Skeptik Playboys: Mida mehed usuvad
Mõnikord võib tunduda, et uskumine imelikesse asjadesse on selline naiste asi. Naisi peetakse teinekord ebaratsionaalseteks ja seetõttu tunduvalt vastuvõtlikemaks mitmesugustele ebauskudele, uskudele, gurudele, ennustajatele, horoskoopidele, imedieetidele ja muidugi igasugustele tundeküllastele pajatustele, mille abil tablette, kõhnumist, õnne toovat sõrmust või elu muutvat koolitust müüa üritatakse.
Esiteks on selline arusaam naissoost muidugi samasugune irratsionaalne ja tõenduspõhjata uskumus ning iseennast täitev profeteering, mida toidab vaatleja eelarvamusest tingitud kalduvus näha vaid neid juhtumeid, mis oma eelarvamust kinnitavad ja unustada need, mis eelarvamusega kokku ei kõla. Teiseks pole imelikesse asjadesse uskumise “süüst” puhtad ka mehe ise.
Kuivõrd mehed on omaarust “ratsionaalsemad”, siis on nende uskumused ka “ratsionaalsed”, maisemad. Kui mingit kontseptsiooni õnnestub olemasoleva kirjanduse, piltide, videomaterjali või muu ainelise tõendusmaterjalidega kinnitada, siis liigitub see kahtlemata tunduvalt mõistuslikuma arusaama valdkonda kui näiteks usk Esmeralda imesõrmuse kaalu langetavasse väesse. Järeldused ja sellele rajatud käitumisjuhised võivad aga selliste “ratsionaalsete” tõenduskäikude puhul olla täpselt sama jaburad kui elu korraldamine lehehoroskoobi järgi.
Usk ei saa juba definitsiooni järgi olla ratsionaalne. Religioosselt usutakse ju sellepärast, et puudub kindel tõendusmaterjal, mis usust või arvamusest teadmise vormiks. Kui sellest aru saadaks, jääks palju asjatut tülinat olemata, sest kui uskumustega tungitakse valdkondadesse, mida teaduse, loogika, tõendusmaterjaliga uurida saab, siis jääb usk oma metodoloogilise nõrkusega kaotajaks. Ja seda sugugi mitte seepärast, et teadlastele või skeptikutele ei meeldi usklikud, kuigi mõni võib sedasi tunda, vaid puhtalt argumenteerituse taseme pärast. Ei midagi isiklikku, head imelikesse asjadesse uskujad!
Millesse mehed usuvad? Vandenõudesse, ufodesse, ajaloo väänamisse, igiliikurisse, külma tuumasünteesi, veeküttel automootorisse, magnetilisse pesupalli, imetabletti, mille abil paagitäie bensiiniga saab tunduvalt rohkem kilomeetreid läbida, võrkturundusse, jumalasse, kes peidab end Suure Paugu eelsesse aega ja reliktkiirguse taha, imevitsaga vee, pommide ja varanduse leidmisse ja muidugi ka sellesse, et naised on vähem ratsionaalsed ning homoseksuaalseks saab nakatada propaganda ja paraadiga.
Vandenõud on ilmselt kõige levinumad. Selle elemente on leida ka ufousus, sest valitsused ju suhtlevad tulnukatega, omavad ja kasutavad nende tehnoloogiaid, aga varjavad vandeseltslaslikult; igiliigutajate leidureid kiusatakse taga auto- ja naftatöösturite poolt; Katoliku kirik on ka üks suur vandenõu tõelise Jeesuse sõnumi ja tõe varjamisel, lisaks teatakse, aga varjatakse Naatsareti Jeesuse lihaseid järeltulijaid (Püha Graali); teadlased on vandenõus omavahel, sest värisevad oma juba vankuva maailmapildi pärast ja seetõttu naeruvääristatakse nullpunkti energeetikuid, telekineesi, Uri Gellerit ja Pendli-Petjat. Samal moel leitakse, et holokausti pole toimunud, kaksiktornide langemine oli Bushi tellimus, Estonia lasti meelega põhja ja maailma lõpp saabub aastal 2012, kuna Maiade kalender lõpeb siis ära.
Enamus pildajatest ehk vitsameestest on mehed, enamus holokaustieitajatest ja ufousklikest on mehed. Kahtlus, et ameeriklased ikka ei käinud Kuul ja Marsil on elu, mida näitavad püramiidid ja näod madala lahutusvõimega piltidel, on ka pigem meeste asjad uskuda, sest need on “teaduslikud” mitte sellised emotsionaalsed ja pehmed “naiste asjad” nagu vabastav hingamine või homöopaatia. Meeste eripäraks on veel see, et olles ilmveendunud oma lemmikteooria õigsuses, püütakse seda veendumist ka teistele aktiivsemalt selgeks teha. Selleks korraldatakse loenguid, kirjutatakse raamatuid, vaieldakse oponentidega. Tehakse oma usk häbenemata rahaks.
Loomulikult pole olemas ühtki valdkonda, kus naised põhimõtteliselt meestega võrdväärselt imelikesse asjadesse uskumisega hakkama ei saaks ja leiab mehi ka näiteks üsna naiselikuks arvatud gurujüngerdamises ja uskumusmeditsiini teenuseid kasutamas. Samuti ei saa öelda, et skeptiline suhtumine neisse asjusse kuidagi mehelik tegevus oleks – tihti annavad naised oma suhtumisega ka päris paadunud ja küünilisele skeptikule silmad ette, kuidas esiteks asja olemus lihtsalt ja inimkeeli selgeks teha ja teiseks teha seda suhtumisega, et oponendi eneseväärikus kuigipalju kahjustada ei saa. Mehed omavahel kipuvad mõnikord ülemäära jõudu kasutama.
Ja lõpuks – uskumine on inimlik, kui puudub teadmine, aga teadmise poole peaks püüdlema. Selleks on aga vaja jõudu ja usku iseendasse ning loomulikult ka vastavaid tööriistu ja vilumust neid kasutada, et lõhkuda dogma ning leida end teadmiste vabas vees.
Lugu ilmus trükitud kujul ajakirja Playboy 2008. aasta juulinumbris. Siin avaldatud toimetuse loal.
Heh, panin ka’s ennast proovile ja vaatasin oma seisukohad üle. Suuremast osast siintoodud pattudest olen puhas (kuigi jah, kooli ajal sai igasugu saasta loetud ja usutud). Mõnedes asjades siiski tunnistan süüd:
1. külmsüntees – targad onud sellest ikka vahel räägivad, ise pole süüvinud (ega järele proovinud) :) ei kinnita ega lükka ümber.
2. UFOd – fooliummütsikestega kodanikesse suhtun reserveeritult, kuigi samas ei saa justkui välistada, et keski kuskil ringi tiirutab
3. Homoinfektsioon – ülikoolist on nagu meelde jäänud, et omasooiharus on suurel määral geneetilise põhjaga, selle väljendumine (ja miks mitte ka teke nullist) aga sõltub samuti keskkonnast. Selle lähenemise kasuks räägib ka vanglates toimuv ja asjaolu fakt, et see väidetavalt 100% geneetiline paljunemist takistav väärnähtus on aastatuhandete vältel püsima jäänud. Ma ei väida, et homosid peaks kuidagi diskrimineerima jne, samas ei ole see minu arvates ka selline asi, millega rahva ees hõisata ja mida populariseerida. Millegipärast on jäänud ka mulje, et antud veebilehe alfaskeptik ei suuda homoteemat käsitledes päris objektiivseks jääda :)
Mis pattudesse puutub, siis külmsünteesi segasus on hoopis teises dimensioonis.
Nimelt on kord ennemuistsel ajal 1980ndate keskel teadlased tõepoolest külmsünteesist artikleid kirjutanud. Toona ei olnud see otseselt teaduslikus mõttes patt, kuigi mõned sellealased teadlased oma tööd just kõige kvaliteetsemalt ei teinud.
1990ndatel sai aga selgeks, et too esialgu väljapakutud külmsüntees ei toimi. Teadlased matsid maha *selle* idee, aga see ei tähenda, et külmsüntees kui mõiste ebateaduslik on. Farnsworthi fuusor töötab ka täiesti kenasti. (Aga energiat sellega toota ei õnnestu.)
Teisest küljest korjasid esoteerilised pseudoteadlased kunagised päristeaduslikud külmsünteesi-hüpoteesid üles, valasid soustiga üle ja üritavad resultaati nüüd tasuta energia pähe serveerida. Vaat’ *see* on see patune osa.
Märten, uufudega on vähemalt selline lihtne lugu: universum on palju-palju-palju suurem, kui inimmõistus seda aimata suudab. Lihtsalt kuidagi ebatõenäoline, et Maa on ainus planeet, kus elu on arenenud ja inimkond on ainus intelligentne eluvorm kogu universumis. Nii et- mina näiteks eeldan, et tulnukad on olemas.
Samas, see ei tähenda kohe seda, et tulnukad käivad meilt lehmi röövimas ja mingid reptiloidid Bushi nahka on pugenud. Muidugi, võib alati oletada, et meil on Douglas Adamsi versioon tulnukatest, kes otsivad ülesse mõne üksiku hullu, keda keegi niikuinii ei usu, maanduvad tema juurde ja ajavad suust mula universumi rahust ja muust sellisest. Niisama, nalja pärast :)
Mina usun ka, et kusagil universumis ja ehk isegi meie Linnutee galaktikas võib olla planeete, kus on mõistusega elu.
Aga see on lihtsalt usk ja lootus :-)
Seesama universumi hoomamatu suurus, mis muudab elu ja isegi intelligentse elu esinemise rohkem kui ühes asukohas ülimalt tõenäoliseks, on samas potentsiaalselt ületamatuks takistuseks igasuguse otsese tsivilisatsioonide-vahelise kontakti loomisel. Minu teada ei paku meile teadaolev füüsika praktiliselt mitte mingisuguseid võimalusi mingigi püsiva kahesuunalise liikluse rajamiseks kahe vähegi kaugema asukoha vahel, ükskõik kui suuri tehnoloogilisi edusamme me ka ette ei kujutaks. Ussiaugud ja ruumi kõverdamine vastavalt vajadusele on siiski transpordivahenditena praeguste teadmiste kohaselt kasutamatud.
Stjuuv arvas:
Minu meelest ei ole teadlased tegelikult üksmeelele jõudnud ja vaidlevad siiani, kas on olemas “homoseksuaalsuse geen” või mitte, igatahes näpuga näidata sellele vist ei osata, aga sinu väide on veidi vildakas. See, et vanglas mehed omavahel seksivad, ei tähenda seda, et nad ilmtingimata homod oleksid. Mõne jaoks lihtsalt on sugutung nii suur, et ta on valmis kasvõi lammast panema, et ainult pihku ei peaks peksma, ilma et see lammas teda tegelikult otseselt erutaks – paneb silmad kinni ja mõtleb kaunile vangla kokatädile vms.
Ja see püsimajäämine – vaevalt, et geneetiliselt homo olemine on nagu ON/OFF nupp, ilmselt on sellega ikka nagu kõigi teiste asjadega (juukse- ja silmavärv jne). Ja kui see on retsessiivne tunnus, siis kantakse see lihtsalt edasi ja lapsevanem ise ei teagi, et tal selline geen on. Nii et teoreetiliselt toimiks see ka ainult geneetilisel baasil väga kenasti. Mis muidugi ei tähenda, et tegelikult ei võiks kõik geid olla sündinud sellest, et nende ema raseduse ajal liiga palju seebikaid vaatas või midagi muud sarnast. Fakt on see, et enamus homodest väidab, et nad on tundnud huvi omasooliste vastu nii kaua kui nad mäletavad.
Kui ussiaugud olemas peaksid olema, siis on nad tõenäoliselt kasutatavad. Praegu teadaolev füüsika lubab ussiaukude olemasolu.
Küll aga ei ole praegu teada ühtki protsessi, mille käigus ussiauk tekiks.
Natuke lootustandvam on Alcubierre’i mootor, mille töövõimekus sõltub aga negatiivse energiatihedusega eksootilise mateeria olemasolust, ka seda aga ei ole veel leitud. Kui niisugune mateeria olemas on, siis on täiesti realistlik võimalus, et tuumafüüsikud selle veel meie eluajal üles leiavad; iseasi, et tema otsa reaalse mootori ehitamine on tõenäoliselt väga keeruline ja energiakulukas protsess.
Alati on aga võimalik minna huvitavamat ja eksootilisemat SciFi’st tuntud teed ning spekuleerida valgusest aeglasema transpordi otsa ehitatud galaktiliste tsivilisatsioonide sotsioloogia üle :-) Näiteks on usutav, et Alcubierre’i mootor on valgusülise kiirusega liikumise vahendina ehitatav ja töökõlbulik, aga nii kulukas, et üks keskmine galaktiline tsivilisatsioon selliseid mootoreid eeskätt miniatuursete, informatsiooni ja väga kalliste kaupade transpordiks mõeldud kosmoselaevade küljes tarvitab, paari üksikut suurt valgusülise kiirusega kosmoselaeva üksnes militaar- ja võib-olla diplomaatiliseks transpordiks kasutab ning enamikke vahetamisväärseid kaupu suurte ja aeglaste relativistlike laevadega vahetab. Teatud reisikalliduse “aknas” on niimoodi isegi Fermi paradoks ära seletatav.
