Akupunktuur — muinasjutt ja tegelikkus (viimane osa)
Olen viies osas teile tutvustanud lugu akupunktuurist — iidsest hiinapärasest traditsioonilisest raviviisist, mis ilmselt polegi Hiina päritolu, pole eriti iidne, pole kuigi traditsiooniline ega ka ravi kedagi millestki. Viiendas osas selgus, et väidetavate meridiaanide ja spetsiifiliste torgitavate kehapunktide olemasolu pole kuigivõrd kinnitust leidnud ning neljandas osas ilmnes, et akupunktuuri populaarsus on Läänes samavõrra suurenemas kuipalju Idas langemas.
Viienda osa lõpus jäi üles küsimus, et võibolla polegi tähtis, milviisil akupunktuur toimib, tühja neist meridiaanidest, punktidest ja qi-st — olgu olematud või leitamatud, kui heaks arvavad — peaasi on siiski see, et akupunktuur toimib ja inimesed saavad vaevustest lahti, tervenevad, pääsevad hädadest, paranevad haigustest, lahkuvad rõõmsal meelel kabinetist. Jäägu toime mehhanism teiste avastada ja seletada, meie kasutame kogemusele toetudes asja, mis toimib. Lõppeks ei osatud omal ajal seletada sedagi, miks sidrunid skorbuuti tõrjusid, aga asi toimis ja häda Napoleoni mereväele, kes sellest teadmisest ilma oli ja tunduvalt nõrgemale Briti laevastikule seepärast alla pidi vanduma.
Kas akupunktuur toimib?
Süüvimata praegu lähemalt huvitavatesse küsimustesse, mida tähendab “toimib” ja kuidas toimimist üldse mõõdetakse, sõnastame küsimuse hoopis sedasi, et kas akupunktuuri mõju on eristatav platseebost. Kas on mõni tervisehäda, mille puhul tasub pikalt kahtlemata akupunktuuri soovitada? Mida räägivad meile randomiseeritud, pimendatud ja platseebokontrolliga kliinilised testid—toimivuse mõõtmise kuldstandard?
Siin on mulle abiks hiljuti ilmunud raamat Trick or Treatment, autoriteks osakestefüüsik ja teadusajakirjanik Simon Singh ning täiendmeditsiini professor ja endine praktiseeriv homöopaat Edzard Ernst.
Akupunktuuri on pakutud tõhusa raviviisina näiteks suitsetamisest loobumisel, kroonilise astma leevendamisel, sünnituse esilekutsumisel, menstruaal- ja paljude muude valude vaigistamisel, unetuse tõrjumisel, reumatoidartriidi, epilepsia, viljatuse ning terve rea teistegi hädade puhul.
Autorid töötasid läbi parimad hetkel saadaolevate teadusandmete tulemused ning leidsid, et ainsad juhtumid, mille puhul akupunktuurist näib mingit platseebost tõhusamat abi olevat, on tundmatu põhjusega peavalud, rasedusaegsed vaagna- ja alaseljavalud, operatsioonijärgsed ja kemoteraapiaga seotud iiveldused ja oksendamised, kaelahädad ja voodimärgamine. Samas on needki positiivsed tulemused väga piiripealsed, uuringute kvaliteedi osas on küsimusi ning teised sama kvaliteediga uuringud on andnud vastupidise tulemse, seega edasiste ja kvaliteetsemate kliiniliste testide käigus võib juhtuda, et needki miraažid haihtuvad olematusse (või siis muutuvad toimimatuse kõrbes oaasiks, kus kosuda).
Üks probleem akupunktuuri platseebokontrolliga uurimisel on pikalt olnud sobiliku libanõela puudumine, mida platseeboks kasutada. Nüüd on sellised nõelad olemas ja lähiaastatel on oodata rohkem vastavate uuringute tulemusi, kuid üks selline juba näitab, et peavalude korral pole siiski vahet, kas kasutada nahka mitteläbivat libanõela platseebona või “päris” akupunktuuri.
Kas platseebo on ravim?
Selge on aga seegi, et olgu liba või “päris”, toimib akupunktuur valu leevendamisel tunduvalt paremini kui mitte midagi tegemine. Kas see aga annab õigustuse kasutada akupunktuuri või ka muid niinimetatud alternatiivmeditsiini võtteid teatraalse platseebona?
Autorid Simon Singh (paremal) ja Edzard Ernst (vasakul) arvavad, et siiski mitte. Igasugune teadlik platseebo kasutamine eeldaks arstide vaikimisvandenõud patsientide ees, kuna platseebo toimib eriti siis, kui see on suureliselt tõhusaks valetatud ja kallis (keisri uued riided). Selline teadlik valetamine pole aga eetiline ning paternalistlik infoga manipuleerimine pole enam moes. Teiseks tekiks arstidel lahendamatu vastuolu nende teadlastega, kes uurivad uusi ravimeid ja raviviise, kuna nende uuringute tulemused jõuavad teisi kanaleid pidi avalikkuse ette. Keda siis abi otsiv patsient uskuma ja usaldama peaks? Kolmandaks võib üks irratsionaalne raviviis toimida ukseavajana teiste veelgi irratsionaalsemate ja ohtlikemate võtete juurde. David Colquhoun on öelnud, et homöopaatiliste nostrumite oht ei seisne selles, et nad kehale mürgised oleksid, vaid nad mürgitavad su meelemõistuse.
Neljas oht, mis nn alternatiivsete meditsiinivõtete kasutamisega kaasas käib, seisneb aktiivses teadusvastasuses ja ohtlikes nõuannetes hoiduda kõrvale vaktsineerimistest ja muudest tõestatult tõhusatest tegevustest.
Peamine argument platseeboravi teadliku kasutamise vastu on autorite arvates aga siiski see, et platseeboefekt on niikuinii ka iga tõendatult tõhusa ravimi ja raviviisi tasuta kasaanne. Kui nn alternatiivsete võtete puhul maksab patsient kõrget tasu ainult platseeboefekti eest ning saab tihtipeale kaasa nihestatud ilmapildi, siis tõenduspõhise arstiteaduse korral saab patsient toimivale ravivõttele kaasa suurema või väiksema platseeboefekti täiesti tasuta.
Kokkuvõte
Akupunktuur sellisena nagu seda praegu tuntakse, ei ole kuigi iidne ning baseerub pigem irratsionaalsetel kosmoloogilistel ja filosoofilistel arusaamadel kui teaduslikul uurimisel. Meridiaane ja spetsiaalseid akupunktuuripunkte pole inimese ega teiste loomade kehadest leitud, samuti pole leitud märke müstilise elujõu ehk qi kohalolust ja pole ühtki mõjuvat põhjust, miks neid üldse olemasolevaks pidada. Mida rohkem ja mida kvaliteetsemad on akupunktuuri tõhusust uurivad kliinilised uuringud, seda enam läheneb akupunktuuri mõju platseebole. Teadus areneb ausalt uurides ja julgusega kõrvale heita vananenud arusaamad.
Eelmised osad
Akupunktuur — legendid ja tegelikkus (osa 1)
Akupunktuur — legendid ja tegelikkus (osa 2)
Akupunktuur — legendid ja tegelikkus (osa 3)
Akupunktuur — müüdid ja tegelikkus (osa 4)
Akupunktuur — meridiaanid ja punktid (osa 5)
Kena teaduslik jutt. Olen meditsiinialal tootanud kymmekond aastat ja ysna erinevates oludes. Kui ma Hiina arstil noelu lasin panna ei olnud mul asjasse erilist usku. Kuna aga olin juba mitmeid teaduslikke lahendusi proovinud ja abi polnud saanud , siis kaotada polnud ka midagi. Asi toimis ja ekseem, mis mu saartel juba ysna tyytuks oli muutunud kadus paari akupunktuuri seansiga … Tanaseks oleme toole votnud noelravi arsti ja kasutame erinevaid taimseid preparaate ning raviteesid oma patsientide aitamiseks. / Asian Angel Ltd. / http://www.asianangel.co.uk
Samas krõbistavad hiinlased üha enam lääne tablette ja usuvad nende maagilisse mõjusse ! Kahjuks on aga sünteetilistel preparaatidel hulgaliselt kõrvaltoimeid, millest suht vähe räägitakse. Ja nõnda on tarvis veel paari “ravimit” , et neid kõrvaltoimeid leevendada. Hea äri õitsevale ravimi-tööstusele muidugi … Ja vaesed arstid , kes neid “ravimeid” on sunnitud välja kirjutama. Kuid arsti eesmärk pole ju ainult ravimeid välja kirjutada vaid ikka inimest tervenemisele suunata !
Selles valguses tundub, et paljud alternatiivsed ravimeetodid, sõltumata neile pühendatud teaduslikest kommentaaridest, on siiski üsna vajalikud. Pole ju rahval lihtsalt juttu tarvis vaid ikka reaalset abi ! Mis puutub aga platseebosse, siis on see ju üks parimaid ravimeetode mida tänapaeval üldse leida on ja seda suht igas ilma nurgas !
Psühhosomaatiliste häirete puhul võib platseebost kindlasti abi olla. Samamoodi tuleb kasuks tervislik eluviis ja enese liigutamine. Eraldiseisva platseeboravi vastu argumenteerib artikkel üsna veenvalt. Pealegi saame me ka apteegist ostetud tablettidega platseebo tasuta kaasa. Piisab vaid, kui me nende ravivasse toimesse usume.
Kusjuures ravim kui selline peab juba definitsiooni järgi paremini toimima kui platseebo. Legaalsete apteegiravimite kõrvaltoimed on ravimiga kaasaskäivas kasutusjuhendis kirjas. Ei saa öelda, et neist ei räägita. Vähem räägitakse ju pigem just looduslike ravimite kõrvaltometest. Viimased võivad tihtipeale nn sünteetilistest ravimitest kahjulikumadki olla.
suurem osa skeptiku jutust meenutab neid, kes raevukalt mustade luikede olemasolu. Luiged on kõik valged, ja ainult ja punkt.
Kuni leiti Austraaliast mustad luiged.
Teaduslike uuringutega ei suudeta kõike paraku tõestada. Kaks sajandit tagasi oleks mees, kes rääkinuks pisikestest augukestest, kuhu panna juhe, mis on klaasist palli küljes, mis valgust annab, hullumajja pandud.
Tunnen kolme inimest, kes oma kroonilistele hädadele tavameditsiinilt mingit lahendust ei leidnud. Akupunktuurilt küll, mõnel lausa esimeste seanssidega, teisttel poole aasta peale.
Mul ei ole midagi Skeptiku mõtleimisviisi ja tema blogi vastu, Skeptiku vaimse töö maht sunnib lausa mütsi kergitama, aga mõttelaad, mis esindab punkti “ainuõige”, on… kuidas nüüd viisakalt öeldagi.
Olin ka ise enne nõelravile minekut skeptik. Kuid peale ravi saamist enam mitte, sest sain peaaaegu vabaks ühest kroonilisest haigusest, st. haigus on surutud alla määrani, mis mind enam ei häiri. Samas varasem ralli tavameditsiinis ei andnud soovitud tulemust.
Minu seletus nõelravi toime kohta on keha enda kaitsesüsteemi ergastamine. Teatud kohtade torkimine stimuleerib kaitse- või taastussüsteemi vajalikul määral ja viisil, mis võimaldab probleemist jagu saada. Inimkeha on üks keerukas keemialabor ja signaalitöötluskompleks ja selles on arvatavasti evolutsioonilise rudimendina punkte, mis selle tööd mõjutavad. Mistahes keerukal süsteemil on varjatud “tagauksi” mille kaudu saab süsteemi mõjutada ja on ootuspärane kui neid leidub ka inimkehal.
Paraku just teaduslike uuringutega ongi midagi tõestada võimalik. Kui seda klaasist pallikest, mis valgust annab, ei oleks teaduslike meetodite abil konstrueeritud ja ka kõigile proovimiseks jagatud, peetaks inimest, kes oma pallikese olemasolu raudkindlalt väidab, ilma mingit tõestusmaterjali esitamata, ikkagi lollikeseks.
@Stjuuv –
see läks küll kümnesse:)
Hea ja ülevaatlik kokkuvõte, jääb üle üksnes autoriga nõustuda. Samas, see paralleel skorbuudi, inglaste ja prantslastega on visitisti mingi insider joke?
Tänud artikli eest!
@C-Freak – homme ilmub skeptik.ee küljel artikkel, kus C-vitamiinil on oluline osa ja kui tohib paluda, siis jätkame sellealast diskussiooni seal. Tõstan ka siinsed vastavad kommentaarid sinna alla.
Siinne lugu ilmus trükituna 6. jaanuari Terviselehes.
In the 1960s, western scientists developed a special tissue-staining technique that allowed him to identify these meridians in rabbits. Western scientist ignored this research until the 1980s when two French researchers, Drs. Claude Darras and Pierre De Vernejoul repeated Dr. Hans experiment using radioactive tracers on human beings.
They injected and then twirled radioactive technetium into the acupoints of patients and used nuclear scanning equipment to follow the flow of technetium. They also injected non-acupoints. At non-acupoints, the radioactive tracer diffused outward from the injection site into circular patterns. When the true acupoints were injected, the radioactive technetium followed the exact pathways as the acupuncture meridians in the ancient charts of the human body! They also found that when acupuncture needles were inserted into distant acupoints along the same tracer-labeled meridians and the twirled, a change was produced in the rate of flow of the technetium through the meridians. This research supported the ancient Chinese claim that the acupuncture needle stimulation affected the flow of ch’i through the body’s meridians.
Allikas?
emofree.com link
lehe lõpus
http://www.youtube.com/watch?v=iM_E6sRQQAg&feature=related
[mrtn: MM, su link istus spämmifitris kinni. Olen seda korduvalt öelnud, ning ka kommenteerimise reeglites korranud, et kui keegi paneb lingi, siis ka kirjutataks juurde, mis selle lingi taga on ja kuidas see on antud teemat illustreerib. Skeptik.ee ei ole lingikogu, vaid koht, kus arutleda.]
Link oli vastuseks krikule ju…
Igaljuhul soovitan lisaks vaadata ka selle doki ära: http://video.google.com/videoplay?docid=-9086814545777555277&ei=hq98Sb2eJInojgKdudi8CQ&q=acupuncture+evidence&emb=1
Tere!Olen arstina tegelenud trad. hiina meditsiini ja eriti akupunktuuriga 35 aastat. Ta on omaette süsteem, mis toimib arvestades organismi kui tervikut. Süsteem on arhailine ja mõnevõrra müstiline, kuid ta töötab. Eriti seetõttu, et tema diagnostika (küsitlus, pulss, keel, kõht, sündromoloogia võimaldab leida haiguse tegeliku põhjuse. Kogu süsteemi aluseks on energeetika tasakaalustamine, mistõttu eriti head tulemused on haiguste korral, kus tagasipöördumatuid muutusi on vähe so. funktsionaalses staadiumis. Tänapäeval püütakse leida süsteemile teaduslikku seletust ja seda on osaliselt ka leitud. Kahjuks meil Eestis on vähe arste, kel oleks väga põhjalik sellealane ettevalmistus. Trad. hiina meditsiini võimalused on tohutult suured, kui oleks oskajaid neid teadmisi rakendada. Ei ole aus rääkida ajadest siis, kui ainet puudulikult tuntakse. Igal juhul pole siin tegemist ainult platseeboga, kuigi seda on iga haige ravimisel. Ja on hea, et seda on. Usku paranemisesse peab olema.
Lugupidamisega, skeptikud. Ära pea ühtegi asja enesestmõistetavaks!
