Abordisõda ülikoolis
Toronto Yorki ülikoolis on abordivastased üliõpilased esitanud kaebuse, kuna üliõpilasvalitsus on nende tegevuse ära keelanud. Yorki ülikool pole Kanadas selle keeluga ainus. Sarnased piirangud on abordivastastele kehtestatud ka UBC-Okanaganis, Capillano kolledžis ja Lakelandi ülikoolis.
Ühing nimega ‘Tudengid bioeetilise teadlikkuse eest’ (Students for Bioethical Awareness) väidab, et nende õigusi on ahistatud, kuna üliõpilasvalitsus tühistas viimasel hetkel nende avaliku aborditeemalise väitlusürituse, mille moderaatoriks oli kooli väitlusklubi. Veel kaevatakse selle üle, et Yorki tudengiliit ei võimalda neile ruume ega rahalist toetust ja et selline üldine Kanada tudengiliidu ühehäälne otsus on vastuolus kooli reeglitega.
Tudengite Elu võrgustiku (national campus life network) juhataja Theresa Matters teatas, et Kanada tudengiliit korjab üle riigi miljoneid dollareid ja kasutab seda raha muu hulgas selleks, et sundida vaikima neid tudengeid, kes nendega ei nõustu. Kui Yorki ja kogu Kanada tudengiliit tahab keelustada ‘valikuvastaste’ tegevuse, peaksid nad likvideerima ka ‘valikuvastase’ kohustuse koguda liikmemaksu kõigilt tudengitelt.
Yorki üliõpilasliidu seisukoht on, et abordivastaste taktika on sarnane vaenu õhutamisega, kuna antakse mõista, et kõik naised on mõrvarid ning abordivastaste kohalolu ülikoolilinnakus loob naistele ebaturvalise keskkonna.
Kooli juhtkond ütles, et sõnavabadus, liitumisvabadus, vabadus õppida, uurida, kirjutada ja trükis avaldada on kooli missioonis kesksel kohal. Neil väärtustel ja vabadustel on mõtet ainult turvalises ja kindlas õhkkonnas.
Allikas: Student anti-abortion group fights ban
Seos Eestiga? Religioosselt innustatud abordivastasus on ajamas juuri ka Eestis. Üheks selle tegevuse staabiks on Elukultuuri Instituut, mis on tiheseostes Vanalinna Hariduskolleegiumiga. Küllap on sealt koolist tulemas aktiivseid ja motiveeritud õpilasi, kes motiveeritud aktiivtegevust ka ülikoolides jätkata soovivad.
Puhas väärtushinnangute ja kultuurirelativismi teema. Ei näe põhjust, miks kumbki pool ei võiks kampaaniat teha.
Lõuna-Dakotas on osariigi kongress vastu võtnud seaduse, mis nõuab, et enne raseduse katkestamist naisele pikk propaganda-skript ette loetaks. Planned Parenthood kaebas asja kohtusse, aga viimasena on kaheksanda ringkonna apellatsioonikohus seadust konstitutsiooniliseks lugenud: http://www.washingtonpost.com/wp-dyn/content/article/2008/07/19/AR2008071901586.html?hpid=moreheadlines
Kriku kirjutas:
Oletame, et välja ilmub mingisugune seltskond, kes väidab, et homoseksuaalsed inimesed tuleb kividega surnuks visata ja hakkab aktiivselt kampaaniat tegema.
Ja siis ilmub välja teine seltskond, kes väidab, et inimesi kividega surnuks visata ei ole ikka ilus.
Kas nüüd peaks “kumbki pool” kampaaniat tegema? Ja tõde olema kuskil kahe vahel?
Kultuuri seisukohast on kasulik teada, et Kanada vaated sõnavabaduse ja vägivallapropaganda-vabaduse Õigele Tasakaalule erinevad tunduvalt USA omadest. Kanadalased peavad vabadust vägivallapropagandast olulisemaks õiguseks, kui sõnavabadust.
Ilmselt saab USA-s uueks presidendiks Barak Obama, kes on väidetavalt tulihingeliselt pro-choice seisukohal.
Rääkides kultuurirelativismist tuli meelde, et USAs kavatsetakse mõned rasestumisvastased vahendid ümber nimetada abortiivideks. Kavas on mingi seadus, kus abordiks nimetatakse ka retsepti kirjutamist, mille lõpptulemuseks on elu katkestamine üsas viljastumisest sünnini, olgu siis enne või peale pesastumist.
Kena lugu küll. Mõni arvab, et ta teab täpselt või suudab tuvastada hetke, millal toimub viljastumine või pesastumine.
NY Times
USA-s tohtivat olla isegi sedasi, et kui naine läheb apteeki nn SOS-pilli ostma, mis seal seaduslikult müügil on, siis või apteeker selle müümisest keelduda, kui ta arvab, et selle müümine on vastuolus tema religioossete veendumustega. Lisaks võib apteeker ükskõikse pilguga mujale vaadata, kui klient küsib, kus on järgmine lähim apteek.
Väärtushinnangud on üks asi, meetodid nende levitamisel aga teine asi. Religioossetel abordivastastel (kas neid teistsuguseid üldse on?) pole mina veel muid meetodeid näinudki, peale selle, et naisi ja arste täiesti laest võetud alustel mõrvas süüdistatakse. Kui nendele süüdistustele veel lisada mõni vaimselt ebastabiilne fundamentalist, ongi käes kergem või raskem kuritegu.
Stjuuv kirjutas:
Mõnikord on näha olnud abordivastaseid, kes usuvad, et naine on inkubaator laste tootmiseks ja abort kahandab selle inkubaatori efektiivsust. Neid võiks hüüda misogüünseteks abordivastasteks ja mõned neist ei ole religioossed.
Aga tänapäeval teevad abordivastast põhikisa tõepoolest kristlikud fundamentalistid.
Muidugi on olemas ka mittereligioosseid abordivastaseid. Abort on üks neist asjadest, mille üle võib vaidlema jäädagi.
Mis puutub abordivastastesse siis ei ole tegu ainult hulludega, kes naisi ja arste tapavad. Lisaks on neid, kes näitavad koolis lastele šokifilme, loovad abort.ee taolisi lehti (jah, nende kallutatusest on siin juttu olnud) või siis pakuvad rasedatele tasuta ultraheli.
Religioon ei puutu samuti alati asjasse. On ka inimesi, kes on abordi vastu mittereligioossetel põhjustel. Nende arvates on näiteks õigus elule kõigist muudest õigustest tähtsam.
Gorm kirjutas:
Niimoodi argumenteerivad inimesed on rusikareeglina kristlikud fundamentalistid, kes üritavad oma usku peita.
“Sündimata loote õigus elule” on nimelt kristlikule abordivastatusele iseloomulik meem, mida väljaspool toda harva näha võib.
Mõrva või tapmise definitsioon ja asjaolud, mil see on õigusvastane, on samuti kultuurirelativistlikud.
See, et Sa igal pool näed fundamentalistlikke kristlasi, on su enda isiklik probleem.
Naisena hämmastab mind siiski jätkuvalt asjaolu, et ka kahel suvalisel rakul on fundamentalistide arvates rohkem õigusi, kui minul.
Ei taheta rohkem õigusi. Tahetakse õigust elule. Seda loomulikult mõlemale kuna koos emaga hukkuks ka loode. Seega ei saa öelda, et kahele rakule nõutakse rohkem õigusi.
Muuseas, kas on kusagil viidet selle kohta, misasi see “Students for Bioethical Awareness” on? St viiteid, mitte arvamusi, et ju on tegu fundamentalistlike kristlastega.
Students for Bioethical Awareness paistab olevat Center for Bio-Ethical Reform tütarettevõte või selle frantsiisi alusel töötav löögirühm, umbes nagu Elukultuuri Instituut meil.
Peakontori staff:
http://www.abortionno.org/About_Us/staff.html
Kanada vastavad võrguküljed paistavad suletud olevat.
Jah, sõnad “bioeetika”, “teadlikkus”, “elu poolt”, “elukultuur” on abordidebatis peamiselt demagoogilises funktsioonis ja eesmärgiga muu hulgas peita oma religioosset tausta ning teha nägu nagu oleks tegu eetika, teaduse ja muu legitiimse aruteluga. Veidi nagu kreatsionistid, kes püüavad oma usu poolt innustatud võitlust peita võimalikult üldinimlikku rüüsse ja paraku õnnestub neil sõnavabaduse, mõttevabaduse ja muu liberaalse demokraatia viljade najal oma teokraatiat edendada ning isegi muidu mõistlike inimeste päid segadusse ajada.
Kirjeldasin siin ühes loos, kuidas tõusis kisa ühe USA osariigi hariduspoliitika dokumendi muutmise üle, mida seostati kreatsionistide uue katsega oma usku koolitundidesse sokutada. Asi on nüanssides, väga peentes nüanssides ja mina kavatsen neid nüansse ikka silmas pidada ja lugejale neist teada anda.
Ehk mäletad, kuidas abort.ee tegijad üritasid igati peita oma religioosseid seoseid (lasid isegi katoliku kiriku leheküljelt oma lingi ära koristada), see oli neil ilmselt lausa eraldi eesmärgina kirjas. Aga see ei tähenda sugugi, et sellised seosed puuduksid ja ei juhiks nende tegevust.
Mina nimetan sellist käitumisviisi hämamiseks.
Sinu arvates on tegu teemaga, mida ei võigi arutada? Või mida sa mõistad legitiimse arutelu all?
Vale. Kreatsionistide väiteid saab loodusteaduslike meetoditega ümber lükata. See, kas abort on õige või vale, on puhtalt morraliküsimus ning erinetes kultuurides vastatakse sellele erinevalt. Ükski loodusteadus pole siin abiks.
Canadian Centre for Bio-Ethical Reformi koduleht annab mulle hetkel vastuseks ainult tühja lehe, aga selle USA variant, mille kodulehele Martin ka lingi andis, on muuhulgas viinud ka läbi kampaania nimega “Matthew 28:20“, mis võib hädapärast olla viiteks Gormile, kes tahtis näha seoseid religiooniga. Kui koduleht tööle hakkab, saab sealt ilmselt veel vihjeid. Samuti on nad kampaania “Genocide Awareness Project” käigus võrrelnud aborti genotsiidi ja Holokaustiga, ning pro-choice aktiviste natsidega.
Minu arust küll üsna kristlike fundamentalistide käekirja moodi, mis siis et SBA formaalselt iseseisev organisatsioon on.
See küsimus, kas viljastatud munarakk või diferentseerumata loode on inimene või mitte, vajab küll üsna palju loodusteaduste abi, enne kui mingist moraaliküsimusest rääkida saab.
See jutt, et munaraku viljastamise hetkel saab sellest inimene, ei ole mingi moraaliküsimus, vaid religiooni küsimus.
Kriku, viljastumise, elu alguse (elu mõiste üldse), loote pesastumise, närvisüsteemi tekkimise, närviimpulsside jõudmine ajju, reflekside kujunemise, isiksuse kujunemise jne kohta on teadusel ikka päris mitu sõna sekka öelda.
Loomulikult saab ja peabki abordi ja reproduktiivõiguste üle aru pidama, kuid seda siiski ilma naisi ja mehi mõrvariteks sõimamata. Ja ei saa ju öelda, et teemat üldse ei arutata, kuid nn pro-life liikujate panus on sellesse umbes sama suur nagu kreatsionistide panus evolutsiooniteooriasse.
Bioeetikaga ongi ju tegu, kuidas siis veel peaks nimetama? Kõike aga demagoogiaks nimetada… Ehk teadlikkus on neist see, mida demagoogias kasutada, elukultuur ja pro-life (mis on üsna sarnased terminid) on üsna lihtsad seisukohad, mille ümber pole hämada eriti vaja.
Natuke surfates leidsin saidi kirjeldusega York University’s Community Newspaper: http://excal.on.ca/cms2/
Viimane uudis sel teemal on http://www.excal.on.ca/cms2/index.php?option=com_content&task=view&id=6088&Itemid=2
Ma tunnetan väga otseselt teatud paranoilist ja vandenõuteoorialaadset (populistlikku?) paanikaõhutusretoorikat.
