Usufanaatikud üritavad tegelikkust moonutada ehk valetavad
Maailma üks tuntuim loodusfilmide ikoon – sir David Attenborough – kutsub Briti ringhäälingukompaniid BBC üles, et see lõpetaks kristlike fundamentalistide kombe lõigata tema loodusfilmidest välja osi, mis viitavad evolutsioonile.
Hollandi kreatsionistid, kellele ei meeldi Charles Darwini ideed, on sir Davidi filmidest üllitanud versiooni, kust on välja toimetatud kõik viited evolutsioonile, liikide tekkimisele, miljonite aastate ajaskaalale.
Näiteks kui filmis on öeldud, et miski asi juhtus 70 miljonit aastat tagasi, on selles versioonis öeldud, et see juhtus väga ammu (fundamentalistid peavad universumi vanuseks 6000-10000 aastat). Näiteks on välja jäetud ka lause “see omadus on päritud mu soojaverelistelt esivanematelt” (fundamentalistid veavad Piiblist näpuga järge ja arvavad, et kõik liigid loodi jumala poolt valmiskujul). Sarja osa ahvidest ja inimestest on üldse välja jäetud (inimese ja ahvi ühisele arenguloole viitamine on lausa pühaduseteotus, sest jumal lõi inimese ju oma näo järgi).
Olukorra teeb piinlikumaks asjaolu, et evangelikaalsete kristlaste telekanalit, kust nuditud filme eetrisse lastakse, rahastab Hollandi riik maksumaksja rahast.
Hollandi teadlased saatsid BBC-le pöördumise, kus nõutakse, et BBC seisaks kindlalt oma programmide terviklikkuse eest. Või pandaks külge hoiatus, et saate sisu on muudetud.
Sir David mõistab Hollandi kolleegide muret ja toetab neid.
BBC esindaja ütles, et BBC müüb oma programme üle ilma tuhandete tundide jagu ja üldiselt on lubatud tunniajalisest saatest 5 minuti jagu kärpeid teha. Küll aga on BBC väga huvitatud oma kaubamärgi usaldusväärsuse hoidmisest ja suhtub sisu moonutamisse väga tõsiselt.
Allikas: Creationists rewrite natural history, The Telegraph
Selline tervikust oluliste tükikeste väljajätmine on usuvõitlejatele ja muudele demagoogidele oluline vahend tegelikkuspildi vägistamisel ja ideoloogilisel kasvatustööl.
See ei ole tegelikult iseenesest ohumärk — see on selle jaoks, et erineva reklaamitihedusega riigid/telekanalid saaksid saadet oma levivajaduste jaoks kohandada. Aga mõistlikult lähenedes kärbitakse vähetähtsaid detaile, mitte ei lähtuta kärpimisel ideoloogilisest denialismist.
Rutherfordile on omistatud maksiim: “Kogu teadus on füüsika või margikogumine.” Sedasorti filtreerimine illustreerib väga kenasti, kuidas need kaks üksteisest erinevad: kreatsionistid viskavad bioloogiast füüsika välja ja jätavad alles ainult margikogumise.
Kärpimise osas muidugi õige märkus.
Kunagi näidati ka ETV-s reklaami ja selle mõjul sai kahjustada näiteks selline suurepärane klassikaline sketšisaade nagu Monty Python’s Flying Circus.
Ja saatuse iroonia tõttu sai ta Nobeli preemia just nimelt keemias.
Vahemärkuse korras, muide, ma ei salli toda maksiimi. See on totaalne füüsikute ülbus teiste teadusharude suhtes. Või vähemasti nii seda üldjoontes kasutatakse.
Mina näiteks ei näe, mis on evolutsiooniteoorias justnimelt niiväga füüsikalist. (muidugi füüsikalist on ka, aga eelkõige on tegu bioloogiale tugineva teooriaga)
Oletan, et mõtlesid, et kreatsionistid viskasid välja selle, mis on teaduslik ja jätsid alles lihtsalt ilusad jutukesed?
Toomas Krips kirjutas:
See Rutherfordi jaotuses füüsikat ja margikogumist eristabki. Niikaua, kuni korjatakse detaile nagu
* Konnal on neli jalga.
* Kalal ei ole jalgu.
* Kalkunil on kaks jalga.
niikaua on tegemis margikogumisega. Siis, kui tekib teooria, mis konna, kala ja kalkuni jalgade arvu selgitada oskab, siis on juba füüsika.
Kreatsionistid koguvad hea meelega detaile, aga nad keelduvad neid detaile tervikteooriaks sidumast.
Muide, keemia on tegelikult füüsika erijuht, mis huvitub eeskätt füüsilisest nähtusest nimega “keemiline side” ja sellest johtuvast. ;)
Aga vaadake seda: http://abcnews.go.com/Technology/story?id=4895114&page=1
Kes ei viitsi, neile ABC uudis: 16% loodusteaduste õpetajaid USA-s on kreatsionistid!
Meilgi on märgata kerget kallet loodusteadustest eemale, “usuteadusele” lähemale. Esialgu tundub see vaid kompamisena aga küllap papid peagi jultunumaks muutuvad.
Hea Tõnu! Ole hea, kas Sa selgitaksid, mida tähendab kaldumine loodusteadustest eemale ja “usuteadusele” lähemale. Kes kaldub, mida kallutatakse, mida kombatakse vms?
Hea Toomas ! Vastan Sulle, ehkki Sa küsimuse esitasid Tõnule !
Kreatsionismiga on selline ikaldus, et tee või tina, nuta või naera, põhitees ja alus on absoluutselt tõestusvaba, seega loodusteadusesse mittesobiv.
Sellest poleks siinpool ookeani hullugi, kui vaid puuduks teadud lobistamine, et ka meil loodusteaduste tunnis ära mainitaks, et on selline teine teooria ka ja et selle mainimine, et see “teine teooria” tegelikult suisa lollus ja möga on, ametlikult sallimatuseks kuulutataks ! Esialgu “kombatakse piire”, aga kui juba vaikselt, lobitöö tulemusena ollakse nõus loodusteaduste ja matemaatika õpetamist vähendama, et selle arvelt muinasjutte õpetada (seejuures väljaspool kirjandustundi !!), oleme varsti USA (kooli-, mitte ülikooli-) haridusega samal tasemel.
Mulle isiklikult tundub et kreatsionismi poole Eesti küll veel kaldumas pole, kreatsionismi toetajaid on Eestis küll selgelt liiga vähe et mingit trendi luua. Kreatsionism on minuarust niivõrd humoorikas asi et igati tänuväärt oleks kui see ka Eestis vähe rohkem kõlapinda leiaks ;-)
Aga “loodusteadustest eemale, “usuteadusele” lähemale” skaala on Tõnul täitsa adekvaatne minuarust – kreatsionismi ongi minuarust usuteaduse osa. Nimelt on ju kreatsionismi põhiprintsiip et kõike vaadeldakse Piiblist lähtuvalt.
Kui loodusteadlane leiab uue fakti, siis on ta ülim soov jõuda järeldusteni mis täiendaksid või parandaksid olemaolevaid teooriad.
Kui loodusteadlane leiab uue fakti, siis on ta ülim soov leida kuidas see fakt sobitub piibli tekstiga, piiblit parandada või täiendada oleks ju absurdsus.
Ehh, ikka ei viitsi oma kommentaari korralikult läbi lugeda enne nupule vajutamist….. ;-)
Viimane lause pidi muidugi olema “Kui kreatsionist leiab uue fakti…”
Santa, toetajaid võib vähe olla, aga ükskõikseid on liiga palju ja nende abil üritataksegi ka siinmail kreatsionismi rehabiliteerida. Ja nendel, kel see agendaks on, juba tuld puudu ei jää.
Ray D. Noper.
Tegelikult ma vist ootasin konkreetsemat vastust. Mis puutub kreatsionismi kriitikasse, siis nõus (olen ka ise koos Ivar Puuraga omal ajal kreatsionismi loodusteaduslikust ja teoloogilisest ebapädevusest kirjutanud). Küll aga oleksin tahtnud lähemalt teada nende lobistajate kohta – kes need siis ikkagi on? Kuulun religiooniõpetuse ainenõukokku ja religiooniõpetajate liidu juhatusse ja kindlasti ei ole sealtpoolt ühtegi sellelaadset ettepanekut tulnud.
Santa
Küllap peaks piiritlema siin, mida usuteaduse all mõeldakse. TÜ usuteaduskonna juures pole ma küll veel ühtegi kreatsionisti kohanud. Kardan, et see üldistus, et kreatsionism on usuteaduse osa, ei pea paika.
Toomas Jürgenstein kirjutas:
See on kultuuriline. Mõnedes kultuurides — näiteks USA’s — on kreatsioniste usklike seas palju; seal on seega kreatsionism mainstream-teoloogia osa. Eestis on kreatsionistid usklike seas praegu tuntavas vähemuses. Kõige mainstreami-lähedasemad kreatsionistid Eestis on katoliiklaste kreatsionismisekt — kuigi katoliiklased üldiselt kreatsionismi ei pushi.
