Allkirjakogumine partnerlusseaduse toetuseks
Kuivõrd geiteema on skeptik.ee-s ikka ja jälle kirelisi diskussioone toitmas ja neid on leida mitme erineva loo alt, siis nüüd on hea põhjus korraks siia koguneda ja peale netiallkirja andmist või mitteandmist kamina ääres juttu edasi puhuda.
Pöördumise leiab siit:
Jah partnerlusseadusele!
Täna ei ole Eestis samasoolistel paaridel võimalik oma suhet registreerida, seega
– on samasoolistel partneritel juriidiliselt keerukas soetada ühist kodu,
– on reguleerimata samasooliste partnerite vahelised varalised suhted,
– ei kohaldu samasoolistele partneritele pärimisõigus,
– puudub samasooliste vanematega peredel seaduse kaitse,
– puudub samasoolistel partneritel õigus külastada haiglas oma partnerit,
– puudub samasoolistel partneritel õigus teha otsuseid oma partneri tervise kohta,
– jne.
Ma ise küll pooldaks Perekonnaseaduse paragrahv ühe muutmist sooneutraalseks, kuid kui geinoored ja Seksuaalvähemuste Kaitse Ühing näeb lahendust just partnerlusseaduse näol, siis loomulikult toetan neid selleski.
Leian veel, et see pöördumine on liialt tagasihoidlik ja väheambitsioonikas, kuid eks seegi ole pöördumise koostajate õigus end väljendada viisil, mis strateegiliselt tundub paremini eesmärgile viivat. Näiteks ei mainita otse lapsi, vaid vanemaid ja peresid, kuid just samasooliste vanematega peredes kasvavad lapsed võivad osutuda seadusetuse ja homofoobia hammasrataste vahele. Lapsed on küll kaude “samasooliste vanematega perede” sees, kuid minumeelest võiks neid probleeme selgemalt ja otse väljendada.
Muidu on geiteemat üleval hoidnud Viimsi vallavalitsus, Rootsi kirikuisade otsus laulatada geipaare ja Balti piiskoppide veider ultimaatum Rootsi ametivendade suunas:
Me kinnitame, et abielu on kooselu mehe ja naise vahel ning homoseksuaalse sättumuse praktiseerimine on ühtesobimatu Kristuse järgimisega. Me usume, et neid suundumusi järgides eralduvad kirikud apostlikust õpetusest inimese seksuaalsuse ja abielu kohta. Me näeme, et sellised otsused ja tegevused ohustavad luterlikku osaduskonda ja oikumeenilist koostööd, kuna need viivad välja olukorrani, kus luterlikud kirikud, olles Luterliku Maailmaliidu liikmed ei saa enam üksteise kiriklikke ameteid täielikult tunnustada, koostööd teha ning üheskoos Sõna kuulutamises ja sakramentide pühitsemises osaleda.
Aga see kirikute asi on kirikute asi, jagelegu, kui heaks arvavad, aga meie kaasinimestel on vaja tegelikku tuge oma igapäevase elu paremaks korraldamiseks.
Lõhe ehk skisma kogub juba tuure:
Britid boikotivad Rootsi lesbipiiskopi pühitsemist
Huvitav jah, osadele on kellegi mitteseadusevastane eraelu olulisem teema kui tegelik tööga hakkamasaamine, mis ametisse määramise puhul peaks ju peamine olema. Õigus jah, neile on dogma ju olulisem kui inimene.
Ei ole. Kaasomandit soetada on juriidiliselt lihtne.
Ei ole. VÕS ühise tegutsemise leping.
Kohaldub küll. Tehke testament. Seda tasub ka praegustele abielupaaridele soovitada.
Arusaamatult sõnastatud väide.
Ei puudu ja kogu see haiglateema ei tohiks üleüldse abielu registreerimisest sõltuda.
Mida siin mõeldakse, huvitav küll? Eutanaasiat…?
Isiklikult pole usklik inimene, aga arvan nii:
Kirikusse kuulumine ja laulatatud saamine ei ole ju kohustuslik, eriti veel neile isikutele, kes niikuinii ei ela ega kavatsegi elada nende põhimõtete järgi, mida see organisatsioon esindanud on.
Vaimuliku töö ei ole aga ainult kirjasõna lugemine, vaid peaks olema ka teatav eeskuju neile isikutele, kelle “karjane” ta on.
Geid soovivad partnerlusseadust
Postimees
Mitteabieluline kooselu ja selle õiguslik regulatsioon
Andra Olm
Tallinn 2009
Eraõiguse talitus
Õiguspoliitika osakond
See on propagandistlik vale. Ilmselt loodetakse, et keegi ei vaevu vastavat analüüsi läbi lugema. Selline väide seal puudub. Tegelikult on asi vastupidi:
Uuringus nähakse probleemi pigem kohtupraktikas – eriti seltsingulepingu kohaldamise osas – kui seadusloomes. Soovitan kõigil vähemalt uuringu kokkuvõte ise läbi lugeda.
Kui seadus on loodud niisugusel viisil, et ta lubab kohtul praktiseerida seaduse mõttega mitte ettenähtud viisil, on seadus kehvasti loodud ja tuleb ümber luua.
Ei. Seadusi ei ole võimalik nii luua, et kohus ei peaks seaduse tõlgendamisega tegelema. Põhimõtteliselt.
Postitus kirjutas:
Ma kahtlustan, et mina ei saa puhta südametunnistusega Päris Uue Seaduse tekitamist toetada. Seda probleemi *tuleb* lahendada Vana Seaduse Parandamise teel. Muidu tekib erinevaid abieluseadusi aja jooksul liiga palju — ja separate but equal on mäletatavasti moraalivastane. Üks konkreetsem risk, mida ma näen, on tulevase polügaamiaseaduse ettevalmistamine radikaalsemate islami- või mormonismitõlgenduste kohaselt; mina eelistan, et kui polügaamia seaduslikuks saab, tehtaks seda Euroopa võrdõiguslikkuse-tavade kohaselt.
Samas, praegu olen ma gripis ka. Kui terveks saan, leian võib-olla viisaka politikaanlise ettekäände. Või märkan, et mu südametunnistus ei ole liiga puhas ;-)
Kriku ütles:
VÕSis sellist asja nagu ühise tegutsemise leping pole.
Seltsingulepinguga on aga mitu probleemi.
Esiteks, selle saab sõlmida kolme isiku vahel (nii et pigem see oleks polügamistidele meeltmööda).
Teiseks on seal panustamise ja vastuvaidlemisõiguse paragrahvid suhteliselt julmad. Ka muidu ei anna seltsinguleping piisavalt tagatisi ning on abielutaolise kooselu reguleerimiseks suhteliselt veider – iga-aastased aruanded, võimalus teine seltsinglane seltsingust välja arvata, kui too lepingujärgseid kohustusi ei täida, jne.
ja lõpetuseks, aga mitte vähemtähtsana – “Seltsingulepinguga kohustuvad seltsinglased tegutsema ühise eesmärgi saavutamiseks” – mis see abielulaadse kooselu puhul oleks?
Selle koha pealt enam-vähem õigus. VÕS ütleb, et “(2) Omasteks käesoleva peatüki tähenduses loetakse patsiendi abikaasat, vanemaid, lapsi, õdesid ja vendi. Omasteks võib lugeda ka muid patsiendile lähedasi isikuid, kui see tuleneb patsiendi elukorraldusest,” nii et siia alla saab lugeda ka homopartneri.
Seda saab sõlmida ükskõik mitme isiku vahel – kahe, kolme või kolmesaja. Miks see probleem on?
Palun täpsustada, mida sellega mõeldi.
Palun täpsustada, milliseid vajalikke tagatisi seltsinguleping ei anna.
Minu teada annavad ka abikaasad üksteisele aru ühisvara kasutamisest ja seda on kummalgi abikaasal õigus ka nõuda. Ka abielu on võimalik lõpetada (lahutada) juhul, kui üks pool leiab, et teine ükskõik mida valesti teeb. Sisulist vahet pole.
Ühise kodu loomine jne., ühesõnaga eesmärk ongi abieluline kooselu. See on palju aastaid tagasi läbiarutatud teema.
Andsin oma allkirja ära, kuigi veelgi meelsamini kirjutaksin alla algatusele, mis kustutaks abieluseaduse kogu täiega ära. Täiskasvanud inimesed vaadaku ise kellega elavad ja kuidas varasid jagavad, mis riigil sinna oma nina toppida. Usklikele jääb võimalus oma usuriitusi toimetada nii nagu heaks arvavad.
Ja veel tahtsin märkida, et ma pole kunagi mõistnud seda punkti, et ilma abiellumata puudub õigus külastada oma partnerit haiglas. Kas tõesti!? Kui inimene on raskelt haige ja külastada tohivad ainult kõige-kõige lähemad, kas siis palatiuksel on kontroll, kus tuleb näidata passi ja sugulussidet tõendavat dokumenti!? Ja miks üldse haigla peaks otsustama, kes konkreetselt tohib haiget külastada? Need, kes haiglasse vaatama tulevad on ju niigi self-selective rühm lähedasi inimesi. On’s mõni paranenu tagantjärele haiglapersonalile ette heitnud, et miks te lubasite mu vihavaenlasel mulle külla tulla? Kas praktikas on Eestis või kuskil maailmanurgas kordagi ette tulnud, et kellelgi on jäänud sureva (samast või vastassoost) partneri käsi hoidmata pelgalt selle tõttu, et puudus abielutunnistus?
Ei. See on propagandistlik vale.
Mina isiklikult ei anna kunagi allkirja isikutele, kes toorelt valetavad. Mul on niisugune põhimõte.
kristina ütles:
Ameerikas olevat seda juhtunud. Kas ka Eestis, ei oska öelda; minu kogemused haiglate korraldustega peavad seda ebatõenäoliseks.
Kui minu elukaaslane ja lapse isa peaks olema koomaseisundis, siis tema tervise eest otsustab (kui on vaja otsustada, näiteks kas see või teine operatsioon jne) lähim sugulane. See oleks hetkel tema ema-isa otsus, sest mina ei lähe arvesse. Aga see on meie vaba valik, et me abielus ei ole. Toomas ja Andres kooselu puhul ei ole neil üldse valikuid. Vsjoo.
Natuke imelik on, kui võrreldakse kooselu “seltsinguga,” aga kui tahetakse võrrelda abieluga, on kisa kõvasti. Kaks inimest elavad koos ja on pere – see on sama asi, kui potentsiaalselt kasumit taotlev ühendus, mida seltsing on.
? jäi lõpust puudu
Catlyn kirjutas:
Üleüldse mida vähem selliseid otsuseid teiste teha jäetakse, seda parem. Selle kohta oli “Postimehes” hiljuti lugu: Mardna pooldab inimese õigust taotleda eutanaasiat
Catlyni tsitaat jätkub:
Ei, ma ei usu, et selline võrdlus erilist kisa tekitaks. Võrrelda võib lõpuks palju asju. Seltsing ei pea üldse olema kasumit taotlev (isikud võivad seltsingus tegutseda ka sarnaselt MTÜ-le, oleneb, kuidas nad on kokku leppinud).
Seda regulatsiooni on vaja sellepärast, et niisugusi juhtumeid ära hoida: http://www.tallinnapostimees.ee/?id=177489 Laste kasvatamise eesmärgil loodud seltsing ei pruugi automaatselt pere olla, kuid abielu puhul ei ole tavaliselt küsimusi.
Abielu institutsioon ühiskonnas peaksi olema see, läbi mille “perekond” defineerida, see, mis näiteks Eesti põhiseaduse järgi on kenasti kaitse all.
Selliseid juhtumeid oleks mu meelest kõige otstarbekam ära hoida “pere” asemel “leibkonda” kastades. Mulle jääb arusaamatuks, kuidas perekonna- või homoabielu temaatika siia puutub. Minu arvates oleks optimaalne toetada leibkondi, kus kaks täiskasvanut kasvatab mingit arvu lapsi – ka siis näiteks, kui kaks õde elavad koos ja kummalgi neist on laps(ed) vms. juhul.
Loogiline oleks toetuste määramisele läheneda puhtmajanduslikust vaatevinklist. Toetuse eesmärk ei ole ju toetada abiellumist vms., vaid kehval järjel leibkonnas kasvavaid lapsi. Neid ei tohiks eristada selle järgi, kuidas nende vanemad oma suhteid määratlevad.
Kas lugeda sel juhul laste eraldi elavad ja teisele vanemale elatisraha maksvad vanemad ka leibkonna liikmeks või mitte?
Sellisel juhul peab lapsi ju ülal – ja eelduslikult võtab ka nende kasvatamisest osa – rohkem kui 2 isikut.
Perekonna kohta on põhiseaduses kirjas nii:
§ 27. Perekond rahva püsimise ja kasvamise ning ühiskonna alusena on riigi kaitse all.
Abikaasad on võrdõiguslikud.
Vanematel on õigus ja kohustus kasvatada oma lapsi ja hoolitseda nende eest.
Seadus sätestab vanemate ja laste kaitse.
Perekond on kohustatud hoolitsema oma abivajavate liikmete eest.
See viitab väga selgelt (vt. lõige kaks), et pere moodustavad “abikaasad”, seega tegemist on mingi abielulise suhtega. Et homoperede lastele rakenduksid samad kaitsed – need, millele PS viitab -, mis heteroperede omad, siis tuleks lubada ka nende abielu.
Teine võimalus on abielu üldse ära kaotada: kui see on sisuliselt tühi institutsioon, mille saab asendada seltsinguleppega ning toetused siduda “leibkonnaga” (oot PS-i tuleks siis kirjutada ka, et “leibkond on riigi kaitse all”?)
Üksikvanem ja laps on ka “pere” ja jääb selleks ka siis, kui üksikvanem hakkab samasoolise isikuga kokku elama.
Oudekki ütles:
Homo- ja heteropaarid ei saa pretendeerida “rahva püsimise ja kasvamise” alusele!
saavad küll. kaks eri soost homo saavad omavahel lapsi teha ja neid omaette oma partneritega kasvatada. paljud teevad sedasi (ehkki ma seda siiski laste huvides vähemalt praeguses sallimatus ühiskonnas eriti heaks ei kiida).
Samasooliste partnerlus on kuum teema mujalgi ja näitab mõnes kohas selgelt, kes on see tegelik nö “kurjuse jõud”. Näiteks on katoliku kirik Washingtoni linnas asunud aktiivselt pahade poolele, et mitte öelda paljastanud taaskord oma inimvaenuliku ja ordut teeniva palge, näidanud ilmekalt, et esmalt organisatsioon, siis võibolla inimene.
Catholic Church gives D.C. ultimatum
Kirik tahab jätta endale piiramatut õigust jätkuvalt teisi diskrimineerida. Keegi peab ikka see “neeger” olema, kelle kallal kirik oma loomupärast õelust saaks välja elada. Ja see õelutsemine vähemuse kallal on neile tähtsam kui need kümned tuhanded inimesed, kelle eest hoolitsemiseks linn neile raha on andnud.
Linn andku siis raha oma inimeste eest hoolitsemiseks kellelegi teisele. Milles küsimus? Ei katoliku kirik ega keegi muu ole kohustatud tegelema sotsiaaltööga seal, kus ei taha.
Natukene tolerantsust kuluks kõigile ära. Ning seda mitte ainult homode suhtes. Samuti on kõigil õigus oma isiklikule arvamusele ja mittehomod ei peaks homode asemel kappi sattuma. See nähtus esineb näiteks fashismi rassismi ja immigratsiooni puhul, kus on praktiliselt võimatu avalikult kuulda inimeste tegelikku arvamust(läänes). Pärast teist maailmasõda on saksa rahvas selle natsivärgi tõttu tükkistäiega kapis olnud. Sama võib juhtuda ka mittehomodega. Võid saada näiteks üleüldise halvakspanu osaliseks, kui homodega samas taktis ei nooguta. Aga lapsi saavad homod küll ja seda on nad ka teinud . Eestis saab abi A. Sõritsa kliinikust. Eelarvamused riiklikul tasandil aga pärsivad seda tegevust.
Ma olen nõus valdekuga (valdekiga?), et tolerantsust peab jaguma kõigile. Kui katoliku kirik ei soovi “homodega tegeleda,” siis ta ei pea seda tegema. Samas, linn ei tohiks lasta ennast šantažeerida (kas ma kirjutasin selle õigesti?), sest otsustusorgan on ikkagi seal.
Ma ei arva, et heterod (mittehomo, eta što takoje?) nüüd kuidagi kappi peaksid kolima. Või et nad sinna kolimas kuidagi oleks… Samas, tõsine probleem on küll poliitilise korrektsusega kahel põhjusel:
a) poliitiliselt korrektne on tihti teistmoodi õiendamine ja halvustamine, olen ise seda kogenud Euroopa ühes organisatsioonis, kus mehed naiste kohta ei tohtinud midagi kobiseda, aga naised meeste kohta tohtisid. Aa, naised naiste kohta ka ei tohtinud. Ma olin nii nõme, sest ma ei läinud üldvooluga kaasa…
b) öelda, et “homoteema on lõpetatud” ei tähenda tegelikult, et kõik on korras. Ikka tuleb rääkida, esitada ka rumalaid ja kurje argumente (mida jätkub mõlemalt poolt), et asjad saaksid selgeks.
Ja ükski väärtushinnangute süsteem ei saa kunagi valmis – alati areneb see mingis suunas, väärtushinnangud on pidevas muutumises.
Kurjad keeled räägivad, et Texase valijad on vastu võtnud seaduse, mis abielu riikliku tunnustamise Texases ära keelab.
2005. aastal võtsid teksaslased rahvahääletusel vastu osariigi põhiseaduse muudatuse, mis muuhulgas deklareerib:
Allikas: Texas’ gay marriage ban may have banned all marriages
Huvitav, kuidas inimesed võitlevad iseenda poolt loodud tontidega:
Tartus tuleb heteroparaad
Paljud homod väärtustavad ju ka abielu, perekonda, lapsi, kodu. Aga üritus paistab olevat suunatud siiski mitte niivõrd pereväärtuste poolt, vaid homoseksuaalsete inimeste vastu, kuna taaskord püütakse neid marginaliseerida, anda mõista, et homod ei ole täisväärtuslikud kodanikud ja muu tavapärane homofoobiline blaa-blaa.
Ilusad sõnad nagu “perekondlikud püsiväärtused”, “traditsiooniline peremudel”, “normaalsus” on kattevari oma väiklasele religioossele dogmale ja himule homodele pasunasse anda.
Näedsasiis, evangeelikud peavad seksiülistamisürituse.
Martin Vällik ütles:
Martin, minu meelest oled sa nüüd hirmus silmakirjalik. Kui homodel on paraad, siis on nad väljas endi õiguste eest, mitte heterote halvustamiseks. Aga kui heterod peavad paraadi, siis “paistab olevat”, “püütakse marginaliseerida”, “homofoobiline blaa-blaa” ja “väiklane religioosne dogma”. Piinlik on.
@ toonik:
Mina ja silmakirjalik?!
Kus sa oled näinud homoparaadi, kus heterosid üritatakse marginaliseerid näiteks loosungiga “Abielu=mees+mees”? Või kas homoparaadil kutsutakse üles heterotele abiellumisõiguse äravõtmisele?
Ja ei esinda need Tartu paraaditsejad kuidagimoodi heterosid. See on kristlik-evangeelne kogunemine, milleks neil inimestel on muidugi täieline õigus.
Peamine erinevus nende nn heterote ja homode vahel antud olukorras on see, et homod pooldavad õiguste laiendamist rohkematele inimestele, mitte seda, et kelleltki õigusi ära võetaks; kristlased tahavad, et õiguste piirangud jätkuksid ja et neil oleks edaspidigi õigus halvustada üht inimrühma seksuaalse suundumuse alusel.
toonik pajatas:
Proovime teistpidi. On 1960ndad aastad Põhja-Ameerikas. Sadakond aastat tagasi sai orjanduslik kord suure sõjaga otsa, aga valged rassistid ei taha mustade diskrimineerimist jätta.
Miks niisuguses olukorras mustad rongkäiku peavad?
Sellepärast, et nad seisavad oma demokraatlike õiguste eest.
Miks niisuguses olukorras valged rongkäiku peavad?
On kaks peamist võimalikku põhjust: kas võrdsete õiguste toetuseks või status quo säilitamiseks. Esimesel puhul seisavad nad mustade õiguste eest, teisel puhul on nad püüavad Martin Luther Kingi marginaliseerida ja ajavad väiklast rassistlikku asja.
Abieluküsimuses on samamoodi: rõhutud vähemuse võrdõigusluse-taotlus on väärikas, ebavõrdsuse säilitamise taotlus on väiklane ja naeruväärne. Ei ole midagi parata, quod licet bovi, non licet Jovi.
Loomulikult on medalil ka teine külg. Heteromarss võib küll naeruväärne olla, aga selle eest ei push‘i ükski tõsiseltvõetav poliitik erisooabielude keelustamist. Mõnede inimeste väärtussüsteemis on see päris oluline eelis.
Mu toakaaslane (kes on ühes ühingus korraldajate poole peal) ütles, et heteroparaadi nimetus on ajakirjaniku poolt juurde poogitud ja nende algses pressiteates sellist nimetust üldse polnud. Aga homoabielude vastu on nad tõepoolest ja muude mitteabieluliste liitude.
P.S. Läheb keegi neile äkki tasuta kallistusi jagama? :P Ise ma paraku ei lähe vaatama mis toimuma hakkab kuna mul on tol hetkel targematki teha (seminar).
See, mis alusel käputäis omasooiharaid aktiviste (Kampuse gäng) väidetavalt 5% rahvastikust moodustavaid homoseksuaale esindavad, on mulle ka arusaamatu.
Ei vasta tõele. Nagu korduvalt näidatud – ja nagu näitab ka justiitsministeeriumi analüüs, mida käesolevas loos tsiteeritakse – ei ole homoseksuaalidel õiguslikke probleeme. Ja teistpidi, mitte kuskil ei ole praegu kirjas, et kellelgi on õigus kedagi halvustada seksuaalse suundumuse alusel.
Oh, ei ole meil siin mingit rõhumist. Ära kujuta endale asju ette.
väike My ütles:
Nonäedsasiis. Neid oma seks ei huvita, peaasi, et teised ei seksiks.
dig mängis vahepeal mõttega kohale minna ja Kolumbus käigu koju stiilis kõne pidada, aga see jääb vist ära.
Kriku ütles:
Jah, 1960ndate aastate Virginias ei olnud ka mingisugust rõhumist lihtsalt sellepärast, et seadus valgel ja mittevalgel inimesel abielluda keelas. Isand Loving ja neiu Jeter võinuks ju korporatsiooni asutada ja kooperatiivlapsi kasvatada.
Houston Chronicle kirjutab iseäralikust juhtumist Texases:
1960-ndate Virginias abiellumisel tõenäoliselt õiguslikke järelmeid, mida meil siin ei ole.
Samas artiklis on ju ka see kirjas, mida paraadiga taotletakse:
Kriku ütles:
1960ndate Virginia praktiseeris “pehmet” rassieralduspoliitikat. Virginia ei olnud Florida, kus heterokromaatilise abielu osalisi lisaks ebaseaduslikule abielule ka abieluvälise rassidevahelise kooselu eest karistati.
Ja sellegipoolest ei saanud korporatiivabielud populaarseks. Muidugi, Ameerika värk — sealmail on ebatavaliste abielusüsteemide jaoks kombeks korporatsioonide asemel kirikuid asutada. Maailmalõpp ei saa enne tulla, kui igal perel oma kirik on.
Ma tahtsin öelda, et 1960-ndate Virginias andis abielus olek tõenäoliselt mingeid eeliseid, mida see tänapäeva Eestis ei anna.
Analoogia rassieraldusega on muidugi ka väär, aga kuna ma olen seda sulle juba mitu korda selgitanud, ei viitsi praegu uuele ringile minna.
Kriku ütles:
Tore, et analoogiad Warren Jeffs’i ja Fred Phelps’iga Sinus tugevaid emotsioone ei tekita.
Heterokristlased koguvad ka toetusallkirju:
perekond.ee
Loosung kõlab:
Mina olen ka mehe ja naise abielul rajaneva perekonna poolt. Ma olen veel ka selle poolt, et üksikvanem koos lastega on perekond. Perekonna moodustavad minumeelest ka mitmed teised kombinatsioonid. Ainult arumaeitaipa, miks peaks keegi olema “mitteabielulisele kooselule seadusliku staatuse andmise vastu”? Kuidas sellise staatuse andmine mõjutaks abielus inimeste olemist?
Ilmselt loodavad nad, et vastalised lähevad mõtlematult “mitteabielulist abielu” nõudma ja satuvad naerualuseks.
Võta üks ja viska teist – kumbki punt ei saa aru, et mitteabieluline kooselu on juba praegu seadusega reguleeritud. Anna neile kuitahes palju eksperthinnanguid või ükskõik mida ette, ikka ei saa aru. Midagi teha pole.
Kampuse gäng võib ennast nüüd õnnitleda kogu selle vastastikuste meeleavalduste ja muu tsirkuse pärast. Ilmselt see oligi eesmärk – et rohkem oleks võimalik kivi otsa ronida ja kõnet pidada ja ennast pildile nihutada. Sotsidel nagunii rasked ajad käes…
Huvitav asi on muide see, et omasooiharate lehekülg näitab ainult kogutud toetajate arvu, abielu traditsioonilise määratluse pooldajate oma aga ka nimesid.
Hetkel siis seis 1241:2054, kusjuures ajaliselt vististi 17 päeva vs. 1 päev. Mitte et see muidugi eriti palju midagi näitaks.
Kriku ütles:
Põhjus on ju ilmne. Esimeses leeris leidub küllalt neid, kes oma nime naljalt ei avalikustaks, teises leeris aga arvatavasti koguni “Kas ma olen juba täna maininud, et ma olen hetero?” tüüpi vastassooiharaid.
@Kriku:
Mina küll nägin neid nimesid, aga ilmselt siis alles peale oma toetusallkirja andmist. Või on nad vahepeal oma süsteemi muutnud.
Praegu mina igatahes ei suuda leida. Salajane allkirjakogumine on ka ikka uus tase :) Allkirjakogumise mõte peaks ju olema enda tahet avaldada, mitte seda peita, n’est pas?
Kui keegi kuskilt leiab, kuidas neid vaadata, siis muidugi eksisin. Mina aga ei leia.
Martin … tsiteerimine kahjuks ei funka…
Püüan oma seisukohta selgitada.
“paistab olevat”, “püütakse marginaliseerida”, “homofoobiline blaa-blaa” ja “väiklane religioosne dogma” on halvustav sildistamisüritus. Terve see seisukohavõtt rajaneb subjektiivsel falsifitseerimatul “faktil” nimega “paistab olevat”.Kui sa esitled linki selle rongkäigu korraldajate poolt publitseeritud eesmärkidele, mis sinu väiteid kinnitavad, siis vabandan.
Minu jaoks seisavad need inimesed “traditsiooniliste pereväärtuste” ja “ühiskonnas üldaktsepteeritud moraalinormide” eest. Nagu Kriku juba korduvalt on märkinud, ei ole abielu mõiste järele õigusliku regulatsiooni seisukohast mingit vajadust. Abielu mõiste ongi olemas vaid traditsioonide tõttu. Soov neid traditsioone lörtsida pälvib minu halvakspanu. Samamoodi, nagu pälviks kirikus litsimaja avamine, kuigi usklik inimene ma ei ole.
Tegelikult ei tahaks ma sel teemal sellel veebisaidil üldse diskuteerida, täiesti vale koht tundub. Kui kuidagi õnnestuks threadist välja pääseda, siis ma rohkem enam ei kommenteeriks.
@toonik:
Kristlikud noored koguvad allkirju homoabielude vastu
Nende kristlike noorte puhul ei ole küsimus ainult selles, et nad kaitseksid “traditsioonilist abielu” (mille vastu? kelle eest? kes küll ähvardab neilt seda ära võtta?), vaid ka aktiivses töötamises selle vastu, et homode kooselud ja ka muud kooseluvormid jääksid seaduse kaitseta.
Nad küll peidavad oma meelsust “mitteabielulise kooselu” sõnapaari taha, kuid peamiselt peavad nad silmas oma kuivetunud dogmat, et homod on väärakad, patused ja neile ei tohi mitte midagi võimaldada.
Ma ei saa aru, kuidas sellest aru ei saada! Pidage mind imelikuks ja võite vabalt ignoreerida mu emotsionaalseid hüüdeid homoteemal (olen oma põhjuseid ühes teises kohas veidi avanud), aga mulle ei meeldi, kui üks inimhulk tegutseb aktiivselt teiste inimeste heaolu ja turvatunde suurendamise vastu, kui see teiste heaolu ja turvatunde suurendamine ei võta neilt mitte midagi vähemaks. On see kius? Aga küllap on ühel vanal raamatul nende jonni hoidmisel tähtis koht. Aga seegi pole universaalne – Rootsi kirik sai oma enamuses homofoobiast üle ja leitakse, et Jeesuse õpetus ei takista homodesse inimlikult suhtumast.
toonik ütles:
Huvitav oleks kuulda nende inimeste määratlust “traditsioonilisele” ja “ühiskonnas üldaktsepteeritule”. Naisepeks on ka traditsiooniline ja väga suure osa ühiskonna jaoks seni aktsepteeritav, kuni see tema nina all ei toimu ja muidu silma ei torka.
Ma olen ka mingisuguse ühiskonna liige, aga ma ei saa küll kõiki selle ühiskonna traditsioone või selle väidetavalt “üldkehtivaid” moraalinorme õigeks või heaks kiita.
Seadused on inimeste konstrueeritud vahendid ühiskonna kujundamiseks ning sellised vahendid arenevad koos ühiskonnaga. Võimalik, et kristluse lätte juures oli homoabielust sama palju tolku kui savionni arhitektil Autocadi programmist. Aga me ei ela savionnide ajastul piiblimaal, et peaksime leppima toonaste-sealsete moraalinormidega. Kui ühiskonnas samasooliseid paare moodustavad vastutusvõimelised inimesed soovivad üht vana vahendit kaasajastada, ei näe ma mingit põhjust seda neile keelata.
Sama võib öelda kõigi ühiskondlike struktuuride kohta. Perekond, monogaamia, hõimukuuluvus, riik, ühiskond, kodanik — need kõik on illusoorsed, kokkuleppelised nähtused, millel pole tegelikkuses rohkem ekvivalente või mõõdupuusid kui headusel või kurjusel või jumalal. Võib küll öelda, et samasooliste näiliselt tungiv vajadus saada oma kooselule illusoorse entiteedi (jumala) või illusoorse organisatsiooni (riigi) illusoorne heakskiit on üsna narr, ehkki mitte narrim kui mehe ja naise vastavasisuline soov, aga tung kellelegi sellist heakskiitu keelata on minu mõõdupuu järgi veel narrim.
Ištari templid, kus armujumalannaga otseühenduse soovijad said tema maise manifestatsiooniga sakraalsesse suguühtesse astuda, on juba vanuse poolest märksa traditsioonilisemad kui Vägede Jehoovale rajatud kojad. Sama võib öelda rühmaabielu institutsiooni kohta. Need traditsioonid ja väärtused, mille lörtsimist halvaks panna, valib inimene endale ise ja enamasti ei lange need täielikult kokku isegi tema üleaedse omadega, mis siis veel rääkida nende inimeste väärtustest, keda lahutavad sünnisugu, -kultuur, -ajastu või -sättumus.
Ükski kultuur, ühiskond või väärtuste süsteem ei saa olla teistest ülimuslikum muidu kui ehk praktilisuses, kasutamise lihtsuses. Võrdõiguslikkus ja isikuvabaduste austamine on üsna lihtsad kontseptsioonid. Mida rohkem ühiskond liiget või liikmete moodustisi piirab, seda vähem see tõeliselt vaba ühiskonnaga võrreldes väärt on.
Vanglaühiskondade aeg on õnneks ümber saamas.
Mitteabielulisel kooselul on praegu seaduse kaitse kenasti olemas. Martin, kas sa meelega valetad lugejatele või oli see näpuvääratus?
@Martin Vällik:
ABIELU=MEES+NAINE
Sinu allkiri loeb!
http://perekond.ee/
@Kriku:
Olgu, täpsustan – mitteabielulised kooselud ei ole täiesti kaitseta, aga praegune olukord jätab abielus mitteolijate puhul paljud asjad siiski üksikute ametnike otsustada, olgu näiteks haiglas teadvuseta partneri külastamine. Pärimisest, kui juhtumisi testamenti pole, oskad ise vast täpsemalt rääkida. Lapsendamisest rääkimata.
@Aatleja:
Tänan pakkumast, aga mina vaenu õhutajaid ei toeta.
Ei. Mitte ükski kohus ei tõlgendaks seadust nii, et püsiv kooselupartner ei ole “lähedane isik” vastava normi mõttes. Juhul, kui ametnik ei luba kellelgi oma teadvuseta kooselupartnerit külastada, rikub ta täpselt samamoodi seadust kui ametnik, kes ei luba kellelgi oma teadvuseta abikaasat külastada. Alati on võimalik, et satutakse mölaka ametniku otsa, kellele lihtsalt meeldib inimesi peedistada ja kes sülitab õiguskorrale, aga see ei ole seadusloome küsimus.
Pärimine ongi justnimelt testamendi tegemise võimaluse pärast pseudoprobleem.
Lapsendamise õigust aga ei peaks juba õiguspoliitiliselt andma kellelegi teisele kui koos elavale mehele ja naisele enne kui on selge, et see ei ole lapsele potentsiaalselt ebasoovitav. Nagu me vastavas lõngas nägime, praegu see selge ei ole. Uuenduslike meetodite ohutuse tõendamise koormus on nende soovitajal. Abielu definitsioon või lapsendamise puhul abielus olemise nõue ei puutu seni asjasse, kui ei ole selge, et samasooliste isikute lapsendamine ei anna statistiliselt halvemaid tulemusi kui erisooliste isikute lapsendamine.
Hea, et sa möönad, et omasooiharate abieluküsimuse taust on lapsendamine. Kunagi nimetasid sa minu vastavasisulist väidet “vandenõuteooriaks”.
Ma igaks juhuks küsin üle – sinu jaoks on arvamus, et abielu definitsioon peaks sisaldama erisoolisuse nõuet, “vaenu õhutamine”?
Kriku ütles:
Sa mõtled VÕS’i? Nomaeitea, erisoolised paarid saavad juhinduda lihtsast ja lühikesest Perekonnaseadusest, sellal kui samasoolised paarid peavad end VÕSiga vaevama. Minu arust on see selge diskrimineerimine.
Tegelikult tuleks hoopis muuta Perekonnaseadust või see hoopis tühistada. Hakka või selle nimel allkirju koguma ;)
priitp ütles:
Mina kirjutaksin alla.
VÕS-i seltsingulepingu osa on oluliselt lühem ja selgem kui perekonnaseadus.
Kriku ütles:
Selles häda ongi, et ta lühem on — ta ei kata piisavalt teemavaldkondi ära ja mõistliku tulemuse saavutamiseks tuleb juristi rohkem kiusata. Minupärast alusta või testamendiküsimustest: Perekonnaseaduse järgi sõlmitud abielu näeb ette terve hulga mõistlikke vaikeregulatsioone, seltsingulised peavad pärimisküsimusi nullist ehitama hakkama.
Ujumispüksid on ka lühemad ja lihtsamad kui kombinesoon, aga see ei tähenda, et nad suusatamise kontekstis suurepäraseks kehakatteks oleksid.
Väga selgelt on öeldud: kui mitu inimest tegutsevad ühise eesmärgi nimel ning aitavad selle saavutamisele kaasa eelkõige panuste tegemisega, kohalduvad seltsingulepingu sätted. Ma tõesti ei mõista, mis siin on arusaamatut või mis teemavaldkondi see “ära ei kata”. Kui minnakse kohtusse vaidlema, siis tuleb igal juhul jurist appi võtta, vahet pole, kas perekonnaseaduse või VÕS-i kohaldumise puhul.
Testamenti ei pea midagi keerulist ehitama, tuleb kirjutada, kellele sa oma vara pärandad ja kogu lugu. Need “vaikregulatsioonid” on pigem hädajuhuks, kui testamenti ei ole. Alati on soovitatavam variant testament.
Nii abielu sõlmimine kui testamendi tegemine on ametiasutustes tehtav formaalne akt, kuid testament annab isikule palju parema võimaluse oma vara saatust korraldada. Mistõttu käitub inimene, kes tahab oma vara saatuse korraldamiseks justnimelt abielluda, mitte testamenti teha, märkimisväärselt eesmärgipäratult.
Küsimus on sentimentaalsuses. Abiellu astuv inimene tahab, et see märgiline sündmus oleks puhas ja üllas, vaba kõigest, mis tuletab meelde, et tegemist on juriidilises mõttes samasuguse tehinguga nagu laenu- või töövõtuleping. See on umbes sama arukas kui kulutada abiellumise tähistamise asjus poole aasta palk riietusesemele, mida kantakse üksainus kord elus — äärmiselt ebaratsionaalne samm, aga pruutkleidiõmblejaile ometi tööd jagub.