@Ilmar Merisalu –
Mida tähendab väljend ”energeetika tasakaalustamine” ?
Noh, kui meil on mitu energeetilist ülekandekanalit — näiteks üks 300MW Haapsalu-Tallinn-Tartu kõrgepingeliin ja üks 500MW Haapsalu-Pärnu-Tartu kõrgepingeliin, siis energeetika tasakaalustamine on ilmselt hoolitsemine, et meie 600MW elektrigeneraatori toodetud energia nende energiakanalite vahel niimoodi jaotatud oleks, et ühelgi ajahetkel kummagi kanali nominaalvõimsus ületatud ei saaks ning kaod mõistlikkuse piiridesse jääksid.
Eesti Energia energeetikud tegelevad niisuguste küsimustega veel ka elektrienergia välismaale ja sealt tagasi transportimise osas. Egas nad ilmaasjata neid merealuseid energiakanaleid ehitanud, ikka asja pärast.
Ilmar Merisalu pajatas:
Pärismeditsiin on keeruline. Ta on täis rohkeid pisikesi detaile — ja iga detail võib mõne pealtnäha kena ravivõtte kraavi lükata.
Mida woolased teevad? Leiutavad ettekäände detailide ignoreerimiseks, väidavad, et keerulise süsteemi tükikaupa analüüsimise ja mittetöötavate tükkide minemaviskamise asemel tuleb nende süsteemi vaadelda kui tervikut. Sest kui tükikaupa ei vaatle, ei saa — nii nad loodavad — keegi aru, et tegemist on jamaga. Tervik on ju niiii keeruline!
@dig –
Tänan selle sisuka ja põhjaliku selgituse eest.
Iseloomulik , et uhuu tegelased ise ei taha kunagi pakkuda mingeid selgitusi mida nende kasutatud väljendid siis sisuliselt tähendavad või mida üldse öelda taheti peale hämamise.
Ilmar Merisalu ütles:
ja kui puudub usk, siis puudub ka paranemine? aga miks sellisel juhul veel nõeltega torkima peab? peaks ju piisama lihtsalt sellest, et usud ja saadki terveks. äärmisel sügad end aeg-ajalt siit-sealt – see ju kah omamoodi akupunktuur ja akupressuur ja massaaž jmt.
Vabandage ,sõbrad, ma unustasin hoopis, et kirjutan skeptikutele. Ma ise olen ka kaunis skeptik, seepärast mõistan teid. Nii neid nimetataksegi- oletatavates energiakanalites liigub salapärane Qi, mille tasakaalustamine haiguste korral tagab organsüsteemide normaalse tegevuse. Śiin pole tegu uhuu-tegevusega, vaid toimiva süsteemiga, millele tahetakse luua teaduslik seletus. Asi on seda väärt, et teda mitte prügikasti heita. Detaile ei ignoreerita, neid teavad trad. hiina meditsiini spetsialistid, kuid neil pole veel vasteid lääne-meditsiini mõttes. Süsteemi aluseks on ikkagi empiiriline kogemus, mis kahtlemata pole piisav tänapäevaseks mõistmiseks.
Kui skeptikutel oleks tahtmine tungida trad. hiina meditsiini põhi-olemusse, siis nad leiaksid, et asi väärib küünlaid. Seda ei ole siin võimalik paari sõnaga piisavalt selgitada. Me oleme ka ise sageli hämmingus, kui saame üllatuslikke tulemusi. Kuigi ka meie oleme uudishimulikud, piisab meile esialgu ka headest tulemustest.
Ilmar, ka skeptikud oleksid üsna rõõmsad, kui asi toimiks ja järelikult oleks avastatud täiendav inimeste ravimise meetod. Kas sa saad viidata mõnele avaldatud uurimusele, mille järgi asi töötab? Tulemused, sa ütled, on hämmastavad, aga teadusajakirjadele meeldivad ju samuti hämmastavad tulemused.
Vaat’ see qi jutt ajabki vist paljudel karva turri. Oletatavates kanalites liikuv oletatav fenomen on täpselt niisama hea selgitus kui iga teinegi, kaasa arvatud “kurat seda teab, miks”. Samas fakt on see, et rida ravivõtteid töötavad täiesti mõõdetavalt olenemata sellest, et keegi ei tea, miks need töötavad (elektrishokk psühhiaatrias näiteks). Minu arvates mõjuks akupunktuur palju usaldusväärsemana, kui seda ei üritataks selgitada qi või mõne muu sellise hämara kontseptsiooniga, vaid keskendutaks selle asemel empiirilistele andmetele kõnealuse raviviisi toimimise kohta.
Härra Merisalu, äkki te selgitaksite teemat pikemalt alates sellest, milliste hädade vastu üldse akupunktuur aitama peaks? Sharlatanid – ma usun, et me mõlemad leiame, et neid on liiga palju – reklaamivad seda peaaegu universaalsena.
Ilmar Merisalu ütles:
seda lugu olen ma varem juba sadu kordi kuulnud: sisse astub klassikaline uhhuulane, kes teatab, et on üldiselt ka ise skeptik (ma ei tea, kas ta ise täpselt aru saab, kes või mis see skeptik on aga paistab igatahes, et tema skepsitsism väljendub pigem selles, et ta on skeptiline “kooliõpikuteaduse” suhtes) aga “see parawärk paistab tegelt ikka päris ehtne olevat.”
Ega sa, Jason, ise kah päris täpselt ei tea, kesse skeptik siis ikkagi on. Sina oled ju tühipaljas ärpleja ja varas.
@Ilmar Merisalu – teadus on siuke huvitav asi, et parandab end uue tõendusmaterjali valguses. Või inimkesksemalt öeldes – meie arusaamad mingitest asjadest täpsustuvad tänu teaduslikule meetodile ja selguvale tõendusmaterjalile.
Uurimismeetodeid saab täpsustada, mõõtmisviga vähendada ja sedasi saavad nii mõnedki meile seni iseenesest mõistetavad arusaamad ümber lükatud. Näiteks meie koht maailmaruumis sai selgemaks tänu sellele, et osati aina täpsemalt tähtede- ja planeetidevahelisi nurkkaugusi mõõta. Uutest meetoditest võiks täheteaduse raames mainida spektroskoopiat, mis avas akna tähtede sisemusse.
Kuidas see akupunktuuri puutub? Minumeelest sedasi, et mingi meditsiiniline sekkumine on paljuski samasugune uurimisobjekt nagu täht taevas. Kui algul võib täht tunduda nõelatorkena eesriides (nõelaga kerre torkamine paistab esile kutsuvad paranemist), siis lähemal vaatlusel selgub, et täht on taevakeha nagu Päike ja kiirgab ise (paranemine leiab aset kere torkimisest sõltumatult).
Hiina traditsioon on kindlasti uurimist väärt, nagu väärivad mäletamist ka meie endi esivanemate tarkused – vanasõnad, loodusmärgid, elutarkus üldisemalt. Samas me ju teame tänapäeval, tänu teaduse saavutustele, et paljud omaaegsed arvamised, olgu need pärit Hiinast või vana-vanaisalt, ei vasta uute teadmiste valguses tõele. Mitte seepärast, et vana aja hiinlased või vana-vanaisa lollid oleksid olnud, vaid lihtsalt seepärast, et neil ei olnud kasutada selliseid uurimisvahendeid, mis praegu olemas on.
Tänapäeval me näiteks enam ei löö naabriküla nõida maha, kuna see kaetas karja ja ikaldas saagi. Nüüd juba teame, et nakkushaigused tabavad ka loomi ja osatakse ravidagi. Umbes samal moel on ajalukku jäänud aadrilaskmine ja huumorite teooria. Küllap meditsiini ajaloos neid ikka vist veidi käsitletakse, aga tänapäeval pole arsti praksises nendega miskit peale hakata.
Ja ega akupunktuuriga lugu sugugi parem pole – eelteaduslik metafüüsika, mille mõju taandub paremate uuringute andmetele toetudes platseebole.
Ütlete:
Nõiavitsaga pildamine on umbes täpselt samas seisus. Pildajad vannuvad tõsimeeli, et süsteem toimib ja on toiminud tuhandeid aastaid. Asja on uuritud ka teaduslikult, kuid need jõuavad ikka sinna, et psühholoogia valda kuuluv ideomotoorne efekt on ilmselt peamine mõjutegur. Sealjuures jutt maa kiirgusväljadest, inimese ülitundlikkusest, magnethüdrodünaamikast ja muust ei oma kuigipalju tähtsust, kuna efekt ise on tabamatu.
Akupunktuuri puhul näib mõjuvat platseeboefekt(id) ja uuemad uuringud on seda hüpoteesi kenasti kinnitamas. Jutt qi-st, yin-yangist, meridiaanidest, punktidest ei oma kuigipalju tähtsust, kuna efekt ise on tabamatu.
Opus 1.
Kirjutasin Martini ülevaatele üliväga pika kommentaari. Kirjutasin uuesti ja uuesti. Jätan selle teiste ajakasutust austades siiski endale mälestuseks. Mõtlesin üldse loobuda, aga pärast viimase paari päeva sisukat dialoogi siin, otsustasin ka enda panusel mitte hukka lasta minna. Seega panen siia lihtsalt väga pika kommentaari.
Utreerides koosneb maailm paduuskujatest ja paduuskmatutest ning nende vahele peaks mahtuma tõsimeelsed skeptikud. Antud teemaga on Martin käitunud pigem nagu paduuskmatu. Loodetavasti õnnestub tal mujal olla edukamalt mittereligioosne skeptik.
Alguses tõestab Martin väga pikalt, et akupunktuur polnud kohe sündides valmis. Võimatu on mitte nõustuda. Samas ei teinud ka Hippokrates ja Ibn Sina meile tuntud tavameditsiini kohe valmis ja see on oma juurtest tänapäevani saanud läbi käia pika arengutee. Meie kõikide õnneks. Eriti kiire on meditsiini areng olnud XX sajandil. Miks peaks seesama olema akupunktuuri puhul midagi negatiivset?
Martin tõestab, et akupunktuur tuli Euroopast ja mitmelt poolt mujalt, aga mitte Hiinast. Mis siis, kui see isegi nii oleks? Teaduse ajaloos on kindlasti lugematuid näiteid sellest, kuidas autorsus ja prioriteet on kaotatud seetõttu, et ei osatud tehtud avastust hinnata. Tänase seisuga valmis elatud ajalugu lubab akupunktuuri autorsuse ja prioriteedi rahuliku südamega kirjutada hiinlaste kontole. Isegi kui see algselt mujal välja mõeldi. Ja üks tahk Martini väga suures soovis tõestada vastupidist üldlevinud seisukohale jääb mulle tavaloogika seisukohast täiesti arusaamatuks: kui Euroopa ja terve nimekiri piirkondi mõjutasid Hiinat, siis mis välistas Hiina mõju (ka eelneva) Euroopale ja neile muudele piirkondadele?
Martinil on õigus, et see oli Mao, kes põhjustas Hiinas akupunktuuri suure leviku tänapäeval. Arste polnud, ja võimalust muretseda tuhandetesse küladessse arstikabinettide jaoks vajalik sisustus kah ei olnud. Kuskile eraldatud kolkasse paljaste kätega ja seljakott seljas lääne meditsiini harrastama minna olnuks vähimalt vastutustundetu. Seepärast õpetati kiirkorras suur mass vabatahtlikke pinnapealseltki valdama rahvameditsiini, sealhulgas nõelravi kunsti, ja saadeti laiali kergendama inimeste olukorda üle maa. (Endalegi hämmastuseks kõlab see nagu kiidaks ma kommuniste, aga see on ajalooline fakt.) Ja kui seda silmas pidada, siis kaotab üks oluline tõsiasi Martini taotletud tõestusjõu: Hiinas tõesti on vähenenud akupunktuuri osa ja suurenenud lääne meditsiini osa, aga ikka seetõttu, et lähtepunktis lääne meditsiini Hiinas praktiliselt ei eksisteerinudki. Mis ime läbi võinuks selle osakaal nullist veelgi väheneda? Tõestatud on, et taustast eraldatud fakte saab kasutada mille tahes tõestamiseks.
Pisike kõrvalseik, aga kuna kujunes foorumis arutlusobjektiks, siis ka sellest. Kuld- ja hõbenõelu on kasutatud ammusest ajast ja kasutatakse mõnede arstide poolt ka tänapäeval. Kui väga sügavale akupunktuuri filosoofiasse minna, siis kuldnõel lisavat energiat ja hõbenõel mõjuvat rahustavalt. Need kaks toimingut ongi akupunktuuri raviprotseduuride alusmüür. Terasnõelte puhul saavutatakse samad tulemused nõelte erineva sisestamise ja sees hoidmisega, aga ka muude tehnikatega. Samuti on erilised võtted kumbagi effekti saavutamiseks punktide mõjutamisel teisiti kui nõelte abil.
Väga ülepingutatult mõjub katse naeruvääristada akupunktuuri, või siis lugejas jälestust esile kutsuda näidetega, nagu orade torkimine kassipoegade südametesse. Vist pole allikat, mis kinnitaks, et midagi taolist kuulub akupunktuuri meetodite hulka, kui just allikaks ei peeta seda, et protseduuri sooritajad ise nii väita võisid. Väidetavalt tehti seda surnud kassipoegade peal. Kuidas peaks siis tasakaalukas ja aus skeptik suhtuma tavameditsiini, meenutades aastakümneid hilisemat ja hoopis süstemaatilisemalt ning kauem tegutsenud Mengelet? Patendiametite arhiivid on täis kirjatükke, mida nende autorid tõsimeelselt teaduseks nimetavad ja mida lugedes võiks saada teadusest vägagi moonutatud pildi. Aga selliste näidete kasutamine on manipuleeriv propaganda, mitte tõsiseltvõetav argumentatsioon.
Ilmselt ei ole seal üleval vankreid, ei suuri ega väikeseid. Ometi on nimetusega Suur Vanker hõlbus suunata vestluskaaslase pilk soovitud kohta taevalaotusel. Ilmselt olid nimetatud tähtkuju moodustavad tähed olemas enne ja sõltumatult sellest, kui neid eesti keeles Suureks Vankriks kutsuma hakati. Akupunktuuris piltlikult meridiaanideks nimetama hakatud kanaleid ei ole vist õnnestunud registreerida ühegi aparaadi abil, mis ei tähenda, et sellisel käsitlusel ei oleks suur praktiline tähtsus tervislikku seisundit kajastava mudelina. Samas suudab tõeline nõelraviarst meridiaanidega seotud 12 pulsi abil tunda ja kirjeldada millegi, mida ta nimetab energiaks, taset ja seisundit milleski, mida ta nimetab meridiaaniks. See seisund annab talle selge viite tervisehäda tegelikule põhjusele (mite sümptomile, nagu seda lääne diagnostika tihti annab) ja – kui häda allub nõelravi meetoditele – siis automaatselt sellega koos ka vajaliku raviskeemi.