Üldiselt on kreatsionism — nii kristlik kui islamlik — tihedalt läbi kasvanud fundamentalismiga. Niikaua, kuni Eestis usufundamentalism poliitilist tooni ei anna, ei ole Eesti kreatsionistid tugevad — aga see ei tähenda, et neid poleks.
Tunnistan, et mu info ei pärine ametlikust teadaandest vaid ühelt mitteavalikult netisuhtluse lehelt, kus ma identifitseeritava nime all ei esine. Samas, vähemalt kaks eestvedajat-aktivisti on seal usuõpetajad ning suhteliselt tuntud koolides ning mitmed on koguduse juhid. Enamus tundub küll vabakogudustes või babtistide hulgast olevat, ilmselt mõni teine sekt suhtub asjasse teistmoodi.
Nende inimeste “töötulemuste” lugemisest võib järeldada, et lobi tehakse esialgu väiksemal, koolide tasandil. Näikse, mis edasi saab.
Paluks teile “usuteadust” natukene :D
Iraqi TV Debate: Is the Earth Flat?
http://www.youtube.com/watch?v=wppjYDj9JUc
dig
Jah, loomulikult. Iseküsimus, kas seda usuteaduseks või teoloogiaks nimetada (ise taotlevad ju kreatsionistid eelkõige, et neid teaduseks peetaks). Kuid see võibolla on maitse asi.
Ray D Noper
Aitäh, see on huvitav info.
Mul on konkreetne kogemus leerikoolis käimisest.
Tallinna Püha Vaimu koguduse juures toimunud leerikooli tunnis soovitas kirikuõpetaja, kes muidu ka talitusi läbi viib, Hans-Joachim Zillmer’i raamatut Darwini eksitus ja ütles juurde umbes midagi sellist, et “lõpuks hakkab see darvinism murenema” või midagi analoogset. Kahjuks ei suuda aastate tagant täpset tsitaati reprodutseerida.
Tol hetkel ma ei saanudki aru, et see kreatsionistlik propaganda on, hiljem, kui elust ja asjust teadlikumaks olin saanud, meenus see juhtum juba uues valguses.
Veelkord meenutaksin hea sõnaga ka Vanalinna Hariduskolleegiumi, kus koolijuhi isiklikul juhendamisel on kokku saadud õpilastöö Gümnaasiumiõpilaste informeerimine erinevatest inimese tekke- ja arenguteooriatest.
Muidugi-muidugi, need on üksiknäited, mille põhjale pole õige kaugeleulatuvaid järeldusi rajada, aga valvel peaks ikka olema.
Asjakohane artikkel aastast 1999:
Tiit Kändler: Maailma tekkega segased lood
irw
see evolutsiooniteema on mingi imelik vaidlus. jääb mulje nagu keegi ei tahaks tegelikult teada, kust inimene tuli. samas soovivad erinevad grupid järjekindlalt,et inimene oleks sealt tulnud,kust neile meeldib ja rohkem sobib.
aga kristlaste elu on iseenesest maru mõnus. nende jummel arvab reeglina ju samamoodi nagu nemad. erinevalt religioonide omavaheline klattimine ilmselt sai kah alguse sellest,et jummel üks kord rääkis ära oma jutud, kõigile korraga, aga igaüks sai omamoodi aru sellest jutust. nüüd ei taha keegi lolliks jääda ja parem väidab,et hoopis kõrvalkuulaja mõistis valesti :D
ja kuna jummel lõi inimese oma näo järgi, siis on inimkonnal väljavaated suht nigelad. ehk ei aita siin ei palvetamine ega jumalasõna uskumine – jumal ei saa enam aidata sest ta on samasugune totu nagu meiegi.
Martin
Üks pooleldi ununenud tsitaat, õpilase uurimistöö ja kümne aasta vanune artikkel, mis oli minu mälu järgi ajendatud soome kreatsionisti P.Reinikaise loengust Eestis – ei tea, mul on raske seda valveloleku vajadust tõsiselt võtta. Aga teisalt ma saan Sinust aru – kümmekond aastat tagasi tundus mullegi, et kreatsionism võib probleemiks kujuneda. Aga lahenduse suhtes oleme ilmselt eri meelt – minu arvates lahendavad võimalikke kreatsionismi probleeme kõige paremini reliligiooniõpetuse tunnid.
See on küll pärl :) :) :)
Martin kirjutas:
Uue Valguse(tm) kontekstis on huvitav tähele panna, et kreatsionism on läbi ajaloo mõneti muutunud. Kunagi joonistas meilgi Gori kreatsionismi pilava karikatuuri — toona oli see globaalne usuvool. Tänapäevane kreatsionism on aga selgelt Ameerika-lõhnaline poliitiline liikumine.
Toomas Jürgenstein:
“Hea Tõnu! Ole hea, kas Sa selgitaksid, mida tähendab kaldumine loodusteadustest eemale ja “usuteadusele” lähemale. Kes kaldub, mida kallutatakse, mida kombatakse vms?”
Minu vastus sellele on kummaliselt “ebaskeptiline”: Õhus on tunda:))
Tegelikult, Toomas, Te pole nii lihtsameelne, kui küsimusest paistab! Siin pole tegemist mingi otserünnakuga ja kindlasti mitte ainult kristlusega. Pigem on tunda ühiskonna kaldumist irratsionaalsuse poole üldiselt. Avalikku inforuumi pihustatakse pidevalt mingit “parainfot”. Meediakanalite mitmekesistumine on siin suureks abiks – kõiksugu rämpsu on tänapäeval uskumatult lihtne avaldada. Selline parainfo kulutab kui tilkuv vesi ühiskonna ratsionaalset mõtlemist. Kaasa aitab ka paljude paranoiline umbusk peavoolu meedia suhtes mis teeb nad vastuvõtlikeks alternatiivide suhtes.
Kuigi suur osa sellisest umbluust on kristlastele vastuvõetamatu, on neil toimuvast ikkagi kasu – kui ratsionaalne tuum on lõhustunud, võib seda asendada “ükskõik mis” – ja siin astub lavale usuõpetus.
Siinkohal on vajalik mainida, et ma POLE kindlasti ateist. Ma ei usu, et on mõtet vaielda jumala olemasolu või puudumise üle. Aga mind teevad ettevaatlikuks mõnede kristlaste katsed asendada teaduslik maailmavaade (kes soovib, võib selle mõiste sisu mujalt otsida) piiblipõhisega. Seepärast arvan, et pappe peaks igaks juhuks peksma, kui nad oma nina liiga kaugele kirikust välja sirutavad (see oli kujundlik väljend:-)))
Pole tänapäev midagi nii erandlik – lugege näiteks Mark Twaini, ka eesti keelde tõlgitud teost “Kirjad maa pealt”
Ajalooliselt õpetlik ning naerda saab rohkem kui krooni eest.
Tõnu
Ühiskonna irratsionaalsuse suhtes olen üsna sama meelt: ega see headmeelt tee, ehkki mõnda ilmingut annab ka huumoriga võtta. Edasi aga, kus piiblipõhisus on vastandatud teadusliku maailmavaatega, algab minu jaoks skeptilise mõtlemise puudumine, mis väljendub liigses lihtsustamises. Piiblipõhine religioosne maailmavaade võib suhestuda teadusega (loodusteadustega) nii konfliktina, sõltumatusena kui sünteesina. Antud juhul eeldatakse ainult konflikti ning sellest väärast eeldusest lähtuvalt soovitakse pappidel kirikus püsida. Tean nii mõndagi pappi (mõtlen siin vaimulikke üldiselt, mitte ainult õigeusu vaimulikke), kes on suurepärased õpetajad koolis, ning seetõttu pole mul niisugust paikapanekut meeldiv lugeda.
Võibolla on küsimus ka lihtsalt mõistete täpsustamises. Kui piiblipõhisuse all mõista fundamentalismi, siis oleksin peaaegu nõus. Ma pole ka kindel, kas on olemas teaduslik maailmavaade.
Toomas,
seda “papid püsigu kirikus” asja saab minumeelest võtta ka sedasi, et kirikuasju aetagu kirikus, aga olles koolis suurepärane õpetaja, on see inimene seljuhul ju eelkõige kooliõpetaja mitte kirikutegelane. Või olen ma valesti aru saanud? Kui ta aga hakkab koolis õpetaja olles “papi” tööd tegema ehk jumalasõna kuulutama või muud sellist, siis pigem tõesti püsigu kirikus.
Eks see puudutab ka muid ühiskonnaelu aspekte, kus piiblipõhise moraalikirvega inimeludesse tungitakse.
Vastandumisest.
