David Mills: Ateistlik universum — lõbus raamat sellest, miks jumalat vaja pole
Rõõm on teatada, et esoteerilise ja “eneseabi” kirjanduse vohamise ajajärgul leidub ka neid, kes terve mõistuse eest seisavad ja meid hoopis teisesuunalise raamatuga rõõmustavad.
Edastan info raamatu kirjastajalt.
Ateistlik universum
David Mills
Autor David Mills jutustab üksikasjalikult, miks jumalat universumi mitmekesisuse seletamiseks vaja pole. See raamat lükkab lihtsa ja otsekohese loogika abil ümber kõik jumala olemasolu “tõestavad” argumendid.
Selles kõikehõlmavas vastulauses kaasaegsetele religioossetele dogmadele annab autor vastuse ka järgmistele ajaloolistele ja teaduslikele küsimustele:
- Mis on ateism ja miks seda tihti vääriti mõistetakse?
- Kui jumalat olemas pole, kust siis pärineb Universum?
- Kas “hea” ja “halb” oleks ilma jumalata objektiivselt mõistetavad?
- Milline on elu mõte ilma jumalata?
- Kas Jeesuse imelisest ülestõusmisest on tõendeid? Kuid seletavad ateistid “surmalähedasi kogemusi” ja meditsiinilisi imesid?
- Kas Piiblit ja teadust saaks lepitada?
- Millised varjatud sidemed seovad poliitikat ja religiooni?
Raamatus on ka mitukümmend lõbusat ja satiirilist usuteemalist karikatuuri. Eessõna TÜ professorilt Jaak Kikaselt. 204 lk, pehmekaanelises köites. Jõuab poodidesse järgmise nädala jooksul.
Orienteeruv jaemüügihind poodides 200 krooni ringis.
Postimüügihind Eesti piires 140.- +postikulu 20 kr.
Posti teel ostmiseks saada raha kontole:
Kadri Koitsaar SEB 10010166867015.
Selgitusse lisa raamatu nimi ja enda postiaadress (eestisiseselt saatmiseks).
Lähem info kadri.koitsaar@morgul.pri.ee
http://www.postimees.ee/?id=94988
Nagu wow… bussikampaania jõuab Soome.
kas hakkame rahasid kokku panema?
homsest-ülehomsest peaks juba mõndades poodides saada olema.
tellitud. ootan huviga.
Deism vohab ka Tartu Ülikoolis, mõistan, et ‘universitas’ peab endas sisaldama Usuteaduskonda, kuid mis põhjustel on vaja pakkuda ülikooli doktorantidele järgmisi üle-ülikoolilisi valikaineid:
USUS.02.076 Teaduse kui religioosse nähtuse lühilugu 2AP
USUS.02.068 Teadus ja religioon 2AP
@Marv – Jah, ma ka vaatasin sellele esimesele päris üllatunult otsa. Teine tundub sisukana, sihukestel teemadel me vaidleme ju siin kah.
Vohab lausa? Ja mida täpsemalt siis see aine käsitleb?
Noh, pole nii hull kui pealkiri lubab :)
Selline aine on ka- Teadus ja religioon: algused ja lõpud,
Eesmärgiks on aidata üliõpilasel kaaluda oma maailmavaadet, eriti maailma algust ja lõppu puudutavates küsimustes.
Nojah.
Üliõpilane tutvub universumi alguste ja lõppude teooriatega; samuti mitmesuguste tegevusalade/teaduste alguste ja/või lõppudega. Loengute ja soovitusliku kirjanduse alusel kujundab oma seisukoha a) teaduse ja religiooni suhtestamise võimalikkuse osas ning oskab seda argumenteerida
b) arutleb alguse ja lõpu sümboolse ja religioosse tähenduse üle
Aga õppejõudude hulgas on ka Ivar Puura (geoloog) ja Richard Villems(evolutsioonibioloog) – nemad on kohe päris kindlasti päristeadlased.
Ja noh.. usuteaduskonnas õpetatagu mida heaks arvatakse. Kuni nende arvamised teaduskonna piire ei hakka ületama.
@Ingmar – kõlab nagu Enn Kasak, aga kes tegelikult õppejõud on?
@Martin Vällik – Eelmisel aastal olid Anne Kull ja, tõepoolest, Enn Kasak.
Soovitatava kirjanduse nimistu on tõeliselt huvitav; vaateid seinast seina. Stephen Hawkingist üle Undo Uusi kuni Nancy Cartwrightini. Ma pole kindel, kas ma tohin enam-vähem kinnisest õppeinfosüsteemist lausa iga tähte avalikku foorumisse riputada, nii et jätan tegemata.
Alma Materist olen kuulnud, et üks härra füüsik olla päris veidrat juttu füüsikalise maailmapildi loengus aegajalt ajamas. Mingi jumal ja veel miskit veidrat. Näiteks:
Allikas: Kalev Tarkpea füüsikalise maailmapildi konspekt
Millegipärast nimetab üks blogija Kalev Tarkpead “kurikuulsaks”.
Oskab keegi kommenteerida?
Äratuskella hammasrattad ei näita aega
Jaanika Meier, Tartu Postimees
Mina olen seda ainet võtnud ja religioonist oli seal juttu väga põgusalt. Kui ma ei eksi, siis jagas Tarkpea esimeses loengus maailmapildid religiooseks, ateistlikuks, mütoloogiliseks ja teaduslikuks. Religioosse maailmapildi vastandas ta ateistlikuga ja teadusliku mütoloogilisega. Kursuse jooksul käsitleti ja hinnati vaid teadusliku maailmapilti kuuluvat.
Kui õppeinfosüsteemi torkida, siis on usuteaduskonna ainetel “Teadus ja religioon” ning “Teadus ja religioon: algused ja lõpud” kättesaadavad ka põhjalikud konspektid, kus paraku domineerib kontseptsioon “pilvemees”.
Sirvides noid tekste, tekib paraku tunne, et püütakse omavahel ühendada ühendamatut- usku maailma ja eluslooduse loomisesse ning asjade loomulikku kulgu.
Häirivaks on asjaolu, et tudeng peaks kujundama välja maailmavaate, kas religioon või teadus, justkui oleks teadus midagi religioonilaadset (mida ta kindlasti ei ole); teaduslikud avastused on kontrollitavad ja testitavad.
Asjaolu, et eksisteerivad gravitatsioon või mutatsioonid oleks “uskumise” asi, tungivalt vastumeelne (võimalik minu poolne subjektiivsus).
Tarkpea füüsikaloeng oli küll täitsa tore, käisin vabakuulajana. Oma usklikkusest ta tõepoolest saladust ei tee, aga samas see minu arvates loengut ka ei mõjutanud.
Tohid küll. See on avalik info.
Olen võtnud ka Tarkpea füüsikalist maailmapilti. Kommentaatori jutt õige, Tarkpea teeb ikka väga tugevalt vahet, mis on religioosne, füüsikaline, mütoloogiline ja ateistlik maailmapilt.
Kursuse jooksul tõi ta paralleele ühe või teise maailmapildi nähtuste kirjeldamise ja põhjus-seos-tagajärg vahel. Näiteid sellest, kuidas Piiblis on kirjeldatud kondensaatorit Moosese teises raamatus.
Hea blogiperemees, palun ära korralda nõiajahti, kus seda vaja ei ole. Maailmapilte on mitu ja kui need maailmapildid on adekvaatselt ja tasakaalustatult esitatud ei loo mingeid vastuvaidlematuid müüte, on hea, kui inimesed on haritud ja suudavad mõelda ja argumenteerida ning ümber lükata vajadusel rumalusi ja lauslollusi.
Sinu teemapüstitused on head ja kasulikud tasemel, kus inimesi sõna otseses mõttes lollitatakse tablettide, hirmujuttude ja propagandaga.
Nende kohta on tekkinud juba arvestatav diskussioon, Postimehes on juba kolm arvamuslugu sel teemal. Olen nõus, et igasugu esoteerika ja vaimumaaim, millega inimesi manipuleeritakse, on massile ohtlik (Nibirud, tabletid, astroloogia, Hannes Vanakülad jne), samas ei ole ma näiteks ateist ning lisaks loodusteaduslikule maailmapildile on minus maailmapilt, mille osisteks on teaduskeeli kasutades ka kvalitatiivset info sünteesi.
Arvud on mu meelest täpselt samaväärsed kirjeldamaks abstraktseid seoseid kui kvalitatiivne analüüs, ühe puudus on see, et katse ei ole nii naljalt korratav – mistõttu tuleb verifitseeritavuse nimel otsida parimat seletust ja mitte kunagi rahule jääda sellega, et kui keegi parema teooriaga välja ei tule, on kehtiv parim võimalik arutelu-loogika.
Huvitav oleks teada blogiperemehe mõtteid sellisest distsipliinist nagu semiootika – kas autor peab seda teaduseks või pseudoteaduseks?
@kunnark – Ma ütleksin, et siin viimastes kommides antud info põhjal polegi alust Kalev Tarkpeale ta maailmavaadet ette heita, aga väike kulmukergitamine oli põhjendatud ja ei kvalifitseeru kuidagi nõiajahiks.
Noh, siin on diskussioonimaterjali kui palju :) Näiteks mu teadusmaailmapildis on kvalitatiivne analüüs täiesti aktsepteeritav hädaabivahend kvantitatiivse lähenemise ebainimliku keerukuse korral; ei enam, ei vähem.
@kunnark
Asjaolu, et piiblis on kirjeldatud kondensaatorit, kõlab pigem sellise otsitud “asjana”, et seostada omavahel religiooni ja teadust.
Juhul kui oleks võimalik saada täpsem viide (näiteks Mo. 1:2) antud “kondekale”, kaeksin selle järgi. Mida teeb kõigevägevam füüsikalise seadmega?
Kõrvalmärkusena, History Channel tegi sarja “UFOs in the Bible”, kas seda tuleks võtta tõe pähe?
Olen ise molekulaarbioloog, mistõttu tean, et kvalitatiivne informatsioon on väga keeruliste süsteemide kirjeldamisel tihti asendamatu infokilluke, muidugi võimalusel tuleb see järele kontrollida katseliselt. Alternatiivlahendus: kui mitmest eri allikast saadud andmestik sobitub omavahel suurepäraselt kokku, siis saab järeldusi luua, kuid ettevaatlikult…
@marv
Jap, see kondeka näide oi Tarkpea loengust – oli otsitud näide, kontekst oli väga neutraalne ning ühtegi apellatsiooni õige-vale ega varjatud konstruktsiooni.
Ehk, küsimus ei olnud selles, kas religioon ja füüsika flirdivad Piiblis ja füüsika on juba ammu-ammu ja ainuõigelt kirjeldatud, vaid küsimus kontekstuaalselt: kuidas on kujunenud inimeste maailmapilt, mida see on sisaldanud ja mida kirjeldatakse, ehk, kuidas ühes või teises maailmapildis on olemuslikult samu asju konstrueeritud.
Mul ei ole Piiblit käepärast võtta, äkki leiad näite: http://tuulepesa.zzz.ee/viewtopic.php?t=2087 (ctrl+f “kondensaator”), kui see allikas õige on, siis on tegu Moosese teise raamatuga.
Samuti on samalaadne näide, et hindud uskusid, et maailm on kilpkonna seljas. Täna Lääne ühiskond enam sellesse ei usu.
Ufosid Piiblis küll väga tõepäraselt ei tasuks võtta :) – kahjuks ei ole seriaali näinud BBC-st, ei oska sisu üle argumenteerida ja see ei olnud ka näite eesmärk, eks?
@ingmar
Uku Masing on kirjutanud raamatu füüsika ja religiooni piiril “Kosmosest ja kaosest”. Kas näiteks ka see paneks kulmu kergitama ja käsitletav võiks olla tabu, juhul, kui seda ülikoolis või koolis N käsitletakse süllabuses kohustusliku kirjanduse seas ja seminaris arutletakse. Minu veendumus, et ilmselt ei peaks, kui seda tehakse võtmes, mis ei käsitle ainuõiget ja ainuvalet või ei püüta seda teha suunavalt mingi maailmapildi suunas.
Uudelepp kirjutas asjaliku kommentaari PM-s, ehk nagu siingi juureldakse, mis on õige, mis paha, küsimus on selles, kuidas ise panna enda maailmapilt kokku nii, et aru saada, miks millestki ja kes kõneleb, ehk kriitilisest maailmapildist.
Mulle tundus, et läheb lahti uus Tervishoiu kõrgkooliga sarnane juhtum (mis oli väga hea lugemine iseenesest), kui ei lähe, siis lõpetan :) ja olen passiivne lugeja rõõmuga edasi.
Samas, kusagilt tuleb kinni hakata (ma andsin end välja:) nüüd), ehk mu meelest inimmõistus töötab kategooriates, mida ma usun, mida mitte – teaduslik maailmapilt on üks võimalus, religioosne teine, neid vastandada (Jürgensoni PM-i arutlus) ei ole mõistlik, domineeriva ambitsiooniga idees/ideoloogias on pürgida tõe monopoli poole, ja kui alternatiivi sildistatakse ja demoniseeritakse, siis lihtsustatult oleks järgmine, et hommikul tuleb muna praadida teadusliku meetodiga.
Mul näiteks dilemma selle ees, kui ma loen lehti või jälgin televisiooni, mil määral näiteks teadlane on arvamusliider, kui otsustab diskuteerida ühiskonnas põleval teemal, kas tuleks eeldada, et ta teeb seda alati teadlasena – vähemalt mul on kujunenud välja ootus selles osas, et argumenteeritaks teaduslele toetudes ja selgitades otsuste või arvamuste mõju teaduslikust seisukohast. Või kui teadlane avaldab arvamust positsioneerides end arvamusliidriks või kodanikuks ilma teaduslikke meetodeid rakendamata, neid välja toomata, kus läheb piir (teema, rolli ja argumentide vahel) või kust maalt peaks algama abstraktne nõudlus, et “räägi oma positsioonist-ametikohast lähtuvalt”…. Aga no, see on pikk mõtelus.
Huvitavat lugemist on siin blogis :) igatahes on. Ma nüüd passiivne lugeja edasi.
http://www.piibel.net
@ kunnark,
aga ma ei lase veel passiivselt lugeda …
Teaduslikul maailmakäsitlusel ei ole miskit pistmist uskumisega, planeet Maa tiirleb ümber Päikse, sõltumata inimese arvamusest, vesi keeb rõhul 1atm 100’C juures jne…
Teadusliku lähenemise eelduseks on paraku teadmine, et see, mis on tõene täna, võib olla vale homme või ülehomme; teadlane on sunnitud pidevalt muutma oma seisukohti. Kipun arvama (seda küll subjektiivselt), et enamus inimesi ei ole valmis muutma oma arusaami meid ümbritseva maailma kohta. Näitena kunagine valus paradigma muutus, et Maa ei olegi Universumi kese (selle eest maksis Giordano Bruno oma eluga).
Kui aga teadlane hakkab arvamusliidriks? Üks tuntud geoloog “uuris” hiljuti sensitiive… Ka teadlane on inimene ja teeb vigu, seda tihti väljaspool oma tegevusala. Kuid sotsiaalteadlased juhivad tihti tähelepanu asjaoludele, mis võivad jääda tihti vajaka.
Tegelikult ei olegi vaja teaduslikku maailmakäsitlust, ka ilma selleta saab elada, seda tõsetab ju loodusrahvaste olemasolu, ise-asi, kas meie ühiskond suudaks sinna tagasi liikuda.
Ei maksnud. G. B. maksis eluga ketserluse ja posimise eest.
Teaduslikult lähenedes võiks siis Maa ümber päikese tiirlemine ja vee keemine 100`C homme või ülehomme ka valeks osutuda või kuidas.
salvey ütles:
Jah. Esimene võib selguda mingitsorti vägevate ja siiamaani kahe silma vahele jäänud asjaolude selgumisel. Teisega on keerulisem lugu, sest kardetavasti hõlmab selline muutus ümbritsevas keskkonnas kõigi asjast huvitatud teadlaste eksistentsi lakkamist.
Uku Masingu kirjutised on nunnud, kuni neid kasutatakse kirjandusloo või teoloogia piires; teaduse metodoloogia õppevahendina kasutades paneksid küll, jah, kulmu kergitama.
Minu arvates õigustatud ootus; teadlasena esinedes ei ole õigust esitada laestvõetud väiteid. Tulemuseks on küll tüüpiliselt üsna ettevaatlikus vormis sõnavõtud, mida küllalt vaenulikult vaadates on võimalik saada mulje teadlasest kui oma valdkonda ebakindlalt tundvast inimesest, aga ikkagi olen täiel määral seda meelt, et vähemalt teadlased ei tohi oma mõtete esitamisel korrektset mõttekäiku müüvale sõnastusele ohvriks tuua.
salvey ütles:
Viimaste vaatluste põhjal Maa veel pöörles- õhtul Päike loojus ja hommikul tõusis; ning maakera tiirles samuti- eilne päev oli natuke pikem kui üleeilne :P
Ja vesi tõepoolest läks potis keema, keetsin teevett.
Tegelikult on ka arusaam maakera tiirlemisest muutunud aja jooksul oluliselt- Kopernikuse kujutelm, et Päike on Universumi keskpunkt (mis on ekslik) ja maakera tiirleb ringikujulisel orbiidil (eluajal ta ei julgenud neid seisukohti avaldada), Kepler täiendas oluliselt arusaamisi meie Päikesesüsteemist.
20. saj algul näiteks ei olnud veel teadmisi teistest galaktikatest, ühesõnaga meie teadmised loodusest muutuvad pidevalt. Ja kui selgubki, et maakera ei tiirle, vaid “vibreerib” ümber Päikese, on avastus tehtud.
Vähemalt oma alast väljaspool teevad nad seda väga lõdva randmega. Sageli ollakse eksiarvamusel, et mingil alal tipus olemine kergitab kuidagi arvamuse kaalu ka muudel aladel.
@Kriku – Juhtub küll, aga tegelikult ma ei ütleks, et väga lõdva randmega. Niiviisi oleks kõik kohad täis lolli möla ajavaid teadlasi, aga ma suudan meelde tuletada ainult paar näidet väsinud korüfeede esituses, kelle enesekindlus pole kahanenud analüüsivõimega võrdses tempos.