Kui usklikud valivad allikaid tsiteerimiseks, siis kindlasti neid, mis parimalt nende vaateid kinnitavad. Ja väidavad need allikad ilmeksimatuteks või siis vähim eksitavateks. Sama teevad uskmatud. Skeptik peaks võrdselt kahtlema igas allikas. Mind teeb nõutuks Martini poolt endale relvaks valitud raamat. Nimelt on tema poolt pikalt refereeritud teose koostajate hulgas endine homöopaat. Ja see paneb kõik häirekellad tilisema ja punased tuled vilkuma. On üldteada, et kõige ägedamalt võitlevad need ateistid, kes on usust taganenud. See aga seab kahtluse alla raamatu objektiivsuse ja taotluse. Kuid isegi sellele vaatamata on välja tulnud paradoks. Martin väidab eelnevalt, et on tõestanud, et akupunktuur ei mõju, ja asub siis väidet kinnitama raamatu abil, mis vaatamata selle eeldatavale suunitlusele siiski kinnitab teatud mõju olemasolu terve nimekirja hädade puhul. Ja selle mõjuga on nagu rasedusega: kui see on, siis see ongi. Mööndusteta. Aga on ju olemas ka raamatuid, mis kinitavad, et akupunktuur ei mõju üldse. Olen ise ka selliseid lapanud.
Platseeboeffekt on peaaegu alati kõigi ravimite ja ravimeetodite puhul olemas, mida inimene nõustub tarbima. Ilmselt aga mitte kooma- ning mõnede kurnatuse ja alistumiseni ära piinatud patsientide puhul. Kindlasti mitte ka loomade puhul. Päris kindlasti oleks absurdne nõuda, et nõelraviarstid püüaks seda maha suruda, kui seda ei nõuta tavameditsiini praktiseerivatelt arstidelt. Ja kuidas oleks see patsiendi huvides? Aga et akupunktuuri puhul oleks tegu ainult platseeboeffekti ja vähese mõjuga, see on tõepoolest liialdus. Maailm on täis allikaid, mis kinnitavad akupunktuuri tõhusust paljude hädade puhul. Ja veelkord eelmise lõigu juurde tagasi pöördudes – kuidas oleks võimalik, et platseeboeffekt ainult mingi kindla nimekirja hädade puhul ilmneb ja et see nimekiri on just selline, nagu kirjutatud. Aga tuntud põhjusega peavalud, aga maovalu jne.? Mis tõkestab nende puhul platseeboeffekti?
Me ei peaks käsitlema posijaid, ei akupunktuuri ega lääne meditsiini harrastavate arstide hulgas. Erandeid, vastutustundetuid ja isegi hulle on kõikjal. Kui räägime asjast, siis kasutagem näitena neid, kes käsitletavat asja ausalt ja parimat taotledes esindavad. Kui aga räägime asja asemel inimestest, siis peame kindlasti rääkima ka nendest teistest. Olen kindel, et ükski tõeliselt professionaalne nõelraviarst ei keela oma patsiendil pöörduda tavaarstide poole. See on laste hirmutamine kommionuga. Kommionud on teatavasti olemas, aga iga mitmes onu? Õnneks on olemas isegi tavaarste, kes soovitavad pöörduda nõelravi poole. Muidu jääks mõnel inimesel oma hädas abi saamata või saaks ta seda kahjustades oma tervist sellesama abi läbi. Liigendasin oma kommentaari kaheks – see siinne üldosana ja teine, kus kirjeldan isiklikke kogemusi akupunktuuriga. Seal on konkreetne näide nõelraviarstist, kes kategooriliselt teatas patsiendile vajadusest pöörduda tavameditsiini poole.
Kindlasti ei küündi see kommentaar tõestama, et nõelravi on oluliselt erinev sellest, millisena seda eitajad kujutavad. Vähemalt minu silmes ei õnnestunud ka Martin vastupidises. Olles aga veendunud, et nõelravi võib vahel aidata sealgi, kus tavameditsiin täiesti võimetu, arvan omakorda, et sellele üleforsseeritud vastupropaganda tegemine tegelikkust lähemalt uurimata on just sel kombel vastutustundetu, nagu väidetav patt, milles Martin nõelraviarste süüdistab: et nad takistavat patsientide pääsu tõelise tervenemise juurde.
Maailm on tõepoolest pilgeni täis vastandlikku informatsiooni. Seda toodetaksegi vahel väga vastandlikest taotlustelt lähtuvalt. Aga nõelravi peaks küll olema tõsisele skeptikule väga lihtsalt lahendatav küsimus. Peaks mõne tervisehädaga lihtsalt käima nõelraviarsti vatuvõtul. Või kui endal pole sobivat häda, siis saatma kellegi usaldusväärse inimese. Seejures arsti valides tõe ja tervise huvidest, mitte tõestuse huvidest lähtuvalt. Seega ikka mõne hea arsti.
PS. paar sõna veel pärast viimaste kommentaaride lugemist. Seoses kiropraktikute teemaga teatas Martin, et see on otsapidi jõudnud Delfisse. Kurvastuseks tundub mulle, et Delfi on otsapidi jõudnud siia ka. Ei tohiks ju olla kurtmisvääriline häda, kui klassikaliste ihhiilaste juurde astub sisse klassikaline uhhuulane. Muidugi välja arvatud juhul, kui ihhiilased tahavadki ainult omavahel nõustuvalt päid noogutada. Või seda foorumit Delfistada.
Opus 2.
Niisiis minu kokkupuude akupunktuuriga.
Esimene, amatöörlik. Oli aeg, kus veel lääne raamatud polnud poest ostetavad. Valutasin hammast. Väga valutasin. Tabletid ei aidanud ja arsti juurde ei läinud. Mul oli kerge eelhuvi akupunktuuri vastu, aga midagi asjalikku polnud lugenud. Siiski oli kuskil lehes või ajakirjas ilmunud artiklike, kus sobivalt kirjeldati punkti, mis aitavat hambavalu vastu. Torgata ei julgenud ja otsustasin sigaretiga kõrvetada.
Kõrvetasin mitu korda päevas nädal aega järjest. Hambavalu läks üle. Loomulikult mitte kõrvetamise pärast. Läks mööda mingi aeg – enam ei oska hinnata, aga arvatavasti paar kuud. Sain kätte elus esimese raamatu nõelravi kohta. See võis olla see 50-datel aastatel Moskvas välja antud, aga ei või vanduda – olen neid liiga palju lugenud.
Tuli meelde ebaõnnestunud raviprotseduur ja otsustasin lugeda, mida siis raamat selle punkti kohta ütleb. Seal polnud sõnagi hambavalu kohta, oli muuhulgas öise higistamise kohta. Ja siis ma jahmatasin. Ma olin päriliku vaevusena aastaid kannatanud ohjeldamatu higistamise all uinumise hetkel. See häda oli kadunud. Inimene võib hädaga harjuda nii, et ei pane tähelegi selle kadumist. Seega ma ei tea, millal täpselt ja kui järsku see kadus, aga tagasi pole aastakümnete tagant tulnud. Eelmine generatsioon käis sama hädaga läbi terve kollektsiooni arste. Mingit abi ei osatud anda. Kahtlen, kas tänapäevalgi selle vastu pädevat abi saaks. Kui ei läheks asjatundliku nõelravi arsti juurde.
Teine lugu oli kokkupuude professionaalse nõelravi arstiga, võimalik et parimaga, kes siin kunagi tegutsenud on. Auraga seotud teema juures kirjeldasin haigusjuhtu, kus selgroo diski vigastus kutsus esile äärmuslikult valulikke (püsiv kramp jalas) ja nädalaid kestvaid haigushooge. Tegi ühe välja, kas ravi üldse ei saanud, raviti ambulatoorselt, või raviti haiglas – hoo kestvus ja piinad oluliselt ei erinenud. Viimase haiglatuuri ajal tehti sedavõrd šokeerivaid vigu ravis, et järgmise hoo ajal keeldus haige sõna haigla suhugi võtmast. Aga abi oli väga vaja. Pöördusin arsti poole, kes oli samaaegselt meditsiiniasutuse peaneuroloog ja nõelravi praktiseeriv arst. Esimese seansiga saabus leevendus, teise seansiga järgmisel päeval oli valu selleks korraks läinud. Selle kuuri järgmised 8 seanssi olid ravitulemuse kinnistamiseks. Sellisel kombel õnnestus inimesel vaevusteta elada mitu aastat, iga kord saades haigushoo tulles kiiret abi nõelravist. Lõpuks tekkis olukord, kus ka viies seanss valu ära ei võtnud. Siis ütles doktor, et tema enam aidata ei saa – nüüd jääb üle vaid kiire operatsioon. Ja aitas ise otsekohe operatsioonile pääseda. Samas ütles ta ka, et pärast operatsiooni, kui hädad peaks tagasi tulema, siis tema ravi enam kuigi tõhus ei ole. Opp õnnestus ja kokku sai väga hea näide sellest, kuidas teineteist täiendasid nõelravi ja lääne meditsiin. Samuti, kus kumbagi võimete piirid selle häda puhul olid. Kui tegu oli platseeboga, siis paluks mulle seda mitu doosi. Sest lääne tarkuse poolt ei olnud enne nuga saadaval mitte midagi tõsiseltvõetavat alla morfiini.
Kõigepealt – ma ei võta seisukohta akupunktuuri efektiivsuse või ebaefektiivsuse osas, kuna ma ei tunne asja. Küll aga tekkisid seda diskussiooni lugedes mõned mõtted:
#1: Autor ja mõned kommentaatorid annavad mõista, et “uskujad” ei viita usku põhjendavatele konkreetsetele uuringutulemustele. Samas aga ei leidnud ma autori tekstist ühtki viidet konkreetsetele “usku” ümberlükkavatele uuringutulemustele peale abstraktse mõiste “uuemad uuringud”:
#2. See-eest on tekstis viidatud ühele raamatule. ÜHELE raamatule. Sealjuures “kõik-ühes” raamatule – akupunktuuri ümberlükkamine hõlmab vaid osa raamatu sisust. Sedavõrd resoluutse seisukohavõtu juures eeldaks rohkem ja autoriteetsemaid viiteid. Paratamatult tekib kohe rida küsimusi: kui palju ja milliste kriteeriumite alusel valitud uuringutulemusi autorid läbi töötasid ja kui kompetentsed nad olid neid tulemusi analüüsima ning kaheldamatuid järeldusi tegema. Või kui selgelt hiljem neid järeldusi kirjalikult väljendama.
#3. Teaduslikes andmebaasides (nt sciencedirect.com või ebscohost.com) annab märksõna “acupuncture” otsingus tuhandeid vasteid. Nähtavasti on valdkond aktiivse uurimise all. Seega tekib järgmine küsimus: kas paljud uurijad lihtsalt on lollid või kasutavad oma aega kirjutamaks veel üks “see-tõesti-ei-tööta” uurimus (mis ei paista jätkusuutlik, eriti edasiste karjäärivõimaluste aspektist). Nii suure hulga uuringute peale peaks olema kogunenud piisaval hulgal infot akupunktuuri efektiivsusele vähemalt esialgse hinnangu andmiseks. Selles valguses tundub loogilisem, et valdkonda uuritakse edasi kui potensiaaliga tõenduspõhist teraapiat.
#4. Mis puutub eelmistesse, akupunktuuri ajalugu käsitlevaisse tekstidesse, siis ei õnnestunud mul leida seal esitatud selgitustele vasteid: nt Wikipedia räägib täiesti teist juttu ning Britannica jt autoriteetsemates käsitlustes ei ole nähtuse päritolule ja arengule peaaegu üldse ruumi pühendatud.
Kokkuvõtteks: ma väga austan skeptik.ee ettevõtmist ja arvan, et sulalolluse vastu võitlevat üritust on meie ühiskonda tarvis, aga siin esitatud analüüs ei ole küll minu jaoks veenev, seda peamiselt asjalike allikate puudumise tõttu.
inz ütles:
muideks, uuringud on tõestanud, et 2 platseebotabletti omab paremat toimet kui 1 :-)
inz pajatas keset piiiikka juttu:
Kõik oleks justkui kena, aga kui uuringud näitavad, et akupunktuur platseebot efektiivsuselt ei ületa ja toda mudelit millekski muuks kasutada ei anna, ütleb lihtme loogika, et sellel mudelil pole ei suurt ega väikest tähtsust “tervislikku seisundit kajastava mudelina”.
lilleke pajatas:
Tõsi ta on. Siin on põhjus selles, et prääkstohtritel ja nende jüngritel on rohkesti aega ja viitsimist oma ideid Wikipediasse lükkida, asjatundjad aga kipuvad alla andma, kui nad tähele panevad, et nende teadmisi ei väärtustata.
Wikipedia artikkel [[Anti-elitism]] tsiteerib Lore Sjöberg’i:
dig ütles:
Kõik oleks justkui kena, aga kui uuringud näitavad, et akupunktuur platseebot efektiivsuselt ei ületa ja toda mudelit millekski muuks kasutada ei anna, ütleb lihtme loogika, et sellel mudelil pole ei suurt ega väikest tähtsust “tervislikku seisundit kajastava mudelina”.
Just.
…aga KUI …
Ja selleks ei tohi lugeda ainult hoolega valitud tsitaate.
Mis siin hämada, nii või naa. Arumaeisaa miks ei tehta ühte lihtsat katset. Arsti poolt diagnoositud ja tulemusteta ravitu võtab üle nõelaspets ja kui 100 haigest üle 50-60% paranevad, siis asi töötab, kui ei, siis prügikasti teema.
Miks just 50-60%?
et üle poole, mida rohkem, seda uhkem
@Toomas – Neid lihtsaid katseid on ju palju tehtud ent need katsed viitavad platseebo suunas.
Toomas, on rida haigusi, mis ise paranevad peaaegu 100%-l juhtudest. Teisalt, on rida haigusi, mille puhul ka 5-l %-l juhtudest toimiv ravi oleks suur edasiminek.
Püüan tasapisi inzile ja lillekesele vastama hakata.
inz seoses meditsiini kujunemisega pikema aja jooksul:
Ei olegi ja omaarust pole seda ka väitnud. Asi vast selles, et paljud inimesed, kes tänapäval akupunktuuri kohta midagi arvavad, peavad seda valmis kujul sündinuks ja unustavad ajaskaala ning sellega paratamatult kaasas käiva niiöelda evolutsiooni.
Minu eesmärk ei olnud eriti midagi tõestada, vaid vahendada allikale viidates seisukohti, mille tõele vastavuse kohta mõningaid viiteid paistab olevat. Selle akupunktuuri Euroopa päritolule on meditsiini ajaloo kohta kirjutavad autorid leidnud üht ja teist sh joonised inimkehast.
Aga seda küll, et pole kuigi tähtis, kust mingi idee pärit on ja samuti ei soovi ma edendada europotsentrismi ja kaugelti mitte vähendada hiinlaste vaieldamatut panust maailma üldisesse kultuuripärandisse. Sellega olen ka nõus, et samamoodi kuidas ideed liikusid Euroopast Hiinnasse, toimus mõjutus ka vastupidises suunas.
Väite keskne mõte oli pigem see, et kuivõrd me oleme harjunud akupunktuuri pidama väga hiinapäraseks asjaks, pole asjaolud sugugi nii lihtsad ega üheülbased. Laiemad teadmised ajaloost tulevad siinkohal kindlasti kasuks, et ei otsustataks mingite kultuurinähtuste üle kitsalt oma ajastu piiratusest lähtudes.
inz:
Meditsiin või teadus laiemalt ei saa puhtalt filosoofiaga kuigi kaugele purjetada. Kui katsed ikka näitavad, et nõela torkamise mõju ei erine kuigipalju platseebost, siis filosoofiline targutamine kuld- ja hõbenõela energeetilisest erinevusest on sisutu. Umbes nagu ükssarvikute suguelu.
Kui sa tähele panid, siis toimus kirjeldatud katse (Philadelphia arstid Edward J. Coxe, D. Coxe ja Samuel Jackson, Journal of the American Veterinary Medical Association) ajal (19. sajandi esimene pool), mil akupunktuurist Euroopas ja Ameerikas veel vähe teateid oli.