Minumeelest on peamised vastandujad siiski needsamad fundamentalistid, kes häälekalt piibliraamatut vaatamata teaduse edusammudele ettepoole seavad. Ameerika kreatsionistid ja Discovery Institute on selle suuna ilmekad esindajad ning need pole seal ühiskonnas mingid marginaalid, kes vaikselt pühapäevakogunemisi harrastavad, vaid tegutsevad iga päev ja üleilmselt, et päästa maailm darvinistlikust valeõpetusest, mis abortide, homoseksualismi, seksuaalse lodevuse, liberaal-humanismi ja demokraatia levikuga moraalse laostumiseni juhib.
Ja pole sest pasundamise patust puhas ka “mõõdukas” katoliku kirik. Olgu see “elukultuuri” ajamine selle näiteks.
Isiklikult jääb mulle aga arusaamatuks, mida piiblipõhisel religioossel maailmavaatel loodusteadustele sünteesiks pakkuda on.
Martin
Sinu poolt toodud tõlgenduse võimaluse ma jätsin, mainides, et tegemist võib olla mõistete selgeksrääkimisega. Minu kriitika oli suunatud sellele, et piiblipõhisuse ja loodusteaduse vastandamine on põhjendamatu lihtsustus, vähemalt enne, kui seda pole piisavalt selgitatud. Ka minu kui luterlase maailmavaade on piiblipõhine.
Mis puutub vastandujatesse, siis hetkel on maailma mastaabis nendeks tõenäoliselt tõesti Sinu poolt nimetatud fundamentalistid, ehkki Aga eks nendeks on veel üsna hiljuti olnud ka materialistid: näiteks kuulutasid materialistid kehtetuks augustiinlasest munga Gregor Mendeli poolt avastatud pärilikkusseadused.
Mainisin sünteesi kui ühte kolmest võimalusest. Aga väga lihtne näide – mitmed autorid on rõhutanud piiblipõhise mõtlemise rolli loodusteaduste tekkes. Kreeka mõtlemise jaoks, kus arvati, et maailmakord on paratamatu, üritati seda tuletada matemaatikast ja loogikast. Piibli mõtlemine seevastu leidis, et maailmas valitsev kord ei ole paratamatu ning maailma mõistmiseks tuleb uurida maailma ennast. Lisaks ei sisalda maailma jumalat ennast (vastandina mitmetele muistsetele kultuuridele), mistõttu oli inimestel lubatud loodusega eksperimenteerida.
Toomas Jürgenstein kirjutas:
Viljandis olid kord kohalikud omavalimised. Üks konkreetne partei, kelle nimi pole siinkohal oluline, pani sel puhul turuplatsi juurde üles suure plakati: “Turg peab jääma!”
Mitte ükski poliitik ei olnud midagi sellele vastanduvat isegi välja pakkunud, aga nüüd oli see konkreetne partei paljude valijate silmis
* turgu pooldav partei
* partei, kes seisis vastu kurjadele turgu ära kaotada tahtvatele parteidele.
Ja nii nad need valimised võitsidki.
Niipalju siis sellest, kuidas inimesed nüüd loodusega eksperimenteerida tohivad.
dig
“ei sisalda maailm jumalat ennast” peab olema – üks a oli ülearu. Vahe Viljandi juhtumiga on selles, et jutumärkides tsiteeritud väitele olid panteistlikud kultuurid üht-teist vastanduvat välja pakkunud.
Aga kui tahad selle käsitluse kohta lähemalt lugeda, siis Stanley L. Jaki, The Road of Science and the Ways to God (Chicago: University of Chicago Press, 1978).
dig
Ei lugenud Su viimast lauset ja jäi vahele sõna “nüüd”.
Vaata, Martin küsis, mida on piiblipõhisel religioossel maailmavaatel loodusteadustele sünteesiks pakkuda on ja mina tõin näiteks, et võimalik on kirjeldada loodusteadusliku mõtlemise kujunemist piibelliku mõtlemise kaasmõjul (mis võiks olla veel võimsam näide sünteesist). Loomulikult on selline religioosse põhjenduse vajadus tänaseks teadusest kadunud.
Tänapäevast on sünteesi (võibolla on integratsiooni parem öelda) näiteks kolm suhteliselt iseseisvat liini. Esimene eeldab, et loodusteaduslikud saavutused viivad religioossetele järeldustele (näiteks Frank tipler), teiseks loodusteoloogid, kelle arvates teadusteooriad mõjutavad teatud teoloogiliste õpetuste ümbersõnastamist (näiteks Arthur Peacocke, ajaloost de Chardin on ehk kõige kuulsam) ja süstemaatiline süntees, kus nii teadus kui religioon annavad oma panuse mõne ühise metafüüsika (näieteks protsessifilosoofia), arengusse.
Toomas Jürgenstein kirjutas:
Ilmselt ei olnud ma piisavalt terav.
Jah, saab küll. Aga selline kirjeldamine ei vasta tegelikkusele.
Niisugust kirjeldamist leidub eeskätt teatud sorti kristlike apologeetide — nagu kreatsionistide ringkondades agarasti tsiteeritud isa(nd) professor Jaki — kirjatöödes.*
Saab ka väita, et kogu tänapäeva teadust Koraanis ennustatakse. (Mõnedes IRC-võrkudes on igapäeviti näha tegelasi, kes seda agarasti väidavad.) Aga see on täpselt samamoodi jama.
* On põnev tähele panna, et üldiselt on enamik kristlikke kreatsioniste protestandid, kes katoliiklastesse pehmelt öeldes pahasti suhtuma kipuvad. Aga mõnikord teevad nad erandeid.
Toomas Jürgenstein kirjutas veel:
Tegelikus elus on kultuurilistel, organiseerimata nähtustel niisugune huvitav omadus, et nad kipuvad olema mittetsentraliseeritud.
Aga sellegipoolest on mõnedel ketserluse vastu võitlejatel paha komme teha tähelepanekuid nagu “Kord ennemuistsel ajal elas Ateenas üks erakmunk, kes arvas, et Aresele tuleks tuua lepitusohvreid, et niimoodi sõdasid ära hoida. Järelikult: kreeklased pidasid Arest rahujumalaks!”
Selles kontekstis on oluline teha niisuguseid tähelepanekuid:
* panteism on analüütiline kategooria: mitte panteistid ei tulnud kokku ja ei hakanud panteismi ehitama, vaid folkloristid vaatasid konkreetsete kultuuride peale ja hindasid neid panteistlikeks või mittepanteistlikeks
* panteistlikke kultuure ja religioone oli palju-palju-palju
* enne teoloogia kui diskursuse väljaarenemist ei olnud üheski vähegi suuremas usuvoolus enamike abstraktsete ideede kohta rangeid eitavaid ega jaatavaid seisukohti
* mitte kõik mittekristlikud religioonid polnud panteistlikud
Kui neid tähelepanekuid mitte teha, on hõlbus jõuda umbes sihukesele eksiteele:
* Kord elas panteistlik kirjamees, kes arvas.
* Ta elas enne kristlasi.
* Sellepärast arvasid panteistid ka.
* Aga siis tuli kristlus ja arvas paremini.
Rohkem, kui mingisugune abstraktne “teadusuuringud on pahad, sest jumalad elavad looduse sees” ideoloogia, pärsis antiikset teadusarengut enamikes vanaaja kultuurides regulaarselt maad võtnud kartev-vihkav suhtumine “nõidadesse”.
Siis kirjutas Toomas Jürgenstein veel:
Mille poolest need kaks asja erinema peaksid, kui asja teaduse poolt vaadata?
Aga kui me juba folkloristikast räägime, siis kunagi oli lastelugemikus (kahjuks mitte Googletsi leitav) lühijutuke, mis käis umbes niimoodi:
Ja kolmas variant:
Mida see sisuliselt tähendab?
Et teoloogid teevad konverentsil teadusprotsessist ettekandeid võtetest, mis neil heaste ingleid lugeda on aidanud?
Või kiidavad neid pliiatsid, millega nende kirjaprotsess — kui teaduse ja religiooni ühisosa osa — kenasti kulgenud on?
Toomas kirjutas:
Piiblipõhine religioosne maailmavaade võib suhestuda teadusega (loodusteadustega) nii konfliktina, sõltumatusena kui sünteesina. Antud juhul eeldatakse ainult konflikti ning sellest väärast eeldusest lähtuvalt soovitakse pappidel kirikus püsida.
Ma vabandan otsekohesuse pärast aga see on hämamine – konflikti eitamine eeldab erakordset vaimset paindlikkust.
Selle tunnistamine pole muud, kui tõele näkku vaatamine.
Soovitan vahepeal ka artiklit lugeda, mis käesoleva arutluse vallandas.
dig
Jah, saab küll. Aga selline kirjeldamine ei vasta tegelikkusele.
Niisugust kirjeldamist leidub eeskätt teatud sorti kristlike apologeetide — nagu kreatsionistide ringkondades agarasti tsiteeritud isa(nd) professor Jaki — kirjatöödes.
T.J.