Tänapäeva inimesed on Internetiga ära rikutud, aga enamiku jooksul inimtsivilisatsioonide ajaloost on nii info kui kaupade liikumine suhteliselt aeglane protsess olnud. Ja nii mõnigi tsivilisatsioon on sellises kontekstis aastatuhandeid vastu pidanud ja koguni üsna suureks kasvanud.
“veeküttel automootorisse”
http://en.wikipedia.org/wiki/Hydrogen_vehicle
Et siis nagu mis siin on sellist, mis skeptikute silma riivab? Islandil on riiklikult plaanis üleminek vesinikautodele mingiks X ajahetkeks. Vesinikauto pole küll päris seesama, mis vee paaki valamine, aga üldjoontes on mängus auto, vesi & edasi liikumine. Ainult natuke tuleb elektrit mujalt saada.
Vesinikuküttel pole täpselt seesama mis veeküttel.
Transpordiks meile teadaolevas mõistes siiski mitte, isegi kui ussiauk koha peal olemas oleks ja teine ots soovitud kohta viiks. Informatsiooni ülekandeks biti kaupa ehk küll. Samas, võibolla nende kahe vahel polegi piisava tehnoloogilise võimekuse korral vahet.
Vahepeal oli skeptik.ee majutusteenuse pakkuja tõttu kättesaamatu. Juhtub.
Hjarg:
soovitan selliste väljaütlemistega väga ettevaatlik olla! seda võidakse võtta otsesõnu – TULNUKAD ehk siis tulijad ehk siis need teised tsivilisatsioonid on siin käinud/käimas. SEE aga on asi, mida ma sugugi eeldada ei julge ja ei soovita ka teistele.
eeldada, et universumis on intelligentset elu ka mujal peale maa (jättes kõrvale sarkastilised liba-arutelud teemal, kas maalgi intelligentset elu leidub), on hulga mõistuspärasem, kui selle võimalikkust eitada. eeldada aga, et mõni neist “teistest” millalgi ka siin käinud on, on väga hapral jääl kõndimine. paljude kosmoloogide arvates võib selle võimaluse peaaegu välistada (pane tähele, et siingi käib jutt vaid külastamise VÕIMALUSEST, mitte aga külastamiest) ja selleks on tähelepanuväärseid põhjusi. kahjuks ei mäleta neid enam peast aga kui mälu ei peta, on peamisteks põhjusteks võimalike elu toetavate tähesüsteemide kaugus maast, valguse kiirus ja tähesüsteemide-planeetide tekke üksikasjad. kaks esimest ei vaja selgitamist. viimane rääkis aga midagi järgnevat: universumi vanus on laias laastus 13-15 miljardit aastat, päikeseüsteemil 5 miljardi ringis (sellest maa vanus 4-4,5). see, et tähesüsteemis on tahkeid planeete ja raskeid elemente, tähendab, et süsteem pole uus. point siis selles, et niiöelda esimese ringi täht (tähed plahvatavad ja langevad kokku, misjärel taas supernoovana plahvatavad jne) ei ole raskeid elemente tootnud. seega ei saa tal ka tahkeid planeete olla või pole neil planeetidel paljusid raskemaid elemente (metallid jmt). seega on tõenäosus, et sellises esimese (või teise?) ringi süteemis oleks elu, või siis elu, mis suudaks ehitada intersolaarseid kosmoselaevu nullilähedane või suisa null.
niisiis eeldab kosmoselennuvõimeline elu seda, et tähesüsteem oleks mitmendal ringil. kui päikesesüsteemi vanuseks on umbes 5m aastat ja päikese elutsükkel on poole peal, siis võib järeldada, et eluvõimelised süsteemid ei saa olla meist oluliselt vanemad. see aga tähendab, et universumi miljardite valgusaaastate suuruste mõõtmete juures, kus valguse kiirus on piiranguks (ja eriti ei usuta ka võimalusse reisida valguse kiiruse lähedalgi), jääb neile tulnukakülastustele üsna väike mänguruum. muidugi tuleb juurde arvestada tõsiasi, et kaugeltki igas tähesüsteemis ei arene kunagi elu ja neis, kus elu tekibki, ei pruugi see kunagi intelligentsini jõuda ja kui jõuab, ei pruugi see sugugi nii kaua alles püsida, et nad kosmosevallutusteni jõuaks jnejnejne.
niisiis…ma ise usun küll, et elu ja isegi intellekt (meie mõistes) võib olla universumis suhteliselt laialt levinud aga ma ei usu, et mõne muu maailma esindajad iialgi maal oleks käinud. loomulikult võib spekuleerida ülevalguskiirusel lendamisest, ajamasinatest, ussiaukudest ja muust taolisest ent leppigem kokku, et see kõik on kõigest spekulatsioon ja parim, mida sellistele üritustele vasta võib, on “noh, võibolla aga…”
__________
vabandan, kui tähe-jutt segane või mõneti ebatäpne tuli, ma pole ju ometi astrofüüsik aga kui siin leidub mõni taoline, võiks ta asja täpsustada.
Tõnu:
teoreetilise füüsika (ja matemaatika ja mistahes muu valdkonna) mõnu, võlu ja valu seisnebki selles, et TEOREETILISELT võib kõiki teadaolevaid (ja TEOREETILISI, imaginaarseid – võibolla teatud punktis, teatud ajahetkel ja tingimustel eksisteerivaid) asjaolusid arvesse võttes välja mõelda igasuguseid TEOREETILISI võimalusi. umbes nagu matemaatikas, kus imaginaararvude jmt abil luuakse TEOREETILINE võimalus võrrandit lahendada. ent enamasti ongi tegu…ee…kuidas öeldagi…teadlaste “rollimänguga” või miskit taolist. nojah, vahel muutub teooria reaalsuseks ja VÄLISTADA ei saa miskit ent lihstalt sellele lootma jäämine oleks küll ausalt öeldes mõttetu.
Täpselt sama käib minu meelest ka Suure Paugu eelse jumala kohta.
rents:
vanglates toimuv homondus jaguneb laias laastus kaheks. ühest küljest on igas sootsiumis teatav hulk homosid. nii ka vanglas ja nii nad seal oma asja ajavad ning vahel tõesti kasutavad heteroseksuaalsed vangid neid rahuldusallikana. ent rõhutmaks seejuures oma heteroseksuaalsust, riietatakse passiivsed homod tihti naisteks või meigitakse üle või pannakse neile paremate naisestamisvõimaluste puudumise lihstalt naise nimi ja sunnitakse naiselikult käituma, sealhulgas “naiselikke” töid tegema.
teine külg on midagi antropoloogilist või ehk isegi zooloogilist – oma ülemvõimu ja teise alamlikkuse kinnistamiseks sooritataksegi “suguakt”. selline asi on isaste olendite seas laialt levinud. eriti torkab see silma võimukate koerte juures. minu amstaff, kes on juba geenide poolest enneolematult võimukas, kippus pidevalt külalistele näitama, kes paneb keda. mingi rahulduseotsimisega pole sellise käitumise puhul miskit pistmist – taolised instinktid on sellistes olukordades tagaplaanile surutud. kui suudad sellisele sünnipärasele valitsejale selgeks teha, et oled tast bossim, siis jätab ta su üldiselt rahule ent eriti võimuka isendi puhul võib arvestada, et aeg-ajalt ta kontrollib üle, ega karja hierarhias mingeid muutusi tekkinud pole :-D niisiis, see vanglas toimub kukekstegemine, alla laskmine jmt on lihstalt võimumäng, mis mingist hetkest seguneb tavalise homondusega. nimelt muutub paljude vägisi kukestatute psüühika ning neist saavadki homod. nende maailm ja isiksus lihstalt nullitakse ja ehitatakse seejärel pealikele sobival kujul taas üles – sedapuhku “naisena” ja nii saavadki paljudest allalastutest bosside kepiorjad. reeglina aga on allalaskmine ühekordne ning allalastu kolib seepeale temasugutele mõeldud kambrisse või elublokki. jah, sellised “petuhhorkad” ehk “kukelad” olid tõesti vähemalt hiljaaegu olemas. administratsioon, kelle kohus on vange ka teineteise eest kaitsta, on lihstalt sunnitud “gildist” väljaheidetute tervise nimel nad omaette koguma. praegu küll võideldakse usinalt igasugu sellise nõukaaegse “ponjatie” ehk arusaama või mõtteviisi vastu. huvitav on märkida, et näiteks pätsi ajal eesti vanglates taolist asja ette ei tulnud. samuti esineb seda äärmiselt harva ka teistest väikestes riikides ja taustast eristuvates rahvuste/kultuuride juures. rohkem on need levinud suurriikides, suurrahvaste seas jmt. näiteks usa ja venemaa vangide suhtumiste põhialused on väga sarnased juba sellest ajast, mil neil omavahelisi kokkupuuteid praktilsielt ei esinenud.
________
puuh…jälle pikk ja mõttetu tekst aga…kui kellelegi midagi huvitavat teada andis, siis asi seegi… ;-)
Mil määral ja mispärast homoseksuaalset tegevust üldse “seksimiseks” nimetada saab, on ise teema.
Kriku:
jah, eks seegi ole lootus aga vahe on selles, mis meile teada oleva kohaselt võimalik on. kui aeg läheb edasi ja teadmised “suure paugu eelse jumala” võimalikkuse kohta laienevad, võib alati oma seisukohta parandada.
Kriku
heheh, seda kindlasti. homoseksuaalsus on tõesti ikkagi soodumus eelistada sekspartnerina samasoolist. ent muideks, vanglas toimuvat ja mujal elus jälgides julgen ma kokkuvõtteks öelda, et homoseksuaalsus on nii kaasasündiv, kui ka omandatav. nähes, kuidas muidu heteromees teatud oludes naiseks muutub ja nähes, kuidas normaalses, selget ja tugevat isarolli omavas peres kasvav poiss juba 11-12-aastasena silmatorkavalt naiselikult käitub, lubab mõlemat võimalust arvata.
Jah, väga tõenäoliselt on kaasasündinud.
Vanglas on tõesti suurel määral tegu võimumängu või vägistamisega, mitte armastuse, üksteiseleidmise või muude selliste lilleliste asjadega.
noo, eks tuleb ka armastust ja teineteiseleidmist ette kui vaid õiged inimesed kokku satuvad. eriti veel sellises trööstitus keskkonnas.
Selline üleolev suhtumine Estoniaga seonduvasse on jälk. Visiirilt võetud proove lõhkeainete tuvastamiseks analüüsiti meetoditega, mis eeldavad, et metallobjekt pole vee all olnud kauem kui nädal. Visiir oli proovide võtmise ajaks olnud vees seitse nädalat. Kasutatud meetodite puudus sai teatavaks alles TWA 800 uurimise ajal mitu aastat hiljem.
Uued, 2000. aastal võetud proovid viitavad kiirusel 5000m/s toimunud löögile. Pragunemise hetkeks oli metalli temperatuur tõusnud 700-720 kraadini. See vastab lõhkeaine Hexa Composite või Semtex profiilile. Uusi tulemusi on kõige innukamalt kaitsnud Kurt Ziegler Brandenburgi materjaliuurimise laborist. Plahvatusele viitavad tõendid sobivad kokku tuukri Hakan Bergmarki ütlustega, kes on väitnud, et nägi laevakeres auku.
Rosinaks saia sees on seegi, et ametlike sukeldumiste vahepeal on Estonia vrakil toimunud suuremahulised allveetööd. Mõnede ametlike sukeldumiste ajal on näha töid, mis kuskil registreeritud pole – kassetil B40c/19 võib näha kolmandat tuukrit, kelle kohta puudub igasugune informatsioon. Tööde käigus on tugevalt vigastada saanud ramp, kadunud on ka näiteks visiiri anduriplaat – antud katastroofi puhul võtmetähtsusega element.
Anduriplaadi kadumise järel astus tagasi komisjoni esimene esimees ja kirjutas raamatu, kus ütleb muu huvitava hulgas otsesõnu, et kõik viitab kapten Avo Pihti kui olulise tunnistaja kõrvaldamisele: kopterimeeskonnad on raporteerinud rohkemate inimeste päästmisest kui ametlikult kirjas, “fantoominimesi” on registreeritud ka rannikul. Esimestel hukujärgsetel tundidel oskas kellegi käsi valgetele paberilehtedele kirjutada ligi kümne inimese nime, Avo Pihti nimi koos korrektse sünniaasta ja lisamärkega “kapten!”. Kuidas need nimed tekkisid? Sellele pole keegi kunagi suutnud ammendavalt vastata. Ja ometi, nädal pärast lõplikku nimekirja, mis Avo Pihti ei sisaldanud, hakati teda Interpoli kaudu taga otsima.