Näiteid liigsest enesekindlusest: Harald Keres, Eduard Vääri, TA üldkogu usundiõpetuse küsimuses.
Mart O. ütles:
Mitte tingimata. Madalama rõhuga kui 1 atmosfäär keeb ka vesi vähem kui 100 C juures.
@Kriku – Mõh? TA üldkogu pöördumine usundiõpetuse teemal on nende arvamuse avaldamine ja ses vormis ka esitatud; sisaldab isegi põgusaid põhjendusi, mida oleks vaja väidete esitamisel, aga antud vormis lähevad nad lisaboonuse ette. Kerese või Vääri apsakatest pole kuulnud; no ega ma kõike kuulegi, nii et äkki aitad.
Keres ja Vääri on akadeemikutena kirjutanud sellise keskmise kodaniku tasandil arvamusavaldusi ajalehtedesse ühiskondliku elu teemadel. Täpselt sama käib tegelikult ka tolle usundiõpetuse pöördumise kohta – see on keskmise kodaniku tasemel arvamusavaldus, kuid kirjutatud ja esitatud sellisena, et peaks justkui midagi rohkemat olema.
Ma ei arva, et haridus või ametipost võtaks ära isikliku arvamuse õiguse mistahes küsimuses. Arvan vaid, et teadlane, kes oma põhitöö käigus mingit väidet fakti pähe esitades kas
a) viitab väite allikale või
b) põhjendab oma väidet loogiliselt (või
c) loeb oma väite triviaalseks),
peaks ka mitteteaduslikus avalikus sõnas esinedes põhiliselt samadele reeglitele tuginema. Õigupoolest võiks ideaalses maailmas kõik nii teha, aga teistelt ei saa liiga palju nõuda.
Ei, kindlasti ei võta ametipost ära õigust arvamusvabadusele. Aga kui arvamus käiakse välja ametiposti rõhutades, siis on loogiline eeldada, et nende vahel on mingi side. Eriti käib see juhu kohta, kui arvamus vormistatakse mingi organi kollektiivse arvamusena.
No tuhka neist Keresest ja Väärist; mul pole ees tekste, mida sa neile pahaks paned, ja nagunii ei viitsiks kohe lugeda ka. A’ mis sel TA pöördumisel viga on? See on ühe kogu (klubi, aga üsna autoriteetse) ühine seisukohavõtt mingis küsimuses, eeldatavasti saavutatud vastavuses klubi sisemisele asjaajamise korrale. Tegemist ongi (kollektiivse) arvamusavaldusega mingis mu arvates hägusas küsimuses. Nad ei väida, et usuõpetus teeb palju kurja (mis vajaks viiteid või omakäelist põhjendamist) või et jumalat pole olemas (mida nad tarkade inimestena vaevalt põhjendada prooviksid), vaid et nende hinnangul on religiooniõpetusel tähtis koht ajaloo kursuse sees ja et koolis on ehk tähtsamatki teha kui seda kraami süvendatult võtta. Ausalt, ma pole iga killuga nende avalduses päris nõus (ajaloo osaga küll olen), aga vormile ei oska peaaegu midagi ette heita. “Peaaegu” käib lause kohta “Eraldi ainena usundite õpetamine põhikoolis sisaldab vaieldamatut ohtu, et käsitlus võib väljuda põhiseaduslikest raamidest (EVPS §3, §40),” kus “vaieldamatu” on minu arvates liialdus – see sõna tulnuks välja jätta või tuua selle seose kohta põhjendus.
Kriku ütles:
@Kriku –
mõni viide oleks asjakohane, et tutvuda algmaterjaliga, muidu “keegi kuskil rääkis, et …”
No vaat’ sellest ma räägingi – “klubi, aga üsna autoriteetse”. Antud küsimuses ei ole sellel klubil mitte mingit autoriteeti.
Kriku ütles:
No vaat’ sellest ma räägingi – “klubi, aga üsna autoriteetse”. Antud küsimuses ei ole sellel klubil mitte mingit autoriteeti.
Minu arust on tegemist küsimusega, mida õpetada põhi- ja keskkoolis. Jällegi minu arust on TA-l selles küsimuses autoriteeti. Väga palju. Rohkem kui ühelgi teisel kogul, sest akadeemia peaks definitsiooni järgi koosnema inimestest, kes on koolihariduse hästi omandanud, kes on omandanud tegelikult palju rohkem kui koolihariduse ja kes on (erinevalt kõikvõimalike õpetajate või lastevanemate või laste või õpikukirjutajate või -kirjastajate kogude liikmetest) ses küsimuses maksimaalselt erapooletul positsioonil.
See kõik on suur “minu arvates”, mis on loomulik, sest autoriteet ongi üks “minu arvates” asi. Ei nõua nõustumist :)
Autoriteeti pole sellepärast, et seal pole peale seltsimees Siilivase ühtegi ajaloolast. Eelnimetatut muidugi võib selleks ka ainult suurte mööndustega lugeda. Füüsikul või bioloogil pole ajaloo õpetamise alal autoriteeti. Nagu ka ajaloolasel füüsika või bioloogia õpetamise alal.
@Kriku – Hehee, ongi ainult üks ajaloolane. Noh, asi seegi, kuigi võiks ju rohkem olla.
Niisiis, sulle pole TA-l ajaloo õpetamise küsimustes autoriteeti. Mulle endiselt natuke on. Kuhu me jäimegi? Ahjaa, meil olid lahkarvamused ühe autoriteedita organisatsiooni tehtud avalduse sisu või vormi osas; mu seisukoht oli selline, et antud avalduse vorm vastab peaaegu täpselt sellele, mida ma teadlas(t)e avalikult sõnavõtult tahaksin nõuda, ja sisu osas… noh, oleme ilmselt eri meelt. Sõnaga, minu arvates on sul kõik õigused nende avalduse sisu vaidlustada ja selle üle diskuteerida, aga pole mingit põhjust neile selle tegemist pahaks panna.
Ei ole asi seegi. Siilivask pühendas kogu oma niiöelda ajaloolase karjääri punasele propagandale ja ajaloovõltsimisele.
Ma arvan, et on küll – just nimelt ses mõttes, et nad püüavad oma mingitel kindlatel aladel saavutatud kõrge taseme najal teha tugevaid avaldusi ka seal, kus neil pole mingit objektiivset põhjust nii enesekindlad olla. Aga pole midagi hullu, kui me ka ses osas eri arvamustele jääme.
Kriku ütles:
Religiooniõpetus on pigem poliitiline küsimus, mitte otseselt teaduse, hariduse või ajalooga seotud. Selle kohta sõna võtmiseks ei pea olema ajaloolane.
Keda sa siis usaldaksid autoriteedina selles küsimuses? Poliitikud? Lapsevanemaid? Või äkki pappe:)) Millisest kompetentsist nende puhul rääkida saab?
Akadeemikute avaldus oli ju suht leebe ja üldsõnaline.
Lapsevanemana lisan:
Gümnaasiumiõpilastele pole vaja veel ühte õppeainet lisaks. Pealegi on koolides puudus ka pärisaine õpetajatest, tihti õpetavad loodusteadusi mitte selle ala inimesed. Miks kulutada ressursse sellise ebaolulise värgi peale.
Nad väitsid otseselt, et tegemist on asjaga, mida peaks ajalootunni raames õpetama. Sellise väite püstitamiseks peaks inimene elus olema natuke ajalugu õpetanud, arvan ma.
@Kriku – Kus mujal peaks religiooniõpetus siis olema? Ajalugu ja ühiskonnaõpetus oleksid võib-olla parimad variandid, eriti arvestades uskude paljusust ja nende mütoloogilisi algeid.
Kuid jätkates nimekirja, siis võiksid kooli õppekavva kuuluda ka veel sotsioloogia, semiootika, molekulaarbioloogia, logistika, sisedisain, juura?
Ses mõttes oli tegemist TA akadeemia seisukohaga religiooniküsimuses, tõenäoliselt andis neile põhjust selleks USA koolisüsteemis vohav “intelligentne disain” ja Eestis planeeritav religiooniõpetuse kava (mis on vägagi kristlik, skeptik.ee-l on sellest juttu olnud). TA president on mulle loenguid andnud ja sellistes, tõsi, küsimustes on ta jäik.
Marv, kirjandus ka! Ma arvan, et ajalugu-ühiskonnaõpetus-kirjandus ning filosoofia, nendes koolides, kus viimast õpetatakse, saaks religiooniküsimusi kõneleda.
Kriku, no kuidas sa keskaegsest Euroopast räägid ilma religiooni puudutamata? Või kuidas sa selgitad asjaolu, miks Vatikanil praegu üldse mingi poliitiline mõjuvõim on? Rääkimata sellest, et kristluse areng marginaalsest sektist maailmausundiks on väga hea paralleel paljudele muudele asjadele. Või mismoodi saab kõnelda araabiamaadest religioonivabalt? :) Mina saangi sellest TA avaldusest nii aru, et tuleb kõnelda religioonist ühiskondliku fenomeni ja võimu osana, mitte aga doktriini õpetada.
Aga ma ei arva, et see ainult ajalootunni teema peaks olema. Tjah, see kooliprogramm, mille järgi mina õppisin, sisaldas religiooni puudutavat infot lisaks ajaloole-kirjandusele ka muidugi muusikatund.
Aga muidugi oleks see TA seisukoht võinud olla kuidagi paremini sõnastatud…
Eraldi aine on igati arvestatav võimalus, mida kaaluda. Ja ma eelistan, et need kaalujad oleks inimesed, kes on nii religiooniõpetuse kui ajaloo õpetamisega kokku puutunud. Mitte ID peale vihastanud bioloogid.
Ega selles TA avalduses midagi väga hullu pole, kuid pisut läbimõtlematu ja keskpärane tundub see küll, üsna lõdva randmega tehtud (Krikut tsiteerin, väga sobiv väljend).
Mis mind selles avalduses häiris:
1. Arusaam kohustusliku RÕ kooskõla üle põhiseadusega (Villemsi kõnes on seda kindlalt väidetud, pöördumises ettevaatlikumalt sõnastatud) ei pea vähemalt eelmise õiguskantsleri analüüsi kohaselt paika (kunagi saatsin “skeptikusse” ka Allar Jõksi seisukoha, ei hakka üles otsima). Akadeemia ei peaks kahtlusi külvama.
2. Olen nõus, et hädapärast saab religioonialaseid teadmisi anda ka teiste ainete koosseisus (ehkki enamiku Euroopa praktika on teistsugune), siis nende teadmiste sidumine üksnes ajalooga ei ole kindlasti adekvaatene (kindlasti veel muusika, kirjandus, inimeseõpetus, ühiskonnaõpetus, kunst).
3. Avaldus on tehtud Eesti hariduse reformimist silmas pidades. Ehkki ma olen oma õpetatava aine patrioot ei pea ma RÕ-st ometi selle reformi põhiküsimuseks, samas on ligi pool avaldusest on pühendatud RÕ-sele. Vähemalt kaudselt näitab see minu jaoks pealiskaudsust; süvenetud pole hariduse valupunktidesse tervikuna, vaid keskendutakse ühele detailile.
Piiksatan kah oma isikliku arvamuse RÕ kohast kooliprogrammis.
Minu arvates kuulub RÕ loomulikul viisil ajaloo juurde. Tõsi, ajalugu ei piirdu sõjaajaloo ja riigipiiride nihkumise käiguga, mis (vähemalt mu kooliajal oli) ajalootunni sisuks; on kunsti- ja muusikaajalugu, teadusajalugu, no mis neist loendada – kõikvõimalik ajalugu. Kõik see ei pea olema ajaloo kursuse sees, ei saagi seal olla – ükski ajalooõpetaja ei mahuta seda kõike oma pähe ära. Sestap pole mul midagi selle vastu, et RÕ eraldi ainena kooliprogrammi ilmuks – ja seda öeldes olen ma endiselt seisukohal, et tema õige koht on ajaloo raames, ta lihtsalt ei mahu sinna.
Et meie religiooniõpetus on kristlusekeskne – nii see peabki olema. Me elame kultuuriruumis, kus kristlus on jätnud oma ilusa või koleda jälje peaaegu kõigele ja oleks täiesti õigustamatu, kui euroopa koolis tutvustataks džainismi kristlusega samas mahus. Mu täiesti meelevaldsel hinnangul peaks Abrahami kolmik (pluss gnostitsism ja muud killud) võtma RÕ mahust tubli 70-80%.
Selge probleem on võimalik usukuulutaja kooli trügimine RÕ õpetaja mantli varjus. Ma ei arva, et õpetajaks tohiks lasta ainult ateiste, sundides pürgija läbi jõhkra maailmavaatetesti (milline iganes see siis oleks). Kuidagi (ma ei tea, kuidas) peab selgelt defineerima usupropaganda ja selle vältimine peaks käima post factum, sule sappa panemise meetodil.
Muuseas (ja see on nüüd kohe väga minu isiklik arvamus), ma pole eriti kindel, et pahupidi silmadega prohvet klassi ees üldse väga efektiivne usulevitaja oleks. Tõsi, ma ei tahaks oma lastega proovida. Kindlasti poleks ta aga rahuldavalgi tasemel õpetaja, nii et juba sel põhjusel ei saa väga kitsate usuliste eelistustega inimesi RÕ õpetaja ametis pidada.
Kriku ütles:
Irw
Ja nõiduse, kui õppeaine kohta, küsime nõu Nastjalt või Hanneselt?
Ma ei kahtle, et religiooniõpetuse õpetajad peavad oma ainet suht üksmeelselt vajalikuks. Kas see ka mingit olulist väärtust omab või akadeemikute seisukohast kaalukam on….
Mis puutub religiooni osa kultuuris. Jah, see on alati olnud, on praegugi. Selle tähtsus pole absoluutne vaid sõltub pigem vaatenurgast – võid ju Bachi muusikat kuulates mõelda peamiselt jumalale aga võid ka nautida muusikat ennast, teadmata/hoolimata religioossest taustast. Muusika sellest kehvemaks ei muutu, ta evib teatud objektiivseid väärtusi, sõltumata tema loomise motiividest. Sama käib ka muude kunstide kohta.
ma piiksatan möödaminnes ja tähelepandamatuks jäädes, et kas keegi ka pealkirjas mainitud raamatut juba lugenud on?
@Ingmar –
Jah, kristlus on oma jälje jätnud kõigele, religioon laiemalt samuti. Küsimus on selles, kui tähtsaks me religiooni osa hindame.
Väga isiklikult :D pean ma seda pigem ääremärkuse tasemel oluliseks ja arvan, et nii võikski seda käsitleda – ääremärkusena ajaloo, kunstiajaloo, muusika jne. tundides. Nii on selle mõju lihtsamini hoomatav.
RÕ eraldi ainena on selle valdkonna ületähtsustamine.
Mina pean religiooni ajaloos kõvasti olulisemaks kui ääremärkus. Umbes ja jämedalt, euroopa kultuur sai aluse valgustusest, see omakorda kristlusest (kus on öeldud, et lapsed vanematega hästi läbi saavad), see omakorda judaismist, see omakorda millestki, mis on ajaloohämarustes vaevu äratuntavaks muutunud, olgu või mingi loode-Araabia sõjajumala kultus. Mis muidugi viib meid probleemi juurde, et religiooniõpetus ilma ajaloota on ka jabur, mis on hea argument RÕ-t eraldi aineks mitte pressida. Võta sa kinni.
@Ingmar – kas valgustus rohkem antiikfilosoofia taasleidmise tagajärg polnud?
@Martin Vällik – Rohkem, jah, aga vaatame teisi meie kontinendil tollal valitsenud religioone. Vana Testamendi tige jumal valitses põhimõtteliselt kogu lähiümbrust, aga siinkandis oli üks karismaatiline noormees läbi käinud ja rääkinud, et vanal on paar päris head iseloomujoont, ja andnud muuhulgas isiklikku eeskuju ligimesearmastuses. Hinduism ja selle derivaadid on iseenesest inimsõbraliku sõnumiga, aga nähtavasti keeravad oma järglastel silmad veidi sissepoole ja hägustavad reaalse maailma nägemist – VT punt on nendega võrreldes väga materialistlik. Hiina usunditest ei tea ma pea midagi; näevad küll üsna valgustatud välja.
Loomulikult mitte. Suudad sa vahet teha religioonide käsitlemisel ning mõne religiooni kuulutamisel?
Üldiselt teen ettepaneku religiooniõpetuse vajaduse teemal arutada religiooniõpetuse lõngas. Meil siin selline täitsa olemas.
@Ingmar
Religiooniõpetus kui tutvustus ja/või sissejuhatus iseenesest ei ole halb; minu “meelevaldne” hinnang kaldub selle poole, et programm peaks olema tunduvalt mitmekesisem, rõhku panna erinevate kultuuride tutvustamisele- buddism, hinduism, ka kristlusel endal on palju erinevaid vorme. Koolis räägitakse kahetsusväärselt vähe teistest regioonidest peale Euroopa ja Ameerika.
Religioon on paraku tihedalt seotud kultuuriga ja selle õpetamine ajaloo tunnis on optimaalne lahendus, ses osas oleme ühel meelel.
Ääremärkusena- moslemitel on väga oluline roll ajaloos, nad nimelt säilitasid antiikaja kirjutisi ja teadmisi, samal ajal Euroopas “möllas” pime keskaeg.
@Kriku –
Ma norin nüüd natuke- me võime koolis käsitleda ka nõidust, ID-d, homoöpaatiat, aurasid, haldjaid ning öelda, et me ei kuuluta nende olemasolu; samas nii ei tehta.
Religiooniõpetuse puudumine koolist ei ole siiamaani tõenäoliselt takistanud kedagi astumast Tartu Ülikooli Usuteaduskonda või liitumast mõne kogudusega.
Iseenesest ei oleks mul asjaliku õppekava vastu midagi, kui õppimine toimuks gümnaasiumiastmes.
Kooli funktsiooniks on endiselt anda elementaarteadmisi maailmapildist, et edasises elus tänapäeva maailmas hakkama saada. Puudusid kooli õppekavast hiljutigi arvutiõpetus, psühholoogia, ühiskonnaõpetus, hetkel pole (vist) riigikaitset.