Samasoolistele partneritele või rohkem kui kahele inimesele korraga omavahel abiellumise keelamine olukorras, kus intiimne kooselu nõustuva täisealise samasoolise või mitme inimesega ei ole iseenesest keelatud ning eksisteerivad juriidilised vahendid selle sisuliseks võrdsustamiseks abieluga, on sama põhjendatud kui nõue, et tedretähnilised inimesed peavad ühistranspordi kasutamiseks ostma sama kalli ja sisuliselt sama kehtiva, aga näiteks teist värvi talongi.
Martin, kas sinu arvates suhtutakse Eestis homodesse ebainimlikult?
See on täiesti normaalne, mina ka mitte. See ei tähenda, et traditsioonidele ja moraalinormidele võiks vilistada. Vastandsõnad oleksid ju “juurtetu” ja “moraalitu” ühiskond.
Seda on põhjust keelata, _kui_ see riivab massiivse enamuse soovi.
Demagoogia, mis ratsutab ühe meile võõra kultuuri kombe seljas. Mina aga räägin _meie_ kommetest. Ma ei paneks absoluutselt pahaks, kui sa Ištari templis neid sakraalseid asju ajad. Panen pahaks, kui sa seda teed kristlikus kirikus ja per-büroos.
Kriku ütles:
Kuidas reguleerib VÕSi 7. osa Perekonnaseaduse 4. peatükis käsitletud asju? Samuti jääb mulle ebaselgeks, mis on Perekonnaseaduse §3 ja §4 vasted VÕSi 7. osas.
Lisaks jääb ikkagi õhku seltsingusisene lapsendamine, kuidas reguleerib VÕS seda?
toonik ütles:
Palun loe näiteks Varro Vooglaiu, Veiko Rämmeli ja nende jüngrite väljaütlemisi. Nende poolt levitatav ideoloogia on ebainimlik, muuhulgas ka homode suhtes.
Jah, nõus. Aga kui see nii on, siis võiks ka seda välja öelda, mitte leiutada hõredaid juriidilisi ettekäändeid.
Suurt ei kuidagi, aga perekonnaseaduse 4. peatükki on selles sisalduvate välistavate tingimuste tõttu nagunii väga raske praktikas rakendada.
Piiratud teovõimega isik võib teha oma seadusliku esindaja nõusolekul võlaõiguslikke tehinguid. Perekonnaseaduse §4 asjassepuutuvust ma hetkel ei mõista.
See, kes võib keda lapsendada mis juhul on avaliku õiguse teema. Juhul, kui üks kooselupartner tahab lapsendada teise kooselupartneri bioloogilist järeltulijat, ei tohiks perekonnaseaduse §75 lg. 3 lugeda. Vähemalt mina saan sellest nii aru.
Andra Olm
“Mitteabieluline kooselu ja selle õiguslik regulatsioon”
Tallinn 2009
Eraõiguse talitus
Õiguspoliitika osakond
Justiitsministeerium
http://www.just.ee/orb.aw/class=file/action=preview/id=44568/Mitteabieluline%20kooselu%20ja%20selle%20iguslik%20regulatsioon.pdf
Kokkuvõtteks lk 87
“Niisiis on olemas piisavalt instrumente nii hetero- kui homoseksuaalse kooselu partnerite õiguste tagamiseks – eeskätt seltsinguleping –, ent neid ei kasutata. Kuid kui kirjalikku lepingut ei ole, on võimalused kohaldada seltsingulepingu regulatsiooni äärmiselt napid ega taga
kooselupartnerite miinimumõigusi.
Seega oleks vaja täpsustada seltsingulepingu regulatsiooni
või luua muid lisavõimalusi lahendamaks mitteabielulisest kooselust tekkivaid vaidlusi efektiivsemalt ja õiglasemalt. Tuleks parandada ka üürisuhete regulatsiooni, andes üürisuhtest
tulenevad õigused üürniku pereliikmete kõrval ka mitteabielulise kooselu partnerile.”
Nojah, vabas vormis lepingute puhul muidugi on alati nii asjaolude kui üleüldse lepingu olemasolu tõendamise küsimus üleval. See on aga pigem mitte materiaal- vaid protsessiõiguse probleem.
Kuna abiellumine on formaalne protseduur, ei ole ilmselt liiga ahistav soovitada ka mitteabielulist kooselu elavatel inimestel kirjutada mingisugune paber, milles nad deklareerivad oma ühist kavatsust hakata koos tegutsema ja panustama ühise kodu ja perekonna loomiseks sarnaselt abielusuhtele või midagi niisugust. Lasku aga käia sarnase tseremooniaga kui abiellumisel ja rahu majas.
Üürisuhetes reaalse probleemi olemasolus veidike kahtlen, aga muidugi oleks juriidiliselt korrektsem, kui seda regulatsiooni täiendataks.
Minu vastuväide kogu sellele abielu definitsiooni muutmise jandile seisneb selles, et tegemist on lolli ja mõttetu vaidlusega, millel puudub reaalne praktiline tähtsus ja mis teenib ainult käputäie ennast upitavate ja mõnel juhul poliitikuks pürgivate aktivistide isiklikku edevust või huve.
Mind antud probleemi juures eriti ei huvita, kas keegi saab selle lahendamisest poliitilist profiiti. Saagu, poliitiliste käikude eest ikka saadakse. Kui leidub teatud hulk homoseksuaalseid paare, kes tahavad abielluda, mõlemad, mingitel endale olulistel põhjustel (armastavad teineteist, näiteks), siis mina ei näe ühtegi põhjust, kuidas see tegu kahjustaks kellegi teise õigust abielluda. Kuna tegemist on võrdsete partneritega, kelle mõlema tahe on kindlakstehtav, ei ole küsimust ärakasutamises (nagu võiks olla probleem loomadega abiellumises või alaealistega abiellumises).
Abielu on formaalne protseduur aga mitte kahe vaid kolme osapoole vahel. Kirikus on kolmandaks osapooleks jumal, ilmalikus ühiskond. Mina taas ei näe põhjust, miks ühiskond peaks kuidagi toetama ainult vastassooiharate abielusid, kuna pere ühiskondliku alustalana on turvalisust pakkuv ühik, mitte seksuaalsuhte lubatavuse kriteerium.
Puhtideoloogiline seisukoht. Sinu omast erineva ideoloogia esindajad näevad.
Kriku, ehk tood mõne näite, kuidas kahjustab kahe naise vaheline abielu faktiliselt kellegi teise õigust abielluda?
See, et mõni kolmas tahaks nendega abielluda ei loe, kuna see ei ole enam “õigus abielule” vaid “õigus abielule x-ga” ning seda õigust pole ka praegu kellelegi tagatud (ega peagi olema).
Kuna abieluinstitutsiooni sisu muutub, kaob neil võimalus abielluda tähenduses, milles nad seda soovinuks.
Aga Sa ometi nõustud, et hirm abieluinstitutsiooni taolise muutumise ees on sama ratsionaalne ja põhjendatud kui nõue, et punapäised inimesed peavad ostma normaalsete inimeste sõidutalongidega võrreldes sama kalleid, ent teist värvi trammipileteid eraldi putkast? Või kõigi setu verd Eesti kodanike registri koostamine, lihtsalt igaks juhuks?
Abieluinstitutsiooni muutumisest… Mis on abielu? Kunagi ammu oli tegemist perekondade lepinguga, kus armastusega polnud suurt midagi pistmist. Tegemist oli lihtsalt varalepinguga, millega kaasnesid lapsed.
Viimastel aastakümnetel on see erinevates maailmaosades erineval kujul muutunud. Mõnede jaoks on abielu võimalus lapsi saada (ka Eestis on levinud), mõnede jaoks jätkuvalt varaleping, mõnede jaoks ülima armastuse kroon ja mõnede jaoks pealesunnitud vangla. Abielu tähendusi on miljardeid – igal abiellunul on oma idee. Olukorras, kus lahutusi on nii palju nagu neid on, ei ole suurt mõtet rääkida ka abielu pühadusest ja igavikulisusest.
Ja veel üks näide. Sõbral oli sõbranna, kes kurtis, et krt, tahaks abielluda. Sõbrannal oli kodus mees olemas, aga too ei huvitunud abiellumisest ja ei soovinud ka sellest rääkida. Igatahes, sõbranna tahtis siis nii väga abielluda, et sõber ja teised sõbrad otsustasidki neiule pulmad organiseerida. Leiti teisest linnast noormees T, kes oli nõus…ja peetigi pulmad! Mitukümmend tuhat krooni pandi hakkama, suur pidu tehti teises linnas ja möllu kui palju. Neiu kodune mees ei teadnud asjast midagi ja naine läks rõõmsalt pärast pidu koju ja elas nagu ikka. Vahepeal vist kohtus oma abikaasaga ka..
See kõik oli nii 2-3 aastat tagasi, ei teagi, mis neist sai. Aga abielu “väärtust” mitme inimese silmis näitab see ilusti. Ma ei mõista, et kuidas kaks suvalist vastassoost inimest võivad abielluda niisama nalja pärast, aga kaks samast soost inimest ei või, kuigi armastus on suur.
Ma möönan, et ühtede kodanike hirm abielu sisu muutumise ees on niisama ratsionaalne ja põhjendatud kui teiste kodanike iha nende muutuste järele.
Ma ei saa aru, mismoodi abiellumise õiguse laiendamine muudab nüüd järsku abielu SISU? Mis see sisu on üldse?
Eriti vaadates tagasi ajalukku ja pidades meeles, et abielu sisu on ikka iga abielluja enda teha….
@catlyn:
Ma ei saa ka aru, aga osad inimesed arvavad, et piiblivärk annab neile võõrandumatu õiguse oma tõlgendust teistele kaela määrida.
Piibliga õigustati ka mustade ja valgete abiellumise keeldu. Huvitav jah, kuidas selline “abieluinstitutsiooni sisu muutus”, mil osadel kadus “võimalus abielluda tähenduses, milles nad seda soovinuks” üle elati? Ilmselt seepärast Ameerika nüüd alla käibki :-)
Rida tunnuseid: Eestis 2 isikut, täisealised (piiratud teovõime puhul seadusliku esindaja nõusolekul), teovõimelised, eri soost, mõlemal vabatahtlik soov abielluda jm. Erisoolisus on paljude inimeste arvates neist tunnustest üks olulisemaid.
Martin muidugi demagoogitseb jälle. Mitte kunagi pole kogu USA-s olnud keelatud eri rassidest isikute abiellumine ja piiblis pole selle kohta ka midagi kirjas.
Kriku ütles:
Kust tead? Aga muidugi ma demagoogitsen vastu, sest “pereväärtuste kaitsjad” on naljakad :-) Aga see nali käib paraku teiste arvelt ja teiste sildistamise kaudu. Need “pereväärtuste kaitsjad” süüdistavad homosid igasugustes asjades, nt põhiväärtuste õõnestamises ja püüus homode arvu suurendada. Lisaks kütavad nad kaude argessiivseid homofoobe, jagavad õigustust ja innustust neile, kes rahumeelse meeleavalduse asemel “mehiste tegudega” tahavad silma paista.
Seepärast on psühholoogi ja professori Lehtsaare teguviis ja sõnavõtud mulle ääretult vastumeelsed. Kristlasena ilmselt pole tal võimalik muud moodi arvata, kuid psühholoogina küll. Kuidas seda nimetatakse, kui ideoloogia hakkab professiooni moonutama?
Kriku ütles:
Kahjuks ei oska kuskile viidata aga Obama presidendiks valimiste aegu käis küll läbi jutt, et Hawaii oli ainus koht USA-s kus valge ja must tohtisid abielluda (ilmselt siis et kuna seal oli nii kirju seltskond koos et võimatu oli kätt ette panna)
ell ütles:
Pigem ei olnud seal piisavalt käe-ette-panemise-huvilisi. Hawaii oli ju alles mitte väga kaua tagasi olnud iidne kuningriik tervenisti mitmesaja-aastase ajalooga ja kristliku pseudomoraali juurdumine polnud veel kuigi edenenud.
Kriku ütles:
Kriku muidugi demagoogitseb jälle. Mitte kunagi pole keegi piiblisse kirjutanud, et Maa 6000 aastat vana on, aga sellegipoolest väidavad jekid, et nende õpetused eksklusiivselt piibellikud on.
Mart K. ütles:
Sentimentaalsus sentimentaalsuseks, “abielu” on mõistena oluliselt lihtsam kui detailne loetelu erinevatest lepingutest, mida sõlmida võiks. Täpselt nii nagu selvepoes võib ostu-müügilepingut sõlmida ilma ühtki allkirja andmata — sest muidu oleks tarbetult keerukas — võib abielu sõlmida mitmenädalase juristidega kauplemise asemel ühe tervikliku valmispaketina. Ja ei ole mingisugust ratsionaalset põhjust selle valmispaketi kitsendamiseks osaliste seksuaalse eelistuse põhjal. Tõepoolest, mõned demagoogilised homoseksofoobid pointivadki agarasti outi, et kaks erisoolist homoseksuaalset inimest saavad üksteisega abielluda — järelikult on praktikas olemas tõendid, et sellest, et homoseksuaalsed inimese abielluda saavad, ei juhtu midagi hullu. Nüüd on ainult tarvis neil lubada abielluda nendega, kellega nad abielluda tahavad.
Kriku ütles:
Niipalju siis fundamentalistlikust postmodernismist.
Kriku ütles:
Oletame, et dig tuleb parajasti Indiast ja soovib edaspidi hommikust süüa tähenduses, mis välistab lehmade söömise.
Kas Kriku maailmas peaks dig alustama kampaaniat lehmade hommikusöögiks serveerimise keelustamiseks?
dig’i maailmas peetakse ratsionaalsemaks lähenemist “kui lehm ei meeldi, ära söö”.
ell ütles:
Üldiselt, allikas oleks abiks küll. Põhjaosariikide kontekstis tundub see väide natuke kahtlane.
catlyn ütles:
Teadupärast on abielu asjaõiguslik ostu-müügitehing, milles üks osapool (edaspidi “äi”) loovutab nooriku teisele osapoolele (edaspidi “väimees”) kokkulepitud arvu lammaste eest.
Täiesti teisel teemal, EurasiaNet kirjutab:
See jutt on lihtsalt vale.
Piiblile ei saa ette heita asju, mida sinna kirjutatud ei ole, aga mida segasevõitu fanaatikud sealt välja lugeda üritavad. See, kui keegi väidab, et piibel keelab eri rassidest isikute abielu, näitab midagi ainult tema enda, mitte piibli kohta.
Konkreetselt Maa vanust on piibli põhjal üritatud skolastikutest peale korduvalt välja arvutada. Piibel pakub nii umbkaudseid dateeringuid kui põlvkondade loetelusid, nii et piibliskolastika seisukohast on sellisel tegevuse isegi mingi põhi all.
Täpselt sama käib ka seltsingulepingu kohta.
Muide, kui meeleavaldusi ning allkirjadekogumisi korraldavad omasooiharad aktivistid tahaksid tegelikult aidata inimesi, kelle jaoks oma kooseluga seotud õiguslikud küsimused probleem on, siis töötaksid nad välja mingi standartse seltsingulepingu vormi, mida sellisel puhul kasutada (nagu abieluakt perekonnaseisuametis).
Üks õpetlik näide abielu-institutsiooni fundamentaalsest ümberdefineerimisest on 1870. aasta Married Women’s Property Act.
Plära-plära-plära!!!!
Eri rasside esindajate pole kunagi olnud keelatud abielluda USAs? See on mingi krdi nali või? Lihtsalt mõned lingid, tegu küll wiki linkidega, aga seal mainitud kaasused on reaalsed:
Otsus, et ei, eri rassi inimesed EI TOHI abielluda
Lõplik otsus aastal 1964, et okei, tohivad küll
Üldine ülevaade sellest teemast maailmas
dig selles osas räägib õigust, et jah, vanasti oli abielu teistsugune. Kuna see link kõigile avatud ei ole, mis ta pani (vähemalt mulle ei olnud), siis panen sama asja wikis. Kui naistel tekkisid õigused ja võimalused midagi oma elus muuta, sh abielu osas, siis arvati ka, et nüüd on kõik hukas ja abielu mokas jne jne
Muidu, aserite osas on mul selline lugu, et hostisin tervet bandet neid, kui ma rase olin. Ja tuli juttu, et kas poiss või tüdruk on tulemas.. Ütlesin, et vist ikka poiss, aga et meil lapse isaga vahet ei ole (no see shokk oli neil veel peal, et me saame lapse ja EI OLE abielus). Igatahes, nad leidsid, et mu lapse isa pole mingi mees, kui tal vahet ei ole, kas poiss või tüdruk. Vot siis… Teisest küljest, olen samasugust suhtumist, et ikka poiss peab olema, kohanud ka siinmail. Kurb :(
Keskmine link oli vigane, sry
nüüd korras.
Kallis proua, võtke nüüd rahulikumalt :)
Mitte kunagi ei ole kogu USA-s olnud eri rassidest inimeste abiellumine keelatud. See oli lõunaosariikide teema. Wikipedias ka kenasti kirjas.
Kogu USAs ei kehti praktiliselt ühtegi sama seadust sama tekstiga, ei ole kunagi kehtinud ja ei hakka tõenäoliselt kehtima ka (va põhiseadus, ag see on juba poolnali neil). USA on föderaalriik, kus igal osariigil on õigus teha oma seadusi (ja ka palju muud). Nii mõneski aspektis on USA osariigid iseseisvamad, kui Euroopa Liidu liikmesriigid (aga enne, kui kisaks läheb, enamus aspektides on jätkuvalt vastupidi).
Keegi teine ei ole väitnud, et terves USAs oleks olnud see mingil hetkel keelatud, seda väitsid Sina. Küll aga vajas täpsustamist fakt, et neid, kellel neid reegleid ei olnud, on vaid 9, sh Alaska ja Hawaii (kus see probleem ei jõudnud tekkida) ja mõned põhjapoolsed osariigid, kus probleemi samuti tõenäoliselt ei eksisteerinud (loe: ei olnud teist värvi inimesi eriti). Seega ma jään oma seisukoha juurde – rõhutades, et “igal pool ju ei olnud,” on tegemist ebaõige rõhuasetusega.
USA osades osariikides (hetkel siis 4, varsti taas 5) on ka samasooliste abielud lubatud. Kahju muidugi, et proposition 8 läbi läks ja need numbrid ei ole vastavalt 5 ja 6, aga küll nad jõuavad sinna. Isegi endine apartheidi esiriik Lõuna-Aafrika on samasooliste abielud seadustanud.
Mina olen vastupidisel seisukohal.
Esiteks, kui öeldakse “USA-s oli nii”, tähendab see ikkagi eelduslikult tervet USA-d. Analoogilise näitena, kui öeldakse, et “Krikul on põrand pesemata”, siis tähendab see eelduslikult tervet Kriku põrandat, mitte külmkapialust. Vastasel juhul muutub väide “USA-s on nii” kaugelt suuremal osal juhtudest sisutühjaks, sest USA on üle 300 000 000 elanikuga üks maailma suuremaid riike ja sealt annab (või siis antud juhul selle ajaloost annab) praktiliselt kõike leida. Täpselt sama on ka põrandaga – ka kõige korralikumast korterist annab tõenäoliselt leida pesemata ruutsentimeetri.
Teiseks, tulles eelviidatud kaardi juurde tagasi, näeme, et hallid ja rohelised on eelkõige põhjaosariigid ja punased lõunaosariigid. Hallides osariikides pole kunagi vastavaid seadusi vastu võetud ja need on esialgse 13 osariigi hulka kuulunud Vermont, New Hampshire, New York, Connecticut ja New Jersey + hiljem liidetud Wisconsi ja Minnesota + oluliselt hiljem liidetud Alaska ja Havai. Pennsylvania tühistas vastava keelu juba 1780. a., mille järel seda ei olnud algsest kolmeteistkümnest kolooniast kuues.
Käesoleva teema raames on oluline, et ei olnud mingisugust üle-USA-list arusaama sellest, et rassidevaheline abielu on saatanast. Olid paralleelselt eksisteerivad süsteemid ja seetõttu ei saa samasse rassi kuulumist esitada mitte ühegi USA ajalooperioodi jaoks ligilähedaseltki niisama olulise tunnusena kui erisoolisust.
Maailmaajaloo seisukohalt on kardetavasti tegu lausa marginaalse nähtusega. Kui õhtumaise abieluinstitutsiooni ajalugu vaadata, siis väga tõenäoliselt läheb selline keeld kanoonilise õigusega niisama tõsisesse vastuollu kui samast soost isikute abielu sisseseadmine.
Viimaks, kõiksuguste ajalooliste tagasivaadete puhul tuleb alati arvestada vaadeldava nähtuse muutumisega ajas. Abielu puhul on tugev surve muutumisele mitte ainult selle suhte tunnuste osas, vaid ka selle juriidiliste tagajärgede osas. Suuremal osal 20. sajandist – varasemast ajast rääkimata – olid abielul palju olulisemad juriidilised tagajärjed kui praegu. Ma ei ole suuteline selles valguses USA osariikide õigust analüüsima, aga vaevalt et üheski neist see tendents väljendunud ei ole. Nii et kui me räägime, et teatud isikutel polnud võimalik abielluda näiteks 1830. aastal, peame arvestama, et see tõi neile kindlasti kaasa oluliselt rängimaid tagajärgi, kui 2009. aastal (kuni abieluvälise seksi karistatavuseni välja).
USA puhul on kindlasti huvitav küsimus ka see, mis tagajärjed olid rassidevahelist abielu keelavates osariikides abieluvälisel kooselul ja milline oli nende dünaamika. Kahjuks ei ole mina õige inimene sel teemal kirjutama. Selles mõttes tuleb eristada abielu materiaalses ja formaalses mõttes – kui Eestis ei ole võimalik samast soost isikute abielu formaalses mõttes (abielu on nii defineeritud, et selline suhe, kuigi seaduse kaitse all, ei ole abielu), siis rassidevahelise abielu keelu puhul on tüüpiliselt keelatud juba abieluline suhe materiaalses mõttes (st. vastaval moel koos elamine). Mistõttu ei saa esimesel juhul rääkida vastavate isikute abielu keelust.
Huvitav, kuidas suhtuksid need inimesed, kellel on kombeks kasutada enda kohta kollektiivset tiitlit “kristlikud ringkonnad”, ettepanekusse taastada selline kristlik samasooliste inimeste ühteliitmise rituaal nagu vennakspühitsemine (adelfopoiees?)? Või ettepanekusse lubada samast soost inimestel (ja miks mitte inimeste rühmadel) astuda ühendusse, mille osapooltele on tagatud samad õigused nagu abielu osapooltele ning mis on ka igas muus mõttes samaväärne registreeritud abieluga, ainult et seda nimetataks kuidagi teistmoodi, näiteks “sobieluks”?
Kriku ütles:
Ja kui öeldakse, et USA-d ründas orkaan, siis on tänaseks terve USA kenasti vee all ja ükski maja ei püsi enam püsti.
Dig, see mis käib aluse või kohamääruse kohta, ei käi sihitise kohta.
Mart K. küsis:
Enam-vähem nii see praegu ongi mõne üksiku ja säilitamist mittevääriva marginaalse erandiga. Aga arvamusi on kõnealustel “ringkondadel” selle kohta kindlasti seinast seina.
Kriku ütles:
Kriku, lauses “USAs olid rassistid” on “USAs” mitte kohamäärus vaid ajaloomäärus. See ei tähenda, et kõik USA elanikud rassistid olid, see tähendab, et USAs on rassistid evinud ajaloo seisukohast piisavat tähtsat rolli.
Ja USA ajaloo seisukohalt on olnud kaunis tähtis roll nii Ku Klux Klan’il — kuigi see põhjaosariikides erilist võimu ei evinud –, Tammany Hall’il — kuigi see väljaspool New Yorki erilist võimu ei evinud — kui segregatsioonil — kuigi iga osariik seda omamoodi tegi ja muist ei vaevunud. Ehk siis, USAs oli Ku Klux Klan, USAs oli Tammany Hall ja USAs oli segregatsioon.
Ja Eestis on jaanalinnud.
Tõsi ta on. Afghanistanis on jälle siga. Kuna keegi teda süüa ei ähvarda, elab ta Kabuli loomaaias.
Väidetavalt tahetakse Ugandas läbi suruda seaduseelnõu, mille alusel saaks HIV-positiivsed meeshomoseksualistid surma mõista. Väidetavalt teeb seaduse vastuvõtmise nimel kulisside taga lobitööd grupp USA marukristlikke poliitikuid.
Huvitav, kas Perekonna (The Family) näol on tegemist päris vandenõuga?
catlyn ütles:
Aga kujutagem endale ette noort heteropaarikest, kes on otsustanud oma armastuse kinnitamiseks abiellu astuda. Nad lepivad õnnepalees kokku aja, millal abielu registreerida. Nende valitud päevale on veel üks registreerimine määratud ja see toimub pool tundi peale nende tseremooniat. See tseremoonia paneb paari Taavi ja Miku.
Need 2 paari kohtuvad suure tõenäosusega ja ilmselt saavad osaks ka teineteise armastusavaldustele, mis on sellistel puhkudel tavalised. Kui tegu on vähemsalliva heteropaariga, siis nad ilmselt näitavad homopaari peale ka näpuga ja naeravad nende üle. Samas võivad nad enda ilusaid hetki rikutuiks pidada, kuna nad on võibolla pärit väga traditsioonilistest perekondadest.
Kokkuvõttes on rikutud 2 pulma. 4 inimese õnnelikud hetked. Kes nägi registreerimisi 07.07.07 see teab, et sellised kokkusattumised võivad olla suhteliselt igapäevased ja mitte rahulolevaid paare võib tekkida rohkem, kui 2.
Mis oleks lahenduseks? Kas registreerida homoabielusid eraldi kohtades? Või võtta vastu seadus, mis keelaks registreerida hetero- ja homoabielusid samal päeval? Äkki muuta sunduslike implantaatidega teostatava mõttekontrolliga kogu heteroühiskond homosallivaks :)?
Viktor ütles:
Kujutagem parem ette ilusat paarikest ja koledat paarikest, kes üksteise tuju ära rikuvad. Ilmselge lahendus on koledatel inimestel abiellumine ära keelata. Aga kui koledaid inimesi saab rohkem kui ilusaid, siis võib ka vastupidi minna.
Homoabielude lubamine Rootsis teeb EELK murelikuks
Tuuli Koch, Postimees
Muretsege aga terviseks, EELK! Või siis halliks. Hakake ka kiskuma ning kaklema, pidage hea kombe kohaselt maha mõni ususõda ja näidake nendele rootslastele, kes see kõige õigem kristlane on! Mis see olgu – hakatakse siin homosid, neid jäledusetegijaid, kristliku ligimesearmastusega kostitama. Ja üldse peaks ka muud Vanas Testamendis olevad käsusõnad kasutusele võtma, täiel määral, ei mingit sõnast taganemist!
dig ütles:
Ilu ei ole mingisugusel skaalal paraku mõõdetav – see on alati vaataja silmades. Homosuhted pole küll samuti mõõdetavad aga need on mingi reaalne väärtus võrrandis. Inimene kas on või ei ole homo eks? 1 või 0. Aga seda, kas inimene on ilus või inetu ei saa nii täpselt klassifitseerida. Ei saa öelda, et see inimene on ilus aga see inimene enam ei ole ilus vaid inetu.
Saaks mõõta seda, kui palju üks paarike oma tundeid väljendab.
Võibolla oleks siis lahendus see, et homodel keelatakse oma tundeid ja emotsioone välja näidata? Ja kuna on võrdõiguslikkus, siis sedasama keelatakse ka heterotel… toredad pulmad siis eks.
Tuletan veel meelde, millest minu mõttekäik üldse alguse sai:
Kriku ütles:
catlyn ütles:
Proovisin tuua näite, kuidas SISU võib muutuda. Kuna abiellumine ise on väga hingeline toiming, siis igasugused hingelised segajad on väga arvestatavad. Ja kui nähakse võimalust, kuidas homoabielud võivad seda hingelisust rikkuda, siis lahendusena üritataksegi igal võimalikul juhul homoabieludele kaikaid kodaratesse pilduda.
Viktor ütles:
Kas biseksuaalide jaoks tuleb omaette võrrand?
Minu arust on abiellumise toiming kui selline abielu kui sotsiaalse institutsiooni SISU suhtes teisejärguline.
Siin lõimes on pikalt jahutud ilmaliku abielu teemadel. Kui ilmaliku abieluinstitutsiooni SISU on tõesti vastukarva, siis on alati võimalik abi otsida mõne kristliku kiriku rüpest. Nende dogmaatikat ja tavasid ei puuduta Partnerlusseadus või Perekonnaseaduse muutmine kohe üldse.
priitp ütles:
Ilmalik või kristlik abielu, mis seal vahet? Mainiti juba ära, et iga inimene väärtustab abielu erinevalt. Kui aga inimene on otsustanud väärtustada abiellumise hingelist poolt (puhtust ja armastuse kinnitamist ja mis kõik veel) siis ta eeldab, et oma kõige õnnelikumal päeval ei teki mingeid õõvastavaid vaatepilte, mis seda rikuksid. Homopaari jaoks oleks see õõvastav asjaolu see, kui heterod nende peale näpuga näitavad ja naeravad, heterote jaoks homode armastusavaldused. Kas tõesti tekib hetkekski kahtlus, et kusagil ja kunagi säärane situatsioon esineks?
Ja ok. Kui abielu tähendab tõesti ainult mingile paberile allakirjutamist, siis võivad paarid alati kasutada VÕS ühise tegutsemise lepingut. Võibolla leidub mõni hakkaja homoaktivist, kes hakkab sääraste dokumentide sõlmimisi samamoodi läbi viima nagu õnnepalee (fotograafid, kõned, limusiinid, tordid). Kindlasti on ka väiksem oht, et leidub mõni kuri geivihkaja, kes “pruudi” ee kostüümi ketšupit täis pritsib. Sest selline vihkamine paraku kestab edasi. Ükskõik millised oleksid seadused. Võibolla ajab selline seadus geivastased veel rohkem vihale ja nad hakkavad õnnepalee juures mädamunade ja tomatitega patrullima. Milleks siis homod ennast vabatahtlikult džoti ette heidavad?
Viktor ütles:
Abieluregulaatoreid pole see iial häirinud. Kui nad ikka ennast pahasti tunnevad, kui läheduses üks “must” mees ühe “valge” naisega abiellub, siis keelavad selle ära.
Niisiis, vaatleme säärast hingelist toimingut nagu esimene koolipäev. Laps läheb kenasti kohale ja saab šoki sellest, et mingisugune vale nahavärviga laps temaga samas klassis õpib. Mida teha? Keelata vale nahavärviga lastel kooliminek ära?
Üks tänapäevase euroopaliku ühiskonna alustalasid on moraalinorm, et sellest, missugused kaaskodanikud on, viisakad inimesed šokki ei saa. Vähemalt avalikult.
Taevasseminek on ka teatavasti väga hingeline toiming.
Postimees: Kardinal: homod ja transseksuaalid taevasse ei pääse
dig ütles:
Seda nimetatakse ühiskonna sallivuseks, mis on juba täiesti teine teema. Selle üle diskuteerimine viib lõpuks moraalitunnetuseni, mis on igas inimeses erinev.
dig ütles:
Moraaliteema on nii udune teema, et selle üle võibki lõpmatuseni diskuteerima jääda. Kas see, kui heteropaar avalikus kohas seksib on amoraalsem, kui see, kui homopaar avalikus kohas suudleb? Ja see, kuidas üks või teine paar oma asju ajab, näitab ju väga selgelt missugused nad on. Kas selles on siis midagi amoraalset, kui ükskõik, kui viisakas inimene emmast kummast vaatepildist avalikult šoki saab?
Aktivistid koguvad allkirju California abielu kui institutsiooni kaitsmiseks lahutamise eest.
@dig ja California abielu:
Vaatasin. Niipalju kui mina neist aru sain, olid nad hädas abieluga California osariigis (in state of California, you know), mitte California abielu kui institutsiooniga. Võrdle: Eesti president ja Eesti president kui institutsioon (Eesti President).
Kui nemad panevad oma seadusele uhke pealkirja “California Marriage Protection Act”, kes olen siis mina ütlema, et nad California abielusid ei kaitse?
dig tahab teada, Wo shi shei?
Tsäki Tsänn uuris ka seda küsimust ühes vilmis paar tundi. Ega ta õiget vastust ei saanudki, küll aga palju muhke, nii et: “Fight now. Ask questions later.” :)
Ülevaade argumentidest samasooliste abielu asjus:
klõpsa pildile!
Kas selleks, et vähemus ja enamus saaksid koos eksisteerida on ratsionaalsem muuta vähemust või enamust? Ja kui vähemus tahab enamusega koos eksisteerida ilma end muutmata, siis kumb aitab rohkem, kas äge survestamine või rahumeelne selgitustöö?
Kui on arusaadav, et leidub suur hulk inimesi, kes ei poolda homosuhteid üldse, siis miks mõeldakse, et mingi seaduse läbisurumine muudab seda meelsust positiivsemaks? Milleks ei võiks teha rahumeelset selgitustööd. Selgitada juba maast madalast peale lastele, mis on homoseksuaalsus. Selgitada, miks ei saa ise valida, kas olla homo või hetero. Rääkida, mida homopaarid tegelikult omaette olles teevad. Paljud inimesed lihtsalt ei tea seda, sest seda selgitustööd ei ole tehtud. Inimestele jääb eriliselt hästi meelde just kõik negatiivne ja kui geid ei tee mitte selgitustööd vaid nõuavad kõva häälega oma õigusi, siis see mõjub negatiivsena.
Inimesed ei mõista, miks seadus nõuab vähemuste samaväärset kohtlemist, sest nad ei saa vähemustest lihtsalt aru. Neegritega oli sama teema (ja ma ütlen neeger, sest maast madalast on Eesti keeles mulle niimoodi õpetatud). Kunagi oli aeg, kui enamik USA kodanikest ei suutnud mõista mida kuramuse moodi neeger valge inimesega võrdne on… kasigu tööle. Praegu on enamike heterotega sama teema. Nad ei suuda mõista, kuidas mingi sumpsivend või lesbo võib “normaalse” inimesega võrdne olla – sest keegi ei ole talle seda seletanud.
Mis oleks nüüd tõeliselt arukas tegu? Kas alustada mõne võibolla mõnekümne aastast selgitustöö programmi, mille käigus geid üritavad selgitada just seda, miks nad on samasugused, kui teised inimesed. Või see, kui nad jätkavad paraadide pidamist ja oma õiguste valjuhäälset taganõudmist? Kummal oleks tõenäoliselt rohkem tulemust?
No kas ikka peab idiootidele sõna andma:
Veiko Rämmel: Homod pole normaalsed
Tõnu Lehtsaar, palun väga, sellised kenad võitluskaaslased sul.
Iga enamus koosneb vähemustest. Kui nüüd keegi on vastu vähemuste integratsioonile enamusse siis ilmselt ta ise on mingi konkureeriv vähemus kellel midagi võita ühiskonna lõhestamisest.
IvarA ütles:
Väga oluline point. Tegelikult ei ole monoliitset enamust olemas; enamuse-illusioon tekib identiteedipoliitika tagajärjel sellepärast, et mõned vähemused otsustavad mõnesid eristavaid tunnuseid ignoreerida ja teisi oluliseks pidada.
Kas on keegi näinud poliitsegmentatsiooni, mis valijad punapeadeks, blondiinideks ja teisteks jagaks? Aga näe, millegipärast jagatakse mõnel pool valijaid mustadeks valgeteks valijateks.
Hmm, eespool mainitud “neeger, kasi tööle”….
No aga toda seadusandlust muudetigi ilma enamuse toetuseta. Sellest tuligi suur USA kodusõda. Suur osa inimesi ei olnud sellega nõus, et mustanahalised ei ole orjad.
Samamoodi ei olnud kuuekümnendatel enamus USAst nõus, et kõik lapsed ühes koolis käivad. Aga näed, ikka pandi…
Mis sa arvad, et enamus otsustajaid (ja olgem ausad, küsimus on ju otsustajates) olid nõus, et naised peaksid valida saama. Ei, aga ikka muudeti seadusi…
Ja kui praegu teha rahvaküsitlus, et kas Eestis tohiks valge naine mustanahalise mehega abielluda ja tulemus oleks Ei, et siis keelame ära??? Sest rahvale ju ei meeldi…
Muuseas, millal Eestis võitis valimistel erakond, kes meeldis ENAMUSELE??
Naised võitlesid oma valimisõiguse eest, aga eks tegid muidugi selgitustööd ka. Tõenäoliselt olid ikka mõlemad asjakohased.
Aga mis otsustajatesse puutub, siis millegi pärast olen arvamusel, et rahva ja enamuse tahe on siiski määrava tähtsusega.