Ja kui sama inimene läheb teise “tõelise nõelraviarsti” juurde, siis saab ta teise kirjelduse, mis ei pruugi sugugi olla sarnane esimesega. Täpsus on umbes nagu astroloogi tõlgendus sünnikaardist.
“Tegelik põhjus” on siis enegia puudus või ülejääk mingis energiakanalis? Sest viirustest, bakteritest, geneetilistest kõrvalekalletest tingitud haigusi see filosoofia ju ei tunne. See an alusetu ja sisutu vastandus, et lääne meditsiin tegeleb sümptomitega ja ida või alternatiivsed filosoofiad “tegelike põhjustega”.
Seda küll, et paljude hädade puhul polegi millegi muuga kui sümptomite leevendamisega tegeleda, aga mis kasu võiks anda “tegelik põhjus” nimega “qi puudujääk”? See on pseudoseletus, mis ei seleta mitte midagi ja ei aita olukorral lahendamisele või leevendamisele mitte kuidagi kaasa, vaid halvemal juhul hoiab inimese eemal adekvaatsest ja praegustele teadmistele toetuvast parimast ravist. Olgu selleks siis kasvõi sümptomite leevendamine.
inz:
Raamatu nimi on Trick or treatment ja su argumentum ad hominem ei vii kuigi kaugele, sest ega ta ei toetu ju ainuüksi oma tarkusele ja kogemusele, vaid raamatu tagaosas on nimekiri kasutatud kirjandusest ning viited vastavatele kliinilistele uuringutele.
Akupunktuuri mõju ei mõõdeta raamatutega ega raamatu autori autoriteedi või selle puudumisega, vaid hästi korraldatud platseebokontrolliga randomiseeritud kliiniliste testidega.
Mõõtmistulemus sõltub mõõteriista täpsusest. Kui senised uuringud olid korralduse mõttes sellised, et jätsid akupunktuurile mõnede näidustuste osas mõned mõjud, siis hilisemad ja täpsemad mõõtmised eelnevaid tulemusi ei kinnita.
Ei, nii ei saa peale isikliku anekdoodi mingit kasulikku teavet. Selleks tehaksegi randomiseeritud ja platseebokontrolliga pimendatud uuringuid, et isiklikest anekdootidest kõrgemale tõusta ja tõde destilleerida.
inz, su isiklik lugu ju näitab minu meelest hoopis seda, et akupunktuur ei teinud midagi, kuigi selline mulje võis sul täiesti õigustatult tekkida.
Olen ka ise seljaga mõned korrad kummuli olnud. Noh ikka sedasi, et ei tõuse ja kui olingi püsti saanud, siis võis juhtuda, et kukkusin jalapealt ära. Sitt lugu, aga ma ei käinud akupunktuuris ega ka opil, Ilvese poolt antud harjutusi tegin ka vaid niikaua kuni taas püsti püsima hakkasin ja nüüd pole päris mitu aastat mingit jama olnud. No eks ma hoian end äkiliste liigutuste eest ja kui midagi rasket tõstma hakkan, siis valin sobivaima kehaasendi.
Seljahädad on üks levinumaid vaevusi, mis meiesuguseid vaevavad. Osad ilmuvad ja kaovad sõltumata sellest, kas teha midagi või mitte teha, osale on vaja nuga, kuid teadaolevalt pole uusimate uuringute põhjal akupunktuuril mingit spetsiifilist mõju selle levinud vaevuse leevendamisel väljaspool platseeboefekti.
lilleke:
#1 uuematest uuringutest
Acupuncture treatment for pain: systematic review of randomised clinical trials with acupuncture, placebo acupuncture, and no acupuncture groups.
Täistekst BMJ-s.
The status and future of acupuncture clinical research.
jne
Omaette hea andmebaas on Cochrane kokkuvõtted.
Acupuncture for shoulder pain
Acupuncture and related interventions for smoking cessation
Acupuncture for neck disorders
Acupuncture and dry-needling for low back pain
jne
Kui neid kokkuvõtteid lugeda, siis jääb mulje, et vaatamata justkui hunnikute viis olevale tõendusmaterjalile on nende algsete uuringute kvaliteet pehmelt öeldes nõrk, et korralikke kokkuvõtvaid järeldusigi ei saa teha.
lilleke #2
Raamat Trick or treatment baseerub ohtratel allikatel, mis on raamatu tagaosas kenasti välja toodud. Kui soovid, võin selle raamatu sulle laenuks anda. Mul on veel sobilikke raamatuid, millest osasid pole jõudnud veel lugedagi.
lilleke #3
Jah, uuringuid, mis reageeriva märksõnale “acupuncture” on tõesti mitu tükki. PubMedis lausa 13658 tk, aga nagu ülalpool juba vihjasin, on kokkuvõtvate uuringute koostajad tihtipeale hädas nende madala kvaliteediga. Samas on täheldatav trend, et mida kvaliteetsem on akupunktuuri mõju uuriv uuring, seda enam läheneb mõju platseebole.
Kokkuvõtvate hinnangutega saab tutvuda juba viidatud Cochrane kokkuvõtete lehel.
Paljud inimesed on aga akupunktuuri investeerinud suurel hulgal oma isiklikku aega ja muud mittemateriaalset, mis raskendab negatiivsete uudiste vastuvõttu ja jätma valdkonda meditsiiniajaloo riiulile, kus sel igati auväärne koht huumoriteooria kõrval olemas on.
lilleke #4
Akupunktuuri võimalikku Euroopa päritolu on käsitlenud sinoloog ja ajaloolane Paul Unschuld oma raamatus Chinese Medicine, Brookline Mass: Paradigm Press, 1998, lk 12. (Ma ise pole seda raamatut lugenud, kuid viide on antud viidatud loengumaterjalis slaidil 5.)
Sarnasusi on täheldanud ka teine sinoloog Paul Buell (slaidid 10-11).
Suure kiire ajal kipuvad vastused venima. Aga ega “mitte nii väga iidne” teema siis mõne päevaga hapuks ka ei lähe.
Martin Vällik ütles:
Hästi ütled. Aga tulemuseks on kallutatud mõtlemise (või mõtlematuse) musternäide. Kahtlemata oleme olemas mina ja sina ja need kolmandad, st. akupunktuuri uskujad, kes kulutavad aega ja raha tutvumisele kirjandusega asja olemusest, akupunktuuri mitteuskujad, kes kulutavad aega ja raha tutvumisele kirjandusega asja olematusest, ning veel need kolmandad, kes mingil kombel akupunktuuriga raha teenivad. Aga – hoidku taevas – meie kõik kokku oleme liivatera kosmoses.
Lisaks on olemas veel üks jõud, kes teeb hiigelpingutusi selleks, et akupunktuur sinna riiulile saata, kuhu sa seda sooviksid. See jõud on rahvusvahelised ravimihiiud, kes ainuüksi Hiinas kaotavad tänu akupunktuurile igal aastal miljardeid dollareid. Ja kaotaks isegi siis, kui akupunktuur tõesti ei toimiks. Kuidas sul õnnestub märgata meie koduseid mikroraamatukogusid ja une kõrvalt kulutatud aega, aga mitte märgata seda, milline tohutu huvitatus peitub vastupidise taga? Mõne miljoni eest kanges rahas võib osta mistahes uurimistulemuse, ja seda päris kindlasti tehakse. Kui sa juba argumentatsioonis tood allikaks raamatu, mille üht autoritest niisamagi on põhjust kahtlustada kallutatuses, siis ilmselt sa ei ole kordagi mõelnud ka sellele, kui palju soovitava tulemusega “uuemaid uurimusi” võib olla ravimifirmade finantseeritud. Ja ongi. Võib ainult ette kujutada, mida teevad ravimihiiud oma läänemaadesse tungiva õudusunenäo tõrjumiseks kuskile auväärsele kohale “meditsiiniajaloo riiulil”. Aga ometi, ega need “uuemad uurimused” olegi nii üheülbalised, kui sina, õieti aga Robert Imrie, kelle lause tõlkest väljalõigatud katkendist siin juba parasiitfraas on saanud, esitada püüate. Sellest edapidi.
Martin Vällik ütles:
Kui sina tähele panid, siis mind ei imestanud mitte ajaloos toimunud totrus, vaid selle totruse kasutamine näitena novembris 2008. Kas näidete puudumisel poleks lühikeses asjalikkust taotlevas kirjatükis õigem näide ära jätta kui kasutada asjasse mtte puutuvat, tõepoolest absurdset õuduslugu laste hirmutamiseks?
Üritan kolmas kord alljärgnevat üles panna. Kahtlustan tegelikult mingit aeg-ajalt avalduvat viga brauseris, aga kui mingi filter suunab selle spämmiks või modereerimiseks, siis palun väga vabandust. Kui nüüd ei õnnestu, siis jätan praegu vahele. Ja palun kolmes eksemplaris mitte üles riputada. :)
Martin Vällik ütles:
Toetan sind kohe, kui sa leiad kellegi, kes teisiti väidaks.
Siin oled sa minu konteksti sepistanud endale sobivaks. Kui sa uuesti vaatad, saad ehk aru, et ma vastasin kommentaarides arutletud küsimusele, kas kuld- ja hõbenõelu üldse võidi kasutada. (Ka sina üritasid piirata nõelravi vanust terastraadi valmistamise oskuse ajalooga). Ja osutades, et kasutati ja kasutatakse küll, tõin ära väidetava põhjenduse, miks seda tehti ja tehakse. Vaatamata isiklikule kogemusele ja läbi loetud raamatutele ei võta mina mingit seisukohta kulla või hõbeda mõju osas. See on minu jaoks juba samm sinnapoole, kuhu minemiseks peaks palju rohkem teadma kui mul iganes vajadus võiks tekkida.
Jälle: kui katsed… Aga kui katsed ei…? Kui katsed õigesti lavastada, siis need ikka näitavad seda ka, et pool maksa eemaldus platseebokirurgilisel teel. Kuna siin pole mõtet kirjeldada, mis teeks katsed akupunktuuri seisukohalt arvestatavateks, siis tooksin mõnede teostatud katsete kirjeldamiseks võrdluse: kui keegi, kellel oleks omakorda vastav arusaamine lääne meditsiinist, lööks patsientidele “katse” käigus ridamisi noa kõhtu, siis saaks ta tulemuseks, et uusimate katsete valguses on nn kaasaegne kirurgia tegelikult iidne ohvritalitus, pärast mida vaid harva õnnestub patsiendi elu päästa.
Ükssarvikute suguelu ei ole kunagi olnud minu huviobjektiks. Ka kükloopide oma mitte. Ilmselt on tegemist minu vaimse piiratusega.
Martin Vällik ütles:
Geneetikaga ei hakka pead vaevama, kuigi ilmselt on tuntud geneetiliselt kodeeritud soodumusi, mis ühel realiseeruvad ja teisel mittte, aga bakterite ja viiruste puhul pole mina veel kuulnud, et nende (pidev) kohalolek organismis 100% alati haiguse põhjustaks. Ikka see, et nad kuskil murravad läbi immuunsüsteemist, mille sinu arutelu täiesti unustab.
Sa ei saa ju eeldada, et siin ja praegu on võimalik seletada, miks sa eksid. Kui sinu küsimus ei ole retooriline, siis selle kohta on asja olematust tõestava kirjanduse kõrval palju ka asja olemust selgitavat materjali. Sellest oleks abi. Ja miks peaks olema kahjutum ja eetilisem hoida inimest eemal alternatiivravist, millel puuduvad “adekvaatse” jne ravi kahjulikud kõrvalmõjud? Selle küsimuse juurde tuleme hiljem.
Martin Vällik ütles:
See on küll täiesti uutmoodi teaduslik lähenemine. Vist kõik teadlased, aga ka niisama uudishimulikud inimesed, annaks hinge, et isiklikult kogeda teda vaevava probleemi lahendust ühel või teisel viisil. Ja sina – kes sa liigitad akupunktuuri uhhuuks, (võib-olla jälle teiste sõnadega, aga teed seda) mille positiivse katse eest on skeptikud ju välja pannud isegi autasu 10000 krooni – miks ei võiks sina oma visiiti arsti juurde korraldada teadusliku katse kriteeriumeid jälgides? Mis ohtu kujutaks tulemusele sinu meelekindla uskmatuse juures võimalik negatiivne platseebo?
Inz kirjutas: See jõud on rahvusvahelised ravimihiiud, kes ainuüksi Hiinas kaotavad tänu akupunktuurile igal aastal miljardeid dollareid. Ja kaotaks isegi siis, kui akupunktuur tõesti ei toimiks. Kuidas sul õnnestub /—/ mitte märgata seda, milline tohutu huvitatus peitub vastupidise taga? Mõne miljoni eest kanges rahas võib osta mistahes uurimistulemuse, ja seda päris kindlasti tehakse. /—/ ilmselt sa ei ole kordagi mõelnud ka sellele, kui palju soovitava tulemusega “uuemaid uurimusi” võib olla ravimifirmade finantseeritud. Ja ongi. Võib ainult ette kujutada, mida teevad ravimihiiud oma läänemaadesse tungiva õudusunenäo tõrjumiseks /—/.
Võtame nüüd ette teise teema: suitsetamise kahjulikkuse. Rahvusvahelised tubakahiiud kaotavad igal aastal miljardeid dollareid seetõttu, et inimesed ei suitseta. Milline tohutu huvitatus peitub vastupidise taga! Ma ei ole kindel, et minu postituse lugejad on mõelnud sellele, kui palju soovitava tulemusega uuemaid tulemusi on tubakafirmade poolt rahastatud. Võib ainult ette kujutada, mida teevad tubakahiiud selle õudusunenäo tõrjumiseks. Mõne miljoni eest kanges rahas võib osta mistahes uurimistulemuse, ja seda päris kindlasti tehakse.
Niisiis on ühel pool hästi organiseeritud ja põhjatu rikas tubakatööstus. Teisel pool on halvasti organiseeritud mittesuitsetajad, kelle organisatsioone (kui neid üldse olemas on) õieti ei rahastata ja kes seetõttu pole suutelised kuigi tugevat tubakavastast lobi kinni maksma. Kust tulevad järjest uurimused, et suitsetamine tekitab kümneid haigusi, aga uurimusi, et suitsetamine on ohutu, justkui ei avaldata, ehkki tubakatööstus oleks neid valmis kasvõi fabritseerima ja reklaamihinnaga kinni maksma? Kollane ajakirjandus niikuinii kontrollida ei viitsi, kas uurimus on ehtne või ei. Kas saab ikka raha eest mistahes tulemusi osta?
@inz – Esiteks. Nagu ravimifirmadel on ka akupunkturistidel omad ärihuvid. Teiseks. Kvaliteetse uuringu tulemused ei sõltu selle uuringu rahastajast. Vastupidisel juhul poleks uuring kvaliteetne.
Argumenteerid, et kui me ei saa usaldada akupunktuuri toetavaid uuringuid, siis ei saa me usaldada ka akupunktuurivastaseid uuringuid. Proovid demoniseerida ravimihiide ja sellega seoses ka vastvaid ravimiteste, mille eesmärk näikse sinu järgi olevat pelgalt alternatiivmeditsiini kõrvaletõrjumine. Ma ei näe siin ratsionaaset mõtlemist.
Ravimitestide eesmärk on tagad see, et ravimitootjad tarbija tervist oma ärihuvidest ette ei seaks. Samuti peavad ravimitootjad tagama, et nende ravimid platseebost efektiivsemad oleksid. Miskipärast, aga, proovib nö alternatiivne “meditsiin” kulukate eksperimentide läbiviimse oponentide kaela veeretada. Paistab, et akupunktuur toimib sarnaselt platseebuga, kuid me pole veel päris kindlad. Ent enne kui me kindlad olla ei saa, tuleks see meetod turult kõrvaldada või vähemalt suitsupakiga sarnaselt hoiatussiltidega varustada.