Estonia-aegne teede- ja sideminister loetleb oma memuaarides kõik Avo Pihtiga seotud “juhused” ja võtab ainumõeldava seisukoha: “Usutavate selgituste puudumisel saab ülaltoodust teha vaid ühe järelduse: on eemaldatud laevaõnnetuse tähtis tunnistaja.”
Omaette teemaderingi moodustavad tunnistused. Küll on neid moonutatud (motorist Kadak ei ütle oma tunnistuses, et nägi autotekil “autode kõrgust vett”), küll üleüldse maha vaikitud (kolmanda mehaaniku Treu kaks esimest tunnistust Turu politseile).
Ma ei tea, kas see kõik on seotud Estonia uppumise põhjusega, aga selles ei saa kindel olla, kuni pole teada MILLEGA see on seotud. Tegu on millegi märkimisväärsega, muidu seda ei kaitstaks Rootsi sõjalaevadega. Ehk viitavad salapärasele põhjusele kolm seitsmel leheküljel paiknevat Estoniasse puutuvat dokumenti, mille avaldamine isegi 14 aastat hiljem võib tekitada “olulist kahju riigi [USA] julgeolekule.”
Kes teab.
Minu arusaama järgi põhineb skeptiline mõtlemine endaga töötamisel ja iseseisval uurimisel, mitte moevooludega (nii liikumiste kui anti-liikumiste mõttes) kaasa jooksmises. Kuni olulised küsimused püsivad vastuseta, varjatakse, valetatakse ning võltsitakse võtmedokumente (nt enne väljumist sooritatud tehnilise seisukorra kontrolli protokoll, mille alusel väidetakse Estonia merekõlbulikkust), on Estoniaga seotud teemade naeruvääristamine vastutustundetu.
Pendlimehed ja jalavannid on labased; neid kottida on lihtne. Need on pehmed teemad, mille käsitlemiseks piisab riigiameti või James Randi internetipäeviku refereerimisest. Estonia puhul nii lihtsalt ei pääse, sest lõpparuandes on isegi laeva viimane teekond vale. Siin ei piisa üldsõnalisest lahmimisest ega Google’i kaudu leitavast, vaid on tarvis üles näidata tõelist skeptilist mõtteviisi.
Härra Vällik, ma ei näe teid seda tegemas.
Nirti, veeküttel auto tähendab et auto kasutab kütuseks vett. Ja kuna vähemalt nende paari case’i korral mida mina lugenud olen, on selle kütuse kasutamise lõpp-produktiks samuti vesi, siis on tegemist igiliikuriga.
Vesinikku kütuseks kasutamine on igati reaalne ja ammu realiseeritud, tema probleem on eelkõige see et kuna vesinikku ennast loodusest kuskilt puhtal kujul ammutada ei õnnestu, siis ei lahenda ta inimkonna jaoks energia allika probleemi, temast on kasu vaid energiakandjana.
Hetkel toodetakse minuteada vesinikku põhiliselt maagaasist mis tähendab et vesiniku kasutamine kütusena on loomulikult kallim kui gaasi enda kasutamine.
Ära hakkavad vesinikuautod tasuma alles siis kui gaas&nafta on oluliselt kallimad kui elektriga toodetud vesinik.
P.H – probleem, mida ma kogu selle asja juures näen, on see, et teie (?) teooria paistab olevat nii või teisiti ümberlükkamatu. Muidu väga mõtteid-tekitav jutt, mis vääriks ka pikemat skeptilist vastust, lihtsalt tasakaalustuseks.
Jah, ma olen karjahierarhiaga tuttav. See muideks ei ole nii ainult isaste puhul – mul on nii isane (muideks pitilaadne, nii et ka väga dominantne) kui emane koer ja kui isase puhul mind see ei üllatanud, siis see, kui emane teisele koerale selga ronis, võttis esimesel hetkel korraks karbi lahti küll. :D Aga iseenesest ma seda öelda tahtsingi, et vanglas ei pruugi seksimine sugugi tähendada seda, et inimene sellepärast homo oleks. Osadel neist lihtsalt ongi suhtumine, et “pauk on pauk ja auk on auk” ja “homo on see, kes saab, mitte see, kes annab” ja heteromees=loomulikult alfaisane.
rents:
nii palju kui mina koertega olen kokku puutunud (ja seda pole sugugi vähe), paistab mulle, et emased koerad kipuvad “jalga kargama” pigem rahulduse pärast. kui nad oma tahtmise on saanud, ei muutu nende seisukoht hierarhia suhtes karvavõrdki.
Ka isased võivad tahta JALGA karata mõnna nimel (aga ka võimu nimel – vahet teha on raske). aga kui kes tahes – emane või isane – hakkab teisele (inimesele) otseselt ja sihikindlalt SELGA ronima, on tegu peaaegu kindlalt võimusuhete kontrollimise või kinnistamisega. muidugi palun tähele panna ka seda, et reeglina juhtub seda vaid äärmiselt võimukate tõugude või üksikisendite korral. mingi saksa lambakoer vmt teenimiseks aretatud tõug ei kipu väga sellist praktikat harrastama
see on tõesti huvitav suhtumine. kohtasin seda lähemalt ajateenistuses, kus suutsin oma jao venelased liialt üles ärritada (noh, teadaolevalt pole selleks midagi erilist vaja tehagi) ning nad teatasid mulle, et kui eraelus kohtume, keeravad nad mulle tha ja teevad mu homoks. Ma siis kergitasin kulmu ja küsisin neilt siiral ilmsel, mismoodi on see homo, kellele vägisi taha pannakse ja mismoodi POLE homo see, kel teise mehe perseaugu peale kõvaks läheb? see pani neid asja üle põhjalikumalt arutlema ja natuke hiljem parandasid nad oma doktriini, öeldes, et annavad lihtsalt tappa :-) niisiis on tegu mingi kultuurilisest eripärast tingitud “panjatie’ga” mis on sedavõrd loomulik, et selle tagamaadele ei mõeldagi – lihtsalt tegutsetakse sest nii on kombeks. kui aga inimene sellise kurva küsimuse ette seada, võib ta vabalt ka ümber mõelda. võibolla ka seetõttu, et ahistaja tegevus peab ahistatavale ahistav olema. kui ahistatav ei pea tegevust ahistavaks, pole sel ju mõtet sest ahistatav “ei õpi” sellest. Sel juhul tuleb ahistaval tihti oma plaane muuta. muidugi on mõnikord traditsioon niivõrd juurdunud, et selle vastu ei saa ja tegu siiski sooritatakse, hoolimata sellest, et see ei teeni ahistataval oma eesmärki. aga see kõik on tegelikult PALJU laiem teema ja tõsine psühholoogiline uurimus ning ma ei jõua kõiki selle võimalikke aspekte korraga ära seletada. keda huvitab, uurigu vanglapsühholoogiat, lugegu autentseid kirjeldusi või mingi käigu kohapeal asja uurimas :-D (pean vist igaks juhuks ära märkima, et ma ise pole seal pool trelle olnud)
Minu meelest ei sõnastanud P. H. ühtegi teooriat, vaid loetles enimlevinud versiooni kontekstis vaieldamatult huvipakkuvaid küsimusi.
Estonia osas on minule enim silma jäänud veidrus see rootslaste juures jõle kahtlaselt kiiresti tekkinud plaan katta vrakk betooniga. pealtnäha poleks selles ju midagi erilist sest põhjendus oli ju..ee…niiöelda eetiline – hoida eemal võimalikke hauarüüstajaid. ent lähemalt uurides on tegu pehmelt öeldes jamaga. selline vraki betoneerimine oleks maailmapraktikas vist küll esimene kord. pole kuulnud, et iial varem keegi sellise plaaniga esinenud oleks – olgu siis haua või mille tahes kaitseks (noh, uppunud aatomiallveelaev komsomolest või mingi teine kaeti küll sarkofaagiga aga ei vist eraldi mainima, mis põhjusel).
tuua põhjenduseks hauarüüstamiste vältimist, on aga eriliselt jabur. tegu on tihedalt laevatatava piirkonnaga, kus igasugune kahtlane allveetegevus kergesti silma torkaks. lisaks meenutagem, et jänki, nimega greg bemis käis kord “hauda rüüstamas”. mis see talle maksma läks? 3 miljonit dollarit. Seejuures oli tema tegevus täiesti avalik – palju see oleks maksma läinud, kui ta oleks pidanud tegutsema salaja? mida ta
selle eest sai? mitte midagi. kas oleks mingigi võimalus, et ta oleks sihipäraselt rüüstamisega tegeledes suutnud kulud katta ja plussi tulla? mõtelge ise, mida selleks tegema peaks: otsima uppunuid, eemldama neilt kõrvarõngaid ja sõrmuseid, tuhnima kaupluste kassades ja seifides, lootes, et paberraha pole mädanenud, tuhnima pagasis, rahakottides jne. võibolla mõne juveelipoe (kui seal selline üldse oli) tühjendamine olnuks veidi suurem amps aga sellise pikema sukeldumise tõttu oleks ka kulud kasvanud ja seega on selge, et igasugune rüüstamine seal olnuks välistatud.
seega…miks plaaniti katta laeva sarkofaagiga? isegi väga sihikindlate ja hästi varustatud hauarüüstajate eest on oluliselt lihtsamaid ja odavmaid kaitsemeetodeid (kui neid üleüldse VAJAGI peaks olema)…
Teooria, et need välja toodud küsimused pole mitte juhuslikud kokkulangevused, arusaamatused, segadused, või muidu tegelike sündmuste käigu suhtes ebaolulised juhtumid, vaid osa suuremast vandenõust tegelikke sündmusi avalikkuse eest varjata.
Stjuuv kirjutas:
Niipea, kui afääri on segatud rohkem, kui üks kolmetäheline organisatsioon, on tavalisel inimesel häbematult raske aru saada, mis värk on. Muuhulgas sellepärast, et Occam hakkab käituma kaootiliselt ja kontraintuitiivselt.
Ja sellistel puhkudel ei jää lihtskeptikutel sageli muud üle, kui kritiseerida üksikuid ilmseid jaburdusi, või toda inimnatuuri, kes vandenõuteooriaid armastab.
P. H. kirjutas:
Kõige tõenäolisem kõnealuste dokumentide avaldamisest johtuda võiv oluline kahju on, et viis, kuidas NSA need dokumendid kätte sai, muutub konkureerivatele kolmetähelistele kättesaadavaks. Nood aga võiksid seepeale kasutusele võtta abinõusid, mis jänkide spioneerimistegevuse tulevikus keerulisemaks muudaks. Lihtsalt selle üksiku sündmuse pärast ei ole tarvis mingisugust keerulisemat jänkide vandenõud postuleerida.
Esiteks pean ütlema, et pole teemaga ise praktiliselt üldse kursis, ning võin ilmselgeid eksimusi teha, aga katsun skeptilisest seisukohast P.H posti vaadelda.
Ei taotle millegi ümberlükkamist või kinnitamist, arvan, et teema võiks olla piisavalt huvitav, et seda lähemalt uurida, aga katsun lihtsalt vaadelda, kas kõik väljatoodu on nii ilmselgelt mingile vandenõule viitav.
Kui Eesti või Rootsi või kes teab millsel veel asjasse puutuval valitsusel või riigikaitseorganitel peaks olema põhjust õnnetuse põhjuseid lähemalt uurida, siis ei peagi alati eeldama, et seda kõike tehakse ajakirjanike ja fotograafide juuresolekul. Võimalik, et polnudki mingit erilist põhjust midagi kahtlustada, aga igaks juhuks otsustati siiski täiendavaid uuringuid läbi viia ilma avalikkuse ees komejanti korraldamata.
Millised üldse oleks “ammendavad vastused”? Kas pimedas ja tormis tehtud pingeliste päästetööde ajal saab üldse kellelgi kindel ülevaade päästetud inimeste arvust olla? Miks ei võiks laeva kapteni nimi kuhugi kirja pandud olla? Oli seal kõrval ka kapteni allkiri või mõni muu tema kohalolekut kinnitav tõend? Ja kui mõned inimesed arvasid, et nägid kaptenit ka kusagil kaldal päästetute hulgas, ja teda pärast enam kusagil polnud, siis miks mitte alustada igaks juhuks tema tagaotsimist? Kapten teaks ju õnnetuse asjaoludest kõige rohkem, kui ta elus oleks.
Šokis ja segaduses antud tunnistused ei pruugigi kõige adekvaatsemad olla. Miks ei võiks motorist Kadak ja mehaanik Treu ise oma tunnistusi hiljem muuta, kui asjaolud neile paremini meenusid?