Pole midagi öelda, väga skeptiline lähenemine. Hüüdlause ja lisaks “argumentum ad hominem”. Igavavõitu ja dig, see pole päris Sinu tase. Muideks,kreatsionistid tsiteerivad agaralt ka Barbouri, Chardini ja ka näitaks Dawkinsit ja Dennettit.
Mis puutub minu näitesse piibelliku mõtlemise võimalikust mõjust loodusteaduste tekkele, siis mainisin ma, et mõned autorid on näinud üht eelist seoses kreeka mõtlemisega ja teist seoses panteistlike kultuuridega ning lisasin, et näiteks Jaki käsitlusest (aga ka näiteks A.N.Whitehead on sellest kirjutanud) võid vastavaid argumente põhjelikumalt uurida.
Mul pole aega ega mingit tahtmist seda käsitlust kaitsma hakata (ise pooldan ma religiooni ja loodusteaduste sõltumatust). Aga kuna Martin küsis näidet, siis ma selle esitasin. Küll aga olen ma vastu mitteskeptilisele lähenemisel, mis pillub endastmõisteteavaid hüüdlauseid: panteistlikke kultuure on palju, mitte kõik religioonid polnud panteistlikud jne (mida nimetatud käsitluse autorid on endastmõistetavalt arvesse võtnud). ja siis jõuab suure tõeni, et teaduse arengu suureks piduriks oli kartus nõidade ees. Selline lähenemine on väga sarnane usulise fundamentalismiga.
Tõnu
Ma küsin igaks-juhuks üle? Kas Sa eeldad, et loodusteaduste ja religiooni vahel valitseb igal-juhul konflikt? St religioosne inimene ei saa olla loodusteadlane?
Ei pea just konflikt olema, aga kui teoloogia või religioossed ringkonnad üritavad loodusteadust teha (nt intelligentne disain), sellesuunalist hariduspoliitikat juurutada (nt Discovery Institute, religioosselt kallutatud haridusnõukogud, islamistlik Harun Yahya, VHK), piibellike moraaliargumentidega teadussuundi demoniseerida (tüviraku-uuringud), siis on konflikti raske vältida.
Niipalju kui ma teadlastest üldiselt aru olen saanud, peavad nad oluliseks eelkõige oma teaduse tegemist ja võtavad harva sõna mingitel poliitilistel teemadel, aga kreatsionismi pealetung on just üks neist nähtustest, mis on teadlasi ja ka osasid teolooge ärgitanud omi seisukohti tugevalt väljendama nii Ameerikas kui ka Euroopa tasemel.
Religioossed võitlejad paistavad tahtvat rohkem kui nende kompetents võimaldaks. Sellega noritakse tüli.
Keda aga religioosse inimese all silmas pidada? Einstein oli religioosne, aga ei uskunud jumalat.
dig
Ahsoo, veel see erinevate teaduse ja religiooni suhestumise käsitlused. Teadus jääb teaduseks (loodusteaduste puhul teaduslikkuse kriteeriumiks eelkõige hüpoteesi falsifitseeritavus). On neid, kelle arvates teadusest saab välja lugeda kinnitusi religioossetele väidetele, annab religioon võimaluse kaasajastada teoloogilisi väiteid või töötada selle baasil välja teatav metafüüsika (ausalt, mul pole aega neid mahukaid käsitlusi selgitama hakata – Ian Barbouri “Religioon teadusajastul” on sellel teemal). Neid lähemisi nimetatakse tavaliselt integratsiooni või sünteesi suunaks loodusteaduste ja religiooni vahel.
Nojah, Toomas, need integratsiooni-sünteesipüüded võivad inimlikult ju mõistetavad olla, aga mida need püüded loodusteadustele või meie teadmistepagasile annavad?
Pigem tundub see nagu reaalsusega kohanemise programm, kus püütakse vältida seda viimast saatuslikku usustpöördumise sammu või pakkuda pehmet kukkumisalust.
Toomas Jürgenstein kirjutas:
Niisiis, kui religioon vaatab pealt, kuidas teadlased loodust uurivad, vahele ei sega, aga vanu müüte asendab uute müütidega, siis on tegemist integratsiooni või sünteesiga loodusteaduste ja religiooni vahel?
Missugust erilist rolli teadlased selles afääris mängivad?
Peale selle, et nad teevad teadust täpselt samamoodi, nagu nad teeksid siis, kui mingisugust sünteesi polekski?
Toomas jürgenstein kirjutas:
dig peab nüüd lühiepistli lingvistikast ja loogikast.
1. hüüdlause tunnuseks on hüüumärk.
2. hüümärk näeb välja umbes nii, nagu tagurpidi pööratud väike i.
3. üleval ei ole ühtki niisugust märki näha.
1. argumentum ad hominem on loogikaviga, kus väidetakse, et kuna konkreetne inimene on mingil viisil paha, siis järeldub sellest, et tema argument ka paha.
2. ülaltsiteeritus ei ole dig midagi sellist Jaki kohta väitnud.
3. ülal mittetsiteeritu ei vasta sellegipoolest tegelikkusele.
Martin küsis:
Minu arusaamine on, et see ei olegi eesmärk. Tegelik eesmärk — kui see just läbinähtavalt poliitiline ei ole — johtub ühest maagilise mõtlemise vormist ja näeb välja niimoodi:
1. Need teadlased on ühed targad inimesed.
2. Minu pastor/preester/piiskopp on üks tark inimene.
3. Kui targad inimesed saavad kokku ja räägivad tähtsatest teaduse-asjadest, on ebaviisakas pastoreid/preestreid/piiskoppi kõrvale jätta.
Martin
Ma pole väga kindel selles väites, et religioossed ja teoloogilised ringkonnad üritavad ID teha. Minu jaoks paljud neist pigem bioloogid, kes üritavad asjatundmatult teoloogiat teha. Saa aru, see on suuresti loodusteadlaste võitlus, midagi pole teha. Näiteks, mis selle keemiku nimi oligi, kes pidi peaaegu Nobeli saama ja siis kreatsionistiks hakkas, loomulikult pole ühel teoloogil kompetentsust tema ID väidete loodusteaduslikku poolt kummutada.
Einstein on kahtlemata hea näide. Minu andmete kohaselt ei uskunud ta isikulist jumalat, kuid maailmaruumi puhul kõneles küll sellest, kuidas “vana” loomingule lähemale võib jõuda (see võis ka iroonia olla). Aga kindlasti ei eelda religioossus jumala uskumist. Üldiselt pooldan siin Uku Masingu/Toomas Pauli definitsiooni, mille kohaselt on religioosne usk inimese aukartlik, leplik ja koordineeruda tahtev hoiak millegi kõrgema ja võimsama suhtes.
Aga täna viimane postitus, terve klassi tööd on veel parandada.
Toomas Jürgenstein kirjutas:
Erinevalt panteismist ei ole ID midagi, mida paljud inimesed sõltumatult teeksid. ID on konkreetne poliitiline kampaania, mida “teatud” Ameerika ringkonnad vedama hakkasid, kui kohtud kreatsionismi teemal liiga palju ebamugavaid pretsedente teinud olid.
ID’d veab eeskätt organisatsioon lühendiga DI ja nimega Discovery Institute. DI’d rahastab eeskätt üks teatud Howard Ahmanson jun., kes päris pangandusimpeeriumi nimega Home Savings of America ja on silma torganud oma kristluse propageerimisele suunatud filantroopiaprogrammidega.
Ahmansoni lähtepunkt on just nimelt üks veider poliit-teoloogia — kristlik rekonstruktsionism — ja bioloogia teda nähtavasti eriti ei huvita.
British Centre for Science Education on Ahmansonist kaks huvitavat esseed üllitanud.
Toomas kirjutas:
Tõnu
Ma küsin igaks-juhuks üle? Kas Sa eeldad, et loodusteaduste ja religiooni vahel valitseb igal-juhul konflikt? St religioosne inimene ei saa olla loodusteadlane?
Konflikt on ju selgelt olemas! Religioosne teadlane peab eirama mõnd olulist usudogmat või mööda vaatama mõnest teaduslikust faktist. Kui see pole konflikt, siis mis on?
Tegelikult on ju ka religioosseid loodusteadlasi (kuuldavasti siiski vähe), eks põhjuseks on eri “kõvadusega” religioossus.
Ent ärgem kaldugem teemast kõrvale – meie probleem pole selles, et mõned inimesed jumalasse usuvad, vaid ikka selles, et osa neist kipub teaduslikke fakte kummutama piibli abil.
Sõjavägi – tehtud!
Politsei – tehtud!
Vanglad – tehtud!
Abordinõustamine – tehtud!
Ristisammas – tehtud! (peaaegu)
Ministeeriumite ülevõtt – käib. Peaminister on võetud, samuti rahvastiku, sise ja kaitse.
Prioriteetideks haridus ja sots.
Veel teha:
* haiglad
* koolid
http://www.valitsus.ee/?id=8232
Tõnu kirjutas:
Konflikt tekib siis, kui religioon ja teadus üritavad samas ainevallas vasturääkivaid väiteid tegema.