OK, räägime siis asjast ka.
Martin Vällik ütles:
Ja:
Oleks sa ometi jätnud oma korduva väite allika udusse! Just Cochrane kokkuvõtted ei kinnita sinu väidet ühegi parameetri järgi. Minul õnnestus märksõna “acupuncture” alt leida ainult kaks juhtumit (värskeimad seejuures – nö “selle nädala” kokkuvõtted), kus endiste tulemuste asemel uute ja täpsemate saabudes, uute järeldusteni jõuti. Järeldused ise on sellised:
“In the previous version of this review, evidence in support of acupuncture for tension-type headache was considered insufficient. Now, with six additional trials, the authors conclude that acupuncture could be a valuable non-pharmacological tool in patients with frequent episodic or chronic tension-type headaches.” (siin)
ja
“In the previous version of this review, evidence in support of acupuncture for migraine prophylaxis was considered promising but insufficient. Now, with 12 additional trials, there is consistent evidence that acupuncture provides additional benefit to treatment of acute migraine attacks only or to routine care. There is no evidence for an effect of ‘true’ acupuncture over sham interventions, though this is difficult to interpret, as exact point location could be of limited importance. Available studies suggest that acupuncture is at least as effective as, or possibly more effective than, prophylactic drug treatment, and has fewer adverse effects. Acupuncture should be considered a treatment option for patients willing to undergo this treatment.” (siin)
Ei ole mõtet lauset, mis teises näites mainib platseebot, kontekstist välja rebida. Esimese näite puhul platseebot isegi ei meenutata ja teise puhul on kandev mõte ikkagi see, et akupunktuur on vähemalt sama mõjus kui ravimid. Platseebo puudumist ei ole suudetud tõestada, aga selle olemasolu ka ei rõhutata.
Väga suur hulk kokkuvõtete järeldusi on katsete puudulikkuse taga, ent neid ei saa tõlgendad kuidagi teisiti, kui et tulemused on paljulubavad, aga tõestada pole veel õnnestunud. Minimaalselt, kui üldse, esineb neid, mis võimaldaks tõlgendada, et on negatiivsed tulemused, aga pole veel leitud selle kinnitamiseks korrektseid katseid. Seega ei ole sinu toodud järeldust sinu enda viidatud andmebaasi põhjal võimalik teha absoluutselt mitte mingil muul juhul, kui seda ikka väga-väga soovides.
Ma ei taha aga jääda nokkima purukesi sinu toidulaualt. Järgmises tutvustan siis esimest korda ka üht enda valikusse kuuluvat kokkuvõtet.
Nüüd siis noppeid kokkuvõttest, millele ma omalt poolt tahaks osundada:
– “Diseases, symptoms or conditions for which acupuncture has been proved—through controlled trials—to be an effective treatment:
27 nimetust (ei jõua esitada siin, igaüks võib ise lugeda)
– “Diseases, symptoms or conditions for which the therapeutic effect of acupuncture has been shown but for which further proof is needed”
63 nimetust
– “Diseases, symptoms or conditions for which there are only individual controlled trials reporting some therapeutic effects, but for which acupuncture is worth trying because treatment by conventional and other therapies is difficult”
9 nimetust
– “Diseases, symptoms or conditions for which acupuncture may be tried provided the practitioner has special modern medical knowledge and adequate monitoring equipment”
7 nimetust
Suure osa dokumendist modustavad tabelid katsetulemustega, millistest leiab muu hulgas sellised faktid:
– näidustused, mille korral akupunktuur on tugevam kui tavaravi
– näidustus (vist üks), mille korral akupunktuuri ravieffekt on 100%
jne jne. Keda tõeliselt huvitab, võib ise lugeda.
Oma järgmise ja viimase kommentaariga seostuvana lisan veel otsetsitaadid: “As mentioned previously, acupuncture is comparable with morphine preparations in its effectiveness against chronic pain, but without the adverse effects of morphine, such as dependency.” “For example, the proportion of chronic pain relieved by acupuncture is generally in the range 55–85%, which compares favourably with that of potent drugs (morphine helps in 70% of cases) and far outweighs the placebo effect (30–35%).”
Dokument ise asub siin (soovitan sealt alla tõmmata pdf-formaadis) ja, nagu näha, on see Maailma Tervishoiuorganisatsiooni WHO ametlik dokument.
Muuseas, WHO soovitab kõikide riikide valitsustel kaaluda akupunktuuri lubamist oma riigi meditsiiniarsenali.
WHO ega tema avaldatud dokumendi (dokumentide – neid on mitu) eesmärk ei ole millegi teaduslik tõestus, kuid on kindlasti inimeste tervise eest kontrollitult hoolitsemine ja – juba 100% kindlasti – inimeste tervise kahjustamisest hoidumine.
Siit avaneb sulle, Martin, tõeline väljakutse, võimalus saada ülemaailmselt tuntuks ja jätta see pisike peenramaa siin teistele. Sest kui sina tõesti usud, et akupunktuur on fake ja sellisena kahjulik, siis ei ole magusamat latentset skandaali kui see, et WHO ohustab maailma rahvaste tervist ja mõistust. On vaja vaid see skandaal lõkkele puhuda. Ja sa tõused komeedina maailma meditsiini tähistaevasse. Kui sa aga leiad, et äkki on parem mitte torkida, siis kerkib tõsiselt küsimus, kas mitte nõiajaht akupunktuurile ei ole akupunktuuriga tegelejate asemel see, mis takistab inimestel jõuda kaasaja parima teadmise võimaldatava ohutuma ja tihti mõjusama ravi juurde?
Ja veel. Ükskõik milliste sõnadega süüdistatakse siin uskujaid keskaegses vaimupimeduses, siis täiesti unustatakse, et keskaegne vaimupimedus ei olnud ainult nõidade privileeg. Selle võib-olla veelgi kahjulikumat poolust esindas inkvisitsioon. Vahel tundub, et ka selle roll on edukalt kaasaegseks muteerunud.
Ja kõikide, eelkõige minu enda, suurimaks heameeeleks siis minu poolt viimane kommentaar teema juurde.
Martin Vällik ütles:
Sa ei ole ise. Sa ei tea millest sa räägid. Sul pole isegi aimu sellest, millest sa räägid. Kui sa nii ütled, siis ei oska sa halvimas unenäoski ette kujutada, millest sa nii kergelt üle sõidad. See on midagi taolist, kui mina räägiks sulle ajukasvajast ja sina vastaks: hähh, mul on ka vistrik ninal! Sa tõesti ei võigi ette kujutada (hoidku kestahes, kellesse sa usud, sind seda ka teada saamast), mida tähendab katkine luukild, mis tungib kahe selgroolüli vahelt närvikimpu. See on 24 x 7 x 3 tundi sellist valu (pluss nädal alguses ja nädal lõpus veidi kergemat valu), millest haigel pöörduvad silmad pahempidi ja teadvus hakkab kaduma. Valu igas asendis: püsti, pikali, istakil… Mitte millelegi alluv, peale morfiini või noa. Ja peale nõelravi. Ütlen veelkord: kui nõelravi platseebo on nii vägev, et suutis sellise häda puhul sandistamisriskiga operatsiooni tavameditsiiniga võrreldes kolm aaastat edasi lükata, siis ma tahaks seda platseebot igaks elujuhtumiks. Ja nõelravi mõjususe võrdluse morfiiniga ning platseeboga leidsid tsitaadina minu eelmises kommentaaris.
Kahtlemata on sul sinu teemas õigus. Ja eks te Robert Imriega kunagi leiate ka selle uusima uuringu, mis teie väidet tõestab.
“Kahjuks” on inzi viidatud töödes selgelt näha, et niikui on kasutatud nn valeakupunktuuri, nii kohe on tulemuslikuse-mõju vahe reaalse ja feigi vahel vähenenud u 10%ni. Sellistes väikestes katsetes on see vabalt metoodika ebakorrektsuse tulemus – osad taipasid siiski ära, et neile “õiget” nõelravi ei tehtud. Isegi kui see pole ka mõõtmisviga või mingil viisil tahtlik tulemustega manipuleerimine, näitab nii pisike erinevus platseebost ainult üht – kindlustustel pole mõtet selle töö eest eriarsti tasemel tööd kinni maksta, sest mõne muu käehoidmise-silitamise-tasemel meetodiga on sama tulemus saavutatav.
Ravimite katsetamisel selliste tulemustega preparaat küll läbi ei läheks…
WHO kodukatel leidub muidugi igasugust materjali, sh ka selget p…ka. Aga akupunktuur on igal pool lubatud – kes sul keelab seda teenust tarbida?
Probleem on selles, et akupunkturnikud tahavad saada riigi jm avalikus huvis tegutsevate ühingute rahastust võrdselt ennast ka teaduslikult/ reaalselt tõestatud efektiivsusega meetoditega…
Niiet akupunkturnikud on asunud hoopis ise nõiajahtijate – inkvisiitorite asemele – kes meie loba ei usu, see on kitsarinnaline, äraostetud, bla-bla-bla jne
kuivõrd arstid on sageli ringkaitses ja soovitavad rohtusid mis tegelikult ei aita, nt süstivad silma sooltevähi vastast rohtu, eeldusega et see võibolla aitab tegelikult silma jaoks disainitud rohust paremini kuigi ravifirma ise teavitab arste ohust antud tegevusel, mille tulemusena võib olla ka nn “PLATSEEBO” imeparanemine, st silmast pimedaks jäämine, siis ma näen, et ei ole vahet tõestamata alternatiivmeditsiinil, kus esineb sarnane platseebo, täiesti tasuta :)).
Enamgi veel, kui tavameditsiinist leiab hordide viisi lolle (on ka toredaid) ja ükskõikseid arste, kes inimliku käitumise asemel sulle näkku karjuvad, siis paraku on õigustatud alternatiivravi otsimine.
Lisaks on veel selline asi nagu arstide ringkaitse, mis vastupidiselt paljude arvamustele on täiesti olemas ja üsna julm patsientide vastu.
inz pajatas:
See on üks kõige hullemaid postmodernismist johtuvaid teadusvastaseid jamasorte. :-(
Uurimus ei tähenda seda, et valge kitliga onkel kirjutab paberile “Uurimus. Ats on loll.” Uurimus tähendab reaalset maailma puudutavate faktide avastamist ja analüüsimist. Aga teadusele huvipakkuvad faktileiud on sõltumatult kontrollitavad — ja kui kontrollimine ei õnnestu, siis ei ole tegemist faktileiuga.
Lisaks sellele, et uurimust korrata saab, on teadus väga tihedalt iseendaga seotud. Näiteks puudutab väide “Ramses I ihuarst teostas akupunktuuri terasnõeltega” nii arheoloogiat, metallurgiat, meditsiini, egüptoloogiat, antropoloogiat kui mitut muud huvitavat teadust — ja kuna arheoloogia räägib meile, et rauaaeg ei saanud Egiptuses jalgu alla enne 25. dünastiat ja metallurgia räägib meile, et sepisrauda on terasest oluliselt lihtsam toota, on päris mitu põhjust sellist väidet jamaks pidada. Ja niimoodi on *kõigi* teadusharudega. *Mitte üheski* teadusharus ei võeta tõsiselt tegelasi — olgu neil siis valged kitlid või pikkade varrukatega särgid –, kes teevad seosetuid avaldusi, mida pealegi tõendid ei toeta.
Niipalju siis teooriast. Praktilisest katsest ülalmainitud jama ümber lükkamiseks oli juba üleval juttu, tubakafirmade juures.
Akupunktuur ja ravimtaimed on minu arvates asjad, millesse võib veidsa tõsisemalt suhtuda. Tean 2 inimest kes olevat saanud abi, kui arstid neid ei suutnud ravida. Üks neist sai mashaasi ja kõhumäärimisega lahti mao alahappesusest, teisel kadusid teist tüüpi diabeedi nähud kaheks aastaks, pärast nõelravi ja mingit sorti mashaasi, mida nimetati kätega ravimiseks. Palju need inimesed oma juttu ilustasid, ei tea. Ühe valuaistingu varjutamist teisega on aga kasutatud kogu aeg. Näiteks plaksuga süstid, mis on praegu vist keelatud õhumulliriski tõttu.Üht ravimeetodit olen proovinud isegi ja kuigi ilma nõelteta, võib toimepõhimõte olla isegi samalaadne. Nimelt olid mul algava kurgupõletiku nähud ja seda vahetult enne aastavahetust, mida sugugi ei tahtnud haigena veeta. Võtsin siis õpetuse peale küüslauguplödiga täidetud kreekapähkli koored, surusin need vastu pöidlapäkkasid ja hoidsin 15min. Midagi ei juhtunud. Hoidsin veel ja lõpuks tüdinesin ära. Ülejärgmisel päeval olin täidsa OK ja pidu võis alata. Päkkadelt tuli hiljem nahk maha, näidates, et küüslauk siiski põletas veidi.
dig kirjutas:
Tõenäoliselt on primitiivse tehnoloogiaga terast isegi lihtsam toota – et kütusena kasutati peamiselt sütt, siis võis süsinik kergesti raua sisse lipsata ja muuta selle teraseks (mõnikord , kui teda palju sai, ka malmiks). Sepisraua tootmiseks pidi algmaterjali kõvasti nätsutama ja see oli aega ning energiat nõudev.
Ramses I ajal võis Egiptuses vabalt ka rauast esemeid olla, isegi kui rauaaeg veel jalutu oli. Kas just nõelu ja kas just Ramsese tokimiseks, on omaette küsimus.
@kuivõrd
taas on asjatundmatud inimesed asjad jalgadelt pea peale pööranud.
On tõesti vähivastane ravim, mis ka teatud ränga silmahaiguse vastu aitab – kuid mitte niihästi, kui spets silma jaoks tehtud sama firma väga sarnane ravim.
Vahe on molekuli suuruses – sooles toimib vähivastane prep hästi ja seal pole molekuli suhteliselt suur suurus oluline,
aga silmas on! Ehk siis esimene põhjus on toime tõhusus, mis spets silmale tehtud ravimil on praegustel andmetel suurem.
Vähiravimit kasutatakse aga sellepärast, et spetsravim on väga kallis…
Samas – haigus ise teeb pimedaks…
kui ravida vähivastase ravimiga, siis ei pruugi suuta protsessi õigeaegselt peatada või piisavalt aeglustada,
silmaravimiga võib aga saavutada ka protsessi tagasipööramise!
valdek ütles:
njah, kui järele mõelda, siis me kõik teame kedagi, kel selja taga seletamatu või “imeline” paranemine. kui see pole just imeline, on see vähemasti seletamatu s.t. et pranemine tuli ilma mingi sekkumiseta.
kõik see võib pealtnäha hämmastav tunduda ent üldjuhul pole seda teps mitte. hetkel on skeptikute ühispingutuse tulemusel valmimas järjekordne umbluuvastane raamat, mis heidab sellistele teemadele valgust. poodidesse peaks jõudma paari kuu jooksul, hoiame rahvast täpsemalt kursis.
@inz – WHO kokkuvõtte kriitikast tasuks lausa eraldi looke teha, aga nii kiirkorras kommentaariks, et kõik pole sugugi kuld, mis hiilgab.