USA julgeolekut piiramatu aja jooksul ohustavate dokumentide hulgast võib ilmselt leida ka president Roosevelti 3. märtsi hommikusöögi menüü, see iseenesest ei ütle mitte midagi. Salastatud dokumente ei pruugi keegi iga aasta eraldi üle kontrollida, et kindlaks teha kas see üldse peaks salastatud olema. Paljud dokumendid on lihtsalt default olekus salastatud, kui keegi neid eraldi avalikuks ei vaevu muutma.
Samas, Jasoni välja toodud sarkofaagiga katmise kohta ei oska küll esmapilgul midagi muud öelda, kui et võibolla oli tõesti laeval mingit lasti, mida tarvis kinni katta, kuid see ei pruugi tingimata õnnetuse põhjuseks olla.
Ükski uurimisgrupp ei saa jõuda pädevatele järeldustele, kui mõni osapool valikuliselt tõendeid esitab, juhtides uurimist neile sobivas suunas. Kahjuks puudus komisjonil võim tõendeid välja nõuda. Ei teadnud komisjon allveetööde olemust, eesmärki ega mõju vrakile. Isegi allveevideosid näidati neile Rootsi politsei poolt tsenseerituna.
Päästetööde ajal mitte, aga järel – loomulikult! Mind hämmastab selline küsimus. Loomulikult on tarvis välja selgitada, kes viibisid laeval ja kui paljud neist pääsesid.
Eks seda tehtigi. Inimeste nimed pandi kirja, kui nad maa peale toodi. Kahjuks arvud ei klapi. Mispidi ei seaks kokku laevade ja kopterite poolt päästetute arve, ikka tuleb rohkem päästetuid kui ametlikus lõpparvus kirjas. Tunnistustes kirjeldatakse parvesid ja päästeaktsioone (kopterimeeskondade poolt), mis raportis ei kajastu. Komisjoni esimene esimees Andi Meister kirjutab memuaarides, et tunnistuste ja kopteripäevikute järgi päästeti inimesi vähemalt kuuelt parvelt rohkem kui lõpparuandes kirjas. Nii see on.
Nimekirju koostasid politseinikud, kes vastuvõtupunktides ja haiglates käisid inimese juurest inimese juurde ning panid kirja nime koos sünniaastaga.
Kui keegi teeskles Avo Pihti, siis kes see oli?
Kui Piht sattus nimekirja omaloomingu tulemusel, siis kuidas teadis kirjutaja tema pardalviibimist, nime, sünniaastat ja positsiooni?
Veelgi enam – vähemalt ühes nimekirjas, milles Piht esineb, on ta nime taga Turu politseivõimude kinnitus pääsemise kohta.
Komisjoni liige Kari Lehtola on öelnud, et Avo Pihti nime tekkimisele nimekirjadesse puudub seletus. Komisjon vingerdas end “kadunud päästetute” küsimusest välja väitega, et inimeste kadumine on politsei rida. Politsei lubas Estonia hukkumisega seotud kriminaalasja raames kadumisi uurida, kui lõppraport saab valmis. Raporti valmimisel kriminaalasi lõpetati. Kadumisi ei uuritudki, kui mitte arvestada Interpoli kuulutust.
Inimesi ei otsita üle Euroopa Interpoli kaudu taga “igaks juhuks”, vaid konkreetsetel alustel. Politsei Keskuurimisbüroo jaoks olid tunnistused Pihti nägemisest järelikult piisavalt tõsiseltvõetavad, et rahvusvaheline abipalve avaldada.
Iseseisvana ei ütle see fakt midagi, kuid sellegipoolest moodustab järjekordse punkti loetelus, mis viitab pigem Pihti pääsemisele kui hukkumisele. Ja neid killukesi on kuratlikult palju.
Vastupidi – esimesed tunnistused on kõige olulisemad, sest nende ajal pole (või on vähe) tunnistajad kokku puutunud teiste inimeste ja meediaga. Esimesed tunnistused on alati kõige vähem mõjutatud teistelt kuuldust, ajalehtedest loetust ja muust sellisest. Samuti ei ole tunnistaja jõudnud läbi mõelda tunnistuse võimalikku mõju oma tulevikule ja seega varjab talle kahjulikke fakte väiksema tõenäosusega.
Vastuses FOIA päringule väidetakse, et dokumendid kontrolliti üle ja neid ei saa jätkuvalt avalikustada, kuna kujutavad ohtu USA julgeolekule. Kestva salastatuse täiendava põhjusena öeldakse vastuses, et NSAl on õigus varjata enda tegevuse kohta käivat informatsiooni. Antud dokumendid sisaldavad seda: “We have determined that such information exists in these documents.” Kusjuures sellises mahus, et ühtki osa dokumentidest ei ole võimalik avaldada.
Kahtlen, kas tegu on hommikusöögimenüüga.
Kas härrad skeptikud ikka spionaazi olemasolu tunnistavad? Sest see asi on ju ka salastatud ja mitte amelikult ja avalikult väljakäidud? Järsku pole nende arvates spioone olemas. On vaid (aja)kirjanduslik mull.
Kas härrad skeptikud maffia olemasolusse suhtuvad. Sest maffia pole ju ka ametlik ja riiklik.
Spioonide ja mafjosnikute advokaatide jaoks pole see kõik ju ka tõestatud.
Kas härrad skeptikud tunnistavad MRP- pakti olemasolu? Nõuka ajal ju seda ei tunnistatud ja ega Venemaa ka ju seda pole eriti omaks võtnud. Ja salajane see oli.
Tegelikkuse subjektiivsete tõlgenduste olemasolu ei muuda tegelikkust subjektiivseks.
Kui kohus leiab et konkreetse maffioosniku süü on tõestatud, siis ongi maffia olemasolu ametlikult tõestatud. Kuna selliseid kohtuasju on päris palju olnud, siis pole maffioosnikute või spioonide olemasolus küll põhjust kahelda.
Kui kogu maffia ajaloo jooksul poleks mitte kuskil mitte ühtegi maffioosnikku mitte kunagi (organiseeritud kuritegevuses) süüdi mõistetud siis oleks tõesti põhjust kogu maffia juttu muinasjutuks pidada. Seda siis kuni esimese kaaluka süütõendi leidmiseni.
Ai-ai, “ametlikkuse” idée fixe ei ole sugugi tervislik. Eriti pärast mitmekordset üleselgitamist.
Kui kohus midagi ära tõestab, ei pea see olema veel tõde. Kohtuotsuseid määravad sagelid muud tegurid. Näiteks raha, advokaadi osavus.
Aga ma sain vastuse, et te mõningate saladuste olemasolu ikka tunnistate.
Saladuste all mõtled sa kinnitamata hüpoteese?
Pigem neid nähtusi, mida veel ei tea ja ei tunne.
Olen seda meelt, et kui me ei saa kohe millestki aru, pole see veel seetõttu vale ega olematu. Vale on pigem otsene valetamine või petmine. Ja valdkond pole veel vale seetõttu, et mingi seltskond on selle valmistõena valeks kuulutanud.
Andresel on täiesti õigus! Kuigi me näiteks pulsaritest veel aru ei saa, on need siiski täitesti ilusasti olemas.
Samas, mõned asjad on kasutusel olnud aastatuhandeid. Tihti need asjad reklaamivadki end sellega- a la astroloogid on juba tuhandeid aastaid tähti vahtinud ja tarka juttu ajanud või siis hiinlased on juba tuhandeid aastaid oma meditsiini harrastanud ja ikka veel elavad või siis reiki on iidne jne jne. Ning hoolimata faktist, et need on tuhandeid aastaid olemas, ei saa me sellest kohe üldsegi aru?
Kuulge, ärge seda viga küll tehke, et kohtu otsusele loodusteaduse eksperimendiga sarnast tõendusväärtust omistate!
Ilmselt küll, kuigi nende “saladusteks” nimetamine terminoloogiliselt väga õnnestunud ei oleks.
Jah, kui on ilmnenud mingi nähtus – olgu selleks siis seninägematu loodusnähtus, esmapilgul uskumatu võime mõnel isikul, või misiganes veel – mida esialgu selgitada pole võimalik, siis on see loomulikult olemas, sest seda on jälgitud, ja selgitus võib selgeks saada alles hiljem.
See aga ei tähenda seda, et väidetavad sündmused, mida keegi tegelikult näinud ei ole, või mis ei ole statistiliselt erinevad igapäevasest, peaksid selle pärast rohkem usutavad olema – ilma kinnitatud vaatluseta ei ole alust arvata, et tegemist on rohkema kui väljamõeldise või soovmõtlemisega.
Valdkond on vale seetõttu, et selle mittetoimine on korduvalt tõestatud, samas kui toimimist pole kordagi tõestatud. Ja sellisel juhul on antud valdkonnaga tegeledes kelleltki näiteks raha küsimine juba otsene valetamine ja petmine, isegi juhul kui see petis eitab tema vastu suunatud asitõendeid.
Seda Sina ei tea, mida ei ole keegi tõestanud.
Kui keegi saab millegi eest tasu ja ta ise ja tema mõttekaaslased peavad seda tegemist õigeks, ei ole ta petis. Petis on ta siis, kui ta ise oma tegevust pettuseks peab. Näiteks laenab raha, lubab tagasi maksta ja on otsustanud, et ta niikuinii ei maksa ja kaob lihtsalt ära. Või lihtsalt teadlikult valetab, nagu näiteks mõni poliitik.
Ühe jaoks on ateismi õpetamine pettus, teise jaoks usuõpetuse edestamine.
Keegi ei sunni midagi tavaliselt ostma. Inimese vaba valik on midagi osta või mitte.
Mõningaid asju muidugi sunnitakse, näiteks kindlustused jne.
Oletame, et sanitar Vova väidab, et akna taga on orav. Mida tuleks teha, et selle väite tõele vastavuses veenduda?
* kas vaadata läbi akna?
* või ehk uurida, kas vanades raamatutes on juttu sellest, et sanitaride toa akna taga võib oravaid leiduda?
Kui ühtegi tõestamist ei ole teada, siis ei ole mõistlik eeldada, et see kuskil peidetuna siiski olemas on, eriti kui vastupidise tõestused on üsna lihtsalt ja erinevate allikate kaudu ligipääsetavad.
Kui tema ja ta mõttekaaslased peavad seda tegemist õigeks vaatamata sellele, et on veenvalt tõestatud, et see tegevus ei ole õige, siis ei vabanda nende rumalus neid vastutusest oma tegude eest.
Petis on ta siis, kui ta reklaamib oma pakutavat kaupa või teenust valeinfo abil. Inimese vaba valik midagi osta või mitte rakendub siis, kui tal on ostetava kohta olemas adekvaatne info. Kui aga kauba või teenuse pakkuja esitab selle kohta ebaõiget infot, pole enam oluline see, kas ta seda ise tõeks peab või mitte, kuna see seda vähem valeks ei muuda.
Mõni hakkaks vist kohe tõestusi küsima, et orava puuotsas olemine oleks ära tõestatud.
Enamikele piisab teadmisest, et see on tõenäoline, et mingi orav võib akna taga olla. Kui orava olemasolu on tähtis, võib ju kiigata välja.
Kui mingit tegevust või teenust peetakse mõlemapoolselt (pakkuja ja ostja)otstarbekaks ja õigeks, siis järelikult ollakse veendunud, et see on vajalik. Ju siis pole keegi teine seda seda suutnud vastupidiseks veenda. Või peab iga mitteveenma jutu põhjal kohe oma tegevuse katkestama? Siin pakutakse välja, et oma tegevust võiks kriitilise pilguga üle vaadata, aga sama võiks ütelda ka kritiseerijatele. Kui keegi pidevalt teeb seda, mida ta õigeks ei pea, hävitab ta ennast ja põleb läbi.
Kelle ees peaks näiteks mõni teadmamees ennast vabandama? kas nende ees, kellede seisukohtadest ta lugu ei pea? Kas ta peab skisofreenik olema, et usub ja ei usu ka? See oleks sama, kui pastor hakkaks ateisti käest küsima, kas ta tegevus on õige või mitte. Eitajad võiksid ka vastutada.
Kas te arvate , et preestrid ja pastorid on ka petised, sest keegi teine arvab, et nende tegevus on vale? Või peaksid nad ateistide käest luba taotlema?
Kui keegi reklaamib oma kaupa ja ei pea sellega seotud infot valeks, siis ta pole petis. Mida keegi asjatundmatu loll sellest arvab, pole oluline. Asjatundjate soovitused on head, aga sel puhul tuleks olla umbes sama ala inimene. Aga kui vastalised pole suutmud veenevad olla, mis siis teha? Ma arvan, et midagi.
Ja kui kellegi tegevus ongi otstarbetu ja ta sellest aru ei saa, ei saa samuti midagi teha.
See on ostja enda probleem, kas midagi osta või mitte. Kui midagi ei meeldi, võiks ta kaevata tarbijakaitsesse.
Kui müüakse nõuandeid ja mõtteid, mida teevad näiteks psühholoogid, pastorid, juristid jt. pole selle otstarbekus sellele, kes protsessis ei osale, eriti nähtav. Om mõtteid müüvad ka kirjanikud, ajakirjanikud, filosoofid jt.