Missuguse ainevallaga teadus tegeleb, see on kenasti teada: teadus on ametis olemasoleva kirjeldamisega. Too maht, mida teadus edukalt kirjeldada suudab, kasvab ajapikku, aga monotoonselt.
Religioonid tegelevad erinevate valdadega. Kohati tegelevad ka sama religiooni erinevad sektid erinevate valdadega.
Konflikt tekib siis, kui religioon üritab hakata teadust eiravalt loodust kirjeldama. Nõrk konflikt siis, kui teadus veel konkreetset juppi kirjeldada ei oska; tugev konflikt siis, kui teadus juba oskab, aga religioon põikpäiselt ristipidi kirjeldab.
Case study kontekstis on oluline on ära märkida, et ülalmainitud kreatsionistlik konflikt ei ole teaduskonflikt, vaid poliitiline konflikt. Kuna kreatsionistlikud juhtfiguurid seekord juba teavad, et teadlastele nende möla eriti peale ei lähe, siis on nad nüüd ametis selle konflikti lahendamisega poliitilistel viisidel, alustades lihtsa propagandaga (à la miikaelad) ning kooliprogrammide manipuleerimisega ja lõpetades bioloogiliste teadusuuringute rahastamise ründamisega.
Oluline on veel ära märkida, et kuigi kreatsionismikonflikt ei ole teaduslik konflikt, üritavad kreatsionistid seda usinasti teadusliku konfliktina näidata. Leah Ceccarelli on selilsest sofismusest kena artikli kokku pannud, üldine google-sõna on “Teach the Controversy!”.
Mõned lühikesed kommentaarid:
dig
Jah, saab küll. Aga selline kirjeldamine ei vasta tegelikkusele.
Niisugust kirjeldamist leidub eeskätt teatud sorti kristlike apologeetide — nagu kreatsionistide ringkondades agarasti tsiteeritud isa(nd) professor Jaki — kirjatöödes.
T.J.
Kordan veel kord – siin Sa kasutad tüüpilisi kreatsionistlikke meetodeid. Ilma sisuliselt argumenteerimata heidad kahe üleoleva lausega (ei ole hüüdlaused) esitatud argumendid kõrvale ja seod Jaki nime kreatsionismiga (antud foormis on see selge isiku, mitte argumentide ründamine). Kui keegi sellisele mitteskeptilisele lähenemisele tähelepanu pöörab, siis hakkad kõnelema detailidest (hüüumärgid).
Loomulikult on teatud käsitlustes tegemist integratsiooniga loodusteaduste ja religiooni vahel. Religioossed väited sõnastatakse ümber vastavalt teaduse väidetele ja teaduslikud väited omandavad selles käsitluses religioosse tähenduse. Võta näiteks kasvõi Chardini “Inimese fenomen” või Tipleri “Surematuse füüsika”. Ütlesin, et ei poolda seda suunda, kuid kindlasti on see suund olemas.
Minu väide, et ID-d võib vaadata ka loodusteadlaste katsena asjatundmatult teoloogiat teha oli haakumine Martini väitega, et see on teoloogia ja religioossete ringide katse loodusteadust teha. Väide oli ajendatud sellest, et konkreetsetel ID tegijatel on tavaliselt loodusteaduslik haridus ja sisulisse diskussiooni on teoloogil sageli küllalt raske sekkuda. See, et selle taga on jõukad rahastajad, on elementaarne.
Mis puutub konflikti religiooni ja teaduse vahel, siis jällegi oled mitteskeptilisel moel välja jätnud teise variandi: kui hakatakse järeldama, et teadusele omasest metodoloogilisest matrialismist järeldub paratamatult ka filosoofiline materialism.
Tõnu
Missugust usudogmat peab eirama religioosne teadlane ja missugusest teaduslikust faktist peab ta kõrvale vaatama?
Toomas,
religioossed teadlased mängivad lõputut peitust. Ilmselt mitte kõik, sest näiteks Darwinist sai omasõnul agnostik. Kehtiv usudogma oli tollal ja on paljude jaoks praegugi, et liigid ja inimene nende hulgas loodi valmis kujul. Tänu teadusele teame paremini ja loomulikult ei hakka tänapäevased religioossed teadlased (nutikam osa neist) jumala olemasolu selle argumendiga põhjendama, vaid võtavad piiblilugusid kui mõistulugusid ja leiavad põhjendusi jumala olemasolu kohta nendest paikadest, mida teaduse prožektor veel piisavalt valgustanud pole.
Ja-jah, Tipleri udujutt paneb kukalt kratsima nii teadlasi kui teolooge, sest see pole ei teadus ega teoloogia, vaid oma usku kinnitada üritav apologeetika, millel pole saba ega sarvi. Kehv teadus ja kehv teoloogia.
Samas nii mõnigi teadlane, kes end religioosseks peab, on väljendanud sügavat lõhestumist enda sees ja teeb suuri pingutusi, et need kaks valdkonda üksteisest lahus hoida. Nõuab ikka suurt vaimujõudu teha tipptasemel teadust, mis paraku on kõrvalproduktina näitamas, et jumalal pole selle ilmaga mingit nähtavat pistmist, ja teisalt uskuda asja, mille kaotamises ta ise kaude osaleb.
Kunagi peeti maakera kuni 10 000 aasta vanuseks, kuna piibli järgi sai seda juskui arvutada. Teadus nihutas seda ajapiiri. No ega Jeesuse olemasolugi just teaduslikult ümberlükkamatut kinnitust pole leidnud, rääkimata kuuldavasti tõlkeapsuna sisselipsanud neitsistsünnist, suremisest, ülestõusmisest ja muudest imelugudest. Usutunnistus ei ole ju midagi abstraktset ja tingimuslikku, mis sõltuks tunnistaja meeleseisundist, vaid on ikka üsna sõnasõnaline ning inimeste ja sündmuste reaalset olemasolu väitev.
Ja kuidas saab näiteks bioloog tõemeeli ja korduvalt väita, et keegi inimene sündis neitsist? Võib muidugi olla, et olen ise asjust vildakalt aru saanud ja ühte inimesse saabki ilma konfliktita mahtuda mitu isiksust, kes vastavalt olukorrale ja nädalapäevale erinevaid asju usub. Ei ärata just kuigi suurt usaldust ja mõttes virvendab kujund tiksuvast kellapommist.
Toomas, näidet pole vaja kaugelt otsida: Religioosne geeneetika teadlane peab eirama piibli väidet et jumal lõi loomad ja jumal lõi inimese.(Seda, niivõrd olulist väidet võib vist nimetada usudogmaks?) Või siis eirama teaduslikku fakti et ahv ja inimene on mõlemad arenenud ühest eellasest.
Tegelikult on kristlasel on 2 valikut:
1) olla põhimõtteliselt nõus kreatsionistide põhiseisukohtadega
2) uskuda et piibel ei ole 100% tõde
Kolmandat varianti ei ole.
Variandi 2 valija võib vabalt olla ka teadlane, variandi 1 pooldaja seda olla ei saa.
Vaatame, kuidas antiikteadus areneb.
Ühest küljest on selle vahetuks allikaks — ‘alt üles’ suunas — mitut sorti käsitöölised. Selles kontekstis on käsitööliseks nii põllumees kui arhitekt, nii kirurg kui flööditegija.
Teisest küljest on selle allikaks — ‘ülevalt alla’ suunas — mitut sorti filosoofid.
Kommunikatsiooni toetab ühest küljest pärimus, teisest küljest kaubandusega kaasnev inimeste otsesuhtlus. Kirjavahetus oli juba vanadel egiptlastel olemas, keelebarjääridest oskasid kaupmehed ka kenasti üle saada.
Mehhanismi päristeaduse pseudoteadusest ja mitteteadusest eristamiseks ei olnud veel leiutatud. Inimesed, kes Kogu Maailma Teadust kokku koguda püüdsid — muide, veel mitu tuhat aastat oli see täiesti saavutatav, modulo Eriti Hinnalised Okultsed Teadmised — kogusid nii päristeadust kui vara-alkeemilist möga taevatähtedest ja elementidest.
Kuna Kogu Maailma Teadust(tm) veel vähe oli, ei pidanud enamik teadusetegijaid kuigivõrd spetsialiseeruma. Farmeril võis selle kokkukogumine ehk raske olla, aga arhitektil enam mitte eriti. Oluline on aga, et teaduse tegemine ei sõltunud veel otseselt teadusgrantidest ega millestki sellesarnasest — ja rahastamisest sõltumatu varateadlase jaoks tema teadustegevuse rahastamise katkestamine mingisugune tõsine ähvardus ei olnud. (Natuke keerukam oli loomulikult lugu preesterkonna varateadusega.)