IvarA ütles:
Alati ei pea olema midagi võita sellest. Leidub suur hulk inimesi (ütleme siis vähemus), kes lihtsalt kardab homoseksuaale ja nad väljendavad seda viha ja protestiga. Inimloomus on selline, et kardetakse kõike, millest ei saada aru. Ürginimesed kartsid kunagi tuld nagu ülejäänud loomad aga nad õppisid seda tundma ja leidsid tulest endale liitlase. Kui heteroseksuaalid õpiksid homoseksuaale tundma siis nad leiaksid ka endale võibolla liitlased aga hetkel ei taha nad seda teha, nad kardavad. Kas neid saab kartmises süüdistada? Nad on ise samamoodi vähemus ja lähevad pingesse, kui keegi hakkab neile homovärki seletama. Asjad võtavad aega. Homod tahavad kõike nüüd ja kohe aga heterod ei suuda neid mõista. Võibolla peab põlvlkond või paar enne vahetuma, kui nad lõpuks mõistma hakkavad.
dig ütles:
Ja millest tuleb siis see väljend vähemus? Vähemus peab olema ju millegi suhtes. Homod liigitavad ka ennast vähemuseks. Kui homosid oleks sama palju, kui heteroid, siis nad seda ju ei teeks. Või on vähemus ainult poliitiline termin? Kui nii võtta, siis europiide on maailmas arvuliselt vähem, kui negriide ja mongoliide ja ikkagi nimetatakse negriide ja mongoliide vähemuseks. Kui keegi europiididest rassistliku nalja viskab, siis on kõigil kohe kisa lahti. Siit järgneks nüüd jutt kultuurilisest enamusest aga sinna ma ei taha minna. Ma ei ole isiklikult rassist ja ma ei viitsi seda teemat arutada. Minuarust ei saa nahavärvust ja seksuaalset orientatsiooni pidada samaväärseks näitajaks. Kui neegriemal ja neegriisal sünnib neegrilaps, siis siin ei ole mingit juhust (jättes albiinod mängust välja). Kui heteroemal ja heteroisal sünnib homo, siis see on juba juhuse küsimus (rõhutan veel, et see on minu isiklik arvamus).
dig ütles:
Milleks nii kaugele minna? Meil on ka Eestis muukeelne ja eestikeelne valijaskond.
Aga, kui keskmine Eestlane saab ise ka aru, miks Venelased on Venelased, ei saa keskmine hetero aru, miks homod on homod. Neile on vaja seda seletada. Ma ei ole näinud ühtegi heterotele suunatud reklaami, lendlehte, telesaadet, videomängu või ajaleheartiklit, mis seletaks, miks homod on homod ja miks nad midagi sinna teha ei saa, et nad homod on. Ainus asi, mis silma on jäänud on pidev hädaldamine, et neile liiga tehakse.
Kui keskmine hetero kardab, et homoga kokkupuutel muutub ta ise ka homoks (võibolla mitte otsesõnu aga teiste arvates), siis ei saa talle seda pahaks panna. Või kui keskmisele heterole näib jälk, kui 2 meest/naist suudlevad, siis ei saa seda neile samuti pahaks panna. Kardetakse ka seda, et kui homopaar adopteerib lapse, siis kasvatuse tulemusena saab temastki homoseksuaal. Vastavasisulisi uurimusi on küll tehtud aga kui palju nendest räägitud on? Miks seda infot massidesse ei paisata? Vandenõu? Kurjad homovihkajad blokeerivad infokanaleid? Äkki lihtsalt tahte puudumine? Kõva häälega paraadidel lärmamine ja palja pepu hööritamine on ju palju põnevam.
Viktor ütles:
Seletada mida? Vastust küsimusele, miks homod on homod, me veel ju ei tunne. Oluline on, et kui kellelegi põhjuseta liiga tehakse, siis tuleks selles osas midagi ette võta. “Ärge hädaldage!” on sellises olukorras ebainimlik reaktsioon. Alustuseks tuleks muidugi saavutada üksmeel küsimuses kas ja kuidas homodele liiga tehakse.
@Viktor:
Mis jaurad. Homofoob ei võrdu heteroseksuaal. Pigem on homofoob ise biseksuaalne inimene või homo , kes kardab stigmatiseerimist ja surub oma seksuaalsust alla. Näiteks igasugune jutt sellest või vihje mõjub siis provotseerivalt allasurutud seksuaalsusele ja tekitab hirmu , agressiooni. Homofoob tahab lihtsalt hirmunult kapis edasi elada ja üldse eitada et seksuaalsus on midagi laiemat kui mehe ja naise vaheline iha. Homofoobi vaevavad seksuaalsed kujutlused(fantaasiad?) sellest mida ”homod kuskil teevad” .. lol
Homofoobia võib olla ka ühiskonna norm. Näiteks islamimaades ja Venemaal. Siis on lihtsalt osa mehe soorollist olla natuke homofoobne.
Kui selliseid ühiskonnanorme ei taheta siis need paraadid ja seadusemuudatused on vajalikud.
volli ütles:
Seletada tuleks seda, et inimene ei saa valida kas olla homo või hetero. Et see on kaasa sündinud. Ok, võibolla ei suuda selgitada miks see nii on aga saab selgitada, et seda ei saa muuta.
IvarA ütles:
See on juba päris tüüpiliseks muutunud arvamus, et kui mõni hetero näitab üles homovastasust siis ta kindlasti ise kapihomo. Kristlased näevad ka igas antikristlikus sõnavõtus saatana kätetööd.
IvarA ütles:
Äkki seletaksid, kuidas on mõni geiparaad siiani aidanud homode olemuse mõistmisele kaasa? Kas peale igat homoparaadi on leidunud hunnikute viisi homofoobe, kes hurraahõigete saatel oma pesapallikurikad ja “geid koju” plakatid suurde lõkkesse viskavad ja koos homodega kumbayaad laulavad? Ja kas mõni radikaalne seadusemuudatus paneks kõik needsamad homofoobid vaimustusest käsi plaksutama ja homosid ülistama? Siiralt kardan, et mitte.
Reaalsus igapãeva elus on hoopis karmim kui teoreetillised arutelud
kas lubada või mitte .Ma ei viitsi kirjutada siia arvamusi homofoobia
pôhjustest , kes viitsib siis minu arvamus tegelikusest on kirjas
Raimo Mets Kas algas uus ristisõda kommentaarides nime realist all
(kokku 296 kommentaari, minu omad on üldisest massist kardinaalselt
erinevad).
Üldiselt läbilugenud siinsed kommentaarid , võiks tõdeda et Skeptik
vaimus ei maksa anda allkirja asjadest mida põhjalikult ei tunta.
Delfi kommentaaridest sellel teemal jäi meede kommentaar mis ütles et
tõeliste homode käest pole keegi küsinud kas nad neid seadusi vajavad
või mitte ,tema arust on tegemist extremistliku 5inimese kampaaniaga
mis kahjustab kogu seda sõpruskonda.
Viktor ütles:
Enamuse-vähemuse jutuga olen nõus (igaüks on mingis vallas vähemlane), jutt “mõistmaõppimisest” on aga tunnetatud paratamatus ehk jama. Hetero- ja muud mitte-homoseksualistid on homodega igas kogu- ja ühiskonnas kõrvuti elanud sama kaua, kui mehed on naistega koos elanud. Keskmine mees on naiste mõistmisele sama lähedal kui keskmine silmaklapluse või valikulise arusaamispuude kasuks otsustanud nn hetero. Info homoseksualismi kohta on saadaval igaühele, keda see teema huvitab. Usun, et kui vastavat teavet agressiivsemalt tutvustada, siis see ainult pahandab nn avalikkuse nn võitlevatest heterodest koosnevat vähemust. EGN käis mingeid voldikuid jagamas haridusmessil, pärast ei jõudnud keegi seda soppa kokku arvestada, millega aktiviste meedias ja kommentaariumis üle kallati. Mis puutub paraadidesse ja persehööritamisse, siis meenutagem, mitme aasta eest tegelikult toimus viimane Pride Eestis.
IvarA ütles:
Levinud müüt, millel pole teaduslikku alust peale ühe kahtlase väärtusega uurimuse, mille raames ennast homofoobideks tunnistanud tudengitel mõõdeti suguti jäigastumist homoporno peale. Samas pole teaduslikust perspektiivist sellist asja nagu homofoobia üldse olemas (kui ei usu, vaadake RHK foobiate loendit). Kui eeldada, et kõik, kes homosid asjatult kardavad ja/või põlgavad — või homoseksuaalsust amoraalseks peavad —, on latentsed homod, vastaks sellele määratlusele pool elanikkonnast.
Ma julgen kahelda, et asjad päriselt ka nii on.
Mart K. ütles:
Erinevates ühiskondades olid erinevad arusaamad. Vanakreekas peeti homoseksuaalsust tavaliseks ja seda ei peetud mingiks kuuluvuse näitajaks. Praegusel ajal on homod liigitatud “erilisteks inimesteks”, kelle kohta ei tohi teha pilkavaid märkusi ja kui mõni tööandja valib homo asemel hetero, siis on kohe diskrimineerimine. Uuemal ajal on igas teleseriaalis, filmis või raamatus kindlalt mõni kohustuslik homosuhe, et geid ei solvuks. See on ju nõmeduse tipp – tõsta mingi vähemus erilisele kohale, et rõhutada nende tavalisust. Värvime siis kõik homod punaseks, et kõik inimesed teaksid, et selle inimese suhtes tuleb olla eriti salliv. Võiks ju leppida faktiga, et mõned inimesed aktsepteerivad homosid teised mitte ja sinna ei saagi midagi teha. Mingi aja jooksul, kui homoseksuaalsus on muutunud jälle piisavalt tavaliseks jääb neid vastaseid järjest vähemaks. Senikaua tuleb lihtsalt oodata ja selgitada.
Mart K. ütles:
Ja siiani meenutatakse…
Viktor ütles:
Noh, päris kindlalt seda väita ei saa, et see igal pool tavaline oleks olnud. Mõned ajaloolased on osutanud asjaoludele, mis lubavad mõista, et homoseksualismi salliti vaid aristokraatia hulgas. Ja üldse oli sealne norm sarnasem pederastiale kui tänapäevasele homseksualistlikule abielule. Ma arvan, et antiikmaailm pole selles mõttes hea näide.
Ei tohi? Kes keelab? Mõni võib-olla ei pea seda heaks tooniks, aga ma ei ole märganud, et seda karistataks.
Kas tõesti? Julgen selles kahelda. Tööandjad peaksid töötajaid ikka kvalifikatsiooni, mitte sugulise sättumuse põhjal valima. Kui keegi nõuab vastupidist, ükskõik, kumbapidi, on ta millestki valesti aru saanud. Mõni ülemus võib muidugi arvata, et mingisuguse sättumusega inimene ei pruugi kollektiivi sobituda… aga kui paljudel juhtudel on selline arvamus põhjendatud? Sõltub tõenäoliselt asutusest ja valdkonnast.
Aga see on ju konkreetselt puhas jama!
Ma loen aastas keskmiselt umbes 30 ilukirjanduslikku teost, mis on ilmunud viimase viie aasta vältel. Enamik neist ei sisalda homosuhteid. Sama võib öelda filmide kohta.
Muidugi, kui keskenduda spetsiaalselt homosuhete-teemalisele kirjandusele või ekraanikunstile, võib selline mulje jääda. Aga see nišš on siiski suhteliselt väike ja stabiilne.
Viktor kurtis egalitarismi rasket saatust:
Nii need stereotüübid tekivad. Loogikaga ei pea säherdustel mõlgutustel muidugi mingit pistmist olema — ja käesoleval puhul ei olegi. Faktid on kah Saatanast.
Mart K. ütles:
Niisiis, spekuleerime:
Maadam M. peab pordumaja. Võtab sellesse tööle kompleksivabu neiusid, kes teenivad maadam M. jaoks elatist meestega seksimisega.
Ühel päeval tuleb maadam M. juurde tööd otsima neiu L. Intervjuu käigus selgub, et neiu L on põhimõttekindel lesbi, kes ühegi mehega kunagi seksima ei nõustu.
Maadam M. ei ole valmis teenustevalikut laiendama ja keeldub neiu L. palkamisest. Ilmselgelt on selle otsuse aluseks tolle seksuaalne sättumus. Neiu L. tunneb end diskrimineerituna ja avaldab kolmele sõbrale ja seitsmele kliendile pahameelt.
Veebikommentaator V. saab kuulujuttude põhjal juhtumist haisu ninna ja kurdab, et “tulevad igasugused lesbid siia meie ausaid litsimaju rüvetama”.
Mart K. ütles:
Maailmas on inimesi, kes vaatavadki telerit selleks, et šokki saada. Mõnele tagab see äraelamise.
Ok tugeva paralleeli tõmbamine homofoobia ja allasurutud Bi- ,homoseksuaalsusega oli minu poolt demagoogia.
Põhjuseid võib olla igasuguseid.
Psühholoogiselt väga põnev teema.
Maailma jagamine hetero-, homo-, bi- jne seksuaalseks on üsna kultuuriline nähtus. On kultuure, kus selliseid piire ei tõmmata, on üksnes seksuaalsus. Meenub kultuurantropoloogias õpitud näide (vist Aafrika) suguharudest, kus mehed veetsid mitu kuud küladest eemal ja sel ajal olid neil omavahel ka seksuaalsuhted. Külasse naastes olid neil jälle “normaalsed” heteroseksuaalsed suhted.
Mis näitena toodud Antiik-Kreekasse puutub, siis kõik sõltub ajast ja kohast. Ateena oli üks asi, Sparta teine. Peale selle on raske täpselt määratleda, millised olid need Ateena aristokraatias levinud noormehe ja vanema mehe vahelised suhted, sest sõna ise ei tähistanud üksnes seksuaalsuhet, vaid laiemat patronaažisuhet, mille hulka võisid, kuid ei pidanud kuuluma seksuaalsuhted.
dig ütles:
Tunnistan, et lasin mõttel liiga vabalt lennata ja lasksin seda tiivustada pigem kuuldustest, kui faktidest.
Tööandja kohta, kes juhtub valima homo asemel hetero mul paraku linki tuua ei õnnestunud. Aga nendestki juhtumitest on kirjutatud. Põhimõte on selles, et tööandja võib oma otsuse tegemisel tugineda näiteks esinemisjulgusele aga inimesele jääb (vale) mulje, et otsus langetati tänu tema seksuaalsele orientatsioonile.
Ahjaa.. saatanat pole mõtet minu puhul mängu tuua, dig. Võib öelda vandenõuteoreetik ntx… noh, kui meele rõõmsamaks teeb. :P
Mart K. ütles:
Jah, siin puhul tuginesin puhtalt oma isiklikule kogemusele ja ilmselt on mu filmivalik lihtsalt teistsugune (“Sex Drive 2008”, “Proposal 2009”, “Saving Silverman 2001”, “The Hangover 2009”, “Tomcats 2001”, “My name is Earl” jne-jne-jne). Kõigi filmide/seriaalide sisuks on inimsuhted, võibolla see ongi siis OK et seal ka homod sisse on krjutatud. Minu isiklik arvamus on see, et need konkreetsed rollid ei ole hädavajalikud ja tunduvad olevat sisse kirjutatud just selleks, et rõhutada homode igapäevasust. Paraku väga võltsilt – puhtalt minu arvamus.
Viktor ütles:
Tsiviliseeritud maanurkades on selle jaoks lihtne workaround tööintervjuul ei küsi tööandja töötajalt tema seksuaalset orientatsiooni.
Seebiooperis on ainult kolm rolli hädavajalikud, ülejäänud on ilu pärast.
Moraali ja eetika isehakanud eestvõitleja Tsäbovõitra, vabandust, Valver Kõrgemäe karjub Delfis, et talle ei meeldi tsirkus. Sest mitteabieluline kooselu, homoseksuaalsus, Eesti valitsus, justiitsministeerium, üksikvanemad, vabaabielu, sallivus ja tõenäoliselt kõik peale kodanik Tsäbo… ptui, Kõrgemäe isiku Eesti Vabariigis on vale, kristluse- ja südametunnistusevastane, amoraalne, ebaeetiline, vastuolus põhiväärtustega ning lõhub jätkusuutlikku peremudelit. Lõpuks kuulutab valvas kodanik ennast uhkusega sallimatuks.
Viktor ütles:
Kes otsib, see leiab. Ma olen Sexdraivi ja Hangoverit juhtumisi näinud ja esimese hooga ei meenu neist ühtegi homot. Sexdraivis tegi Chris (st see tont kes Family Guy’s Chris’i helindab) korra homonalja, aga, khm, see oli rohkem nagu nali ;)
@priitp:
Sexdrive 2008-s oli peategelase vend, GTO omanik kapihomo, kes lõpus oma saladuse avalikustas.
Hangoveris oli homo (või siis väga rolli elanud metroseksuaal) chineese guy ja piltide peal arendati seal mingit taha panemise teemat (hangoverist mingit otsest liini läbi ei jooksnud tõesti).
Aga jah, need on ainult minu tähelepanekud ja pole ilmselt kõige objektiivsemad.
Väga õige. Ning järgmine küsimus on see, et kui neile tõesti liiga tehakse, milline on optimaalne tee selle likvideerimiseks.
Vanas Kreekas oligi tavaline pederastia, poisiarmastus. See oli aristokraatliku kasvatuse üldlevinud vorm. See ei tähendanud, et poiste juhendajad oleksid olnud homoseksuaalid – neil olid kõigil ka naised-lapsed.
Ulmeantoloogiates on see tendents väljendunud küll. St. igas kogumikus kohe peab mõni pede-neegri-sallivuse teemaline moralistlik mõlgutus olema. Tavaliselt on nende ilukirjanduslik väärtus väga madal.
Uuemal ajal on enamikes ilukirjandusele pretendeerivaid teostes n-ö kohustuslik seksistseen, sõltumata sellest, kuidas see muu teemaga haakub. Seejuures pole tähtis, millise seksuaalse orientatsiooniga tegu – seks müüb.
Moetööstus surub ka seksuaalset diskursust jõuliselt peale – kusjuures meesteparfüümide ja -alusrõivate reklaamid on suunatud pigem gay- kui straight- kogukonnale.
Oh seda häda nende riiklikult tellitud kasvatuslike ulmeantoloogiatega. Oleks et kunagi saabuks kusagile kapitalism, saaks ilusad kõrgväärtuslikud antoloogiad.
Pole seal mingit riiklikku tellimust – puhtal kujul endale ise kaela võetud poliitkorrektsuse küsimus.
Delfilugeja kirjutab, et uus partnerlusseadus ei riku kellegi õiguseid, homode mõnitamine aga küll.
Inimene ei tunne ajalugu – kristlik abielu kujunes välja umbes kõrgkeskajaks. Pronksiaeg jääb käsitletavast temast nii kaugele, et selle mainimine on arusaamatu.
Diskrimineerimisest rääkides ta oma väiteid ei põhista ja seetõttu jäävad need paljasõnaliseks.
Ühesõnaga tüüpiline lugejakiri.
Kuidas sõnad võivad juhtida tapmisele.
Asi siis selles, et Ugandas võeti vastu seadus, mis lühendatult on kokku võetud kui “Kill the Gays”. Seadust olid tagant utsitamas USA kristlikud paremkonservatiivid, kes nüüd ükshaaval küll püüavad end sest jamast distantseerida, kui meedia haisu ninna sai ja tegelasi pitsitama on hakatud.
Lingi taga on videod telesaatest, kus ühe homoseksuaalsusest “ravimise” raamatu autor püüab end välja rääkida, aga kahju on juba tehtud ja sest pole enam kuhugi pääsu. Tekkis mõtteline paralleel meie Tõnu Lehtsaarega, kes ilmselt ise küll usub oma veidrat gei-tervenemise juttu, aga annab sellega ilmselt tahtmatult hoogu hoopis tuhmimatele homofoobidele, kes kenast jutust suurt ei hooli ja kelle käed “mehiste tegude” järele sügelevad.
Pharyngula
Sa ei saa kedagi süüdistada selles, et mingid hullud tema töö oma hulluse õigustuseks võtavad. Kui näiteks ka sina kirjutad, et posijate tegevust peaks seadusega piirama, võib mõni hull sellest aru saada, et tuleks seadustada posijate mahatapmine.
Kriku ütles:
Siis saab, kui see hull, kes raamatu kirjutab, on ise see hull, kes seda Uganda parlamendis promomas käib.
@Kriku & @dig
Jahnojah, ma arvan, et siin tuleks vahet teha teisitimõtlemise ja ässituse vahel. Esimene on kantud sõnavabaduse egiidi all õigusest omada mis tahes seisukohti, teine aga soovist pöörata oma mõtted täitmisele kas ise (eneseässitus) või teiste abil (harilik ässitus). Viimase alla loen ma ka paljude religioossete baasteoste mõtetest kantud usuvoolude tegutsemist. Sinna kahe vahele mahub veel kolmaski olukord, kus kellegi mõtted võetakse täitmiseks ja/või interpreteeritakse neid seejuures endale sobivalt mõtete autorist sõltumatult, nagu juhtus näiteks Nietzschega.
Kuniks pole loodud mõttepolitseid, leian ma, et mis tahes tegudele võib leida sobiva teooria või ideelise toestiku, kuid vastutavaks tuleb lugeda ikka kõigepealt tegude kordasaatjad. Kas mõte on tegu? Kindlasti on, kui tegu on mõte. Kui mitte, siis ei näe ma põhjust mõtte eest kedagi karistada. Kas Hitleri Mein Kampfi või Kommunistliku partei manifesti või Piiblit pidada millegi inimsusevastasuse põhjuseks? Kindlasti mitte. Siiski on nende ja paljude teiste nimel palju kuritegusid korda saadetud. Tihtipeale pole aga tegijad neid teoseid ise lugenudki.
Ugandasse põigates kahtlen ma sügavalt, kas riigis, kus “1987. aastast kestab riigis relvakonflikt Yoweri Museveni juhitava keskvalitsuse ja usuliselt motiveeritud relvarühmituse Issanda Vastupanuarmee vahel, milles on hukkunud üle 10 000 ja oma kodu kaotanud üle 80 000 inimese”, on ikka nii palju aega, et hankida ja vedada kaasas raamatukogu, mille järgi kedagi maha koksata.
Ja tagasi Eestisse naastes – kas ikka kõik on meil kehtiva põhiseaduse läbi lugenud? Isegi mitte rida realt ega paragrahv paragrahvilt enese jaoks mõtestanud, vaid lihtsalt silmadega üle käinud? Kui paljud teavad hümni sõnu peast? Kas on meeles õiges kohas hüüda: “Su üle Jumal valvaku, mu armas isamaa!”?
Teemasse kah, et trollimise eest kergemat karistust pälvida. Igasugune (riiklik) seadus on kirjalikult vormistatud kokkulepe, mis peaks kehtestama põhimõtted ja reguleerima igapäevaelu neid aspekte, mis võivad vastasel korral häirida riigi olemist ja teovõimet. Ma arvan, et ühe inimese jaoks ei pea eraldi seadust tegema, samuti mitte ajaühiku või summa jaoks. See tundub mulle naeruväärne. (Kehtestada nt käibemaksumäär 18% ja see nelja päevaga tühistada. Soovi korral saab aastas seda palju kordi muuta.) Seadus peab korraldama õigused, kohustused ja sellega seotud vastutuse.
Sama naeruväärne on mu jaoks kirjutada seadusesse, kes millisest soost tohib kellega ja kui mitmekesi koos elada. Nagu Martin kirjutas:
Just. Ja seda ma toetaks. Mida vähem lollusi kirjas, seda kergem elada, kõigil.
Ei. Kui keegi näeb lahendust kaose suurendamises, siis mina passin. Ma ei toeta ülereguleerimist. Ei saa minna nii kaugele, et kirjaoskamatule mikrolaineahju kasutajale pannakse kribukirjas retsept kaasa: ärge kuivatage sellega kassi! Siinkohal oleks vast paslik meenutada kohalikku poliitilist suurkuju. Nii umbes paar aastakümmet tagasi telesaates Mõtleme veel edastas praegune Edgar Jämejumal Suur umbes sellise mõtte (laske kõrvus kumiseda tema läbi nina tinisevat häält ning kujutlege sama rasvunud nägu paarkümmend aastat nooremas väljaandes ehk tumedamate juuste ja vähem puhmas kulmudega, kuid mitte siledam):
Vaadake, iga asja lahendamiseks on kaks külge – kas seest või väljast. Kui seest, siis on jälle kaks võimalust, kas tõestada asja absurdsust teoreetiliselt ja teenida sellega dissidendi saatus või aktiivse kaasalöömisega viia asi ise absurdini, mille tulemusena see kokku variseb. Ma arvan, et see viimane on õige tee.
Nagu aru võib saada, pakkus poliitilise intrigaanluse (ja mis muud see seadusloomegi täna on?) korüfee tollal välja hiilgava lahenduse: astutagu parteisse ja löödagu kommunismi ehitamises nii agaralt kaasa, et see kokku variseb. Kas märkate selle makjavellismi geniaalsust? Males nimetatakse vastavat ratsukäiku kahvliks, kus ratsuga asetatakse tule alla vastase kaks väärtuslikku malendit. Edgar Jämejumal olnuks võidumees igal juhul, kas kommunismi saabudes (mis tänu tema ennastsalgavale org-tööle ennaktempos kätte jõudnuks) või olemasoleva süsteemi lagunedes (tänu tema hiilgavale salaplaanile kaasata kõik mõtlevad inimesed selle lagundamiseks). Me teame vastust sellele poliitilisele kahvlile.
Kas viia olukord Eesti Vabariigis absurdini, kus iga vähemus nõuab endale eraldi seadust vastavalt oma “nägemisele” (ja neid on palju nagu inimtegevuse ja -elu valdkondigi — näiteks meenub hiljutine kampaania lastega vanematele laste arvu võrra lisahäälte andmiseks valimistel) või püsida olemasoleva parendamise juures, on muidugi igaühe sisetunde küsimus, aga ma eelistan viimast.
@ajeke: Uganda lõigu tsitaat oli Vikipeediast. Martinilt tsiteerisin algusartiklit ja Edgar Jämejalga tsiteerisin mälu järgi, aga see on teadagi, valikuline ja meelevaldne. ;)
Mitte ühtegi Eesti seadusse pole mitte midagi sellist kirjutatud. Vastupidi, seadus kaitseb juba praegu kõiki isikuid, kes tahavad koos elada, nende arvust või soost sõltumata.
Nõus.
Kriku vaidlustas:
Jahah, see võib tõsi olla. Ei hakanud otsima, kas leidub seadust, mille järgi kinnipidamisasutuses on lubatud abielupaaril koos elada või mitte ja kui kaua võib laps kinnipeetava vanemaga koos elada. Nii palju kui mina aru saan, himustavad partnerlusseaduse allkirjanikud perekonnaseadusele sarnast ehk lisaseadust ja sinna – perekonnaseadusesse – on kohe etteotsa paigutatud järgmine paragrahv:
§ 1. Abielu sõlmimise kord
(1) Abielu sõlmitakse mehe ja naise vahel.
Vaata kuidas tahad, on antud arv ja sugu. Millest tulenevalt ei tohi registreerida samasooliste või mitmikabielu. Kui nüüd abielu kooseluks mitte lugeda, siis ei paista ka siit muidugi keeldu kooselule. Või pole see see seadus, mis
?
Seda mitte ei tohi, vaid seda ei saa teha. Mitte kedagi ei karistata abielu registreerimisele sarnase tegevuse eest, milles osaleb kaks või enam samast soost isikut, aga tulemuseks ei ole seaduse mõistes abielu. See on kõik.
Isikuid, kes koos elavad, kaitseb võlaõigusseadus seltsingulepingu (varem ühise tegutsemise leping) kaudu, nagu ülal ja ka just. mini. ekspertarvamuses näidatud.
Kriku eitas:
Mäng sõnadega. Kedagi ei karistata ka juhul, kui seda tehakse. Ainus kitsendus on perekonnaseaduse §4 ja isegi vaimulikul on õigus, mitte kohustus keelduda.
Kriku jätkas:
Ma saan aru niimoodi, et need isikud tahavad ilmselt kooselu abielu vormis ja vastava seaduse egiidi all. Praegu ei reguleeri võlaõigusseadus abielu-spetsiifilisi suhteid (mis iganes need ka ei oleks, aga ma saan aru, et perekonnaseadusel on mingi teisem funktsioon, kui abielulist seltsingut kaitsta). Miks peaks olema mehe ja naise vaheliseks suhteks eraldi seadus, aga ülejäänud ühiskond peab suhteid reguleerima võlaõigusseaduse seltsingulepingu alusel? Kas mees ja naine ei või nõndasamuti üldistel alustel kooselu nagu seltsingut harrastada, võlaõigusseaduse alusel? Just-minni stiilis ekspertarvamusi võin ma ise kolme erinevat varianti kirjutada: a) ilma selleta ei saa, b) ilma selletagi on väga hea, c) tuleb nikitseda-nakitseda olemasolevat. Ma parem ei taha teadagi, kes need eksperdid on või mida nad arvasid. Nende looming sisustab, õieti risustab mu igapäevaelu niigi. JOKK varianti, kuidas millestki mööda hiilida, pole mulle vaja tutvustada.
Mis ma tahan öelda: pole vaja pugeda ei võlaõigus- ega muu seaduse taha, et seletada, kui hästi meil kooselu on korraldatud. Mida ei ole, seda ei ole. Ma ei kergita siin teemaväliselt aina sagedamini ilmnevat perevägivalla teemat ega pedofiilia-skandaale, aga kui nüüd ikka ausalt sellele juriidilisele tekstile otsa vaadata, siis mitut seadust sellest pahnast täidetakse? Üleüldse, kogu sellest loomingust, mida riigikogus aina menetletakse ja ümbermenetletakse? Põhiseaduse kohta ma ei küsigi, sest seda lihtsalt ei täideta.
Perekonnaseadusest veel. Mida tähendab eksperdi arvates näiteks tekst:
§ 39. Põlvnemine mehest, kes on lapse emaga abielus
(1) Laps, kes on sündinud või eostatud vanemate abielu kestel, loetakse põlvnevaks mehest, kes on lapse emaga abielus.
[…]
(3) Kui abielu kestel sündinud või eostatud laps ei põlvne lapse emaga abielus olevast mehest, ei kanta abikaasade ühisel avaldusel lapse emaga abielus olevat meest isana lapse sünniakti.
Laps on sündinud või eostatud vanemate abielu kestel – laps loetakse põlvnevaks mehest, kes on lapse emaga abielus, aga laps ei põlvne lapse emaga abielus olevast mehest?! Ma tahaks seda eksperti oma ihusilmaga näha, kes sihukest teksti näitab. 101 lollpead, kes selle vastu võtsid ja üks loll, kes selle välja kuulutas, on mul nähtud. Mulle pole vaja tõlgendada, mida sellega mõeldi, ma saan selletagi väga hästi aru. Kirjas aga on nonsenss, mida ei õigusta ükski tõlgendus.
Eraldi teema on perekonnaseisuasutus, kuhu on jumaliku käeviipe ja abivalmis eksperdi näitamisel lisandunud vajadusel vaimulik, aga teps mitte ametiühinguliider, partei esimees või mõni muu padjaklubi juhataja.
VÕS-i jätan siinkohal käsitlemata, aga kinnitan, et seadus, mille muutmise protokoll näeb välja selline (ja see pole veel kõik, sest viimane on lihtsalt jõustumata):
Vastu võetud 26.09.2001. a seadusega (RT I 2001, 81, 487), jõustunud 1.07.2002. a.
Muudetud ja täiendatud järgmiste seadustega (vastuvõtmise aeg, avaldamine Riigi Teatajas, jõustumise aeg):
5.06.2002 (RT I 2002, 53, 336) 1.07.2002, osaliselt 1.09.2002, 1.01.2003 ja 1.07.2003
terviktekst RT paberkandjal (RT I 2002, 60, 374)
19.11.2003 (RT I 2003, 78, 523) 27.12.2003
11.02.2004 (RT I 2004, 13, 86) 15.04.2004
22.04.2004 (RT I 2004, 37, 255) 1.05.2004
20.10.2004 (RT I 2004, 75, 522) 10.11.2004
8.12.2004 (RT I 2004, 87, 593) 1.01.2005
8.12.2004 (RT I 2004, 90, 616) 1.01.2005
15.06.2005 (RT I 2005, 39, 308) 1.01.2006
19.10.2005 (RT I 2005, 61, 473) 1.01.2006
11.10.2007 (RT I 2007, 56, 375) 12.12.2007
19.11.2008 (RT I 2008, 54, 304) 27.12.2008
10.12.2008 (RT I 2008, 59, 330) 1.01.2009
25.02.2009 (RT I 2009, 18, 108) 1.05.2009
ei ole mitte seadus, vaid küla ajaleht.
Minu väide on endine: olemasolev perekonnaseadus tuleb ümber ja korda teha, sest külalehe toimetusel ei ole mingi probleem see uuel kujul välja anda. Sinna sisse tuleb kirjutada sellised sätted, mis võimaldavad inimestel üksteisel kõri läbi närimata või kedagi pilastamata koos elada soost, arvust ja vanusest sõltumata. Kui see on perekonnaseadus selle sõna sisulises tähenduses. VÕS saagu ja jäägu selleks, milleks ta on ette nähtud – perekonnaväliste suhete reguleerimiseks. Kapsaraud ei ole pudrunui, kuigi tampimise tulemus võib sarnane näida.
Minu poolt selles teemas loodetavasti kõik, jäin juba niigi pikalt lobisema. :)
ajeke ütles:
Oleneb. Kas kordasaatjad saavad andeks, kui nad ei tea, mida nad teevad?
Kui kaugelt meretaguselt maalt tuleb kummalise väljanägemisega maag, kelle taskud on arusaamatut maagiat täis, annab hariduseta pärismaalasele point-and-click liidesega Smith & Wessoni ja seletab, et see on vahend kaaskodanike paradiisi teleportimise jaoks, kes on siis süüdi, kui kingisaaja ootamatult süllekukkunud õnne külarahvaga jagama asub? Aga siis, kui kaugelt meretaguselt maalt tulnud maag räägib külarahvale, et inimeste seas leviva katku põhjuseks on vale seksimaagiat praktiseerivad kurjad inimesed? Viimasel puhul tulevad külaelanikud loomulikult “täiesti ise” selle peale, et kurjade inimeste ülespoomine võiks katkuneeduse vastu aidata.
Monarhistid vaidleksid vastu.
Kriku ütles:
Kord ennemuistsel ajal olid robotid. Enamik neist kaitses inimesi nii omaenese kui muude ohtude eest. Aga ühel ilusal päeval leidis keegi ninatark, et muude ohtude eest võivad inimesed end ise kaitsta. Edasine on lugu.
Kuidas selle lapsendamisega siis ikka on? Kas see puudutab kuidagi seadusest johtuvat kasuvanemate kaitsmist? Kui jah, siis kuidas selle võrdse kaitsega siis ikka on? Kui ei, siis kuidas selle võrdse kaitsega siis ikka on?
dig küsis:
Ei saa. Ajuti ja kohati peetakse seda süüd kergendavaks, aga mitte sellest vabastavaks asjaoluks. Mina isiklikult väänaksin täie rauaga. Selle eest, et lollid on. :)
dig küsis veel:
Kingisaaja. Teo saadab korda tema. Kinkija tuleb võtta vastutusele ässitamise (ehk kuriteole ahvatlemise) eest.
dig varieeris:
pole oluline, kuidas nad selle peale tulevad, kas nõidpreestri lõkkesuitsust saadud ilmutuse või meretaguse maagi jutluse tõttu, teo saadavad korda külaelanikud. Maag on ässitaja.
dig lisas:
Ja mitte ainult. See ei muuda minu arvamust.
dig küsis Krikult:
Halvasti. Lastekodud ei ole veel likvideeritud.
Kristlik õigusteadlane lajatab Delfis pededele eetika ja moraaliga: “…selleks, et näha homoseksuaalse käitumise vastuolu inimloomusega ja seega selle ebamoraalsust, ei ole Piiblit tarvis — piisab toetumisest tervele mõistusele.”
Alusta sellest, et loe ülalpool viidatud justiitsministeeriumi eksperthinnang läbi. Praegu praktiliselt ei ole – mõne väheolulise erandiga nagu presidendi abikaasasse puutuv – mingeid erilisi abieluspetsiifilisi õigusi ja kohustusi. Nonde väheoluliste erandite puhul tuleks IMHO alustada sellest, kas neid üleüldse millekski vaja on.
Sest et see meeldib suurele osale elanikkonnast. Kogu lugu. Kui tekib olukord, milles veel suuremale osale elanikkonnast see ei meeldi, on alust see ka ära muuta. Aga mitte ühe väga väikese grupi kisa peale. Sest et see toob kaasa suurema grupi vastukisa ja seadusandlikud initsitatiivid ja tsirkusel pole lõppu näha.
Muidugi võivad ja väga paljud seda teevadki, elades koos, kuid mitte abielus olles.