Rääkides mõnda aega tagasi ühe 90nendatel aktiivne olnud liberaalse maailmavaatega kirjamehega, oli sellel ajal säärane tihti religioosne abordivastasus palju laiemalt levinum ning potentsiaalselt ohtlikum (vastureaktsioonina nsvl aegsele ateismile ja abordirohkusele). Loodan, et skeptik ei hakka langema teise apokalüptilise maailma hukkaminekunarratiivi äärmusesse.
Reaalteadustel ei ole mitte midagi öelda selle kohta, millises arengustaadiumis loote likvideerimine (sobiv neutraalne sõna, eh?) on taunitav ja millises arengustaadiumis loote likvideerimine mitte. Reaalteadus ei paku vastuseid väärtushinnangulistele küsimustele. Sellele, kas või milline loode on inimene, on eri kultuurides vastatud erinevalt. Bioloogia seisukohast on kõik looted loomulikult ühesugused.
Martin, mulle tundub, et olles nii skeptik kui liberaal, ei suuda sa neid kaht asja lahus hoida ja kipud võtma sõna reaalteadustel põhineva skeptikuna seal, kus sul on midagi öelda ainult liberaalina.
Vale. Kreatsionistid püüavad ümber lükata reaalteaduste abil hõlpsasti verifitseeritavat teooriat. Abordivastased ainult ühe teise seltskonna väärtushinnangut.
mina ütles:
Jah, mõningane oht selleks “paranoiliseks ja vandenõuteoorialaadseks” retoorikaks on täiesti olemas, aga maailma hukkamineku narratiivi ma omaks ei tunnista.
Aga Elukultuuri Instituudi olemasolu on fakt, selle seos VHK-ga on fakt, abort.ee portaali olemasolu on fakt, selle rahastamine riigi poolt on fakt, riigipoolne tunnistus, et abort.ee rahastamine oli viga, on fakt, ja selliseid fakte on ju veel.
No mida veel vaja? Muidugi ei pruugi faktipunktide vahele joonte tõmbamisest piisata usaldusväärse tervikpildi joonistamiseks, aga kui asi näeb välja kui sitt ja lõhnab kui sitt, siis ilmselt on tegu sitaga.
Kriku:
Vale. Pretensioon teadusele ja teaduslikkusele on seltskonnal täiesti olemas. Eesti keeles nt siin: http://www.abort.ee/argumendid
Kriku:
Ei oska vastu vaielda. Võibolla tõesti.
Reaalteadustel on aga väga palju öelda selle kohta, milliseid karakteristikuid loode teatud arengustaadumites omab, et selle adekvaatse info põhjal saaks siis arutleda selle üle, millises arengustaadiumis loodet inimeseks võib pidada, ja et moraalsed seisukohad oleksid reaalsusega vastavuses. Asjast mitte midagi teadva inimese, ja pimeda religiooni järgija jaoks on kõik looted ühesugused, just bioloogia suudabki loote arengus eristada selliseid detaile, millest kellelgi muidu aimugi poleks.
Näiteks kristlaste seisukoht, et iga viljastatud munarakk on inimene, on eriti kaheldav, kui arvestada seda, et neist vaid 30-50% jõuab tegelikkuses raseduse algstaadiumitest edasi. Ilmselt ongi religiooni seisukohtades, kaasa arvatud abordi küsimustes, probleemiks see, et kogu nende olemasolu on üles ehitatud väitele, et neil on kõigis küsimustes alati absoluutselt õige vastus olemas, ning kui teadus selgitab välja asjade tegeliku olemuse, siis ei saa ükski kirikupea öelda, et seekord arvasime natukene valesti jah, ja tegelikult on asjad ikka teistmoodi. Siis hakataksegi enda eksimatuse tõestamiseks välja mõtlema keerukaid ja ebaloogilisi konstruktsioone, mida vastavalt vajadusele nimetatakse kas moraaliks, perekonnaväärtusteks, kultuurinormideks, või ükskõik milleks veel, mille puudumisel väidetavalt kogu ühiskond laostub ja kokku kukub. Neil väidetel on aga mingit reaalset väärtust ainult ehk kokkusattumuse tõttu, ja seda ka ainult seni kuni ühiskond oma normaalse arenguga sellest mööda jõuab, ning need piirangud ühiskonnasiseselt paika pannakse, ja seda arutelu ja sotsiaalse dialoogi teel, mitte kellegi dogmasid arvestades.
Kui bioloogia suudab täpsusteni määratleda loote olemuse eri arengustaadiumites, siis normaalne ühiskond jõuab varem või hiljem konsensuseni selles, mis tingimustel ja mis ajani on abort õigustatud, ja kas täiesti diferentseerumata tüvirakkude kogum, mis pole emakasse veel kinnitunudki, on ikka inimene. Religioossete fundamentalistide mõju selles olukorras seisneb tõenäoliselt ainult selles, et normaalne arutelu ühiskonnas on takistatud dogmaatiliste ja reaalse maailmaga mittemingisuguses seoses olevate väidetega, ja ühiskonnas jõutakse üldaktsepteeritavate normideni pigem hiljem, kui üldse, vähemalt seni, kuni religioon oma seisukohti ajaga vastavusse ei vii.
Kriku kirjutas:
Reaalteadused saavad ja peavad kõva häält tegema, kui poliitikud üritavad ajada “kahenädalane loode ja kaheksakuune loode on täpselt üks ja seesama” jama.
Keegi “mina” toksis:
Siin on oluline tähele panna, et spontaanne 1990ndate reaktsioon ja organiseeritud fundamentalistlik kirik on kaks ise asja. Esimene vaibus kiiresti (ja piirdus tegelikult enamikel juhtudel jõulude ajal kirikus käimisega ja abielude kirikus laulatamisega); teine on süstemaatiliselt ametis vaibumise ärahoidmisega ja kaas-usklike “usu toetamisega”.
Stjuuv kirjutas:
Jah. Vaata, et Sa seda fundamentalistlikele abordivastastele välja ei lobise, muidu hakkavad nad nõudma, et nendel 70-50% toimetataks kriminaaluurimist paragrahvi, mis käsitab surma põhjustamist ettevaatamatusest, alusel …
Kui väite tõeväärtus johtub kokkusattumusest, siis ei ole sellel väitel väärtust. Just nii, nagu seisvalt kellalt ei saa kellaaega teada — isegi, kui ta mõnikord juhtumisi näitab numbreid, mis õigesti käiva kellagi peal olla võiksid.
Just nii see on. Religioossed fundamentalistid, kes pole tegelikult huvitatud diskussioonist, vaid oma usu tervele rahvale pealesundimisest, tekitavad diskussiooni häirivat müra. Ja mida paremini nad seda, et see müra on, maskeerida suudavad, seda tülikam on niisuguse müra filtreerimine ja seda rohkem auru kulub sisulise diskussiooniga mitteseotud teemadele.
Gorm kirjutas:
Mis teha, kui fundamentalistlikud kristlased igale poole ronivad?
Võib-olla peaks tegema, nagu vampiiridega — riputama Püha Koraani ukse kohale.
Kriku kirjutas:
Ei saa. Kui kreatsionisti väidet saab nii lihtsalt ümber lükata, pole Discovery Institute lihtsalt piisavalt tööd teinud.
Igas muus olukorras on see kahtlemata nii. Religioosse propaganda puhul aga näitab see kell tegelikult kogu aeg õiget aega, mis kaks korda ööpäevas jumala tahtel 12 tundi edasi hüppab, et sajanditevanust dogmat kõigi vastuargumentide kiuste tõesena hoida ..
Mina kirjutasin:
Sedasorti abordivastased on mõnikord Eestis väitnud, et abortide keelamine on üldrahvalikult kasulik iibe tõstmise vahendina. Vaade naisele kui inkubaatorile jääb sedamoodi Patriootlike Ideaalide(tm) taha peitu ja terve konstruktsiooni sotsiopaatiline olemus ei paista ka tingimata kohe välja.
Dig siin eespool kirjutas, et ainult fundamentalistlikud kristlased kasutavad “meemi (?)” – sündimata lootel on õigus elule.
No mina usun samuti. Kas ma olen fundamentalistlik kristlane?
Ja isegi kui mõni väide on nii absurdne, et selle ümber lükkamisega saaks hakkama ka neljanda klassi laps, siis pole see tegelikult eriti oluline, kuna sellele väitele on juba vastatud, ja siis järgneb “ongoing debate in the scientific community” ja “teach the controversy“. Religioonil on ju hämmastav võime oma järgijad muuta veel asjatundmatuteks kui lihtsalt “mees tänavalt”, ning mingeid vettpidavaid argumente tegelikult nende lollitamiseks vaja ei ole. Lihtsalt selleks, et mõistlikud inimesed kätte ei võtaks ja lollust käepäraste vahenditega välja ei juuriks, on vahepeal vaja esitada juurde küsimusi stiilis “aga tõesta et nii ei ole” või “anna detailne tõestusmaterjal kõigi mõeldavate praktiliselt identsete juhtude kohta, mida mitte mingisugused lisanduvad teadmised muuta ei saaks”, mis on teaduse toimist arvestades täiesti idiootsed, aga demokraatia (või peaks ütlema vabariigi?) tingimustes piisab ka sellest, et enamus inimesi võtaks endale tundmatu teema osas äraootava seisukoha ja ustavad jüngrid saaks hääletuskastide juures suurema osakaalu kui nad tegelikult ühiskonnast moodustavad.
Gorm viitas uudistele: https://skeptik.ee/index.php/2008/07/22/abordisoda-ulikoolis/#comment-11964 (kommentaar istus linkide pärast mõnda aega spämmifiltris).
Ühes uudises kirjeldatakse, et nimetet üliõpilasklubi tegi linnakus ürituse Genocide Awareness projekti (GAP) raames. See GAP on otsene CBR-i raamüritus, mida sinnatänna eksporditakse ja millega nimme ja meelega üritatakse šokipiltide abil üldsust rabada ja konflikte provotseerida, mida siis sõnavabaduse eest võitlemise sildi all suureks pasundada.
Ja kui üliõpilased, olles juba näinud prolaiferite võimalikku suhtlusstiili, otsustasid, et sellisele kambale üliõpilaste raha ei anta, siis on see nende üliõpilaste otsus, kuidas oma kodurahu tagada. Täiesti arusaadav.
http://en.wikipedia.org/wiki/Genocide_Awareness_Project
Celtic:
http://en.wikipedia.org/wiki/Meme
See väide ei välistanud mingil moel arvamuse olemasolu või väljendi kasutamist väljaspool kristlik-fundamentalistlikku raamistikku, aga see väide on juba oma ülesehituselt mittemidagiütlev, aga samas laialdast kasutust leidev just nimetatud ringkondade eesmärkide saavutamisel.
Will somebody think of the children?
Celtic kirjutas:
Kui see on ainus Sinu kohta teada olev detail, ütleb Bayesi statistika, et hea tõenäosusega oled Sa fundamentalistlik kristlane.
Ei välistanud, ent omas teatud suundumusega eelarvamust.
Umbes sama kaaluga oleks minu ütlus “Tarkus ja arukus on valge rassi omapära, mida väljaspool valge mehe kultuuri on harva näha.”
Järelikult Bayesi statistika eksib.
Ja vabandus, et ma tean sust rohkem, ei loe hetkel.
Järelikult oled sa statistika olemusest väga valesti aru saanud, kui üritad seda ühe näitega ümber lükata :)
Martin, see viimane info peaks ehk selguse huvides ka algsesse artiklisse lisamärkusena juurde minema?
Selge. Seega vastavalt vajadusele ja isiku isiklikule tahtele statistika kas kinnitab tema väiteid või ei kinnita vastase väiteid. Ehk siis kinnitab siiski sinu väiteid.
Kui statistika ütleb, et suure tõenäosusega olen ma fundamentalistlik kristlane ja ma seda pole, siis järelikult suur tõenäosus ei pidanud paika. Võin leida veel kümmekond inimest, kes on teie jaoks tundmatud, jagavad minu seisukohta ja seega on statistika järgi tõenäoliselt fundamentalistlikud kristlased.