Aineid, mida õppekavva lisada leiduks kuhjaga, samas mõnda neist on võimalik anda paralleelselt teiste õppeainete raames, koos vajaliku taustsüsteemiga.
Ma arvan, et kui koolis käsitletaks ID-d, homoöpaatiat, pshühholoogilisi mehhanisme, mille abil sektid tegutsevad jne., siis oleks tokroodadel, aigarsädemetel ja antiloodustel oluliselt vähem potentsiaalseid jüngreid.
Ausalt öelda on mulle skeptikute vastuseis religiooniõpetusele arusaamatu. Minu meelest peaks just skeptikud kahe käega poolt olema.
Ja mispärast kumbki neist peaks religiooniõpetuse eesmärk olema?
Täiesti nõus. Täpselt sel põhjusel arvangi, et religiooniõpetus on vajalik.
@Kriku –
Ma pean silmas asjaolu, kui mingi õppeaine on puudu, ei takista see inimesel süvendatult sellega tegelemast edaspidises elus.
Koolis ei ole disaini, on kunstiõpetus ja joonestamine, mis annavad algteadmisi.
Koolis ei ole majandusõpetust, on matemaatika, mis annab teatava loogilise mõtlemisi.
Koolis ei ole sotsioloogiat, on ühiskonnaõpetus
Koolis ei ole logistikat, on matemaatika
Koolis ei ole ehitusõpetust, on füüsika
Koolis ei ole mehaanikat, on füüsika ja tööõpetus
Koolis ei õpita “staarmeikariks”, õnneks
JNE, nimekiri tuleks päris pikk…
Kool ei saagi kõike pakkuda.
Kui on võimalik, siis on religiooniõpetus valikainete nimekirjas.
Ses mõttes oleks religiooniõpetus lihtsalt üks aine, mis on teiste poolt kaetud: on olemas ajalugu, kirjandus, ühiskonnaõpetus, muusikaajalugu (Muusikaõpetuse raames), kunstiajalugu (Kunstiõpetuse raames).
Ja see ei tundu eriti hea argumendina, et maailmas on väga palju usklikke, maailmas on ka väga palju “uhhuu-inimesi”; mitte valesti mõista: ma ei võrdsusta neid.
Ja korraks kordan end veel- kui oleks korralik õppekava ning see käsitleks religioonide teket ja arengut ning nende mitmekesisust neutraalsest vaatenurgast, siis ma ei argumenteeriks selle vastu, näiteks “Religioonide õpetus”.
Mina näiteks olen RÕ poolt kui seda õpetatakse keskkoolis ja valikainena. Samamoodi toetaks näiteks (ja miks ka mitte religioonikeskset või RÕ-ga põimitud) kultuurilugu, sest leian, et ajaloos ja kirjanduses õpetatavast jääb selles osas väheks.
Ja miks peaks religiooniõpetuse eesmärk olema religiooniga edasises elus süvendatult tegelemine? Minu arvates puudub siin seos.
Aga siis võib-olla suunakski oma kriitika õppekavale? Oleks minu meelest palju konstruktiivsem lähenemine.
@Starker – Pigem kultuurilugu, millesse on põimitud religioonitemaatika, kultuur on suurem ja üldisem. Eestis vohav kultuurivaenulikkus ja -võõristus vajaks muutmist, peaaegu iga nädal võetakse meedias sõna antud teemal.
Kriku:
Milliseid elementaarteadmisi, milleta tänapäeva maailmas hakkama ei saa, annab religiooniõpetus? Millised hetkel Eestis toimuvad protsessid on niivõrd religioonipõhised, et noori koolipingis religiooni osas harida tuleb? Küsimused pole retoorilised, mind siiralt huvitab su arvamus.
Kui midagi koolist puudu on, siis hoopis ajakirjandus – teadmine sellest, kuidas meedia sisu sünnib teeb inimesed märgatavalt teadlikumaks igasuguse uhuu-tarbimisel ;)
Aga ma arvan, et kirjandus- ja emakeeletund võiksid selle katta küll (ehkki ma ei ta, kas televisioon sinna mahub, aga teisest küljest, televisioonis töötatakse kah keelega).
Üldiselt on üks keskhariduse eesmärke vist ka kriitiliselt mõtlema õpetada ning sellest lähtuvalt tundub mõistlik jälle lähtealus “vähe aineid, aga sügavamalt”. Pealekauba, ei ole vaja arvata, et kool on ainus koht, kus inimene teadmisi saab. Minu arvates võiks olla religioonikäsitlemine teiste ainete raames piisav, et huvi tekkimisel inimene teaks, kust minna teavet edasi otsima.
Lisaks – kui leida, et teadmised religioonist on maailmapildile vajalikud, siis miks? Väga tihti üteldakse, et erinevad religioonid on omanud ja omab olulist kohta nii kultuuris kui poliitikas, rääkimata mõttesüsteemidest jne. , siis tuleb seda õpetada. Väga hea – see just kinnitabki, et religiooniinfot tuleb anda seotult nende aspektidega, et tekitada üldist “pilti” :)
Kui ütelda, et religiooniõpe suurendab ühiskonna moraalsust (olen ka seda aeg-ajalt kuulnud), siis see on minu arvates siiski juba usupropaganda, mis ei peaks riigikooli kuuluma.
Talaraich, osaliselt ma ülalpool juba vastasin… Üks eesmärke võiks olla noorte harimine, et nad sektidesse ei satuks. Teine asi on loomulikult see, et suur osa AK välisuudistest näiteks on ilma mingite religioonialaste teadmisteta küllaltki arusaamatud. Eestis on küllalt inimesi, kes arvavad, et islam on see, mida praktiseerib Taliban või et Tiibet on või võiks ilma Hiina okupatsioonita olla budistlik Vatikan.
@Kriku – kõlab kui unistus, et tekib arusaamisoskus; tõenäoliselt on AK vaadajateks enamuses kõrgharitud inimesed, ülejäänutele vist ükskõik (a’la Võsareporter) või kõlan liialt pessimistlikult?
Ja vajalik analüüsioskus, kuidas seda omandada?
Kui su pessimistlik hinnang õige peaks olema, võiks selle alusel suure osa praegusest programmist välja visata – ajaloo, kirjanduse jne. Mis vahet seal on, mis aastal II maailmasõda algas või kes oli Karl Ristikivi? Keda kotib?
@Kriku – mul on seljataga hiljutine kogemus Eesti Kaitseväes ajateenijana, olles ise kõrgharidusega, ülejäänud olid kutsekoolist.
Asjaolusse, et keegi on elu jooksul läbi lugenud raamatu, vaadati imestunud pilgul. Kahtlen, kas nad teavad Karl Ristikivi või mõnda teist kirjanikku. Minu teenistuse jooksul lahkus meie seast Mati Unt, selle peale küsiti, kes tema on jne. Jutt ei käi ühest-kahest inimesest, vaid tervest põlvkonnast.
Ka tudengite teadmisest maailmas on tihti kesisevõitu ja seda Tartu Ülikooliski. Küsimus Soome presidendi kohta võib osutuda uskumatult keeruliseks (isiklik tähelepanek).
Minu ebameeldivaks üllatuseks ei osanud kaadrikaitseväelane tihti õigekirja, dokumentide vormistamiseks kutsuti appi neid, kes oskasid “lugeda-ja-kirjutada”.
Juhiks lihtsalt tähelapu asjaolule, et probleem algab sügavamalt, kas kodust või poolikust kooliharidusest; mingi õppeaine uisapäisa lisamine õppekavva ei muuda “maailma paremaks”.
Kuid diskussioon õpekava ja kooli kohta sobiks pigem rubriiki “Pseudoteaduste paraad üldhariduskoolis”.
Kriku kirjutas:
Minu andmetel on ka Afghanistanis hulka inimesi, kes just nimelt niimoodi arvavad. Ja see, et kohalikes koolides Taliban hoolega religiooniõpetust jagab, ei ole millegipärast asja parandanud.
Dig, ära nüüd ikka Eestis planeeritavat religiooniõpetust Talibani või mederese-koolidega võrdlema hakka. Keegi ei taha Eesti koolidest kloostrikoole teha. Isegi sina võiks mingeid demagoogiapiire tunnistada.
MD, sinu vaatlustest lähtuvalt viskamegi siis nii ajaloo kui kirjanduse välja või? Või pigem asume seisukohale, et need on programmis siiski vajalikud asjad, kuid koolisüsteem on sinu kaasvõitlejate näitel olnud märkimisväärselt ebatõhus?
@Kriku – esmalt, olen Marv või Margus, mitte MD, eks. Teisalt ma ei väida, et ained peaks koolist välja viskama, seda ei tohi mitte mingil juhul teha.
Pigem on vaja tõhustada tööd, mis on seotud hariduse andmisega, mingi õppeaine lisamine ei tee õpilastest spetsialiste Iraagis, Iraanis, Pakistanis ja Afganistanis praktiseeritavate islami erivormide alal. Küsimuseks jääb, kui palju on vaja kulutada aega, et leida erinevusi katoliikliku, õigeusu, anglikaani kiriku vahel.
Koolihariduses on pakilisemaid probleeme kui mingi aine lisamine õppekavva, mis oleks kui “Rosetta Stone”, mis lahendab kõik probleemid.
Puudu on noortest õpetajatest, palkad ei ole rahuldavad. Samuti õpetajate koormus aetud ebainimlikult suureks. Õppeainete omavaheline sidumine oleks ehk olulisem eesmärk.
Tasakaalustatud ja neutraalse religioonihariduse vastu
Religiooniõpetust soovitatakse ka “usuvabaduse” egiidi all, kui viimati kontrollisin, siis Eestis on usuvabadus, kusagil ei ole keelatud tegeleda endale meelepärase religiooni praktiseerimisega.
Vabandust, nimed läksid segamini jah.
Mitte ükski õppeaine ei “lahenda kõiki probleeme” ja kindlasti ei tee seda ka religiooniõpetus. Samuti ei tee mitte ükski õppeaine kellestki spetsialisti mitte ühelgi alal. Spetsialistiks saab ikka pärast üldhariduskooli edasi õppides, eks.
Õpetajate puudus on juba sekundaarne küsimus.
Kriku ütles:
Hullupilguga matemaatikuna ei saa ma teisiti kui tõlgendada seda, mida inimesed ütlevad. Katsed tõlgendada seda, mida nood inimesed mõtlevad, ning selle arvelt seda, mida nad ütlevad, ignoreerida, viivad tavaliselt rappa. Ja kes see oli, kes ütles, et Eesti inimeste Talibani õpetuse Islamiga samastamine johtub sellest, et meil religiooniõpetust ei õpetata?
Ja keegi pole öelnud, et Eesti koolidest saavad medresed.
Näedsa, raamat leidnud mainimist lugupeetud Toomas Pauli artiklis:
Mis läinud, see läinud
Vennaskonna nägemine on muidugi usumehe enda viirastus või oma kommete ja tavade projitseerimine teistele ka siis, kui selleks põhjust pole.
samas ei saa ju ka eitada, et tõesti ON teatud kindel, ehkki veidi häguste piiridega seltskond, kes peaasjalikult neid teemasid arendab. muidugi iseasi, kas seda mingiks vennaskonnaks võib pidada.
Nojahh, need pole just kohalikud ristiinimesed, aga just natuke aega tagasi mindi suurel Ameerikamaal küpsiste sissevehkimise pärast päris pöördesse, või kuidas?
Fundamentalist on fundamentalist, sõltumata tema usutunnistusest.
@hjarg – Vabandust, millisest küpsiste sissevehkimisest on jutt? Tunnen ameerika usuhullude vastu põgusat huvi, tahaksin rohkem teada.
muidugi…tuleb täpsustada, et on ka eestis ektremiste. olen ühega neist isegi kokku puutunud ning aeg-ajalt ilmutab ta end mind ja mõnda teist suuremat vastalist hea sõnaga meenutades taas. sel juhul on tegu tuntud antti loodusega aga õnneks on tema viimasel ajal koomale tõmmanud.
aga on ka teisi persoone, kes on avalikult tunnistanud, et kui nemad saaks jumalalt selge ilmutuse, et tarvis on teostada ilmalikus mõistes kuritegu, siis nad seda ka kõhklemata teeks.
@lauri – üks küpsis ehk oblaat ehk armulaualeib sai kuulsaks siis, kui üks üliõpilane selle väidetavalt “pantvangi” võttis ehk allaneelamata kujul kirikust (või pigem missaks kohandatud ruumist) koju viis. Katoliiklased tõlgendasid seda kui Jeesuse Kristuse pantvangi võtmist ja tegid palju ja koledat kära. Tapmisähvardusteni välja.
Asi aga pöördus absuriteatriks siis, kui kuulus bioloogiaprofessor PZ Myers – usklike õudusunenägu – asja jutuks võttis ja millest siis crackergate välja koorus.
Meil oli sellest juttu siin:
Katoliku Liiga ründab professorit ehk armulaualeiva seiklused
Ma tahaks rõhutada, et Toomas Paul kindlasti mingi ekstremist ja usuhull pole. Pigem on skeptikute liitlane, sest oma artiklites tunneb pidevalt muret eestlaste ebausu pärast.
Kahjuks pole terve artikkel, aga eestlaste tontusklikuse lõigud on just alguses.
kust see välja paistis, et keegi toomas pauli ekstremistiks ja/või usuhulluks pidas?
Ega eriti ei paistnudki, aga kuna siinne suhtumine kristlastesse kergelt öeldes kriitiline, tahtsin, et härra Paul kindlasti usuhulludest eristuks.
ooh, siinkohal sa vast liialdad. ehkki ma nüüd ei tea kah sest teiste osas ma eriti pead anda ei julge. enda kohta võin aga käsi südamel öelda, et kuniks mehel mõistus peas ja kogu jutt ei koosne piiblitsitaatidest, pole hullu midagi. võtame näiteks kasvõi sellesama Ateistliku Universumi – tõlkimise käigus tekkis tõsine probleem seoses piiblitõlgetega, mis eesti- ja inglisekeelses versioonis mehiselt erinevad. selle asemel, et teemast vaiskelt mööda nihverdada, andsin sõna sellistele segastele kodanikele nagu vello salo (päris pöörane usuhull, kloostris elav munk ja muidu teoloogia alal vist eesti kõige fanaatilisem vend, ehk siis tüüpiline ekstremist :-D ) ja urmas nõmmik (natuke madalama kategooria usuhull ja lisaks lausa jäleda usupesa õppejõud), kelle koostöös sündis raamatu lõppu pisike lisapeatükike, mis neile tõlgetele ja nende algupäradele pisut valgust heidab. nii, et minu poolt on asjalik selgitus alati tervitatud, isegi kui selle annab vastaspoole esindaja (või isegi kaks niisugust!)
Ja kolmas selles seltskonnas siis ennast saatanale pühendanud ogar sektant. Usutavasti on tulemus vägev :)
noh…see ogar saatanasektant võttis lihtsalt eelmainitud usuhullude ogarad seletused, nokitses need kokku ning kooskõlastas mõlema osapoolega, et kõik ikka klapiks ning pärast porinat ja põrguähvardusi ei kostuks (kirikuvande alla panemise võimalustki ei julgeks välistada). küll aga võib tema kaela veeretada 95% sellest süüst, et taoline jumalavallatu ja jäle pamflett üldse tõlgitud ja trükitud sai. mannetu 5% süüst võib aga minu poolest vabalt martinile delegeerida, kuna just tema selle raamatu inglisekeelse versiooni kurjakuulutavat paharetinaeru kõkutades sahtlist lagedale tõi.
Nojah, siis on ateistlik usuhullus ka ikkagi vähemalt nominaalselt esindatud.
Kohe näha, et see Saksa piiskop pole seda raamatut lugenud:
Saksa peapiiskop: natsismi ja kommunismi kuritegudes on süüdi ateism
Teine võimalus on see, et on raamatut küll lugenud, aga:
Kuna:
Tülgastav näide vastastikusest sõimust. Kas tõesti midagi mõistlikumat pole, mida siin lehel refereerida? Või õnnestus meil Jasoniga ülalpool uus standard kehtestada?
Lugesin raamatu läbi ja tahtsin juba kaeblema tulla, et mis selle sisus nii uut ja rabavat oli, et kaante vahele kippus, aga mainitud saksa piiskopi avaldus tõestas teose vajalikkust. Enda jaoks midagi uut ja põrutavat ei leidnud, kuna olen netiportaalides avaldatud evolutsiooniuudiste kommentaariumi andunud lugeja, kuid tean päris mitut tuttavat, kellele seda teost üldhariduslikul eesmärgil laenata.
Kui millegi kallal viriseda, siis toimetaja oleks kirjavigade otsimisel võinud pisut hoolsam olla. Ma pole küll filoloog ja süüvisin pigem sisusse, kuid üle ühe lehe jäi ikka silma midagi sellist, mille eest emakeele kontrolltöös hinnet oleks alandatud.
Üldiselt oli tegu väga tänuväärse lugemismaterjaliga, mis nõuab lisa. Richard Dawkinsi “God Delusion” oleks väga tahe eestikeelne lugemismaterjal, kas on juba plaani võetud? :)
eks näpuapsakate pärast tuleb muidugi vabandust paluda…nii enda kui ka 3-4 ülelugeja eest aga eks neid ikka juhtub :-(
kui ma täpselt teaks, mis seis delusioniga eestis on, oskaks selgema seisukoha võtta ja ehk selle isegi tõlkija kraesse suunata sest teos on seda kahtlemata väärt. kuulujutu tasemel on infot, nagu keegi tõlgiks või midagi taolist aga ma pole sellele täit kinnitust saanud ja kahjuks pole tänaseni õnnestunud ka dawkinsilt ega ta kirjastajalt mingit kommentaari saada.
see-eest võin saladuskatte all poole sõnaga vihjata, et ühel heal päeval on oodata midagi kodanik hitchensilt ja üsna varsti on midagi oodata ka härra goldacrelt (http://noriabooks.com/est/?lid=9)
Ma ei saa teps mitte aru, mis kirglik sisemine sund see sul, Kriku, on, mis sunnib sind ambrasuurile viskuma koheselt, kui kuuled sõna kristlus või tajud sellele rünnakut…
Minu arvates on pigem kummaline, et üks ateismiraamatuke sunnib austet kirikutegelasi paanikanuppu vajutama (üllatus üllatus – “meilgi on võitlevate ateistide vennaskond” – prrr, kui õudne, evil people!), kui kõiksugu usukirjandust tuleb kui vändrast saelaudu ja njuueidzhist on poodide esoteerikanurgad lookas, president ja valitsus osalevad kirikuteenistustel, sõdurid vannuvad jumalale truudust, munitsipaalkool sunnib palvetama jne.