Aga kui asi puudutab meditsiini või toitu, on lugu juba teine, sest see mõjutab siis juba konkreetselt tervist väga nähtavalt . Ja ses osas ei pea vastutama ainult ravijad, vaid ka ametlikud arstid, kes kopsupõletiku puhul ainult aspiriini soovitavad; infarkti pahul kopsupõletikku diagnoosivad jne. Ja polikliinikud, kes selliseid doktoreid pensile ei saada. Loomulikult pole see üldistus; ju on arstide ja teiste kohta see teooria üpris elulähedane, et 80 protsenti on keksmised, kümme head ja kümme protsenti viletsad. Psühholoogide ja psühhiaatrite tegevusest võiksin ma eriti värvikaid näiteid tuua. Oma hullusega võivad nad isegi kõige segasema sensitiivi üle trumbata. Aga ka selle järgi ei saa midagi veel üldistada.
Igal alal on igasuguseid. Piibel räägib prohvetites , aga vast umbes sama palju juttu on ka valeprohvetitest.
Kui te leiate, et keegi müüb kaupa, mis on teie arvates vale, võite ju otsida kaebamise võimalusi, kui tahate. Kes keelab?
Probleeme tekitavad näiteks Jehhoova tunnistajad, kes keelduvad lastele vereülekannet tegemast. Ma ei tea, kas sellsieid on, kes liiklusõnnetuse puhul keelduvad kiirabist ja helisitavad sensitiivile.:)
Aga kelledest me siin üldse praegu räägime?
Jutt sai vst alguse saladustest, et kas saladusi on olemas.
Kuidas on salaluurega.
Jah.
Kui preester või pastor esitab kindlas toonis , faktidena väiteid (näiteks jumala olemasolu kohta), mille kohta tegelikult pole mingeid tõendeid, siis see preester või pastor petab inimesi.
Kui ta aga lihtsalt Piiblit ette loeb, siis ei peta, sest ta loeb seda, mis kirjas. Aga kui ta sinna juurde hakkab väitma, et ette loetu on ka sulatõsi ja tegelikkuses kindlasti aset leidnud, siis on ta jälle petmise teele astunud.
Ja kui sellise pettuse tulemusena kuulajad hakkavad oma vara kirikule tassima või langevad nüristavasse usufanatismi, saades vastutasuks probleemid töö ja perekonna/sõpradega, või veelgi halvem – seavad ohtu enda või teiste tervise (olgu siis vereülekandest keeldumisega või mõne sekti puhul kollektiivse enesetapuga), on asi juba päris kriminaalne.
Aga kui on teada, et oravaid lähema paari tuhande kilomeetri raadiuses üldse ei elagi, ja loomaaedu pole ka läheduses, ja ka aknast välja vaadates seal oravat näha ei ole, siis sellisel juhul akna taga oleva orava vaatamise eest piletite müümine on pettus, arvaku see piletite müüja mida tahes. Arvamuste paljusus ei garanteeri igale arvamusele tõesust ja tunnustamist.
Kui selle teenuse ostja peab seda otstarbekaks seele tõttu, et teenuse müüja on talle selle kohta valeinfot edastanud, siis on samuti tegu pettusega.
Kahjuks on elu näidanud, et ainult selle peale lootma jäädes petistest ei vabane.
Milleks? See, kui asja kohta on kaks arvamust – näiteks arvamus, et miski on tõne või väär – siis enamasti (välja arvatud eetiliste, filosoofiliste ja muude küsimuste puhul, mis maailma otseselt ei puuduta), ei ole mõlemad arvamused võrdväärsed. Sellisel juhul ei eelda lugupidamine selle valearvamuse õigeks tunnistamist.
Nad on petised, kui nad reklaamivad ennast valeinfo abil. Patorid ja preestrid peaksid oma tegevust läbi viima tingimustes, kus kõik osalised on teadlikud, et reaalse maailmaga on nende jumalaluuludel ühist minimaalselt.
Juhul kui see kauba reklaamija ise on asjatundmatu loll, siis on teiste arvamus ikka oluline küll.
Kui asjaolul, et miski reklaamitu ei vasta tõele või mingi teenus ei toimi nii nagu väidetud, ei ole mingit seost antud ala täpsemate protseduuridega, siis pole ka oluline, et asjatundja oleks antud ala ekspert – piisab ka võimest eristada millegi toimimist või mittetoimimist.
Ma arvan, et sellisel juhul tuleks inimesi harida, mitte käed taskus vahtida, kuni nad peale enda ka teistele inimestele, kasvõi oma lähedastele kahju tekitavad.
Andres arvas: “Kui keegi saab millegi eest tasu ja ta ise ja tema mõttekaaslased peavad seda tegemist õigeks, ei ole ta petis. Petis on ta siis, kui ta ise oma tegevust pettuseks peab.”
Ai-ai-ai! Hulgaliselt on kohtus pettuse eest süüdi mõistetud püramiidskeemide organiseerijaid, kes laenavad inimestelt raha, lubavad ülikõrget protsenti maksta ja ise siiralt usuvad, et seda suudavad, ning laenajad usuvad sedasama, sest muidu nad ei laenaks ju, kuni lõpuks korraga selgub, et ei suuda.
Jaan Tatikas küsis raha masina jaoks, millega paekivist otsekohe sealiha saab teha. Ma ei kahtle, et ta sealjuures täiesti siiras oli. Kas ta siis oli pettur või ei?
Teoloogide ja ateistide arvamus pettusest ja tõest on erinevad.
Ka on teadmameeste seiskohad skeptikute omadest isesugused.
Vale. Pettus oleks see ainult siis, kui preester samal ajal ka eeldaks jumala olemasolu tõendamise võimalikkust.
Kas need ka kõik objektiivsed on, on aga omaette küsimus. Kui sa üritad arvamusvabadusega kõiksugu sigadusi välja vabandama hakata, siis ma võin julgelt väita, et sellest suurt midagi välja ei tule.
Pettus on põhimõtteliselt välistatud ka siis, kui väite esitaja ise oma väite tõesuses veendunud on.
Segaduste vältimiseks tasub kasutada väljendeid nagu “objektiivne tõde” või “loodusteaduslik tõde” või “usutõde”. Ükski skeptik, ma arvan, ei taha Andrese usutõdede kallale minna.
Andres ESTONIA 02. okt 2008 kell 14:38 kirjutas
Kas sa ei leia, et kuhugi tuleb sellele “tõele” piir tõmmata? Teadmameeste tõde on üks ja arstide(teadlaste) oma teine. Aga teatud hetkel juhtub nii, et teadmameeste tõde aitab inimses ekspressi peal teispoolsusesse ja teadlaste oma laseb tal edasi elada.
Oravate näitamise osas olen Stjuuviga ühel nõul. Ei tunne eriti paramehi, keda võiks oravate näitamise seostada.
Aga teadlikke petiseid on igas valdkonnas. Ka ateistide ja skeptikute seas.
Kui inimene jaotab kõike valeks või õiges, peetakse teda humanitaaride seltskonnas jõle jämedakoeliseks ning lihtsameelseks. Sest elu on pigem kirju ning värviline, mitte must-valge. On teadlase tüüpi usuinimesi ja usklikutüüpi teadlaseid.
Ja Stjuuvil ei maksaks unustada, et teda peetakse ka paljude poolt suureks valetajaks. Tahta, et pastorid skeptikute juttude pärast usku salgaks või nende moodi mõtlema hakkaks, on liiga palju soovitud. Veenvaid tõiku enamike jaoks pole.
Stjuuvi jutt on sihuke, nagu enamik inimesi oleksid targad materialistid ja üksikud oleksid lollid usklikud. Religioosseid ja sisuliselt religioosseid isikuid on maailmas rohkem kui padumaterialiste. Et viimased oleksid haritumad, lubage kahelda.
Toivole veel nii palju, et niikaua kui laenuküsija veel siiralt usub, et maksab tagasi, ta veel petis pole. Tal pole lihstalt reaalsustaju. Kui ta aga pärast ei püüa tekkinud olukorda lahendada, on ta juba petis.
Ega ateistide väiteid ei peeta ka teoloogide poolt objektiivseks ega isegi mitte teaduslikuks.
Ega Stjuuvi arvamused ei vabanda ka tema sigadusi.
Krikule seda, et ma siin eriti oma isiklike usutõdedega ei esine, aga olen aru saanud, et skeptikud tahavad ka usutõdedele kallale minna. On juba mindud, kui pastoreid petisteks tembeldatakse.
Sa ajad segi väärtushinnangud ja faktiküsimused.
Minu arust ainult nendega oledki sa esinenud (ja seda veel millegipärast hulga erinevate nimede all).
Ja mida need astroloogid siis veel müüvad, kui mitte pileteid olematu orava vaatamiseks, kusjuures selle orava leidmiseks on küllalt katseid läbi viidud, mis alati on jõudnud järeldusele, et oravat seal ei ole. Erandiks on muidugi astroloogide endi “salajased” andmed, mille kohaselt on oravat seal nähtud küll, aga üheski dokumenteeritud katses seda ei ole näha, ja mõne jutu järgi isegi ei ole võimalik, kuna skeptikute paha aura hirmutab orava ära.
Ja nende kõigi vastu tuleb välja astuda. Selle blogi temaatiakt arvestades on põhilise tähelepanu all siiski just erinevad soolapuhujad ja muud jama-ajajad.
Ja mida see asjasse puutub? Humanitaaride seltskonnas tegeletakse ka rohkem või vähem asjadega, mis otseselt maailma ei puutu, ning mille puhul tõe defineerimine on suuresti mõttetu. Ja muide ma olen sellele ka korduvalt tähelepanu juhtinud.
Arvamus, et üks või teine inimene on valetaja, ei ole veel sama, mis näitamine, et see ka tegelikult nii on. Sinu arvamuse-fetiš ja selle kummardamine võib sulle endale küll loogiline tunduda, aga see ei tähenda, et see ka tegelikkuses nii on, et maailm ennast erinevate inimeste arvamustele vastavaks kohandab.
Sellisel juhul tulebki skeptikutel vaeva näha, et selliseid reaalsustaju puudumise episoode vähendada – erinevalt paljudest teistest, kelle tegevus ongi rajatud reaalsustajuta inimestele ja nende juurdetootmisele.
Taaskord see arvamuse küsimus. Objektiivsus ja teaduslikkus ei ole midagi, mida igaüks saab oma suva järgi defineerida ja sellega siis vehkida.
Stjuuv! Mina sinusuguse kaabaka ja valetajaga astroloogia teemal mõtteid ei vaheta. Otsi endale mõned teised lugejad, kes Su lausidiootsust viitsivad lugeda.
Kui keegi jagab pea kõiki seisukohti must-valgelt õigeteks, mis on tema oma ja valedeks, siis ma nii debiilses seltskonnas enam ei ole. Sa ise oled soolapuhuja ja Su jutt on siin kuritegelik.
Olen kohanud palju targemat skeptikute seltskonda. Igal madalalelangemisel on ka piir.
Head aega!
Kui küsida võib, siis millised minu sõnavõtud kvalifitseeruvad valetamiseks, kaabakluseks, lausidiootsuseks, debiiluseks, soolapuhumiseks ja lausa kuritegelikuks? Soovitavalt eraldi klasside kaupa liigitatuna, aga sobib ka üldine ülevaade. Eriti huvitatud oleks valetamisest, soolapuhumisest ja kuritegelikkusest.
Andres esitas meile tüüpilise soolapuhuja repertuaari.
Teema areng:
1) Astroloogia toimib ja on täielikult tõendatud
2) Astroloogia pole tegelikult see, mida te väidate teda olevat, “tõeline” astroloogia toimib ja on täielikult tõendatud
3)Te lihtsalt ei taha “tõelise” astroloogia toimimist näha, skeptikud ilmselt ei saagi seda näha
4) Astroloogiat ei saagi mitte-astroloogide ja astroloogia väliste vahenditega ümber lükata
5) Isegi kui astroloogia ei toimi, on selle teenuse pakkujatel õigus seda tõe pähe müüa, kui nad ise sellesse usuvad
6) Viimane annus jama ja loba ja pauguga ukse kinni löömine
Minu arvates tuleks laussõimu ühe osapoole poolt käsitleda diskussiooni lõpuna.
Stjuuv summeeris:
Minu kui professionaalse amatöörjamaloogi arvates oli see viimane annus eeskätt loba — see tähendab, tähenduseta, mallide põhjal üles ehitatud jutt, millesarnaseid Markovi ahelaid mööda hõlbus masinatsi genereerida on — ja jama oli selles ainult näpuotsaga maitseks. Üldse võis tähele panna, et mida rohkem jama ümber lükati, seda vähem jäi jama järele — ja seda suurem oli loba osatähtsus.
