Siis tegelikult iga kord ehk alati nõus olnud? Ahsoo. Andesta, mõistsin varem kuidagi teisiti, täiesti minu viga, palun vabandust.
1) ei ole tõendatud, et astroloogia oleks objektiivse reaalsuse suhtes prognoosivõimeline, kõik vähegi korrektsed katsed seda verifitseerida on andnud negatiivse tulemuse;
2) ei ole ühtegi ratsionaalset alust arvata, et astroloogia võiks olla prognoosivõimeline, mis annab alust eeldada, et astroloogia seda ei ole;
3) kuna astroloogia prognoosivõimelisus on täielikult tõendamata ja eelduslikult väär, on astroloogiste prognooside müük või jagamine mängimine inimeste kergeusklikkusel, neis ebarealistlikke ootuste õhutamine ning mõlemalt eelnimetatult kasu lõikamine, see tähendab, umbluu või kelmus, nimetage, kuidas tahate.
Ajeke pole märganud seda, et ma igakord pole Krikuga samal lainepikkusel olnud. On jah Ajekese viga, aga kas sellega tasub kiidelda, on omaette küsimus. “Seekord” ja “alati ” on erinevad sõnad.
Veel Kriku punktidest.
1. Kes neid katseid on teinud? Kas astroloogiasse pühenduud? Vähemasti asjatundjad?
Aga sellest ma enam ei viitsi lõputult rääkida, et Sa ei tea, mida ajaloo jooksul on terves maailmas tehtud. Kui see jutt käib ringiratast ja ei lähe edasi, las ta siis olla.
2. Teine punkt käsitleb arvamust, aga arvamus ei ole veel lõplik tõde.
Aga sellest ma ei viitsi lõputult seletada, et kui mõiste on olemas, et siis peab selle taga ka midagi olema. Sellise mõttekäigu väljendas kunagi manalamehest astronoom Peep Kalv, kui ta ufohuvilistega kohtus. Aga see teema ei lähe siin ka edasi. Ei vääri kiskumist.
3. Kolmas punkt kordab algses esimest ja teist punkti ja on minu arust lihstalt õhust võetud jutt.
Olen suhelnud paljude astroloogidega, aga kergeusklikusel mängimise eesmärgist või vastavast tegevusest pole juttu olnud.
Ka pole astroloogide kokkusaamistel märganud arutelusid selle üle, kuidas valetada ja kergeusklikkusega mängida.
Vaevalt et leidub astroloogiaühinguid , kus tegelatakse selliste eesmärkide ja tegevustega. Kindlasti pole ka astroloogiaühingute põhikirjas ebarealistlike ootuste õhutamise eesmärki mainitud.
Nii et maailma astroloogiaühingutes saadakse kokku ja arutatakse, kuidas paremini valetada ja valesid müüa. Ja astroloogiaühingte põhikirjas on nõutud, et astroloog oleks umbluu ja kelm.
Aga ma olen teadlik tegelastest, kes müüvad umbes koostatud ja paljundatud tektse. Ka on neid ajakirjanikke, kes kirjutavad umbes ja suvalisi horoskoope. Astrloogiaga sel puhul pistmist pole.
Ma parem ei ütle, mida ma sellest umbes lahmimast jutust veel arvan.
Kõik, kes vähegi korrektseid katseid on teinud, on oma taustast hoolimata jõudnud negatiivsele tulemusele. Kui sa tahad vastupidist väita, viita korrektsele katsele, mis on jõudnud positiivsele tulemusele. Niisama jutt ei maksa midagi, jutumehi on kõik kohad täis.
Ei, teine punkt ei käsitle arvamust. Puudub teoreetiline mehhanism, mis astroloogia prognoosvõimelisust meie ülejäänud loodusteaduslike teadmistega kooskõlaliselt võimaldaks. Seetõttu ei ole alust eeldada astroloogia prognoosivõime olemasolu. Täpselt sellest kirjutasin oma postituses 122, millega sa nõus olid.
Ei pea. Ükskõik kes võib igasuguseid mõisteid välja mõelda. Astroloogia prognoosivõime on kõigi eelduste kohaselt lihtsalt väljamõeldis. Samamoodi võib mõni välja mõelda, et raadio sees on tilluke mehike, kes meile räägib ja pilli mängib.
Kolmas punkt on esimesest ja teisest punktist lähtuv loogiliselt ainuvõimalik hinnang astroloogiliste prognooside turustamisele.