Äsjamöödunud pühade õige tähendus oli arvatavasti selgelt meeles peale kristlaste veel vaid VAV-l (võitlevate ateistide vennaskond on ju päris vahva nimi). Ülejäänud usuleiged eestlased värvisid niisama oma ja laste meeleheaks mune, Kristuse müsteeriumi üle pikemalt juurdlemata. Niisamuti saab ka raamat, kus piiblitõdesid ümberlükatakse, minna korda vaid inimestele, kellel on selles küsimuses mingi positsioon olemas. Kristlastel on see muidugi olemas, nagu ka ateistidel. Seepärast on see raamat neile mõlemile oluline. Kuid usuleige inimene seda lugema ei hakka ja värvib aga järgmisel aastal jälle rõõmsalt mune ja soetab endale poest näiteks keraamilise lihavõttejänese . Õige ka.
huvitav jah…siinmail pole enne AU’d ühtki otseselt ateistlikku raamatut avaldatud vist juba kuuekümnendatest saadik (erinevalt teatavatest puuseparaamatutest). selles valguses on tõesti kummaline kuulda, et kellegi arvates on meil võitlevate ateistide vennaskond. isiklikult olen juba ammust ajast netist mingitki vastavat kohalikku kommuuni (ühing, foorum vmt) leida aga vaat…pole õnnestunud. ilmselt pole meite rahval see häirenupp veel punaseks minna jõudnud.
eila õhtul oli viasat histori peal tore saateke (pealkirja ei tea), kus usuhulludest räägiti. sealhulgas esines üks kahtlaselt kent hovind’i näoga härrasmees huvitava avaldusega, mis kõlas umbes, et “see on ikka jube, kui rahva enamus saab demokraatia teel otsustada mida iganes! valitsustel peaks jumala seaduste näol olema ikka selge juhis, mille piires tohib tegutseda”. paraku jäi mulle arusaamatuks, kes neid jumala seadusi valitsus(t)e tarbeks tõlgendama hakkaks.
______
mis aga kriku kristluselembusesse puutub, siis tahaksin ma küll hirmsasti uskuda, et selle näol on tegu äärmiselt arenenud usuvabadusekaitse ilminguga, mis väljendub selles, et ta kaitseb kõigi kristlaste õigust uskuda jeebusesse ja piiblisse aga kahjuks tundub mulle, et ainult kristlus tema sellise soosingu ära on teeninud. seega luban endale julgust avaldada kahtlust, et kriku on lihtsalt kapikristlane.
salvey ütles:
on jah vahva nimi. peaks lausa sellise asja ametlikult moodustama kuna miskit taolist meie maal ju veel pole. ja põhikirja kirjutame mtü VAV likvideerimise kohta punkti, et VAV likvideeritakse 24h jooksul pärast eesti viimase teisti surma või emigreerumist.
Jason ütles:
või pärast seda, kui mingi jumal enda olemasolust teada annab.
Asi pole kristluses. Asi on selles, et mulle käib tõsiselt närvidele, et lehekülg, mis justkui peaks edendama kriitilist ja loodusteadustega arvestavat mõtlemist, solgitakse ära lõputute heietustega väärtushinnangute, moraali jne. teemal. Küsimus pole ainult kristluses, vaid ükskõik millises sellises materjalis (sh. poliitilised eelistused jne).
Reedel just rääkisin ühe inimesega, kes ütles, et just selle pärast on ta skeptik.ee lugemisest loobunud. Ta tõi paralleeli “Minutiga”, mis on muutunud (info)tehnoloogiauudiste leheküljest ameerikavastaste vandenõuteoreetikute leheküljeks (kui huvitab, võin kodaniku nime anda erakirjas). Sellist targutamist on delfi jms. paigad niigi täis. Skeptik.ee-l on oma spetsiifiline funktsioon täita ning mingi müra juurde tekitamine kahjustab seda funktsiooni.
Rääkimata sellest, et suurel osal siinseist kommenteerijaist näivad puuduvad igasugused teadmisest ükskõik millisest religioonist, sh. kristlusest, või siis ajaloost laiemalt.
Kriku ütles:
minule tundub see küll tiba nagu otsitud põhjendusena sest jumala eest – keegi ei sunni inimest ju ometi just neid artikleid ega kommentaare lugema ning seda va meepoti ja tõrvatilga lugu ei usu ma mitte üks teps.
@Kriku – Teinekord lipsavad isiklikud väärtushinnangud argumentide vahele, me oleme ju inimesed, ära nii väga pahaks pane. Ja palun ära ise nördinult jalga lase, siin hakkaks usu teemadel rääkides väga igav, kui keegi vastu ei virutaks.
@Kriku –
Mul pole erilisi teadmisi kristlusest ja ma ei viitsi neid ka omandada – minu pärast võivad kristlased need teadmised endale hoida. Tegelikult ei viitsi ma ka vendade Grimmide loomingut kuigi tihti lugeda:)
Ja ma olen isegi pisut nõus, et religiooniteemad pole otseselt skeptikute rida, need on pigem folkloristide või vanavara kogujate rida. Aga seda ainult niikaua, kuni need teemad jäävad usklike endi vahelisteks teemadeks. Niipea, kui nad – st. usklikud – püüavad oma väärtushinnanguid ja moraali kogu ühiskonnale peale suruda, muutub see kogu ühiskonna, ka skeptikute, teemaks.
Olen nõus ka sellega, et kohati on siin foorumis tunda isiklike veendumuste eelistamist, eriti siis, kui asi pole päris selge. Teisiti öeldes – puudub piisav skeptilisus skeptitsismi suhtes:) – õnneks harva. Ma ei pea kuigi arukaks kindlate positsioonide võtmist küsimustes, mille vastust pole teada, isegi, kui seda võib oletada.
Enamasti pole siin kajastatud mitte religiooni, vaid selle siirdeid ühiskonda ja see peabki olema skeptikute rida.
Arvestedes seda, kui vähe kristlus eestlastele korda läheb, on see meie ühiskonnas ilmselgelt ülekajastatud-üleesindatud.
Kus on öeldud, et väärtushinnanguid ei või väljendada?
Kas skeptik on siuke tegelane, kes väärtushinnanguid ei peaks omama ega neid väljendama? Mina nii ei arva. Aga nagu näha, on ka teistsuguseid arvamusi ja minu väärtushinnangute kohaselt on see hea, et neid teistsuguseid arvamusi on ja neid ka väljendatakse.
@Kriku – aga enamasti ongi arutelude baasiks loodusteaduste saavutused, aeg-ajalt kisub moraali ja eetika peale ära; moraal ja eetika ei vaja ilmtingimata religiooni “imelist puudutust”
Mis puutub minut.ee-sse, siis see on tõesti käest ära
Jason
Keegi ei sunni ka skeptikuid “Vaimumaailma”, “Õhtulehte” või “Vikerkaaresilda” lugema.
Ingmar
Ei pane. Aga distsiplineeritud mõtlemise oluline tunnus on see, et suudetakse vahet teha faktiväitel ning väärtushinnangul ja ei esitata neid samas kontekstis. Skeptik.ee võiks pigem tähelepanu pöörata juhtudele, kus nii tehakse (väga levinud demagoogiavõte, tahtlik või tahtmatu), mitte seda tervete lõnade kaupa ise viljeleda.
Tõnu
Siis tasuks hoiduda ka neil teemadel sõna võtmast.
Ei ole nõus. Sellisel juhul ei ole võimalik skeptik.ee teemaderingi piiritleda delfi.ee või mistahes muu kanali teemaderingist.
Martin
Mina ka mitte – aga seda ma pole ka öelnud. Peale selle, et skeptik omab väärtushinnanguid, ta ka sööb ja roojab ja käib korvpalli vaatamas ja sõidab autoga ja istutab puid ja korjab seeni ja loeb koomikseid ja seksib vabas looduses jne. jne. jne. Kas kõigest sellest peaks siin kirjutama?
Kui näiteks grupis alt.linux.security hakkab keegi lällama Hitleri kuritegudest, saadetakse ta kohe puu taha – hoolimata sellest, et tal võib ju Hitleri suhtes täiesti õigus olla ja tal on kindlasti õigus midagi kõigest sellest arvata ja seda arvamust ka väljendada. Siin on täpselt samasugune teemakohasuse probleem.
Praegu pakub skeptik.ee paljudel juhtudel kirjutajate väärtushinnangutest lähtuva ja faktiväidete osas eksliku lahmivavõitu kriitika näol ise materjali, mis tegelikult peaks olema skeptik.ee arutelu aineks.
Kriku ütles:
aga näe, me loeme. rõõmuga! kommenteerime neid. rõõmuga! arutame nende üle. rõõmuga! ja näiteks mina küll ei tahaks, et need väljaanded ilmumise lõpetaks sest ilma nendeta oleks hulga vähem lõbus.
seega vabastan vähemalt ennast kiibitsemise süüst.
NB! kiibitsemine ei tähenda vaimset mikroelektroonikat :P
No vaat’ mina siin tunnen ennast vahel natuke nagu “Vaimumaailma” kommenteeriv skeptik. Päris nii hull see asi muidugi ei ole, aga teatud sarnasus ei puudu nii tegevuse iseloomu kui motiivide osas.
Kriku esitas faktiväite:
Järgmises lauses esitas Kriku väärtushinnangu:
Loomulikult on mõlemad ülaltoodud väited hinnangulised.
Kas sa ei nõustu emba-kumba hinnanguga?
dig ei nõustu seisukohaga, et kui üks umbluulane faktiväiteid väärtushinnangutega kokku segab (“meie organismi puhastav kreem ehtsate laseriosakestega on väga tõhus vahend gripi, koolera ja vähi vastu, sest seda kreemi toodab patuta piiskop ise ja patuta elu on väärtuslik”), siis peaksid skeptikud selle umbluu kritiseerimisest hoiduma.
Ning kus Dig sellist seisukohta kohanud on?
Nagu öeldud, skeptik.ee võiks pigem tähelepanu pöörata juhtudele, kus nii tehakse (väga levinud demagoogiavõte, tahtlik või tahtmatu), mitte seda tervete lõnade kaupa ise viljeleda.
Kas see teeb Kriku õnnelikuks? Või peab ta nüüd nurisema, et skeptik toetab väärtushinnangut, mille kohaselt Rubiku kuubiku tahud ühevärvilised peaksid olema?
uuh, Kriku & Dig, I do love you both! keep it flowing:P
Ei, Kriku ei arva, et kuubikujutuga üritataks varjatult mingit maailmavaadet promoda. Teemaväline küll, aga vähemalt mitte propaganda.
Tänan, karsumm, Kriku ise armastab ennast ka.
http://foorum.usk.ee/index.php?topic=3222.from1241256921;topicseen#msg39533
näe kui tore, et nüüd juba ja fundametaalsed kristlased ateistlikku kirjandust reklaamivad. vaat see on tõeline tolerants, millest meilgi tuleks eeskuju võtta!
Kas raamatus viide Effelile ikka leidub? Ning ma loodan, et ei puudu ka kokkulepe tema pärijatega…?
raamatus on sõna-sõnaliselt kirjas: “Esikaane pilt on inspireeritud Jean Effeli loomingust.”
kaanepildi valmistasin ma joonistamise ja kollaaži teel ise, kasutades vaid Effeli’le iseloomulikku jummi “kontseptsiooni.” ehk siis teisisõnu: tegu ei ole Effeli pildi kasutamisega. nii, et paraku pole mul Effel’i pärijatega mingit pistmist.
On olemas ka selline “arvustus”:
Ateistlik universum – satanistid ja skeptik.ee ühiste jõududega usu vastu!
Huvitav, kas “arvustaja” raamatut üldse on lugenud?
Ah et Jason on siis satanist!
Pole selle asjaga eriti kursis aga kas tegemist mingi usuvärgiga? Kui jah, siis milline on ateistliku universumi suhe satanismiga?
Jumalat pole aga saatan on? Samas, nõidu jälle nagu pole.
Ei tundu küll eriti järjekindlalt teaduslik maailmavaade:)
@Tõnu – eks ta ole kõrvalseisjale jah veidi keeruline mõista esmapilgul aga asi on tegelikult väga lihtne: tüüpiline satanist ei usu ühtki jumalat ega muud taolist elukat. tegu on pigem filosoofiaga, mis järgib mõningaid religioonile iseloomulikke praktikaid. miks? ausalt öeldes lihtsalt selleks, et oleks huvitavam ja ka selleks, et tugevdada omavahelist sisemist ja välist sidet.
mu naine tõlgib parasjagu põhjalikumat materjali satanismi ja ateismi sarnasustest-erinevustest ning koostab just selle looduse kirjutise ajendil põhjalikumat ülevaadet. näis, mis sellest tuleb. kui valmis, võin siia ka viitelingi panna.
Huvitav küsimus on see, et milleks sellist õpetust siis satanismiks nimetada ja seda seostada sõnaga “saatan”, nii võib kõrvaltseisjatele vale mulje jääda, justkui oleks tegu kuritahtlike isikute ühendusega.
Kujutlegem jumalameest (teisti), kes väidab, et tegelikult on Jumal kõige sümbol, mida ta usub, mitte mingi reaalne isikustatav tegelane. Või siis meenutagem meie sõpra Andrest, kes rääkis ka pikalt sellest, kuidas astroloogia on hoopis sümbolite süsteem ja “filosoofia”, mitte millegi ennustamine. Moodsad kristlased ka vahel räägivad, kuidas nende jaoks on kristlus ainult moraaliõpetus ilma igasuguse jumalasse uskumiseta.
Minul isiklikult on sisulist vahet isikustatava ning sümboolse jumala järgijate vahel raske aduda.
Kriku ütles:
Minu jaoks näiteks on vahe suur ja oluline. Teine järgija mängib mängu etteantud teemal (mille vastu mul pole miskit), esimene kuulutab väidet, mis olematu tõenäosusega tõene on (mis sunnib mind dotseerivalt sõrme tõstma).
@uurija – esiteks, miks peaks satanistid eriti muretsema kõrvalseisjate pärast?
teiseks on saatana nimi võetud kasutusele teatavate väärtushinnangute pärast, mida esindab iidne jumalakuju shaitan. lisaks on siin mängus teatav annus sarkasmi, musta huumorimeelt jmt.
Minu meelest väljendub kumbki käitumismall religiooni poolt ette kirjutatud moraalinormide täitmises ühtmoodi.
Erinevus võiks seisneda näiteks isikustatud jumala poole pöördumises. Mis puutub jumala ja inimese suhtesse, siis ka teistid vaidlevad selle üle tuliselt ja juba mingist 5.-6. sajandist peale (vt. näiteks semi-pelagianism). Vaba tahte õpetusega on seotud keeruline diskussioon ja ma ei teesklegi, et sellest mingil suurel määral aru saan. Antud kontekstis on aga oluline, et suur osa teiste põhimõtteliselt eitab inimese võimalust mõjutada Jumala tegevust. Mulle isiklikult tundub, et nende usk isikustatud jumalasse ei saa suurt midagi lisada nende religioossete tunnete praktilisse väljundisse.
Ei peagi. Olgu jääv teile teie satanistlik tõde. Nema.
kriku, ära pahanda aga tead, ilma otsese vajaduseta või kui otse ei küsita, ei viitsi tõesti kellelegi loenguid pidama hakata. selleks puhuks on maailmas hulgaliselt informatiivseid veebisaite, kust omal käel otsida saab. kui aga kellelgi lähem huvi on, siis saab alati mõne “eksperdiga” kokku leppida ja põhjaliku selgituse saada.
Väga õige. Vaadatagu Internetist. Nema.
@Jason – võib-olla kohatu küsimus, kuid kas satanismiga tegeldakse, sest see on “lahe”?
See tuletab mulle meelde maauskliku sektandi hallsilma. Kui tollelt küsiti, et kuidas see juhtus, et ta ristitud on, siis vastas ta, et oli vaja ühele ristitud naisolevusele “seeliku alla pugeda”. Nüüd käib siis pühapäeviti perega kirikus ja ülejäänud ajal on vaheldumisi maausklik ja ateist, vististi sõltuvalt tuule suunast. Tõesti, ma ütlen teile, äraarvamata keerulised on Issanda teed.
@Marv – ei oska kellegi teise eest kosta aga minu jaoks on primaarne, et see tundub mulle igati elulähedane, viljakas jpm. nii, et ühesõnaga võibolla siis “lahe”? aga mis on üldse “lahe”? kuidas seda defineerida?
@Jason – mulle tundub alati pisut kummaline, et inimene tunneb tungivat vajadust astuda mingisse ühingusse (ka sellisesse, mis rõhutab Mina)…
Põhjus, miks ma teemat torkima hakkasin, on selles, et satanismi saab mõista/tõlgendada mitmeti, lisaks on tekkinud temast pigem negatiivne arusaam. Natuke lähemalt seletamist ei teeks paha; eelpool mainiti juba sarnasusi ateismiga.
kust ilmneb “tungiv vajadus kuuluda mingisse ühingusse”? muus osas on aga täiesti normaalne, et sarnaste huvide ja eesmärkidega inimesed ühinevad ja koonduvad. nii, et milles probleem?
eks seda seletamist ole meedia ja avalikkuse soovil viimase 10a jooksul tehtud omajagu ja võin vist kätrt südamele pannes öelda, et kui nüüd veel keegi siin eestis väidab, et tema pole kuulnudki ja arvab ikka veel, et satakad…noh…khkhnmm…surnuaial kasse söövad vmt, siis on see küll sügavalt tema enese probleem.
samas aga ei lõpe selgitustööd ja tutvustamised ilmselt iialgi ning olles selleks hinges alati valmis, tuleb tunnistada, et tegelen hetkel taustarežiimil suuremat sorti ateistlik-ratsionalistlk-filosoofilise satanismuse tutvustamise ettevalmistamisega. eks mu kallis ja usin naisuke avaldab ikka aeg-ajalt oma blogis mõningaid mõtteavaldusi aga eks ma annan märku, kui midagi huvitavamat kirja on pandud.