Postmodernismi roll kogu selles loos on, et postmodernistlikul kirjanduskriitikul ei ole mitte ühtki ettekäänet mëgahal‘i väljundi tembeldamiseks kasutuks mõttetuseks.
Muide, lihtsalt sellepärast, et maailm kirju on, ei kao maailmast must ja valge värv veel kuhugi ära.
Valetamine: Kogu su jutt on astroloogia ja religiooni kohta on valetamine.
Kaabaklus: Loe oma astroloogidele suunatud solvangud ja ülbitsemised kokku. Ka teises rubriigis. Neid on liiga palju. Astroloogide laimamine. Respektitunde ja diplomaatsuse puudumine. Näkku sülitamine.
Lausidiootsus: Must- valge maailmapilt ja sajaprotsendilised määrangud. Pidev ühe sama jutu korrutamine, et keegi pole kunagi midagi tõestanud jne. Pea iga tõiga seostamine tõestamisega. Arvamus, et kõik on tõestatav ja iga tõestus on lõplik tõde. Valdkonna sajaprotsendiline valeks kuulutamine. Arvamus, et pastorid ja intuitiivteaduste esindajad peaksid oma vastaliste järgi oma arusaamu korrigeerima. Et mittematerialistid peaksid materialismi võtmes ja seisukohalt ennast täiendama. Arvamus, et astroloogid ja pastorid on petised või tegelevad oma alaga ainult raha pärast.
Sellised väited, et mitte keegi pole maailma ajaloo jooksul seda ja seda teinud.
Debiilsus- Vaimne kitapiirilisus. Ühed-samad lähenemisnurgad, mida on vaja 100 korda korrutada. Võtad pea kõiki nähtusi üheselt. Eeldad, et teised peaksid Sinu moodi mõtlema. Nii et Sinu seiuskoht on alati õige ja kes arvab teisiti, sel on vale. Võtad ülienesekindlalt sõna vallas, mida üldse ei tunne. Ei saada aru, et igal medalil on kaks poolt.
Sajaprotsendiline vastuvaidlemine. Neutraalsuse ja objektiivsuse puudumine.
Soolapuhumine : Mõttetute määrangute korrutamine. Valede faktidega üleuputamine.
Kuritegelikkus: Olemasoleva olematuks kuulutamine on eksiteele juhtimine. Ateism on iseenesest kuritegelik, sest see valetab inimestele seda, et elu ei ole igavene.
Rohkem ma Sinuga siin rubriigis ei suhtle!
Aleksander Laane! Kes Sinu jalapeale astus, et köhima kukkusid?
Konkreetsusega sa just ei hiilga. Mis täpsemalt siis valetamine on, ja millise info põhjal sa seda kindlaks tegid?
Kõik asjad ei olegi respekti ja diplomaatsust ära teeninud, eriti kui tegu on astroloogiaga, mille toimimine on igal võimalikul viisil ümber lükatud, ent mille toetajad – sinuga eesotsas tulevad diplomaatilisuse sildi all lauslollust propageerima.
Mis siin siis nii idiootset on, kui sul endal pole mitte mingisugust vastupidist informatsiooni välja käia? Sellisel juhul ongi antud valdkond sajaprotsendiliselt valeks määratletav, ja uue info ilmnemiseni polegi keegi astroloogia toimimist tõestanud.
Reaalse maailmaga kokkupuutuvates valdkondades, eriti ennustuste tegemisel, pole tõestamine just eriti keeruline ettevõtmine, kuigi loomulikult esineb ka valdkondi, mille puhul see on komplitseeritum – see aga antud juhul eriti asjasse ei puutu. Samuti pole ükski tõestus kunagi absoluutne – piisab ühest vastupidisest tõendatud faktist, ja kogu tõestus tuleb ümber vaadata – aga paistab, et vähemalt astroloogide poolt seda ühte vastupidist tõestavat fakti oodata ei maksa.
Misasjad on intuitiivteadused?
Igal juhul – minu pärast omagu pastorid selliseid arusaamu, nagu nad tahavad, aga reaalse maailmaga vastuollu minevate asjade osas tuleb oma publikule ka selgelt väljendada, millega tegu. Laste ja lihtsameelsete ajupesu ei ole midagi, mida tolereerima peaks.
Kui meil pole mingeid andmeid selle kohta, et keegi oleks seda ja seda teinud, või vähemalt alust eeldada, et see tegemine peaks võimalik olema, siis on selline väide igati õigustatud.
Ma ei eelda mitte, et minu seisukoht on alati õige, vaid pigem seda, et kui keegi arvab vastupidi, siis ta toob ära sellele viitavad asitõendid, mitte ei lasku isiklike solvanguteni. Mina olen oma väidete toetamiseks asitõendeid välja toonud küll ja küll, aga sina seevastu oled piirdunud oma “saladusega”.
Millegi tulemusete hindamiseks ei ole vaja tunda selle tööpõhimõtet. Ma ei pea olema insener või mehhaanik, et aru saada, et mu auto ei käivitu, ja samuti ei pea ma olema tuttav astroloogia mütoloogia detailidega, et teha järeldusi astroloogide jutu paikapidavuse kohta.
Elu pole medal, ja iga arvamus pole kuld.
Neutraalsus ja objektiivsus ei eelda asitõendite eiramist, et vastaspoolt rõõmustada.
Milliste määrangute? Milliste faktide? Mille alusel väidad, et need on valed? Sõnu ja arvamusi loopida suudad sa küll esmaklassiliselt, aga millegipärast ei taha sa aru saada, et millegi väljaütlemine ei muuda seda automaatselt respekteeritavaks arvamuseks, mis on igal juhul arvestatavalt adekvaatne ja tõene.
Ma ei tea, kas seda on üldse mõtet küsida, aga mille alusel sa väidad, et elu on igavene?
Stjuuv, sinu kuuepunktiline ülevaade teema arengust on geniaalne!
Jaa, Andres, juba kellamees Lible ütles:
Üldiselt on ilmselt kõik sulle tänulikud hea näite eest tüüpilisest astroloogilisest argumentatsioonist. Edaspidi hea viidata. Jätka aga samas vaimus!
Kui preester teab, et ta ei ole võimeline jumala olemasolu tõestama ja et üleüldse ei ole võimalik jumala olemasolu tõestada, ning sellest hoolimata räägib jumala olemasolust kui kaljukindlast faktist, on tegemist kahekordse petisega.
Kriku. Sa ei tea, mis tõde tähendabki.
Ma ei hakka siin ka sinusuguse kaabakaga enam astroloogia teemal vaidlema.
Vaata, Andres, sinult ma rääkimiseks küll luba küsida ei kavatse. Näitad astroloogide tõelist – väga inetut – palet …
Stjuuv küsis:
Need jamasordid, mida Intuitiivteaduste Koolis õpetatakse.
… aga mis medali pooltesse puutub, siis see on kõigest tehnoloogiline küsimus. Kui masstootmist tarvis pole, pole mingit kunsti ühe küljega — näiteks kerakujuliste — medalite tootmises. Ja nüüd, kui keskaeg juba hea mitu aastat läbi on, osatakse ühepoolseid medaleid vajaduse korral tegelikult ka massiliselt toota.
Aleksander! Sina hakkasid esimesena ja mühaklikult kobisema.
Ma olen astroloogilises mõttes omaette nähtus ja ei esinda mitmust.
Sina ei esinda ka kõikide Aleksandrite inetut poolt. Mida ma inetut olen teinud? Sina hakkasid esimesena oma soolapuhumise repertuaarist ilkuma.
Mis puudutab veel tõde, siis kui ma tahan usuteadusest paremini aru saada, pöördun ma kiriku või vaimuliku kirjanduse poole. Ja kui soovin astroloogiat paremini mõista, saan ma kuulata või lugeda suuri astrolooge.
Siin ma tõenäitajaid pole kohanud. Ainult ennasttäis ja ülienesekindlaid võhikuid.
Jah, Andres, kahjuks tuleb mul eelkõnelejatega nõustuda. Võibolla olen ise süüdi, et sind “provotseerisin”, kuna on ilmselge, et argumenteerimine sulle väga ei meeldi, ja pigem eelistaksid sa seda, kui sul lastaks rahus oma subjektiivset tõtt kuulutada, aga ega ma ei saanud sulle vastamata ka jätta, ja natuke huvitas, et kui kaugele sa teema arengu viia jaksad. Ilmselt võin nüüd öelda, et seitsmes punkt oleks kinnivirutatud ukse tagant sajatuste saatmine, ja targem oleks teema siinkohal lõpetatuks lugeda.
Digil näib intuitiivteaduste kohta enda arvates olevat kõik selge. Mul ka. Järelikult pole midagi kirjutada.
Dig vastas:
Uskumatu. Kõik valdkonnad ühes kohas koos. Nagu ülikool lausa.
Argumenteerimine meeldib , aga üleröökijatega ma ei taha seda harrastada.
Ma ei tegelegi siin tõe KUULUTAMISEGA. Tutvusin pigem vaid sellega, et mida siin arvatakse.
Las intuitiivteaduste kool räägib ise enda eest. Sõna “Intuitiivteadus” pole mu arust hästi õnnestunud. Kriibib kõrva.
Andresele. Mina ei ole omaarust, sind solvanud, aga kui ma küsisin, mis see astroloogia on, siis sa ei vasta kunagi. Äkki sa vähemalt põhjendad, miks sa ei vasta?
Ei ole.
Esiteks, teooriaid, mida ei saa kinnitada ega ümber lükata, on peale jumala olemasolu veel hulgi.
Teiseks, iga fakti ei saagi tõendada. Mina võin väita kaljukindlalt, et nägin üleeile öösel unes jänest. See on täiesti tõene väide, kuid seda on absoluutselt võimatu kuidagi kontrollida. Mistõttu võib seda küll subjektiivseks reaalsuseks liigitada, kuid mind ei saa seetõttu petiseks nimetada.
Kolmandaks ei saa juba pettuse definitsiooni kohaselt olla petis isik, kes on ise oma väite tõesuses veendunud.
Andresekene, sa hakkad ennast kordama… Mis ilusaid sõnu sa veel tead?
Täpselt sellega sa siin ja delfis tegeled. Küll erinevate kasutajanimede all, küll rohke sõimu saatel.
Tonda! Sa ei ole siinses jutulõigus midagi sihukest minult küsinud.
Ja astroloogia teemal ma siin ei räägi. Minu aadressi ju tead.
Kriku! Mõnikord sobib mingi vastus erinevatele persoonidele, kes paistavad sageli üllatavalt ühe ja sama isikuna, nagu kasutaksid erinevaid kasutajanimesid
Ma ei kuuluta tõde, ma juhin tähelepanu valele infole.
Kriku! Kas Sa rääkisid iseenesele üle- eelmsies kirjas vastu.
Kas Sa siis ei tegele selliste nähtuste eitamisega, mida ei saa kinnitada ega ümber lükata?
Ja Sa ei nõua tõestust, kui keegi räägib, et ta nägi üleeile öösel unes jänest. Sa oled jätnud sellise mulje, et Sa nõuaksid ka sel puhul tõestamist. Siis on ju väga tore, kui arvad, et petiseks ei saa nimetada teda, kes on oma väite tõesuses veendunud. Ja subjektiivset reaaalsust Sa pettuseks ei nimeta. See on tore, kui Sa nii põhimõttelsielt arvad. Nii on meil isegi midagi ühist.
Subjektiivne reaalsus subjektiivseks reaalsuseks, aga mul on juhtunud olukordi, mis on leidnud aset täiesti reaalselt, isegi teiste nähes, aga mida sageli pole usutud. Tegemist pole olnud neil puhkudel müstikaga.
Ja muidugi on puhas juhus, et need isikud teevad oma pöördumisi ühelt ja samalt IP aadressilt…
Astroloogilised prognoosid ei kuulu selliste nähtuste hulka. Neid on väga kerge kinnitada või ümber lükata:
1) fikseerida prognoosi eeldused;
2) fikseerida prognoos;
3) oodata;
4) kontrollida, kas prognoos täitus;
5) kui jah, siis kontrollida, kas samasugustel eeldustel tehtud samasugune prognoos ka muudel juhtudel täitub või oli tegu üksikfenomeniga.
Ei, sa ei juhi tähelepanu valele infole, sest see eeldaks konkreetsete väidetele viitamist ja nende ümberlükkamist. See, millega sina tegeled, on üsna vähetsiviliseeritud viisil süüdistuste õhku loopimine. Neil kahel asjal on vahe sees, usu mind.
Stjuuv, sina ei saa ka millestki aru. Andres on siin toonud palju konkreetseid väited ja nende ümberlükkamisi, aga kuna tema subjektiivne reaalsus erineb kardinaalselt sinu omast, siis sinu materialistlik pilk ei ole võimeline seda hoomama ja sinust kiirgavad torsiooniväljad mõjutavad internetist saadavat infot nii, et filtreerivad kõik sinu uskumustele vastupidise risti välja. Rohkem avatust uutele asjadele, paluks! :P
Kriku: Astroloogia ei koosne ainult prognooside tegemisest. Pigem on see üks filosoofiline süsteem, millel on erinevaid koolkondi.