Seega kas usaldada statistikat või mitte? Dig tõi antud mõiste sisse vaid seetõttu, et otsis moraalset ja omamoodi teaduslikku põhjendust/tuge oma väitele, mis osutus liialt üldistavaks. Nüüd tuleb välja et ka statistliselt on tegemist liigse üldistamisega, seega…
Stjuuv seletas:
Just. See on meelevaldne abstraktsioon — mis tähendab, et loogikat mööda seda järeldada ei õnnestu ja sõltumatult tulevad inimesed selle peale harva –, seda meemi liigutatakse eeskätt koos tavalise kristliku fundamentalismi abordivastasuse-paketiga — mis tähendab, et enamik selle meemi kandjaid on kristlikud fundamentalistid.
Kultuuriliste hoovuste tuvastamiseks on just meelevaldsed abstraktsioonid kasulikud — just nii, nagu junk DNA on pärilikkus-hoovuste hindamiseks kasulik. Kui üks meem on loogiliselt tuletatav või keskkonnamõjude põhjal ikka ja jälle sarnasel kujul üles kerkiv — või kui üks kromosoomilõik võib korduvalt samasugusel kujul välja kujuneda — siis ei saa selle meemi või kromosoomilõigu kahes erinevas liigis leidumisest hoovuste kohta midagi väga tugevalt järeldada. Aga kui kõnealune meem või kromosoomijupp on oma tekkeviisilt unikaalne, siis tähendab tema kahes erinevas liigis leidumine üsna hea tõenäosusega kas seda, et need liigid on suguluses — või, et horisontaalne meemi/geeni-transport on nende liikide vahel toimunud.
Kriku armastab moraalset relativismi jutlustada. Aga mõned moraalid on relatiivsemad kui teised. Nii näiteks on teada, et sotsioloogilised ja administratiivsed jõud, mis mõrvalaadsete kontseptsioonide tekkele viisid ja mõrva karistatav-olemise välja kuulutasid on mõjutanud peaaegu kõiki teadaolevaid inimkultuure ja vastav moraaliklausel on korduvalt uuesti ja uuesti üles kerkinud. Aga moraalne keeld jumala ainusündinud prohvetist karikatuuride joonistamise vastu on võrdlemisi meelevaldne ja seda naljalt igast kultuurist ei leia.
Celtic kirjutas:
Vastupidi. Just see, mis teada on ja mis teada pole, on statistika keskne uurimissuund.
Kui kõik teada oleks, poleks statistikat tarvis. Aga kuna on palju asju, mida teada ei ole, leiutasid teadlased matemaatilised raamistikud mitte-teadaolevate asjade kohta puuduvate teadmiste baasilt mõistlike ennustuste tegemiseks. Läänemaises kultuuris hüütakse neid tõenäosusteooriaks ja statistikaks.
Stjuuv kirjutas:
Muide, niipalju, kui mina näinud olen, liigub see meem kristlike fundamentalistlike ringkondadest väljaspoole eeskätt “meemilekke” teel. Põhiline mehhanism näeb välja niimoodi, et Ameerika kristlike fundamentalistidega tihedalt läbi käivad Ameerika paremäärmuslased võtavad selle meemi üle, aga mõned nondest paremäärmuslastest ei pruugi iseseisvalt kristlased olla. Sealtkaudu on ta vandenõuteooriate-community’sse vististi Ron Pauli jüngerkonna kaudu triivinud, aga pole selles keskkonnas kuigi vastupidav.
Celtic:
Stjuuvil on õigus. Sa ei mõista statistikat.
Varasema kogemuse ja Bayesi statistika põhjal saan ma järeldada, et tõenäosus, et seda viga lihtsalt parandada saab, on väike. Kahju.
Celtic:
Tee vähemalt statistika olemus endale selgeks, enne kui kedagi ei tea milles süüdistama tuled. Kui sa ootad, et statistika 100% juhtudel kehtiks, siis poleks see statistika. Ja eelnevast ebakompetentsist antud teemal võin järeldada, et ka statistiliselt liigse üldistamise võtsid sa lihtsalt mütsist välja.
Sünkroonpostitamine ftw! Teinekord oota pool päeva, kui keegi midagi ütleb, ja nüüd selline laviin.
Kui te siin üritate Bayesi statistikat rakendada inimese ühe seisukoha järgi siis pole teilgi statistikast eriti aimu.
Mis aga algsesse asja puutub siis on tegu mõttetu juhtumiga. Ei toimunud mingit vaigistamist, abordivastased võivad edasi tegutseda. Rahad võeti jah tagant ära – ise olid lollid, et GAP ürituse orgunnisid ja inimesed endi peale tigedaks ajasid.
Gorm kirjutas:
Vaidle nüüd Krikuga, kas “ajad inimesed tigedaks, jääd rahast ilma” kvalifitseerub põhiseadusevastaseks tsensuuriks ja väitlusürituse ärajätmine “sõnavabaduse takistamiseks”.
Martin
Kuule, sinu poolt tsiteeritud lehekülje esimene punkt ütleb: Inimese elu algust ei ole võimalik kindlaks teha; tegu on religioosse küsimusega, millele ei saa teaduslikku vastust anda.
Stjuuv
Igas ühiskonnas on hulk norme või tabusid, mille olemasolu õigustab ainult nende ajalooline ja kultuuriline taust, mitte mingi reaalteaduslik fakt.
Näiteks loodusliku valiku ja eutanaasiaga (moodsas maailmas jääb suurem osa äbarikke ellu), alaealiste sugueluga (pole ühtegi reaalteaduslikku põhjendust, miks peaks 13 aasta ning 11 kuu vanuse lapsega seksimine olema kuritegu, aga 14 aasta ning 1 kuu vanuse lapsega seksimine mitte), avaliku korraga (miks ei või Roomas paljalt ringi käia, kuigi kliima lubaks?), toiduga (mitmes kultuuris sealiha vm. söömise tabu) ja palju muuga seonduv. Abort lihtsalt on üks teema paljude hulgas.
Selle, kui vana või mis arengustaadiumis loodet peaks kaitsma, on lihtsalt otsustamise koht. Tõenäosuste väljatoomine ei aita ka eriti edasi. Kui inimest, kes 99% tõenäosusega sureb, püütakse siiski päästa, miks ei peaks kaitsma loodet, kellest 40-50% tõenäosusega võiks saada inimene?
Kriku kirjutas:
Kole lugu. Mida teha?
Käesolevas kontekstis on ilmselt mõistlik lahendus niisugune:
1. Skeptikud tulevad ja irvitavad normide ja tabude, mis naeruväärsed on, üle.
2. Liberaalid tulevad ja propageerivad naeruväärsete tabude elimineerimist.
Kuskohas on Kanada põhiseaduses tsensuur keelatud? Väitlusürituse ärajätmine pole mitte sõnavabaduse vaid heal juhul rahumeelse kogunemise takistamine. Pealegi on ruumide omanikul mõningad õigused nagu näiteks otsustada, mida seal ruumides teha tohib (ok, see mõte ei ole siin saidil populaarne).
Kriku, oleks tasunud ka edasi lugeda. Pikem tsitaat on ju selline:
Ja sealt siis edasi bla-bla-bla, sekka võibolla ka mõni mõistlik mõte.
Gorm küsis:
Tore küsimus. Mulle meeldib.
Aga kuskohas on Florida Karistusseadustikus eestimaine §154?
Dig
Aga miks peaks midagi tegema? Ma kordan, inimkonna ajalugu ei tunn ühiskonda, milles ühtegi puhtalt kultuurikontekstist tulenevat tabu ei oleks. Ma kardan, et kõik, mida annab saavutada, on tabusüsteemi muutmine, st. ühtede tabude asendamine teistega.
Martin
Vabandan segaduse pärast. Ma olen nõus, et abort.ee näib tegevat sama viga, mis liberaalidki – väidab, et just tema maailmavaade on kuidagi eriliselt bioloogiliste faktidega põhistatud.
Ja vaadates enamuse ühiskondade ajaloolist ja kultuurilist tausta, siis vaatab sealt vastu ühe või teise religiooni diktatuur.
Alustadki kohe esimese punktiga, mis religiooni seisukohast on väga tugevalt seotud abordiküsimusega. Olen üsna tugevalt seda meelt, et hoolimata “iga elu on püha” propagandast, on varsti päris paljudes (rohkemates) kohtades võimalik teatud olukordades eutanaasiat sooritada.
Jah, alati võib leida sellise olukorra, kus vähegi asja uurides võiks öelda hoopis vastupidi, et see 13 aasta ja 11 kuu vanune laps oleks palju rohkem valmis sugueluks, aga kuhugi tuleb ju piir tõmmata. Ega abordi puhulgi keegi ei ütle, et piiri ei peakski olema, aga see piir tuleb paika panna bioloogia poolt antud info põhjal ühiskondliku arutelu käigus, kus kirik oma dogmadega vett segamas ei käi.
Sest Euroopa religioosne taust on selline, kus paljas inimkeha oli tabu, rääkimata veel mingist seksuaalsusest.
Religioon?
Aga loomulikult. Kõigil neil teemadel on väga palju ühiseid jooni, ja kõigi üle võib ka vaielda. Alaealiste suguelu on ehk ainuke punkt mis tänapäeval väga oluliselt päevakorras pole, ja võiks öelda, et mingisugune konsensus on saavutatud.
Jah, ongi otsustamise koht, aga mitte ilma kogu kättesaadava informatsiooniga tutvumata.
Kui 90% kindlat seisukohta omavatest inimestest ei tea bioloogiast ja loote arengust mitte midagi, siis ei ole nende seisukoht eriti adekvaatne. Kui neile nüüd uus info teatavaks teha, siis religioossetel dogmadel põhinev arvamus ei muutu, aga arvamus, kus on mingisugune reaalne otsustus tehtud, võib oma seisukohta ka korrigeerida.
Kriku kirjutas:
Pirahã rahva kontekstis on see juba üpris vaieldav.
18. sajandi ajalugu ei tundnud ühtki ühiskonda, milles laste suremus suur ei oleks. Parim, mida patentravimite arendamisega võinuks loota, oleks ühe surmapõhjuse asendamine teisega.
Aga siis tulid 19. ja 20. sajand, teadlased tegid usinalt tööd, naeruvääristasid vanu tabusid ja patentravimeid, õpetasid ämmaemandad ja -isandad käsi pesema — ja tänapäeval mõnel pool ei suregi enam pooled lapsed enne viieaastaseks saamist ära …
Loomulikult võivad kultuurilised relativistid — todasama sorti, kes arvavad, et ebatolerantseid kultuurivooge tolereerima peaks — siis tulla ja väita, et tabude järgimise tabuks muutmine on oma saba sööv madu-uss.
Las väidavad.
Eeltõdetud seaduspära käib täiel määral ka ühiskondade kohta, kus ei valitse mõne religiooni diktatuur.
Kas sa arvad, et see nii läheb või pooldad sellist lahendust?
Ei tule. Reas ühiskondades pole üldse sellist piiri.
Nagu sa väga hästi tead, ei käi see ainult Rooma või Euroopa kohta. Aga see oli ainult näide.
Osaliselt. Juutidel & moslemitel sealiha puhul jah, aga paljudel juhtudel muud traditsioonid. Muidugi võib kogu antropoloogia võrdsustada teoloogiaga ja siis käib jah kõik religiooni alla (ka sellisel lähenemisel on teatud alus kahtlemata olemas).
Niimoodi arvatakse tüüpiliselt tabu kohta, mis on antud hetkel väga tugeval positsioonil. Lastega seksimine on ilmselt üks tugevamaid liberaalse ühiskonna tabusid, aga ikkagi on tegu siiski vaid sotsiaalse konstruktsiooniga. Suurem osa ühiskonnast peab seda amoraalseks ning tulemuseks on väga tugev karistusõiguslik garantii, mis mõnel juhul minu arvates hüsteeria poole kaldub (näiteks KarS § 177 lg. 1 dispositsioon).