@Jason – asjalik link oleks täiesti piisav, sest googeldades võib põrgata kõiksugu infoallikate otsa.
Tekib tunne, et teatud harud võtavad kõrgema jõu/vaimu/hinge/jumaluse esinemist tõsisemalt kui teised ja on neid, kes seda otsesõnu välja ei ütle ning peidavad end saatana karakteersete omaduste taha.
Niivõrd provotseeriva nimetuse kasutamine ise oma juba ohtu (kui see ei ole just eesmärk omaette), lihtsam oleks näiteks “Inimeste ühendus”
***
[kassid kassideks ja hauad haudadeks]
eks ma jagan siis mingit jutulinki kohe kui tihkan mõnele eestikeelsele käe alla panna. hetkel pole nii palju vaba aega, et ise kirjutada, mispärast pean jääma lootma usaldusväärsetele kaaslastele.
muideks, kui guuglisse panna lihtsalt atheism+satanism, siis leiab kah hulgaliselt pädevat lugemist, ehkki võõrkeeltes.
@Marv – provotseeriv on satanism mumeelest ainult neile, kes saatanat, jumalaid ja muid üleloomulikke tegelasi päriselt olevateks peavad ning arvavad end kuidagimoodi selle “hea” poole peal olevat. Sedasi lasevad nad end provotseerida ja närvi ajada iseenda ettekujutusest, eelarvamustest, kinnisideedest, dogmadest ja paras neile.
“Satanism on jultunult isekas, brutaalne filosoofia. See rajaneb uskumusel, et inimolendid on loomupäraselt isekad ja vägivaldsed.” Need sõnad ei kuulu La Vey oponentidele, vaid pärinevad tema poulaarse manifesti, “Saatana Piibli” sissejuhatusest./…/ Kogu La Vey “Piibli”sisuks on rohmakas rahvalik psühholoogia, mida on vürtsitatud mustade altarite, gongide, kellade, karikate ja alasti kehadega. Miks neid tülikaid atribuute vaja on? Sellepärast, Selgitab La Vey, “et inimene ihaldab tseremooniaid ja riitusi, fantaasiamängu ja lummust, neid imesid ja kujutlusi, mida religioon pakkus minevikus.”/…/
Jeffrey B. Russell “Nõiakunsti ajalugu”
Selgitan veel igaks juhuks, et sarnasus minu kasutajanime ja A.S. Lavey nime vahel on juhuslik :)
@Martin Vällik – esitan küsimärgi ‘?’, sest osaliselt on skeptik.ee sait ju suunatud religioosse mõtteviisi ja umbluu vastu? Ja emotsionaalseks on paljud muutunud, siinkohal küsimus: “seisukohaks “hea” poole peal olemine?”
Võtan paari sõnaga kokku selle mille Jason kirjutas ja siis lisan oma kommentaari:
Ühesõnaga kui Jason nõuab minu käest millegi kohta tõestusi, mida mina usun aga tema ei usu, siis ei anna ma neid talle kuna puudub otsene vajadus, lisaks on kindlasti netis palju veebisaite, kust ta ise otsida saaks.
Minu elufilosoofia ei põhine ühelgi iidsel jumalakujul.
Minu elufilosoofia ei järgi mitte ühtegi mitte ühelegi religioonile iseloomulikku praktikat.
Seega võin ma väita, et minu maailmanägemus selle jutu põhjal on märksa ateistlikum, kui satanist Jasonil.
kulla celtic, filosoofilisi tõekspidamisi ja maitse-eelistusi ei ole võimalik mõõta tõestusmaterjalide mõõdupuuga. küll peab ikka rumal olema, et sellest mitte aru saada…
sellal kui mina räägin maitse-eelistusest, mida ei ole mitte kuidagi võimalik “tõestada”, räägid sina väidetavatest faktidest, väidetavalt reaalsetest nähtustest ja muust taolisest, mida on võimalik tõestada, ent seda sa ei tee.
niisiis, ma küsiks, et misasja sa nüüd siis porisesid? kas said ikka aru, kus vea tegid või jätkan selle selgitamist sulle taas paarikümne postituse kujul (mis loomulikult ei garanteeri see, et sa ka millestki aru saad)?
@salvey – üldjoontes on see muidugi tõsi, ent lavey on siiski pigem inimene, kes tee-ehitusega paralleele tõmmates lõi vaia maasse ja näitas kätte suuna. kahjuks ei saa paljud satanismikriitikud sellest tänaseni aru (või ei taha aru saada?), et vundamendiaugu kohale on vahepeal ka maja kerkinud.
Jason ütles:
Jason… mina räägin samuti maitse-eelistustest ja oma filosoofilistest tõekspidamistest. Minu jaoks on kogu see temaatika igapäevane reaalsus ja ma ei ole kunagi rääkinud millestki sellisest, milles ma ise kindel ei oleks.
Kui nii võtta, siis on tegelikult ju ka religioon omamoodi filosoofiline tõekspidamine mida ei pea tõestama. Seega ei pea tõestama jumala olemasolu, saatana olemasolu, vaimude olemasolu, ufode olemasolu, äkki olen homöopaatia usku ja pean seda oma maitse-eelistuseks? Täpselt nii nagu sina tutvustad oma maitse-eelistusi maailmale, tutvustavad seda ka teised, täpselt nii nagu sina müüd oma maailmavaadet lahkavaid raamatuid müüvad teised oma maailmavaadet edasi andvaid asju (raamatuid, loenguid jne.)
KAS SA SAAD LÕPUKS ARU, ET SISULIST VAHET EI OLEGI OLEMAS!!! On ainult mingi tobe põhimõtte vahe, mille küljes sa ripud ja ei saa aru, et tegelikkuses süüdistad sa teisi samades asjades, mille vastu ise eksid.
Ma ei ole nõus. Saatan kui sümbol on üldlevinult kurjuse sümbol, olenemata sellest, kas see loom kuskil päriselt eksisteerib või ei. Kui mingi grupp kodanikke valib oma maailmavaadet sümboliseerima üldlevinud kurjuse sümboli, siis on see provotseeriv.
Täpselt samamoodi on tänavpäeva Euroopas provotseeriv näiteks haakristi kasutamine.
Mis ei tähenda, et sa võid ennast valetajaks tegemata kuulutada, et homoöpaatia on mingi toimiv raviviis.
Nii nagu jumalausklikel on jumal see, kes hädast aitab, nii nagu satanistidel on saatan see kes kannab endas satanismile iseloomulikke tunnuseid, on ka homöopaadile tema preparaat see, mis aitab tal terveneda. Kuna nii jumalausklik kui ka satanist levitavad oma usku, miks ei võiks seda teha siis homöopaat? Ühed usud ju kõik. Jumalauskne väidab tõsimeeli, et tema jumal on ainus, satanist väidab tõsimeeli, et satanism on ainuõige, homöopaat väidab, et tema ravim ravib…
Sisulist vahet ju ei ole! Ma pole kunagi väitnud, et homöopaatiline ravim ravib, olen rääkinud vaid oma kogemustest selles vallas ja oma tähelepanekutest, see aga ei tähenda, et see preparaat ei võiks toimida. Jätan ruumi selle jaoks “aga äkki siiski.”
Ja just see ongi suurim takistus minu teel skeptikutega mõistliku suhtlemise koha pealt – skeptikute sallimatus ja selle “aga äkki siiski” jaoks ruumi mitte jätmine. Võiks parem tegeleda õigete probleemidega ja võtta liistule näiteks neid, kes suhtuvad ründavalt teiste maailmavaatesse (Antti Loodus nt.), eiravad usuvabaduse põhimõtet (EELK nt.), petavad inimestelt raha välja (auratransformatsioon nt.) jne jne. Tegelege reaalsete probleemidega, mitte aga pseudoprobleemidega.
Nii palju kui mina kohalikke homöopaate tean, siis pole neist keegi nii ekstreemne olnud, et oleks keelanud inimesel arsti juurde minna. Homöopaati oli on ja jääb oma olemuselt täiendraviks, kõik kes räägivad vastupidist järelikult valetavad.
@Celtic – Kui “Aga äkki siiski”, siis mille põhjal sa otsustad, et aura transormatsioon on pettus just? Konkreetne inimene ju väitis saates, et tema sai just sellest abi. Mks sa tema usku siis valeks pead?
Celtic ütles:
Paraku homöopaadid tegelevad üsna aktiivselt ka inimestelt raha välja petmisega, nii et tegu ei ole pseudoprobleemiga.
Kuid pidevalt antakse mõista, et arsti juurde minekust pole kasu. Homöopaadid on vägagi ettevaatlikuks muutunud oma avalikes sõnavõttutes, kuid see mis vastuvõtul toimub ei ole eriti muutunud.
Majanduslikust küljest jookseb kuskil piir oma ideede levitamise ja teiste ideede mahategemise juures. Samuti loeb ka see, kuidas neid ideid levitatakse.
Kui inimesel on maailmavaade, siis peab see rajanema mingitel kindlatel alustel. Crystal Ra alustas ingliäriga, juba siis tõi see talle raha sisse kuid kuna ta nägi, et mitte piisavalt (liiga vähe, et Fahle majja luksuskorter osta) siis hakkas vahendama indigoteemat. Kusjuures auratransformatsioon on üles ehitatud hirmutamisele – need kes tema transformatsiooni ei läbi, saavad karistatud aastal 2012, lisaks muudab auratransformatsioon inimesed füüsiliselt loiuks, haiglaseks, transformeeritu mõttemaailm muudetakse vägivaldselt vaenulikuks teda ümbritsevate vastu.
Minu isiklik antipaatia antud inimese vastu on tingitud ka teie mõiste umbluu poole pealt, kuna näen, et tema tegevus keerab inimeste energiakeha peesse. Aga see poleks see osa, millega skeptikud peaks pead murdma.
@Celtic – see, kas homöopaatia või šamaanitrummi põristamine haigusi ravib, või mitte, ei ole kahjuks maitse-eelistus. ärka ükskord oma märgadest unenägudest üles.
Kriku ütles:
kui võtta aluseks kristlaste poolt levitatava saatanahüsteeria, siis küll. shaitani algsed omadused polnud aga sugugi sellised, millisena teda hiljem on kujutatud. muideks, saatan kui kurjuse sümbol on üleüldse alles keskaegne leiutis. kui lugeda piiblit ja vaadata, mida kujutab sealne saatan, siis erinevad need kaks pilti teineteisest üsna suuresti.
mina isiklikult aga pean olulisemaks lähtepunktiks seda, kuidas kirjeldavad oma sümbolit satanistid ise, mitte aga nende vastased või suvaline tädi maali. aga eks seegi ole…hkhkhmm…maitse küsimus.
Kriku ütles:
kui selle sümboli oleks kurjust kehastama pannud satanistid (samuti nagu haakristi ja sirbi-vasara sümbolid lasti põhja nende järgijate poolt), siis oleksin ma sellega nõus. paraku on sübol kurjusele omistatud kõrvalise vastasleeri poolt ning ma ei näe põhjust, miks ma peaks kellegi teise keeratud sitta rookima. pigem elan oma elukese rahulikult selle teadmisega, jäädes lihstalt enesele kindlaks ning kui keegi omaenese mõistmatusest mind selle sümboli tõttu kurjaks peab, siis – andke andeks, aga minu võimuses ega soovide nimekirjaski ei ole kõigi maailma lollide harimine
(tegelikult ma muidugi mõistan kriku seisukohta ja olen sellega osalt nõuski ent, nagu öeldud, ei pea ma kristlaste poolt pandud subjektiivset libahinnangut selle vääriliseks, et seetõttu hakata nime vahetama või muid tsirkusetrikke tegema. ehk nagu öeldakse: narri meest, mitte mehe mütsi/nime).
Vastus on väga lihtne – vähemalt monoteistlik Jumal on selline filosoofiline konstruktsioon, mis on nimme kujundatud nii, et selle olemasolu kohta ei ole teadusliku meetodi raamides võimalik midagi öelda. Homoöpaatia on aga konkreetne tehnoloogia, mille toimimine aga ei ole kinnitust leidnud. Sellise tehnoloogiate jätkuv üleskiitmine teaduslike teooriatega sarnase mõisteaparaadi abil kannab nime pseudoteadus ning turundusartiklina on tegu kelmusega.
Kui on vaja otsustada, kas saatana enda sümboliks valimine on provotseeriv, ei ole kopika eestki olulised mingid “algsed omadused”. Oluline on see, kas antud ajahetkel tajub suur enamus inimestest saatanat kurjuse sümbolina või ei.
Täpselt sama käib haakristi kohta. Jah, tegu on muistse maagilise ja õnnetoova sümboliga, mis veel Thule seltsi ajal oli pigem positiivne. Hitleril õnnestus see lootusetult ära määrida ja seetõttu on haakristi kasutamine paljudes Euroopa riikides kriminaliseeritud ja võib selleks jääda veel paariks sajandiks või nii.
See, mida satanistid ise oma lemmiktegelasest arvavad, ei aita kriipsu võrragi lähemale vastusele, kas saatana promomine on laiade masside jaoks provotseeriv. Täpselt samuti ei ole selle vastuse kontekstis relevantne see, mida sina arvad isikutest, kelle jaoks saatan on kurjuse sümbol.
Täiendaksin krikut (kui võib), juhul kui luua selts nimega “haakrist”, ,mis propageeriks näitkes ligimesearmatust, siis sümboliseeriks see ikkagi pigem kurjust, vägivalda; ning kindlasti mitte selle ammust ja iidset “väge”; mistõttu oleks vägagi provotseeriv taoline sümboolika.
***
Me elame paraku lääne kultuuriruumis, mitte ida kultuuriruumis.
@Kriku – ma mõistan sind täiesti kriku. ja olen suures osas ka nõus. ainult selle mööndusega, et see kõik kehtib satanismist eemalseisvate inimeste puhul. neid see võibolla morjendab. satanisti mitte. eks see olegi üks saatanlik printsiip, et hooli asjadest, mis sulle korda lähevad ja vilista asjadele, mis sulle korda ei lähe. antud hetkel ei lähe mulle kopika võrragi korda, mida tädi maali kükametsalt või onu jüri tiskrest satanismist arvavad. kui me nende meelest provokatiivsed oleme, elagu nad selles õndsas arvamuses õnnelikult oma elupäevade lõpuni. kui meil aga peaks tekkima vajadus seda olukorda muuta, küllap me siis ka selleks midagi teeme.
Jason ütles:
Ärka ise ja avasta et sinu maailmavaade ei erine grammivõrdki nendest maailmavaadetest, mille vastu sa nii tuliselt sõna võtad.
Minu maitse-eelistus on šamanism, sinu maitse-eelistus on satanism. Nüüd on siis vist küsimus vaid selles, kumb eelistus on parem? Või mis?
@Marv – sinulgi on õigus, et tahad sa või mitte – tuleb möönda, et põhjuseks on suhteliselt rumalate inimeste ignorantsus, ülepingutatud emotsionaalsus ja soovimatus näha pealispinna alt asja tegelikku sisu sest nii on ju lihtsam.
@Celtic – maitse-eelistuselt ole minupoolest kasvõi maasikajäätise-usku, mind jätab see täiesti külmaks niikaua kuni sa ei esine mistahes teemal kategooriliste, tõestatavate väidetega, mis on teadaolevalt siiski jama või siis keeldud neile tõestusi esitamast.
millest sa veel aru ei saa?
Küsimus oligi, et mida tähendab satanism mittesatanistide jaoks (kas satanistina määratlemine on üldiselt provotseeriv). Seda ma täiesti usun, et sinu kui satanisti jaoks ei ole provotseeriv, kui keegi teine ennast satanistina määratleb.
Siit edasi, kui me mööname, et saatana järgijaks kuulutamine on meie kultuuriruumis provotseeriv ja et saatan on Euroopas ja Lähis-Idas üldtunnustatult kurjuse sümbol või kehastus, siis pärime, mis on enese satanistina määratlemise eesmärk? Kas keskmise inimese provotseerimine ja massist eraldumise püüe (nagu ka näiteks punkar oma harjaga teha üritab), traditsioonilistele religioonidele augukaevamine või tõesti mingi sügavam kultuurilis-antropoloogiline side tolle entiteediga ajast, mil sellel polnud veel inimvaenulikku mainet?
Kuna too maine on juba judaismis olemas, suhtun viimasesse võimalusse äärmiselt skeptiliselt. Meenutagem, et Eesti alal on kultuurilis-antropoloogiline järjepidevus katkenud ka 13. sajandi uskumustega, rääkimata siis mingist eelkristlikust ajast.
@Jason – enamasti ma püüan mõista erinevate nähtuste olemust, seetõttu ka küsin; üldiselt küsija suu pihta ei lööda, juhul kui inimest hakatakse tembeldama rumalaks vaid seetõttu, et ta ei tea kellegi teise maailmanägemust (kuigi sooviks teada), siis see on pehmelt öeldes odav demagoogia ning võib viia situatsioonini, kus senine stereotüüpiline nägemus muutub veelgi kitsapiirilisemaks, sest jätkuvalt sümboliseerib saatan pigem kurjust (ma ei pea silmas romantismi nägemust kavalast vennikesest).
Väheke asjalikku valgustamist ei teeks paha.
Äärmiselt kütkestav vaidlus teil siin; vahi nagu Serena Williamsi ja Kaia Kanepi tennisematši!
Ma ei saa ennast mitte kuidagi eksperdiks nimetada ei religiooni ega loodusteaduste koha pealt, ent hoian mõlemal teemal võimalust mööda kätt pulsil ja püüan oma maailmavaadet radikaalselt värskendada keskmiselt iga viie aasta tagant. Skeptik.ee on mind selles aidanud, nagu ka Jasoni postid mujal Eesti kommenteeritavas sidusmeedias.