1. Nii et asjatundmatute tegelaste eitavad katsed on õiged ja kompetentsete tegelaste uuringud on väärad. Kriku arvates.
Kui mõne tegelase jutt on ainult eituse tõestamine või argumentum ad hominem, võib seda jutumehega seostada. See ei käi antud juhul minu kohta.
2. Ma olin sellega nõus, et kui mingi akadeemiline teadlaste punt leiab, et nemad ise pole midagi veel leidnud või avastanud, siis nad ei valeta.
Kõikide teiste eest rääkimine on juba teine jutt.
Kui ühel kodanikul pole mingil alal readmisi, ei tähenda see veel asja olematust.
Kas selline valdkond, loogia või ism on ka olemas, et raadio sees on mehike, kes meile laulab?
Aga võimalik ju ehitada ka raadiokujulise kontserdisaali , hoone, mis on raadioaparaadi kujuga. Kui selline idee oleks aastatuhandeis jõus, jus siis seda ka teostataks. Ehitada võib ka mängukotserdisaali. Näiteks papist.
3. Huvitav, kes selle Sinu arvates välja mõtles. Ja mille jaoks?
Ja kui kunagi oli üks täheteadus, siis selle füüsikaline ja materalistlik pool oli tegelik ja selle tähenduslik ning sümboolne pool oli väljamõeldis. Sinu arvates. Nii et vana aja täheteadlased tegelsid pool päeva astronoomiaga ja teisel päeva poolel leppsid kokku, et tegeleme nüüd väljamõeldisega.
Mis turustamise jutt siin käib. Kirjutasin, et maailma astroloogide ühingute põhikirjas pole selliseid punkte, et püüame kergeuskilkutelt pettusega raha saada. Mitme astroloogiise liidu põhikirjad on nähtavad. Nende nimekirjades pole petutegevusest küll juttu. Entsüklopeediad ja sõnastikud ei räägi ka sellest, et astroloogia on ala, mis tegeleb kergeusklikute käest raha väljapetmisega.
Kui Sa sel teemal ikka mitte kui midagi olulist ei tea, kas on mõtet meil edasi sel teemal seletada. Varsti võivad ka astroloogid mulle kallale tulla, et ma igasugustele kirjadele vastan. Ja kui Sa ise ka ei saa aru, et Sa oled sel teemal ainult jutuemees, parem oleks rääkida sellest, mida Sa tead, mitte sellest, mida Sa ei tea.
Kui konkreetset küsimust või infot ei ole, milleks jahuda. Kui tahad astroloogaist midagi teada, siis selle jaoks on internet, raamatud, ühingud.
Seda ütelda, et keegi on kuskil loll, oskab kolmeaastane ka.
Ei ole midagi sellist öelnud. Ütlesin, et kõik, kes korrektseid katseid on teinud, on jõudnud negatiivsele tulemusele. Kui tahad vastu väita, viita korrektsele katsele, mis on jõudnud positiivsele tulemusele.
Ühesõnaga raadiosisese mehikese muudaks sinu jaoks reaalseks vastava valdkonna, loogia või ismi asutamine? Ära sea siin häid inimesi kiusatusse, ma ütlen…
Need, kes kõikvõimalikke ennustusviise Egiptuses, Babüloonias ning mujal välja mõtlesid. Vanaajal puudus vahetegu teaduse ja esoteerika vahel sellisena, nagu me seda praegu tunneme. Palju hiljem aga hakkasid teadlased tegelema selle osaga, mida sai ning õnnestus tõendada ja usutegelased, posijad ning esoteerikud sellega, mida ei saa või ei õnnestu tõendada.
Jutt sellest, et paljud astroloogiliste prognooside tegijad küsivad selle täielikult tõendamata efektiivsusega ennustusviisi eest raha ja petavad niimoodi inimesi.
Kas pangaröövlitel on sinu arvates põhikirjad, milles on kirjas, et nende eesmärk on panku röövida? Või korterivarastel? See, kuidas sulid oma tegevust nimetavad, ei oma nende tegevuse hindamisel vähimatki tähtsust.
Kindlasti ei ole paljud astroloogid lollid, sest nende kelmustükid õnnestuvad tihti väga hästi.
ajeke ütles:
Tähed paistavad kõigi teadlaste peale. Sellepärast, nagu juuksur ja taksojuht, teab astroloog kõige paremini, kuidas teadust teha tuleb.
Erinevus on ainult selles, et astroloogi juurest tulles on juuksed sama pikad kui enne ja kuhugi liigutud ka pole.
Astroloog ambrasuuril. Küsima-küsima, kodanikud skeptikud!
Lugesin lõpuks need astroloogia lood ka läbi.
Kes võiks veel väita, et vähid ei liigu tagurpidi :)