Mulle näiteks kommunism ei meeldi, sest see assotseerub mulle Siberi rongiga, aga rumal oleks väita, et kommunism oleks sajaprotsendiliselt vale.
Stjuuv. Ma olen mõneti skeptitsismi skeptik. Kahtlen paljudes eitustes.
Nii palju olen ka “päris skeptik”, et mulle ei meeldi paljud astroloogia või muu nimel tehravad ennustamised, kirikutes sooritatavad lollused ja sensitiividepoolsed rumalused. Et alternatiivkultuuridega seoses on palju pahna, sellega olen väga nõus. Ilmekamaiks näideteks on transententaalse meditatsiooni kunagine buum. Herbalife kohta on ka oma arvamus. Sajaprotsendliselt valedeks ei saa neist minu arvates ühtegi pidada.
Andres, seega sa väidad, et astroloogia koosneb KA prognooside tegemisest? Ja olgu muu filosoofiaga kuidas on,need prognoosid on mõõdetavad. Miks siis mitte mõõta ja uurida ja puurida ja kui selgub, et tulemusi tõesti ei ole, kogu kupatus ajaloo prügikasti loopida?
Kahjuks pean tunnistama, et astroloogiahuvilised kardavad astroloogia defineerimist rohkem kui vanapagan välku. Pikapeale olen saanud ühe vastuse ja see on ka nii segaseks aetud, et võtab silmad kandiliseks.
Skeptitsism ei ole mitte eitamine, vaid enne “jaatamist” adkvaatse info eeldamine.
Kui sa “kahtled skeptikute eitustes”, siis põhimõtteliselt tähendab see seda, et sa arvad, et mõnda asja peaks tõeseks lugema, või “jaatama” ilma mingi adekvaatse sellekohase info omamist, mis ei tee sind “skeptitsismi skeptikuks”, vaid soovmõtlejaks või ülimalt kergeusklikuks. Seda muidugi kogu austuse juures.
Vaata, armas sõber, mina olen siin rääkinud ainult prognoosidest. Ainult sellest osast, mida tahetakse kommertseesmärkidel kangesti oma subjektiivsest tegelikkusest üle kanda objektiivsesse tegelikkusse. Ning see osa astroloogiast on täielikult põhjendamata.
Ma olen siin leheküljel korduvalt ja korduvalt juhtinud tähelepanu asjaolule, et väärtushinnangud ei allu loodusteaduslikule skeptilisele analüüsile ning loomulikult on see õige ka mingite astroloogiaga seonduvate väärtushinnangute kohta.
Hjarg! Ma ei kirjuta siin enam üldiselt astroloogiast. Mind enneustamised üldiselt ei huvita ja nende paikapidamist ma ise mõõtnud pole. Teised on sellega tegelenud, aga ma hetkel ei mäleta. Ah et konteineris on Sul palju vaba ruumi.
Tonda! Sina tead kindlasti ja kangesti mida astroloogid ja vanapaganad kardavad? Tondid ja Tondad.:)
Loe Taimi Uuesoo kodulehte. Kindlasti on seal defineeritud.
Stjuuv! Mingi veenva infota ei kujutaks ette, et miski omaseks saab. Kergeusklikkus kergeuslikkuseks, aga raske on seda näiteks kergeusklikkuseks nimetada, kui leiab, et teoloogia pole täiesti vale ja kõik pastorid pole petised.
Hirmutavat ennustuste osas on mul oma avamus. Pean neid mõttetuteks. Elu niigi raske, miks peaks paanikat juurde tekitama. Mida annab mulle Jäneda nõi jutt , et missugused aastad on edaspidi rasked? Ja mulle ei meeldi lektorid, kes alustavad oma kõnet: “Ma vihkan mikrofoni” ja siis ropendama kukuvad.
Ma ei mõista pronksisündmustejärgset ennustust, kus arvati , et läheb veel hullemaks.
Paljude ennustuste järgi oleks pidanud olema juba mitu maailma lõppu. Tallinn ja Saaremaa oleks juba mitmete prognoside järgi ära uppunud. Ma ei mõista esoteerikut, kelle jaoks on hirmus põnev see, et varsti paari aasta pärast võib suurem osa inimkonnast surra. Mida see mulle praegu annab?
Aga pessimistlik lugejaskond tahab pahu ennsutusi lugeda. Ja kui nad näevad, et ajalehe esiküljel on kirjutatud, kuidas keegi nuga sai, sunnib see lehte ostma. Nii et ajakirjandus kasvatab plärpläraleenulikkust.
Arusaadavam oli turuprohveti jutt aastal 1940, kus ta hüüdis, et häda tuleb! Kas keegi oli selle jutu tõttu ettevalmistatum, ei tea.
Ta jättis ka 10 korda soliidsema mulje kui näiteks Priskilla.
Enne Gruusia sündmusi rääkis mulle üks ennustajast astroloog, et midagi kohe väga koledat on seoses Vene riigiga oodata. Ega see minu käike ei mõjutanud. Ta on mind varemini sõimanud, et ma ei taha sihukesi jutte kuulata.
Ühesõnaga räägid sa sellest, et astroloogid mõtlevad oma ennustused välja vastavalt sellele, mida nad arvavad, et inimesed kuulda tahavad? Lõpuks isegi natuke mõistlikku juttu sinu poolt.
Andres hämas:
Mis prognoose ei tee, see pole teadus. Õigsusest rääkida on sellistel puhkudel kasutu; sihukene loba pole isegi mitte vale.
Andres pajatas usinasti edasi:
Näe, mina panin kokku ennustuse oktoobrikuuks. Täiesti ilma hirmutamiseta. Avalda siis ometi selle ennustuse kohta mingisugust arvamust.
Lugesin – täielik võõrsõnadesse uputatud segapudru. Mina kasutasin sellist sõnavara eksamil, kui lootsin õppejõu sisend/väljundseadmed umbe ajada, et selle varjus õppimata jätmisest välja keerutada. Wikipedia definitsioon oli oluliselt konkreetsem.
Mõningad näited:
Väga segane definitsioon. Kuna astroloogia ei tegele ennustamisega, siis peaks see selgitama minevikus aset leidnud sündmusi. Tavaliselt selgitab selliseid asju ajalugu.
Veel segasemaks ajab asja järgmine lõik, mis on otseses vasturääkivuses eelnevaga.
Rohkem praegu ei jõua.
Stjuuv. Ma pole nii päris väitnud, et astroloogid ennustavad seda, mida tahetakse kuulda. Pigem mainisin seda, et hirmutavaid ennustusi tahab üks mitte just väike seltskond lugeda. Muuseas, mõned ajalehetoimetajad teevad mitmeid ennustusi omavoliliselt originaalist pessimistlikumaks. Ja siis tulevad veel need keeletoimetajad, kes hakkavad õigeid fakte valede vastu vahetama. Ka muudel teemadel. Ja intervjueeritav või lookirjutaja ei tea, et tema juttu nii palju ümber tehti. Mõned teavad seda ja soovivad oma lugu veel üle lugeda ja parandada. See oleks mitmel teemal soovitav.
Dig: Kui Sa mu juttu hämaks nimetad, siis ma ei reageeri Su jutule.
Aga pajatamise jutu kohta nii palju, et ma teen ka vahel seltskonnas nalja, et ma ennustan, et keegi tuleb varsti uksest sisse, kui olen teda vilksamisi aknast näinud. Olen seda veel nimetanud astroloogiliseks ennustuseks.
Mis puudutab ennustusi, siis paljude jaoks on oluline see, kas see läheb täppi, aga minu jaoks on tähtsamaks küsimsueks see, kas sel on alati mõte.
Tonda! Ma ei hakka Su väljavõtteid kommenteerima. Taimist ma astroloogiavallas praegu Eestimaal sobivamat ei tea, aga ma pole tema kodulehekülge kaua vaadanud. On olemas veel Valor, Abhi jt. Võid vaadata Astroloogide Liidu kohta midagi, kui huvitab.
No minu arust käis küll kogu jutt selle ümber, et ega üks õige astroloog negatiivseid ennustusi ei tee, vaid kuulutab ikka kuulsusrikast tulevikku. Kusjuures ilmselt see nii ongi.
Need pole teooriad, vaid muinasjutud. Sihukesi “teooriaid” võin ma ise ka lugematus koguses genereerida, aga kui ma ei suuda nende kohta tõendusmaterjali esitada, siis tühjaks jutuks need jäävadki. See, kui keegi mingeid “teooriaid” välja mõtleb, ei tähenda, et need reaalsusele vastaksid.
Kui aga keegi hakkab oma tõenduseta teooriaid esitama kindlate faktidena, siis ongi tegemist petisega.
Faktiks nimetatakse üldiselt üldtunnustatud vaatlustulemust või midagi, mida saab üldiste tõestamisnormide alusel kinnitada.
See pole ka fakt, vaid sinu kinnitamatu ja kontrollimatu väide. Kui sa tõesti jänest nägid unes, siis see pole fakt, vaid tõde. Tõde on defineeritud märksa laiemalt kui fakt. Või täpsemalt väljendudes, filosoofiliselt polegi “tõde” konkreetselt defineeritud.
Mul ei ole küll hetkel viidet, aga kunagi olevat Inglismaal tehtud preestrite-pastorite seas küsitlus, et kas nad jumalat usuvad. Tulemus oli, et suur osa ei uskunud.
Pettuse definitsiooni üle võib ka vaielda. Üks asi on juriidiline määratlus, teine asi on üldine määratlus.
Kui pastor esitab jumala olemasolu faktina, TEADES samal ajal väga hästi, et ta ei suuda selle kinnituseks midagi vettpidavat esitada, siis on tegemist eksitava kinnitusega, ilma igasuguse mõistliku aluseta mingi asja faktiks upitamisega, mis on pettuse komponendiks.
Eksitava kinnituse alla kuulub ka väära arvamuse esitamine, kui väärarvamus põhineb selle esitaja väitel või vihjel sellele, et tema kasutada on mingid eriteadmised asja kohta, kusjuures “eriteadmised” tähendavad infot, mis ületab teise osapoole valduses oleva info ning millele teisel osapoolel ei ole võrdväärset juurdepääsu. Selline taktika on igasuguste usuvendade ja muude soolapuhujate seas lauslevinud – vehitakse oma loosungitega, et “sina ei saagi näha, sest sa ei usu, aga mina usun ja seetõttu jumal annab mulle teavet.” Või siis homöopaatide “sa ei usu ravisse ja seetõttu see homöopaatiline ravim ei ravigi sind”. See on eksitav kinnitus.
Ei tea, et sellest juttu oleks olnud. Näiteks Igori ennustused on ju ka üsna negatiivsed. Paljude teiste omad ka.
Ennustamisega käib kaasas ka programmi pealepanemine.
Nii et kui keegi näeb unes jänest, pole see mõne jaoks tõde, sest seda ei saa mõne jaoks tõestada.
See Inglismaal tehtud preestrite küsitlus lõhnab kahtlaselt , kuigi
maailmas on igasugseid preestreid. Küsitlege ka näiteks Eestimaa pastoreid ja vaadake, mis tulemusi te saate.
Religioon just härra Teadusemehe kõige tugevam külg vist pehmelt öeldes pole.
Sellest just oli ju juttu. Kuna see unes jänese nägemine ei ole lõppkokkuvõttes reaalse maailmaga rohkem seotud, kui sellesama jänese peale mõtlemine või sajatonnise elevandi ette kujutamine, siis pole mingisugust vahet, kas see on tõestatav või mitte, sest see jänes või elevant sellest nii või teisiti reaalseks ei muutu.
Kui aga jutt käiks sellest, et keegi nägi tõesti kuskil sajatonnist elevanti, siis oleks see põhimõtteliselt tõestatav sellesama elevandi ettenäitamisega.
Sa ei saa kõiki asju lihtsalt ühe ja sama mütsiga lüüa, ja väita, et kui millegi unes nägemine ei ole tõestatav, siis ei maksa tõestusi nõuda ka millegi reaalselt olemasoleva kohta, sest nende vahel on ikka väga suur vahe.
Andres virises:
Paha-paha. Sa ei ole vist ikka aru saanud, et pärast kõikvõimalike Sinu varasemate kirjutiste minemapuhumist ei ole kurjad barbaarsed skeptikud eesotsas Alaricuga enam mitte ainult väravate ees, vaid jagavad juba irvitades viiuleid.
Teisisõnu, siinmaal, kus me oma diskussiooniga nüüd oleme, ei ole Su reaktsiooniteemalistel reaktsioonidel mingisugust väärtust. Jama jääb jamaks ja häma hämaks — ning alus igasuguse benefit of doubt‘i jaoks on tasapisi ära kadunud.
Mis unenägudesse puutub, siis on laialt teada, et:
* inimesed näevad unes igasuguseid asju, millesarnaseid nad reaalses elus näinud on;
* unenägude üle valetamiseks on motiive võrdlemisi harva.