Ei ole nõus. Bioloogia ei saa vastata küsimusele “Millal algab inimelu?”, sest termin “inimelu” on sotsiaalne konstruktsioon ega ole bioloogia kui reaalteaduse jaoks piisavalt täpselt defineeritav. Seetõttu ei aita teadmised loote arengust siin meid suuremalt edasi.
Dig
Ei tea nende kultuurist suurt midagi, aga kahtlen. Wikipedia ütleb meile:
See võib olla üks koht, kust kultuurispetsiifilisi norme otsida. Aga Wikipedia pole muidugi miski eriline koht, millest kaugeleulatuvaid järeldusi teha.
Igatahes peaks nende väga väike arv välistama nende kasutamise üldistuste aluseks.
Huvitav, et sa tood ühes ja samas postituses näiteks selle materiaalses mõttes väga primitiivse rahva ning räägid samas meile 19. ja 20. sajandi teaduslik-tehnilisest progressist laste suremuse näitel :)
Stjuuv vastas Krikule:
Siin on kolm ositi vastandlikku jõudu. Ühelt poolt — ilmselt on mõistlik lapsi kaitsta. Teiselt poolt — ilmselt pole mõistlik täiskasvanute suguellu vahele segada. Kolmandalt poolt — selle jaoks, et seadus toimida saaks, peab kriteerium — piir lapse ja täiskasvanu vahel — võrdlemisi hõlpsalt kontrollitav olema.
Mõnedes kultuurides on initsiatsioonirituaalid: tegid rituaali läbi — oled täiskasvanud, ei teinud — oled laps. Tänapäeva läänemaailm aga sedalaadi kultuuri-üleseid initsiatsioonirituaale ei praktiseeri. Vanus on sellepärast võrdlemisi hea proxy-kriteerium.
Järgmine küsimus on, kuhu piir tõmmata. Mõnel pool, kus kristlikud puritaanid valitsevad, on piir tõmmatud nii üles, kui vähegi saab — AFAIK on kõrgeim teadaolev piir 18 aasta juures. Ilmselt tõmmataks meeleldi veelgi rohkem üles, aga tänapäeval hakkaks rahvas selle peale mässama. Teistes kohtades, kus valitsevad seksistlikud puritaanid, keda lääneilmas tavaliselt moslemiteks hüütakse, on piir jälle tõmmatud nii alla, kui vähegi saab — mulle on kõrva jäänud ühe Aafrika imaami (IIRC, Sudaanist, aga pead ei anna) skandaalne kohtuotsus, milles ta muuhulgas väitis, et tema Koraani-tõlgendus seab piiri 3 aasta juurde. Ilmselgelt on mõlemad nendest religioossetest äärmustest jaburad ja ebaotstarbekad.
Mõistliku piirväärtuse valimiseks on mõistlik maha pidada ratsionaalne diskussioon, analüüsida seda, mis Objektiivses Reaalsuses tegelikult leidub, milliseid õigushüvesid taodeldakse — ja tõmmata piir kohta, kus see vastandlikke ühiskondlikke huvisid võimalikult hästi omavahel tasakaalustaks. Eestist tuntud 14 aastat ei ole sugugi paha piir. Aasta kannataks seda ehk ülespoole nihutada, aga 16 hakkaks juba loomulikule suguelule ette jääma. Samamoodi, aasta kannataks teda võib-olla allapoole nihutada, aga ilmselt mitte rohkem — liiga palju lapsi jääks ilma kaitseta. Mitte-täisarvulist aastate arvu ei oleks samuti mõistlik seada — niisuguse täpsuse sisseseadmiseks on “reaalsete piiride” hajuvus lihtsalt liiga suur.
Selle jaoks, et leida mõistlik piir, on tarvis ratsionaalset diskussiooni. Ratsionaalne diskussioon mõistliku proxy-piiri leidmiseks ei ole võimalik, kui liiga paju diskussiooniosalisi faktide ja argumentide mõistliku esitamise ja järeldamise asemel religioossel kompromissitul kombel piiri emba-kumba äärmusesse lükkamist nõuavad.
14-aastane suguelu-piir on leitud niisuguse mõistliku diskussiooni läbi. Seda saab võrdlemisi hõlpsalt kehtestada — kas inimene on 14-aastaseks saanud või mitte, on tema sünnipäeva teades hõlbus välja rehkendada. See tasakaalustab üsna kenasti kõiki kolme ülalmainitud jõudu. Üldiselt on rahvas niisuguse piiriga nõus ja rahul.
Samamoodi on leitud praegu Raseduse katkestamise ja steriliseerimise seadusse sisse kirjutatud 11 ja 21 rasedusnädala piirid. Need ei ole ise vahetud bioloogilised näitajad; need on proxy-piirid, mis on tõmmatud mõistliku täpsusega kuhugi mõistlikesse kohtadesse. Mõnedes riikides on need piirid paar nädalat siia-sinna poole nihutatud — hüva, raseduse keskel ei ole nädal väga suur näitaja, trimestrivahede osas ei juhtu ka kahe nädalaga suurt midagi.
Aga kui nüüd tulevad religioossed fundamentalistid ja väidavad, et piir tuleb vedada nullini või nädalaid tuleb lugeda mingisugusest kohast, mida kuidagimoodi tuvastada ei õnnestu, ei aita nad ratsionaalsele diskussioonile mitte mingisugusel viisil kaasa. Niisugused fundamentalistid genereerivad ainult müra ja häirivad loomulikku ühiskondliku arvamuse kujunemise protsessi ning normaalset seadusloomet. (Mõnikord see ongi eesmärgiks.) See aga on tervele ühiskonnale paha; oluliselt kahjulikum, kui mõistliku piiri nädala jagu “valesti” vedamine.
Kriku kirjutas:
Jah. Mida me sellest järeldada võime?
Minu lause oli minevikuvormis. Kui palju tänapäevaseid ühiskondi on ajalooga, kus religioon ühel või teisel ajahetkel ei omanud praktiliselt ainuvõimu?
Mõlemat. Ma ei leia, et ühiskonnal peaks inimese elu üle rohkem otsustusvõimet olema, kui inimesel endal. Ilmselt tuleb ühiskonna rahustamiseks paika panna ka väga ranged reeglid, mil eutanaasia võimalik on, aga see piir saavutatakse juba arutelu käigus.
Religioossetes ühiskondades, kus normaalne ühiskondlik arutelu takistatud on?
Millistel paljudel juhtudel?
Veel üks kord. Bioloogia ei vastagi küsimusele “millal algab inimelu”. Bioloogia annab piisava informatsiooni ühiskonnale subjektiivseks otsustamiseks “millal algab inimelu” või “kui kaua on abort lubatud”. Ilma bioloogiata on see lihtsalt huupi loopimine, milles iga arvamus on sama hea kui kõik teised, ja mitte-dogmaatilise konsensuse saavutamine võimatu. Teadmised loote arengust ongi ainus, mis meid edasi aitab.
Stjuuv kirjutas:
Tõsi ta on. Kuna inimelu on juba alanud, vastab sellele küsimusele hoopis paleontoloogia, täpsemini paleoantropoloogia. Inimelu nii, nagu me seda tänapäeval tunneme, algab umbes 300 000 aastat tagasi. Inimelu nii, et seda ahvieluks hüüda ei õnnestuks, algab umbes 2 000 000 aastat tagasi. Tehnoloogiline inimelu algab umbes 50 000 aastat tagasi.
Kriku kirjutas:
Nii need väravapostid liiguvad …
Pirahã kultuurile on omane väga tugev naaberinimese oma tahtele allutamise vastane tabu. Sellise tabu väljakujunemisel on rahva väiksusel ilmselt muidugi oma roll olnud.
Välja näeb see niimoodi, et iga üksik konkreetne Pirahã inimene võib küll keelduda asjadest, mis talle “kultuuriliselt” ebameeldivad tunduvad — näiteks võõramaalaste “alaväärtuslikke” keelte kõnelemisest — aga kui mõni niisugust pseudo-tabu järgima ei peaks, ei arva tema naabrid sellest midagi paha, rääkimata katsest teda keelata.
Heakene küll, see on ehtliberaalne seisukoht. Aga juhin su tähelepanu asjaolule, et loodusteaduslikult seisukohalt on mõttetu kaitsta ka äbarikke, kes ise elada tahaksid, aga ei suuda mingit väärtust luua ei praegu ega tulevikus (Downi sündroomi või suurte geneetiliste defektidega isikud näiteks). Mõnes ühiskonnas neid kaitstakse, mõnes koksatakse ära, mõnes steriliseeritakse suurte geneetiliste defektidega isikuid. Oleneb jälle kultuurikontekstist.
Vanas Kreekas näiteks, mõnede põhjarahvaste juures näiteks. Defineerides “normaalset arutelu” selle tulemuste järgi jõutakse tautoloogiani.
Toome näiteks Asso Kommeri poolt lastele kassiliha söötmise, mis tekitas paljudes eestlastes pahameelt ka looma liigi, mitte väidetavalt ebasanitaarsete tingimuste pärast.
Nagu öeldud, ei paista ka moodsas ühiskonnas kuskilt, et moraalseid otsuseid langetataks selle alusel, mis loodusseaduste järgi ratsionaalne olla võiks. Kui sa väidad, et selle põhjuseks on religiooni mõju, siis olenemata väite tõesusest ei ole sellise tõdemusega midagi peale hakata, sest nagu sa ise välja tõid, on iga tänapäeva ühiskond religioonist mõjutatud. Mina isiklikult ei jaga seda seisukohta, aga kui seda mõju nagunii vältida ei anna, mis mõtet on selle üle vaidlemisel?
Kui sa arvad, et me oleme teel Helgesse Homsesse, kus kas mineviku või oleviku religioossed tõekspidamised enam mingit sellist mõju ei avalda, siis seda küll vaevalt. Aga kui see ka nii oleks, jääks kassiküsimus ikka alles.
Kriku kirjutas:
Fun fact: Kommer on kümme aastat hiljem ikka veel skaudiinstruktor.
Niipalju siis koledast tabust, mille rikkumine halastamatu karistuse kaasa toob.
Ma juhiks su tähelepanu veel üks kord sellele, et keegi siin ei väidagi, et abordiküsimuses või ükskõik millises muus küsimuses peaks olema mingisugune loodusteaduslik seisukoht. Oluline on see, et inimeste ja ühiskonna seisukoht põhineks loodusteaduslikel faktidel, mitte religioossetel dogmadel või informeerimatusel või valearusaamadel.
Loodusteadused annavad Downi sündroomi ja sellega isiku tulevikuväljavaadete mõistmiseks faktilise aluse, ja see, mida inimesed sellega peale hakkavad, on juba arutelu, ja lõppkokkuvõttes ka iga inimese valiku küsimus. Kui aga keegi tuleb väitma, et füüsilise ja vaimse puudega laps on saatana sigitis või kes muu veel, siis see seisukoht on täiesti jama, ja ainult takistab reaalset arutelu.
Kui puudub kuhugi kirja pandud ja absoluutselt kindlaksmääratud piir, siis see ei tähenda veel, et ühiskond aktsepteeriks hällilastega vahekorda astumist. Need ühiskonnad on lihtsalt üles ehitatud viisil, mis annab üksikindiviidile rohkem otsustusõigust, aga see ei tähenda, et ebasobivad teod karistuseta jäävad. Lihtsalt iga teo lubatavus määratakse kindlaks konkreetsel juhul.
Tänapäevases ühiskonnas selline korraldus lihtsalt ei toimi, kuna inimesi on niivõrd palju, ja väiksematele kogukondadele iseloomulikud isiklikud kontaktid tihti puuduvad, mistõttu iga olukorra eraldi hindamine on probleemne.
Pole juhtumiga tuttav, aga kas arvad, et probleem oleks ka siis selline olnud, kui keegi omal vabal tahtel kassi- või koeraliha oleks söönud, mitte teistele söötnud? See, kui mõnel inimesel seostub kass armsa karvase koduloomaga, ja ta teda süüa ei taha, on tema isiklik seisukoht, mitte religioosne tabu.