Aga võib-olla lähed ja kommenteerid siis “Delfis” hoopis, kui sa ei taha teada, mida eksperdid arvavad, kui kõik teised on sinu jaoks lollid ja sa saad ise kõigest väga hästi aru? Seal saad kindlasti endale sarnase suhtumisega isikute seltsis sisukat mõttevahetust arendada.
Minu poolt side lõpp. Mind ei huvita vestlus kellegagi, kes “ei taha teadagi”.
Dig, ma ei saanud sinu küsimusest aru. Palun sõnasta see uuesti. Mis olukorras sa lapsendamist mõtled? Kas siis, kui ühel kooselu partneril juba on bioloogiline järglane ja nad tahavad, et teine saaks ta lapsendada?
Kriku ütles:
Kas heteroseksuaasete abieludega perede kontekstis puhuks see mingit pilli?
Kriku soovitas:
Jääb ära. Nad kirjutavad selle iga seadusega kaasa. Järgmine kord jälle. Alusta sellest, et loe minu eelnev selgitus selle kohta mõttega läbi.
Kriku luges pooldajaid:
Loogikaviga. Suurele osale meeldib veel palju asju, näiteks ohjeldamatult alkoholi pruukida, tööd mitte teha jne. Katsu kuidagi sisukamate avaldustega välja tulla.
Kriku põhistas:
Vale. Piisab veel väiksemast tagatoast, et ära muuta. Suur grupp on illusioon ja selle kisa kõvadus kuulmise küsimus. Sada tuhat allkirja ei langetanud Edgar Kõrvahaiget.
Kriku pakkus:
Võibolla lähen. Võibolla mitte. Võibolla kommenteerin siin ja seal.
Kriku järeldas:
Loogikaviga non sequitur.
Kriku jagas kogemusi:
Võimalik. Aga mulle meeldib ka Sinu sisutu mõte aeg-ajalt. Vahetada väga ei tahagi. Arendamisest rääkimata. Saaks isegi arenetud.
Kriku lõpetas:
Valik on Sinu.
Kriku põhjendas:
See on Sinust kena, et Sa oma huvidest kirjutad, kuigi ma ei taibanud õigel ajal nende vastu huvi tunda. Mis siin salata, ei tunne nüüdki.
Nii räägib abort.ee ideoloog. Kuidas selle pinnu ja palgiga lugu oli, peaks usumees minust pareminigi teadma.
Varro Vooglaid: Homoküsimuses toimub mainipuleerimine, mitte avalik arutelu
Postimehes ja EPL-s talle sõna enam ei anta (seda on ta ise öelnud), Delfi arvamuslooks sobib ikka.
Vabanda, aga ma ei saanud ikka aru. Mõtled sa minu poolt kirjeldatud olukorda ja kui jah, siis milles probleemi näed?
Ma protesteerin otsustavalt kõnealuse subjekti õigusteadlaseks nimetamise vastu.
Muidu hea näide sellest, kuidas mõlemad pooled võrdse ülbusega demagoogitsevad. Kui meil oleks ostrahhism võimalik, hääletaks ma nii Metsa kui Vooglaiu poolt. Kõige parem oleks nad aastaks üksikule saarele teineteise seltsi saata.
Ajekese kaks viimast postitust on muidu väga tervitatavad. Alati tuleb kasuks illustratiivne materjal niiöelda otsesest allikast ja kogu selle rikkuses, ilma vahendajate-toimetajate-silujate poolt solkimata.
ajeke ütles:
Aga pärismaalane, kes ei tea, mida Smith & Wesson teeb, ei ole tingimata loll — ainult harimatu.
Aga ta ju ei ahvatle kingisaajat kuritegu tegema. Tema ahvatleb kingisaajat heategusid tegema kasutades riistu, mida kingisaaja ei tunne. See tähendab, et kingisaajal puudub igasugune mens rea; kuri nõid välismaalt lõi tema peas tegelikest asjaoludest ebaõige ettekujutuse ja ekspluateeris seda oma seksimaagiliste eelarvamuste realiseerimiseks.
Muidugi, tõsi ta on, et suurem osa olemasolevast kriminaalõiguse-praktikast ei arvesta ebasümmeetrilisi kultuuridevahelisi suhteid. Samas, tõsi on ka, et suurem osa aset leidnud kultuuridevahelisi kontakte on ühele kultuurile õnnetult lõppenud.
Minu moraalitunnetus ütleb, et arenenud tsivilisatsioon peaks oma esindajaid, kes võõral maal pärismaalastele nõida etendamas käivad ja seeläbi ebamoraalseid tagajärgi esile kutsuvad, vaos hoidma. Aga lihtne see muidugi ei ole.
Lõkkesuitsust saadud ilmutuse korral oleks tegemist lollusega. Meretaguse maagi uskumise korral on tegemist usalduse valesse kohta pistmisega. Kui lollus võib ehk veel kuidagi süüline olla, siis harimatuse karistamine — iseäranis kultuuris, kus algkooli lõpetanut haritud inimeseks peetakse — on väägadi problemaatiline.
@Kriku: Demagoogia klassika — argumentum ad hominem. :)
Kriku häda on selles, et ta on valge heteroseksuaalne mees, kes elab oma etnilisel kodumaal. Selles olukorras on kerge tekkima kujutlus endast kui objektiivsest vaatlejast kõigis sotsiaalseis küsimusis. Kuna teda ennast ega ühtegi tema sõpra pole kunagi teatud probleemid puudutanud, on need pseudoprobleemid (sest muidu oleks ta neid ju kogenud!). Nii ongi olemasolev süsteem sotsiaalselt kõige õiglasem. Kindlasti annab finesside kallal natuke nikerdada, leskede ja orbude toetust annab alati paremini korraldada, aga nii suuris piires on küll asi täiesti korras, sest igale täisealisele kodanikule on antud võrdsed õigused püüelda valgete heteroseksuaalsete meeste poolt paikapandud ideaalide poole. Kuna praegune süsteem on sotsiaalselt kõige õigem, on muutused ebavajalikud; ja inimesed, kes tajuvad ebaõiglusi on lihtsalt asjast valesti aru saanud.
Kriku ütles:
Oletame, et suurele osale elanikkonnast hakkab ühel päeval meeldima mõte üks teatav kodanik võlla tõmmata. Kas Eesti õigusruumis on neil õigus vastav seadus sisse seada? Kui ei, siis miks? Ateenlased ju mõistsid Sokratese hääletamise teel surma.
Ja kui Su mõte peaks võllatõmbamise koha peal seisma jääda, loe selle asemel “… mõte üks teatav abielupaar tühiseks kuulutada …”. Me võime näitlikkuse mõttes vaadelda mõnd iseäranis ebapopulaarset abielupaari, näiteks blogimise poolest tuntut.
Talairach
Sa saad must valesti aru. Ma ei eita, et homoseksuaalidel võib olla probleeme (minu arvates küll on homoseksuaalidel ühiskondlikust elust kergem osa võtta kui näiteks ratastoolis olevatel inimestel, aga see selleks), aga ma väidan, et nende põhjus ei ole materiaalõiguses. Kui keegi kellelegi tänaval järele hõigub vms., siis kindlasti on see probleem, aga see on materiaalõiguse tasandil ammuilma lahendatud.
Pseudoprobleemideks nimetan seda, kui vaidlus toimub puhtalt sõnamaagia tasemel ja emma-kumma variandi omaksvõtt ei suurenda ega vähenda kellegi reaalseid õigusi.
Selle kohta pole ma kuskil midagi öelnud.
Loendamatuid kordi on näidatud – ka käesolevas teemas – et antud juhul ei seisne küsimus kellegi õiguste rikkumises, vaid ainult selles, kuidas mingeid õigussuhteid nimetatakse. Kõiksugu analoogiad kellegi võlla tõmbamise, rahast lagedaks tegemise, orjastamise vms-ga on toores demagoogia. See, kui homoseksuaalide kooselu hakataks abieluks nimetama, ei parandaks nende õiguslikku olukorda (väljaarvatud väheolulised erandid nagu presidendi abikaasa jne., mida on ka käesolevas keskkonnas käsitletud).
Ei ole midagi teha, tuleb ikka ja jälle suunata põhiloos viidatud analüüsi lugema :)
dig õigustas:
Saab kohe harituks, kui päästikule vajutab. Õppemaks tuleb ära maksta — teole vastav sanktsioon vastu võtta.
dig selgitas:
How convenient — kingi vastuvõtmiseks mõistust jagub, aga tänutäheks kinkija paradiisi saatmiseks ja ise järele minemiseks mitte? Need süüdimatud ei ole enam elavate kirjas, sest abivalmis naabreid jagub lähemalgi kui mere taga.
dig tõdes:
Mhmhh, ässitajad tuleb vastutusele võtta, olen nõus ja selle vastu pole ma midagi kirjutanud.
Sinu viimane lõik — probleemid algavad juba sealt, et see pole teise riigi korraldada ehk see on selle riigi siseasi. Aga põhimõtteliselt olen Sinuga päri, see ei ole ainult nende probleem ja enamgi veel, sellest võib saada meie suur probleem, aga me oleme teemast ammu kaugele-kaugele triivinud.
Kriku:
Just nimelt – sa argumenteerid objektiivse vaatleja positsioonilt, millised probleemid on ja milliseid ei ole teatud omadustega inimestel (omadusteks antud juhul seksuaalne orientatsioon ja piiratud liikumisvõime).
Ei. Mina ei ole kellegi probleeme olematuks kuulutanud. Ma püüan ainult osutada, et nende põhjuseks ei ole materiaalõigus. See on kõik.
Kriku ütles:
Jah, sellist õigust ei ole kehtestatud, sellepärast ei saagi seda formaalselt rikkuda, küll aga sisuliselt. Sisulise rikkumise taandamine nimeküsimuseks on labane demagoogia. Perekonnaõigus ei laiene samasoolistele abielupaaridele ja võlaõigusseadus, nagu nimigi ütleb, ei ole perekonnaõiguse kohta käiv seadus. Ma ei mõista, mis selles nii keerulist mõne jaoks on?
Formaalselt ei rikuta kellegi õigusi, kui teda lennujaamas käeraudadega tervitatakse, küll aga sisuliselt. Korruptsiooniseadust ei olnud, seda ka ei rikutud. Taastati — ilmnesid rikkumised. Muidugi, kuidas nimetada? Meelehea andmine, kinkeraamat, asjaolude täpsustamine või muu seesugune? Või ikkagi korruptsioon? Kui juriidiliselt on kõik korrektne, ei tähenda see sugugi, et sisuliselt on kaa kõik korras. Oleks aeg üles ärgata ja silmad lahti teha.
Jajah, sa juba ütlesid, et sa ei saa aru ega tahagi aru saada. Jätka samas vaimus. Sinu postitused on väga huvitavad ja harivad.
Kriku ütles:
Välja on kukkunud kinnissilmne korrutamine.
Kriku ütles:
Jajah. Ma osutan kah muukeelsetele, kes küsivad, kus pool Tallinn on, näpuga Narva poole. Paraku minu mäletamise järgi “nende” hädakisa sellest – materiaalõigusest – algas ja sellepärast Kriku nii pealetükkivalt võlaõigusseadust “neile” kaela määris. Ma ei teadnudki, et VÕS teps mitte materiaalõiguse kohta ei käi ja hoopis perekonnaseadus seesuguseid – materiaalseid – suhteid reguleerib. Aah sellest siis see probleem – kõik ümberringi saavad asjast valesti aru, ainult Kriku käib valges hõlstis ringi ja osutab sõrmega seda õiget suunda! No hea teada, et mõni lasteküsimuses võlaõigusseadusesse kiikab. :)
Kriku võttis kontakti:
Jajah, Sa kirjutasid kah midagi side lõpust Sinu poolt. Kiidan siis Sind vastu kaa: Sul on väga sisukalt lõputud lõpud. :)
Jah, ma loobusin sinu teksti sisulisest kommenteerimisest. Aga kiidan endiselt. Võiks isegi öelda, et postitus 191 on parem kui eelmised.
ajeke ütles:
Jah, suveräniteediprintsiibi kohaselt ongi nii. Situatsioonis, kus kultuurid on üksteisele võrdlemisi sarnased, töötab see kenasti.
Paraku on kõnealusel juhul ohvri rollis Uganda legislatuur ise. Neil puudub võime võõramaiseid häid maage kurjadest eristada puhtkultuurilistel põhjustel: kohalikus kultuuris ei ole veel piisavalt võõramaiseid häid ja kurje maage, kelle baasil vastav tunnetus välja kujundada, käinud. Moraalsuse mõttes on nüüd kaks võimalust: kas sanktsioonid maagimängimise eest jäävad üldse rakendamata — mis on paha — või rakendab keegi teine — mis on problemaatiline küll, aga vähemalt mitte *nii* paha. Selle moraaliprintsiibi, mis lubas kolonialistidel oma tehnilist üleolekut kasutades pärismaalasi tahtmist mööda ekspluateerida, on suured tsivilisatsioonid tänaseks juba hukka mõistnud ka. (Tänapäeval tohib pärismaalasi ekspluateerida ainult oma majanduslikku üleolekut kasutades.)
Pole hullu, kohe tuleb Kriku ja ütleb meile, et Ugandas ei rikuta kellegi õigusi täpselt seaduse järgi koheldud saada. Siis oleme teemas tagasi.
dig ütles:
Kuna ühtki juristi kohapeal ei ole, pajatab dig ise edasi.
See on sellepärast, et ateenlased praktiseerisid Sokratese aegadel puhast otsedemokraatiat. Tänapäeva eestlased praktiseerivad natuke keerulisemat süsteemi, kus seaduste üle valitseb põhiseadus, kus lihtinimesed ei tegele enamasti mitte seaduste, vaid printsiipide kokkupanemisega ning kus seda, et need printsiibid loogilises harmoonias püsiksid, üritavad saavutada vastavad ametimehed — kes seadusi tegemas, kes seadusi kehtestamas, kes õigust mõistmas, kes seda väänamas. Ateena riik oli pisike ja ei jaksanud seaduste tagamiseks keerulist süsteemi üleval pidada. Eesti on õnneks rikkam ja jaksab konstitutsioonilist demokraatiat kultiveerida küll.
See aga tähendab, et Eesti rahval ei ole võimu silmnähtavalt vastuolulisi printsiipe seaduseks kuulutada. Kui rahvas leiab, et printsiip, mille kohaselt kodanikel hääleõigus on, on väärtuslik — ja kirjutab selle koguni põhiseadusesse –, siis ei ole rahval enam võimu otsustada, et sinise nahaga kodanikel ikka ei ole hääleõigust.
dig juhtub leidma, et kui rahvas peab oluliseks printsiipi, mille kohaselt abielu on seaduse mõttes abiellujate eneste otsustada ja ei pruudi vanematel, peigmehe juuksuril või kohaliku omavalitsuse kirjutajal ei ole mingisugust asja öelda, et “kuulge, teie nahavärvid ei sobi kokku, teie ei tohi abielluda”, siis välistab selle printsiibi loogiline ja järjekindel rakendamine kohaliku omavalitsuse kirjutaja õiguse deklareerida, et “kuulge, teie praktiseerite vale seksimaagiat, teie ei tohi abielluda”. Kui selline vastuolu sellegipoolest seaduses on, on seadus katki.
Aga printsiip, mille kohaselt seadus ei tohi katki olla, on piisavalt väärtuslik, et selle nimel seadus ära parandada.
Sa loe ikka vastused läbi enne kui edasi kirjutad :)
Kriku ütles:
Kas Sina lugesid läbi, mida teha tuleb, kui võllatõmbamiseni jõudmine mõtlemisaparaadi seisma paneb?
Oh ei, minu mõtlemisaparaati ei pane demagoogilised analoogiad enam väga ammusest ajast saadik seisma. Ma olen harjunud sellega, et inimesed, kes ei suuda oma väidet argumenteerida, pöörduvad järgmise sammuna demagoogiliste analoogiate poole.
Väide, et abielu defineerimise näol selle praegusel kujul on tegemist kellegi diskrimineerimisega, on põhjendamata. Seni, kuni ei näidata, milles see diskrimineerimine täpselt seisneb (kelle milliseid õigusi rikutakse mil moel) ja miks just abielu definitsiooni muutmine on selle võimaliku diskrimineerimise kaotamiseks optimaalne tee (millised on teised võimalikud lahendused ja miks need ei sobi), jääbki see põhjendamata.
Kriku tunnistas:
Ei?! Kas tõesti? Millal Sa minu teksti sisuliselt kommenteerisid? Vaata kui rumala inimesega Sa suhtled, ma ep pand tähelegi, et Sa millalgi mu tekstile sisuliselt pihta said. :)
Aga nii teemast — polegi enam midagi kirjutada või? Et läksid niimoodi isiklikuks? Sa katsu ikka asjast rääkida, kui tead üldse, mis see on. Kinnitan Sulle, et võlaõigusseadus ei ole siin teemaks. Küsi igaks juhuks teistelt kaa üle, nendelt, keda rohkem usaldad.
Kriku ohkas:
Seda ma usun, seda ma usun. Ega seisvat masinat on raske peatada tõesti… :)
Kriku kurtis:
Jama värk jah. Äkki puhkad seni, kuni Sulle sobivat põhjendust tuuakse? Putitad masinat või nii? :)
dig ennustas:
Jep. Jep-jep. Jepjepjepjepjep… :D
dig märkas:
Sa nende hinda tead? See on umbes seda suurusjärku, millisega neist siin kohapeal olema ei saagi. ;)
dig rõõmustas:
ajeke (tunnustavalt): Sa oled idealist.
dig formuleeris:
Minu mõte, täitsa! See on hea, et Sa ise edasi pajatasid, mul kohe näpud puhkasid see aeg. :)
See kisub juba natuke labaseks. Mitte et sõimuni jõudmine sinu puhul ootuspäratu lõpplahendus oleks, aga sinu õigusteoreetilised arutlused olid ilmekamad.
ajeke ütles:
dig märkas:
Sa nende hinda tead? See on umbes seda suurusjärku, millisega neist siin kohapeal olema ei saagi. ;)
Näh, ma irvitan Kriku üle. Mõnikord hüüavad Inimesed Rahva Seast(tm) teda juristiks.
Kriku hindas:
Projitseerid? Edu Sulle! Võimetus oma vigu näha ja neid tunnistada või sootuks teistele projitseerida on kellelegi viis elus hakkama saada, aga kahjuks mitte kõige konstruktiivsem ning, kuidas mõned maagiliselt mõtlevad evolutsiooniteadlased ütlevadki… ahah — “kujutab endast väga viletsat paljunemisstrateegiat”. Labasus vaatab Sulle peeglist vastu.
dig tutvustas:
Oh õudust! Milleks inimest niimoodi solvata, aru ma’i saa… No mõni ime, et ta nii sapine on ja isiklikku kibestumust teiste peal välja elab ja valab.
Mis seksimaagiasse puutub, siis WingNutDaily kirjutab huvitavast juhtumist, kus ülemerevõlurid Saksamaale sadasid ja kohalikke elanikke seaduste vastu ässitama asusid: Christian fathers put in jail for shunning explicit sex ed.
Värskendavat demagoogiat on tolles artiklis hulka. Mina näitan seekord näpuga sihukese lõigu peale:
Kuidas implitsiitne seksuaalkasvatuse tund välja näeb?
Artiklis mainitud müstiline Bussgeld ei ole midagi muud kui trahv. Paistab, et võõramaa võlurid räägivad saksa pärismaalastele, et trahvide maksmine toob ebaõnne või kutsub kurje vaime välja. Tegelikus elus kutsus trahvide maksmatajätmine kohale mundris ametimehed.
Kriku ütles:
Praegune abielu definitsioon Perekonnaseaduses rikub liberaalseid printsiipe. Abielu pakub erisoolistele paaridele hüvesid, mida samasoolised paarid ei saa oma orientatsioonist johtuvalt. Kui abielu eesmärgiks pidada armastuse või vabatahtliku intiimsuhte reguleerimist, siis samasooliste paaride väljajätmine abielu definitsioonist on ebaõiglane ja diskrimineeriv.
Samasooliste paaride kooselu on silmapaistvalt sarnane nendele erisoolistele suhetele, mida tunnistatakse kui abielu. Sellest hoolimata takistab riik samasoolistel paaridel samade hüvedele ligipääsu, seega koheldakse samasoolisi paare ebavõrdselt.
Säärast diskrimineerimist toetatakse kahtlaste homoseksuaalsuse kohta käivate moraali teemaliste väidetega. Neid väiteid tõsiselt võttes rikub riik neutraalsuse printsiipi, st riik võtab seisukoha, milline on selle kodanike jaoks hea ja moraalne elu.
PS. Abielu kui sotsiaalne institutsioon pakub inimestele lisaks Perekonnaseaduses kirja pandule ka muid hüvesid. Nii et ülalpool tuleks sõna ‘hüve’ mõista laiemalt, kui ‘juriidiline hüve’, või misiganes terminit juristid kasutavad :)
priitp ütles:
See “silmapaistvalt sarnane” ei kõla eriti teaduslikult. Kõik, mis tundub tõena, ei pea ju seda kohe olema.
Esimene mõte sellega seoses oli, et lihaloomade tapmine on silmapaistvalt sarnane inimeste tapmisega.
Toiduainete ja ravimite tarvitamine on silmapaistvalt sarnane narkootikumide tarvitamisega.
jne
Abielu ei ole ju mõeldud mistahes seksuaalse aktiivsuse edendamiseks riigis.
Ehk tuleks see praegune abielu definitsioon Perekonnaseaduses ära muuta.
Selle printsiibi rikkumiseks riik omal ajal välja mõeldigi. Ehk peaks siis riigi üldse ära kaotama.
@dig: Globaliseerumise “rõõmud” ehk Sulatustiigel podiseb?
* * *
K_V kuulas:
Pean sama mainima: see “ei kõla” ei paista eriti teaduslik. Kõik, mis kõlab teaduslikuna, ei pea ju seda kohe olema.
Nüüd esmalt peas tekkinud assotsiatsioonid: kõlakoda, kõlalaud, Helisev muusika…
Järgmine võib võtta minu “ei paista” ja asendada selle näiteks “ei tundu”-ga. Viimane valib “ei ole” ja lahkudes kustutab tule…
K_V mõtiskles:
Eituse kaudu millegi mõtet seletada läheks pikale. “Abielu ei ole mõeldud …” (täida lünk sobiva sõnaga). Nimekiri sellest, milleks abielu ei ole mõeldud, on ammendamatu. Lühem viis oleks esitada oma arusaam sellest, milleks ta on mõeldud. Milleks ta siis on mõeldud?
K_V arvas:
Kui jutuks on kehtiv (ehk praegune) perekonnaseadus, siis millises paragrahvis on kirjas see, mille jaoks on abielu mõeldud või millises on “see praegune abielu definitsioon”, millele Sa viitad?
K_V põhjendas:
Kuidas Sa tead, mille jaoks midagi välja mõeldakse? Kas vaatad rikutavat printsiipi ja järeldad sellest, et selle rikkumiseks? Näiteks vägivald rikub õigluse printsiipi, järelikult ongi selle jaoks välja mõeldud? Aga õiglus rikub vägivalla printsiipi ja on omakorda selle jaoks välja mõeldud? Neutraalsuse printsiip mõeldi välja selleks, et seda saaks riigi abil rikkuda? Kas ühisomandi printsiipi rikkuv eraomand tuleks üldse ära kaotada? Või vastupidi? Või hoopis neile omanditele kaitset pakkuv õigussüsteem, mis rikub ebaõigluse printsiipi?
K_V ütles:
Antud juhul on see ebaoluline.
Eesmärgid on erinevad. Kuidas see puutub samasooliste abiellu?
Eesmärgid on erinevad. Ravimite ja narkootikumide tarvitamisel on vahe tihtipeale juriidiline.
+1 samasooliste abielule, kuna see ei ole mõeldud seksuaalse aktiivsuse edendamiseks.
Arusaam, et abielu mõte on teha kaks korda seda va vanainimeste asja selleks, et eostada kaks last, meenutab mulle üht sketši Monty Pythoni “Elu mõttest”.
Just.
Tahad sa selle väite pikemalt lahti seletada?
priitp ütles:
Seletaks oma sõnadega oma ettekujutust riigi tekkimisest.
Niikaua, kuni karjas piisas juhi tahtest, mis lähtus tema emotsioonidest, ei saa veel inimesest kultuurilises mõttes rääkida.
Kui hõimupärimuse keeldude-käskude (tabude) edasi andmiseks hakati kirjakeelt kasutama, oli sellega peamine alus riikide tekkeks loodud.
Piibel on tore raamat sellest, milliseid seoseid nähti riigi saatuse ja tema kodanike mõtlemis- ja käitumisviisi vahel. Piiblisündmuste piirkond võis olla tõsine katselabor, kus selgus erinevatele õpetuslikele-pärimuslikele alustele rajatud riikide eluvõime. Hea ja moraalse, nö jumalale meelepärase elu kirjeldamiseks oli materjali palju.
Millegipärast nähti just seksuaalkäitumises riigi jätkusuutlikuse väga tähtsat mõjutajat.
Riigid on alati toetunud mingile selgelt kirjeldatud ettekujutusele heast ja moraalsest elust. Ja kuna alati on soovitud neid norme ka omakasu huvides rikkuda, on riigiga kaasas käinud ka karistussüsteem.
——————–
Kui me nüüd tänapäeval võtame aluseks õpetuse, et vaid inimene ise võib endale moraalinorme kehtestada, siis valime ikka väga uuendusliku tee. Mis alust on meil väita, et kui me ühise ettekujutuse moraalist ja õigest käitumisest hülgame, ei taba meidki VT prohvetite ennustatud tagajärjed?
Inimene peaks olema osa loodusest ja temagi peaks alluma mingitele loodusseadustele, mis ta saatuse määravad. Nii indiviidina kui ühiskonnana. Miskipärast aga on viimasel ajal hakanud levima arvamus, et inimene on oma valikutes täiesti vaba, sarnaselt jumalaga seal, kus teda usutakse.
Vaat sellele küsimusele peabki vastust otsima. Niikaua, kuni seda küsimust ükski terve aruga inimene enam tõsiselt ei esita. Alustuseks võiks võtta küsimused, mis tingimustel ja tingimustes on emad üldse valmis lapsi sünnitama ja kasvatama. Ja isad neile selles tegevuses toeks ja abiks olema. Ja mis õigusega riik neid selles tegevuses toetab.
K_V osutas:
Selge. Kui kaugel Sina oma otsingutega oled? Kas midagi juba paistab? Ma koban alles pimeduses…
K_V juhatas:
Kas peaks pisut pitsitama neid 15-16 tuhandet ema, kes sellega igal aastal hakkama saavad, mis tingimustes ja tingimustel nad seda on teinud? Ja siis ülejäänud potentsiaalsed emad pihtide vahele võtma ning neile samasugused viljastavad tingimused looma? Või kuidas?
K_V jätkas:
See oleks huvitav — mis tingimustes ja tingimustel isad oleksid toeks sünnitamise tegevuses? Seejärel — oleksid valmis toeks. Või abiks…
K_V jätkas veel:
Mis tegevuses? Sünnitamises? Kasvatamises? Toetab või? Mil moel?
Priitp kirjutas:
See on maailmavaateline seisukoht, millele sul on vaieldamatu õigus, aga mille abil ei saa siiski põhjendada diskrimineerimise olemasolu väidet.
Nagu öeldud: näita, millised need hüved on (kes saab mis hüvesid mil moel) ja miks just abielu definitsiooni muutmine on selle võimaliku diskrimineerimise kaotamiseks optimaalne tee (millised on teised võimalikud lahendused ja miks need ei sobi). Paljalt ideoloogilistest lausungitest on väidete põhistamiseks vähe.
Kriku ütles:
Hannu Lauerma kirjutas: “Vahel aitab kordamine, ringtõestus, näilike põhjuste esitamine või eksitavatele pooltõdedele, kujutletavale energiale, teadmiste puudulikkusele või autoriteedile tuginemine jõuda eesmärgile, milles on patsiendiga sugestioone kavandades varem kokku lepitud. Muudel juhtudel on aga nende meetodite kasutamine probleemne.”
Salvey, ma mäletan, et Sa Lauermat omale elukreedoks ei tahtnud, aga tema sõnastatud mõtted on kohati väga tabavad, kas Sa ei leia? Mitte et ta nüüd autoriteet oleks või midagi…
Midagi mittesisulist. Vabandust.
ajeke ütles:
Ju nad siis leidsid, et tänased olud sobivad (veel) laste sünnitamiseks ja kasvatamiseks. Ja olid tuleviku arengute suhtes piisavalt optimistlikud.
—————-
Keegi naljamees on väitnud, et mõistuse hulk planeedil on konstantne, inimkond aga kasvab.
Vahest võiks samamoodi ka väita, et sallivuse hulk planeedil on konstantne.
Kui sallimatus (teiste) mõnesuguse seksuaalkäitumise suhtes juhtub olema sügavate bioloogiliste juurtega, võib sellise sallivuse jõuga suurendamine ammendada kõik sallivusevarud. Rääkimata inimkonna arvulise kasvamise mõjust.
Vaevalt et see lehekülg siin kunagi loobub kordamast, et asjaolude loogiline analüüs on etem kui emotsionaalne kisa.
K_V ütles:
Ja kui küsimusi ei võeta, alustab emade ametühing üldstreiki?
Just-just, isad toetavad solidaarsusstreigiga.
K_V oletas:
Küllap vist. Ma ei näe põhjust uurida, “mis tingimustel ja tingimustes on emad üldse valmis lapsi sünnitama ja kasvatama”, sest küllap nad siis leiavad veel edaspidigi, et “sobivad (veel) laste sünnitamiseks ja kasvatamiseks”. Või ma eksin? Miks? Üks väga emotsionaalne papagoi krikub juba tükk aega siin, et loogilist analüüsi napib ja tema ka ei suuda oma piiratud sõnavaraga seda esitada.
@dig: Ega Sa K_V-le nüüd omalt poolt natuke sõnu suhu ei pannud? :)
Aga solidaaarsusega panid Sa täkkesse, ma arvan. See on see point, mille ümber asi* keerleb.
_____
* Asi – meelevaldne objekt, vastavalt igaühe fantaasiale. Võib olla riik, seadus, koos- või abielu vms.
@Kriku:
Pakun siinkohal välja ühe võimaliku definitsiooni fraasile “emotsionaalne kisa” kuna muidu jääb Kriku eeldus piltlikult öeldes natuke õhku.
Tuginen seejuures skeptik.ee lugemisel saadud üldistusele (taunimisväärt sõna siin lehel).
Emotsionaalse kisa võivad moodustada kõik kommentaarid, mis ei sobi skeptikute tõekspidamistega ning/või pole tõestatud aktsepteeritud allikate poolt (nimekiri ilmselt Martini või ajekese käes :D ).
Seda juhul kui skeptikutel napib argumete kuid ka igal muul juhul kui see on kooskõlas skeptikute heade tavadega või kui neil on tahtmist teravmeelitseda.
@uitlane:
See, et ma ei kasutanud kõrvallausete eraldamiseks koma, tähendab lihtsalt seda, et ma olen hea inimene. Peab ju olema isegi skeptikutel võimalus millesegi haakuda. :D
Martin võib need mu kommentaarid tühja teemasse rahumeeli ümber tõsta. Ma olen rääkinud.
uitlane pakkus:
Minu käes ei ole.
Ei. Emotsionaalne kisa on postitused, milles ei tooda esile põhjendusi, vaid kuulutatakse mahlakas sõnastuses oma ideoloogilisi, poliitilisi, müstilisi, religioosseid vms. tõekspidamisi.
See idee, et erisooabielu-seaduse üle tuleb otsustada traditsioonide põhjal, aga samasooabielu-seaduse jaoks tuleb mingisugusel viisil piiritletud hüvesid — olgu materiaalseid, olgu muu-teriaalseid — otsida, kujutab endast topeltstandardit. Printsiibilugemik, mida Eesti juristid hellitavalt Põhiseaduseks hüüavad, kuulutab oma kaheteistkümnendamas paragrahvis topeltstandardid ebapõhiseaduslikuks ja muidu pahaks.
dig ütles:
Oot-oot. Kas alguses ei olnud mitte väide, et traditsiooniline abielu pakub osalistele mingeid õigustamata hüvesid?
Siis ei ole ju kuritegu küsida, milliseid nimelt.
Sellist ideed ei ole. Küll aga on muutuste vajalikkuse tõendamise koormus alati sellel, kes muutusi nõuab ja teiseks tuleb konkureerivate definitsioonide puhul alati vaadata ka seda, kummal on rohkem pooldajaid. Seda muidugi siis, kui kõigepealt on välistatud võimaliku diskrimineerimise teema. Mistõttu omasooiharad aktivistid üritavadki diskrimineerimist pastakast välja imeda või lausa kokku valetada, nagu me ka põhiloos toodud argumentatsioonist näeme.
Ühtlasi tahaksin paluda Martinit, et käesoleva lõnga senised postitused puhastustööst puutumatuks jääks. Teatud mõtteviisi dokumenteeriva materjalina on väärtus ka neil, mis heast toonist kaugele hälbinud on.
Kriku ütles:
dig väidab, et vastavalt printsiibile “terve seadus hea, katkine seadus paha” piisab muutuste vajalikkuseks olemasolevate seaduste disharmooniast. Mingisuguseid “aga keda see katkine seadus hammustab?” argumendid ei vabanda juriidilist kakofooniat.
See ei tähenda, et kõnealuseid abielust johtuvad hüvesid ei oleks, aga nendest on siinsetel torsioonveergudel juba piisavalt keerutatud. Printsiipidest veel nii piisavalt ei ole.
Kriku ütles:
Liberaalsed printsiibid on põhjendatavad ka ilma ideoloogiat sisse toomata. Või siis teiselt poolt, kui me räägime sellest, kuidas me peaks oma riiki või ühiskonda korraldama, siis mis häda nende ideoloogiliste lausungitega on?
Võtame kaks lauset:
(1) Me oleme abielus.
ja
(2) Me sõlmisime seltsingulepingu.
Lause (1) puhul on selge, mis side kahe inimese vahel on. Antud juhul annab ‘abielu’ nende kahe inimese sotsiaalse staatuse ja omavahelise suhte kohta selge sõnumi.
Lause (2) puhul me tegelikult ei tea, kas need kaks inimest üritavad rajada asja, mida erisooliste paaride puhul nimetatakse abieluks, või nad tegutsevad koos mingi muu ühise eesmärgi nimel. Lisaks tekib seltsinglepingu puhul probleem, mida hakata peale nende atribuutidega, mida abielu puhul peetakse endastmõistetavaks. Kuidas näiteks defineerida ‘truudus’ VÕSi kontekstis? Isegi kui see on defineeritav, peavad samasoolised paarid selleks erisooliste paaridega võrreldes rohkem vaeva nägema. Selline suurem vaev ja võimlemine on diskrimineerimine.
K_V ütles:
Kui sa pead siin silmas moraalirelativismi, siis ega keegi seda niiväga ei promo. Samas kui sa pead silmas religioonil mittepõhinevaid eetilisi süsteeme, siis see revolutsioon sai alguse millalgi kolmandal sajandil enne Kristust. Tegelikult sai ka moraalirelativism alguse Vana-Kreekas, eksole.
Selleks tuleb näidata selle disharmoonia olemasolu. Üks võimalikke variante on põhiseaduslike printsiipidega vastuolus diskrimineerimine. Seda ei ole seni õnnestunud näidata. Loomulikult võib disharmoonia seisneda ka milleski muus, aga muudatuse argumenteerimiseks tuleb täpselt näidata, milles see siis seisneb.
Tüüpiline arutlusviga: minu ideoloogia ei ole tegelikult üldse ideoloogia, vaid täiesti ratsionaalne olemisviis. Oleme näinud. Peame paljasõnaliseks propagandaks.
Kui nende endi jaoks õiguslikud tagajärjed ei erine, siis miks see oluline on?
“Truudus” ei puutu ka perekonnaseadusse mitte mingil määral. Need ajad, mil näiteks ühe poole truudusetus andis teisele poolele õiguslikke eeliseid lahutuse puhul, on ammu möödas. Kas kahjuks või õnneks, ei tea mina öelda. Igatahes on meie õiguskord põhimõtteliselt loobunud sääraste asjadega tegelemast.
Lubage mul ka natuke demagoogitseda (miks kõik võivad, aga mina ei või): uskuge, sõbrad, et hulk tarku inimesi on enne teid seda probleemi uurinud. Ei ole mingit formaaljuriidilist põhjust, miks peaks abielu definitsiooni samasooliste kooselule laiendama. Ei ole. No mitte ei ole, tee, mis tahad. Selle kohta on justiitsministeeriumi eksperthinnang, tuntud juristide arvamused (ÕK vist nende hulgas) ja mis kõik veel. Sellega ei ole mõtet aega raisata.