Hetkel, olles jõudnud oma otsiskeluga metaskeptitsismi, meta-agnostitsismi ja (hobi korras) diskordianismini, on mul suur rõõm täheldada, et ilmselgelt paljudes asjades sügavalt skeptiline inimene ei varja oma n-ö esoteerilisi hobisid. Selline dihhotoomia, nagu näha, hoiab käigus vähemalt põnevat diskussiooni. Loodan, et vastukäivate veendumustega inimesed, kui nad viisakalt käituvad, on oodatud sekka lööma ja arvamust avaldama.
Kriku ütles:
minu arust pole küsimus, mida tähendab satanism kõrvalseisja jaoks sugugi nii oluline küsimus, et selle pärast mõõku ristata või endal muul moel naba paigast pongestada sest keegi ei jõuaks iialgi lahendada küsimusi teemal milline miski kellegi kõrvalise jaoks tähendab. minu arvamus on selline, et keda huvitab ja kellele see oluline on, see uurib, küsib jne.
muideks, sa võid ka seda uskuda, et minu jaoks pole ka see provotseeriv kui keegi end kristlase, hinduisti või moslemina määratleb, hoolimata tõsiasjast, et esimesed suures osas mind vihkavad ja viimaste seas kahtaselt palju lõhkeainete vastu haiglast huvi ilmutavaid indiviide. ma isiklikult vaatlen religiooni siiski selle põhimõtete järgi, mitte aga selle järgi, milline on temast loodud kujund.
Kriku ütles:
õigustatud, aga samuti provokatiivne küsimus, mis vihjab, justkui oleks enda satanistiks määratlemisel mingi kahtlane, varjatud põhjus. aga võibolla sel puudubki otsene eesmärk? äkki on tegu lihtsalt sellega, et teemat avatud silmadega vaadelnud inimene on leidnud selle enda jaoks sobilikuna ning ta ei põe sotsiaalseid häbikomplekse?
Kriku ütles:
saan vastata vaid enda eest: viimane variant, ehkki ilma kultuurilis-antropoloogilise sidemeta. lihtsalt minu loomuse samastamine selle “entiteediga”. pealegi – satanismi puhul ei tiirle teema üksnes shaitani ümber vaid “saatana ehk progressi vaimu” kujundisse on sulatatud praktiliselt kõik analoogsed jumalakujundid üle kogu maailma. see, et nimeks sai “satanism” on tingitud selle sünni ajast ja kohast. laveil oli tungiv vajadus seda õpetust kontrasteerida ja sellele tähelepanu tõmmata ning selleks sobis kõige paremini kohalikus kultuuriruumis enimtuntud tegelasele keskendumine ning tema aktiivne, avalik ja vahest isegi agressiivne de-demoniseerimine. lühidalt: klassikaline PR ja turundus. provokatiivne? kindlasti veidike, aga mitte halvas mõttes vaid pigem ühiskonna harjunud liigset mugavustunnet iroonilis-sarkastiliselt “ravivas” mõttes. nii, et saatan oli lihtsalt sobilik kaanepoiss, kes on traditsiooniliselt selleks jäänudki, ehkki algsest satanismist on välja kasvanud ka mõni teine reklaaminägu nagu näiteks Seth.
@Marv – ega ma pidanudki nende rumalate all sind silmas sest erinevalt 95% sa ju siiski küsid kui huvi on. ma mõtlesin ennist ikkagi neid, kes ei tea, ehkki arvavad, et teavad ning kujundavad kogu oma arvamuse geniaalselt lihtsale loogikale: papp ütles, et saatan on paha – järelikult on ka satanistid pahad. isegi siis kui nad vannuvad, et tegelikult see poel nii sest kuna nad on pahad, siis ilmselt nad litsalt valetavad.
hetkel aga pean ma väheke võlgu jääma sest esiteks pole mul täpset ettekujutust sellest, mida keegi täpselt teada soovib ning teiseks ei ole mul viimasel ajal eriti aega, et väga põhjalikke seletusi nikerdad. seega loodan, et otsesele küsimusele antud otsesest seletusest vähemalt esialgu piisab. kui kedagi lähemalt huvitab, võib midagi ka individuaalselt kokku leppida.
@Kriku – Kui mu mälu ei peta väga, olen silmanud kusagil nime Kriku koos sinise haakristiga. Usun, et tegemist on mingi kultuurilise-antopoloogilis sidemega selle sümboliga kusagilt iidamast-aadamast idamaadest ja mitte fashismiga.
Mart K. ütles:
tänan tähelepanu eest aga nendes niinimetatud esoteerilistes hobides ei olegi suurt midagi esoteerilist peale kergelt müstilise pealispinna ja mõne rituaali. muidu toimib kõik klassikalise psühholoogia alustel ja ka rituaalid on minu mõistes lihstalt sisemise ja välise side huve teenimas nagu tavaline sõjaväeparaad või kooli lõpuaktus, mis kõik on oma olemuselt kavakindlad rituaalid.
@salvey – a võibolla kriku oligi kunagi nats aga sai hiljem siiski “terveks”?
Maikuises ajakirjas Pere ja Kodu on lugu (lk 26-29), kus Toomas Jürgenstein vastab lapsevanema murele, kui laps osutub äärmuslaseks – natsiks, skiniks, satanistiks.
Jason ütles:
@Jason – Mulle tundub, et sa keerutad.
Oletan, et paljude jaoks on saatan väljamõeldud tegelane, paha, vastand kõigele heale, jne. Kui ta on väljamõeldud, siis puudub tal tegelik olemus – st. tal ongi vaid need omadused, mis välja mõtlemise käigus talle projitseeritud. Ei midagi muud. Niisiis ei saa papid teda ka alusetult mustata. Kuidas sellist mõttekonstruktsiooni de-demoniseerida? Väita, et “paha” on tegelikult OK? Et kurjus on tegelikult tore, aktsepteeritav?
Mis puutub satanismi (tegelikult ka näit. kristluse) tundma õppimisse – maailmas on nii palju huvitavaid, tegelikult eksisteerivaid asju ja nähtusi. Oleks veider, kui kulutaksime liiga palju aega luuludega tutvumiseks. Vahet pole, kas jeebus või saatan.
Muide, Jason hakkas skeptikuks ja oma sõnade sööjaks siis, kui teda ennast MVO juhatusest välja söödi. Ju siis pettus “usumaailmas” ning hakkas jalgade trampides selle vastu võitlema.
Maikuine ajakiri Tarkade Klubi tutvustab oma REVÜÜ rubriigis raamatud Ateistlik universum ja algab sedasi:
Ning lõpeb sedasi:
Kriku ütles:
Mul on täiesti ükskõik, kas inimene määratleb end satanistina või mitte. Ja ma ei pea ennast ka kapisatanistiks ;)
Mind ei provotseeri, minu sõpru ei provotseeri, kas siit edasi peaks äkki järeldama, et end saatana järgijaks kuulutamine ei ole meie kultuuriruumis provotseeriv?
Aga noh, kogu see vaidlus sobiks pigem foorum.usk.ee’sse…
Pidin juba ütlema: “pagan, täägid said eelmises kommentaaris valesti”, aga see oleks juba provotseeriv :)
@priitp – parandasin ära… jumal küll!
@Mart K. – lavey pole minu teada kunagi eitanud, et redbeardy ja mitmete teistegi teosed on talle eeskujuks olnud, ent mis selles halba on? see on ju tavaline, et filosoof kuulub mingisse koolkonda, on saanud kuskilt mõjutusi ja kasutab ka oma töödes varasemate meistrite sõnu.
@Celtic – esiteks, on sel üldse olulist vahet, miks keegi skeptikuks hakkab? skeptikuks hakkamise põhjustest olulisem on see, et irratsionaalsus vahetatakse ratsionaalsuse vastu. teiseks aga on su väide veidike vale, sest ma olen skeptik ja ateist olnud juba hulga varasemast ajast, ehkki – tõsi küll, aeg-ajalt teatavate möönduste ja järeleandmistega mõne asja suhtes. igatahes läks minu poolest ka su seekordne katse mind “blameerida” kergelt öeldes vussi.
@Tõnu – ühte asja saab välja mõtelda mitu korda. sulle pole ilmselt üllatus, et pealesuruv kristlus kasutas “okupeeritud” alade varasemate jumaluste väljatõrjumiseks just nende demoniseerimist – iidse aja kangelastest tehti kaasaja kurjategijad. ei tohiks olla ka üllatuseks või siis vähemalt mitte kontrollimatuks faktiks, et näiteks vanas testamendis ei esinda saatan kaugeltki mitte kurjust ja muid talle hiljem omistatud jooni, pigem on ta jahve veidi omamoodi suhtumisega naabrimees ja ka uues testamendis saatana kasutamise kontekste uurides, saab selgeks, et enamasti räägitakse temast kui sümbolist, mis esindab inimlikke ja ilmalikke, ent muidugi ka tiba pahelisi jooni. põhimõtteliselt käib neis kohtades võitlus vaimsuse ja inimlike nõrkuste vahel (
kuna aga kirikud on läbi aegade vajanud aktiivseid, ohtlikke ja agressiivseid vaenlasekujusid, siis oli see asjade loomulik käik, et üks juba kergelt sobiliku suunitlusega tegelaskuju käsile võeti ja lõplikult demoniseeriti, hoidmata sealjuures kokku fantaasia ega värvide pealt. võibolla on see sulle üllatuseks aga peaaegu mitte miski, mida tavaline inimene “teab” kuradist, põrgust ja sellega seonduvast, ei tulene piiblist vaid on hilisem väljamõeldis. huvi pärast mine http://piibel.net otsi sõna “saatan” erinevaid vorme ning loe otsingutulemusi ja kontekste. noh, muidugi tuleb tõdeda, et kõike võib tõlgendada nii nagu ise soovid aga kas pole sel juhul seda õigust ka mul?
usu mind, ka satanism on päris tegelikult eksisteeriv nähtus, mis pealegi erinevalt teistest sarnastest nähtustest ka tugineb tegelikele asjadele, mitte migisugusele väljamõeldud uinamuinale.
sa ei nimeta ju ometi näiteks eksistentsialismi või mõnda muud filosoofilist koolkonda luuluks? luulu on ikkagi luulu, kus inimene kujutab endale ette olematuid asju. satanismist seda pattu paraku ei leia.
@Jason –
Just. Ratsionaalne satanism ei kujuta mingeid asju ette. LaVey “Saatanlik Piibel” on ennekõik lustlik filosoofiline elujuhis. Mulle isiklikult tundub, et sellisena kõlbaks ta küllaltki hästi asendama kristlikku maailmavaadet ja uskumusi. Mõnes mõttes võiks teda pidada kristluse arengu seni viimaseks staadiumiks. Kristlased muidugi sellist mõttearendust ei salliks :)
Satanismi liigne provotseerivus ja kristlusele vastandumine on muidugi teine küsimus. Ma arvan, et tänases Eestis ei ole see aktuaalsust kaotanud. Riigi ja luteri kiriku suhted pälvivad pidevalt ajakirjanduse tähelepanu ja küsimus, kas mitte ei püüta vaikivat riigikirikut sisse seada, ei ole päris õhust võetud.
:P äge. see on vist üle hulga aja aktiivseim teema siin. Oleks mõnes teises teemas ka nii…
Olen ise satanistlikku piiblit lugenud ja noh, nüüdseks ei ole selles kui keegi ennast satanistiks nimetab minu jaoks küll midagi provokatiivset. Tegemist polnud just parima raamatuga kuid üht-teist millega nõustuda leidis sealtki (üks tuttav laenas mulle seda raamatut, sest ta arvas, et see võiks minu egoistliku maailmavaatega hästi kokku sobida – väga ei sobinud, kuid mõtlema pani kindlasti).
@Jason – Minuarust on ta lihtsalt ulmekirjanik. Mis on ühe skeptiku kohta vahest ka üsna intrigeeriv ,võibolla mitte niipalju küll ,kui satanist olemine, minu meelest vähemalt :)
@salvey – vaat siitmaalt algab maitse asi, mille osas ma vähemalt seekord sõna võtma ei hakka.
Ühesõnaga see, millega sinu loomus samastub, sõltub sellest, mille – või kelle – LaVey turunduslikel eesmärkidel oma “kaanepoisiks” valis. Oleks LaVey mingil põhjusl kasutanud mitte Saatanat, vaid näiteks Rumcaisi, oleksid ka sina rumtsaisist.
Loomulikult mitte. Tegu oli otsese provokatsiooniga – ma tahtsin näha, kas keegi pistab määgima. Kuna ei pistnud, siis provokatsioon ebaõnnestus täielikult.
Kui sidemetest rääkida, siis helesinine haakrist valges sõõris oli kangelasliku Soome lennuväe sümbol.
Kriku ütles:
Kui Jahve oleks oma kaanepoisiks valinud homoseksuaalse füüsilise puudega mustanahalise naise, kas sa siis propageeriksid võrdsete õiguste tagamist eelpool mainitud entiteetidele?
Pean tunnistama, et ei saanud küsimusest aru.
Kriku ütles:
täiesti võimalik, kui rumchajsism oleks samasuguse tuntuse saavutanud ja kõigi oma põhimõtetega sama teravalt minu teadvusse jõudnud.
@priitp – väga hea küsimus. ja ma ka mõistan, miks kriku küsimusest aru ei saa ;-)
Jah, jätkuvalt ei saa – kas ma olen kuskil öelnud, et “homoseksuaalsel füüsilise puudega mustanahalisel naisel” ei peaks olema teiste kodanike võrdseid õigusi ülaltoodud tunnuste tõttu?
Aga Jahve ei valinud mainitud isikut omale kaanepoisiks, mistõttu tekkis situatsioon “oleks see olnud nii”.
Ja teine aspekt: LaVey eksisteeris reaalselt, Jahve kohta nii kindlalt väita ei saa (vahest ehk peas).
Kriku ütles:
Nii et see hüpoteetiline naine peaks sinu arvates saama abielluda teise samasuguse naisega ja soovi korral lapsendada? Tegelikult oleks ma pidanud rääkima hoopis meestest, sel juhul saaks ma kopeerida siia valitud lõike 8. mai blogist ;-)
Kui sa meie riiki mõtled, siis ei saa siin ükski naine abielluda teise naisega ega ükski mees teise mehega, olgu nad siis omasooiharad neegrid või mitte. Täpselt samuti saavad kõik abielluda vastassoost isikuga. Mistõttu on kõigil võrdsed õigused.
@Kriku – mis jutt see nüüd on!?!? kõigil ei ole ju võrdsed õigused! ehkki heterodel on tõesti õigus abielluda sobiva partneriga, siis homodel-lesbidel sellist õigust ei ole. nagu pole ka ühtki pädevat põhjendust, miks see nii on.
Lesbi on samuti homo, et sa teaksid.
@Celtic – kui eritäpne olla, siis jah, ent laias laastus, et KÕIK mõistaks, käistletakse neid üldiselt eraldi.
http://foorum.usk.ee/index.php?PHPSESSID=b27f6489ab05554998ef6b219b218958&topic=3222.from1241641701;topicseen#msg39540
guestzxy, kes sa proovisid üht linki siia lisada.
Palun proovi uuesti ja lisa omapoolne selgitus, miks sa seda linki soovid meilega jagada. Aitaks ka mõne iseloomuliku tsitaadi väljatoomine ja üldse ei teeks paha, kui näeksid veidi vaeva oma mõtete ja kavatsuste selgitamisega. Üritust niisama selgituseta/põhjenduseta linki panna käsitletakse trollimise ja/või spämmimisena.
Tänan väga!
@Martin Vällik – minu arust räägib see link ise palju rohkem, kui mina oskaks.
Pealkiri võiks olla “Teised teist”.
@guestzxy – ei, link üksi ei räägi midagi. Lihtsalt lingi panemine näitab panija soovimatust midagi mõistlikku öelda ja ehk isegi hoolimatust võimalike kaasvestlejate suhtes. Lihtsalt link paistab väga trolli ja spämmeri tegevuse moodi.
Lisaks võib lingi taga olla mingi jama olla – reklaam või programmijupp, mis arvuti sassi ajab. Antti Loodus, kes seda viidatud usk-foorumit peab, on sellist jama korraldanud.
Mul ei ole midagi erinevate arvamuste suhtes, kuid palja lingi laotamine ei kvalifitseeru arvamuse avaldamiseks.
(õpeta nagu oma last aiateibas :-)
Abielu kui institutsiooni kasutamiseks on täpselt. Nii minul kui kodanik Suvalisel H. Seksuaalil on karvapealt ühesugused õigused astumaks suhtesse, mida PerS määratleb abieluna (ja ka sellest tulenevad kohustused). Asi, mille kallal omasooiharad õiendavad, on selle institutsiooni sisu, mitte kättesaadavus. Loogika baaskursuse läbinutele ei tohiks see liiga keeruline olla…
Aga ma palun moderaatoril homondusekohased postitused õigesse kohta toimetada. IMHO võiks mõni mittehomo lõng meile siia ikka ka alles jääda.
Kriku ütles:
seda üksnes seni kuni abielu definitsiooniks on kahe erisoolise isiku vaheline liit. sedasi definitsioonidega mängides võib vabalt ka kogu NL või muu suvalise diktatuuririigi seadused võrdõiguslikuks muuta – kirjuta vaid vastav defintsioon juurde ja ongi JOKK.
Kriku ütles:
vot täpselt see, mida ma öelda tahtsingi – keegi on määratlenud abielu institustiooni sisu selliselt, et see ei laiene kõigile võrdselt.
Nõukogude võimu ajal oli homoseksuaalne suguakt kui selline kriminaalkuritegu.
Sinu väide oleks tõene, kui meil oleks mitu abielu definitsiooni erinevate ühiskonnagruppide jaoks. Kuna see aga nii ei ole, on sinu väide väär.
mitte mningil moel pole mu väide väär sest see on lihtlabane fakt: keegi, kes kirjutas abielu reguleerivad seadused, tõlgendas abielu olemuse selliseks, et see ei saa laieneda kõigile võrdselt vaid ainult kindlale seltskonnale.
kui meil oleks mitu abielu definitsiooni, poleks ka vajadust praeguse vaidluse järele. kuna selline vaidlus aga käib (ja mitte vaid meie vahel), siis on selge, et selles definitsioonis on miski puudlik.
aga kuna kriku on teada-tuntud homovastane ja kunamulle paistab juba mõnda aega, et ta tõlgendab sellega seotud küsimusi subjektiivselt ja meelevaldselt (eriti viimastes postides), siis ma enam edasi vaielda ei kavatse.