Martin Vällik ütles:
Loomulikult. Ma ju ülal tegingi sulle selle ettepaneku. Kui WHO postitsiooniga organisatsioon levitab väärõpetust, mis seab ohtu võib-olla miljonite inimeste tervise, siis väikest, aga tõepärast, lookest sellest ootab rahvusvaheline press hundinäljaga. Siin on sinu tõeliselt suur šanss.
MIllegipärast unustatakse sellega seoses jatkata, et kõik see, mis ei hiilga, on veelgi harvem kuld. Ja kui on, siis enamasti väga määrdunud selline.
Näide sidruniga on iseenesest hea ja piltlik, kuid kahjuks samuti ebateaduslik. Müüdile kõrgest vitamiin C sisaldusest sidrunis on küllap aluse andnud selle hapu maitse. Paraku aga tuleneb see maitse esmajoones sidrunhappe sisaldusest. Kahtlemata on rohkelt sidruneid tarvitades võimalik skorbuuti vältida, kuid vaene magu… Hoopis ohutum on tarvitada sel puhul tomateid, kus vitamiini C sisaldus umbes samasuur.
Sidrun säilib paremini.
@Ain – tomateid ju alles mindi pikkade merereisidega avastama. Ja läks aega, kuniks nende kasvatamist õpiti. Säilivuse probleem muidugi ka.
Omal ajal üritati ka sidrunist seda kõige paremini säilivat osa kätte saada, aga see protsess sisaldas kuumutamist, mille tulemusena askorbiinhape muidugi lagunes ja sidrunitesse skeptiliselt suhtuma hakati.
Ain ütles:
Tsitrusviljad olid esimene koht, kust skorbuudi vastu abi leiti. Edasine on ajalugu.
Martin Vällik ütles:
Selleks ajaks, kui skorbuuti ravima õpiti, oli nendest merereisidest juba sajandeid möödas. Ka Inglismaal oli neid juba üle saja aasta kultiveeritud.
Otsing sõnaga “acupuncture” Cochrane uhhuukogumikus annab täna vasteks 329 uuringut, osaliselt võib-olla kordused, suures osas lõpetamata, valdav enamik ei kuuluta nõelravi tõestatult mõjutuks vaid selle mõju vähe tõestatuks. Aga vähem või rohkem positiivseid tulemusi on jällegi lisandunud:
Acupuncture for migraine prophylaxis
Acupuncture for neck disorders
Acupuncture for primary dysmenorrhoea
Acupuncture for tension-type headache
Acupuncture-point stimulation for chemotherapy-induced nausea or vomiting
Stimulation of the wrist acupuncture point P6 for preventing postoperative nausea and vomiting
Meenutagem, et tegemist ei ole spetsiaalsete uuringutega vaid kokkuvõtetega publitseeritud uuringutulemustest. Seega tulemuste puudumine ei tõesta nendes uuringutes muud kui uuringute puudulikkust.
@inz:
Kui keegi viitsiks teha uuringuid selle kohta, kas vasakul jalal silmad kinni seismine peletab mingeid tüüpi valusid, siis võib arvata, et saadaks samalaadseid “positiivseid” tulemusi. See on ammutuntud asi, et valu on väga subjektiivne nähtus ja hinnang sellele on muutlik sõltuvalt paljudest asjaoludest – nt tähelepanu kõrvalejuhtimine, kõrgendatud ootused, teatraalne toimetamine jne.
Paneme tähele ka seda, et akupunktuuri on suhteliselt keeruline topeltpimedalt platseeboga kontrollida – nahka läbivat nõelatorget või selle simuleerimist on tehniliselt keerukas korraldada sedasi, et ei patsient ega torkaja saaks aru, kummaga tegu.
Aga akupunktuuril oleks jumet siis, kui sellega saaks nt vähki või südamepuudulikkust ravida (aga selliste uuringute tegemine oleks vist eetiliselt lubamatu) või kui sellega mingit muud päris haigust ravida õnnestuks, kuna filosoofia järgi peaks sellest abi olema igasuguste organite funktsioonide parandamisel ja üldise toonuse tõstmisel, aga sellisteks puhkudeks pole ilmselt näidata isegi nõrgalt positiivse kallakuga uuringutulemusi.
@Martin Vällik:
Martin, minu arvamuse järgi on sinu jutus paar pisut vale mõtet.
Valu on oma olemuselt tõesti subjektiivne. Kas see teeb mõttetuks ka kõik teised valu vaigistamise meetodid? Ravimid, peale puhumine, käe hoidmine ja aeg ka leevendavad valu. Kui on uuringuid, mis ütlevad, et asi X annab leevendust valule Y, siis miks tuleb need maha kanda kui „subjektiivsed“ lihtsalt seetõttu et nad tegelevad „subjektiivse“ teemaga?
Seega väide et konkreetselt akupunktuuri valu leevendavad uuringud on jamad ja valuravimite omad mitte, on minu hinnangul jama. Korrektselt teostatud uuringute tulemused (Cochrane korjab kokku tema standarditele vastavaid, ehk siis suure tõenäosusega korrektseid uuringuid) võiksid olla tõsikindlad tulemused.
Ning kui inimene „subjektiivselt“ tunneb, et tal ongi parem/vähem valu, kas see siis ei olegi osade ravimeetodite puhul peamine eesmärk?
Kui miski Sinu (indiviidi) valu leevendab, siis ei ole ju vahet, on ta üldiselt tõenduspõhine, või mitte. Sinu jaoks on Sinu enda kogemus vähemalt võrdselt oluline võrreldes ühiskonna tasandi/teadusalase kogemusega. Või peaks teadus alati ja igal pool eitama individuaalse kogemuse tähtsust?
@Martin Vällik:
Topeltpimedat randomiseeritud katset peetakse ravimeetodite puhul kuldstandardiks. Selles on sul õigus. Ent teadusüldsus on aru saanud seda tüüpi uuringute kasutamise piirangutest. Akupunktuur ei ole tablett. Seega ei saa seda uurida tabletiuurimise meetodiga, vaid võib-olla on vaja välja töötada mingi talle sobivam uurimismeetod. Meetod, mis piisavalt võtaks arvesse inimeste individuaalsust ja nähtuse toimimise mehhanismi keerukust. Analoogia võiks olla näiteks tähtede uurimineteleskoobi asemel mõõdulindiga. Kiire guugeldamine pakkus ühe võimaliku katsetamisel oleva meetodi kohta järgmise artikli (http://linkinghub.elsevier.com/retrieve/pii/S0965229905000464 ).
Sarnane probleem on ka näiteks sellistel tervisega seotud tegevustel, nagu tervisekäitumise mõjutamine kogukonna, ühiskonna tasandil. Näiteks alkoholi tarvitamise vähendamise meediakampaaniad või liiklusohutuskampaaniad. Need ei ole küll üldse seotud akupunktuuriga, ent näitavad, et RCT on hea ühe konkreetset tüüpi asja uurimiseks. Analüüsitav nähtus aga võib-olla ei ole päris sobiv selle instrumendiga uurimiseks.
@Martin Vällik:
Kas siit saab järeldada, et Martini arvates on organi funktsiooni parandamine põhimõtteliselt sama kui mingi patoloogilise protsessi kaotamine? Ei, Martin, need ei ole samad. Need on erinevad asjad.
Kui me sinu tsitaadi sees asendaksime sõna „akupunktuur“ näiteks sõnaga „paratsetamool“, siis saaksime me ka üsna jama olukorra, kus apteekides müüdaks ravimi nime all asja, mis ei ravigi mõnda päris haigust (vähki, infarkti, luumurdu), vaid kõigest alandab palavikku ja leevendab palavikuga seotud valusid. Selliseid näiteid leiaks ilmselt teisigi. Mõelda, haavaplaaster ei ravi ka ühtegi päris haigust (vaid kõigest ennetab mikroobide sattumist haava) – jama ravim!
Kõik tervisega seotud asjad ei saa ravida kõiki „päris“ haigusi, mõned ongi seotud sümptomite ja seisundite „subjektiivse“ leevendamisega. Kas see teeb nad mõttetuks ja jamaks?
Imeline Teadus räägib, et 16-aastane neiu “lahendas nõelravi saladuse”. Saladus on adenosiin.
Ain ütles:
Sidrunis ongi kõrge vitamiin C sisaldus, kui teda hiliskeskaegse/varauusaegse laevaküpsisega võrrelda. Ei ole tegemist müüdiga …
… ja sidrunite skorbuuti ennetava ning raviva toime tõendas laevaarst James Lind 18. sajandi keskel ära ka. Juhtumisi pidi ta selleks kliinilise katse leiutama, sest keegi ei olnud seda varem teinud.
Isegi eriti “rohkelt” ei lähe neid sidruneid tarvis, nagu praktika näitas.
Martin Vällik ütles:
Kui katsetamiseks mingi alus oleks, küllap siis õnnestuks eetikanõukogust läbi saada eksperiment uurimaks akupunktuuri tõhusust ja ohutust hiirtel, kellel teadlased vähi või südamepuudulikkuse indutseerinud on. Ja kui too eksperiment korratavalt õnnestuks, ei oleks varsti enam inimeste peal katsetamine ka eetiliselt must.
Liina ütles:
Too näide mittenakkuslikust patoloogilisest protsessist, mis ei seisne mõne(de) organi(te) tüsilikus funktsioonis.
@dig:
Vähkkasvaja
Kui ma õigesti mäletan, siis sa midagi umbes sellist hiljuti väljendasidki seoses külmetusravimitega.
Liina ütles:
Ja mida me sellest järeldada võime?
dig ütles:
Ma igaks juhuks küsin, kas dig ikka tahtis siinkohal kasutada sõna “tüsilik” (keerukas, komplitseeritud)?
Mart K. ütles:
Jah, aga mitte seda tähendust. Nüüd enam ei taha, õigele tähendusele vastab paremini sõna vigane. Aitäh parandamast.
Fung PC.
Lahendas nõelravi müsteeriumi.
Probing the mystery of Chinese medicine meridian channels with special emphasis on the connective tissue interstitial fluid system, mechanotransduction, cells durotaxis and mast cell degranulation.
Fännidele. Ainult.
Üks artikkel (Advances of studies on the biophysical and biochemical properties of meridians. Liu F, Huang GY.) andis sellise lehekülje.
vice versa ütles:
Humanitaar olen, ja muidugi bioloogias võhik, aga Fungi jutus äratas tähelepanu hüpotees, et tulemusi saadakse läbi “tsütoskeleti mehhanotransduktiivse ümberkorraldamise” (cytoskeletal remodeling through mechanotransduction). Kas tsütoskelett pole mitte rakusisene struktuur? Kui tõenäoline on, et nõelravinõelaga saab tegelikult sihipäraselt torkida rakusiseseid struktuure?
Kurb tõsiasi on muidugi ka, et hiinlaste teadust ei saa TAA küsimustes täiel määral usaldada: kehtiva režiimi ideoloogia taunib kuuldavasti negatiivsete tulemuste avaldamist, kuna see olla “nõrkuse märk”. See selgitab ka, miks paljusid nõelravi positiivseid mõjusid “tõestavad” tööd ei anna mujal maailmas korrates samu tulemusi.
dig ütles:
Täpsusta, mida sa siin ootad vastuseks?
Mulle esialgu tundus, et sa võiksid oodata haiguse nimetust, mille puhul haiguse põhjuste seas (etioloogias) ei ole olulisel kohal häire mingi organi funktsioonis. Või teisiti öeldes – haigus, mille puhul patoloogiline protsess võib vabalt tekkida täiesti terves organis. Sellest tulenes ka minu vastus. Siin oleks hea näide ka trauma, näiteks luumurd autoõnnetusest või sporditrauma. Eristame seda siis osteoporoosiga inimesel juhtunud luumurrust.
Sellele järgnevate märkuste järel tundus mulle, et etioloogia ilmselt su huvi fookuses ei olnud. Et siis patoloogiline protsess, mille käigus mingi organi funktsioon “läheb vigaseks”/ “ei lähe vigaseks”. Siin tekib minul hoopis küsimus, et kuidas defineerida vigase-mittevigase piir. Näituseks depressioon (mittenakkuslik, mõjutab aju, aga vaid ilmselt mingit konkreetset osa/süsteemi, sedagi ilmselt mitte kõikidel depressiooni juhtudel). Kas see on piisav ütlemaks, et inimese “aju (tervikuna) funktsioneerimine on vigane”? Kui ükskõik milline kõrvalekalle “normaalsest” on “vigane”, siis ilmselt pole olemas haigust, mille kohta sa küsisid (mingi “vea” ikka leiaks). Aga siis ei ole olemas ka “täiesti terveid” inimesi.
Kui see vastab sinu küsimusele, siis hästi. Sellel teemal edasi trollerdamisel ei näe ma mõtet. Mõte, millele sa reageerisid seisnes hoopis muus – ennetamine/tugevdamine/parendamine versus patoloogilise protsessi ravimine/eemaldamine/vähendamine.
Liina ütles:
Venni diagramm olnuks kena. Näiteks mõistetega “patoloogiline protsess”, “organi töö häire”, “organi funktsiooni parandamine” ning “patoloogilise protsessi kaotamine”.
Ermöhh?
Luumurd ja enamik sporditraumasid häirivad päris ilmselgelt mõne konkreetse organi, näiteks luu, lihase või liigese tegevust. Samamoodi nagu osteoporoos. Nõeltega torkimine ei paranda kumbagi.
Nõeltega torkimine ei aita ei luumurdu ega osteoporoosi ennetada, tugevdada, parendada, ravida, eemaldada ega vähendada.
Mart K. ütles:
Et kui uuringud ei sobi isiklike eelarvamustega, võtame kohe appi vandenõuteooria.
Muide, artiklis (16-aastane tüdruk lahendas jne.) on kirjutatud:
vice versa ütles:
Kas ma saan õigesti aru, et Sa väidad, et Hiinas ei rakendata teaduse suhtes poliitilist tsensuuri ja ideoloogilist mõjutamist, eriti sellises rahvusliku uhkuse teemas nagu TAA?
vice versa ütles:
Noh, mina olen kasvanud üles kultuuriruumis, kus toas vilistamist ja musta-kassi-üle-tee-mineku peale kolm-korda-üle-vasaku-õla-sülitamata jätmist seostatakse õnnetusjuhtumite sagenemisega, aga see ei anna ometi põhjust uskuda, et holataig tegelikult töötab.
dig ütles:
Esita siis järgmine kord küsimus segaduste vältimiseks täpselt ja üheselt mõistetavalt.
dig ütles:
Sinu esialgse küsimuse ja ootuse vahel on kummalised vastuolud.
Liina ütles:
Jah, ma olen optimist.
Mart K. ütles:
Ilmselgelt pinutad üle. Poliitilist tsensuuri rakendatakse juhul, kui hakkad teaduse asemel tegelema poliitikaga.
Pealegi, Fung töötab Hong Kongis.
Totalitaarsetes ühiskondades politiseeritaksegi paljusid asju, mis iseenesest ei ole poliitikaga seotud. Mis alusel sa seda Hiina puhul välistad?