Kui siin kommenteerijate hulgas on neid, kellele tegelikult läheb korda omasooiharate elu ja tegevus, siis võiksid nad esiteks uurida, kas sellel ideel üldse on homoseksuaalide hulgas mingisugune laiem kõlapind. Kui suurt osa neist Kampuse seltskond või EGN ikkagi esindab? Kui neid on 5% rahvastikust, siis see on ju Riigikogu valimiskünnis, mille ületamiseks mõned tuhandete liikmetega vanad erakonnad vaeva näevad. Mille pärast siis samasooliste isikute abielu nõudev survegurpp nii väike ja miks neil läks korda nii näruselt vähe allkirju korjata?
Teiseks, kui mingi hulk koos elavaid samast soost isikuid tõepoolest muretsevad seaduse vähese kaitse pärast vormivaba lepinguga seotud tõendamisraskuste tõttu, miks siis keegi hea inimene ei tööta välja neile abiellumistseremooniat koos abieluaktile sarnaneva lepingu vormistamisega? Juriidiline probleem saaks lahendatud, maagiline tseremoonia ka peetud – võib ju Rootsist selleks ka papi kohale tellida, kui omad papid ei taha – ja publikumile saab näidatud, et ei kukugi taevas alla niisuguse asja peale. Kui tõesti oleks hulk kannatajaid, siis nende kannatused ju pikeneks seni, kuni poliitikuhakatised ja karjeristid oma kampaaniaid korraldavad? Fakt, et seda pole siiamaani tehtud, on minu jaoks näitaja, et ju siis see probleem ikka nii väga oluline või eluline pole.
Ma ei näe kuskil tegevust, mis mõnd reaalselt pigistavat kinga üritaks laiendada. Kui EV taastamine käis – mis oli usutavasti tõesti üldrahvalik eesmärk – siis üritati igal võimalikul moel Moskvale ära kombineerida: ühelt poolt IME-ga ja liidulepingu kohta mullikesi ajades, teiselt poolt okupatsiooni tunnustamist ja lõpetamist nõudes. Praegu ma näen ainult üht väikest aktivistide seltskonda, kes pressib Läänest üle võetud põhimõttelist nõudmist nagu Savisaar oma astmelist tulumaksu. Neile võib see olla kasulik strateegia oma egoistlike eesmärkide täitmiseks, aga see ei näe kuidagiviisi kellegi reaalsete probleemide lahendamise moodi välja. Pigem ammu tuntud strateegia rakendamisena: leia endale niiöelda “hobune”, idee, mida järjekindlalt nõuda.
Eraldi Talairachile: ülalpool ma ei väida, et homoseksuaalidel ei pruugi olla reaalseid probleeme, mulle vaid tundub, et praegused eestkõnelejad nendega ei tegele ja materiaalõiguse muutmine ei aita neid lahendada.
Ma räägin teemast vastukaaluks siin valdavaks muutuvale teoreetilisele mulinale ilma liberaaldemokraatlike lausungiteta, religioonil põhinevate eetiliste süsteemideta, moraalirelativismita, seltsilepinguteta jne. lähtudes ainult oma kogemustest. Kaldun teadlikult teise äärmusesse- teooriast praktikasse.
Mõistetavatel põhjustel ei lisa ma linke allikatele. Väljaöeldu ei pretendeeri tõe kriteeriumile vaid väljendab mu isiklikke arusaamu antud hetkel.
Kuna olen see õnnelik (nii ja naa..) inimene, keda on usaldatud hetkeil, mil elu tumedam pool kellelgi üle pea kokku lööb, siis olen mitmegi kogemuse võrra rikkam kui ise oleks suutnud kokku elada (piltlik väljend).
Järeldus on lühidalt öeldes selline- me ei tea ette, kuidas lapsepõlves kogetu väljendub täiskasvanuks saades. Me võime ainult eeldada.
See, mida ma võin kokku võtta mulle räägitu
(ja mitte ainult- kõiki rääkijaid tean-näen piisavalt palju aastaid kõrvalt)
põhjal, on suht ühene- klassikalisest peremudelist kõrvalekaldumine kannab kõrvalekaldumisi edasi ka lapsele ja see toimub paraku alateadvuse tasemel ning reeglina tekitab probleemijada, mis viib olukorra kordumiseni, mis kahjuks ei tee õnnelikuks.
Kuigi ka pedofiilid ja kannibalid armastavad lapsi, oleks rõve selle kallal ilkuda. Usun, et enamus pereelu ihkavaid homosid armastavad lapsi selle sõna kõige paremas tähenduses ja soovivad neile parimat.
Paraku teine asi, kuipalju selle realiseerimine tegelikkuses võimalik on..
priitp ütles:
Traditsiooniline abielu on loodusest päritud väga konkreetne eri soost liigikaaslaste suhte vorm. Mingis ideoloogilises või juriidilises hullusehoos võime ju üritada kõik inimesed kesksooliseks muuta, aga kui see õnnestub, on tulemuseks kiire väljasuremine. Pole mitte mingisugust lootust, et oluline erinevus traditsioonilise ja alternatiivabielu vahel kaoks. Juura ja idoloogia on siin võimetud.
Ei ole mingit lootust sellise riigi püsimisele, kus iga elanik omab õigust käituda isiklike või kamba moraalinormide kohaselt.
Tõenäoliselt tuleb appi mõni missioonitundeline naaberriik. Kui mitte, lööb tugevaim kamp oma seadused maksma, hambaid ja elusid lugemata.
Selline tseremoonia omakski erilise tähenduse just selle kogukonna piires. Väljastpoolt vaadates on see niikuinii mingi kummaline show, paraadi sugulane.
Kriku ütles:
Eee… mida sa siin ideoloogia all silmas pead?
Sest nende sotsiaalsed tagajärjed on erinevad.
Liberalismi.
Ja milles see erinevus seisneb?
K_V ütles:
Intiimsuhted samast soost liigikaaslaste vahel on meil ka loomariigist päritud. Nii et selle jutuga kurge ei püüa.
Tõesti jube, kui Issanda välk ei tööta ja patuseid peab Kurja Naaberriigiga ähvardama :D
Kriku ütles:
Ma lugesin su jutust välja, et ideoloogia kui selline on ebaratsionaalne olemisviis. Liberalism poliitilise teooriana on põhjendatav nagu iga teinegi poliitiline teooria.
Sellest ma ülalpool omast arust kirjutasin.
priitp ütles:
Mis ma sest kurest…
Loodusteadlased neid kahte asja igatahes segi ei aja.
Kui arvata, miks see abielu nii tähtsaks kohe riikide tekkides tõusis, ei saa tõesti aru, milleks homoseksuaalidel seda hädasti vaja on. Tahavad lahutustega elu sisustada või abielurikkujaid kividega surnuks loopida, kasvõi sümboolselt?
Aafrikas asendab välku enamasti AK-47 vms tehnikasaavutus.
Jah, iga ideoloogia on põhjendatav. Juhul, kui põhjendused ei ole vastuolulised, võib neid isegi ratsionaalseteks nimetada. Aga fakt, et mingi plaan on mingi ideoloogia printsiipidega kooskõlas, ei oma mitte mingisugust tähtsust siis, kui me küsime, kas see on ka hea plaan.
Mitme kaasaegse ideoloogia puhul on ka nii, et need on umbes võrdselt hästi põhjendatavad – st. ei ole võimalik näidata, et üks oleks teisest oluliselt paremini või halvemini põhjendatav. Aga isegi kui see nii oleks, ei saa pelka kooskõla mingi ideoogiaga pidada ühegi plaani kullaprooviks.
Ju ma siis ei saanud aru. Palun täpsusta.
Muidugi on nii abielu kui suhtumine homoseksualismi sotsiaalsed konstruktsioonid, mis erinevates ühiskondades on väga suurel määral erinenud. “Loomulikkusele” apelleerimine on mõlema puhul mõttetu.
K_V ütles:
Säh Sulle kooki moosiga: traditsioonilised Mosuod ja nende abielud.
dig ütles:
Otherwise, in the Mosuo language doesn’t exist the word “rape” – even if rape does exist – but is less common than in other cultures.
Tõenäoliselt puuduvad selles keeles ka sõnad “advokaat” ja “diskrimineerimine”. Ei pannud tähele, mis juhtub nendega, kes paarisabielu elada soovivad.
Hipikogukond on ka täiesti loomulik kooselu vorm.
Homoabielude probleem on aga juriidiline värk, kus pearõhk “diskrimineerimise” paragrahvil. Kui homod võiksid, suudaksid ise ennast rohkem sallida, ehk tekitaksid nad vähem selliseid probleeme.
Sama soovin meilegi.
Kriku ütles:
Mis ei anna ka mingit põhjust öelda, et ühe olemasolu teist diskrimineerib.
Ja see, et mistahes juura suudaks ära võtta homoseksuaalide alaväärsuskompleksi, on ka ainult helge lootus.
Nõus.
Kah nõus. Ometi võimaldab mistahes juura paljusid komplekse ülevõimendada – ehk kaasneb suurem osa diskrimineerimisi hoopis sedapidi…
paraku on seadused inimtekkelised ega kohaldu loomulikul moel oludele vastavaks, inimene on aga võimeline olusid hindama piisava viivitusega ning mittetäielikult (erapooletust mainimatagi), et tema uus loodav seaduse muutmise seadus ikkagi päris puhtalt helistikus pole.
nö. armastuse registreerimine seaduse või ühiskonna palge ees on algusest peale ebaloomulik – variante koostöö- või varaliste suhete leppeliseks fikseerimiseks peaks ka selleta piisavalt olema. kahe inimese vahelised hingelised sidemed ei pruugiks seadusandlust puudutada ühelgi juhul. kellel see vajadus, sooritab rituaalsed toimingud vastavalt oma usutunnistusele ning homoseksuaalidele jääks sedasi samaväärne võimalus oma kirik asutada.
Kriku ütles:
Kuna Eesti Vabariigil on liberaalse riigi tunnused mingil määral olemas, siis ei vaja liberaalsete printsiipide sissetoomine täiendavat põhjendamist. Kui me oleks kaks Põhja-Korea kodanikku arutamas nende seadusandluse parandamist, siis oleks põhjendamist vaja küll.
Mis need sama hästi põhjendatavad ideoloogiad oleks?
Rääkisin sellest siin ja siin.
dig ütles:
Associated Press kirjutab iseäralikust juhtumist Texases:
Täies vastavuses ameerikaliku poliitilise tavaga ei kirjuta artikkel midagi uue linnapea poliitilisest platvormist.
Loomulikult vajavad. Ei liberaalidel, konservatiividel ega kellelgi teisel ei ole mingit tõe monopoli. Ülaltsiteeritud väite loogika on põhimõtteliselt väär – mistahes muudatusi tuleb testida ikka objektiivse tegelikkuse, mitte mingi ideoloogia vastu. Mitte ühtegi muudatust ei saa põhjendada ainult selle mingi ideoloogiaga kokkusobimist analüüsides. Põhimõtteliselt.
Viimases Krikuga nõus. Samas, jälgides Teie põnevat diskussiooni, on muarust priitp palju olulist kenasti argumenteerinud.
Ja järgnev tähelepanek pole kaugeltki mitte tühi
Mulle näib, et priitp käsitleb rohkem asja sisulist poolt ja Kriku korrektset lähenemist asjale vormiliselt, kuid on üks ületamatu barjäär justkui, mis ei lase Teil jõuda kokkuvõttes ühele meelele, ehkki mingit põhimõttelist vastuolu nagu ei paista olevat. Muarust on selleks takistuseks registreeritud abielu kui nähtus iseenesest, mis erinevalt kõigist muudest käsitlust leidvatest ebakõladest on just kui vankumatult a´priori positsioonil mõlema puhul just niisugusena, nagu me ühiskonnas seda institutsiooni oleme harjunud nägema: seaduse silmis registreeritud kooseluvorm, millele peale registreerimist kohaldatakse ühiskonnas teatud reeglid ja ka suhtumised. Ning vaieldaks selle üle, millised peaksid need reeglid olema, millistele kooseluvormidele laienema ning milline võiks või ei peaks olema nendest tulenev suhtumine.
Aga häirin diskussiooni korra veel oma eespool esitatud väitega. Kas taoliste ebakõlade tekkimine ei võiks olla piisav põhjus, et kriitilise pilguga üle vaadata abielu, kui kooselu fikseerimine/reglementeerimine seaduse poolt üldse? Millistel alustel peaks ühiskondlikku reglementeeritust puudutama selline asi, nagu kahe inimese soov teineteisele pühenduda? Tegemist on ju puhtal kujul hingelise nähtusega. Samuti perekond – kas selle vormi on mõistlik reguleerida väljast poolt (on se üldse võimalikuks osutunud), või piisab tegelikult, kui reglementeeritud on inimeste õigused ja kohustused: lapsevanema omad, sõltumata sellest, kas või kellega elatakse koos või lahus; omandisuhted nende eri vormides, sõltumata ehk isegi sugulusest?; pärimisseadus (ainus mõistlik on justkui, et automaatselt on esmane pärimisõigus lihasel lapsel, sest laps ei ole kuni mingi ajani piisavate volitustega); lähim isik õnnetusjuhtumi korral jne – kas on üldse midagi, mis ei ole juba niikuinii reglementeeritud ka väljaspool abieluseadust?
Ilmus raamat mitteabielulistest meestevahelistest suhetest ja kombestikest “Blood-Brotherhood and Other Rites of Male Alliance“. Autoreid intervjueerib John Wisniewski.
Tuleks siiski konkreetsemalt täpsustada, mida ikkagi mõistetakse nende “muude hüvede” all.
Võib küll.
Kriku ütles:
Tuleks siiski konkreetsemalt täpsustada, mida ikkagi mõistetakse nende “muude hüvede” all.
kokkuvõtlikult on see keskmise inimese (ja valdavalt ümbritsevad nad meid meie igapäevases olmes) suhtumine, mis enamasti ei tegele süvaanalüüsiga vaid lähtub üldkehtivast stereotüübist pealkirjaga “aga nii ju tehakse/ei tehta”. abieluinstitutsioon tänasel kujul on üks paljudest reglementidest, mis sellise stereotüübi juurdumist soosib. diskrimineerimine võib toimuda ahelreaktsioonina näiteks lasteaialaste omavahelistes suhetes, edasi koolis ja pikemas perspektiivis põhjustada hälbeid, milleks ei ole sooline orjentatsioon, aga näiteks erinevad vägivallavormides väljenduvad kompleksid…
skeptikuskeptik ütles:
Kas tõesti on põhjust arvata, et mingisuguse paberi allkirjastamine kaotab erinevused traditsioonilise ja homoabielu vahel, kohaldab neile samad suhtumised? Nii fanaatilised paberiusu fundamentalistid me vast ka ikka ei ole.
Enamasti on abielu eesmärgiks olnud perekonna ja kogukonna traditsioonide edasikestmine järeltulijate kaudu.
Minu arvates ei pea väide, et abieluväliselt koos elavatesse paaridesse kuidagi halvasti suhtutakse, tänapäeval enam paika. Ja isegi kui see nii oleks, oleks halvasti suhtujad tõenäoliselt samad isikud, kes suhtuvad halvasti samasooliste abiellu. Nii et vaevalt et selline abiellumine nende suhtumist kuidagi muudaks.
peab siiski. nt ka lahutuse jms-ga tegeleva psühholoogia praktikas istub kiviselt sees eeldus, et vanemate lahkuminek on lapsele trauma. see võib seda olla, kuid ei pruugi juhul, kui ümbritseva suhtumine sellist traumat lapses üle ei võimenda. sarnaselt vaatavad teatava võõristusega samasooliste perele tõenäoliselt enamik inimesi, ka need, kes sõnas justkui tolerantsed oleks (kas kõik pedagoogid on kvalifitseeritud suhtuma loomulikult samasooliste perede hoolealustesse või eelistavad pigem “mitte näha” näiteks eakaaslaste terrorit, juhul, kui selline peaks ilmnema – lastevaheline terror on üsna igapäevane ning muul tasandil konfliktide suhtes ollakse kuigivõrd seisukohal…)
ühesõnaga leian pigem, et misiganes samasooliste probleemi neis valdkondades ei lahenda mitte nende abielu legaliseerimine – ja nemad pole mitte ainsad siin ühiskonnas, kelle suhtes valdavalt kehtivad hoiakud tänaseks on oma alustelt ajaloolised…
Kriku ütles:
Kui me räägime mingi sotsiaalse institutsiooni või seaduse või tava muutmisest, siis koosneb objektiivne tegelikkus, mille vastu muudatust testida, institutsionaalsetest faktidest. Paraku põhinevad need faktid väärtushinnangutel. Võtame mõne väärtushinnangu, näiteks inimeste võrdsuse seaduse ees. Sellele vastav institutsionaalne fakt on Põhiseaduse §12. Kui ma testin mingit inimeste võrdsust seaduse ees puudutavat muudatust objektiivse reaalsuse vastu, siis tänu Põhiseaduse §12’le on tulemuseks surnud ring.
Teine probleem säärase testimise puhul on see, et ainus läbinisti tõeseid tulemusi andev võimalus on muudatus ära teha ja pärast vaadata, mis saab. See aga ei ole vist sinu jaoks aktsepteeritav :)
K_V ütles:
Kujutan ette jutuajamist pubilaua taga umbes aastal 1880: “Kas tõesti on põhjust arvata, et mingisuguse paberi allkirjastamine annab naisterahvastele meestega võrdse voli valimas käia, kohaldab neile samasuguse suhtumise ühiskonnas — teeb nii, et endast lugupidav härrasmees üldse lubab oma abikaasa valimispäeval toast välja?”
Linnades ehk suurt mitte, aga maapiirkondades vaadatakse küll viltu.
Suhtumist vast mitte, aga selle suhtumise avalikku väljendust vast ikka. Isegi kõige paadunum naisepeksja, kes eraviisiliselt leiab endale iga kell õigustuse, ei tõsta tänapäeval abikaasa vastu kätt avalikus kohas.
Oo, ja samasooliste vanemate kasvatatud lapsele pole pere- ja kogukonna traditsioone millegipärast võimalik edastada?
Mart K. ütles:
“Kas valimisõigus annab naistele meestega võrdselt arukust valikute tegemisel”- nii oleks võinud ehk kõlada seokse jutuajamise küsimus.
“Kas homoabielud omavad traditsioonilisega võrdset mõtet ja sisu”- selline võiks olla pubijutu praegune teema.
Paljud registreerivad abielu siis, kui järelkasvu oodata. Või kui lapsi juba rohkem saab.
Miks ei võiks homoseksuaalsed neist eeskuju võtta?
Miks üleüldse lapsi kasuperedesse antakse? Minu arvates ainult lootuses, et nii on neil kergem õppida tundma traditsioonilist peremudelit ja selle läbi olla traditsioonilise pere rajamisel edukamad. Homoseksuaalidelt seda ei õpi. Saatkem siis lapsed homoseksuaalide peremudelit ja traditsioone õppima?
Objektiivset tegelikkust, st. ühiskonna tegelikku vajadust mingi seadusandliku muudatuse järele on võimalik kontrollida ning teatud määral ka selle mõju prognoosida sotsioloogia, majandusmudelite, teiste riikidega võrdlemise, senise õiguspraktika analüüsi jpt. meetodite abil. Tõenduspõhine lähenemine on äärmiselt soovitatav ka siin. Ideoloogiatest lähtumine pigem kallutab otsustusprotsessi tõenduspõhisusest kõrvale.
Esiteks vahel tõstetakse küll. Teiseks, kui tõstetakse vähem, siis samal põhjusel, miks käidavates kohtades on röövimisi või vägistamisi vähem – st. hirmust politseis lõpetada.
K_V ütles:
Selle peale ei ole muud kosta kui, et …
dig ütles:
Kui nüüd oletada, et
kolhoosi all mõeldakse homoabielu;
revolutsioonilise Lenini õpetuse all peetakse silmas homoabielusid toetavat ideoloogiat;
seltsimehed kolhoosnikud on kasulapsed-
siis on päris huvitav paralleel.
Huvitav jah. Homod tahavad ka kolhoosi rüppe?
Ja miks nemad ei võiks tahta, kui ülejäänud ühiskond eesrindlikult peremudelit viljeleb ja edukas on – homod tahavad ka mudelit viljeleda ju…
Aga siis tuleb ühiskondlik kohtumõistja ja ütleb: blaa – samasooline mudel ei ole traditsiooniline mudel, teid me edukaiks ei pea ja mängu ei võta.
Diskrimineerimine?
K_V ütles:
Ma pole kuulnud, et Eestis antaks lapsi kasuperedesse pere valitud peremudeli traditsioonilisuse alusel. Kui see oleks nii, saaksid kasulapsi ainult sellised pered, kus mees veedab 6 päeva nädalas põllul ja metsas, naine sama aja aga laudas ja köögis. Elukoht peab aga tingimata olema tare.
Sama loogika alusel peaks lastesaamise keelama peredele, kus meeste ja naiste tasustatud ja tasutamata tööde jaotus läheneb võrdsele. Mis siis sellest, et võrdõiguslikumad pered on õnnelikumad — abielu eesmärk pole inimesi õnnelikuks teha, vaid säilitada traditsioonilist peremudelit!
Kahe samasoolise isiku poolt lapsendamine on praegu paratamatult sotsiaalne eksperiment. Hetkel ei ole piisavalt andmeid selle kohta, et alternatiivsetes peremudelites kasvanud lastel läheks edasises elus niisama hästi, kui tavaperedes kasvanud lastel. Mõne alternatiivse peremudeli (üksikvanema) kohta näitab statistika pigem probleeme.
Kuni ei ole statistiliselt selge, et samasooliste peres kasvavaid lapsi see kuidagimoodi ei kahjusta, tuleks laste huvides niisugust lapsendamist vältida. Seda probleemi on pikalt lahatud homoparaadi lõngas. Täiendavate argumentideta ei ole mõtet uuele ringile minna.
Ma soovitaks igaühel, kes seda veel teinud pole, ülalviidatud lõnga läbi lugeda enne järgmise postituse kirjutamist.
Lõnga jõuan hiljem lugeda, jätan sestap homod hetkel kõrvale, kuid ka üksikvanemate puhul: statistika näitab probleeme, kuid statistika ei näita, mis neid probleeme tingib. Aga sellest olen siin juba kraaksunud piisavalt :D
Mart K. ütles:
Põllul, metsal, laudal, köögil, tarel on peremudeliga ehk mõni kaudne seos.
Võrdõiguslikkus kui teineteise soovidega arvestamine ja vastastikune lugupidamine on normaalses peres normaalne.
Ebanormaalsesse ei peaks kasulapsed sattuma.
Kas teadlased ja homoseksuaalid usuvad tõesti, et eri sugupoolte abielus valitsevad vägivald ja ebavõrdsus?
————-
Huvitav, kas mõni teadlane on püstitanud hüpoteesi, et homoseksuaalsete tõrjutustunnet ja muid komplekse ei põhjusta mitte “teistsuguste” suhtumine neisse, vaid mingid bioloogilist laadi, soojätkamistungi väärkasutusest tingitud põhjused?
Instinktid ei pruugi ju olla nii rumalad, et pettusest aru ei saa. Nemad nõuavad ikka oma, ükskõik kuidas homod neid üle kavaldada püüavad. On see ikka kindel, et inimese puhul on juura ja ideoloogia bioloogiast alati üle?
K_V ütles:
Noh, tegelikult püsibki aed aukudest koos. Aialippide mure on auke paigal hoida, muidu võib tuul augud minema viia.
Kriku ütles:
Koolikohustuse isseseadmine oli kunagi paratamatult sotsiaalne eksperiment. Keegi ei olnud seda proovinud. Miks katsetada uusi asju laste peal?
Õige vastus: sellepärast, et rottide peal katsetada ei osata.
K_V ütles:
Kas enne 19. sajandit olid inglise pered ebatraditsioonilised või ebanormaalsed?
@dig:Loe ja imesta: dig arvab, et kahe samasoolise isiku poolt lapsendamine on samaväärne omaaegse koolikohustuse kehtestamisega. Et nagu samaväärne eksperiment.
Ma arvan, et selleks ei pea rottide peal katsetama, et erinevusest aru saada.
Või on tegu tõesti väga sarnaste protsessidega- koolikohustuse ja homode poolt lapsendamise tagajärgedega nimelt.
Või- kui otse öelda: miks on juramine skeptikule lehel olulisem kui argumenteerimine? Paistab targem, (ilusam) välja?
See võib paraku olla sügavalt isiklik illusioon, mis väljapoole paistab pehmelt öeldes rumalana.. aga, vaidle vastu, dig!
@uitlane:
“k” ja “l” läksid vahetusse, kuna on kõrvuti. õige on: “..skeptikute lehel..”
Kriku ütles:
Lisan ka jämeda kokkuvõtte selles teemas esitatud teisest vaatepunktist:
Homoseksuaalsetes peredes kasvavate laste arengut on uuritud juba mitmeid aastakümneid, kusjuures seni pole avastatud mingit statistliselt olulist erinevust homo- ja heteroperedes kasvavate laste arengus. See ei tähenda veel muidugi, et seda erinevust ei eksisteeri, kuid kui see olemas peaks olema, siis on see väike. Samas on teada nii mõnedki tegurid, mis laste vaimset heaolu vanemate seksuaalsusest kindlasti tugevamini mõjutavad. Üheks selliseks teguriks on näiteks lapse läbisaamine vanematega.
Paraku puudub meil täielik arusaam ka teistest faktoreist, (näiteks neist, mis mõjutavad näiteks lapse läbisaamist vanematega), kuid ühes asjas võib praeguste teadmistega juba enam-vähem kindel olla: lapse andmine homoseksuaalse pere lapsendada on tõenäoliselt väiksemate riskidega/võitudega sotsiaalne eksperiment, kui näiteks introvertse lapse ekstravertsetele vanematele lapsendada andmine.
Viimaste teadmiste foonil võib öelda, et puudub igasugune (teaduslik) alus homoseksuaalsetele vanematele lapsendamise keelamiseks. Selle järelduseni on jõudnud ka Ameerika Psühholoogide Assotsiatsioon (APA).
* Asjakohased uuringud on leitavad homoparaadi teema kommentaaridest.
Kriku ütles:
Me räägime siin partnerlusseadusest ja Perekonnaseaduse §1 sooneutraalseks muutmisest. Kas sa sõnastaksid uurimisprogrammi, millest lähtuvalt me saame hankida tõendeid vastavate muudatuste tegeliku vajaduse kohta?
Ma olen ka kahe käega tõendite poolt. Ülejäänud maailma kogemus näitab, et eri- ja samasoolised paarid ei erine teineteisest ja abielu mõiste laiendamine ei ole toonud kaasa maailma lõppu. Naljakal kombel ei ole neil tõenditel olnud väitluses märgatavat kaalu…
Inimene on paratamatult loodud meheks ja naiseks, jumala või looduse poolt, vahet pole.
Seda fakti ei tee olematuks ka see, kui me ta seadusega sooneutraalseks muudame.
Kummaline, et me võime inimestele jagada eriõigusi sõltuvalt sellest, millist kvalifikatsiooni ta omab. Teisiti öeldes, sõltuvalt ekspertide hinnatavast aju eripärast, mille tekitab õppimine.
Looduse enda poolt n-sada miljonit aastat tagasi tekitatud mistahes vahenditega kindlaks tehtavast suurimast ja selgeimast spetsialiseerumisest peame aga mööda vaatama, kuna seda nõuab praegune läänelik ideoloogia?
Vaevalt, et inimene selle läbi sooneutraalseks muutub.
Küll aga võib veelgi väheneda soov lapsi saada ja kasvatada.
Eurooplaste võime (ja soov) teiste kultuuride esindajaid oma ideoloogia väärtuses veenda võib ka oluliselt kahaneda.
Muide, kui paljud homoseksuaalid on kasutanud seaduse pakutavaid võimalusi oma varalised suhted abielus olijatega sarnaseks muuta?
@K_V: hea inimene, inimese elus on peale soo jätkamise ka palju muidki tegevusi. Nii nagu muude loomaliikide juures ei pääse ka inimeste juures mitte kõik isendid oma geene edasi andma. Seega su jutt teemal mees-naine ei ütle muud kui seda, et osadel liikidel on omane suguline paljunemine. Ei enamat.
Seksuaalne suundumus ei ole kvalifikatsioon või oskus või kompetents, mida õppimise, treenimise, kogemusega omandada ja arendada oleks võimalik. Seega su võrdlus kvalifikatsiooni teemal ei vii kuhugi mõistlikusse suunda.
Kui pead silmas lapsevanemaks olemise kvalifikatsiooni, siis ikka lased märgist mööda, sest homoseksuaalsus ei ole mingi näitaja selle kohta, kui hea või halb lapsevanem keegi on.
Su hirm, et kui lubatakse homodel lapsendada, siis hakkavad heterod vähem lapsi saama, on klassikaline patuoina otsimine. Kui vanasti peeti aegajalt juute kõigi hädade põhjuseks, siis osade meelest on tänapäeval sobivaks peksukotiks homod; mõnikord ka ateistid, liberaalid ja muu kahtlane seltskond.
K_V ütles:
Kui seadus on sooneutraalne, siis ei tähenda see, et see seadus üritaks inimest sooneutraalseks muuta. Homoseksuaal ei ole mitte sooneutraalne vaid samasooihar, erinevalt heteroseksuaalist, kes on vastassooihar. Seaduse sooneutraalne olemus võimaldab laieneda mõlemale, kuid ei pretendeeri mõjutama inimese soolist eelistust.
Ei olnud. Lapsi on õpetatud kogu aeg nii oma vanemate kui võõraste poolt. Koolikohustuse puhul oli pigem küsimus selles, mida õpetada.
Kahjuks ei suutnud seal keegi viidata korrektsetele ja usaldusväärsetele uuringutele, mis ülaltoodud väidet kinnitaks. Valimid olid kasutatud meetodi jaoks väikesed, erinevate uuringute metoodikad ühildamatud ja mõnel juhul ebausaldusväärsed jne. Aga minu arvates ei ole vähimatki mõtet hakata siin ülalviidatud lõnga kordama. Viited uuematele uuringutele on muidugi teretulnud.
Kuna tegemist on ainult sõnamaagiat käsitleva muudatusega, mille tõttu kellegi õiguslik seisund reaalselt ei parane ega halvene, on see programm väga lihtne: eelistada seda varianti, mida pooldab suurem osa inimesi ehk siis rahvaküsitlus või rahvahääletus.
Seda pole keegi väitnudki. Küsimus on selles, et kas laps vajab optimaalseks arenguks lähikontakti mõlemast soost isikuga.
Kriku ütles:
Ei tunne ennast üldse nigelamana, et isa enne minu neljandat sünnipäeva siit ilmast lahkus.
See vastassugupoolte jutt on mõnus trillallaatrullalaa, aga tegelikult on lapsel vaja lihtsalt näha erinevaid visioone maailmast. Ja kaks vanemat on alati paremad, kui üks (olenemata soost), sest tuleb mitu erinevat tahku, sealhulgas suhted teiste täiskasvanutega. Sugu pole oluline, on mehelikke naisi ja naiselikke mehi, sh ka heteropaaride seas. Veel parem, kui neid lähedasi on rohkem, sest sisi on ka mitmekülgsem maailm. Seepärast tuleks alati vanaemad-vanaisad lapse ellu kaasata. Ja eriti, kui vanemaid on vaid üks…
Me räägime statistikast, mitte üksikisikutest, eksju. Loomulikult annab leida näiteid nii vaesuses, näljas ja orbudena kasvanud lastest, kes jõudsid väga kaugele kui lastest, kellel olid kõikmõeldavad eeldused olemas, aga kes väga halvasti lõpetasid.
Ikka on hea, kui keegi teab, kuidas asjad tegelikult on…
Martin Vällik ütles:
Hirm ei ole patuoina otsimine. Ja miks mul hirm peaks olema?
Kui Piibel ütleb, et millelgi puudub jumala õnnistus, siis moodsas keeles kõlab see ehk nii, et mingite vahendite kasutamine ei anna soovitud tulemust, et tee ei vii sihile. Kui tulemseks lugeda täisväärtuslike järglaste saamist, kelle kaudu võiks rahvas ja kultuur edasi kesta, siis selleks vajalikud tingimused määravadki “jumala õnnistusega abielu”.
Vähemalt nii on see olnud tuhandeid aastaid.
Elusloodus on kogu oma olemasolu jooksul olelusvõitlust pidanud. Kui inimene selles osalemast loobub, jätab ta maa lihtsalt teistele liikidele või kultuuridele.
Abielu on olnud alati olnud mõeldud järeltulijate saamiseks ja kasvatamiseks soodsate tingimuste loomiseks, mitte olijate lõbuks. Miks nüüd äkki teisiti?
Homoseksuaalide abielud saavad praegustega sisu poolest võrdseks siis, kui abiellunud loobuvad lapsi saamast, näiteks solidaarsusest homoseksuaalidega. Miski muu seda ebavõrdsust ei kaota. Sellest saavad ka homoseksuaalid aru ja peavad juriidilist võitlust kas jätkama või nõudmistest loobuma.
Ütleme, et võimekus täisväärtuslikke järeltulijaid kasvatada siiski on. Ja paljudel erialadel nõutakse ka teatud füüsilistele tingimustele vastamist. Omasooliste paar laste saamiseks vajalikele füüsilistele tingimustele ei vasta.
Kes teab, ehk peab abielu mõiste tõesti ümber sõnastama, et õigusriigi edasikestmine inimsoo edasikestmisega vastuolus ei oleks.
K_V ütles:
Selle loogika järgi saavad homoseksuaalide õigused sisuliselt võrdseteks heteroseksuaalidega siis, kui heteroseksuaalide kooselu tunnustataks abieluna alles tõestatult selle osapoolte geenidest sündinud lapse ilmaletulekul. Enne seda võiks kehtida näiteks partnerlusleping või prooviabielu. Ja kui naabrimees asjal, siis abielu ei lubatakski.
inz ütles:
Küsimus võib ka selles olla, et kahe täiskasvanud inimese omavaheline suhe ei vajagi mingit õiguslikku kaitset ega sekkumist. Just lapsed kui tulevased riigi ja kultuuri kandjad teevad kodanike omavahelise suhte ühiskonna või kogukonna asjaks. Homosuhe aga laste saamise võimalusena ei kvalifitseeru.
Naabrimehe sekkumine on olnud abielu ühel või teisel moel lõpetamise aluseks küll.
Kriku ütles:
Jah. Aga kes alustas seda “tegelikult on lapsel erisoolisi vanemaid vaja” ratsionaliseeringut?
Jah, abieluinstitutsiooni väljakujunemise sajanditel oli loogika tõepoolest selline. Tänapäeval ei anna abielust sündimine lapsele mingeid õiguslikke eeliseid. Alles on jäänud sümboolne potentsiaalselt viljaka kooselu eraldi välja toomine.
Minu jaoks on kõige suurem küsimus, millele seni ükski samasooliste isikute abielusid nõudev kodanik vastata pole suutnud, järgmine. Kui me mööname näiteks 5% rahvastikust (kindlasti tegelikkuses palju vähem, aga lihtsuse mõttes oletame, et kõik omasooiharad nõuavad ka samasooliste abielu) õigust nõuda oma teatud tunnustele vastava intiimsuhte nimetamist mingil viisil (näiteks abieluks), siis mis alusel peaksime me keelduma, kui näiteks 15% rahvastikust hakkab pärast seda nõudma oma teatud tunnustele vastava intiimsuhte ümber nimetamist mingil viisil (näiteks tõeliseks abieluks)?
Kui me keeldume, selgub, et 5%-l on õigus nõuda oma suhte ümbernimetamist, aga 15-l %-l ei ole, mis näib olevat vähemuse diktaat enamuse üle ning demokraatlike põhimõtetega kokkusobimatu. Kui me ei keeldu, taastub endine olukord – homosuhte jaoks on üks sõna ja heterosuhte jaoks teine sõna ja kogu jant on olnud tühi töö ja vaimu närimine.
Kuna praegu on lastel väga valdavalt mõlemast soost vanemad ja üht last lapsendada saavad ainult erisoolised isikud ja meie eesmärk on lapse seisundi halvenemise vältimine praegusega võrreldes, tulebki kontrollida, kas seda ei juhtu, kui lapsel ei ole mõlemast soost vanemaid.
Jah, ainult et see fiktiivne 15% marginaliseeriks end sellise nõudmisega. Usun, et “Tõeline Abielu ™” omandaks samasuguse “Tõelisuse” nagu praegu on kiriklikul laulatusel: kes tahab, teeb seda, aga see pole kohustuslik ega muuda kuidagi abielu olemust juriidilises plaanis.
Kriku, kas ma saan õigesti aru, et kuni pole piisava valimiga (mis see piisav valim oleks?) uuringuid läbi viidud, on mõistlik arvata, et riiklik institutsionaalne kasvatus lastekodus on igal juhul lapsele kasulikum kui sirgumine samasooliste peres?
Siinne situatsioon meenutab mulle hirmsasti üht teist veebivaidlust, mida ma pidasin blogisabas ühe poliitikuga, kes väitis, et uimastite legaliseerimine oleks ühiskonnale kahjulik. Kui näitasin talle uuringuid, mis tõestavad vastupidist, leidis ta kohe, et näiteks Portugalis saadud tulemused ei saa kehtida Eesti kohta.