Ja peale selle võib siin välja tuua seisukoha, et kassi või koera ärasöömisest hoidumine väljaspool viimast häda on evolutsiooniliselt välja kujunenud kohastumus, kuna näiteks koera omavad indiviidid said mingil perioodil inimese evolutsioonis tunduvalt paremini hakkama, kui teised, ja tema ära söömine polnud soovitatav. Sealt võis see juba üle kanduda ka kassidele, kes samuti (erinevalt kariloomadest) elasid suure osa ajast inimese külg-külje kõrval. Samamoodi ei ole roiskunud liha mittesöömine mitte kultuuriline tabu, vaid kohastumus toidumürgituse vältimiseks.
Jälle – keegi pole väitnud, et otsuseis langetatakse ainult ratsionaalsuse seisukohast. Otsuseid peaks langetama, ja üha rohkem langetataksegi adekvaatse taustinfo abil, mitte iganenud arvamuste ja dogmade najal. See, kui ratsionaalne see lõplik otsus on, ei ole primaarne.
Kuigi tänapäeva ühiskond on religioonist mõjutatud, ning see mõju takistab ühiskonna normaalset arengut paljudes valdkondades, on see mõju siiski palju väiksem kui mõnisada aastat tagasi, ja mehed nagu Richard Dawkins, Dan Dennett ja ka PZ Myers teevad aktiivselt tööd selle nimel, et see mõju kahaneks veel kiiremini kui ta siiamaani on kahanenud.
Religiooni, meemide ja evolutsiooni seostest võiks veel palju rääkida.
Stjuuv kirjutas:
Situatsioon oli niisugune:
Asso Kommer oli skaudijuht. Skautidel oli välitingimustes ellujäämise koolitus. Koolituse käigus õpetas ta armsa karvase looma lihatooteks muutmist.
Kuna armsa karvase loomana oli seekord käepärast kohaliku talumehe laisk kass, mille talumees skautidele kinkis, kuna see hiirte asemel kanu taga ajas, siis jäi jänes püüdmata ja Kommer ning tema skaudid nülgisid, küpsetasid lõkke peal ja sõid toda kassi. http://arhiiv2.postimees.ee:8080/leht/99/04/17/uudised.shtm#seitsmes
Mõned inimesed arvasid, et kasse pole ilus süüa, ja tegid natuke lärmi. Enamik inimesi ei teinud ja, nagu öeldud, Kommer jäi oma kohale edasi. Ei seaduse ega Üldise Avaliku Arvamuse seisukohast juhtunud midagi laiduväärset.
Kommeri ja kasside skandaalsuse osas on tõenäoliselt tähelepanuväärne see, et ta 1993. aasta Jäägrikompanii-kriisi oluline osaline olnud oli. 1993. aasta novembris mõisteti ta kuueks ja pooleks aastaks vangi selle ja muude (osaliselt seotud) tegude eest. 1999. aastaks oli Kommer vanglast juba välja lastud, aga kuulsus on kuulsus.
Stjuuv kirjutas:
Antropoloogid on tähele pannud, et enamikes paiksetes kultuurides jagatakse koduloomad ‘lemmikuteks’ ja ‘muidu lojusteks’. Lemmikloomi tavaliselt ei sööda, muid lojuseid süüakse. Euroopas ja Aafrikas on kass ja koer tavaliselt lemmikute rubriigis, Aasias tavaliselt lihalojuste rubriigis. Enamikus Euroopast on siga lihalojuste rubriigis, mõnedes Prantsusmaa trühvlikasvatuspiirkondades ja mitmel pool Kagu-Aasias lemmikute rubriigis.
Selgitav hüpotees on, et lemmikloomadele kaldub inimene kaas-inimeste tunnuseid omistama ning kannibalismivastane tabu selle omistamise kaudu lemmikloomadele üle kandub. Nii näiteks on lemmikloomadele nime panemine tavaline, muudele lojustele aga enamasti (üksikute eranditega) nimesid ei panda.
Rändavatel kultuuridel on natuke keerukam — näiteks beduiini kaamel või aleuudi kelgukoer sellesse süsteemi kenasti ei mahu. Aga rändavad kultuurid vaatavad loomade kodustamisele üldse teistmoodi, kui paiksed kultuurid.
Miks see oluline on?
Jah, on aktsepteeritud ka väikelastega vahekorda astumist (hällilaste kohta ei oska kommenteerida, see pigem definitsiooni küsimus).
Kõik sõid seda vabal tahtel. Jah, pahameelt tekitas konkreetselt kassi söömine, sest kass pole ju söömiseks, vaid silitamiseks või umbes nii. Kassi söömine olevat olnud ebainimlik ja mida veel. Lemmiklooma söömise tabu, nagu Dig õigesti märkis.
Mis siis on primaarne? Et otsus langetataks sinu arvates adekvaatse info alusel, ükskõik, milline see otsus ka poleks?
Vaevalt. Inglite asemele on UFO-d asunud ja kogu lugu. Kui sa muidugi defineerid religiooni mingi konkreetse kirikuorganisatsiooni järgi, võib sul õigus olla, aga üldiselt ma suhtun niisugusesse väitesse skeptiliselt.
Sest vastupidiste näidete põhjustatud probleemidest on näiteid küllalt, alustades kasvõi inkvisitsioonist.
Piir on siis mõnevõrra madalamale tõmmatud, kui meie harjunud oleme. Kui selle piiri tõmbamise juures oleks arvestatud ka võimalike füüsiliste ja psüühiliste traumadega lastele, mida loodusteaduslikud andmed paljastada võiksid, siis oleks see piir ehk ka mujal.
Lugesin digi lingitud artiklit. Seal oli leitud ainult üks inimene, kes seda ebainimlikuks nimetas, ülejäänud, kellelt arvamust küsiti, kehitasid lihtsalt õlgu.
Jah. Kui otsus moraalinormi kohta on tehtud adekvaatse info põhjal, pole kellelgi õigus selle inimese arvamust kahtluse alla seada. Iseasi, kui palju mingi konkreetse arvamusega nõustuvad, aga siiski.
Või eeldaksid sa ikka seda, et otsuseid tehakse kellegi poolt tõeks kuulutatud valeinfo põhjal või lihtsalt teadmatuses?
Mina pole religiooni defineerinud. Ateismi levik ja “kapist välja tulemine” on viimasel ajal üsna hoogne, võrreldes mõnesaja aasta taguse ajaga, ja mingit UFO-de kuulutatava tõe ja dogmade levikut ma nende hulgas küll tähendanud ei ole.
Kriku küsis:
Pragmaatilisest küljest sellepärast, et praktika näitab, et ratsionaalsed ühiskonnad on äris edukamad, tootmises tõhusamad ja leiutavad rohkem uusi leiutisi. See aga omakorda tähendab elukvaliteedi tõusu.
Filosoofilist külge seletada ei ole mul kahjuks praegu kiusatust.
Aga ise sa ju ütlesid, et ratsionaalsus ei ole sellise otsustamise primaarne eesmärk? Mismoodi selline otsustamine siis probleeme väldib?
Füüsiliste traumadega loomulikult arvestati, psüühilised traumad on suurel määral sotsiaalsest situatsioonist, mitte tegevusest endast tulenevad. Kui laps oli liiga väike, lükati sisse ainult suguti ots või hellitati niisama.
Nii et kui otsustajal on teada kõik relevantsed loodusteaduslikud faktid, välistab see etteheited otsuse sisule?
Aktiivne jumalaeitus erinevalt agnostitsismist samuti religioon… Teaduslike meetoditega sama vähe verifitseeritavate teesidega kui teism ehk siis jumalajaatus.
Dig, Stjuuv ise ütles, et ratsionaalsus pole primaarne eesmärk.
Kriku kirjutas:
Ei sugugi. Stjuuv kirjutas nii:
Ja ilmselgelt ajab ta siin küll ratsionaalsuse ja teadusikkuse segamini, aga isegi sõnasõnaliselt võetuna ei tähenda tema jutt seda, mida Sinu kontekstist väljarebitud parafraas tähendab.
Kriku trollis:
Inglise keeles on selle kohta termin.
Seda kirjutatakse: “Yeah, right.“.
Siis on inglise keeles selle kohta veel žest.
Seda tehakse silmade pööritamise teel.
Siis on veel olemas sarkastiline märkus. Seda õnnestub eesti keelde ka tõlkida.
See kõlab: “Ja tsölibaat on Kama Sutra positsioon!”
Point, mida Stjuuv arvatavasti silmas pidas, näeb välja niimoodi:
Kui otsustajal on piisavalt teadmisi otsustusvaldkonna teadustest ja puudub ülevoolav soov neid teadmisi eirata, siis saab ta teha ratsionaalse otsuse, aga niisuguse otsustamisprotsessi eesmärgiks ei ole tingimata Ainuõige, Rangelt Teadusest Järelduva Otsuseni(tm) jõudmine. Kui otsustusprotsessi korrektsus primaarseks seada, võib loota, et sellest johtuvad automaatselt ka head otsused.
Minu lahkarvamus on selle koha peal, et minu meelest on küsimus protsessi ja resultaadi primaarsusest või sekundaarsusest mõnevõrra kipakalt püstitatud. Just, nagu keskaegses küsimuses, kas ristimise juures on primaarne Sõna või Püha Vesi. Samas olen ma nõus, et mõistlik protsess annab mõistliku tulemuse — ja mõistliku tulemuse mõistlikul viisil tagaajamine tähendab mõistliku protsessi väljatöötamist.
Ütleme nii, et ratsionaalsus ei ole peamine eesmärk, kuna sellises kontekstis ei anna ratsionaalsust nii või naa täpselt defineerida. Moraalne otsus on nii või teisiti mingisuguse meelevaldse piiri tõmbamine, aga kui seda juba tõmbama hakata, siis vähemalt sellisesse vahemikku, mis olemasolevate teadmiste kohaselt mõistlik on, mitte täiesti suvalisse vahemikku.
Probleeme väldib see sel viisil, et siis ei saa üks inimene öelda, et juba viljastamise hetkel on loode miniatuurne inimene, mida see ilmselgelt ei ole, ja teine ei saa öelda, et enne sündimise hetke pole lootel inimesega midagi ühist, mis on samuti bioloogiaalaste teadmistega vastuolus. See, kui midagi ei saa teaduse vahenditega lõpmatu täpsusega mõõta või määrata, ei tähenda, et neist mõõtmistest mingit kasu poleks, sest igal juhul on see parem kui lihtsalt huupi vehkimine.
Kui füüsiliste traumade tekitamisest hoidutakse ja sotsiaalne situatsioon välistab psüühilise kahjustuse, siis milles küsimus? Meie sotsiaalses situatsioonis on vähemalt psüühiline mõju üsna tõenäoline, mistõttu on antud tegevus ka ühiskonnas keelatud.
Selles sinu kirjeldatud olukorras on tingimused üsna erinevad, ja seetõttu ka moraalinormid erinevad. Kui aga tuleb välja, et tegelikkuses on ka sinu näite korral psüühiline kahjustus olemas, siis tuleks nende faktide valguses ühiskonnas normid üle vaadata, nii et kõik oleksid sellest informeeritud, selle asemel et rääkida traditsioonidest ja millest veel.
Loomulikult ei saagi kõik inimesed täpselt ühel arvamusel olla, ja see ei välista mingil juhul seda, et keegi sellega nõus ei oleks või vastuväiteid ei esitaks, aga eeldades, et inimene on täie mõistuse juures, välistab see selle, et otsus on tehtud valedel põhjustel. Kui üks inimene on arvamusel, et veel kolm kuud peale sündi on lubatav imiku tapmine, siis on ülejäänud ühiskonnal õigus sellega mitte nõustuda, aga samas sellel isikul on ka õigus sellisel seisukohal olla, kui ta kogu asjakohasest infost teadlik olles ikka nii arvab.
Kui aga ta on sellel seisukohal selle tõttu, et ta on arvamusel, et imikul ei ole sel ajal näiteks valuaistinguid, siis on tema arvamus ja ka moraalne seisukoht valed.