Martin Vällik ütles:
Martin, see tekst, nagu ka sinu viide ükssarvikute suguelule käesoleva lõime varases nooruses, on kindlasti arvestatavad teaduslikud argumendid. Siiski jatkasin ma vaid seda, millele sa ise alguse panid. Sina tõid Cochrane raportid sisse arvestatava tõe allikana. Kui mina nüüd viitan nendes raportites leiduvatele nõelravi puudutavatele uutele positiivsetele tulemustele, siis äkki osutub, et sa kahtlustad raportite autoreid võimetuses teha vahet nõelravi mõjususel ja silmad kinni vasakul jalal seismisel, samuti ka võimetuses välistada tervet rida subjektiivseid tegureid. Kui nüüd just pole nii, et Cochrane raportid on arvestatavad ainult neil juhtudel, kui nende järeldused vastavad sinu (eel)arvamustele, siis ma eeldaksin, et nende autorid ikka on võimelised vahet tegema ja on võimelised välistama. Seda peaks tõestama sadades nimetustes pikk nimekiri raportitest, kus tulemust on nimetatud olemasolevate andmete põhjal ebausaldusväärseks.
lääne meditsiin keskendub rohkem haigusele, hiina oma inimesele. väär on arvata, et hiina meditsiin on akupunktuur. see on kogu süsteemist ainult üks osa, ehk siis kui on tekkinud mingi probleem, siis selle lahendamiseks. peatähelepanu on haiguste ennetamisel läbi eluviiside, toit, liikumine, elurütm vastavalt aastaegadele ja kohalikule kliimale. meditsiini edukuse määrab ära mitte nii võrd tervenemiste arv, vaid haigestumiste madal näitaja. ja siin on olnud hiina meditsiin edukam. lääne elustiili pealetungil on see näitaja muidugi ka seal alla käimas. südamehaigused ja kasvajad ei olnud mingi probleem. on lühinägelik naruvääristada sm mao korraldust rakendada massiliselt hiina traditsioonilist meditsiini, sest odavam on haigusi ära hoida, kui neid ravida. nii kaua, kui meie meditsiini kontrollivad kasumiahned ravimifirmad ei pöörata haiguste ennetamisele piisavalt tähelepanu. on ju haige, aga eriti krooniline haige hea lüpsilehm.
Ravimifirmad ju ometigi ei keela kellelgi tervete eluviisidega haigusi ennetada. Riiklikult propageeritakse küll ju nii tervislikku toitumist, liikumist, õiget elustiili jne, arvan ma.
Riiklik propaganda ei päde, sest ei võta arvesse qi voolamise iseärasusi, ei püüdle yin-yang-tasakaalu poole ning ei juhi sugugi tähelepanu gua sha rabavatele hüvedele.
Me ei saa uskuda arste, kui nad ei soovita meil palavikku ravida nahka ingveri-riisiviina leotises marineeritud kiskjakihvaga marraskile nühkides.
@Mart K.:
aga miks peab palavikku ravima ? palavikku ei saa ravida, palavik pole haigus.
vabatmees ütles:
Kui Sinu meelest sellel lausel mingisugune tähendus on, oleks kena, kui Sa selle tähenduse ka lahti seletaksid.
@Mart K.:
mis on qi ja mis on yin-yang ?
vabatmees ütles:
Seda räägi traditsioonilise Hiina meditsiini harrastajatele, mitte mulle.
Traditsioonilise Hiina meditsiini alustalad; terminite googeldamisest või Wikipediast võiks abi olla.
vabatmees ütles:
Oleneb kontekstist. Kõrge palavik — näiteks sarlakitest põhjustatu — võib nägemisnärvi kahjustada ja pimedust põhjustada. Õigeaegne palavikuravi hoiab ära eluaegse invaliidsuse.
Näed nüüd, mis juhtub, kui meditsiini suunas nina püsti ajada. Päris arstid teavad päris mitut põnevat vahendit palaviku vastu. Näiteks on looduslikul ravimil nimega aspiriin palavikku alandav toime, samuti aitab palaviku vastu keha jahutamine tööstuslikul viisil toodetud jääga või Suure Veevärgi abil majja torutatud külma veega.
@dig:
kas on vaja iga hinna eest tormata oponeerima, või võiks ka süveneda ? ma kirjutasin, et palavik pole mingi omaette haigus. jah palavikku saab ja tuleb teatud juhtudel alandada. ravida saab ikka haigusi, ehk siis neid asju, mis palavikku põhjustavad.
@Mart K.:
kas palavik on neoroloogiline, gastroenteroloogiline, või hoopis viiruslik haigus ? sama hästi võib öelda, et kollatõvega kollaseks muutuv silmavärv on haigus.
ma tahan teada, mida sa ise qi ja yin-yangi all silmas pead, need definitsioonid mind ei huvita.
Tegelikult võib märkimist väärida, et ajaloolistel põhjustel hüütakse paljusid nakkushaigusi erinevat sorti palavikeks. Eesti keeles on olemas näiteks kollapalavik ja troopiline palavik (mis on tegelikult pundar erinevaid haigusi nagu jaapani entsefaliit, kollapalavik või denge palavik), inglise keeles aga hüütakse isegi sarlakeid punaseks palavikuks. Rahvasuu on palavikulised nimed andnud ka tüfoossele palavikule, malta palavikule, puukidega levivale kaljumägede täpilisele palavikule ja kassikriibipalavikule.
vabatmees ütles:
Kui Sa nüüd ei plaani hakata väitma, et raha ei ole vara, siis võib Sind huvitada tähelepanek, et lihtsalt sellepärast, et AIDSi põhjustab HIV, ei jäta ükski täie mõistusega arst AIDSi ravimata, et selle asemel keskenduda HIVi ravimisele.
vabatmees ütles:
Ma ei saa sellest küsimusest aru. Miks peaks need terminid minu jaoks tähendama midagi oluliselt erinevat sellest, mis kirjas entsüklopeedias?
@dig:
tundub, et me diskuteerime lihtsalt selle üle, mida tähendab sõna ravima, ja sõnade üle vaielda on mõttetu.
@Mart K.:
kuidas saab mingit seisukohta võtta ainult entsüklopeedia põhjal ? andmeid tuleb ikka kontrollida erinevatest allikatest. kui ma kellegagi vestlen, siis tahan teada mida tema ise silmas peab, et ei tekiks mõistetes erinevaid arusaamu. kui sa näiteks väidad, et jumalat ei ole olemas, siis tahan ma teada ikka millist jumalat, kui sa räägid vana testamentlikkust jumalast, aga minu jaoks on raha hoopis jumalaks, siis esimeses jumalas võib tõesti kahelda teises aga mitte.
Asendame selle siis sõnakesega “alaldama” ja unustame vahepealse targutamise? Ma olen isegi valmis möönma, et gua sha võib mõnel puhul toimida, samamoodi nagu kuppude panemine. Aga praktikat ümbritsev müstika on miski, mida tänapäeva enam-vähem inimene ei tohiks tõsiselt võtta.
vabatmees ütles:
Kuna ma ei ole tradi-Hiina-medi-spetsialist, vaid siiras võhik, pean üldkättesaadavate viitematerjalide kasutamist mõistlikuks. Mul pole ka kombeks sõnadele ise tähendusi välja mõelda, kui ma üldkasutatavat tähendust teadma ei juhtu.
Mart K. tsiteeris:
Naljaleht Wikipedia teab selle fenomeni kohta vene anekdooti:
vabatmees deklareeris:
16 minutit hiljem mõlgutas vabatmees kohe järgmises kommentaaris:
et siis mis?
Sõbrannal oli üks tuttav, kellel oli kohutav akne näol. Ta oli proovinud kõikvõimalikke salve ja antibiootikume, mida arstid talle kirjutasid, mitte ükski ei aidanud. Ükskord sõitsid nad Hiina reisile. Seal läks sõber viimases hädas nõelraviarsti juurde, et proovida. Sõbranna rääkis, kuidas sõbral oli nägu nõelu täis nagu okasseal. Nädalas oli 2-3 seanssi. 2 nädala pärast oli aknet umbes poole vähem, kuu aja pärast, kui nad reisilt tagasi tulid, oli akne peaaegu kadunud. Ma saan aru, et tõestused ja faktid on olulised aga kui tänapäeva teadus ei suuda miskit tõestada, ei tähenda see automaatselt, et see pole võimalik.
@yxmees:
tüüpilised rahvajutu tunnused: keegi kellegi tuttava tuttav koges midagi. ja see toimus kuskil kaugel (või teise võimalusena kunagi ammu).
ja mis kõige peamisem – keegi usub seda! mitte, et see lugu juba iseenesest ilmtingimata vale oleks. eiei, see VÕIB olla tõestisündinud lugu aga samas võib ka mitte olla ja mitteolemine on meile teadaoleva põhjal hinnates mõnevõrra tõenäolisem.
aga sellest hoolimata seda siiski usutakse, hoolimata ilmselgetest ohumärkidest, millele kommentaari alguses viitasin.
yxmees ütles:
Niisiis, meil on sündmused:
A. Läks Hiina.
B. Läks akupunkturisti juurde.
C. Tuli Hiinast tagasi.
D. Akne oli kadunud.
Mis paneb Sind arvama, et tagajärje D põhjustas just sündmus B, aga mitte näiteks C? Kas mainitud sõber oli varem Hiinast tagasi tulnud ja see polnud akne vastu aidanud?
Samuti unustasid Sa mainida, kas sõber tarvitas Hiinas eksootilisi toiduaineid.
Sa teed siin selle loogikavea, et Sa kujutad ette, et kõigepealt selgitatakse välja põhjuslik seos, siis tulevad teadlased ja teevad musta maagiat — tõestavad selle seose ära. Esiteks, loodust uurivad teadlased enamasti ei tõesta vaid tõendavad (fundamentaalfüüsikute teoreemid on iseasi), teiseks ei ole teadustegevus mitte kummitempel üldtuntud teadmiste peal vaid teaduslik kontroll on see, mis (populaarseid) vääruskumusi (igavast) tõest eraldada suudab. Kui teadlased ei ole probleemi põrnitsenud, mis alus on Sul siis arvata, et Hiinast tagasitulemine ei ole võimas akneravim? (Tõsi küll, seda konkreetset teadusejuppi on lihtne teha ka põhikooli loodusõpetuse klassides õpetatu baasil.)
@dig:
Hakkab jälle pihta. Skeptitsism tundub aina pöörduvat tagasi lähtepunkti, ükskõik, mis vahepeal toimunud on. Sarnaneb tõepoolest rohkem religioonile (alguses oli jumal) kui teadusele, kus ikka eelmisi lehekülgi kõigi tarkuste raamatust ka loetakse ja meelde jäetakse.
dig, kahtlemata võib Hiinast tagasipöördumine mõjuda tervendavalt, nagu ka Hiiumaalt. Aga sellega ei ole võimalik tõestada ei aspiriini ega nõelravi mõju puudumist. Isegi kui antud konkreetsel juhtumil olid mõjuriks just nimelt Hiinast tagasipöördumine ja see, mis värvi taskurätt tulijal kaasas oli.
Väga kaugel ülevalpool on toodud viited WHO poolt riikidele antud soovitusele nõelravi kasutamiseks, aga ka Martini poolt autoriteetse allikana välja pakutud Cochrane raportites leiduvatele kinnitusetele nõelravi tõestatud mõjukuse kohta päris mitmete näidustuste puhul. Ma ei viitsi enam hetkeseisu kontrollida, aga olen üsna veendunud, et neid on ridamisi lisandunud, kuna uurimusi oli paljude diagnooside osas pooleli, kui millalgi aasta eest viimati vaatasin.
Mina isiklikult ei näe võimalust kahelda, pärast mitme aasta pikkust epopöat, kus nõelravi aitas peres pääseda haiguse ja tavameditsiini pakutavatest piinadest. Sinu valik on sinu oma ja ei tee kellelegi teisele kahju. Vaid põhjendamatu vastupropaganda võib kellegi säästvast ravist ilma jätta. Ja see on juba kahju tekitamine.
inz ütles:
Kui Su pere holokausti üle elas, siis muidugi. Aga kui mitte, siis on vaja hästi palju tõendeid, et see lugu ka tegelikult nii oli. Uhhuu faktiks tunnistamine on skeptikute erialane kompetents aga eelduseks on Sinu enda kompetentne olemine.
Mismoodi see ravi siis käis? Kui dr. Mengele poolt sinu perel ära lõigatud jalad nõelravi tulemusena tagasi kasvasid, siis on loomulikult fakt ja küsimusi pole.
Aga kui nõelravi efekt ilmnes peale Teist Maailmasõda, siis ei saa ilma teaduses heaks kiidetud tõendusmeetoditeta mitte kuidagi läbi.
@Konspiraator:
Allikas: Imeline Ajalugu ”
Kas näiteks see vana lugu vastab Sinu meelest tõele? Ja kui vastab, kas siis ei muuda see mõistetavaks juutide püüet oma rahva kannatustel läbi aja mitte lasta unustuste hõlma vajuda?
Aga miks see Holocaust Sulle juba rahu ei anna? Sina pole ju juut? Võiksid pool sajandit tagasi surnud rahule jätta. Inimesed hukkuvad teatavasti tänapäevgi vägivaldsel viisil (või ka toidu, puhta joogivee puudumise või saastatud linnaõhu tõttu) päevast päeva. Sina aga ei suuda nõelravi teemas ka ilma juutide ja Holocaustita läbi saada. Nõelravi leiutasid ju hiinlased, mis pistmist on siin holocaustiga, tule taevas appi!
@salvey:
Pistmist on niipalju, et kaust ja Sinu viidatud varasem kaust on samasugune umbluu nagu nõelravi. Ma võin ju inz,ile antud soovituse Sinu meeleheaks ümber defineerida.
Sellepärast ongi vaja religiooni, et pimesi millegisse uskumist vajavatele inimestele midagi anda. Tahad juute taga nutta, säh sulle üks Jeesus koos imetegudega. Pole vaja põrgupõhjast mingit kuut miljonit ja keskaegse Prantsusmaa kohta kokku valetatud lugusid.
Siin maailmas pole midagi uut. Mustlased ennustasid ja varastasid 14dal sajandil täpipealt samamoodi nagu nad tänapäeval seda teevad. Ning juudid valetasid 650 aastat tagasi täpselt samamoodi nagu tänapäeva kausta üleelajad. Miks inimesed selliseid asju usuvad, kes seda küll teab.
Miks Sina kausta usud ja nõelravi ei usu?
Konspiraator ütles:
Ma ei suuda juutide vaenamisel ja nõelravil endiselt mingit ühisosa näha. Palju juudi ja mustlasrahvusest inimesi täpselt on hukka saanud tagakiusamise tulemusena läbi ajaloo, ma ei tea. See, et nende vastane rahvuspõhine vaenulikkus eksisteerib praegugi, tunnistad Sa siin ju avalikult isegi. Nõelravi kohta väidab Tartu Ülikooli Kliinikum nii
Siin on üpris selgesti öeldud, et haiguse puhul nõeravi ei aitagi, (no tähendab haiget inimest pole mõtet nõeltega torkida :) seda tuleks praktiseerida kas enne haigeks jäämist või peale terveks saamist. Ja ega sellisel juhul ei saa ju miskit kindlat tema toimimise kohta väita, pole teada kas inimene oleks haigestunud või ei ilma akupunkuurita või kas on siis ikkagi vahet, mis punkte täpsemalt stimuleeriti. Nii et mul puudub tegelt kindel seisukoht nõelravi osas. Inimestega on aga teatavasti nii: surm saabub läbi haiguse, vanaduse, läbi õnnetuse või on vägivaldne, mis omakorda võib olla kas juhuslik üksikisiku ettesattumine kurjategijale või organiseeritud vorm: näiteks hukkumine sõjas või mõne inimgrupi mingitel kaalutlustel demoniseerimine (äsja oli küüditamise aastapäev) Päris kergesti võivad aga ebapopulaarseks tegelikult osutuda kõik inimrühmad: pensionärid, lasterikkad pered, lastetud, vaesed, rikkad, katoliiklased, protestandid, moslemid, ateistid jne, no kohe päris palju…
salvey ütles:
Mõlemad baseeruvad kuulujuttudel ja empiirilised tõendid puuduvad. Ühte millegipärast siinne rahvas usub, teist mitte. Mind huvitab, miks nii ja sellepärast proovingi neid kahte kokku miksida, et vaadata mis toimuma hakkab.