Miks ma sellest siin räägin? Oletame, et Sinu jaoks piisava valimiga uuring näitab, et kusagil riigis, kus samasoolistele paaridele on antud abielumise ja adopteerimise õigus, ei ole see kahjustanud sealseid lapsi, siis mida on selleks veel vaja, et Sa usuksid, et see ka Eestis võimalik on?
Kui me mööname, et 5% omab õigust öelda, mida nimetatakse seaduses “abieluks”, peame me me ka möönma 15% õigust öelda, mida nimetatakse seaduses “tõeliseks abieluks”.
Suhte olemust juriidilises plaanis, st. sellega seonduvaid õigusi ja kohustusi, ei muuda ei abielu definitsiooni laiendamine samasooliste abielule ega “tõelise abielu” definitsiooni leiutamine.
Lastekodust tuleks lapsi lapsendamiseks peredesse anda ainult siis, kui kõik selle pere näitajad on lapse seisukohalt head.
Oleneb riigist. Kui tegu on niiöelda lääne tsivilisatsiooni riigiga (näiteks USA või Kanada või Rootsi või Prantsusmaa), siis ei midagi. Kindlasti varem või hiljem koguneb USA või Rootsi või Hollandi näitel piisavalt materjali, mis lubab üht või teist pidi otsustada. Ma ei mõista, kuhu meil selle küsimusega kiiret on?
Abielu sõlminime kujutaski endast algselt viljakusriitust, kus mehele-naisele taotleti Suurelt Vaimult palju terveid, tugevaid, tublisid lapsi. Taolist õnnistust homopaarile küsida loodusrahvad veel ei julgenud.
Praegu on aga oluline see, et homoseksuaalide advokaadid ajavad nende probleemid kõik seaduste kaela, kuna see tõotab kasumit.
Kuidas aga lahendada probleemi, et homoseksuaalid on soo jätkamisest kõrvale jäänud-jäetud, nagu oleks mõõkhambuline tiiger nad evolutsiooniprotsessist kõrvaldanud?
See ärasöödu tunne võib olla tegelik psühholoogilise seisundi põhjus, mis advokaatidele leiba annab. Jutt seadustega diskrimineerimisest võib olla kinnituseks inimese enesesisendusvõime suuruse kohta.
dig soovib kõigile ilusat uut 1431. aastat.Kriku ütles:
Kuna ühel ilusal hetkel lastel koolikohustust ei olnud ja riigikoolegi ei olnud, tuli loomulikult hakata kohe kahtlustama kõikvõimalikke viise, kuidas koolikohustus lapse seisundit halvendada võiks?
Ühest tegelinskipundist olen ma skeptikukommentaariumis juba kirjutanud. Inimesi, kes väidavad, et nende religioon ei luba lapsi kooli saata, on rohkem kui see üks kamp ja nende arumendid on sama argulagedad nagu inimestel, kes otsivad ettekäändeid seksiviiside, mis neile endale ei meeldi — ning kõige asjassepuutuva —, teistele ärakeelamiseks.[1]
[1] Selle jaoks oleks ilus üks uus kõnekäänd leida. “Koer heinakuhja otsas” räägib millestki muust, “eunuhh haaremis” on ilmselgetel põhjustel ebakorrektne. Ettepanekuid?
Nagu ilmselt siin enamik, olen ka mina jälginud päris huvitatult antud teemalisi vaidlusi mitmeski meediaväljaandes. Ühe ja teise poole argumendid ilmselt on juba kirja pandud ja hakkavad ammenduma. Neist, millega mina võiksin nõustuda homodele nende abieluõiguse keelamiseks, jäävad järele vaid kristliku kiriku omad, näiteks: kui ikka jumalale ei meeldi, pole mõtet naljatada. Ainult… ma ei loe ennast kohe kuidagi kristlaseks. Nii et seegi argumentatsioon mind eriti ei veena. Pealegi on kirikul ridamisi rituaale jumalalt palumiseks, jumala petmiseks, jumalalt väljapressimiseks ja – katoliku kirikul – isegi jumalalt ostmiseks. Seega jääb siingi inimliku suva teha, kas tahetakse ligimest aidates rakendada kogu seda jumalamõjutamise arsenali või mitte. Katoliku kiriku rangetest reeglitest rasestumisvastaste vahendite ja abortide osas saan ma aru kui ratsionaalsetest: nii sünnib madalama haridustasemega maades juurde hulgaliselt tulevasi katoliiklasi. Ja loomulikult on sama loogika põhjal lihtsurelikele ebasoovitav ka homoseksualism. Aga meile lähedasemates kirikutes on ikkagi juba sellelgi teemal murenemine toimumas. Küll ükskord jumal andestab ka teistele, mida ta juba ühtedele on andestanud. Jumala-/kirikuväliseid põhjendusi homode segregeerimiseks ma ühtki adekvaatset pole kuulnud ega lugenud. Ehk need veel leitakse, eks siis näe.
Kriku ütles:
Nii et siis ikkagi
ideoloogilinepoliitiline otsus? Milleks see vahepealne ideoloogia bashimine ja tõenduspõhisest lähenemisest jahumine hea oli?Nagu ma juba ütlesin: lapsi on õpetatud kogu aeg nii oma vanemate kui võõraste poolt. See ei ole sotsiaalne eksperiment. Koolikohustuse puhul oli pigem küsimus selles, mida õpetada.
Internaatkoolid, kuhu lapsed kaugetest kohtadest elama tassitakse, muide ongi pmitmel pool väga palju halba teinud. Seda võib paljudel juhtudel nimetada ennast mitte õigustanud sotsiaalseks eksperimendiks.
Sina väitsid, et:
Sellele propagandistlikule seisukohale väitsin mina vastu, et loomulikult vajab iga muudatus tõenduspõhist põhjendust. Üks võimalikke tõenduspõhiseid põhjendusi ongi muudatuse soovijate suur osakaal ühiskonnas. Aga seda ei saa mingite abstraktsete ideoloogiliste põhimõtete alusel eeldada, vaid tuleb tõendada.
Mida tähendab “bashimine”, ei ole mul au teada.
Kriku ütles:
See on niinimetatud libeda tee argument. Kas seda pidada argumendiks või arutlusveaks, on vaieldav. Isegi kui me peame seda argumendiks, siis kindlasti ei ole see argument tugev, st see argument kehtib ainult siis, kui sa näitad, et eelduste tõesuse korral lõpptulemus leiab tõesti aset.
Sisuliselt pead sa näitama, et
a) vastav huvigrupp on olemas ja
b) peale Perekonnaseaduse §1 muutmist sooneutraalseks hakkab see huvigrupp taotlema perekonnaseaduse täiendavat muutmist.
Kuna samasooliste abielu legaliseerinud riikides ei ole abielu definitsiooni täiendavat muutmist taotlevaid huvigruppe tekkinud, oleks selliste huvigruppide tekkimine eestis üllatav.
Kriku ütles:
Kui suur on suur? Või kui suur peaks olema valimi suurus, et uuring oleks sinu jaoks representatiivne?
Kahju, ma nii lootsin…
Suhtumise positiivsemaks muutumist homoseksuaalidesse pärast nende suhte abieluna registreerimise seadustamist võib ainult loota.
Ainus praktiline õiguslik järeldus- ennast abielupaarina registreerinud homoseksuaalid saavad õiguse lapsendada.
Vahest lahendaks olukorra see, kui igasugune lapsendamine ära keelata?
Teine võimalus, ka kõigile üksikisikutele lapsendamise lubamine, elagu koos, kellega-millega tahavad? Loodetavasti armastuses.
Mu arvates astus K_V kommentaaris “#295” otse homode konnasilmale.
Ei oska midagi paremat lisada-astuda.
Ainult seda, et üldistus on tõsiverd skeptikule paha-paha, kuna sinnani ei vii tavaliselt ühtki otselinki- üldistuse tegemiseks läheb vaja mitut linki ja lisaks veel omaenda mõtlemist. See viimane on üks igavene veskikivi skeptikute kaelas, jääb mulje.. aga vaielge vastu!
K_V ütles:
Homod lohutavad end evolutsioonibioloogiaga: see, et kõik indiviidid ei anna järglasi on mehhanism, mis paneb loomuliku valiku tööle. Ainus segav faktor on grupivalik: vanemateta jäänud lapsi kasvatavad tihtipeale üles järglasteta isendid või paarid, nii et järglaste mittesaamine võib teatud juhtudel suurendada grupi kohastumust.
Igal juhul võiks neid olla rohkem kui sellise muudatuse vastaseid.
Igal juhul demonstreerib see sõnamaagia abil probleemide lahendamise illusoorsust.
@priitp:
Ei ole vaja erutuda- kõik see, mis mahub Sinu mõiste “grupivalik” alla, mahub samamoodi minu mõiste “veaprotsent” alla. Vanemateta jäädakse mitut moodi ja üks võimalus
(minu tähelepanekute põhjal kahjuks valdav, kas Sul on ka tähelepanekuid peale linkide?)
on see, et vanem pole omal ajal lapsena tajunud täisväärtuslikku peret ning ei oska seda ka piisavalt väärtustada. NB! Protsess ei käi mööda teadlikku vaid alateadlikku rada ja koolis õpitavaga ei maksa seda sassi ajada!)
K_V ütles:
Kus on kirjas, et homod lapsi ei saa? Muidugi saavad, paljud lausa väga tahavad lapsi ja võtavad lapsesaamise kohe “ametlikult” ette. Vt nt siit.
Naissoost homoseksuaalidel pole ju munarakkude küpsemine kuhugi kadunud, nagu ka meessoost homodel pole liikumis- ja viljastumisvõimeliste seemnerakkude teke kuidagi häiritud.
Sellegipoolest ei ole tänapäeval abielu ainsaks eesmärgiks ühiste järglaste saamine (mõnel ei pruugi sellist eesmärki üldsegi olla, oma asi, ausaltöeldes), samas pole takistatud järglaste saamine väljaspool abielu. Küll aga on laps vähem kindlustatud näiteks olukorras, kui ta on ametlikult ühe vanema laps, kui koos elab kaks vanemat ja selle ametliku vanemaga midagi juhtuma peaks. Kujutan ette, et see sõltub väga palju valla sotsiaaltöötajast, kellele ta lapse hooldusõiguse anda soovitab.
Ja su “psühhoanalüüsi” adekvaatsuses kahtlen täiega :-)
Siia juurde sobib ka selline mõte
Idee: abielusid võiks sõlmida internetis
@Martin Vällik:
Parafraseerides Martini lemmikut- ajekest, väitis Martin:
“..Küll aga on laps vähem kindlustatud näiteks olukorras, kui ta on ametlikult ühe vanema laps, kui koos elab kaks vanemat ja selle ametliku vanemaga midagi juhtuma peaks. Kujutan ette, et see sõltub väga palju valla sotsiaaltöötajast, kellele ta lapse hooldusõiguse anda soovitab..”
Milles seisneb lapse kindlustatus Su arvates? Pelgalt papis? Milleks siis üldse vanemad, piisaks ju tublidest valla sotsiaaltöötajaist? Või siiski on lapsele “kindlustamiseks” midagi enamat vaja?
Ole palun hea ja seleta- minu arusaamist mööda väitsid Sa oma kommentaaris seda, et spermatosoidid ja munarakud küpsevad omatahtsi ning kui juhtumisi sekkub veel tubli sotsiaaltöötaja, siis on ok. Ongi nii vä?
Kahtlemata võib näha vastuolu abielu õigusliku tähtsuse otsustava vähenemise ning selle protseduurile ikka veel esitatavate kõrgete nõudmiste vahel (järelemõtlemisperiood, isiklik kohalviibimine jne).
priitp ütles:
Vastastikune tänulikkus oleks kõige ilusam. Homoseksuaalid ja üksikud on tänulikud, et lapsi saavate ja euroopaliku kultuuri vaimus kasvatavate vanemate lapsed neid vanaduses ülal peavad. Lapsevanemad jälle tänulikud, et homoseksuaalide sündimata lapsed nende omadelt eluruumi ära ei võta. Kui palju viljakamate, aga teistsuguse väärtuste skaalaga kultuuride esindajad peale ei suruks, olekski elu ehk lill.
Martin Vällik ütles:
Eriti tore oleks, kui lesbid eelistatult gaysid seemnetoonoritena kasutaksid. Siis oleks ehk rohkem lootust, et ka lapsed homokalduvustega saavad, keda ema eelistused ei traumeeri. Vahest aitab selline telesuhe neid kõiki niivõrd, et nad tavalise perekonna eripäraga lepivad.
Ja õige on. Mina ka lihtsalt kahtlen homoseksuaalsete eneseanalüüsis.
Martin Vällik ütles:
Vat väärt idee.
Mul oleks tglt hädasti vaja korraks abielluda, kas keegi ehk viitsib “kohale tulla” ja siis veel korra 30 päeva pärast?
K_V:
Ma jälle mõtlesin, et pole vist pädev homode üle otsustama seni, kuni ise pole homo olnud… samuti kunstliku viljastamise jms üle, kuni pole olnud vastavas situatsioonis. Homopaaride järglasesoov liigitub mitmes mõttes samuti sinna valdkonda.
Kriku ütles:
Lapsi on kasvatatud kogu aeg nii mees- kui naisvanemate poolt. See ei ole sotsiaalne eksperiment.
Kriku ütles:
Ühesõnaga sa unnistad, et sul ei ole abielu mõiste laiendajate vastu argumenti.
skeptikuskeptik ütles:
Ma kahtlen ka selles, kas ameerika psühhoärikad oma raha patsientidele tõe näkku ütlemisega välja teenivad.
Muidu võks nad ju öelda, et seksuaalpartnerlus kellegi-millegiga, mis selleks looduse poolt ette pole nähtud, võib ohustada vaimset tervist. Samamoodi, nagu teadmise ja mõistmise tunde saavutamine rohtude abil.
Ameerika advokaatide psühhoanalüüs, et kõik mured on lahendatavad kohtu abil, tuletab ka meelde miskit loomamuinasjuttu, kus igaüks nägi muret oma mätta otsast.
Peale seda, kui abielude sõlmimine kiriku käest riigi kätte läks, ongi selle mõiste sisu segaseks muutunud. Õiguslik selgus on aga õigusriigi püsimiseks kasulik.
Võiks abielu mõiste juurast üldse ära kaotada ja hakatagi ainult partnerluslepinguid sõlmima. Kiriku osaks aga jääks jumala(te) õnnistuse palumine neile paaridele, kes seda soovivad.
Loomulikult peaks usuvabadust nii palju olema, et iga kirik otsustab, millisele suhtele ta jumalalt õnnistust paluda julgeb.
Reeglina on lapsi siiski kasvatanud mõlemast soost vanemad. Üksikvanemate puhul on statistiliselt kinnitust leidnud, et nende lastel on rohkem probleeme. Vanemateta lapse andmine kahele samast soost isikule kasvatamiseks on sotsiaalne eksperiment, kuna sellega pole varem tegeletud ja selle tulemuste kohta andmeid kogutud.
Ei tunnista ega unista – ma ei tea, millist verbi sa silmas pidasid.
Ka siis, kui tõepoolest 15% ei esine omapoolse seadusandliku initsiatiiviga, on praegustel andmetel ikkagi väga tõenäoline, et kõnealune muudatus tekitab neis märkimisväärset rahulolematust. Mis tähendab omakorda, et 5% rahulolu tagamiseks peetakse lubatavaks 15% rahulolematuse tekitamist. Juhul, kui muudatus ei tähenda kellegi reaalse diskrimineerimise likvideerimist, on selline vähemuse diktaat enamuse üle demokraatlikus ühiskonnas lubamatu.
Sellise stsenaariumi vältimiseks tulebki vajadust muudatuse järele tõendada kodanike enamuse arvamuse väljaselgitamise teel. Nagu juba korduvalt öeldud on. Mine küsi Oudekki käest, kui mind ei usu :)
Ma kordan ennast vist juba sajandat korda, aga mul ei oleks põhimõtteliselt vastuväiteid, kui ilmneks, et tegemist ei ole käputäie inimeste eneseupitamisega, vaid üldrahvaliku sooviga. Minus kui skeptikus tekitab aga vastikustunnet kõnealuse käputäie inimeste pidev juriidiline vassimine selleks, et näidata abielu definitsiooni küsimust vähemuse diskrimineerimise küsimusena. See ei ole mitte millegi poolest parem veefiltrimüüja tegevusest kraanivees elektrolüüsi abil sademe demonstreerimisel.
Lapsendamise teema on hoopis ise küsimus, sest lapsendamise üle käivas arutelus tuleb lähtuda lapse, mitte endale last soovivate isikute õiguste kaitsest ja huvidest.
Kriku ütles:
Missuguse reeglina?
Ära unusta, et stereotüübid ei kvalifitseeru tõendiks.
Aga too pole ju kogu valik. Valikusse kuuluvad veel mitmepõlvkonnalised pered, onud-tädid, ristiisad, laiendpered, külakorras lastekasvatamine ja muud põnevad viisid, mida inimesed läbi ajaloo praktiseerinud on. Leidlaste varjupaigad, lastekodud ja nunnakloostrid muidugi ka.
Palun näita mulle nunnakloostrit, kus meesnunnad ja naisnunnad lapsi koos kasvatavad.
Lapsi on vähemalt meie kultuuris väga valdaval osal juhtudest (eesti keeles öeldakse selle kohta mõnikord “reeglina”, võib aga öelda ka “tavaliselt” või “üldjuhul”) kasvatanud mõlemast soost vanemad. Kas sa väidad, et see ei ole nii?
Kõigil sinu poolt nimetatud juhtudel on lapsel lähisuhe mõlemast soost isikuga.
Paljudel juhtudel – kaasaarvatud juhtudel, mida käsitleb käesoleval aastal Iirimaal koostatud raport – olidki tulemused enam kui küsitavad. Ma möönan, et teatud paralleel samasooliste perekonnaga on kahtlemata õigustatud, kuid on ka olulisi erinevusi – näiteks lapse kasvatamises osalevate isikute arvu osas.
Igal juhul ma ei tea, et selliste kasvatusmeetodite edukuse kohta eksisteeriks korrektset statistikat.
Tänases Päevalehes kirjutab perekonnateadlane Kairi Kasearu vabast kooselust ning koos- ja/või abielu juriidilisest reguleerimisest.
Nendib muu hulgas:
Samasooliste kooselu reguleerimisest pole seal küll sõnagi juttu, aga huvitav lugemine sellegipoolest.
Olgu muuga, kuidas on, analoogia kihlusega on arvatavasti õige ning tegelikult katoliku kirik tunnistas omal ajal abieluliseks suhteks juba suhte ka tõotuste vahetamise järel, aga üks on siiski selge: inimene ei tunne ei pärimis- ega perekonnaõigust ega võlaõigusseadust, st. ei abielu ega mitteabielulise kooselu õiguslikku regulatsiooni.
Siin ajab ta näiteks sassi pärimise ja ühis- või kaasomandi jagamise. Pärimisseaduse §16 järgi pärib abikaasa kas laste kõrval mitte vähem kui 1/4 pärandist või 2. järjekorra sugulaste kõrval 1/2 pärandist. AGA – päritav vara moodustub naise osast kaasomandis (keegi ei saa pärida enda osa, mis tal juba niigi olemas on, eksole). See tähendab, et kaasomandist päriks mees abielu puhul 50% + mitte vähem kui 12,5% laste kõrval või siis 50% + 25% 2. järjekorra sugulaste kõrval.
Kui mees oleks naisega abiellunud ja kolinud tema juurde tallu elama, oleks talu aga olnud naise lahusvara ning mees oleks pidanud vara jagamisel või pärast naise surma kohtus tõendama, et lahusvara väärtus on tema tegevuse tõttu abielu ajal oluliselt suurenenud ning see tuleks osaliselt või täielikult tunnistada ühisvaraks perekonnaseaduse §14 lg. 2 alusel. Täpselt samuti peab ta võlaõigusliku suhte puhul kohtus tõendama enda poolt panuste või kulutuste tegemist.
Nii et ülaltsiteeritud lõik on küll täielik jama.
Méxicos legaliseeriti samasooliste abielud
Kriku ütles:
Öösel postitamise eripärad: trkivead kipuvad sisse tulema…
Ma tahtsin õelda seda, et sinu jutul on mõte siis, kui sa näitad selle 15% olemasolu.
Kelles, kui küsida tohib? Tõeline katastroof, kui Perekonnaseaduse muutmine auratransformaatorid lühisesse laseb.
Kui probleemi lahendus on poliitiline, siis miks sa minu poolt sisse toodud poliitilisse (kui täpne olla, siis poliitikafilosoofia alasesse) argumenti valuliselt suhtusid? Kuna Oudekki on siin aeg-ajalt kommenteerinud, siis ehk esitab ta oma seisukohti ise :)
Kui meil on 5% homoseksuaale ja 15% kristlasi, siis võib eeldada, et umbes kolmekordne see vahekord võiks vähemalt olla. Muidugi ei nõua kõik omasooiharad abielu mõiste laiendamist ja kõik kristlased ei ole sellele vastu. Allkirjakogumine andis umbes sama vahekorra.
Kelle jaoks muutmine, kui küsida tohib? Tõeline katastroof, kui peputrukkijad oma muudatust ei saa.
Minu lause oli näitlik vastus sinu omale, muidu ma nii ei mõtle. Kodanikud on mõlemad grupi liikmed ja kummagi halvustamine ei aita kedagi.
Sinu argumendi loogika järgi ei pea sinu lemmikideoloogiaga kooskõlas olevaid muudatusi põhjendama selle pärast, et need on sinu lemmikideoloogiaga kooskõlas. Mina väitsin vastu, et vähemalt poolehoidjate arvu väljaselgitamise tasemel tuleb igal juhul põhjendada.
Kriku ütles:
Nagu sa kusagil ülevalpool ütlesid, saame me toetuda teiste riikide kogemusele. Euroopas on samasooliste abielud legaliseeritud kolmes riigis. Neis riikides ei ole täheldatud abielu mõistet kitsendavate seaduste lainet. Seega on mõistlik eeldada, et seda ei tule ka Eestis.
Mulle on oluline see, et muudatus on liberaalsete printsiipidega kooskõlas. Liberaalsete printsiipide põhjendamine on eraldi teema. Minu arust on Rawlsi “Poliitiline liberalism” kriitikale piisavalt hästi vastu pannud selleks, et selles leiduvat ilma täiendava põhjendamiseta väitlusesse sisse tuua.
Sa kordad ennast. Ma juba eespool ütlesin, et:
Veel kirjutad, et:
Sulle isiklikult võib see oluline olla, aga see puutub teemasse kaunis vähe. Ei Rawls ega keegi teine ole pühakiri, millega võib igal ajal ja igas vaidluses lajatada ja punkti teenida.
Hiljutine juhtum, kus Lastekaitse liidu esimees ja abielus pereisa, osutus räigeks pedofiiliks, on minu arust näiteks selle kohta, kui vähe kaitset suudavad senised seadused tegelikult lastele pakkuda ja kui silmakirjalik on ühiskond. See partnerlusseadus kellegi huve kuidagimoodi ei kahjustaks. Võib üpris kindel olla, et lapsi selle seaduse mõjul rohkem ei ahistataks kui varem ja mina mingeid muid põhjusi vastu vaidlemiseks üldse ei näe.
priitp ütles:
Selline küsimus tekkis.
Kas liberaalsetest väärtustest lähtudes saab öelda, mis nad väärt on?
Või peab juurde tekitama religiooni, mis kuulutab liberaalsed väärtused absoluutseteks, näiteks?
salvey ütles:
Registreeritud abielus olemine polegi takistanud mõnda inimest mistahes kuritegu sooritamast? Kahju küll.
Sibulauudiste telekanal pajatab:
Seaduselünk võimaldab homodel abielluda (inglise keeles).
Pole olnud sellist juhtumit.
Seda polegi keegi väitnud.
Mingid jõulunaljad? :) Lastekaitse Liit avaldas:
Roonemaa kinnitas oma vabanduses samal lehel:
Lastekaitse Liit tänas:
Ehk “ei ole kunagi olnud juhataja” näib tähendavat tänuväärt “on tegelikult tegemist eksjuhiga”.
Lastekaitse rabab omalt poolt faktitäpsusega Henrik-Holgeri aadressil:
Kas see on mingi uus släng? Ei ole kunagi olnud on tegelikult tegemist kroonilise Henrik Holgeriga Lätist? Uuskeele dialekt, kus vastavalt viirastuvale ettekujutusele avaldatakse suurt nördimust ja hetk hiljem tänu? Või ei olnud endalgi väga selge, kes keda juhtis ja kes mida kirjutas, aga suur nördimus juba kobrutas sees ja vajas tungivat väljalaskmist? :D
Ajeke, loe oma postitus mõttega üle :)
Ah, mis mõttega :)
Aga natuke ikka kripeldas see lastekaitsevanemate liit ja sekretär. Selgub, et on olemas tõepoolest üks teine liit, mille peasekretäriks Kaur Hanson oli. Ega siin pole muud kui nii nagu pean tunnistama oma võimetust eristada erinevaid usulahkusid, nii oskan ma segi ajada kõikvõimalikud laste eest ja pärast võimlevaid tühiorganisatsioone (ja seega ühel neist liitudest mure ja nördimus võimaliku nimemäärimise pärast igati põhjendatud), sest minu arusaamist mööda ei ole lastekodud veel kinni pandud ja ühiskonnaga pahuksisse läinud laste koolituseks mõeldud asutusi samuti mitte. Nii nagu kord aastas kingitakse naistele lilli või jõulude ajal üksteisele pakikesi ja ülejäänud suurema osa ajast vaadatakse, kuidas kellelgi nahk üle kõrvade tõmmata, nii ei ole ka need tühikargajad minu silmis muud, kui pealtnäha õilsal eesmärgil kokku tulnud padjaklubid, kes justkui võitleksid laste õiguste eest. Et neid keegi üksteisest väga eristada ei suuda, on suures osas ka nende endi teene. Aga see läheb teemast ära ja kaugele.
Eks ma oma postitusi ka mõttega loen ja kirjutan, aga igaüks täidab neid oma mõttega. :)
priitp ütles:
Näedsasiis. Sina räägid liberaalsetest printsiipidest, Kriku loeb “liberalism” ja käsi liigub tal kohe selle relva poole, millega jõulusõda peetakse. Igavene häda, kui üks sõna mitut asja tähendab.
USA “gei-tervendajad” mängisid rolli Uganda homovihas
Huvitav, mis juhtuks siis, kui mõni mitmenaisepidajate rühmitus hakkaks läbi suruma perekonnaseaduse muutmist, abiellu astuvate osapoolte arvu suhtes? Või siis hoopis nõuab uue seaduse väljatöötamist. Mitme naise pidamisel on ju erinevaid juriidilisi probleeme hulganisti rohkem – kasvõi näiteks päranduse küsimus, kui pole testamenti jne. Neid aktiviste võiks üle Eesti kindlasti päris mitu tükki kokku saada, huvitav palju vaja läheks, et võiks õigusi taga nõudma hakata?
Martin kirjutas:
Mis see “partnerlusseaduse” toetuseks allkirjade kogumisse puutub?
@Kriku: siinne kommentaarisaba ongi liiga pikaks veninud, et peaks varsti ilmselt uue gei-teema algatama, siis saaks kohe pikemalt vestelda Ameerika geitervendajatest, kes arvavad, et nende tegevus on kooskõlas teadusandmetega, ja Uganda seadustest, Eesti geitervendusmeelsetest elukultuurlastest, kes arvavad, et teadus on nende poolel, ja meie seadustest.
Meie seaduste kohaseid lõngu on siin juba piisavalt. On sul midagi uut öelda, et uuele ringile tahad minna?
Kriku ütles:
Kas Sinul on juba Dogberti ajaleht?
Mind hvitab mitmenaise pidamise seadustamine,sellega seoses
kas selle partnerlus sedusega lubatakse ka mitmenaise pidamine ?
Gayd ei huvita ja see teema on küll lõplikult ammendunud.
@realistJüri:
No aga kui jutt oleks mitme mehe pidamisest, siis võib see geid huvitada küll.
@Kriku:
Minuarust pole teemades veel puudutatud mitme osapoole omavahelist kooselu. Seltsilepinguga saab seda juba praegu teha, uus partnerlusseadus ilmselt keelaks seda. Ehk siis, kui juba uus partnerlusseadus, siis seisku kõigi seksuaalvähemuste eest.
Vaevalt.
@realistJüri: sul on täieline õigus vastav algatus teha, kui leiad, et sa muul moel õiglast kohtlemist osaks ei saa. Keegi ei hakka niisama sinu eest sinu probleeme lahendama, pead ikka ise vastavat selgitustööd tegema, probleemi avalikult teadvustama, tegema ettepanekuid seadusandjatele jne.
Alusta näiteks vastava klubi või mtü loomisest, tee koduleht, kuhu samameelseid koondada, orgunni konverents välismaiste esinejatega, anna isiklikku eeskuju, selgita oma elukorralduse eeliseid, las need mitmed partnerid samuti jaga oma rahulolu, too positiivseid näiteid ajaloost ja teistest kultuuridest, korralda suvepäevi, kohtumisi, paraade jne.
Tegutsemisvõimalusi on meil siin palu, ole vaid mees (naine) ja hakka tegutsema. Ma ei usu, et geidel selle vastu midagi peaks olema, küll aga võin kihla vedada, et sõbrad kristlased on esimeste seas sind hukka mõistma.
Kui abielu kunagi võiski tähendada “naise pidamist”, siis tänapäeval ja siinkandis on abielu siiski rohkem ehk inimeste vaba tahte väljendus. Ei saa pidada naist või meest kui omandit või kodumasinat, suhe võiks nagu olla võrdsetel alustel. Seega on abielu mõiste piibliaegadest tänapäevani ikka päris palju muutunud ja pole mingit põhjust arvata, et see tänapäeval või tulevikus muutuma ei peaks.
Naise nõusolek abielu tunnusena juurutati Euroopas kõrgkeskajal kiriku eestvõttel.
Juhul, kui mõned meist ei peaks olema tuttavad sellega, kuidas abieluinstitutsioon Rooma riigi pika ajaloo vältel muutus, võib sellest lugeda näiteks siit.
Käesolevas kontekstis on huvitav tähele panna, et umbes teiseks-esimeseks sajandiks enne meie ajaarvamist kujunes välja abieluvorm, kus osapooled võisid vabalt nõusolekut avaldada või mitte. Pruudi ja peigmehe perekondade pead — kellel vanade kommete järgi oli paariliste leidmise prerogatiiv olnud — kaotasid õiguse oma heakskiitu mitte anda. Rooma riigi lõpupoole võis abielunaine isegi isiklikku omandit pidada ja lahutust nõuda.
Kuidas kirik asjasse puutus, oskab ehk Dan Brown selgitada.
Kuidas seda nüüd viisakalt öeldagi: kõrgkeskaega loetakse alates 11. sajandist, mitte Rooma riigi lõpust. Vahepeal oli peamiselt germaani tavaõigusele ja lihtsalt tugevama õigusele toetuv periood, mille vältel on raske rääkida abielu tunnustena nii mõlema poole nõusolekust kui isegi monogaamiast. Kui huvitab, võid lugeda kogumikkku “Keskaja inimene”, Hattenhaueri “Euroopa õiguse ajalugu” või mõnd muud sellist üldkättesaadavat allikat.
Martin Vällik ütles:
ÕS Annab sõnale “mitmenaisepidamine” ühese vastuse – polügüünia. Kui keegi loeb sellest sõnast välja vaba tahte vastase pidamise, siis on see tema enda kujutluse vili. Vaba tahte väljendus või mitte, situatsiooni kirjeldatakse sõnaga mitmenaisepidamine. Sama kehtib ka mitmemehepidamise ehk polüandria kohta. Lõigus, kus ma räägin mitme naise pidamisest, kirjutasin ma sõnad lahku, kuna tahtsin situatsiooni rõhutada – majanduslikult on tihtipeale nii, et mees peab naist ülal ja mitte vastupidi (loomulikult ei ole see reegel).
Martin Vällik ütles:
Minu point ei olnud selles, et tõsimeeli hakata seadusemuudatusi sisse viima. Point on selles, et alati leidub vähemusrühmitusi, kes ei ole kehtiva seadusandlusega rahul. Kui iga rühmituse ettepanekuid hakatakse arvestama, mis saab siis seadusandlusest, kui sellisest üleüldse? Mina näiteks ei näe erinevusi geide, lesbide, mitmenaisepidajate või kasvõi nekrofiilide vahel – kõik on seksuaalse eelistuse põhjal eristuvad vähemused. Kui on vastuvõetamatu, et nekrofiil saab õiguse oma varalahkunud naise laibaga uuesti abiellu astuda, siis miks peab see õigus olema 2-l naisel/mehel? Vaba tahte väljendus? Kui naine on oma testamendiga oma maised säilmed pärandanud mehele, siis see on ka ju vaba tahe eks? Miks siis ei võiks seadustada selle laibaga liitude loomist, kui otsustada suutev pool on õiguslikult ka ainuotsustaja?
Seadusloome võiks lähtuda eesmärgist suurendada kõigi inimeste heaolu kokkuvõttes. Heaolu üks tähtis osa on loomulikult vabadus teha mida hing ihaldab.
Niisiis, kõik mis kedagi teist olulisel määral ei kahjusta, võiks olla lubatud.
Kui leiduks piisavalt suur grupp nekrofiile kes taotleks luba oma lahkunud abikaasaga seksida juhul kui viimane on enne surma selleks oma täpse kirjaliku loa andnud, siis tõesti tulekski neil seda lubada. Seda muidugi juhul kui sellega mingeid meditsiinilisi vms oluliselt ühiskonda kahjustavaid pobleeme ei kaasne(mina pole ekspert). See et see kellegile tülgastav tundub, pole tegelikult mingi argument, mulle isiklikult tundub tülgastav ka näiteks mõte 60-aastaste inimeste seksist aga sellest hoolimata ei peaks seda ära keelama.
(muuseas, “maiste säilmete pärandamisest” ei piisaks loomulikult, lahkunu peab ikka väga konkreetse loa vastavaks tegevuseks andma)
Ma saan aru jah et ma selle sõnavõtuga paningi mingis mõttes reaalselt ühte patta homoseksuaalid ja nekrofiilid aga saate ometi ju aru et selline ühte patta panemine kehtibki ainult teoreetilise mõttekäigu puhul. Reaalsuses erinevad homoseksuaalsus ja nekrofiilia justnimelt sellepoolest et nekrofiilia puhul kahjustatakse teist poolt kuna reaalsuses ei jätaks keegi enne surma maha luba oma säilmeid selliselt kasutada.
Ka homoseksuaalide abielu lubamisel kahjustatakse kedagi – neid kelle silmis sellega termin “abielu” devalveerub. Aga kui ühel pool on kellegi reaalsed õigused oma elu väärikalt koos oma partneriga korraldada ja teisel pool ühe sõna tähenduse varjundi muutus… no minuarust pole nagu kahtlust kumb kaalukam hüve on.
Kriku ütles:
Viisakalt öeldes võiks tunnistada, et kui roomlased juba vanaajal abiellumiseks naise nõusolekut küsisid, siis ei ole kirikul siin võimalust mingisuguse “meie juba keskajal tegime” kemplusega prioriteedile pretendeerida.
Või ei ole Rooma Euroopas?
Santa kirjutas:
Täiesti nõus. Seetõttu olengi vastu abielu definitsiooni laiendamisele vähemuse poolt enamuse tahte vastu. Kui ilmneb, et see on enamuse soov, siis lasku käia.
See väide on aga väär. Nagu käesolevas artiklis tsiteeritud eksperthinnang näitab, ei ole küsimus kellegi reaalsetes õigustes oma elu väärikalt oma partneriga korraldada. Kogu lugu on ainult “sõna tähenduse varjundi muutuses” mõlemalt poolt.
Dig kirjutas:
Meie praegune õigussüsteem ei ole katkestuseta arenenud mitte Rooma õigusest, vaid kõrgkeskajast, mil toimus Rooma õiguse taasjuurutamine.
Kriku ütles juba peamise ära.
Siiski lisaksin veel ühe mõtte:
Santa ütles:
Kui jutt on ühest kahest indiviidist, kellele see tülgastav tundub siis võibolla on see tühine. Aga kui jutt on sadadest tuhandetest või kasvõi kümnetest tuhandetest inimestest (näiteks Eestis), siis nende heaolu kaalub paljude (ka. minu) arvates üles sadade või isegi tuhandete nekrofiilide heaolu.