Teadaolevale infole tuginedes võib väita, et jumala olemasolu tõenäosus on kolossaalselt väiksem, kui tema puudumise tõenäosus. Ja ükski teaduslik meetod ei kinnita ega välista nii või teisiti mitte midagi 100% kindlusega, nii et ma ei näe milles siin probleem seisneb.
Kui sind häirib sõna “ateism”, siis ma võin sulle kinnitada, et kõik vähegi teadlikud ateistid võivad sulle täpsemal uurimisel kinnitada, et nad on agnostikud, kes peavad jumala olemasolu tõenäosust ülimalt minimaalseks, ja identifitseerivad end ateistina seetõttu, et sõnaga “agnostik” seostatakse enamasti 50/50 tõenäosust, või eitamist, et mingit tõenäosust on üldse võimalik hinnata.
Mis puutub aktiivsesse jumalaeitusesse, siis igasugust kriitikat religiooni suunas sa selleks kvalifitseerida ei saa. Ühe või teise absurdse religiooni tõekspidamiste paikapidavuse tõenäosus on isegi jumala olemasolu aktsepteerimise korral väiksem kui eelnevalt mainitud tõenäosus jumala olemasolu kohta üldiselt.
Stjuuv kirjutas:
Just. Või teistmoodi:
lihtsalt sellepärast, et keegi ateist on, ei pea ta kramplikult üle tee minema, kui mõni jumal talle tänaval vastu peaks tulema.
Seda lihtsalt ei ole veel kunagi juhtunud, kui kasside tee-ületamised välja arvata.
Dig, teeks nii, et igaüks räägib ikka enda eest? Ma usun, et Stjuuv ei vaja sind endale suuvoodriks.
Kas arvamuse väärtus sõltub sellest, kes on selle väljaütleja? Kui dig pidas vajalikuks mu vastusele omalt poolt midagi lisada, või korrigeerida, siis on see täiesti normaalne.
Ja kui soovid, siis võid ju selle ka tähelepanuta jätta.
Nõus, keegi ei saa öelda, et loode on miniatuurne inimene. Aga teadmised bioloogiast ei välista mitte mingit moodi moraalset otsustust, mille kohaselt loodet kaitstakse võrdselt juba sündinud inimesega.
Kõik oleneb sellest, kuidas defineerida kaitsealust objekti. Selleks võib olla funktsionaalse mõistusega inimene, võib olla mistahes seisundis sündinud inimene (sealhulgas ajusurnud), võib olla teatud east vanem sündinud inimene (vastsündinuid ei kaitsta), võib olla teatud east noorem sündinud inimene (pensioni asemel hauda), võib olla loode. Võib olla suvaline kombinatsioon ülaltoodutest. Bioloogia ei ütle meile, milline neist variantidest on “õige” ja milline “vale”. See on kultuurikonteksti ja moraali küsimus. Vastust mõjutavad muidugi ka antud populatsiooni demograafiline seisund, keskkonnatingimused jne.
Polegi küsimust. See lihtsalt oli näide tänapäevases liberaalses ilmalikus ühiskonnas väga tugevaks kujunenud tabust, mis näib olevat puhtalt kultuurikontekstist tulenev.
Nõus. Kui inimene on arvamusel, et kuus kuud enne sündi tehtud abort on tapmine või mõrv, siis on tal õigus ka nii öelda, eks? Juhul, kui ta on asjakohase bioloogilise informatsiooniga kursis.
Võimalik. Mina olen peamiselt kokku puutunud hullu koera moodi ateistidega, kes raiuvad järjekindlalt, et jumalat ei ole, ei saa olla ning mõlemad väited olla teaduslikult tõendatud.
Ma ei viitsi tõesti lugeda Digi mõlgutusi teemal “Point, mida Stjuuv arvatavasti silmas pidas”.
seda VHK kasvandikud sama joone üle võtavad ,pole vaja karta.paljud selle rahalise eliitkooli kasvandikud käivad popitamise ajal naabermajade hoovides suitsu tegemas ja gini joomas,vahest kidra ka kaasas ja ega väike kanepki laulu kõrvale tegemata jää.palju on seal minegid nn.”oma stiili” esindajaid goote,emosid,punkareid,rastasid jne. ma ei orienteeru neis stiilides.muidugi ka anarhiste, kes ei ütle ära üheltki ürituselt ,kus valitsust kiruda saab.näitex ei politseiriigile,siis karusnaha kaupluste ees karjumine.mingid antifa liikumise omad jõlguvad seal, märgid koolikottide küljes,sõimvad patrioote kui juhust on.see elukultuuriinst haldab seal mingit täiskasvanute osa-õhtukooli vist kus alaealised emad lapsi hoida saavad.aga see õhtukooli osa koosneb mingitest eriti pätistunud ja sügavale omastiili langenud jurakatest.
Kriku kirjutas:
Ei lähe läbi. Demagoogilised kontekstotoomiad ja meelega vääriti tõlgendamised on mulle sama vastukarva, kui muud jama-sordid.
Bioloogia ei peagi ütlema, mis on õige ja mis vale. Õige ja vale on subjektiivsed mõisted.
Bioloogia peab ütlema, milline on reaalsus. Inimeste moraalne hinnang sõltub igal juhul sellest, mida nad peavad reaalsuseks, ja inimene, kes muidu pooldaks aborti ka üheksandal raseduskuul, ei pruugi seda pooldada, kui talle selgitada loote olemust sel hetkel. Samamoodi, inimene, kes on abordi vastane ka kohe peale viljastamist, ei pruugi seda seisukohta omada peale seda, kui talle selgitada, et peale viljastamist pole loode midagi muud kui üksainus diferentseerumata rakk, ja mingeid inimlikke omadusi talle omistada ei saa.
See, kui moraalinormide puhul ei ole ühtainsat fikseeritud õiget vastust, ei tähenda seda, et neid otsuseid võib samahästi ka huupi teha, lihtsalt selle pärast, et seda otsust iseenesest vaidlustada on raske, kui mitte võimatu. Valedel põhjustel tehtud juhuslikult õige otsus ei ole sama, mis informeeritud õige otsus, ning samuti pole see ka jätkusuutlik andmaks samavõrra rahuldavaid vastuseid teiste küsimuste korral.
See tingibki igasuguses otsustamises asjakohase info kättesaadavuse ja teadvustamise vajaduse.
Antud näite korral ei ole tabu puhtalt kultuurikontekstist tulenev, kuna sinu väite kohaselt tingis teistsugune kultuurikontekst erinevusi ka asjasse puutuvates muudes tegurites (psüühilise trauma puudumine).
Puhtalt kultuurikontekstist tulenev oleks tabu olemasolu või puudumine tingitud siis, kui erinevates kultuurides oleks psüühiline ja füüsiline mõju seksuaalselt kasutatavatele lastele sama, ning mõlemas kultuuris oleks see mõju ka laialdaselt teadvustatud, ning ikka oleks moraalinormides olulisi erinevusi.
Tunduvalt tõenäolisem on aga see, et lapsi suguelus kasutatavas kultuuris on tõesti selle tagajärjed erinevad, võrreldes kultuuriga, kus see on tabu, või siis ei osata neid tagajärgi lihtsalt piisavalt hinnata või ei ole tagajärgede olemasolu ühiskonnas teadvustatud. Ühegi sellise stsenaariumi korral ei saa öelda, et moraalinormid tulenevad puhtalt kultuurikontekstist ja on meelevaldsed.
Justnimelt. Kui sa aga sihid nüüd Põhja-Ameerika religioonifundamentalistide õiguse poole midagi välja öelda, siis seal on küsimus selles, et nagu ka muudes aborditeemalistes aruteludes siin on välja toodud, on neil pahatihti kombeks asjakohast bioloogilist infot moonutada, kontekstist välja rebida, alusetult ümber lükata või lihtsalt selle kohta valetada, mis pole enam see sama. Sellele lisandub veel oma moraalinormide põhjal inimeste süüdistamine, ja mõnede arvates ka vaenu õhutamine, mis pole samuti enam sama, mis lihtsalt arvamuse omamine moraaliküsimuses.
Ilmselt on põhjused selles, et nende arvamus ei põhine mitte asjakohasel bioloogilisel infol, millega seda maskeerida püütakse, vaid sügavamatel religioossetel dogmadel, mille kahjulikkusest antud arutelus ma juba rääkinud olen, ja mõistes seda, et valdav enamus ühiskonnast nende dogmadega ei nõustu, ning asjakohane bioloogiline info ei kalluta inimesi nende seisukohta jagama, siis tulebki asjakohast infot manipuleerima hakata, nii et see paistaks nende seisukohta toetama rohkem kui see tegelikult on. Sellise tegevuse vastu on aga Kanada üliõpilasorganisatsioonidel täielik õigus sõna võtta ja seda takistada, nii nagu ka kõigil teistel.
Minu meelest tuleks kõiki neid tegureid ühe kompleksina vaadelda. St. nii kurjategija karistamist kui ohvrile osaks saavaid hinnanguid. Tagajärjed ja tabu tugevus on alati omavahel tihedas põhjuslikus seoses.
Kena.
Kerge on hukka mõista, raskem mõista. Mina igatahes oleksin oma moraalinormidest lähtuvalt valmis ükskõik kui räiget valet pritsima, kui see aitaks elusid päästa. Näiteks et turvavööta sõit põhjustab tripperit. Kui ükski loll seda usub, seetõttu turvavöö kinni paneb ja õnnetusest eluga pääseb, siis oleks see minu arvates küllaldane õigustus.
Oot-oot, ülalpool sa ju möönsid nende õigust aborti mõrvaks nimetada…?
Arvestades, kui põhjalikult nad bioloogia teemal demagoogiat ajada üritavad, võib arvata, et nad on bioloogiaga päris hästi kursis. Lõppude lõpuks on see ju siiski suur ja väga paljusid inimesi hõlmav liikumine, kindlasti on nende hulgas ka isikuid, kes teavad, kuidas loode areneb.
Kriku kirjutas:
Ai-ai, jälle said Sa statistikast valesti aru.
Ilmselt siiski mitte, kuna meie kultuuris üles kasvanud inimene vaatab siiski viltu sellele, kui teises kultuuris, kus lastega vahekorda astumine kellelegi mingeid kahjustusi ei tekita, lastega vahekorda astutakse. Seda ka hoolimata sellest, et erinevalt meie kultuurikeskkonnast, on seal see ka psüühiliselt täiesti kahjutu.
Järelikult ei põhine tabu mitte ainult ratsionaalsel tagajärgede hindamisel, kuigi ka sellel on tabu tekkimisel kahtlemata oma roll, vaid ka lihtsalt kinnistunud arvamusel.
Ühesõnaga, arvad, et sul on õigus teiste inimeste eludesse valede abil sekkuda?
Mõrvaks nimetada – jah, aga oma isiklikust ja mitte üldaktsepteeritavast seisukohast lähtudes noortele naistele phüühilisi traumasid tekitada ja võimalik et kedagi vägivallale suunata mitte.
Samamoodi, nagu siin (link) on baptistidel igasugune õigus arvata, et Heath Ledger oma “pattude” eest põrgus põleb, aga see ei anna neile alust tema perekonnaliikmetele veelgi rohkem kannatusi põhjustada.
See, kui nad ka kõik bioloogiaga kursis on, ei tähenda seda, et nende seisukoht ainult sellel põhineb, ega anna neile alust neid fakte moonutama hakata. Kuna selge on, et need faktid iseenesest pole praktiliselt kedagi peale teatud religioossete gruppide liikmete pannud teatud seisukohti omaks võtma, ja on sundinud neidsamu gruppe infot moonutama, võltsima ja kontekstist välja rebima, siis võime järeldada, et nende jaoks pole oluline mitte faktidele tuginev seisukoht, vaid religioossele dogmale põhinev seisukoht.
Kriku kirjutas:
Niisiis, oletame, et Sinusugused saavad võimu ja kehtestavad seadused, mis nõuavad, et riik teataks, et turvavööta sõit tripperit põhjustab. Mis edasi juhtuks?