Erinevad ühiskonnad suhtusid varieeruvatel aegadel “võrdlemisi puhastesse” teadusetegijatesse erinevatel viisidel. Mõned — nagu vanad kreeklased — pidasid neid au sees kui filosoofe, annetades ehk Diogenesele aeg-ajalt ka ülearuse sibula. Teised — nagu vanad kreeklased — pidasid neid kahtlase väärtusega tegelasteks, kellel “normaalseid” huvisid ei olnud ja kes selle asemel lapsi ateismiga hullutasid, ning mõistsid Sokratese surma.
Nagu ülevat näha võib, toimub varateadus niipea, kui tsivilisatsioon oma normaalset rada käib, enam-vähem paratamatult. Varateaduse progressi saab häirida eelkõige teadusetegijate otsene takistamine või tapmine, mis leiab aset
1. sõjategevuse jms. tagajärjel,
2. varateadlaste vastu suunatud tagakiusamise tagajärjel.
Muide, kommunikatsioon oli niivõrd aeglane, et lühiaegsed sõjalised kampaaniad tavaliselt kommunikatsioonivõrkude häirimise teel teadusprogressi kuigivõrd häirida ei suutnud — niikaua, kuni saaja elus püsis.
Sõjategevust esines, aga see ei olnud enamikes piirkondades kaugeltki igapäevane. Kui oleks olnud, oleks see lihtsalt kohaliku monarhi kukkumise kaasa toonud — ja teda asendanud vallutaja-monarh evinuks arvestatavat motiivi ja tõendatud võimekust uute potentsiaalsete vallutajate rünnakuid ära hoida. Samas, näiteks Archimedes sai rooma invasiooni tagajärel surma.
Ka haigusi esines, kuid enne suurte linnade teket oli epidemioloogia oluliselt lihtsam, kui pärast neid — ning haiguste laastav mõju vastavalt väiksem. Põua vastu on aga nii lihtsad ettevaatusabinõud olemas, et iga oma raamaturulle väärt olev varateadlane pidanuks neid teadma.
Seega, peamine allesjäänud mehhanism varateaduse progressi häirimiseks oli teadusetegijate tagakiusamine. Kuna “kiusake arste, nad on pahad” ei ole enne Stalinit kuskil kuigi populaarseks propagandateemaks saanud, oli selle jaoks kaks peamist mehhanismi:
* kõnealune teadusetegija uskus vale jumalat / kummardas vale valitsejat (vt. Amarna ketserite lugu, mis hulga preestrite surma kaasa tõi) ning tuli ketserina “likvideerida”;
* rahvamass, jälle kord veendunud, et must maagia (või, nagu üleval mainitud, ninatarga filosoofi jumalavallatud vested) nende õnnetuste põhjuseks on (kas ma juba mainisin, et vahet teaduse ja kummaliste religioonide vahel veel eriti ei olnud?) võttis oma tõrvikud ja sõnnikuhargid ja läks Seda, Kes Musta Kunsti Tunneb(tm), ära lintšima.
Loomulikult oli valitsevatele poliitilisele tegelinskitele mõnikord mugav esimese motiividel teist toimetada.
Aga lõppkokkuvõttes tähendab see, et antiikteaduse progressi häiris eeskätt aeg-ajalt üles kerkinud vihane võitlus “nõidade” ja “ketserite” vastu.
Renessanss tegi asja huvitavamaks. Aga antiikaeg oli selleks ajaks juba ammu läbi, nii et see ei ole enam see teema.
Santa kirjutas:
Päh! Ükski kristlane ei usu piibli sajaprotsendilisesse tõesusse. Literalistid võivad uskuda, et nad seda usuvad, aga see on ka kõik.
Katoliiklastel näiteks on terve Suur ja Põhjalik Süsteem(tm) otsustamaks, missuguseid lõike tuleb allegooriliste ja missuguseid literaalsetena võtta. Ametlikud katoliiklased näiteks ei ürita 1. Moosese raamatust kuuepäevast loomislugu tõe pähe võtta. (Aga on ka katoliiklikke sekte, kes seda sellegipoolest teevad.)
Fundamentalistid, kes üritavad uskuda, et nad piibli täielikku tõesusesse usuvad, ei saa sellist süsteemi eksplitsiitsena üleval pidada, ja sellepärast lähtuvad eelkõige pärimusest.
See “sa kas usud Täiesti Õigesse Literaalsesse Piiblisse või mitte” dilemma on eeskätt fundamentalistide sofism uute ja vanade liikmete veenamiseks selles, et nad peaksid fundamentalismi järgima, et mitte kurjad ja pahad ateistid olla. Seda tuleb vaadelda retoorilise ja didaktilisena, mitte teoloogilisena.
Martin kirjutas:
Sellega on jälle keerukam. Vanas Maailmas oli Lamarck juba laineid löönud ja see, et evolutsioon toimub, teadusringkondades enam kuigivõrd küsimus ei olnud — kuigi religioossed autoriteedid üldiselt inimest tollele protsessile allutama ei nõustunud. Vastupidiselt sellele, mida kreatsionistid väidavad, ei avastanud seda, et evolutsioon toimub, Darwin; Darwin üksnes selgitas välja, kuidas evolutsioon toimub.
Aga Darwin sai hakkama teise “sigadusega”: tema uurimistöö oli nii põhjalik ja näitlik, et see sai kiiresti kuulsaks. Paljude Uue Maailma dogmaatikute jaoks oli see esimene kord, kui nad evolutsioonist kuulsid, ning seeläbi hakkasid nad just Darwinit evolutsiooni avastamisega seostama — ja need, kellele evolutsioon ei meeldinud, sellepärast ka vihkama.
See, et Darwin konkreetset inimese põlvnemise rada välja pakkus, ei teinud dogmaatikute elu loomulikult mõnusamaks.
Martin kirjutas samal ajal:
Niivõrd, kui religioonis teadusvastaseid dogmasid ei ole, ei ole teadlasel tolle religiooniga tarvis peitust mängida. Tolleaegses läänemaailmas oli juhtiv dogmavaba religioon kristlusest ekstraheeritud deism ning ka ateismi avalik tunnistamine ei olnud enam üks suitsiidivorme.
Toomas Jürgenstein kirjutas:
Kõigepealt, ilmselt ei ole Sa piisavalt tüüpilisi kreatsionistlikke kirjatöid lugenud.
Teiseks, seda, et selline argument religioosse apologeesia vorm ja mitte ajalugu on, ei ole arvatavasti tarvis siinkohal põhjalikult argumenteerida. Haritud inimesena peaksid Sa teadma, et mõnedes religioonides sedalaadi ideid esineb; võib-olla huvitab Sind, ka, kuidas need tekivad — aga jutt sellest, et “enne meie religiooni tulekut keelasid kurjad paganapreestrid teaduseksperimendid ära” võiks nii ilmne jama olla, et seda süvitsi kummutama asuda ei ole mingisugust mõtet. Piisab elementaarsete lapsuste outipointimisest, kui sedagi.
Huvitav elementaarne lapsus: antiikmaailmas oli militaarressursse nii vähe ja inimesi (väljaspool Babüloni ja Roomat) nii hõredalt, et totalitaarkontroll ja teadlaste koju teki alla ajamine ei olnud kuidagi saavutatav.
Huvitav elementaarne lapsus: nii poliitilised kui religioossed autoriteedid (kelle vahe tingimata sugugi selge polnud) vajasid aeg-ajalt paratamatult teadusest huvitunud käsitööliste teenuseid. Vana valitseja näoga mündid ei vermi end ise uue valitseja näoga müntideks ümber, juunõu.
Aga mis Jaki ja kreatsionistide seostamisse puutub, siis soovitas juba tuntud teadusfilosoof Dzeržinski õpetlasega rääkida selles keeles, mida too mõistab. Kui matemaatikas argumenteeritakse loogika ning loodusteadustes eksperimentaalse kinnitatuse baasil, siis religioosse folkloristika (nagu ka suure osa filosoofia) peamine uurimissuund üritab mõista, kes kellega nõus on, kes kellega vaidleb ja kes keda tsiteerib. Kuna kellelgi Tõde(tm) ei ole, ei ole mõtet vaielda selle üle, kellel õigus on.
Link ka: http://www.creationism.org/csshs/v09n2p17.htm.
Toomas Jürgenstein kirjutas:
No las neid siis sõnastatakse. Kui religioon oma müüte ja dogmasid ümber teeb, siis on see religiooni siseasi.
Ei sugugi. Kui pärast DI laialisaatmist peaksid kreatsionistid tahtma Pasteuri Kirikut sisse seada, siis ei muutu pastöriseerimine religioosseks rituaaliks ega laboriteatmik veremikroobide mikroskoopiast pühakirjaks.
See, et mingit sorti religioosseid tegelasi või filosoofe eksisteerib, ei anna mingisugust teadusfilosoofilist alust nende uskumise kasulikuks või õigeks pidamiseks. Sellel eksisteerimis-teadmisel on mõte eeskätt folkloristide ja loomulikult eksisteerijate endi jaoks.