Üldiselt peaks sellelaadseid seadusemuudatusi läbi viidama ainult rahvahääletuste kaudu (seda ka siin kusagil varem mainiti), kuna need puudutavad kogu elanikkonda. Loomulikult võiks niimoodi talitada enamuse seaduseelnõudega (maksude tõstmised, palkade vähendamised jne.) aga kõigi seaduseelnõudega ei ole see mõeldav, kuna vahel on majanduse stabiliseerumine tulevikus tähtsam, kui inimeste nurin olevikus. Antud juhul aga ei saa rahvaesindajad kogu ühiskonna eest rääkida, kuna ei ole mingit kõrgemat sihti, mille poole püüdlemine õigustaks üle valijate peade minekut. Ühel pool on homode nurin tulevikus, teisel pool seaduse muutmise vastaste nurin täna… ergo: rahvahääletus.
@Kriku:
Näe, jälle tegi Kriku vea ja hoidub nüüd seda tunnistamast :-(
Huvitav ainult, et enamik teadaolevaid Kriku vigu just kirikuajaloosse puutuvad. Mingisugust sorti kapikristluse ilming?
Ilma selgituseta, milles Kriku “viga” seisneb, on Digi postitus puhas demagoogia.
Viga seisneb katkestuseta õigussüsteemi arenemise alguse meelevaldses paigutamises 11. sajandisse ja selle kiriku teeneks pidamises. Oma vea mittetunnistamine ei muuda seda olematuks nagu jaanalinnul pead liiva alla pistes tormi olematuks vaid vea mittetunnistamiseks nagu jaanalinnul tormi mittenägemiseks. Lihtne, eks ole?
Ajeke, võta Jaques LeGoffi koostatud “Keskaja inimene” ja loe sealt läbi peatükk “Naine ja perekond” ja võta siis uuesti sõna. Tegelikult väärib muidugi kogu kogumik lugemist.
dig imestas:
Allikad, viited, faktid, arvutused jne sulle teadaolevate vigade kohta, mille ilmingut võib muidu ka meelevaldselt kapikristluseks kuulutada, kuid viimane on ka minu arusaamist mööda demagoogia. Demagoogilise oponendi puhul lubatav ja aktsepteeritav tegevus minu silmis tõestamaks, kumb on suurem demagoog. Rakendan suure eduga ise ja soovitan teistelegi kui lunastavat indulgentsi ajalikus elus ning surmajärgselt. ;)
See, kuidas konkreetne poliitiline otsus tehakse, on juba hoopis teine küsimus. Kui mingi konkreetne riik on otsustanud otsedemokraatia kasuks, siis nii tehaksegi. Aga Eesti, ja ka enamus teisi riike, on siiski arvanud et esindusdemokraatia on efektiivsem ja seepärast ei näe ma mingit probleemi kui rahva valitud esindajad selle otsuse teevad.
Paistab et käesoleval hetkel Eestis oleks selle seadusemuudatuse osas tulemus mõlemat meetodit kasutades sama. Ega ma ei pakugi välja et diktaator peaks võimu üle võtma ja seadusemuudatuse tegema, ma lihtsalt räägin miks iga konkreetne ühiskonna liige, kes tahab, et ühiskond parem oleks, peaks pooldama mingit taolist seadusemuudatust. Sest see suurendaks kokkuvõttes ühiskonna heaolu.
Kui see näiteks suurendab 5% inimeste rahulolu, aga samas vähendab 15% rahulolu, siis vähendab see ka ühiskonna heaolu.
Muuseas, ei näe mingit põhjust miks homode seadusemuudatus panna rahvahääletusele aga näiteks käibemaksu 2% tõstmise muudatus, või ükskõik milline muu, mitte.
Sellepärast, et maksuküsimuste panemine rahvahääletusele on põhiseaduse §106 vastu.
Kriku soovitas:
Kindlasti heidan millalgi pilgu peale.
Ma võin Sind rõõmustada, ma teen seda vareminigi ehk enne soovitatud peatüki läbilugemist. Ja et nüüd mitte lugemissoovitust võlgu jääda, siis pakun Sulle vastutasuks tutvuda Jonathan Swifti Gulliveri reiside VI, VII ja VIII peatükiga. Viimases soovitan väga põhjalikult uurida lauset, millal inimesed oma silmad kinni pigistavad. Tegelikult väärib muidugi kogu raamat lugemist. Ühtlasi tohid Sa enne vastavate peatükkide läbilugemist sõna võtta.
Nõus, juhul kui sellele 5% jaoks on see rahulolu suurenemine sama suur kui 15% jaoks vähenemine. Aga mulle tundub, et siin on väga suured käärid.
Mulle tundub et täpselt siin meie arvamused lahku lähevadki. Kui me mõlemad oleks nõus et homoseksuaalidel sest muudatusest eriti mingit kasu poleks, siis me olekski ühel nõul.
Aga minuarust, isegi kui üldse mingit praktilist vahet poleks, siis isegi see, et 2 inimest saavad õnnepaleesse sisse kõndida, omab tunduvalt suuremat tähtsust nende jaoks, kui mõne teise jaoks mõte “misasja? nad nimetavad seda asja samaks mis minu ja minu kalli naise vahel on? Rõve!”
99,9995% neist peavangutajatest unustab selle mõtte 5 minuti pärast ja elab oma elu edasi aga need 2 kannavad sõrmuseid võibolla kümneid aastaid.
(0,0005% võitlevate homofoobide elu on küll lõplikult rikutud aga noh, shit happens)
Kriku ütles:
Aaa, no siis oli sitt näide, sorry, unustage ära.
ajeke täiendab:
Palun vabandust ebatäpsusest tingitud võimaliku ajakaotuse pärast soovitatu leidmisel.
Santa ütles:
Rahulolu suurust ju mõõta ei saa, aga inimesi, kes mingi otsusega rahul on, lugeda saab. Rahulolematust saab küll mõõta – kui arvutada välja rahulolematu rahvahulga poolt tekitatud purustuste hulk. Kahtlen, et homod partnerlusseaduse mitte läbisurumisel mässama hakkavad.
Kriku ütles:
Nagu ma ülalpool ütlesin, on see libeda tee argument, ehk selline lõdvemat sorti arutlusviga. Ühesõnaga, sinu jutul on mõte siis, kui sa näitad selle 15% olemasolu, mida sa siiani teinud ei ole.
Liberalismi käsitlevas poliitilises filosoofias vajab Rawlsi poolt püstitatud raamistikust hälbimine põhjendamist. Päris nii ikka ei sa, et eirad viimase 40++ aasta tulemusi.
Kriku ütles:
Kuidas see ühiskonna heaolu vähendab? Tõenduspõhine lähenemine, junõu.
Ajeke kirjutas:
Kena oleks, kui sa suudaksid enne LeGoffi lugemist sõna võttes vältida Euroopa õigusajaloo teemat, millest sa praegu mitte midagi ei tea.
Santa kirjutas:
Kui sa ka sellega nõus oled, et enne muudatust tuleb sedasama asjaolu sotsioloogiliste meetodite abil selgitada, mitte uisapäisa ära teha, siis me olemegi ühele nõule jõudnud.
Eksperthinnang näitab, et neil ei ole hetkel juriidilisi probleeme, mille lahendamiseks see muudatus tingimata vajalik oleks. Ma ei eita, et neil võib sellest lihtsalt subjektiivselt parem olla hakata. Ja kui on alust arvata, et selle muudatuse tõttu üldine subjektiivse rahulolu kogus suureneb, pole mul ka midagi selle vastu. Praegu aga pole kardetavasti alust seda arvata – võidu allkirjade kogumine lõppes vististi ka üle üle 3-kordse edumaaga muudatuse vastaste kasuks. Internetiküsitlust ei tasu üle tähtsustada, aga siiski.
Küll aga olen ma täielikult vastu demagoogilistele katsetele näidata seda küsimust diskrimineerimisküsimusena ja minu arvates on väga paha, et sellega on ka mõned ennast skeptikuks kutsuvad indiviidid kaasa läinud.
Priitp kirjutas:
Ei ole näidatud ka 5% pooldajate olemasolu. Mõlemad arvud on oletuslikud, mis lähtuvad senimõõdetud vastava subkultuuri osakaalust ühiskonnas. Ka seda ma üleval selgitasin. Ka näiteb internetiküsitlus umbes sama suures proportsioonis vahet. Mis siin arusaamatut on?
Päris nii ikka ei saa, et üks ideoloogia kuulutatakse viimase 40++ aasta tulemuseks, millest hälbimist kõik peavad põhjendama. Ühe sarnastel alustel otsuseid langetava valitsuse oleme juba üle elanud.
Sellise suhtumise kohta vist käibki väljend ideoloogilised silmaklapid?
Kriku ülbitses:
Sa lubad endale üleliia palju. Sul on luulud — Sina ei tea, millest mina midagi tean. Kena oleks, kui Sa tatipritsimise lõpetaksid. Samuti oletuslikud vassimised.
Kriku nägi:
kõigest “ekspertide” arvamust. Ei maksa sellest väga elevile minna ega vaimustusse sattuda.
Postitades hulga nii ajaloo- kui õigusteaduse raames üldtuntud tõsiasjadega vastuolus kommentaare oled sa vähemalt seda näidanud, et neist valdkondadest ei tea sa suurt rohkem kui põhikoolis õpitakse. Mida on nii vähe, et ma võtan endale käesoleva lehekülje kontekstis õiguse öelda selle kohta “mitte midagi”. Iseenda autoriteediks kuulutamine ning kirjanduse soovitamise peale sõimama hakkamine kahjuks ei anna lootust, et asi võiks lähemas tulevikus paraneda.
Ütleksin Volli kombel, et mine ja arene, aga ausalt öelda ei usu sellesse võimalusse.
priitp ütles:
Kui see muudatus teeb 5% elanike tuju paremaks aga 15% elanike tuju halvemaks, siis lõppkokkuvõttes on ühiskonna tuju umbes 10% ulatuses halvem. Kui see küsimus tähendas, et miks võiks selline seadusemuudatus üldse kellegi tuju rikkuda, siis see on individuaalne ja erinevad põhjused on ülalpool juba ka ära mainitud.
Minu meelest on siin juba mõni aeg tagasi segamini aetud ja/või võrdsustatud mõisted “(ühiskondlik) heaolu” ja “(isiklik) rahulolu”, mis on minu meelest viga. Selle hüpoteetilise 15% hulgas, kes homodele abiellumist keelaksid, on arvatavasti väga suur osa neid, kes usuvad (või väidavad end uskuvat), et taoline samm muudaks ühiskonda halvemaks, s.t, kahandaks ühiskondlikku heaolu. Vähemalt kuulutavad paljud neist seda valjuhäälselt. Nad ei räägi sellest, et neile isiklikult ei meeldi, et homopaaridele abiellumisõigus antakse, või et see on nende arust tülgastav, ei — nad võtavad endale ühiskondliku moraalibaromeetri rolli ja väidavad suitsevail suil valet.
Ühiskondliku heaolu tegelikku kahanemist ei saa võrdsustada põhjendamata arvamusega, et mingi konkreetne muudatus seda kahandab.
@Kriku.
Ma ütleks, kui Sa kuuldeulatuses oleksid: mine ja ravi ennast, ma usun tänapäeva meditsiini, sest see on imesid korda saatnud. Sa vajaksid ühte sellist. Sul on õigus punuda endale sobiv ja meelepärane õlgmehike minu postituste alusel ja seda kirglikult põletada, aga ma pean Sind kurvastama, et ma koos Sinu õlgmehikesega ära ei põle.
Ma ei mõista, miks Sind nii väga häirib minu autoriteetsus mulle soolapuhumise alal? Ma küsisin otse, kas kandideerid ise sellele kohale, lisaks muudele küsimustele, millele Sa väga sügavmõtteliselt suutsid kaks silpi poetada. Ma tunnistan ausalt, et ajaloolist või õigusteaduslikku apoteoosi ning teadmiste kvintessentsi ma sellisest kontsentratsioonist välja lugeda ei suuda, mistõttu pean Sind sügavalt luulude küüsis vaevlevaks inimeseks (maakeeli lihtsalt paranoiliseks (usu)lolliks) ja millist arvamust Sa veenvalt kinnitad. Sa ei suuda ju mitte kunagi teemas püsida ja selle asemel, et asjast rääkida, tormad Sa sea kombel isegi mitte aiaaukude kallale, vaid lihtsalt mutta, et mõnuga püherdada ja röhitseda selles. Mulle paistab see väga väikese inimese kompleks olevat.
Mart K. ütles:
Ka need hüpoteetilised 15% on ju ühiskonna osa. Kui nende heaolu halveneb, siis paratamatult ju ka ühiskonna heaolu halveneb. Ühiskond on inimeste kooselu vorm ja sellest tulenevate sotsiaalsete suhete ja institutsioonide kogum.
Rõhk sõnadel inimeste kooselu ja sotsiaalsed suhted. Kui 15% ühiskonna liikmetest ei taha seadusemuudatust ja 5% tahab, siis võib eeldada, et nii seaduse muutmisel kui mittemuutmisel tekiks emmas-kummas oponeerivas grupis rahulolu langus. See rahulolu langus puudutab paratamatult kõiki, kes nende gruppidega suhtlevad ehk siis kogu ühiskonda. Ühel juhul aga on rahulolematuid 3 korda rohkem ja järelikult ka (negatiivne) mõju ühiskonnale suurem.
See, kas rahulolu tõus 5% inimestes on suurem, kui rahulolu langus 15% inimestes, ei ole oluline, kuna rahvahulkadega võrreldes oleks see vahe tühine. Kirvega tahutud näide: kui on valida 5 naeratava inimese või 15 kurikaga tigetseja vahel, siis mis muudaks su päeva kardinaalsemalt emmas-kummas (positiivses või negatiivses) suunas?
Vääritimõistmiste ennetamiseks toonitan igaks juhuks veelkord, et need 5 ja 15% on mõlemad kaudsel teel saadud arvud, mis hulka asjaolusid arvesse võttes võiksid enam-vähem tõele vastata ja väga jämedates piirides õiges proportsioonis olla, aga on siiski spekulatiivsed.
Portugali parlament toetas homoabielusid
Viktor ütles:
Hüpoteetilise 15% heaolu ei halveneks. Küllap halveneks nende isiklik rahulolu, aga mitte ühiskonna heaolu. Mõnel inimesel on lihtsalt hirmus kindel enesetunne, kui ümbritsevate asjade korraldus on selline, nagu tema harjunud on, ja mitte teistsugune, isegi kui see teistsugune võiks olla parem. Lühidalt on ta rahul ainult siis, kui mõned kaaskodanikud — antud juhul abielluda soovivad samasoolised paarid — ei ole rahul.
Ma arvan, et kuni selliste inimeste argumendid ei ole põhjendatud, ei ole nende arvamus ühiskondlikus debatis oluline.
Oletame, et mul on TAKUst (Taeva-Allakukkumise-Usklikust) naaber, kes usub, et kui piisav arv inimesi igal hommikul päikesetõusu ajal ei huilga, kukub taevas alla. Religioosses plaanis tolerantse inimesena olen ma nõus lubama tal tema pentsikut usku harrastada, ja minu poolest võib ta ka igal päiksetõusul mõõdukalt huilata, kuni see mind ei sega. Aga isegi kui ma mõistan intellektuaalset tema paanikat selle pärast, et äkki ei huilga igal päiksetõusul siiski piisav hulk pühendunuid, ei hakka ma taeva allakukkumise ennetamiseks mitte kunagi ise päikesetõusul huilgama. Elementaarsel viisakusel on piirid, ning kui viisakas-olemine hakkab pärssima minu und ja vabadust kasutada päikesetõusuaega oma äranägemise järgi, siis ma loobun viisakusest.
Samamoodi on Eestil tagumine aeg loobuda sarnasest sallivast viisakusest marukristliku kooselumudeli hüsteeriliste kaitsjate suhtes. Krikut kui truud skeptikut võivad kohe-kohe laekuvad andmed, et samasooliste kooselu ühiskonnale laastavalt mõjuda ei saa, ehk rahuldada, ent paduusklikku ei ole vastupidises võimalik veenda: tema taevas jääbki alati alla kukkuma. Aga me ei pea tema õnnetusekraaksumist lõpmatuseni viisaka näoga kuulama.
dig teeb ettepaneku deklareerida, et skeptik.ee skoopi kuulub nii edas- kui tagaspidi jaburate ettekäänete kasutamine isikuvabaduste kitsendamiseks. Jaburus on jaburus, ükskõik kas ta puudutab hommikust huilgamist, pahateadust või abielukitsendusi.
Sellisel juhul ei paraneks ka hüpoteetilise 5% heaolu (ja nende kaudu ühiskonna heaolu), sest oletatava 5% heaolu oletatav paranemine toimuks ju ka vaid nende rahulolu suurenemise kaudu.
Kummalgi poolel pole mingeid erilisi argumente peale “mina tahan, et oleks nii”.
Dig, nagu sa tead, ei tehta Eestis kellelegi kitsendusi abiellumisel. Abielu on kõigile täiesti võrdsetel alustel kättesaadav.
Mart K. ütles:
Puhas sõnade mäng ju. Ja kui jutt on hüpoteetiliselt mitmetest tuhandetest inimestest, kes kõik on ühiskonna täisväärtuslikud liikmed, siis see ju mõjutab ühiskonda tervikuna. Igal inimesel on individuaalsed põhjused homoabielude seadustamise üle nurisemiseks või selle heaks kiitmiseks, vastavalt sellele, kas otsus tuleb neile positiivne või negatiivne, muutub ka nende hoiak ühiskonna suhtes. Heaolu saavutamiseks on näiteks väga tähtis roll turvalisuse tundel ja kui meil on suur hulk konservatiive, kes ei ole muutuste poolt, siis nende turvalisuse tunne väheneks sellise muudatuse puhul. Kui tahes oluline oleks selle muudatuse sisse viimine mingile muule hulgale inimestest, ei saa seda ikkagi pidada tähtsamaks eelpool mainitud konservatiivide huvidest. Kui jutt oleks paarist kolmest nurisejast, siis ehk veel, aga jutt on eeldatavasti tuhandetest või isegi kümnetest tuhandetest inimestest. Hetkel ei oska muidugi täpset arvu öelda, aga nagu eelnevalt mainitud, siis sellised arvud (protsendid) oleksid enam vähem reaalsed.
dig ütles:
Mismoodi see partnerlusseaduse mitte elluviimine või perekonnaseaduse mitte muutmine kellegi isikuvabadusi kitsendab? Ka kodanike põhiõigusi ei riku see mingil määral, sest seadus kohtleb kõiki võrdselt.
Viktor kirjutas:
Vanasti nimetati kõiki võrdselt kohtlejat surmaks, nüüd siis seaduseks.
Viktor ütles:
Kuidas? Kas Sa ei saa aru sõnade “heaolu” ja “rahulolu” erinevustest?
Ma ei ole suhtumist “peded võivad end minu poolest põlema panna, sest nad on rõvedad” kohanud palju väljaspool anonüümseid uudiskommentaariume. Need, kes sel teemal (samasooliste abielude keelamise huvides) avalikkuses tegutsevad, toovad oma sisemise viha ja paanika põhjendamiseks ikka täiskasvnu-väärilisi vastuargumente: moraali allakäik, laste massiline homostumine, islamiterrorism, taeva allakukkumine jne. Need argumendid lihtsalt ei ole faktidega põhjendatud.
Ma ei välista, et taolised inimesed südames homosid vihkavad ja/või kardavad, aga nad ei väljenda seda otseselt, vaid üritavad end peita ühiskondliku heaolu kaitsjate ulja maski taha. See on parimal juhul kahepalgeline. Minu lugupidamine Eesti võitlevate homofoobide suhtes kerkiks kindlasti, kui nad oma tegelikku positsiooni avalikult tunnistaksid. Mitte, et minu lugupidamine neid morjendaks, ma arvan.
Turvatunde vähenemine ei tähenda turvalisuse tegelikku vähenemist. Sellest ma oma eelmises postis rääkisingi — kaasinimeste isikliku rahulolu tagamise nimel võib viisakusega minna ainult teatud piirini, ehk selleni, kus see hakkab viisaka inimese elu segama. Lühidalt: minu naaber võib homosid vihata ja karta, palju süda kutsub, aga ta ei tohiks seda nõuda minult.
Konservatiivi illusoorne meelerahu on olulisem kui teiste inimese eraviisilise intiimsuhte faktiline positsioon seaduse ja riigi silmis? Ma ei saa sellega nõustuda.
Ma usun, et Eestis leiaks kaugelkt rohkem kui kümme tuhat inimest, kes hea meelega keelaksid Eestis üldse ära näiteks vaktsineerimise või lihasöömise, või jälle sünteetiliste materjalide või transrasvade kasutamise. Miks me neile sama lahkelt vastu ei tule kui homoabielukartlikele konservatiividele? Neid on ju vähemalt sama palju ning nende nõudmised on vähemalt sama põhjendatud.
ajeke ütles:
Jah. Ja mõned autoritaarlased armastavad seaduse taha pugeda, kui paavsti, keisrit või muud pealikku parajasti käepärast ei ole.
Aga see, kui kõiki võrdsetesse Prokrustese sängidesse pistetakse, ei tähenda, et kitsendusi ei oleks. Või nagu üks teatav õiguskantsler kirjutas:
Mart K. küsis:
Abielu definitsiooni laiendamine ei anna mitte kellelegi (hea küll, mööndusega omasooihara presidendi samast soost elukaaslase osas) juurde mitte midagi peale sellesama illusoorse meelerahu.
Ei, noh, laiemalt olen ma muidugi nõus, et abielu, riik, rahvuslik kuuluvus, keel, elule omistatav tähendus ja kogu kogetav tegelikkus on meelevaldsed mõttekonstruktsioonid ning olemuselt illusoorsed, aga samas ei saa ma mõne tagurlase põhjendamatut hirmu seada päris ühele pulgale teise inimese loaga seadusliku abielu sõlmimiseks sellega, kellega ta soovib. Kas või delfiiniga, kui noile kunagi kodanikuõigused antakse.
Võib-olla on viga minus ja ma olen erapoolik.
Rubriigi “Oooh! Shiny!” raames viitab dig nüüd ühele delfiinide mängudest.
Mart K., antud juhul seisneb illusoorsus selles, et abiellumine ei paranda kuidagi ühegi isiku reaalset õiguslikku olukorda. Väga paljudel on illusioon, et parandab.
Mart K. oletas:
Sa pole ainuke.
@dig: Vau! 8)
Mart K. ütles:
Kui kasutada neid sellises kontekstis, siis tõesti ei tee vahet neil sõnadel.
Mart K. täiendas:
Kaugeltki mitte kõik samasooliste abielude keelamise huvilised ei ole paadunud homofoobid ja kaugeltki mitte kõik nende poolt kasutatavad argumendid ei hõlma taeva allakukkumist. Minu arust ei saa kummagi leeri poolt toodud argumente teineteisest paremaks pidada, kuna vaieldakse sisuliselt selle üle, kummast otsast peaks muna söömist alustama. Mõlema poole jaoks on nende seisukoht ülioluline aga laiemas pildis on tegu tühise sõnade mänguga. Samas, lähenemine, et kõik partnerlusseaduse vastased on homofoobid ja tegutsevad sisemise viha ajel, on meelevaldne ja alusetu. Kindlasti leidub partnerlusseaduse vastaste hulgas ka nn. homofoobe, samuti nagu võitlevate homode hulgas leidub “kapiheteroid” ja “heterofoobe”.
Mart K. ütles:
Jällegi meelevaldne lähenemine. See, kui keegi teeb mingile argumendile vastuargumendi, ei tähenda automaatselt, et ta vastasleeri vihkab. Samahästi võiks öelda, et homod ajavad oma jonni ainuüksi nendesamade homofoobide ärritamiseks, et pärast positiivset otsust parastada saaks.
Mart K. ütles:
Kui inimese turvatunne väheneb, siis on selleks mingi märkimisväärne põhjus. Isegi, kui kõrvalseisja sellest aru ei saa. Kui inimese turvatunne võib mingite muudatuste tulemusena kahjustatud saada, siis enne muudatuste tegemist tuleks neilt ikka arvamust küsida. Jällegi jõuame tagasi selle juurde, et ühe grupi huve ei saa teise grupi omadest kõrgemale seada. Kui praegusel juhul räägitakse hetkesituatsiooni muutmisest ühe grupi kasuks, siis ei saagi seda teha teise grupi nõusolekuta.
No aga see positsioon ei ole ju mingil moel kahjustatud. Homod võivad homodega abielluda, selles ei ole mingit küsimust. Nad ei saa abielluda samast soost homodega. Aga ka heterod ei saa abielluda samast soost heterotega. Muudatusest oleks kasu aga ainult homodele. Sellisel juhul aga tõstetakse homod erilisse seisusesse, nende huve peetakse tähtsamateks heterote huvidest. Samas kahjustub aga paljude heterote arvates abieluinstitutsiooni sisu. Kas see on illusoorne?
Mart K. Küsis:
Vaktsineerimist, lihasöömist, triibuliste pükstega jalutamist ja alasti magamist ei saa heast peast seada ühele pulgale perekonnaseadusega. Antud juhul räägitakse toimiva ja läbikatsetatud süsteemi muutmisest mingi huvigrupi kasuks. Leidub lihtsalt hulk inimesi, kes sellega nõus ei ole.
dig ütles:
Kuldsed sõnad õiguskantsleri poolt. Veel mõned kuldsed read tema poolt:
Viktor ütles:
Aga see on ju jama. Reaalses maailmas ei ole kombeks aktsepteerida inimeste meelevaldseid turvatunde-vähenemise deklaratsioone kui märke reaalsest turvatunde vähenemisest. Kujuta ette, kuidas aiamajas elava nähtamatu lohe ärritamine ohvrite mittetoomise teel muidu asjaliste turvatunnet vähendada võiks :-P
Juristid on välja mõelnud “mõistlikkuse printsiibi”, mis kõlbab kõiksugustes kohtuasjades kasutada. Seisab püsti just selle idee peal, mõistlikke probleeme võiksid mõistlikud inimesed enam-vähem ühtemoodi tajuda.
Viktor ütles:
Special pleading?
Viktor ütles:
Õnneks ei kuulu ma sekti, kes õiguskantslerit prohvetiks peaks. :-)
Ja, muide, Sinu tsitaat sisaldab mitut põnevat faktiviga. Kuna kõigist neist on siinsetes teemades juba juttu olnud, ei ole uuestilahkamine arvatavasti otstarbekas.
Aga miks siis peaks arvestama omasooiharate deklaratsiooni, et nende turvatunne on praegu väiksem kui oleks pärast abielu definitsiooni muutva seadusemuudatuse tegemist?
dig liigitas:
Need “meelevaldsed turvatunde vähenemise deklaratsioonid” on sama kaaluga, mis meelevaldsed avaldused homode heaolu paranemisest perekonnaseaduse muutmisel. Vaidluse alune teema puudutab indiviidide sotsiaalset heaolu (on juba mitu korda näidatud, et seaduslikult ei ole homode seis kuidagi teistest erinev) järelikult saab argumentideks tuua kõiki sotsiaalset heaolu puudutavaid aspekte k.a. turvatunde vähenemine. Mõlemad pooled ajavad oma jonni, kummalgi poolel ei ole põhjapanevaid argumente, võikski ju küsida, et mis siis ikka kakelda aga… vastaseid on hetkel kordades rohkem, kui pooldajaid. Väide, et homofoobide meelevaldseid avaldusi ei peaks kuulama on sama hea väide, kui see, et heterofoobide meelevaldseid arvamusi ei peaks arvesse võtma või siis “peded kuu peale”.
dig kasutas võõraid keeli:
Nimeta perekonnaseaduse mittemuutmise ja riisipudru söömise seadusliku keelamise vahel 3 ühist punkti. Perekonnaseaduse muutmise vastased ei taha ju midagi ära keelata, nad on vastu kehtiva seaduse muutmisele. Need on 2 täiesti erinevat situatsiooni. Sarnane situatsioon oleks näiteks järgmine: seadusega on keelatud loomade piinamine (ei hakka arusaadavatel põhjustel täpset paragrahvi välja otsima). Oletame, et leidub mingi huvigrupp, kes väidab, et siilid ei ole ikka päris loomad ja need tuleks seadusest välja arvata. Nad hakkavad koguma allkirju, et võiks hakata siile seaduslikult piinama. Muidu reod söövad kõik seened metsast ära. Ma olen enam, kui 99% kindel, et nende seadusemuudatuse ettepanekut ei võeta arvesse, kuna leidub hulk vastaseid. Või siis OK, kui see näide ei kõlba, toon kohe järgmise. Kaitseväeteenistuse seaduse kohaselt on sõjaväekohuslased kõik 16-60 aastased MEESSOOST Eesti kodanikud. Nüüd leiab hulk mehi, et see on diskrimineerimine ja ka naised tuleb teha sõjaväekohuslaseks. Täpi pealt sama õigustatud nõue, kui perekonnaseadusest sooliste piirangute eemaldamine. Mis teeme siis? Käseme rasedatel kotid selga tõmmata ja padavai idarindele?
dig Täpsustas:
Ega’s minagi õiguskantslerit prohvetiks ei pea. Lihtsalt, kuna sinu tsitaat pärines artiklist, milles partnerlusseaduse ega homosuhete kohta sõnagi ei kirjutatud, tahtsin omalt poolt tuua õiguskantsleri stiilinäite kõnealuse teema kohta. Muidu võiks juhuslikul lugejal jääda sellest väljalõigatud tekstist vale mulje, et õiguskantsler võrdleb homosid pimedate ja kurtidega, mida ta aga sugugi ei tee. Mainin veel ära, et minu tsiteering pärines aastast 2006 ja sinu oma aastast 2007. Ehk siis ei ole need praeguse õiguskantsleri sõnad. Ka 2007 aastal oli õiguskantsleriks Allar Jõks, kui ma ei eksi.
Paavst arvab end olevat bioloogilise tõe esindaja:
Paavst astus jõuliselt vastu homoabieludele
Pikemalt:
Abielu institutsioonina on ju ka vaid inimeste poolt välja mõeldud ja inimene võib neid reegleid vastavalt elu-olu ja suhtumiste muutumisele ka muuta. Abielu võimaldamine ka samasoolistele ei muuda mitte midagi bioloogiliste sooerinevuste osas. Ja “loojaga” pole siin ega ka mujal midagi tegemist. Bioloogiliste sugude kujunemine evolutsiooni käigus on seletatav bioloogiliste protsessidega loodusliku valiku survel ja mingit sellist loojat, mida paavst arvab end esindavat, tänapäevased teaduslikud teooriad ei vaja.
Ja selline “ümberütlev kõneviis”, et igaüks saagu ise aru, keda nende “certain countries” all mõelda, on jällegi üks lahe võte vastutusekoormat enda õlult teistele veeretada. “Meie ei nimetanud Portugali, te ise mõtlesite Portugalile, kuna avaldus tuli vahetult peale Portugali parlamendi vastavasisulist tegevust.” Võte, mida ennustajad ja posijad ikka edukalt kasutavad.
Pigem võiks öelda, et seda võtet kasutavad poliitikud. Muus osas on sul muidugi õigus. Abielu on see, mida ühiskond on otsustanud abieluks nimetada.
Kriku ütles:
Kes niimoodi deklareerib?
Kõik need kodanikud, kes ekslikult väidavad, et abielu lisab neile sotsiaalseid tagatisi või midagi sellesarnast. Eesotsas kodanik Reimo Metsaga.
Kriku ütles:
Allikas?
Aga palun:
Kriku ütles:
Popperiaan ütleks siinkohal, et liberaalne egalitarism on igapäevaseks kasutamiseks piisavalt korroboreerunud.
Kui sa näitad ära, mis on poliitilisel liberalismil viga ja tood välja mõne alternatiivi, siis me saame sel teemal edasi rääkida.
Poliitilisel liberalismil ei ole mitte vähimatki viga. Täiesti normaalne maailmavaade. Aga nagu ikka, ei tasu seda kõikidesse äärmustesse viia, kuulutades, et mingi nõudmine ei vaja põhjendusi ainuüksi seetõttu, et on liberaalne. Näiteks sobib kasvõi alkoholi- või uimastipoliitika.
Kriku ütles:
Kes niimoodi väidab?
dig näiteks on alati hoolsalt juurde märkinud, et mingi nõudmine ei vaja põhjendusi ainuüksi seetõttu, et seda nõuab liberaalne poliitika, mis kõnealuses riigis juba riigielu üldiseks aluseks kujunenud on …
… mis kokkuvõttes osutub põhjenduseks. Seega ei ole täiendavaid põhjendusi tarvis.
Niisugune arutluskäik on kohane küll partorgile, kuid mitte skeptikule.
Jah, olen kuulnud sellest – partei ideoloogid kirjutavad ette, mis on kohane.
Just – ning skeptik juhib tähelepanu juhtudele, mil ideoloogide ideoloogilisi ettekirjutusi üritatakse näidata tõenduspõhistena tegelikult tõendeid esitamata või väita, et neis esinevaid väiteid ei olegi vaja tõendada, sest need põhinevad ju õigel ideoloogial.
Just – ning ennast skeptikute ideoloogiks pidav arvab ennast juhtivat tõenduspõhist parteikoosolekut tegelikult jaanalinnuna tõendeid liiva alt – oma tavalisel tasemel – otsides: “Ei ole tormi, ei ole! Mina ei näe ühtegi tõendit ja sellepärast ei saa teie seda samuti näha.”
dig ütles:
Liberaalse poliitikaga ei saa antud teemas küll kumbagi seisukohta toetada, kuna liberaalses ühiskonnas tuleb arvestada kõigi kodanike väärtushinnanguid.
Kuna antud juhul ei räägita ei rassismist ega seksismist ega mingitest muudest mitteliberaalsetest tegudest, siis ei ole kumbki pool liberaalse poliitikaga vastuolus.
Kriku ütles:
Kes see oli, kes väitis, et väärtushinnanguid ei saagi tõendada?
Kui Sa just väärtushinnangupõhiselt arutleda tahad, siis …
* Kogukond võtab rahvahääletusel vastu Peaväärtuste Sisukokkuvõtte, nimetame seda konspiratsiooni mõttes PS’iks.
* PS väljendab väärtuseid detailidesse laskumata. Deklareerib selels muuhulgas, et lehmade söömine on paha. Milles see pahasus väljendub —
tontrahvas seda teab. Mida pahade lehmasöödikutega peale hakata? Pole sisukokkuvõtte mure.* Seepeale rakendab kogukond oma väärtushinnanguid. See eeldab detailidesse laskumist. Suurt vahet pole, kas detailidega tegeleb kogukond ise või valib selleks konnakogu end esindama.
* Keegi paneb kokku ettepaneku võtta vastu reeglistu, mis lehmade söömise pahasuse reglementeeriks. Algab arutelu.
* Arutelu käigus ilmub välja keegi jobu, kes teatab, et lehmasöödikute reeglistut ei ole tegelikult vaja, sest lehmad ei olegi pahad.
* Tõsised inimesed saadavad jobu kukeseenele, kuna PS’is on selgesõnalikult kirjas, et lehmade söömine on paha.
* Jobu tuleb seenelt tagasi ja räägib nüüd midagi pullidest.
* Inimesed vaidlevad isekeskis ja jõuavad lõpuks järeldusele, et sõnaga ‘lehm’ mõeldakse nii isas- kui emaslehmasid. Jobu saadetakse seekord kuuseriisikale.
* Reeglistu täpsustab, et lehmasid ei diskrimineerita soo, vanuse, nisade arvu ega muude tähtsusetute tunnuste alusel.
Dig küsis:
Ei saagi. Mis siis? Jutt ei ole liberaalide väärtushinnangute tõendamisest, vaid sellest, et olulisi otsuseid ei tasu langetada ainult mõne seltskonna väärtushinnangute põhjal. Ega siis kõik otsused ei ole pelgalt väärtushinnangulised, nagu see samasooliste abielu teema. Ning ka samasooliste abielu teema puhul tuleb tõendada selle niiöelda sotsiaalset kasulikkust, st. et see suurendab ühiskonna summaarset heaolu. Seda ei saa eeldada ainult seetõttu, et muudatus on liberaalne.
Selle kohta, kui kõrge peaks olema mõni maks või kui noorelt peaks olema lubatud alkoholi tarbimine või kui rangelt peaks olema karistatav mõni delikventne käitumine jne., saab tuua ja tuleb tuua majandusteaduse, arstiteaduse, õigusteaduse, sotsioloogia jne. uuringutega põhistatud argumente.
Viktor ütles:
Partnerlusseaduse läbi ei ole riik neutraalne ja võtab seisukoha, milline on kodaniku jaoks õige elu ja õiged väärtushinnangud. Noh ja kui ma panen sinna näitesse sõna ‘heteroseksism’, kas siis satub üks osapooltest liberaalse poliitikaga vastuollu?
PS. Kommentaaride RSS voog on katki, või teeb Google riider tegusid. Igatahes pole täna riiderisse ühtegi kommentaari tekkinud…
Oh, seda teeb riik nagunii ka hulga muude normide kaudu. Kas riik peaks seda tegema, on muidugi küsimus, aga minu jaoks on suurem küsimus see, et mis tasandil seda tuleks teha. St. deklaratiivsete sätete koht on põhiseaduses, mis on hierarhias kõige ülem, mitte ühes paljudest lihtseadustest.
priitp ütles:
Minul ei õnnestunud Safari abil RSS’i katkiolekut märgata. Kas mõne muu riistaga on katkiolek täheldatav?