Teadlased seletaksid rahvale, et see on jama. Rahva seas läheksid lahti kuulujutud, et riik valetab rahvale. Rahva usaldus riigi vastu langeks. Mõned inimesed ei võtaks enam tõsiselt ka juttu, et suitsetamine kopsuvähki põhjustab. Ja sureksid ära. Teised inimesed ei võtaks tõsiselt ka juttu, et turvavööta sõit avariis surma põhjustab. Ja sureksid ka ära.
Kas Sinu moraalid seda pahaks panevad või mitte, on huvitav teema.
Vaatabki oma kultuurikontekstist ning kasvatusest lähtuvalt, olenemata, kas teises kultuuris on see tavaline ning lubatud tegu või ei. Tüüpiline konfliktsituatsioon.
Ma arvan, et tõerääkimine, kuigi iseenesest väärtustehierarhias kõrgel kohal asuv väärtus, ei ole kõige kõrgem väärtus (igast muust väärtusest kõrgem).
Kas sina ei ajaks kellelegi kägu, et tema või mõne kolmanda isiku elu päästa? Näiteks purjus peaga rooli istuvale inimesele, et nägid just nurga taga politseid passimas?
Vastuoluline lause – antud kontekstis võivad need asjad üks ja seesama olla. Nende jaoks muide on küsimus trauma tekitamine vs. elu päästmine.
Ainult bioloogial ei saa põhineda ükski moraaliküsimust puudutav seisukoht, nagu me ülalpool sedastasime. Ülapool sa kirjutasid sama asja kohta:
Mina saan sellest nii aru, et kui inimesele on asjakohane reaalteaduslik info teada, ei tohiks sul enam tema seisukohtadele sisulisi etteheiteid olla.
Kui teises kultuuriruumis puuduvad sellel teol kahjulikud tagajärjed, siis ei peaks ta ka sellele viltu vaatama, kuna sa väitsid ju, et “tagajärjed ja tabu tugevus on alati omavahel tihedas põhjuslikus seoses“. Kui ta sellest hoolimata aga tegu ikka pahaks paneb, siis ei lähtu ta oma moraalses hinnangus enam faktidest, mis tekitabki tüüpilise konfliktsituatsiooni.
Seetõttu tulebki moraalihinnangutes olla teadlik ning lähtuda faktidest ja asjakohasest infost.
dig juba viitas selle teo tagajärgedele, aga oled sa lugenud lastejuttu nimega “The Boy Who Cried Wolf“? Purjus peaga rooli istuva inimese puhul võib see töötada, aga tervele ühiskonnale rakendades kaotab see igasuguse usaldusväärsuse.
Ja paranoiliste luulude käes kannatav inimene peaks ka kõigile oma pettekujutelmadele vastavalt reageerima, nii et ühiskond seda tolereeriks? Tema jaoks võib olukord olla ka selline, kus küsimus on üks elu vs. kümned elud.
Kui ilmneb, et teatud isikute moraalsete seisukohtade põhjenduses on kandev roll ilmselgetel pettekujutelmadel (a ‘la “jumal ei luba aborti”), siis arvan, et mul on igati põhjust kahelda nende otsustusvõimes.
Ja isegi sel juhul, on see nende endi asi mida nad arvavad, aga see ei tähenda, et ma aktsepteeriks mistahes meetoditega oma seisukoha teistele peale surumist, eriti kui on selge, et samadest asjakohastest faktidest lähtudes ülejäänud inimesed oma seisukohta ei muuda, ja hakatakse fakte moonutama, et iga hinna eest teiste moraalihinnanguid muuta.
Lause väärib jäädvustamist kuldsete tähtedega :)
Aga nagu öeldud, oli see lihtsalt üks näide ilmalikus ühiskonnas kehtivast tabusüsteemist.
Antud probleemi puhul vaevalt et tekib Digi kirjeldatud olukord. St. ma ei kujuta ette, et keegi otsustaks abordi kasuks, kuna talle tundub, et abordivastased ajavad täielikku jura. Konkreetne küsimus on selleks vast liiga isiklik. Kui ka selline inimene leiduks, võiks siiski arvata, et rohkem on neid, kes abordivastaste argumentide põhjal – on need siis kooskõlas loodusteadustega või ei – abordist loobuvad.
Kui oleks vastupidi, peaksid liberaalid ju abordivastaste poolt iseendale oma rumala juraga augukaevamist hoopis tervitama, mh, ah?
Kuna paranoiliste luulude all kannatav inimene on haige ja vajab ravi, on analoogia väär.
See väide on vastuolus sinu varasema tekstiga:
Kriku luulutas:
Õnnetuseks on teadlased ja politoloogid tähele pannud, et liberaalidele kipub niisugune lähenemine moraalivastasena tunduma. Seega ei saa niimoodi järeldada.
Kuidas see ütlus käiski? Kui üks inimene, siis hull, kui miljon inimest siis religioon?
Otsustusvõimes kahtlemine on üks asi, arvamuse keelamine teine. Ja hoopis kolmas on erinevate propagandameetodite heakskiitmine.
Skeptikuna võiksid sa teada, kuidas skisofreeniat diagnoositakse ja kui loodusteaduste põhine see on.
Nii et kuulutad siis enda maailmavaatega vastuolus olevate otsuste langetajad otsustusvõimetuteks? Mida sa selle sõna all üldse mõistad?
Skisofreenia diagnoosimine pole just teaduse au ja uhkus.
Minu maailmavaatega? Ei, ma ei räägi siin üldse maailmavaatest, ma räägin sellest, et kui keegi on eelnevate otsuste ja hinnangutega näidanud, et ta elab osaliselt luuludes, ning põhjendab oma otsuseid neist lähtuvalt, siis mul on täielik alus kahelda selle inimese otsustusvõimes, ehk tema otsuste adekvaatsuses reaalse maailma seisukohast.
Usklikud tavaliselt ei pea ise oma religioossust luuludes elamiseks. Millegipärast peetakse Jumala või Jeebusega nõu pidamist väga mõistuslikuks (pro vaimulikuks) tegevuseks.
Kuigi iseenesest ei peaks olema suurt vahet, kas paranoikul abordi tegemist “keelab” Jumal, tulnukad või mehed mustas.
Abort ei ole normaalne, raseduse vältimine on normaalne. Laste saamine on normaalne.
See ei tähenda, et abordid tuleks keelustada, kuid sõge oleks rünnata kedagi abortidevastase propaganda tegemise eest. Iseasi, milliseid argumente need abordivastased kasutavad.
Nagu öeldud, on suur osa moraalist loodusteaduste seisukohalt nagunii kaunis irratsionaalne. Sa ise ju möönsid, et ei väidagi, et peaks tingimata vastupidi olema.
Mis puutub “adekvaatsusse”, siis vaatlusandmete põhjal saab suur hulk sügavalt usklikke inimesi reaalses maailmas väga edukalt hakkama.
Iseenesest oleks muidugi huvitav (kuigi mitte originaalne) mõtteline eksperiment kujutleda moraali, mis oleks loodusseaduste seisukohalt võimalikult ratsionaalne. Aga ma kardan, et selle käigus tuleks üle parda heita rida nii liberaalidele kui konservatiividele armsaid müüte või tabusid või seisukohti.
Kriku kirjutas:
… niikaua, kuni kõik järgivad täpselt nende usureegleid ja keegi ei pane ühtki küpsist valesse põske. Kui see aga juhtuma peaks, läheb Põrgu ise lahti.
Niipalju siis adekvaatsusest.
Maailmas, kus kõik järgivad omi reegleid. Ärimeeste, teadlaste, advokaatidena näiteks.
Kriku kirjutas:
Sa, vigurivänt, kirjutasid selle listi vist Kent Hovindi pealt maha. Tema suutis perse kukkuda nii kristliku ärimehena — ta leidis näiteks, et töötajatele ümbrikupalga maksmine on tulus äri, otsustas 50-dollarilise ehitusloa-lõivu maksmise asemel kulutada 40 000 dollarit kohtuvaidlusele ja kuulutas kunagi 1990ndatel välja pankroti lootuses, et ta siis makse maksma ei pea –, kristliku teadlasena — tema kreatsionistlikud argumentid on nii hirmsad, et isegi AIG ei soovita inimestel neid kasutada — kui ka kristliku advokaadina — näiteks üritades kohtus väita, et makse peab maksma keegi KENT HOVIND, kellest tema ei tea midagi, kuna tema on hoopis Kent Hovind, või siis, et tema miljonidollariline kinnisvara ei kuulu mitte temale, vaid ühele teatavale jumalale. Kõikides nendes ettevõtmistes järgis ta fundamentalistliku jäikusega kummalisi talle endale meeldivaid reegleid, millega reaalsel maailmal just palju pistmist pole. Tänapäeval kannab ta kümneaastast vanglakaristust maksude maksmisest hoidumise ja rahapesueeskirjade rikkumise eest.
Jah, suur osa moraalist on selline, mille “õigsust” ei anna mingi täpse meetodiga mõõta.
Küll aga on üsna palju otsuseid ja seisukohti, mille kohta saab väga hästi öelda, et see on nii irratsionaalne ja ka põhjendamatu, ning tingitud ühest või teisest valearusaamast või pettekujutelmast. Kui paljude inimese otsuste puhul on arusaadav, et see on lihtsalt ebaadekvaatne, ning põhineb mingil luulul, siis on põhjendatud selle järelduse laiendamine ka tema moraaliotsustele, eriti kui neid moraaliotsuseid “põhjendatakse” samuti sellesama luuluga, mis tema muud otsused ebaadekvaatseks muudab.
Minu seisukohast – kui sa oled abordi vastane, sest sa arvad, et see pole õige, siis on see sinu arvamus, ja pole minu asi sellega vaileda. Kui sa oled aga abordi vastane, sest arvad, et jumal ei luba seda, siis ei pea ma seda otsust adekvaatseks, ja ütlen, et sa suure tõenäosusega oled üles kasvatatud religioosse ajupesu raames.
Järelikult pole vahet, kas seda põhjendatakse religioosselt või mitte. Ma olen sinuga nõus, et informeeritus loodusteadustest on iga otsuse juures abiks asi, aga kui selliselt informeeritud inimene siiski valib religioonil põhineva moraalisüsteemi, mis siis ikka?
Mismoodi sa seda ebaadekvaatsust mõõdad? Kuulutad “luuluks” kõik mõtted, mis ei ole loodusteaduslikult tõendatud? Sellisel juhul on “luuludes” elamine ilmselt inimese liigispetsiifiline omadus.
Minu seisukohast on “pole õige” ja “jumal ei luba” täpselt ühel määral irratsionaalsed põhjendused. Kui öeldakse “pole õige”, siis tegelikult tihtipeale ka eeldatakse mingeid mittematerialistlikke kontseptsioone. Näiteks leiva jalaga löömise või loopimise tabu, mille kohta paljud inimesed ütleksid lihtsalt, et see “pole õige”, tuleneb otseselt uskumusest, et toidu mõnitamisel kaob toit majast.
Mulle näib, et sinu ülalväljendatud seisukoht on lihtsalt tingitud tugevast allergiast sõna “jumal” vastu. Kui vaadelda otsuse tulemusi reaalses maailmas, pole mingit vahet, kas inimene ütleb “pole õige” või “jumal ei luba”. Või kas president ütleb “pidasin nõu oma südametunnistusega” või “pidasin nõu Jumalaga”, nagu varem viitasin.
Mis mõtet on selle sõnastusliku erinevuse kallal norida?
Siis on ratsionaalsetel inimestel veel üsna palju teavitustööd teha.
Kui inimene hakkab saatma tapmisähvardusi, sest keegi ähvardab paberimaitselist vahvlitükki kahjustada, siis see tegu on juba ilmselgelt luuludest põhjustatud, olgu selleks luuluks siis arvamus, et see vahvlitükk on mingil hetkel jeesuse ihuks muutunud, või midagi muud. Samamoodi on täiesti ebaadekvaatne ka selle inimese käitumine, kes soovitab vähihaigel meditsiinilisest abist loobuda, kuna arvab, et suudab oma kätega vehkides “energiakanaleid avada” või homöopaatilise veega pritsitud suhkrutükkide abil kedagi ravida.