Seega on ühest küljest see, et kodanik X unes elevanti nägi, kenasti võimalik — ja teisest küljest ei ole tavaliselt kodanik X’i sellealase avalduse suhtes mõtet märkimisväärset umbusaldust üles näidata. Seda enam, et tegelikult ei järeldu sellest, kas elevant tõepoolest tolles unenäos figureeris, midagi olulist.
Aga kui kodanik X peaks väitma, et elevant, keda ta unes nägi, järgmisel teisipäeval tema unenäost välja ronib, et kodanik Y lillepeenraid tallama asuda, on lood hoopis teised.
Sajatonnist elevanti pole nagu kohanud.
Aga kui kedagi röövitakse ja pealtvaatajaid polnud ning röövlil on hää advokaat ja paks rahakott, ei saa ju öelda, et kuritegu polnud. Kui tegelikult oli. Röövitu ise teab ju, et oli, kuigi tal on seda raske tõestada. Nii ei saa ütelda , et olnu on kõigi jaoks tõestatav.
Dig! Head edasijamamist ja hämamist!
Digi lähenemine on vist sihuke, et siinnne jututuba on võistlus, mille eesmärk vaielda ja kedagi vastaliseks kuulutades maha teha.
Aga võib – olla igaüks ei võtagi kõike seda siin sõjana. See meenutab Urmas Oti juttu , kus ta on maininud, et ta ei saa enne õhtul magama jääda, kui ta pole kellelegi loll ütelnud.
Vaatamata sellele, et juttu on olnud väga erinevatest asjadest ja mõnikord on mõni müstikahuviline üsna skeptiku juttu ajanud, ja vastupidi.
Nii tulebki välja, et mitte ainult mingi valdkond ei ole mõne arvates sajaprotsendiliselt vale, vaid väär on ka mõne tegelase iga lause, rääkigu see kas või seda, et paljud ennustamised on mõttetud, sajaprotsendiliselt vale.
Kui Dig tahab tõestada seda, et keegi on lihtsalt koguaeg loll ja kaotaja, siis keegi teine võib tema enda kohta nii väita.
Mõlemal puhul oleks see ebaloogilisuse tipp.
Muinasjutt on sihilikult loodud tõele mittevastavaks ning hõlpsasti ümber lükatav. Rida väiteid, mida ei saa kinnitada ega ümber lükata, kuuluvad inimeste subjektiivsesse kogemusse ja moodustavad nende jaoks reaalsuse. Ega see, kui ma ei suuda objektiivsele vaatlejale tõendada, et ma nägin eile öösel unes jänest, ei tähenda ju seda, et ma ise peaksin sellest teadmisest lahti ütlema? Teine näide: ma võin olla näinud pealt, kuidas N. N. tapab inimese ning N. N. võidakse sellest hoolimata muude tõendite puudumisel kohtus õigeks mõista. Minu jaoks jääb N. N. siiski mõrvariks ning ma kohtlen teda edaspidi vastavalt.
Tuleb vahet teha, kas reaalsust kirjeldatakse objektiivse kõrvalseisja seisukohalt või mitte. Kui kellegi subjektiivne reaalsus ei ole objektiivsete kõrvalseisjate poolt verifitseeritav, on neil kõrvalseisjatel täielik õigus hoiduda sellest mingeid järeldusi tegemast. See ei anna neile aga õigust süüdistada subjekti pettuses. Pettus tähendab objektiivselt verifitseeritavatest asjaoludest ebaõige ettekujutuse loomist, mitte oma subjektiivse reaalsuse kirjeldamist.
Neid pastoreid olen ma valmis petisteks või valelikeks möönma küll.
Kriku: aga kui see subjektiivse reaalsuse kirjeldus on objektiivsete tõenditega ümberlükatav?
Kriku kirjutas:
Ja kui Sa selle kohtlemisega liiga agaraks lähed, kaebab N. N. Sind kohtusse ja nõuab laimu eest kahjutasu.
Dig, mida sa nüüd öelda tahad? Et ma võin kord avalikul kohtuistungil tunnistajana rääkida, mida ma näinud olen ja pärast kohtuistungit enam ei või, kui kohtualune õigeks mõisteti? See on nüüd küll kummaline arusaam.
Stjuuv, sellisel juhul ongi ju tegemist objektiivse vaatleja seisukohast verifitseeritavate / falsifitseeritavate asjaoludega?
dig meenutas niimoodi lõppenud juhtumit.
Aga tõsi ta on, et Inglismaal on laimuasjandus ajaloolistel põhjustel oluliselt karmim, kui Eestis.
Dig, kaevata ja nõuda ükskõik mida võib igaüks, aga saamine on iseasi. Sinu viidatud kaasus ei lõppenud ju ka Rathi võiduga, vaid vastupidi?
Ja mis saab selliste verifitseerivate või falsifitseerivate asjaolude ilmnemisel esialgse väite juurde jäävast isikust? Kvalifitseerub ta siis petiseks, isegi kui ta ise vankumatult oma arvamuse juurde jääb, nagu näiteks homöopaadid, astroloogid, sensitiivid jms isikud?
Piibel on ka muinasjutt. Õigemini muinasjuttude kogumik.
Ok, Kriku, las ma küsin siis niimoodi. Jätame selle jumala hetkel kõrvale ja keskendume sellele, kui pastor kirikus räägib kuulajatele ülemaailmsest uputusest ja Noa laevast kui faktist, mis on kindlasti aset leidnud.
See on muinasjutt loomulikult ja tõenäoliselt kunagi algselt ka müüdi või muinasjutuna mõeldud. Objektiivsest, vaadeldavast reaalsusest pärit faktid näitavad, et mingit sellist uputust pole kunagi olnud ja ei saagi olla.
Kui “pettus tähendab objektiivselt verifitseeritavatest asjaoludest ebaõige ettekujutuse loomist,” siis Noa laevast kui faktist rääkivad pastorid on petised.
FAKT, nagu öeldud, on üldtunnustatud vaatlustulemus või midagi, mida saab üldiste tõestamisnormide abil kinnitada.
Kellegi subjektiivse reaalsuse sfääri kuuluvad tõestamatud asjad ei ole faktid, nende faktidena serveerimine on pettus eksitava kinnituse kaudu.
Kas ei ole mitte niiviisi, et suur veeuputus on teatud piirkonna rahvaste hulgas üsna levinud müütiline motiiv, mille jälgi võiks otsida küll kindlasti mitte ülemaailmse ulatusega, kuid teatud piirkonna rahvaste jaoks siiski kogu teadaolevat maailma hõlmavast sündmusest? Kui ma õigesti mäletan, siis teatud jõgede piirkonnas Lähis-Idas või kusagil sealkandis on väidetavalt leitud ka jälgi kunagi minevikus toimunud kogu piirkonda hõlmanud üleujutusest, mis tollastele elanikele üsna katastroofiliste tagajärgedega võis olla.
Kahjuks praegu rohkem täpsustada ei oska, ehk keegi on sellest kuulnud ja mäletab paremini?
See aga ei muudaks asjaolu, et piibel on siiski müütide ja muinasjuttude kogum, millel tegelikkusega on parimal juhul vaid väga vähe ühist.
Stjuuv kirjutas:
Kahtlane. Tõenäolisem on, et sestpeale, kui inimesed hakkasid põllumajanduse nimel veekogude läheduses elama, on aeg-ajalt mõned nondest küladest uputuse ohvriks langenud ja ellujäänud siis takkajärgi legende pununud.
Ja loomulikult külvavad kreatsionistid siin hoolega oma huvidest lähtuvat segadust. :-(
Minu arvates on siin puhtalt sõnastuslik probleem – et kas igale jutule peab panema külge hoiatuse, et tegu on müüdile viitamisega või mitte. Näiteks lause: “Ansipi tegevus meenutab Suurt Peetrit ja Väikest Peetrit – teatavasti õgis Suur Peeter kõigepealt Väikse Peetri leivakoti tühjaks.” Ilmselgelt pole kunagi olnud olemas mingeid Peetreid ega nende leivakotte, õgimisest rääkimata. Aga nimetada seda lauset lugejate petmiseks on minu meelest täpselt sama ilmselgelt liialdus. Sama kehtib näiteks ka pastori lause kohta “Kui Noa kogus oma laeva enne veeuputust kaks looma igast liigist…”
Fakt on tõsiasi, tegelikkuses aset leidnud sündmus. Kas see sündmus peab olema verifitseeritav või ei, on väga vaieldav. Ilmselt sõltub vastus kontekstist.
Tegelikult on mitmetes raamatutes, näiteks Thor Heierdali eluloos suurest veeuputusest juttu ja ka ühes Sumerite kohta käivas uurimustöös, aga midagi konkreetset pole praegu meeles. Loetu põhjal on mulje jäänud et ta oli tõepoolest olemas
No mitte päris, salvey. Esiteks, ülemaailmne veeuputus võib olla vägagi erinev mõiste. Kui sa oled väikese hõimu liige, kes teab näiteks ümbruskonna hõime ja neil kivikirvega päid segi peksab, siis on su maailm väga väike. Võib-olla 100, võib-olla 200 km. Ja 200 km on juba selline korralik 10 päeva rännak.
Kui see hõim satub nüüd olema näiteks kahe jõe vahelises orus ning liig ägedad kevadvihmad mõlemad jõed korralikult üle kallaste paisutavad, siis tulebki veeuputus. Terve sinu maailm on äkki vett täis. Hõim põgeneb kuhugi kõrgemasse kohta, kus nad võib-olla varem jõudnud polegi. Ellu jääb ainult veerand ja nendestki annavad pooled nälja ja külma käes otsad. Onju katastroof? Hõimu jaoks ülemaailmne, sest nende maailm on palju väiksem kui meie oma.’
Aga näe, hõim säilis. Kasvas, sai suuremaks. Juttu veeuputusest anti isalt pojale edasi ning aegade jooksul lisasid inimesed sinna ilustavaid detaile. Kuni keegi selle viimaks kirja pani ning nüüd osad inimesed loevad ja arvavad, et tõesti oli ülemaailmne see veeuputus.
Põhimõtteliselt võib öelda, et ülemaailmseid veeuputusi on olnud küll ja küll. Mõnedest me isegi ei tea midagi, sest kõik sellest rääkida võivad said otsa. Või ei jätnud endast mingeid ülestähendusi maha. Ükski nendest polnud aga sõna otseses mõttes globaalne.
Siin on natuke seda teemat vaadeldud, ja ilmselt on mingi osa sellest kunagi teadmata kanalite kaudu ka minuni jõudnud.
http://en.wikipedia.org/wiki/The_Great_Flood#Hypotheses_of_origin_of_Flood_myths
Kahjuks on minu inglise keel liiga kehvake selle teksti mõistmiseks.
Ei pea. Suure ja väikese peetri puhul on ilmselge, et tegemist on võrdlemisega muinasjutuga. Võib ka öelda lühikest kasvu inimese kohta, et ta on väike nagu päkapikk, mis ei tähenda, et päkapikk olemas oleks.
Pastor kirikus aga ei viita Noa uputusele kui muinasjutule ega too seda piltliku võrdlusena, vaid esitab seda lugu kui tegelikkuses aset leidnut. See on samaväärne sellega, kui hakata Suure ja väikese peetri lugu faktina serveerima.
Mitte täpselt. Fakt on eelkõige ÜLDTUNNUSTATUD tõsiasi, mida saab ka kontrollida.
Kindlasti.
Aga 21. sajandi arenenud ühiskonna pastori kohta see ei kehti – tema maailm ei ole sama, mis tolle kunagise hõimu oma.
Minu meelest on ka see selge, et pühakojas ja jumalasulase suu läbi kuulutatakse usutõdesid.
Nagu öeldud, oleneb kontekstist. Ma ei viitsi eriti selle üle vaielda.
Mina isiklikult ei nurise, kui pastor veeuputusest rääkides selle muinasjutt-olemise küsimuse mainimata jätab, ja nurisen siis, kui mõned pastorid lähevad niikaugele, et hakkavad ilmutatult nõudma, et see muinasjutt sõnasõnaline tõde on.
Aga võib-olla ei ole ma Võitleva Ateistina(tm) piisavalt radikaalne. ;-)
Ameerikamaal ei või kirikud poliitikat teha ja näiteks jumalateenistuse või jutluse ajal üht või teist presidendikandidaati soovitada. Kui seda tehtaks, peaks see kirik kaotama oma maksueelistuse.
Aga kui nad kiriku seinte vahel kuulutavad sõnasõnalist veeuputuse lugu sh Suure Kanjoni tekkimist selle käigus kui tõestisündinud fakti, on küll nende isiklik valik. Avalikus ruumis suhtutakse sellistesse tõlgendustesse muidugi omal moel ja siin ei kohusta võitlevat või mittevõtlevat ateisti lolluse tõrjumisel miski tagasi hoidma.