Vanasti oli WordPress’il paha komme RSS katki teha kommentaaride ebapiisava quotemisega. Kas see ka praegu skeptik.ee’s jooksva WordPress’i versiooni häda on, mina peast ei tea, aga arvestades, kui kiiresti kommentaare juurde tuleb, võiksid niisugused probleemid võrdlemisi kiiresti üle minna.
priitp ütles:
Kui jutt oleks homodelt mingite olemasolevate õiguste ära võtmisest, siis ma leiaksin, et see oleks tõesti liberaalse poliitikaga vastuolus. Kui keegi tahaks võtta vastu otsust, et homodel ei lubataks enam avalikus kohas käsikäes käia, siis jah, see oleks mitteliberaalne. Aga praegusel hetkel ei ole jutt mingite õiguste piiramisest vaid laiendamisest võttes arvesse ainult homode huve – ka see on mitteliberaalne. Kui taimetoitlased teeksid ettepaneku, et neile hakatakse seadusega ettenähtud korras poest 50% odavamalt kartulit ja kapsast müüma, kusjuures kõikidele mitte taimetoitlastele jääksid hinnad samaks, siis tekiks samasugune situatsioon. Mingi grupi huvid tõstetakse kõrgemale teiste omadest.
Praegusel juhul:
1 – On homodel võimalus abielluda vastassoo esindajatega, kes võivad olla samuti homod. Seega ei ole seadusel midagi homoabielude vastu, ergo ei ole homode diskrimineerimist.
Seda võiks siis olla samasuguse postulaat nagu väide, et abieluüksuse, kui rahvaarvu kasvamise tagaja roll ei ole määrav, kuna vastassoolised homod saavad omavahel lapsi.
2 – On samasoolistel homodel võimalik oma kooselu registreerida seltsieluna VÕS ühise tegutsemise lepingu mõttes. Seega ei saa väita, et homodel ei ole oma kooselu kuidagi võimalik registreerida. Jutud, et see on keeruline jne. ei puhu pilli, kuna notariaega kirja panna on lihtsam, kui 1-3 kuud abielu registreerimist oodata.
3 – On samasoolistel homodel seaduslik õigus elada vabaabielu ilma, et riik sellesse kuidagi sekkuks. Riigiasutused, kohalikud omavalitsused ja nende ametiisikud ei tohi kellegi perekonna- ega eraellu sekkuda muidu, kui seaduses sätestatud juhtudel ja korras tervise, kõlbluse, avaliku korra või teiste inimeste õiguste ja vabaduste kaitseks, kuriteo tõkestamiseks või kurjategija tabamiseks.
Täpselt samasugused õigused seoses abiellumisega/kooseluga on ka heterotel. Kui homod soovivad seadusesse sisse viia muudatust, millest heterotele mingit kasu ei tõuse, siis on see ebaõiglane. Täpselt sama teema nagu taimetoitlaste 50% kapsa hinna alanduse puhul.
Lisaks, kui muudetakse perekonnaseadust, muutub ka abieluinstitutsiooni olemus ja see on vastuolus paljude mitte homode huvidega. Põhiseaduses on kirjas, et:
Ja samasooliste homode abieluline liit ei oleks võimeline rahvaarvu kasvamist või püsimist toetama. See on järglaste saamiseks võimeline ainult välist abi kasutades aga sellisel juhul oleks abieluinstitutsiooni roll tähtsusetu kuna järglaste saamiseks ei pea abielluma. Võrdlus heteropaaridega, kes meditsiinilistel põhjustel järglasi ei saa, ei kannata kriitikat, kuna diagnoositud haigust ja seksuaalset eelistust ei saa samale pulgale asetada. Peale selle on paljud taolised paarid võimelised mõningase meditsiinilise abiga siiski ka omavahel lapsi saama.
Kuna riigi roll on hea seista selle eest, et rahvaarv kasvaks, või vähemalt ei väheneks, siis on perekondade toetuseks mõeldud mitmeid programme, mis propageerivad ühtlasi ka järglaste saamist. Noorte perede toetused, abi elamiskoha leidmisel, emapalgasüsteem, laenukoormate vähendamine laste arvu kasvades jne-jne. Kõik sellised “kommid” on midagi, mis võiks meelitada noori paare looma peret ja saama järglasi. Need on privileegid riigi rahvaarvu hoidjatele ja kasvatajatele. Kui aga perekond lakkaks seaduslikult olemast ainult paljunemisvõimeline üksus, siis tekiks hulk paare, kellel ei ole nö. toodangut vaid ainult privileegid. Iga boonusega loodab riik, et see noor pere (kellele boonus on suunatud) annab panuse positiivsele iibele. Kui aga heteropaaril on “vahendid” üldjuhul olemas ja asi on ainult tahtes, siis samasooliste homopaaride puhul tahtest üksi ei piisa. Seega on mõistlik eeldada, et noist homopaaridest pole iibe kasvatamisel tolku ja nendele samasuguste hüvede võimaldamine ei oleks ka (riigile/rahvale) kasulik ega mõtekas.
Selline otsus ei tõsta kõrgemale mitte ühtegi huvigruppi vaid rahva, kui terviku heaolu, kuna see aitab kaasa positiivsele iibele, mis omakorda kindlustab rahva püsimajäämise ja konkurentsivõime maailmas. Kui nüüd seda otsust tahetakse muuta ühe huvigrupi kasuks ja rahva, kui terviku kahjuks, siis mis oleks õige samm?
Avaldan siinkohal arvamust, et homode huvi ei ole antud juhul siiski ei abiellumisega kaasnevatele hüvedele pretendeerimine vaid ühiskonna heakskiit nende ideoloogiale. Sellepärast leiutataksegi erinevaid hõredaid argumente enda positsiooni kaitsmiseks teemal, mis nende jaoks on sisuliselt sõnade mäng. Ilmselt on neil (pette)kujutelm, et kui samasooliste paaride abielud on seaduslikud, siis hakkavad kõik inimesed homosid aktsepteerima “sellisena nagu nad on”. Siis aga võiks juba selle otse välja öelda ja hakata selle aktsepteerimise suunas kuidagi teisiti tegutsema.
Viktor ütles:
Noh, minu meelest loetled Sa suures osas ülejäänud postis hüvesid, millest samasoolised paarid, kellele abiellumine pole lubatud, ilma on jäetud. Minu meelest on see otsene diskrimineerimine.
Räägi iseenda eest. Mina ei ole enda teada homoseksuaalne, küll aga olen ma huvitatud siinse ühiskonna üldisest vabamaks ja sallivamaks muutumisest. Seega on kõikvõimalike tõrjutud, ent mittevägivaldsete vähemuste ja veidruste tunnistamine peavoolunormidega võrdväärseks ka minu huvides. Ootan pikisilmi aega, mil samasooliste (või määratlematu sooga) isikute abielu keelamine kolib ajaloo prügikasti koos orjapidamise, rassilise segregatsiooni, naiste valimisõigusetuse, uimastite kriminaliseerimise ja muude inimlikult väiklaste rumalustega.
Ajad muutuvad, normid muutuvad, ühsikonnad muutuvad. Selle muutuse suunavektor on viimastel kümnenditel aina kindlamalt välja joonistunud — suurema kodanikuvabaduse, suurema paindlikkuse, suurema tolerantsi, suurema varieeruvuse poole. Ühiskond, mis ei suuda aja nõuetega, kui soovite, paradigmanihetega kohaneda, on määratud hääbumisele. (Arvan ma; ega mul allikat, mis arvamusest reegli teeks, kohe võtta pole.)
Muide, sõjaväekohustuse mittelaiendamine naistele ongi soolise ebavõrdsuse ilming, ent samas hea näide sellest, et kuni kõik osapooled asjade senise korraldusega nõus on, pole väevõimuga vaja toimivat süsteemi muutma hakata. Igatahes ei annaks see aga põhjust rasedaid armeesse kihutada. Rasedus on samasugune korralist väeteenistust välistav või vähemalt edasi lükkav tegur nagu liiga madal vanus meesterahva puhul.
Südant valutav kodanik haarab sule — “Homod pilluvad oma õiguste nõudmisel stampväiteid, millega ma nõus olla ei saa, sest need ei vasta tõele,” teatab Ülla Vähk Delfi.ee arvamusterubriigis.
Aga kui rasedus läbi ja laps käes, siis kohe võiks armeesse minna? Ei toeta ei meeste ega naiste kohustuslikku väeteenistust. Olen patsifist, maha sõda. Rahu maailma :) Maakera ülerahvastumist võiks parem lahendada omasooiharuse propageerimisega :D
Mart K. kirjutas:
Kus, mis? Mina ei märganud.
Salvey kirjutas:
Si vis pacem para bellum.
salvey ütles:
Ei, maakera ülerahvastumist võiks lahendada kosmoseuuringute toetamisega. Riigikogu on oma panuse juba andnud.
Viktor ütles:
Niipalju siis freimimisest. Snos/perenos jama käis samamoodi.
Jutt ei ole ju laiendamisest. Jutt on üldistamisest. On tähele pandud, et mingitel segastel religioossetel asjaoludel ei vasta seadusesse sissekirjutatud abielumääratlus nendele kriteeriumidele, mis abielu kontekstis tegelikult olulised on ning lisab mingisuguseid asjasse täiesti mittepuutuvaid soolisi ja arvulisi kriteeriume. See on ilmselgelt viga — as in, erinevus üldiselt aktsepteeritud liberaalse riigikorralduse põhimõtete ja reaalsuse vahel — ja tuleb ära parandada. Igasugune lobajutt homoteetsetest lobidest ja õiguste laiendamisest on irrelevantne vandenõuteoreetika.
Viktor ütles:
Kadedus on täiesti usutav motiiv küll.
Viktor ütles:
Demagoogiline jama tüüpi “Kui kuningas saab abielluda sellega, kellega kuningas tahab ja talupoeg saab abielluda sellega, kellega kuningas tahab, on nii kuningas kui talupoeg seaduse silmis võrdsed.”
Viktor ütles:
Demagoogiline jama tüüpi “Kui dissident saab lukustatud kambris võtta sõna niipalju kui soovib, ei ole tema sõnavabadust rikutud.”
Viktor ütles:
Tõsi, aga mitte eriti relevantne kuivõrd “Igaühel on õigus panna isiklik jalg isikliku kaela taha, järelikult on meil isikuvabadused tagatud.” oleks demagoogiline jama.
dig ütles:
Üks hüve, millest veel piisavalt keerutatud ei ole, on abielu rahvusvaheline tunnustamine. Näiteks on Dubais kummaline seadus, mis abieluvälise seksi ära keelab — aga mujal sõlmitud abielud paistavad abielusisesuse rehkendamiseks arvesse minevat.
Sinu arust.
Ei ole. Aieluintstitutsioon on Eestis kõigile ühesugune ja võrdselt kättesaadav – igal inimesel on võimalik valida endale partner ja temaga abielluda. Kuninga ja talupoja näitel ei ole abieluinstitutsioon kõigle võrdselt kättesaadav, kuna üks isik valib teisele partneri.
See, et partneri valikutele kehtivad Eestis teatud kriteeriumid – nagu näiteks täisealisus või kuuluvus vastassoo hulka – ei muuda asja, et kõigil on õigus endale ise neile kriteeriumidele vastav partner leida ja temaga abielluda.
Seekord, Dig, on sinu jama demagoogiline. Seltsingulepe pakub – nagu ka justiitsministeeriumi analüüs näitab – partneritele kaitset umbes samal tasemel kui abielu (jah, erandiga presidendi abikaasa suhtes ja veel paaril umbes sama tähtsusetul juhul). Võrdlus lukustatud kambriga on demagoogiavõte.
Näita mulle riiki, kus abieluväline seks on keelatud ja homoseksuaalne vahekord lubatud. Ning väga tõenäoliselt tunnistab selline riik abieluna ainult enda normide järgi sõlmitud abielu. Nagu vististi ka Eesti.
Kummaline väitlus. Mingi sürrealistlik-müstiline mulje on jäänud, nagu teeks ka liberaalid vahet sõnal ja teol, lubatul ja keelatul. Ei ole ainult aru saada, kuidas selline mulje tekkinud on.
Küsiks siis otse.
Kuskohast täpselt ja mis põhjendusega jookseb liberaalide jaoks piir lubatu ja keelatu vahel, sõna ja teo puhul?
K_V ütles:
Meediumi viga. Pärisväitlustes järgitakse hoolsalt, millistele argumentidele millised vastuargumendid tulevad, trahvitakse demagoogiat, lõpuks võidakse punkte anda või keegi võitjaks kuulutada ka. Interneti-foorumis niisuguseid luksusi muidugi ei ole.
Kriku ütles:
Ei puutu asjasse. Oluline on, et abielustaatus võib mõjutada abieluliikmete õigusi välismaal. Schengeni viisaruumi kontekstis järeldub sellest, et välismaised abielust sõltuvad õigushüved tuleb analüüsis arvesse võtta.
Puutub ikka küll asjasse. Samahästi võid väita, et kuskil meresügavustes varitseb kolmekümnepealine lohe, kes jahib vallalisi ja selle lohe eest saavad homoseksuaalid ennast kaitsta omavahel abiellumisega.
Ning nagu ma juba ütlesin, ei tunnusta minu teada riigid abielusid, mis ei ole nende seaduste järgi abielud.
Viktor ütles:
Jama. Samasooliste inimeste abieluline liit on täiesti võimeline rahvaarvu kasvamist toetama laste kasvatamise teel, võimaldades mõnel teisel abielulisel liidul kasvatamise asemel rohkem laste tegemisele keskenduda. Tööjaotus, juunõu.
Vaesed lapsed.
Tõsi-tõsi, tegelikult on idee, et rahvuse püsimiseks peavad inimesed massiliselt lapsi tootma, algusest peale jabur. Seda ideed on aafriklaste peal juba katsetatud, tulemused on silmaga näha.
dig ütles:
Aafrika enda kultuuri paratamatuks kaasnähtuseks oleks laste suur suremus. Lääne teadussaavutuste abiga Aafrika ülerahvastamine on eriti sadistlik meetod neile võõra kultuuri peale surumiseks. Mingit põhjust aafriklasepoolseks tänulikkuseks ma küll ei näe. Võimalik, et selline loodusrahvaste kunstlik paljundamine loetakse kunagi valge mehe (naise?!) suurimaks kuriteoks läbi aegade.
Laste suur suremus ei saa olla ühegi kultuuri spetsiifiline omadus, kuna see on kõikides kultuurides esinenud.
Aafrika probleem pole mitte ülerahvastatus – seal elab 1 miljard inimest, samal ajal kui üle 3 korra väiksemas Hiinas elab 1,3 miljardit – vaid puudulik riikluse areng.
K_V ütles:
Seda ei loeta kultuuri kaasnähtuseks vaid väliseks faktoriks, mis kultuurile mõju avaldanud on. Ehk siis, põhjuse ja tagajärje seos käib peamiselt teistpidi.K_V ütles:
Kas võõrkristlaste kondoomivastased kampaaniad kvalifitseeruvad kunstlikuks paljundamiseks?
dig ütles:
Lapsendamise teema on veel üks eraldi teema muidu aga ok, kui juba selle arutamiseks läks.
Kas keegi küsib lapse käest, kas ta tahab homoperekonnas olla ja kas nt. 3 kuune laps oskab adekvaatset vastust anda? Kas koolides hakatakse homoperes kasvatatavaid lapsi kuidagi teistmoodi kohtlema? Kas kasvatus võib mõjutada lapse tulevast seksuaalset tunnetust (tema arusaam normaalsest pereelust võib olla erinev, kuna ta on harjunud nägema kahte samasoolist vanemat) jne-jne. Paljud samalaadsed küsimused on vastuseta, kuna praktikat ei ole.
9 aastat on liiga lühike aeg, et mingeid põhjapanevaid uurimusi laste mõjutatavuse kohta (homopaaride poolt) teha. Ei saa kindlalt väita, et homopaari poolt kasvatatud lapsel ei ole suurem tõenäosus homoseksuaalsete kalduvuste tekkeks, kui normaalses perekonnas. Ja enne, kui nendele küsimustele pole adekvaatset vastust antud ja võimalikele probleemidele parimaid lahendusi leitud, ei saa ma kuidagi nõustuda, et samasoolised paarid võivad rahva säilitajatena samaväärselt kaasa lüüa.
Ärgu keegi mõistku mind valesti, minul isiklikult ei ole midagi selle vastu, kui homopaar võtab endale kasvandiku, sest lapsel on sellisel juhul ikkagi vanemad. Mis mind häirib on see, et seda last hakatakse praeguses noorteühiskonnas enam, kui tõenäoliselt mõnitama ja lisaks on loogiline, et tema arusaam perekonnast, kui sellisest on teistsugune, kui heteropaaride poolt kasvatatud lastel. Pole mõtet väita, et see on rahvaluule (monkey see, monkey do… juunõu).
Veel…samast artiklist:
Eestis leidsin ka sarnaseid küsitlusi ja hääled jagunevad umbes 30% ja 70% homoabielude kahjuks. Ehk siis homoabielude lubamine oleks 2-le kolmandikule Eesti elanikest näkku sülitamine, vahet pole, mis ettekäändel. Kui ka Eestis tekib olukord, kus valdav enamus on homoabielude poolt, siis ei näe ma mingit probleemi aga niikaua tuleb arvestada enamuse tahet ja homod peavad leppima VÕS ühise tegutsemise lepinguga.
dig lajatas:
Loetle üles kõik Schengeni viisaruumi liikmesriigid ja jooni alla need, milles homoabielud on seaduslikud, siis näed, kui palju need õigused muutuksid. Lisaks – kui juba selleks tööks läheb, võiksid ära mainida, kui paljudes neis riikides võeti homoabielude seadustamine vastu pärast eelnevat positiivse tulemusega rahvaküsitlust või kus võeti otsus vastu rahvahääletusel (mitte, et see õiguste küljest midagi muudaks, lihtsalt huvitav oleks teada).
Kriku lisab nii palju, et ei ole mingit põhjust eeldada, et lapsendamine on lapsele igal juhul parem kui lastekodus kasvamine.
Schengeni viisaruumi ei kuulu minu teada riike, kus abieluväline vahekord on karistatav, nagu Digi viidatud Dubais. Mistõttu mulle jääb arusaamatuks, mis hüvesid abielus olemine Schengeni viisaruumis ka siis kaasa tooks, kui riigid tunnustaksid võõramaiste definitsioonide järgi sõlmitud abielusid enda omadega sarnaselt.
Kriku ütles:
Maksud.
Mis maksud? Ja mis see Schengeni viisaruum maksudesse puutub?
Tunnen südamest kaasa inimestele, kes leiavad, et kui nad ei saa takistada homodel omavahel abiellu heitmast, on neile näkku sülitatud. Selleks, et taolise järelduseni jõuda, peab ikka väga haige või õnnetu olema. Ma väga lodan, et tegelikult ei ole eestlaste seas taolisi leidjaid nii palju, nagu mõni arvavat paistab.
Mart K. ütles:
Selliseid inimesi, kes soovivad teistele ette kirjutada seksuaalse rahulduse saavutamise viisi, on ehk tõesti vähemus.
Ei soovita aga leppida abielu mõttetuks tunnistamisega, juriidiliselt ja ideoloogiliselt. Kõik tänase päevani elus püsinud rahvad kalduvad uskuma, et ilma järglaste saamiseks ja kasvatamiseks võimalikult soodsa keskkonna loomiseta tõrjutakse nad bioloogiliselt välja nende kultuuride esindajate poolt, kus elu ja kultuuri edasiandmist rohkem väärtustatakse.
Sellise mõtteviisi taga võib olla bioloogiline valik. Ajaloos on ellu jäänud enesekesksust rohkem vihanud sotsiaalsete üksuste esindajad.
Ka euroopaliku kultuuri esindajate saatuseks 100 aasta pärast võib olla mälestuseks saamine sellest, mis tingimustel jumal mõne soo maa pealt ära hävitab.
Kunagi lauldi rõemsasti, et maa tuleb täita omaenda lastega. Mitte ükskõik kelle lastega. Kusjuures omaenda laste vahest suurim väärtus on omaenda kultuuri kestmise tagamine.
Mart K., südamest kaasa võib tunda ka inimestele, kelle elus ei ole midagi olulisemat kui probleem sellest, kas riiklikus abieluregistris on nende kooselu kohta kirje või ei.
Viktor ütles:
Kas Sa siis tunnistad, et läbi lastekasvatamise saavad viljatud pered soost ja seksuaalsest eelistusest sõltumata rahva püsimisse ja kasvamisse oma panuse anda? Argument “nad ei *tohi*” suunas võiks justkui püsida eeldusel, et “nad *saavad*”.
Muidugi ei saa nad seda teha lapsendamise kaudu, sest niimoodi ei tule ju lapsi juurde.
K_V ütles:
??? Kuidas jutt järsku seksi peale läks? Mina pole sellest poolt sõnagi rääkinud.
Ja sellega tahad Sa ringkaudselt öelda, et homod pole suutelised pakkuma järglaste kasvatamiseks soodsaid tingimusi, ning et kui meie siinne õhtumaine liberaalkultuur tegelikult elu ja järjepidevust väärtustaks, siis peaksime homod bioloogiliselt välja tõrjuma?
Ma ei saa sellise mõtteviisiga nõustuda.
Kunagi oli ka religioossus kultuuriline mutatsioon, mis võimaldas mõnel kildkonnal rasketes tingimustes koonduda, ellu jääda ja edaspidigi järglasi saada. See ei tähenda, et kristlik Jumal või muu sõgedat truudust nõudev parasiitmeem peakski igavesti jääma ühiskonna kandvaks tugisambaks. Või tähendab?
Kui Sa suudad kuidagi loogiliselt näidata, et stalinlikke meetmeid rakendav kommunism, hitlerlik natsionaalsotsialism ja autokraatlik türannia on bioloogiliselt mõistlikumad ühiskonnamudelid kui kodanikuvabaduste keskne mõistuseühiskond, siis ma võin muidugi ümber mõelda. Aga tee seda veenvalt, palun.
Ja miks nüüd sina järsku hitlerismist ja stalinismist rääkima hakkasid?
No need on ju musterühiskonnad, kui võtta parameetriks enesekesksuse vihkamine.
Kui sa võrdsustad abielu defineerimise mehe ja naise vahel enesekesksuse vihkamise, hitlerluse ja stalinismiga, siis sa oled küll demagoogia rajal üsna kaugele jalutanud.
See oli vastus K_V-le, kes suunas jutu kitsast abielust üldisemate väärtushinnangute juurde, väites, et homosid bioloogiliselt välja tõrjuva mõtteviisi taga võib olla bioloogiline valik, ja osutades, et ajaloos on ellu jäänud enesekesksust rohkem vihanud sotsiaalsete üksuste esindajad.
Mina tõin selle peale mõned tuntud näited enesekesksust julmalt karistanud ühiskonnavormidest. Need mudelid ei ole elujõulised, oli mu jutu mõte.
Mart K. ütles:
Kui see mõistuseühiskond tänu mõttevabadusele ja praktilisele teovabadusele kaotab üksteisemõistmise ja mõtete väärtuse hindamise aluse, on tagajärjeks üleüldine ksenofoobia ja vägivald. Kõik usuvad teadvat lahendusi, aga keegi ei võta teist kuulata. Siis kasvab vajadus ühismeele järele nii suureks, et selle nimel lepitakse kõigega. Selles näen mina diktatuuride sünni põhjust. Kuna mõttevabaduse tingimustes on kõik varasemad õpetused ja ideoloogiad naeruvääristatud, jääb esialgu ühendajaks ainult piisav või suurem vägivald. Lõpuni mõttevabadusele truuks jäävad ühiskonnad on enamasti hävitatud vägivaldsemate naabrite poolt, reeglina koos sellise mõtteviisi kandjatega.
Kui kaovad mõttevabaduse reeglid ja piirid, siis ei ole vägivallata võimalik ühegi idee väärtust hinnata. Mis eesmärki selline piirideta mokalaat veel omakski?
Diktatuur on hädapidur, kui surm silme ees, mitte mõttevabaduse asendaja. Sõjaseisukorrana on ta ka demokraatlikesse seadustesse sisse kirjutatud.
Niikaua, kuni suudetakse käitumisreeglid ja väitlemisreeglid kontrolli all hoida, on mõttevabadus võimalik ja kasulik.
Aga homoseksuaalse käitumise eest ükskõik millises represseerimises mina küll mõttevabaduse takistamist ei näe.
Ja enda bioloogilise väljatõrjumisega saavad homod ise paremini hakkama, kui keegi teine suudaks.
Mart K. ütles:
See on implitsiitne. Terve teema taandub küsimusele, kas abieluõigus peaks sõltuma kandidaatide seksimaagilisest praktikast.
Ahah, siis küll. Sotsiaaldarvinism on kindlasti üsna primitiivne käsitlus, mis ei arvesta hulga asjaoludega – sealjuures asjaoluga, et bioloogiliselt vigane inimene võib sotsiaalses võrgustikus osaleda võrdselt bioloogiliselt terve inimesega.
Sotsiaaldarvinismist.
Sotsiaaldarvinismi praktika võib seisneda selles, et homosid püütakse defineerida mingi geneetiliselt määratletud osana rahvast, kellel polegi asja soo jätkamise juurde.
Sotsiaaldarvinismiks võib pidada ka lastekodudesse sattunud laste andmist nende omateada mutantide kasvatada.
Seda, kuidas väidetavalt geneetilise taustaga muutused inimestevahelise armastuse tundmises on mõjutanud tundeid laste suhtes, võiks ka keegi küsida.
Kas on olemas sellist e-märgist, mis lubaks iroonia välistada? Sest ma tõesti mõtlen seda tõsiselt — kas eelmises postis esitatud teksti tohib kasutada osana found-art-teosest?
Tegu on ette kaotatud võitlusega. Kui seda seadust praegu vastu ei võeta, võetakse hiljemalt 10-aasta pärast ikka. Selle taipamiseks ei pea mingi ajuhiiglane olema. Minu arust.
salvey ütles:
Heade seaduste tegemiseks peaks eelkõige taipama seaduste mõju ja rolli elu korraldamisel. Hea oleks, kui mõistetaks võimalikult hästi põhjuseid, miks inimesed ühe või teise mõtte- ja käitumisviisi valivad.
Kui need teadmised aja jooksul täienevad ja levivad, on ajavõit oluline. Kui mingi seaduse vastuvõtmise tulevikus tagab üha süvenev idioodistumine ühiskonnas, on asi muidugi halb, seadusest sõltumata.
Võid ju arvata, et riikides, kus teatud seadus on vastuvõetud, on idioodid ülekaalus, kuid seal võidakse sind näiteks inimvaenulikuks tagurlaseks pidada. Minu arust ei tohiks seksuaalne orientatsioon automaatselt kedagi ei heaks ega halvaks lapsevanemaks muuta.
Mart K. ütles:
Ei tea, kuidas muude parasiitmeemidega lood on, aga kristlik Jumal näib nõudvat tõe tundmisest ja humanismist lahtuvat mõtlemist-käitumist.
Lähtumine omakasust ja grupihuvist, kus eesmärgi saavutamiseks kõik vahendid head, on ühiskonna jaoks üsna kehv tugisammas.
salvey ütles:
Seadused võivad läbi minna põhjusel, et nende taga olevate survegruppidega ei soovita või ei osata vaielda.
Käitumisviiside eristamise järk-järguline lõpetamine seadusandluses ei vii aga reaalse sallivuse suurenemisele.
Ainult seaduste reguleeriv roll nõrgenemiseb.
Ja kui kehtestatakse repressioonid neile, kes käitumisviise eristavad ja erinevalt väärtustavad, on ka sellisest sammust raske reaalse sallivuse suurenemist loota.
Silmakirjalikkus viib ainult suurema vaenuni, kasvõi enesevihkamisest alates.
Sellist ohtu ometi ei tohiks olla.
salvey ütles:
See on lihtsalt variatsioon teemal “Meie omi pekstakse!”
WingNutDaily kirjutab peaagu iga päev, et “Meie omi hakatakse peksma!”.
K_V ütles:
See väide ei ole sugugi kooskõlas faktiga, et kristluse algusest humanismi leiutamiseni kulus umbes poolteist aastatuhandet.
dig ütles:
Peale humanismi leiutamist ja skeptitsismi taasavastamist jälle hakati mõistma, et peamiselt nendest piiblitegelane Kristus üritaski rääkida.
Mis teha, kui valge nahavärviga inimestel on pikad juhtmed.
Postimees aitab USA homoõiguste aktivisti toel ühiskonda õõnestada, ehk USA teadlane leiab, et abielukeeld laastab homode tervist.
Kohutav, kas pole? Ma mõtlen, et keegi ennast teadlaseks nimetav inimene soosib kodanikke, keda meie bioloogiline kohus on ühiskonnast mädanikuna välja tõrjuda.
K_V ütles:
See fantastiline ettekääne ei ole sugugi kooskõlas kristliku traditsiooniga, mille järgi Jeesus oli suurepärane oraator, kes oma mõtete arusaadavaks tegemisel hätta ei jäänud.
Mart K. ütles:
Tegelikult kirjutavad kurjad keeled, et Meyer olevat vannutatud eksperttunnistaja kohtuprotsessil, kus arutatakse California kaheksandama propositsiooni föderaalpõhiseaduslikkust. Meyeri eriala on seksuaalvähemuste psühhiaatria.
Salvey kirjutas:
Kahtlane, elame-näeme. Publikumi meelsus kõigub teatud määral pendliga sarnaselt. Olevikusuundumuste lineaarrne tulevikku projitseerimine viib tavaliselt rappa.
Teisest küljest, kui 10 aasta pärast on rahva enamuse arvamus sedavõrd muutunud, et abielu definitsioonile koguneb üldrahvalik toetus, ongi õige selline muudatus teha ju. Võitlus selle eest, et väike kildkond ei pressiks reaalselt olematu diskrimineerimise sildi all läbi suvalisi muudatusi, ei ole ette kaotatud.
Dig kirjutas:
Misasi on “humanismi leiutamine”? Mida sa mõistad “humanismi” all?
Mitte et ma eitaks, et lunastusreligioon jätab tõesti ajalikku ellu puutuva tahaplaanile, aga mind hakkas huvitama, mida sa ülaltoodud tsitaadiga mõtlesid.
Meyeri jutt muidugi on jama – seda võib üldistada ükskõik kellele, kes midagi tahab, aga ei saa. Ükskõik kellel, kes midagi tahab, aga ei saa, tekitab see negatiivseid emotsioone.
“Terviserikkumise” jutt vaevalt et skeptilise luubi all kauem vastu peab kui jutt kõrgepingeliinide lähedusest või mobiiltelefonide kasutamisest tingitud terviseriskidest.
Ene-Margit Tiit abielu tähendusest tänapäeva maailmas:
Tjah, põhiliselt tahtsin muidugi K_V pisut hirmutada. Mõtlesin ka pisut palvetada, et Jumal ta Aafrikasse misjoni tööle saadaks ;)
Õigust oma õiguste eest võidelda ei saa kelleltki ära võtta. Ei kildkonnalt ega üksikisikultki.
Mart K. ütles:
Pärast seda, mis meedia meile viimase 10+ aasta jooksul teaduse pähe on pakkunud, ei üllata enam miski. Ühtlasi kasutan siinkohas võimalust tervitada tuntud Šveitsi teaduslaboratooriumi ja arvukaid gruppe Inglise, Austraalia jne teadlasi.
PS
Mesasi on “meie bioloogiline kohus”? Bioloogiline väljatõrjumine muarust ongi see, kui kaaskodanike abi vaja ei lähe.
Päris palju on saavutada inimestel, keda perekond ja lapsed ei kammitse.
Abielud aga sõlmitakse taevas. Kui homod pühalikult teine- või üksteisele truudust vannuvad ja abielusõrmuseid vahetavad, peaks nende hinged ju romantikast pakatama. Riigi käest oleks aga õiglane igasuguste abielude sõlmimine ära võtta. Mis asja on ilmalikul riigil taevaga?
See kristlik traditsioon kristlastel juhtmeid pikaks venitabki. Naljakas, kui ateistidel ka. Ühte raamatut võiks ikka igaüks oma parima arusaamise järgi lahti seletada, mitte miskist iidsest traditsioonist lähtuvalt.
K_V idealiseeris:
Paljugi võiks. See eeldaks iseseisvat mõtlemist, aga lihtsam on ju mõnest eksperthinnangust ettekirjutatud arusaamu või ristiga tähistatud raamatust kümmet käsku papagoina korrata. Lühikeste juhtmetega on jälle teine häda: üle- või läbilöök kipub lühiühendust põhjustama ja siis on jälle nalja palju. Kui mitte viimast, siis sädemeid ikka…
Kriku ütles:
Selles põnevas küsimuses on sõna võtnud mitmed ülemeremaised kohtuorganid:
K_V ütles:
Tõenäoliselt vajab Su sarkasmidetektor rekalibreerimist.
Uudiseid naabermandrilt — pole otseselt geiteema, vaid puudutab akronüümi LGBT viimast tähte: Pakistan tunnistab ametlikult kolmandat sugu.
Mina isiklikult ei suuda võtta tõsiselt inimesi, kes ei suhtu oma väidetesse isegi nii tõsiselt, et neile alla kirjutada. Täpselt samal põhjusel ei kommenteeri kunagi internetis anonüümselt ja ei soovita seda ka teistel teha.
Demokraatlik riik peab välistama vähemuse diktaadi enamuse üle. Vastasel juhul pole riik enam demokraatlik. Demokraatia on protsess – kui pidevalt selle järele ei valvata, läheb see aia taha. Igasugused survegrupid üritavad seda koguaeg saavutada.
Kriku ütles:
Kas Sa võtad seega seisukoha tolles Meerikamaa kaasuses?
Nii ja naa.
Juriidiliselt võib tollel kohtunikul ka õigus olla. Ma ei ole pädev selle õigusliku vaidluse üle arvamust avaldama, kuid kõikidesse sõnavabadusega seonduvatesse küsimustesse suhtutakse seal maal üldiselt väga puristlikult.
Inimese ja Eesti kodanikuna olen ma küll seisukohal, et poliitikas kaasarääkimine ei tohiks olla anonüümne. Iseenesest on see huvitav teema, mida võiks võib-olla arutada eraldi lõngas. Ma ei hakkaks siin selle kõikidesse aspektidesse süübima.
Kriku ütles:
Kummal kohtunikul?
Mäletatavasti ei ole abieluvastased mitte ainult oma petitsiooniallkirjade salajas hoidmist nõudnud, vaid selles asjas on ka juba kaks kohtulahendit. Üks vastupidisem kui teine.
Kriku ütles:
Hull lugu, aga seekord on mõlema poole selja taga sõnavabadus.
Ma mõtlesin seda kohtunikku, kes väitis, et anonüümne sõnavõtt poliitikas on konstitutsiooniline õigus.
Jah, mõlema poole selja taga on nii sõnavabadus kui muud demokraatia aluspõhimõtted. Näiteks, kui kodanikel kaob võimalus kontrollida avalikku arvamust mõjutavate isikute tausta, kaob ka igasugune võimalus eristada antud asjas erahuve omavaid isikuid. Samamoodi kaob võimalus kontrollida arvamuse reaalset kaalu, kui erinevate anonüümsete arvamusavalduste taga võib olla üks ja sama isik. Samamoodi kaob vastutus laimu eest, mis ühelt poolt muudab avaliku diskussiooni olemust põhjalikult (sealjuures kindlasti mitte eesmärgipärasemaks või efektiivsemaks) ning teiselt poolt ohustab igaühe põhiõigust oma heale nimele. Ebakohtade loetelu võiks veel pikalt jätakata.
Anonüümset arvamusavaldust võiks pidada vajalikuks ühiskonnas, kus isikustatud arvamusavaldust ähvardavad reaalsed repressioonid. Ühelt poolt tänapäeva USA kindlasti ei ole selline ühiskond, teiselt poolt aga on ka repressiivsete rezhiimide – sh. NSV Liidu – dissidendid valinud ikkagi isikustatud protesti tee. Anonüümset protesti on võimudel palju kergem ignoreerida kui isikustatud protesti.
Ajaloost on teada, et anonüümset massi on kasutanud just ebademokraatlikud rezhiimid oma tegevuse näiliseks legitimeerimiseks.
Delfi vahendab PhysOrgi, mis vahendab ajakirja Journal of Marriage and Family.
Laps areneb normaalselt ka homoperekonnas?
Just nimelt.
Mark Fiore on kokku pannud õpetliku mõistatamismängu:
„Pildil on ülenev naissoost sugulane oma ühtse sünnikuupäevaga alanevate meessoost sugulastega“ tähendab tõlkes, et „pildil on ema oma kaksikutest poegadega“
ehk Liisa Pakosta mõlgutab teemal, mis asi on “tegelik perekond”.