Teatud reeglite paika panemisel ongi tarvis ju arvestada vaid teatud kindlate teguritena. Kui abielu määrab ära seadusliku kooselu kahe inimese vahel kes on eri soost, siis nii tuleb ka abielu võtta. Teatud tingimusi luues ei saa tahes-tahtmata arvestada ju kõigiga ja kõigega. Miks näiteks ei saa lapsed valimas käia? Miks ei saa välismaalased kohalikel valimistel osaleda, miks ei saa üks inimene tervet Eesti metsa kokku osta, miks ei saa… …
Jason, keegi ei sunni sind ei minu ega kellegi teisega vaidlema. Kui ei taha, ära vaidle. Aga kui vaidled, siis katsu formaalse loogika piirides vaielda.
Vaadelgem järgnevat analoogiat. Oletame, et mingi piirkonna jaoks on öeldud, et ühe pere elamu on kuni 2-korruseline kivimaja ning ehituslube väljastatakse ühe pere elamutele.
Kui nüüd kuskil oleks kirjas, et maju võivad ehitada ainult valged meessoost isikud, siis oleks tegemist rassilise ja sugulise diskrimineerimisega. Kui aga on öeldud, et sinna võib kuni 2-korruselise kivimaja ehitada igaüks, on kõik isikud objektiivselt õiguslikult võrdses seisus.
Kui keegi tahab ehitada 3-korruselist palkmaja, sest et talle meeldivad palkmajad rohkem, algab vaidlus selle piirangu sisu üle, mida keegi tunnetab enda jaoks subjektiivselt ülemäära koormavana. See on aga eraldi küsimus.
Nagu ma olen korduvalt öelnud – ma ei ole homoseksuaalide vastane, kuid mind häirivad isikud, kes tahavad vähemusgruppide nimel pseudoprobleemide tõstatamisega poliitilist profiiti võita või tähelepanupuudust korvata. Ja mulle on arusaamatu, miks skeptik.ee peaks nende tribüüniks olema.
mehed osaleda naiste võrkpallis või naaberkorteri parm keemiaolümpiaadil? See kihk venitada traditsioonilise tähendusega rituaali sisu ja selle pärast suisa kohtusse trügida on mulle kah väga segaseks jäänud.
Celtic ütles:
sellele on lihtne ja selge põhjus, nagu ka peaaegu igale muule seadusele, seadusi ei ehitata reeglina üles tühjale kohale. antud juhul siis on põhjuseks nende sotsiaalne ebaküpsus, kerge mõjutatavus, vastutusvõimetus jmt. täiesti arusaadavad ja põhjendatud põhjused.
millised põhjused oleks homoabielude keelamiseks?
Martin Vällik ütles:
Mis sa hädaldad, kui ei meeldi kustuta siis ära.
@Ingmar – naistekorvpalli puhul on arusaadav, et tegu on NAISTEkorpalliga. definitsioon tuleneb nimest ja sinna meeste lubamine muudaks naistekorvpalli kui nähtuse sisuliselt olematuks. nimi võib küll säilida, ent naiste korvpalliga ena tegu ei oleks. abielu puhul ei tulene definitsioon nimest vaid kellegi seisukohast, et abielu on võimalik vaid mehe ja naise vahel. seejuures teeb asja eriti naeruväärseks see mehe-naise-piirang. kõik muu, milles abielu TEGELIKULT seisneb, on ilus ja tore ja sobilik ka homodele aga keegi on ikka vanades, oma aja ära elanud ja vananenud traditsioonides kinni, justkui see sisuliselt midagi muudaks. kui aga seadus sisuliselt midagi ei muuda (homod elavad sellest hoolimata koos – ainus, mida neil seaduslikust abielus tarvis, on ametliku kooseluga kaasnevad sotsiaalsed garantiid jmt), siis on seadus mõttetu ja see tuleb ümber teha.
Jason, me oleme korduvalt juba selle kõik läbi käinud. Kas on vaja uuele ringile minna?
1) Homoabielud ei ole keelatud. Samast soost isikute vaheline suhe ei ole meie seadusandluse mõistes abielu. Keegi ei keela homoseksuaalidel mingit abiellumistseremooniat läbi viia – lihtsalt riik ei tunnusta järgnevat moodustist abieluna (küll aga tunnustab ühise tegutsemise lepinguna).
“Homoabielu keelamine” on niisama mõttetu grammatiline konstruktsioon kui metsa all kasvava siniste õitega kassi keelamine. Metsa all kasvav siniste õitega asi on sinilill, mitte kass ja kogu lugu.
2) Abielu praegusel definitsioonil on valdavalt ajaloolised põhjused, eelkõige vajadus määratleda laste sünniga seotud õiguslikke suhteid. Kuna abielus olevad isikud ei saa mingeid erilisi eeliseid võrreldes isikutega, kes ei ole omavahel abielus, kuid siiski koos elavad, puudub sisuline vajadus seda definitsiooni muuta. Kui väita, et vajadus definitsiooni muuta tuleneb 5% homoseksuaalide emotsionaalsest soovist, siis ei tohiks kõrvale jätta ka teiste ja suuremate ühiskonnagruppide emotsionaalseid soove samas küsimuses.
Seda kõike on õiges lõngas 426 postituse ulatuses arutatud.
PS! minu poolest võib naaberkorteri parm vabalt keemiaolümpiaadil osaleda, kui ta täidab vastuvõtuläve. ta võib olla vabalt endine tippkeemik ning tema osalemine olümpiaadil on tema ja olümpiaadikorraldajate omavahelise kokkuleppe küsimus. ma ei tea seadust, mis keelaks alkohoolikutel olümpiaadidel osalemise.
samuti võib minu poolest korvpallinaiskonda ka mehi võtta. kui vaid mõni mees seda soovib ja ka mõni selline võistkond leiduks, kes mehi vastu võtaks. see on pooltevahelise kokkuleppe küsimus ja ma ei tea seadust, mis keelaks meestel naistekorpvallis osalemise.
aga abielu on PÜHA ja seda ei tohi homodega rikkuda. vaat nii!
me oleme ka krikuga samade asjade üle vaielnud ja omi seisukohti välja öelnud ning seepärast ma krikuga ei viitsigi vaielda. kriku on minu arvates küll tark poiss aga kahjuks parandamatult subjektiivne ja kuivik.
Ma väga palun viimased postitused siit mõnda õigesse kohta liigutada ja mitte teha igast teemast kas homoabielude kiitmise või kristluse kirumise teemat. Ma mõistan, et mõnele kommentaatorile on just need küsimused väga olulised, aga nii palju elementaarset lugupidamist võiks teiste suhtes siiski olla, et mitte neid kõikjale laiali laotada.
Krikuga vaidlemisel on jah teatavad piirangud. Argumentum ad hominem on näiteks meetod, mida Kriku koos selle kasutajatega millekski ei pea.
Jason ütles:
Ma väidan, et ka homod on sotsiaalselt ebaküpsed ja kergelt mõjutatavad.
@guestzxy – mõnikord tuleb ikka õpetussõnu ka jagada. Kui asjaosaline ise ei õpi, siis ehk teised, kes lugema juhtuvad.
Mitte et samast asjast varem räägitud poleks või et see kommenteerimise reeglites kirjas poleks. On küll. Palun sinul kui ka kõigil teistel kommenteerijatel, kes seda esimest korda hakkavad tegema, tutvuda kodukorraga. See ei ole väga keeruline ega raske.
Kriku ütles:
aga kriku, ma ei rünnanud su isikut sugugi, konstateerisin vaid põhjuse, miks ma sinuga vaielda ei kavatse. ja ei kavatse vaielda just nimetet põhjustel, et sa oled kas subjektiivne inimene, kes sotsiaalseid küsimusi läbi isiklike sümpaatiate vaatle või siis kuivik, ehk siis minu käsitluses inimene, kel isiklik seisukoht puudub ning kes arvab 1:1 seda, mida keegi tema (umbisikuline?) iidol kunagi mingisse seadusesse kirjutas. lühidalt, ma tõesti mõelnud seda solvanguna ega miskit taolist.
Celtic ütles:
eks väida. aga kirjuta siis sel teemal ka väitekiri ja ole valmis seda kaitsma.
Alltoodu kvalifitseerub selleks küll:
Kui sul on argumente, siis esita ja põhista neid, mitte ära hakka adjektiive külvama.
Kõnealuse teema tuumaks ongi ju teatud vähemusrühma õiguslik olukord. Mistõttu on igati asjakohane analüüsida vastavat seadusandlust. Kui sulle selle analüüsi tulemused ei meeldi, siis on sul alati võimalus näidata, kuskohas ma loogikavea teinud olen.
@Jason – Miks ei võiks sotsiaalseid küsimusi läbi isikliku sümpaatia vaadelda?
Või kuidas üldse peaks/saaks sotsiaalseid küsimusi vaadelda?
Muide, ma pole tingimata Krikuga nõus aga see teema – siis homoteema – ei tundu mulle skeptikute teemana.
Lisaks on ta siia lõnga salaja sisse hiilinud ja jutu mujale keeranud.
@Tõnu – mul on üks homoteema täitsa plaanis. Luban, et peale Massimot võtan käsile.
Kriku ütles:
mis mõtet on ÜLDSE seda arutada ja seadusi analüüsida inimesega, kes lahmab lihtsalt, et kuna seadus sätestab abielu vot nii- ja naasugusena, siis pole siin miskit seletada? see pole analüüs, see, mida sa teed on kuiv kehtiva seaduse tsiteerimine ühes ilmse soovimatusega selle võimalikku muutmist kaaludagi. finito. pole rohkem mõtet, erinevalt mõnest teisest ei pea ma seinaga vaidlemist põnevaks ega produktiivseks.
Tõnu ütles:
sest minule võibolla näiteks ei meeldi, et blondidel on teistega võrdsed õigused. aga isegi kui ma olekski selline “rassist”, oleks ma kindel, et minu subjektiivsed sümpaatiad ei saa, ega tohigi saada üleüldiseks normatiiviks.
see blondinäide võib tunduda küll pisiasjana, mida pole mõtetki näiteks tuua, ent sel juhul paralleeli tõmmates: nii palju kui mina küsinud ja kuulanud olen, ei meeldi valdavale eestlastele, et teatav hulk venelasi siin elab ja, et neegridki peagi siia tulema hakkavad. siin on ilsmelgelt tegu ENAMUSE sümpaatia/antipaatiaga. sellegipoolest on selge, et teatud põhjustel ei saada keegi siin praegu elavaid venelasi välja, ega hakka ka neegreid nende värvi pärast peletama. inimõigused ju ikkagi…. nii paljukest siis isiklikest sümpaatiatest. jah, VAADELDA ju võib ja seejärel niisama kaagutada, et neeger on ikka rõve ja tibla vähemalt samasugune aga, vabandage, ma eelistan tühjale kaagutamisele kuluvat aega millelegi produktiivsemale kulutada.
mina kirjeldaks skeptikut muuhulgas järgnevalt: kaine mõistusega inimene, kes on suuteline vaagima erinevate eluvaldkondadega seotud teemasid avatud silmadega, eelarvamustevabalt ja julgelt, laskmata end seejuures segada ei enda, ega ka kellegi teise subjektiivsetest eelistusest. nii, et igasugu para- ja ebateaduslike arutelude kõrvale võib mu poolest vabalt mahtuda ka muid valdkondi sest eks puudutab homoteema ju sotsiaalteadusi, õigusteadusi ja ilmselgelt ka meditsiini-psühholoogiateadusi (rääkimata usu”teadusest”)
ma olen kah märganud, et ilmselt kõva 50%, ehk siis proportsionaalselt kahtlaselt suur hulk tema postitustest keerleb homoteemade ümber. ehkki ma ei viitsi praegu uurima hakata, kas tõesti tema siin teema selle sinna keerutas või juhtus see teistmoodi (võibolla polegi oluline), seostub kriku nimi mulle esimese asjana homoteemadega (rõhk sõnal “teemadega”). ei taha sellega midagi vihjata ega kaugeltki mitte otse öelda, lihtsalt huvitav tähelepanek.
Perekonnaseadus on selles osas ajale jalgu jäänud ja tuleb ära muuta. Seda enam, et muutmine ei vähenda mitte kellegi õigusi. Välja arvatud muidugi homofoobide õigust oma nõmedust praeguse puuduliku ja ajale jalgu jäänu seadusandluse toel väljendada.
Eri abieluvormidest on minu tagasihoidlikul osavõtul õiges lõngas 426 postituse jooksul omajagu juttu olnud. Nii et ei lahma.
Kõiksugused õigusrikkumise või diskrimineerimissüüdistusi saab aga vaadelda ainult kehtiva seadusandluse kontekstis.
Ülaltoodud lõigus:
1) korrutatakse oma subjektiivset seisukohta argumente lisamata;
2) sildistatakse oponente.
Ei tee ühele skeptikule teps mitte au.
Sellisel juhul muutub võimatuks piiritleda skeptik.ee teemaderingi delfi.ee või ükskõik millise muu suhtlusportaali teemaderingist. Ja “kainelt arutlevateks”, “eelarvamustevabadeks” jne. kuulutavad nad ennast peaaegu kõik (nagu homoseksuaalid ennast omal ajal “lõbusateks” kuulutasid).
Käesolev foorum pole teps mitte eelarvamustevaba, vaid liberaalse poliitilise mõtte poole tugevasti kaldu. Nagu ülal just nägime, on Martin valmis selle kaitsel ka sõimuni laskuma.
Heh, mis siin märgata, ise sa koos priitp-ga selle teema siia lõnga sisse sogasid :)
@Kriku – eh, Kriku, kui sa sellest iseennast ära tundsid, siis on see sinu tõlgendus, mina pole seda sinna pannud ja pidasin eelkõige silmas neid räuskavaid tovlaneid, kes kommentaariumites ähvardavad munadega loopima minna ja kes parastavad, kui Iraagis homodel pärak kinni liimitakse ja seejärel lahtistit antakse.
Ei, Kriku, ma ei arva, et sina selline oled.
Aitäh sellegi eest.
Samas jah, on olemas ka varjatumaid ja vähemräuskavamaid homofoobia väljendusi, nagu nägime näiteks Meego Remmeli juhtumis. Ja küllap on neid vorme veelgi. Näiteks püüd õigustada status quod iidsete traditsioonidega.
Enda omadega vastandlike seisukohtade või nende esitajate sildistamine (“homofoobid”, “kommunistid”, “fashistid” jne.) on kaunis madal demagoogiavõte.
Kuidas sulle tunduks lõik:
Ma usun, et sa nõustud minuga, et ilus see ei ole. Ometi on see oma demagoogilisuses ning arrogantsuses sinu omaga täpselt võrdne.
Üleüldse, Martin, paned sa oma lemmikteemat käsitledes hämmastuma. Võtame näiteks need pildikesed seal 426 postitusega lõngas, kus kõik need küsimused on juba läbi arutatud. Kuidas sulle meeldiks, kui keegi akupunktuuri või magnetiseeritud veega pesemise teema alla hakkaks pilte lisama laialt naeratavatest tädidest ja onudest, keda need ravimeetodid on aidanud?
Jason ütles:
Põhimõtteliselt nõus, teemasid, mille kallal skeptikud hambaid teritada võiksid on ka väljaspool otsest uhhuud.
Võiks ju skeptiliselt analüüsida näit. meil püha ja puutumatut väidet madalate maksude mõjust majanduskasvule. Väga päevakohane ja puudutab suuremat hulka, kui homondus. Praegu oleks just sobiv aeg heita teravam pilk majandusteaduse olukorrale.
Ma ei näe ühtki kaalukat argumenti homoabielude vastu. Mingi segane mõmin teemal “traditsioonilised institutsioonid” pole tõsiseltvõetav. Perekonnaseaduse punkt, mis ütleb “abielu sõlmitakse mehe ja naise vahel” on lihtsalt veider:D
Räägime siis juba sellest ka, et Tartu “Rock” on tegija ja kõige ägedam pill on viiene bemm.
Kui keegi pole veel aru saanud, miks ma tuututan, siis on põhimõtteline vahe uhhuunduse ja homoabielunduse või abordinduse käsitlemisel.
Vahe seisneb selles, et uhhuunduse puhul on võimalik loodusteaduslike meetoditega öelda, mis on õige vastus – kas mingi meetodi näol on tegu uhhuuga või ei. Abordi ja homoabielunduse puhul selline võimalus puudub ja on vaid erinevad arvamused.
Tõnu meelest ei ole ühtegi kaalukat argumenti homoabielude vastu; minu meelest ei ole ühtegi kaalukat argumenti homoabielude poolt. Puudub loodusteaduslike meetoditega vähegi võrreldav meetod selgitamaks, kummal meist on õigus. Õigust polegi – on ainult valik, mis tuleb ühiskonnal teha.
Skeptik.ee roll võiks pigem olla demagoogia ja vassimise paljastamine, ükskõik mis poolelt see ka ei tuleks, mitte ise ühe poole eest kahtlaste võtetega sõdimine.
Kriku ütles:
Proovi. Vaatame, kui elav diskussioon tekib.
Kriku ütles:
See, et geid ise soovivad ja oma asja ajavad, on piisav argument selle asja poolt. Mina küll ei saa tunda kellegi eest seda tunnet, mis võib tekkida, kui pole võimalik oma armastatud kaaslasega täiel määral abielusse astuda, kuid evolutsiooni käigus on meile kujunenud empaatiavõime, kaastunne. Lisaks on ilmselt võimalik uuringute toel näidata, et suurendades inimeste vabadusi, suureneb kodanike vastutustunne ja seeläbi ka turvalisus.
Sõnasse “homofoob” võid sa, Kriku, suhtuda samamoodi nagu sina kasutad sõna “omasooihar”.