Nõelravi kohta on ju täpipealt samapalju tõendeid kui juutide kimbutamise kohta. Kas Sa oskad selgitada, mille põhjal kuulujutu usaldusväärsust hinnata? Millal tuleb tõendeid nõuda ja millal peab uskuma?
@Konspiraator:
Holokaust Pärnus
Kui inimesel A on mingid vaevused, ta laseb endale nõelravi teha,
peale mida tema kaebused taanduvad, siis on võimalik et
a) kaebused taandusidki akupunktuuri tõttu ( teatavasti lõikavad mõned end ka halva enesetunde peletamiseks žileti vms. ja ka mõjub nähtavasti, ju osaliselt vähemalt seepärast seda ka harrastatakse.)
b) vaevused oleksid taandunud ka ilma akupunktuurita.
c) nõelravi tugevdas isiku motivatsiooni haiguse või halva harjumusega võitlemisel, tõstis usku paranemisse.
d) minu jaoks pole välistatud ka variant, et tõepoolest keha meridiaanid ja chakrad eksisteerivad.
Kui inimene B, näiteks Bell, Nossan (vt eelnevalt viidatud Vikipeedia linki) s.a.1928, kes elas Pärnus aadress Malmö 9, tapeti 02.11.1941 Pärnu sünagoogis, siis on ta tollest päevast ka surnud mis surnud, tollest ajast saadik pole teda enam elavate kirjas ja mingist kuulujutust või mitut pidi arusaamisest ei saa sel puhul juttugi olla. Spekulatsioonid võivad olla sel tasemel nagu: kui kiire surm oli, kui piinarikas, kas lapse tapjal oli hiljem süümepiinu, kas ta nägi halba und või milline oleks olnud Bell Nossoni elukäik juhul, kui tal oleks olnud võimalik täisealiseks saada.
@Konspiraator:
Nõelravi kohta on ju täpipealt samapalju tõendeid kui juutide kimbutamise kohta.
Konspiraator, kas Te vihkate inimesi? Vihkate iseennast? Kas Te vahel raamatuid ka loete? Teate Kollast Keisrit?
http://en.wikipedia.org/wiki/Yellow_Emperor The Yellow Emperor or Huangdi1 is a legendary Chinese sovereign and culture hero,[3][4] included among the Three Sovereigns and Five Emperors.[5] Tradition holds that he reigned from 2697–2597[6] or 2696–2598 BC.[2] His cult became prominent in the late Warring States and early Han period, when he was portrayed as the originator of the centralized state, a patron of esoteric arts, a cosmic ruler, and a lord of the underworld.
On olemas selline hiina meditsiini klassikalises teos „Kollase keisri sisemine kaanon” Kas olete sellest kuulnud?
http://en.wikipedia.org/wiki/Huangdi_Neijing
Huangdi Neijing (simplified Chinese: 黄帝内经; traditional Chinese: 黃帝內經; pinyin: Huángdì Nèijīng), also known as The Inner Canon of Huangdi or Yellow Emperor’s Inner Canon, is an ancient Chinese medical text that has been treated as the fundamental doctrinal source for Chinese medicine for more than two millennia. It is comparable in importance to the Hippocratic Corpus in Greek medicine or the works of Galen in Islamic and medieval European medicine.
Eesti Akadeemiline Orientaalselts http://www.eao.ee/01tekstid/leksikon/h.html Huang Di (hn ‘kollane keiser’), hiina mütoloogias ja traditsioonilises ajalookäsitluses üks tähtsamaid kultuuriheeroseid, müütiline jumalik valitseja, kes valitsenud u 2600 e.m.a *Huanghe orus. H-d peetakse hiina tsivilisatsiooni ja riigi rajajaks, kes õpetas inimestele palju kunste, nagu kirjakeel, arstiteadus, majade ehitamine, riigivalitsemine ja kalender. Tänapäeva ajalooteadus peab H-d müütiliseks koondkujuks, kelle prototüüpi ajaloolise isiku näol tõenäoliselt ei ole olemas olnud.
Salvey viidatud kliinikumi nõelravi tutvustuses on kõik ilusasti ära seletatud, ka see, et nõelravi mõjub.
salvey ütles:
Saab küll. Näiteks, et kogu teave mingisuguse Bell Nossani olemasolust on üksainus millalgi 60daltel haletsusväärselt võltsitud paberilipakas. Haletsusväärselt sellepärast, et Bell Nossani väljamõtleja ei vaevunud isegi Pärnu kaarti vaatama. Malmö tänaval Pärnus pole maja nr. 9 ja pole kunagi olnudki. Ülejäänud Pärnu väidetava juudimõrva asjaolud on samasugune jamps.
@Konspiraator:
ahah.
II Maailmasõja aegse juudivastase poliitika rakendamine Eestis
Meelis Maripuu magistritöö aastast 2007.
Konspiraator ütles:
Tõepoolest ei ole praegu olemas maja Malmö tn 9.
Kuid kuna Purustused II Maailmasőja ajal olid suured kas siis pole tõenäoline, et kõnealuse numbriga maja on lihtsalt hävinud, kuna on olemas nii suurema kui ka väiksema numbriga maju.
Ma ei suuda küll välja mõelda põhjust, miks keegi peaks nummerdamisel mõnest numbrist lihtsalt üle hüppama.
Igal juhul pole tollest ajast nii palju aega mööda läinud, et maja saatust poleks võimalik teada saada.
Küllap on ka Bell Nossani kohta mingeid andmeid veel kusagil saadaval. Käis koolis näiteks, sünni registreerimine…
salvey ütles:
Loomulikult. Ennesõjaaegsed kaardid on arhiivis täiesti olemas ja nende pealt võib näha, et maja nr. 9 Malmö tänaval pole olnud.
salvey ütles:
Ei ole. Sellel holokausti eitamine baseerubki, et mingisuguseid tõendeid peale kuulujuttude ja labaselt võltsitud dokumentide pole.
@Konspiraator:
Igal juhul õnnestus mul saamatuvõitu ja algaja otsijana juba miskit ka leida; allikas Ajalooarhiiv:
Ajalooarhiivi Pärnu juutide nimekirjast (ma ei tea, kas seda võib linkida, aga peale registreerimist on lihtne seda leida) ei õnnestunud mul leida Bell Nossanit, kuid seal on olemas samuti Vikipeedias olevas artiklis mainitud Bloch Lea (Vikipeedias Leie) ja Bloch Miriam, (kes Vikipeedia andmetel elasid siis temaga ühel aadressil Malmö 9,) Ajalooarhiivi andmetel aga hoopiski Malmi 9. Veel elasid samal aadressil Bloch Iisak, Bloch Selde ja Bloch Haja.
(Haja, Lea ja Miriami nime taga on tärnikesed, mis need tähendavad, ei tea.)
salvey ütles:
Näiteks sellepärast, et nummerdatakse krunte, mitte maju. Loomulikult on see teoreetiline võimalus, kõnealuses kontekstis on üpris tõenäoline, et numbrialusel krundil oli ka numbriga maja.
Pärnu linna kaardi andmeil pole (vähemalt praegusel ajal) seal Malmi tänavat. Tuleb siis arvata, et perekond Bloch (koos Bell Nossaniga) elas siiski Malmö tänaval.
Pärnu kaart
Ja on veel võimalused, et Salvey viidatud Kinnistuandmetel ei pruugi nr. 9 üldse maja tähendada, võib olla hoopis 9. toiming Malmö tänaval asuva objektiga. Viidatud dokumenti online kahjuks lugeda ei saa.
Või siis on kinnisvarahai märg unenägu, registreeris teine krundid ja sinna kavatsetavad majad detailplaneeringus ette ära aga ehitama hakata ei jõudnudki. Tallinnas on Meeliku tänav, kus on 5 maja numbriga 22 ja ei ühtki teist. Miks nad otsustasid nr. 22 pihta hakata aga mite nr. 1, kes seda küll teab
Aga me räägime reaalsest sündmusest, ehk siis Bell Nossani ja teiste laste koledast saatusest? Muud tõendid on ju ka pea olematud. Ühe aadressieksituse võib tõesti suvalise jama kraesse ajada. On meil äkki mingeid muid tõsiseltvõetavaid tõendeid Pärnus toimunud koleda loo kohta?
Ajalooarhiiv AIS otsing:
Selgub, et tõenäoline pereisa Bloch oli olemas, tal oli pleksepa töökoda ja ta oli Pärnu haigekassa liige kuni 1940 aastani, saan ma aru.
skeptik lahmib ebatõeliseks millele iganes pilgu viskab. Chi energia ja töö sellega, muuseas, on väga nähtav (paljude videotõenditega), kui väheke asja uurida. Justkui maailmas peale mateeria muud polekski. skeptikud googeldage: Physicalism: A False View of the World
Leidsin rõõmustavaid uudiseid. Nagu näha, ei olnud Vikipeedias perekond Bloch`i teise lapse Haja Bloch`i nime mõrvatute hulgas (küll aga figureeris ta Pärnu juutide nimistus ~1935 aasta seisuga.)
Selgub, et Haja või Haje Block peaks veel elus olema, vanemate nimed klapivad ja ta on ka abielus
http://eja.pri.ee/allname/engine.php?=&offset=994 jrk on 1037
Ee, et väike märkus, et ajaloouurimine ja inimsaatused on huvitav ja vajalik teema küll, aga ilmselt ei ole akupunktuuri teema selleks kõige õigem koht.
Leidsin üles ka Bell, Nos(s)an`i ; (sünd Valgas 1928, isa nimi Haim, ema nimi Saara) surnud 1941
jrk nr 586
mell ütles:
See on nüüd küll natuke lahmiv avaldus. Teiselt poolt vaadates paistab pigem nii, et ebatõelised asjad annihileeruvad skeptilise meetodi valguses, tõelised asjad ei kao aga kusagile.
Oo, kas keegi on chi‘d pildistanud? Minu veenmiseks võiks sellest täitsa piisata. Palun linki!
Reality Sandwich on kahtlemata tore ajakiri ning Peter Meyeri DMT-päkapikud ja Timewave Zero tarkvara samuti lõbusad fenomenid, aga ma ei näe küll, kuidas see kõik kuidagi vähem false oleks kui “füsikalism”. Viimane annab vähemalt tulemusi. DMT-haldjatelt pole veel keegi kasutuskõlbulikku teavet saanud (parandatagu mind, kui eksin).
@salvey:
Kui sind see umbluu tõsiselt huvitab, siis vaata siia ka.
http://www.yadvashem.org/wps/portal/IY_HON_Welcome
Trüki näiteks Isak Bloch,i nimi sisse, pane asukohaks Estonia ja leiad Su enda mainitud Haja Bloch,i, tunnistuse. Ise ta kannab küll hetkel nime Khaya Fein ja 2003 elas oma jutu järgi Viljandis.
@Konspiraator:
Tõepoolest. ongi, elas Pärnus, Malmö tänaval, oli plekissepp leiab ka tema naise ja tapetud tütre Mirjami.
Ellujäänud tütar kannab nüüd mehe perekonnanime (ja eesnimele on ühe tähe ette lisanud)
Ei mõista, mida sa siin umbluuks nimetad.
(Sama veider oleks minu kohta öelda, et nimetab ennast nüüd…
No enne abiellumist kandsin minagi neiupõlve nime.)
Ma ei tahaks, et kui mingitel kaalutlustel ühel heal päeval mind mingisuguse riigivõimu poolt kõrvaldataks, siis pärast öeldaks lihtsalt, et mind polegi olemas olnud või et ma olin mingisugune umbluu. Või kui keegi mind pärast veel mäletama peaks, siis öeldakse lihtsalt, et ah, ajab mingit umbluud.
Kui sa juute lihtsalt vihkad/ei salli ja pead nende eksekuteerimist õigeks, siis ütlegi nii. Ära aja mingit jama, et pole olnud lihtsalt 1000-t inimest olemaski või ei tea mida.
salvey ütles:
Aga kas võiks äkki kaaluda võimalust, et see tunnistus on lihtsalt kokku valetatud?
Konspiraator ütles:
Misasi on kokku valetatud? Inimene valetab, et ta on olemas ja tal olid kunagi ka ema, isa ja õde või?
Kas sa ei võiks parem minna kuhugile natside lehele või mingisse taolisse paika.
salvey ütles:
Inimene väidab, et natsid olla ta isa, ema ja õe hävitanud. Selles on küsimus. Miks me seda uskuma peaksime?
@Konspiraator:
Antud asjaolude ja faktide valgusel hindan mina tema väiteid tõeseks.
Sina usu (minu poolest) mida soovid.
P.S. R2-s on praegu Siin me oleme vestlussaates külaliseks kah vandenõuteooritik Andres Raid.
@salvey:
Pole meil ju asjaolusid ega fakte. Sellised tunnistused on ju kõik, mida me Pärnu loost teame.
Ja kuhu siis said Mirjam ja Nossan sinu meelest?
Loodetatvasti oleme praeguseks jõudnud ühisele arusaamisele, et nimetet isikud olid siiski olemas. Kui sa ka sellega ei nõustu, siis ma ei oska küll enam miskit öelda.
salvey ütles:
Genotsiidile avalik üleskutsumine läks juba möödunud sajandi lõpuks lääneriikides moest ära. Genotsiidile põrandaalune üleskutsumine, genotsiidi avalik õigustamine ja genotsiidi eitamine on lihtsalt kompromissid, mida genotsiidi-iharad inimesed ühiskonna tsiviliseerumise valguses juurutada püüavad.
Kui avalikku vihkamist võiks mikrobioloogilise haigusega võrrelda, siis need vihakompromissid on midagi spooride taolist — katse ajutised (?) rasked ajad üle elada.
@salvey:
Loeme siis kokku, millised tõendid meil Mirjami Ja Nossani olemasolu kohta on. S
Üks on Vad Yashemi arhiivis olev tunnistus. Teine on teadmata päritoluga paber nende hukkamise kohta meie riigiarhiivis.
Kas meil on kasvõi üksainus neutraalne allikas, sünnitunnistus, märge koolist või ükskõik mis muust asutusest või ükskõik milline dokument Mirjamist ja Nossanist enne 1962 aastat?
@Konspiraator:
Küllap on need kusagil olemas.
Eks ma siis üritan neid aegamööda otsida. (Praeguseks olen juba päris ära väsinud ja muid asju tahaks ka teha vahepeal)
Lõppudelõpuks on vist võimalus raha eest Riigiarhiivist sünnitunnistuse koopiat nõutada, ma täpselt ei tea, kas igaühele väljastatakse, aga eks ma uurin pikapeale välja.
Martin Vällik ütles:
“Vampirism, heliotsentriline teooria ja kullastandard” on teadustöö pealkirjana hiirepiss millegi sellise kõrval nagu “Akupunktuur, holokaustimüüt ja farmaatsiatööstus”.
Mart K. ütles:
See on ammu tehtud
66% efektiivsust infarkti, kõhuprobleemideja valu ravil. Asi baseerub nõelravi üleelanute ja nende lähedaste ütlustel, nii et akupunktuuri efektiivsus peaks skeptikute jaoks nüüd väljaspool kahtlust olema.
Link
http://www.timesledger.com/stories/2000/50/20001214-archive3.html