Ühtesid või teisi ebaratsionaalseid seisukohti ja arvmusi on tõesti, nagu ka sina ütlesid, igal inimesel, aga kaugeltki mitte igal inimesel ei võta see seisukoht üle kogu tema maailmapilti, ning ei mõjuta otsuseid, mis puudutavad oluliselt ka teisi inimesi.
Mõni ütleks, et see tuleb austusest nende inimeste töö vastu, kes selle leiva valmis on teinud, hoolimata sellest, kas sa oled selle leiva eest küsitud hinna maksnud või mitte.
Sest sõnastusliku erinevuse taga peitub ka maailmavaateline erinevus. Kui president peab nõu jumalaga, siis religioosse inimesena arvestab ta ka kõikvõimalike religioossete dogmadega, mille ainsaks aluseks on see, et neid on sajandite viisi ajupesu abil ühelt põlvkonnalt teisele edasi antud.
Inimene, kes kasutab väljendit “südametunnistus”, arvestab tõenäoliselt ka mõningate ebaratsionaalsete seisukohtadega, aga need seisukohad on suure tõenäosusega tema enda omad ning elu jooksul omandatud, mitte sajanditevanused igandid.
Siis on pigem nii, et sa eeldad, et sinu väärtussüsteemiga ühtimatud moraalsed seisukohad tulenevad rumalusest ja harimatusest. Selline eeldus on väär ja ligineb demagoogiale. Ka inimene, kes on loodusteaduslike andmetega kursis, võib vabalt teha moraalseid otsuseid religioossetelt seidukohtadelt. Religioon ja teadus ei asu ühel teljel, et neid nii toorelt vastandada saaks, nagu sa üritad.
Ma ootan jätkuvalt, mida sa mõtled “ebaadekvaatse” all. Äkki üritaksid selgitada ilma käesolevasse teemasse puututamute näideteta?
Kui sa arvad, et kõik usklikud on dogmaatikud, siis arva uuesti.
Ebaadekvaatne on otsus, mis on reaalse maailma fakte eirav, ning mille põhjendamiseks neid fakte erinevate põhjendamatute ettekujutustega asendatakse, või mida ei põhjendata üldse. Ka moraaliotsust saab ja tulekski põhjendada, isegi kui iga inimese arutluskäik on individuaalne, ning seda kritiseerida üldjuhul ei saa.
Kui keegi ütleb, et viljastumise hetkel on tegu juba geneetliliselt uue inimesega, ning hoolimata sellest, et mingeid muid inimesele omaseid tunnuseid viljsatatud munarakul pole, ja esineb küllalt juhtusid, kus unikaalse DNA-järjestusega rakku uueks inimeseks ei liigitata, arvab ta siiski, et abort ei ole enam õige, siis on see reaalsetel faktidel tuginev seisukoht, kuigi faktidest järelduseni jõudmine ei ole moraaliotsuse korral rangelt ratsionaalne.
Kui aga keegi ütleb, et ta on abordi vastu, sest see on ebamoraalne jumala poolt antud universaalse moraalikoodeksi järgi, või et ka viljastatud munarakul on olemas hing, ning seetõttu on abort väär, siis ei ole seisukoht mingil moel reaalsusele tuginev, ning seetõttu pole ka adekvaatne.
Samuti pole adekvaatne seisukoht, ka moraalne seisukoht, mille põhjendamiseks ning teistele propageerimiseks moonutatakse, kisutakse kontekstist välja või valetatakse faktide kohta, et sel moel muuta oma ebaadekvaatset ja reaalsele maailmale mitte tuginevat seisukohta adekvaatse otsuse sarnaseks.
Jah, paljud inimesed, kes identifitseerivad end religioossetena, ei ole igapäevaelus sellest mitte mingil moel mõjutatud, ja teevad igati ratsionaalseid otsuseid ka moraalsetes küsimustes, kuid nende inimeste puhul on religioon tihti vaid ühiskonnas kehtivaks normiks, millest hoidumine tooks kaasa negatiivseid sotsiaalseid tagajärgi. Sellised inimesed ei käi ka abordikliinikute ees naisi mõrtsukateks sõimamas, ega suru oma moraalset seisukohta teistele peale väärinfo abil või vaenu õhutamise teel.
Stjuuv kirjutas:
Siin on veel üks nüanss.
Nimelt on filosoofid tähele pannud, et inimest, kellel on isiklik südametunnistus, millega nõu pidada, või isiklikud heaks- ja pahakspanemised, millega moraaliküsimustele panna, on tavaliselt võimalik ratsionaalsete argumentidega ümber veenda, kui ta millegipärast ebaadekvaatsele seisukohale astunud on.
Aga kui inimene on endale pähe võtnud, et üks jumal midagi tahab või vihkab, siis on — isegi, kui see seisukoht ilmselgelt jabur on — kuradi raske teda mõistlikumale seisukohale saada. Ratsionaalsetest argumentidest üldjuhul ei piisagi :-(
Kriku kirjutas:
Miks mulle tundub, et vahvliväravast peale on Kriku radikaliseerunud ja üritab nüüd usinasti postmodernistlikku relativismi propageerida?
See konkreetne jama on laialt tuntud ja lausa kolmest otsast korraga vildakas.
Esiteks ei ole Krikul mingisugust alust võtta seisukoht, et Stjuuvil sihuke eeldus on.
Teiseks on olemas niisuguseid põnevaid väärtussüsteeme, mis viskavad enesest välja kõik rumalusest ja harimatusest johtuvad moraalsed seisukohad, niipea, kui keegi need avastab. Nüüd on täiesti mõistlik järeldada, et üks seisukoht, mis niisuguse väärtussüsteemiga vastuolus on, johtub arvestatava tõenäosusega rumalusest või harimatusest. Mõõtmisvea piires, loomulikult. Niisugune väärtussüsteem on ratsionaalse maailmavaate nurgakiviks — Kriku kummaline postmodernistlik ekvivalents aga üritab väita, et selline väärtussüsteem on täpselt samasugune, nagu kõik teised. Jaa-jaa, ja ateism on täpselt samasugune religioon, nagu kõik teised.
Kolmandaks on tervel hulgal juhtudel teada, et mõni konkreetne moraali-idee johtub rumalusest või harimatusest. Ilma, et midagi eeldama või järeldama peaks.
dig defineerib ebaadekvaatseid seisukohti kui niisuguseid seisukohti, mis kas otseselt või kaudselt teadaoleva Objektiivse Reaalsuse või Terve Mõistusega vastuolus on. Nii näiteks on seisukoht, et Kuu on juustust tehtud, ebaadekvaatne, kuna objektiivsest reaalsusest on teada, et Kuu ei koosne juustust. Seisukoht, et üheksakorruselise maja katuselt alla hüpata on vahva, on ebaadekvaatne, kuna ta on vastuolus tervemõistusliku põhimõttega, mille kohaselt surmasaamine vahva-olemist ära nullima kipub.
Aga loomulikult tuleb nüüd mõni postmodernistlikust relativistist radikaal, kes väidab, et dig on siinkohal Objektiivsest Reaalsusest meesjumala ja Tervest Mõistusest naisjumala (või vastupidi) teinud ja seega kuulub dig germaani paganate religiooni ja levitab tolle dogmasid. Näe, isegi ühe arvuti nimetas dig kunagi freki’ks — ja Freyr’i või Freya’ni on sellest ainult kaks tähte …
Mina ütleks, et selline otsus on irratsionaalne. “Ebaadekvaatne” tähendab minu teada ebapiisavat või puudulikku. Seetõttu pidasin vajalikuks ka mainida, et hulgale religioossetele inimestele ei ole nende tõekspidamised takistuseks ühiskonnas hästi hakkama saamiseks. Ehk selgitaksid, milleks on irratsionaalsed moraaliotsused ebapiisavad?
Mitte alati. Fundamentaalsetel juhtudel kipuvad põhjendused ikka olema irratsionaalsed (nagu sinu poolt nimetatud “nii pole õige”). See on umbes nagu massi defineerimine. Minu meelest sinagi möönsid, et moraaliotsustused ei pea põhimõtteliselt olema ratsionaalsed.
Ma kordan ennast:
Ma ei tea, kuidas seda mõtet selgemini väljendada. Ma ei räägi inimestest, kes pole “igapäevaelust religioonist mingil moel mõjutatud”.
Ning mis paneb sind arvama, et sinu või Stjuuvi või ükskõik kelle teise väärtussüsteem niisuguste “põnevate” hulka kuulub? Isegi kui möönda niisuguse väärtussüsteemi teoreetilist võimalikkust – mis on ka minu meelest kaunikesti meelevaldne eeldus?
Kent Hovindist rääkides …
paistab, et IRS plaanib ta lõbustusparki maksmata maksude katteks ära võtta.
Kriku küsis Interneti-oraakli käest:
Isehakanud Interneti-oraakel dig mõtles küsimuse üle sügavalt järele ja kostab nüüd vastuseks:
Ma arvan, et subjektid, kes on valmis seda endi kohta väitma, on inimkonnas enamuses.
Valmis väitma ja valmis ka tegelikult nii käituma on aga kahjuks väga erinevad asjad.
Nagu ka tegelik võime ükskõik kummaks. Mis on sootuks harv nähtus.
Nüüd läheks vaja üht laiapõhist uurimust, selgitamaks, kas religioossed inimesed ja sekulaarsed humanistid või ateistid erinevad mingil määral nendes võimetes või mitte.
Lähtudes sellest, et religioon on läbi aegade olnud süsteem, mis on end üleval hoidnud dogmade, väljamõeldiste ja faktide eitamise abil, eeldaksin, et selle aja jooksul on religioossed organisatsioonid välja töötanud väga hea ajupesumetoodika, mis harjutab nende jüngreid ebaloogilise aktsepteerimisega, ning tulemused kajastuks ka uuringus.
Vaevalt. Oma väärtussüsteemist “harimatusel ja rumalusel” põhinevate väärtushinnangute väljaviskamist ei ole kardetavasti võimalik mõõta, sest üks ja sama väärtushinnang võib põhineda nii harimatusel ja rumalusel kui kõrgel informeeritusel kui mitte kummalgi.
Näiteks võib isik A leida, et abort on vale, sest ka sündimata lapsel on surematu hing, mis abordiga raisku lastakse. Isik B võib leida, et abort on vale, sest mingis arengustaadiumis lootest inimese kujunemise tõenäosus võib olla suurem kui mingi teatud haiguse ravimise tõenäosus ning ühel juhul üles näidatav hoolimatus ja teisel juhul üles näidatav püüd iga hinna eest midagi päästa on vastuolulised. Kolmas isik C võib leida, et abort on vale, kuna abort on vale ja kogu lugu.
Isiku A motivatsiooni võib ilmselt loodusteaduste seisukohalt vaadelda rumala ning harimatuna, isiku B seisukohta mitte ning isiku C seisukohta on üldse võimatu kommenteerida. Reaalses elus kõik need motiivid põimuvad ning minu meelest pole nende eristamine ühesuguse tulemuse puhul ka eriti oluline.
Ühesõnaga, väärtushinnangud ning loodusteaduslikud teadmised on kaks ise asja. Loodusteaduslike teadmiste olemasolust ei järeldu mitte mingite väärtushinnangute eelistamist. Tegelikult ka vastupidi – inimene, kes muidu on loll kui saabas, ei pruugi seetõttu veel aborti eitavalt suhtuda. Kui otsida seost teadmiste ja väärtushinnangute vahel, siis pigem näib, et religioonisüsteemile omased väärtushinnangud ei teki mitte loodusteaduslike teadmiste puudumise, vaid konkreetsele religioonile omase infokogumi (tabusüsteemi) lisandumise tõttu. Selle kinnituseks on asjaolu, et erinevate religioonide järgijatel võivad olla erinevad väärtushinnangud, kuid loodusteadustest ühtviisi väikesed teadmised.