Täpselt samamoodi on loodusteaduslike meetoditega põhistamatu seisukoht, et selliste otsuste langetamisel on kõige sobivam meetod eelistada gruppi, kes kõige valjemat kära teeb. Ma saan aru, et see on sinu seisukoht ja ma austan sinu õigust oma seisukohale, aga mis on sellel ühist skeptikaga…? Minu meelest võiks skeptik suhtuda taolistesse avaldustesse pigem ettevaatlikult.
Väär kõrvutus. “Omasooihar” on otsetõlge “homoseksuaalist”, oponentide seisukohtade tagant hirmu või foobiat otsida on aga sildistav demagoogiavõte.
Krt, on olemas homoseksuaalsed ateistid, on olemas homoseksuaalsed kristlased, on olemas homoseskuaalsed telekineetikud, on olemas homoseksuaalsed hinduistid, on olemas homoseksuaalsed karjakasvatajad, on olemas homoseksuaalsed teadlased, on olemas homoseksuaalsed kirjanikud, on olemas homoseksuaalsed wannabe-d jne.
Miks peab homode, geide ja lesbide teemal jahuma rubriigis, mis käsitleb ateismi?
Homoteema tundub siin tõesti kuidagi kohatu, aga kui juba, siis tõstaks küsimuse, et kas näiteks kolmel vennal peaks olema õigus omavahel abielluda, kui nad seda soovivad.
@anonymous – veresugulastevaheliste abielude keeld on minu arvates piisavalt õigustatud. ehkki tuleb tõdeda, et kolmel vennal on omavahel hiiglama raske järglasi soetada, lähtuks ma siiski sellest, et kui keelatud on õe-venna abielu, siis et erisoolised veresugulased end samasoolistega võrreldes diskrimineerituna ei tunneks, võiks ka samasooliste veresugulaste abielu keelu alla panna :-)
mis aga puutub KOLME venna abielu, siis jättes välja tõiga, et tegu on vendadega, pole mul isiklikult midagi selle vastu, et abiellu võib olla seotud ka rohkem kui kaks inimest. naisi on ühiskonnas alati rohkem kui mehi, seega miks ei võiks nõutum ja võimekam mees soetada mitut naist, vähendades seega vanatüdrukute hulka ühiskonnas.
loomulikult tuleb tõdeda, et see on üks järjekordne ebatraditsionaalne lähenemine, mille eest veel palju inimesi avalikult teibasse aetakse, ent kui kolme-neljakesi keppimine (kasvõi tingimusel, et sellega tegelevad omavahel naabrid/võõrad) on suhteliselt vastuvõetav nähtus suurele osale inimestest ja ka kommuunmajapidamised, kus ühe katuse all elab mitu inimest ja tihti satutakse ka voodisse läbisegi või vahetustega, siis miks ka mitte? kuigi huvitav on märkida, et nii selle kui ka homoteemaga on huvitav lugu – kui keegi konservatiiv võib isegi sellega nõus olla, et las nad sis omavahel nusserdavad, tuleb nendevahelise abielu sõlmimis jutule koheselt plärtsuv ja eitav reaktsioon. küllap juhtuks sama ka mitmikabielu puhul ja ma arvan, et sellise reaktsiooni tekitab inimeste soov näiteks homodest selgelt eristuda ja end neist privilegeeritumana tunda (ma võin lasta sul lihtsalt eksisteerida aga minu maale (abiellu) ära mõtlegi oma nina toppida!) vmt. igatahes eks see mingi üleolekutunde kaitsmine ole sest kui homodel juba abielluda lubatakse, on tema oma abikaasaga ju homodega justkui sama pulga peal, et see on ju ometi ennekuulmatu!
No vaat’ täpselt samasugusest sisetundest lähtutakse ka ülejäänud abielu tunnuste põhistamisel või nende vastu sõdimisel – mis kellegi arvates on või mida kellegi arvates ei ole. Peaaegu kõik variandid on ajaloos esindatud olnud (mitme mehe ja mitme naise omavahel kokku elamise abieluks nimetamise kohta mul tõesti ei ole andmeid, aga ei üllatuks).
Marvil on täiesti õigus. Kogu see õiendamine on absoluutselt teemaväline.
@Kriku – mis otsast sugulastevahelise abielu keeld sisetundest lähtub? siin on otseselt tegemist kõrgendatud ohuga pärandada järglastele geneetilisi rikkeid ja üsna kindlasti pärineb iidne intsestikeeld samuti tähelepanekutest, et õe-venna tited liiga tihti väärarengutega on. seevastu homosuhete keeld on olnud algselt tingitud sellest, et abielu esmane eesmärk oli saada järglasi. sellele viitavad ka paljud iidsed seadused, mille kohaselt viljatu abielupaar võis lahutada ja kumbki sobivamat partnerit otsida. viljatuid naisi aga peeti alamateks (oldi veendunud, et viljatus tuleneb vaid naisest) ja räpasteks ja patusteks jne.
Omasooiharate puhul lähtub küll.
See pole nii lihtne. Kunagi sai Mart Viikmaaga asja arutatud ning tema hinnang oli, et inbriidingu ohte üldiselt ülehinnatakse. Ma loomulikult ei eita seda ohtu, aga ma kahtlen, kas see oli omal ajal määrav ja kas siis suudeti seda statistiliselt õigesti hinnata (kui näiteks 50% lapsukestest nagunii üles ei kasvanud). Paleogeneetika andmetel on inimkond läbinud mitu niiöelda “pudelikaela”, milles isoleeritud populatsioonid väga väikeseks kahanesid (näiteks Toba katastroofi teooria) ja inbriiding süvenes.
Sotsiaalse aspektina on arvestatav niiöelda “pelgupaiga” motiiv – et on teatud hulk inimesi – vanemad, õed-vennad – kellega suhtlemisel ei pea arvestama igasuguste võimalike flirtide või kavalate paljunemisstrateegiatega. Täpselt sedasama eesmärki teenib ka vanema ja lapsendatu vahelise suhte keeld.
Intsestikeeld muide pole kaugeltki absoluutne, Vana-Egiptus on üldtuntud näide, aga mitte ainus.
Tänapäeval oleks võimalik õe ja venna järeltulijate geneetilisi riske hinnata täpselt samamoodi, nagu omavahel mitte suguluses olevate geneetiliselt defektsete vanemate puhul seda tehakse.
Jah, tõsi ta on.
Mis juhtub siis vabas ühiskonnas, kui mingi vanem härra tunneb huvi noore poisi või tüdruku vastu, a’la Lolita. Kuidas peaks siis suhtuma asjasse?
Kas ühsikond peaks sekkuma või laskma “vabal armastusel” eksisteerida rahulikult? Või koguni laskma seadustada suhte?
Mängu tuleb pigem ühiskondlik tolerants, kust jooksevad piirid. Hollandis eksisteeribki juba nii-öelda “pedofiilide partei”.
Tõsi, homoseksuaalsed inimesed on enamasti täiskasvanud.
Ja kui palju homoseksuaalsuse taga kasvukeskkond ja kui palju pärilikkus? Siiani, vist, ei ole suudetud seda päris selgitada (keegi teab paremini?).
Jah, pedofiilia on paljunemisstrateegiana põhimõtteliselt samasugune eksimus oma kire objektis kui homoseksuaalsus (ühel juhul objekt pole suguküps, teisel juhul on objekt vastassoost). Lolita küll kardetavasti juba oli suguküps. Pedofiilia küsimust on teravdanud süvenev ajaline lõhe suguküpsuse ja niiöelda sotsiaalse küpsuse saavutamise vahel (mida ka Lolita illustreerib).
Tõenäoliselt on homoseksuaalsuse ja teiste hälvete puhul otsustav siiski pärilikkus.
Sorry, folks, aga tegelikult oleks jube tore, kui te suudaksite lõpetada… Ärge, palun, ruineerige seda tegelikult ülivajalikku lehte
Homoseksuaalsuse teema pakub pinget ka Saksa skeptikutele:
Heilung von Homosexuellen? Pseudopsychotherapie auf Marburger Kongress.
Google tõlkija pakub sellist inglisekeelset teksti:
Siin pole siiski tegu homoseksuaalsuse teemaga laiemalt, mida teie siin viljelete (poliitilisest, ajaloolisest, õiguslikust, sotsiaalsest, eetilisest jne. jne. jne. vaatevinklist), vaid jutt käib ühest konkreetsest loodusteaduslikust väitest (homoseksuaalsus on ravitav).
Aga puutuvus “Ateistliku universumi” raamatuga jääb segaseks ikkagi…
Uhh, ei jõudnud seda arutelu lõpuni lugeda, kuid sooviksin lisada ääremärkuse. Üsna värskelt gümnaasiumi lõpetanuna meenutan sooja südamega oma usundiõpetuse tunde. Õpetaja oli väga huvitatud sellest teemast ja andis ainet väga hästi, kuigi tegu oli geograafiga. Oluline on asja juures aga see, et tegu oli tõepoolest usundiõpetusega – tutvusime usunditega alates sellest, mida arvatakse teadvat koopainimestest (seda siiski väga põgusalt, sest kõik “faktid” on arvamused ja õpetaja keskendus ikkagi tõestatavatele allikatele), kuni kristluse ja moslemiusu erinevate harudeni. Katsime ka ilusasti ka Kaug-Ida vanad ja uuemad usundivoolud. 20. sajandil tekkinud arvutud usundivoolud (New Age ja satanism näiteks) jäid kavast välja, sest üldiselt ei oma need ühiskonnas määravat rolli.
Kristlusele pöörasime rohkem tähelepanu, sest too on meie ühiskonda väga tugevalt mõjutanud.
Mitte kunagi ei halvustatud kellegi isiklikke uskumusi ja ka õpetaja ei surunud peale oma arvamusi.
Seevastu on mul meeles ka algkooli õudus nimega usuõpetus ja see, kuidas õpetaja mu peale tihti karjus, et ma lähen põrgusse, kui ma tema jumalasse ei usu ja tolle jumala last oma päästjaks ei tunnista – sest selles tunnis püüti lastele ajupesu teha. Tunnid toimusid veel kaks korda nädalas. Enam ma ei mäleta, kas rõhuti luterlusele või lihtsalt kristusele.
Usundiõpetus laias tähenduses on väga hea silmaringi laiendav aine, kui seda antakse inimestele, kes suudavad asjale ka kriitiliselt läheneda ja kui õpetaja suudab erapooletuks jääda. Arvan, et Eestis ei ole neid õpetajaid praegu küll kuskilt võtta.
Usuõpetus, mis keskendub luterlusele või laiemalt, kristlusele, tõotab suures osas koolidest muutuda ajupesuks ja õpilaste kriitilise meele summutamiseks.
Minu ajalooõpetajad on Rooma riigi langusest ja Keskajast rääkides kõik kõnelnud ka kristlusest ja minu arvates seda teemat täiesti piisavalt katnud.
Olgu, olgu, ei olnud just lühike ääremärkus, aga see teema on mulle päris oluline, sest ma tahan, et mu lastel oleks vabadus enda maailmapilt kriitilise meelega koostada.
Huvitav leid Babüloonia Talmudist
http://www.come-and-hear.com/editor/censorship_1.html
Elizabeth Dilling includes a facsimile copy of Rabbi Rodkinson’s footnote. Which passages did Rabbi Rodkinson delete? The material he deleted occupies nine pages of text in the uncensored Soncino Sanhedrin — from Sanhedrin 54b through Sanhedrin 55a and most of Sanhedrin 55b. Rodkinson’s translation resumes with the Mishnah in the last few words of Sanhedrin 55b. Among the subjects covered in the deleted text:
A man can commit homosexual acts and incur no guilt — moral or legal — provided his partner is under nine years old.
Jah, õpetajate leidmine igasse kooli on tõsine probleem.
Täpselt sama vahetegu (ehk siis konfessionaalne-mittekonfessionaalne) kehtib muide ka kõrgema hariduse juures. TÜ usuteaduskond on mittekonfessionaalne, aga Eestis on ka konfessionaalseid usuteaduslikke kõrgkoole.
pöördutagu siis algallikate poole: http://www.sacred-texts.com/jud/t08/t0804.htm
http://www.sacred-texts.com/jud/talmud.htm#t08
No mina pole talmudi-spets, kuid minuteada ei saa Talmudit vaadata lahus Mishnast ega järjekindlatest õpingutest, väga demokraatlikust rabiinlikust tõlgendamistraditsioonist jne jne. Judaism on arenev ja paljuski ajaga kaasaskäiv usk, muideks.
@Aleksander:
Alljärgnev on üks näide, kuidas moonutati Vana Testamendi ütlusi (see on ka põhjuseks, miks Vana Testament on kuulutatud vähetähtsaks. Kui inimesed ise seda loeksid, siis avastaksid nad Uuest Testamendist palju Vana Testamendi kontekstist väljatõmmatud ütlusi):
Isaiah 22.20.
„And it shall come to pass in that day, that I will call my servant Eliakim the son of Hilkiah … and I will commit thy government into his hand … And the key of the house of David will I lay upon his shoulder; and he shall open, and none shall shut; and he shall shut, and none shall open.“
Jesaja 22:20 Ja sel päeval ma kutsun oma sulase Eljakimi, Hilkija poja 21 Panen temale selga simu kuue, kinnitan temale vööle sinu vöö ja annan tema kätte sinu valitsuse: tema saab siis isandaks Jeruusalemma elanikele ja Juuda soole! 22 Ja ma panen Taaveti koja võtme temale õlale: tema avab ja ükski ei sule, tema suleb ja ükski ei ava.
Matthew 16.18-19.
“I also say to you that you are Peter, and upon this rock I will build My church; and the gates of Hades will not overpower it. I will give you the keys of the kingdom of heaven; and whatever you bind on earth shall have been bound in heaven, and whatever you loose on earth shall have been loosed in heaven.”
Matthew 16.18-19 Ja mina ütlen sulle ka: Sina oled Peetrus ja sellele kaljule ma ehitan oma koguduse ja surmavalla väravad ei võida seda! Ma annan sinule taevariigi võtmed ja mis sa maa peal seod, see on taevas seotud ja mis sa maa peal lahti päästad, on ka taevas lahti päästetud.
Kuulge, kodanik, õppige heebrea keel ära ja viige ennast kurssi akadeemilise piibliuurimisega. Suur hulk väga võimekaid ning tarku inimesi on Lähis-Ida religioonide pühakirjade eksegeesi küsimustega paljude teadusharude koostöös tegelenud sajandeid, Teie lihtsalt tulete ja hakkate inglis- ja eestikeelsete tõlgete alusel lahmima. Kas Teil piinlik ei ole?
@Kriku:
Piiblit on läbi sajandite muudetud tundmatuseni.
Mul ei ole piinlik, piinlik peaks olema teoloogidel ja kirikutegelastel, kes õpetavad inimestele valesid. Me oleme jõudnud aega, kui on täide läinud Jeesuse ennustus, et tema õpetus maha salatakse. Asemele on tulnud valed ja nihilism. Hullemaks enam minna ei saa.
On olemas Surnumere kirjarullid, mis erinevad kardinaalselt Vanast Testamendist ja sealt leitudud Uue Testamendi katkendid ei sarnane ka kaasaegsetega.
Küll Te lugesite kiiresti minu poolt soovitatud raamatud läbi, see on lausa ebainimlik pingutus.
Kas keegi oskab midagi selle peale kosta:
Palvetamine ravib
Otsisin välja ka algse uuringu, kui keegi kätte ei saa, aga tahaks lugeda, võin meiliga saata:
Link
Samas teiselt poolt viimane metaanalüüs Cochrane’i poolt sätestab üsna ühemõtteliselt:
Link ka
Kui järgida tõendusmaterjali hierarhiat, siis oleks nagu asi selle koha pealt selge, aga tekib ikkagi küsimus, miks osad testid saavad võrdlemisi positiivseid tulemusi (nagu see ülaltoodud)?
Iseenesest oli esimesena lingitud uuring üsna hästi üles ehitatud, vaatamata sellele, et autor ei teinud enda usklikkusest saladust oli näha, et üritatud oli tõesti teada saada – topeltpime randomiseeritud katse jne. Kui üldse midagi ette heita, siis, et uuritud oli päris palju parameetreid ja sealt mõned osutusid statistiliselt oluliseks, ma ei saanudki otseselt aru, kas autor oli seda “välja otsitud parameetrite” hinnangut statistiliselt arvestanud ka.
Igatahes päris huvitav teema.
Ei, Oakrock, ma ei lugenud Teie poolt soovitatud raamatuid läbi ega kavatse seda teha. Teil kui täielikul diletandil puudub võime eristada tõenduspõhiseid käsitlusi aegunuist, propagandistlikest ja üleüldse pahnast. Suurem osa Teie soovitatud kirjandusest on rohkem kui 100 aastat vana.
Mulle piisab täielikult sellest, et Te olete inimene, kes ühtegi keelt, milles piiblilood välja kujunesid või kirja pandi, ei valda ning kes ei ole seetõttu võimeline originaalteksti uurima ega otsustama, kui palju on piibel aja jooksul muutunud, millega need muudatused seotud on olnud jne.
Lisaks sobiksid Teie postitused hästi illustreerima nii vulgaarateismi kui isiklike solvangute abil väitlemise käsiraamatuid. Ka ei ole Te seni mitte ühtegi oma väidet põhistanud korrektse allikaviitega. Pealkirja postitamine ei ole allikaviide. Võimalik, et Te ei ole ka ise läbi lugenud suuremat osa teostest, mida Te mainite.
Mul on piisavalt nüüdisaegseid tunnustatud ajaloolasi ja nende soovitatud kirjandust riiulil järjekorras.
@Kriku:
Iga uus piiblitõlge muudab piiblist arusaamise järjest raskemaks, sellisel kujul nagu see praegu on puudub piiblil isegi mõte.
Jeesust sellisel kujul nagu Uues Testamendis teda kirjeldatakse ei ole kunagi olemas olnud, Pauluse õpetus on väljamõeldis ja rajaneb valedel. See on tõestatud kaasaegsete teoloogidest autorite poolt. Teie arvamus seda tõde ei muuda!
Jeesuse õpetus on surnud ja maailmas valitseb tänu 1948.a toimunud piiblimuudatustele (moraalireeglite kaotamine) nihilism ja kaos.
Ärge nimetage ennast skeptikuks, te olete nihilist.
Ahah.