Kui teaduse ja religiooni integratsioon tähendab seda, et religioon ennast teadusega kohandab, siis ei ole mul sellise tegevuse vastu midagi. Aga seda “integratsiooniks” hüüda on eksitav.
Martin kirjutas:
Minu arusaamist mööda ei ole see mitte tõlkeaps, vaid varasemate pühameeste sünnimooduse laenamine. Kui juba Mithras oli neitsist sündinud, ega siis Jeesus saanud kehvem olla.
Martin kirjutas:
Jah, saab. Orwell hüüdis seda fenomeni doublethink‘iks: Orwell Today: Doublethink.
Aga teaduslikul diskursusel on see häda, et ta läheb kaksisoimaga karjuvasse konflikti, ja seda konflikti ühes peas hoida ning siis veel teadust teha on pagana raske — kuigi loomulikult mitte võimatu.
Minu arusaamine on, et kaksisoima olulised eeltingimused on:
* killustunud maailmapilt
* harjumatus maailmapilti üle vaadata ja tervikuks siduda
* kildude dogmaatiline aktsepteerimine
Teadusliku diskursuse olulisteks konflikteeruvateks alusteks on:
* nii terviklik maailmapilt, kui tõendid võimaldavad
* üksikleidude üksteisega ning varem teadaolevaga ühtseks tervikuks — teooriaks — sidumise vajadus
* üksikleidude mõõtmisvea võimaluse aktsepteerimine
ja enne, kui ma preaguseks grafomaaniaga lõpetan, kirjutas Toomas Jürgenstein veel:
… mis on vigane järeldusmehhanism.
ID-tegijatel ei ole vabadust teoloogiat teha. Teoloogia on neile ette kirjutatud. ID-tegijate ülesanne on sellele teoloogiale pseudoteaduslik soust ümber ehitada, et vesi sogaseks ajada ja kontroversi tiitšimist puššida saaks.
Idee sellest, et skeptika nõuab sümmeetriate ehitamist, on jama. Kunstlike konfliktide ehitajad loomulikult armastavad seda ideed, aga korralik skeptik näeb sellest läbi.
Teaduse piirid on juba 20. sajandi algusest üsna kenasti teada ning teadlased ei roni enam võõras kirikus kantslisse. Kes ronivad, pole selles rollis teadlased.
Mina kirjutasin:
See viide on siis tolle lehe ülemises otsas toodud tsitaadile. Tsitaadi järel on suur hulk vandenõuteoreetilist möga, mis folkloorihuvilisele skeptikule küll huvi pakkuda võib, aga käesolevasse teemasse mitte ei mahu.
Veidi usu ja teaduse teemasse:
Kas teadus muudab usu jumalasse vanamoeliseks?
Templetoni rahastu on muidugi usuorganisatsioon, aga paistab ausameelsem ja siiram kui Discovery Institute.
Ajakirjanduslik lühiülevaade eri inimeste vastustest sellele “suurele küsimusele”:
The Times
vabandan, ega ma kõigele vastata ei jõua.
Martin
Need anonüümsed jutud sügavast lõhestumisest enda sees on jällegi väga sarnased kreatsionistide stammlugudega religioossete kahtluste küüsis vaevlevatest ateistilikest teadlastest. Teadus ja religioon vastavad erinevatele küsimustele, kõnelevad erinevas keeles jne. Probleemid tekivad vaid literaalse piiblitõlgenduse võis siis poistivismi puhul.
Santa
Loomulikult ei pea religioosne teadlane loomislugusid eitama. Küsimus ei ole 100% või 50% Piibli uskumises, vaid selle tõlgendamises.
dig
Nojah – kui argument loomisõpetuse mõjust loodusteaduste tekkele on kristliku apologeetika vorm ei tasu selle vastu muidugi argumenteerida. Samas, mõni aeg tagasi esitleti skeptiku foorumis väga positiivselt Carl Sagani “Deemonitest vaevatud maailma”, näiteks tema võtab seda argumenti tõiselt ja argumenteerib (lk 230 – 233). Tundub, et ta pole vist päris õige skeptik.
dig
Teaduse piirid on juba 20. sajandi algusest üsna kenasti teada ning teadlased ei roni enam võõras kirikus kantslisse. Kes ronivad, pole selles rollis teadlased.
T.J.
Äkki seletad seda piiride värki natuke. Popper oli 20. sajandi alguses ju veel laps.
Toomas Jürgenstein kirjutas:
Niipalju siis sofismist, mida mina hüüan argumendiks kõigi skeptikute prioriteetide ekvivalentsist.
Siia juurde kõlbab veel kenasti sortsuke tarbetust üldistamisest — ja ongi suurepärane soust koos.
Toomas Jürgenstein kirjtuas veel:
Ja retooriline küsimus kõlab niimoodi:
Popper on Suur Nina(tm) küll, aga nii, nagu Darwin evolutsiooni ei avastanud, ei leiutanud Popper ka teadustegevuse mõistlikku piiritlemist. Tema piirid on üksnes parimate seas, mis meil praegu olemas on.
Toomas, tähendab et kristlik teadlane siis usub loomislugu aga lihtsalt tõlgendab seda nii et see evolutsiooniteooriaga kooskõlas on?
No tõesti, ära aja jama.
“Ja Jumal lõi inimese oma näo järgi” EI OLE mõistuslikult võimalik tõlgendada “inimene arenes inimese ja ahvi ühisest eellasest.”
Kui juba esimene ettejuhtuv piibli fakt on nii selgelt teadusega vastuolus, siis kahtlemata leidub piiblis hulganisti täiesti selgeid teadusega vastuolus väited mille kohta teadusega kooskõlas oleva tõlgenduse välja punnitamine ei oleks muud kui hea huumor.
Aga Digi väites on vist tõesti iva et üks tõeliselt tubli kristlane heal juhul usub et ta usub täielikult piiblit.
dig
Tõesti ei saanud Su vastusest aru, kuidas 20. sajandi alguses oli teadus kenasti piiritletud, kuid Popperi tähtsustamisega olen nõus.
Santa
Vastuolus mitte Piibli, vaid literaalse piiblitõlgendusega.
dig
… mis on vigane järeldusmehhanism.
ID-tegijatel ei ole vabadust teoloogiat teha. Teoloogia on neile ette kirjutatud. ID-tegijate ülesanne on sellele teoloogiale pseudoteaduslik soust ümber ehitada, et vesi sogaseks ajada ja kontroversi tiitšimist puššida saaks.
T.J.
See vanem Sinu repliik veel. Pole ma kusagil väitnud midagi ID meeste teoloogiategemise vabaduse kohta.
Toomas,
võtame siis konkreetsemalt. Geoloog Kurt Wise, kes õppis paleontoloogiat ei kellegi teise kui S. J. Gould’i käe all, kel oli ees suurepärane tulevik teaduse alal, sattus konflikti oma fundamentalistliku kasvatusega, mille keskmes oli usk noore maa kreatsionismi parimate kaanonite kohaselt. Kasvatus (usk) ja teadus põrkusid tema peas kohe päris kõvasti. Ta võttis käärid ja piibli, lõikas raamatust välja värsid, mis olid otseses vastuolus õpitud teadusega. Piiblist ei jäänud palju järgi.
Praegu töötab ta Ken Hami loomismuuseumis ja õpetab babtistikoguduste õpetajaid.
Pole muidugi kindel, kas see lugu kvalifitseerub enamaks kui anonüümseks stammlooks, aga selline see on.
Aga millised on need küsimused, millele religioonid vastata suudavad ja teadus ei suuda? Kusjuures mingit tõeväärtust ja tõenduspõhisust evides.
Toomas Jürgenstein kirjutas:
ja enne seda:
Kui ID-tegijate frontend ei ole teoloogiliselt vaba, ei ole mõtet nende teoloogiat sellele frontend‘ile omistada — ja pole oluline, kas nad on biotehnikud, biogeoloogid või bioloogid. Kui Sa omistad ID-tegijatele kummalist teoloogiat tollele frontend‘ile, siis Sa eeldad, et neil on mingisugune teoloogiline vabadus.
Toomas ütles:
Pole nagu Sinu tase, Toomas ;-)
Aga loeme vahepeal raamatut ka:
Järgneb kirjeldus Kalahari kõrbes elavast !kung sani rahvast, kelle jäljeajamise oskust võib süvateaduslikuks pidada.
Mis muidugi ei tähenda, et Carl Sagan nüüd prohvet, pühak või jumal oleks, kelle iga sõna alati puhas kuld on.
Martin küsis:
Diogenest me juba mainisime. Üks korralik küünik küsiks selle peale:
;-)
Literaalne piiblitõlgendus tähendab, et asjad toimusid täpselt nii nagu piiblis kirjas.
Mitteliteraalne piiblitõlgendus tähendab, et asjad ei toimunud täpselt nii nagu piiblis kirjas. Ehk siis tunnistamine, et tegelikkus ja piibli tekst on omavahel vastuolus. Seega, mitteliteraalne piiblitõlgendus on juba iseenesest piibliga vastuolus.
Tegelikult tänu Sinuga vaidlemisele jõudis mulle nüüd asi kohale küll: kristlase ja evolutsiooniteooria(või misiganes teaduse) vahel ei pruugi tingimata konflikti olla kuna enamik kristlasi usub niikuinii piiblit vaid “mitteliteraalselt”.
See konflikt on tänapäeval nihkunud hoopis teise kohta: nimelt kui (mittefundamentaalne)kristlane väidab et ta usub piiblit ja ei lisa väitele mõnda täpsustavat terminit nagu “suures osas” või “mitteliteraalselt” vms.
Martin
Jah Martin, õige koht Sagani raamatus. Mina saan küll aru, et ta võtab argumenti loomisõpetuse mõjust teaduse tekkele tõsiselt ( Samas ei saa eitada, … lk 230) ja argumenteerib järgnevatel lehekülgedel, miks see tema arvates tõsi ei ole. Ei ühtegi vihjet Whiteheadi ja Needhami isklikele veendumustele. Vastupidist lähenemist (üleolevad laused, vihjed väite esitanud isiku maailmavaate pihta), nimetasin ma tüüpiliseks kreatsionistlikuks metoodikaks. Ja see viimane lause minu kommetaaris Sagani skeptilisuse kohta oli iroonia, oletasin, et see on arusaadav.
Mis lugudesse puutuvad, siis jah, enam-vähem niisugused need on. Keegi lõikab Piiblit, keegi kaotab usu mõne putuka tõttu, teine jälle leiab usu loomaaias (C.S.Lewis). Nende lugude tõeväärtuse kontrollimine on tüütu ja minu arvates ka üsna tulutu töö.
dig
Ah eeldasin, et ID loodusteadlastel on teoloogiline vabadus olemas, kui ütlesin, et vastavat suundumust võib vaadelda kui loodusteadlaste katset asjatundmatult teoloogiat teha. – Ausalt öeldes ma sellel küll ei mõelnud, ütlesin Martinile lihtsalt, et kuna argumendid kuuluvad enamasti loodusteadlaste pädevusse, siis pole teoloogidel seal suurt midagi teha. “Katse teoloogiat teha” on samas nii umbmäärane väljend, et seda võiks mõista ka teatud etteantud usulistele väidetele kinnituse otsimisena või siis “pseudoteadusliku sousti tekitamisena”.
Santa
Jah, lisaks muidugi seda, et mitteliteraalseid piiblitõlgendusi on üsna mitmeid: eksistentsiaalne, lunastuslooline, allegooriline jne. Ning need tõlgendused pole vastuolus siis mitte piibli, vaid selle sõna-sõnalise mõistmisega.
Küllap saaks erineval moel tõlgendada ka Punamütsikese lugu või sedagi, miks mul poes viimane kohuke nina eest ära võeti.
Martin
Kindlasti saab, kuid mõni tõlgendus on põhjendatum kui teine.
Toomas, kas teoloogia on rohkem piibliuurimine või jumala uurimine? Või hoopis midagi kolmandat-neljandat?
Kirjatundmine ja vanade kultuuride uurimine on muidugi tähtsad asjad, sest need on ju ometigi olemas. Aga teoloogial tähenduses ‘teadus jumalast’ puudub ju objekt, mida uurida annaks.
Tänapäeva ülikoolides on pilk jumalalt inimese ja kultuuride poole pöördunud – teoloogiateaduskondadest on saanud faculty of divinity‘d. Enam ilmselt ei arutleta nõelaotsale mahtuvate inglite arvu üle, vaid pigem otsitakse mõistmist, miks, kuidas, millesse inimesed ja rahvad usuvad ja kuidas neis erisustes hakkama saada.
Olgu nende erinevate piiblitõlgendustega kuis on, usklikule inimesele lisandub kindlasti veel üks tõlgendus – isiklik. Kui palju selles allegoorilist, lunastusloolist, eksistentsiaalset, literaalset või miskit muud on, jääb tänapäeval õnneks vist igaühe enda otsustada. Piibel on mahukas raamat ja arukas inimene suudab enamvähem ja üldjoontes vahet teha, mis kirjaosa midagi kajastama peaks.
Toomas, aga kuidas võtta usutunnistust? Seda lühikest kontsentraati. Usklikuna.
Skeptikud on ikka nii naljakad. Nad on skeptilised kõige muu suhtes peale selle, mida nemad usuvad. Ning skeptiline ei tohi mingil juhul olla teaduse ja mainstream tõekspidamiste suhtes, millest telekas räägitakse. Ehk siis skeptitsismi ei ole ollagi.
Padukristlased on ka ju satanismi ja evolutsiooni suhtes skeptilised. Äkki võib teid ühte kampa liita.
Ants,
spämmifilter oli Su kommentaarid automaatselt spämmiks märkinud. Edaspidiste segaduste vältimiseks võiksid end konkreetsemalt identifitseerida, sest ega ma spämmiks märgitud kommentaare tavaliselt üle ei vaata.
Martin
Vabandust viivituse pärast, et olen kommentaariumis pisteliselt – aasta lõpp on õpetajale kõige kiirem aeg.
Esimene küsimus on tõepoolest vägagi segadustekitav ja sellele võib kuulda erinevaid vastuseid. Aga üldiselt arvan ma, et alates Schleiermacherist peetakse teoloogia objektiks eelkõige kristlikku (või islami, judaistlikku jne) usku ehk religiooni. Selles teemas (teoloogia kui teadus) olen suuresti sama meelt Arne Hiobiga ja tema artikkel “Teoloogia kui teadus” on leitav kogumiskus “Kuradi tark ja jumala loll” (koostajad Enn Kasak ja Anne Kull, 2006. Eesti Päevalehe poolt välja antud).
Usutunnistus on minu jaoks tõepoolest minu poolt omaksvõetud maailmavaate kontsentreeritud kokkuvõte. Sarnaselt piibliga pole ka see üheselt mõistetav, seda annab mõista liberaalsemalt ja konservatiivsemalt. Siin olen suuresti nõus Toomas Pauli usutunnistuse lahtimõtestamisega (Maise matka poolel teel, lk 21-53, EELK 1996).
Santa kirjutas:
Religioossel tõlgendamisel on see positiivne omadus, et Occam oma noaga ei passi — tõlgendus võib olla nii veider, kui tahad.
Tänapäeval on veebifoorumites avataarad kombeks. Nood avataarad kujutavad üldjuhul üsna veidraid asjandusi, aga sageli on need mingis mõttes näo moodi.
Kui nüüd üks prohvet tuleb ja kuulutab, et Kõige Õigem Tõlgendus(tm) on, et Jumal laskis inimesel ahvist areneda ja seejärel Ületaevalikus Vaimuveebis inimestele jumalanäolised avataarad andis, missugune usklik siis tolle prohveti järgijaid selle “teooria” valesuses veenda saab? Eriti, kuna Suur Sissepääsulunastaja pole veel tulnud ja inimestele Ületaevaliku Vaimuveebi paroole jaganud, et nood avataarasid oma silmaga vaadata võiksid.
Niipalju siis tulevastest tehno-kultustest …
Toomas Jürgenstein kirjutas:
Ei saa mainimata jätta, et ka literaalseid piiblitõlgendusi on mitmeid.
Üks literatistide üksteisest erinemise viise on küsimus, missuguseid tekste tuleks literaalseina võtta. Näiteks Ameerikas on arvestataval määral tegelasi — enamik neist kristlikud fundamentalistid –, kes leiavad et literaalsena ei tule võtta mitte ühtki antiikteksti, vaid hoopis 1611. aastal anglikaani kiriku publitseeritud ingliskeelset tõlget.
Juhuks, kui sellest ei peaks piisama, on loomulikel keeltel põnev omadus olla ebatäpne. Näiteks kirjutab 3Mo11 niimoodi:
Loodusteadlased on tähele pannud, et neljajalgseid putukaid ei ole olemas. Kuidas literalistid seda probleemi lahendavad?
– on literaliste, kes väidavad, et kunagi neljajalgsed putukad olid ja nüüd on nad välja surnud.
– on literaliste, kes väidavad, et jutt käib putukatest, kes käimisel neljal jalal maha panevad — isegi, kui neil kokku kuus jalga on. (Mitte, et sihukesi putukaid oleks, aga nii nad räägivad.)
– on literaliste, kes väidavad, et lugeda tuleb ainult teatud piirist suuremaid jalgu. (Mõnedel putukatel — nagu rohutirtsudel — on jalgade suuruse-erinevused märkimisväärsed.)
– on literaliste (mina tean küll ainult üht), kes väidavad, et neljajalgsed putukad on vigased ja inimesed peaksid sööma ainult terveid, kuuejalgseid putukaid.
Niisiis, kelle seisukoht on kõige literaalsem?
Humoorikas visuaalne näide literaalse piiblitõlgenduse probleemidest esineb hiljutises Colbert Report‘is.