Tühi teema 2
Edward Hopper, Sun in an Empty Room (õli, 1963)
Kuivõrd Tühi teema nr 1 täitus üle oma hallatava piiri üsna kiiresti ja avaneb jube aeglaselt, siis annan järele sotsiaalsele tellimusele ja avan uue tühja teema.
Küll aga soovitan neil inimestel, kel kripeldab südamel palju asju ja on vaja seda mitmete sõnadega ja korduvalt väljendada, alustada oma blogi. Sedasi kindlustate, et teie mõtted on kõik kenasti ühes kohas ja ise haldade oma tekste ja kommentaare, mitte ei ripu siin minu ega teiste armust, kus kommentaar võib rännata eri teemade vahel ja teinekord lausa veidraks moonduda. Oma blogi tegemine on tasuta ja lihtne. Alusta näiteks siit: blogger.com.
Asi lihtsalt selles, et siinse blogi pidajal pole mittemingisugust kohustust osutada avalikku teenust võrdsetel alustel kõigile, veel vähem on eesmärgiks kõigile meeldida ja meele järele olla. Muidugi pole mul midagi karmi ja õiglase või ka mitteõiglase kriitika vastu, aga päris trollimine pole ikka see tegevus, mida pikalt taluda viitsiks. See tüütab ja peletab eemale neid, kel midagi asjalikumat öelda oleks.
Arvamused on huvitavad, aga kui arvamusi toetab mingi tõendusmaterjal, siis on veelgi parem. Suhtedraamad on ka mõnikord väikses koguses mõnda aega huvitavad, aga mingi mõistlik piir on sellelgi.
Arst teab ühte, ravija teab teist, “skeptik” ei tea midagi.
Mõne “skeptiku” “teadmised” piirduvad mitme kirutava ala kohta ainult ühe lausega, mida on kuskilt teatmikust läbi loetud, millest on valesti aru saadud. Homöopaatia on üks selline näide.
Nii et kui mõni jutt on esmapilgul naerma ajanud, kirutakse seda “naeruväärsust” mitukümmend aastat.
Võimalik , et sepsisliikumine on nihilismi üks eriti sektantlik ja räige vorm. Liikumine tegeleb peamiselt valetamise ja lollitamisega. Ka üritatakse paljudelt abivajajatelt viimast ja toimivat toetuspunkti ära võtta. Väga kuritegelik nähtus.
Aga liikumine võib muutuda, kui seltskond uueneb. Nagu ajaloos ikka, kipuvad organisatsioonid muutuma iseenese vastandiks.
Kas Sa väike My ise ei ole uhuutaja?
Kustutasin enda artikli ära.
Minu arvates võiks nii nõiduse kui religiooni kritiseerimise kohasuse teemast mõnikümmend viimast postitust (märksõna Oakrock) siia lohistada. Iseenesest ei ole need teemad ju täitsa mõttetud.
@Kriku: need nõiduse ja religiooni kritiseerimise teemad on mumeelest niigi nii käest ära, et on ise juba parajad tühjad teemad. Nende korrastamine eeldaks süvenemist, see omakorda aega ja tahtmist, aga kumbagi nagu eriti pole.
Nojah, ega see nüüd samas mingi eriline kaotus ka ei ole.
Üks suur lai teema, milles siin saidil saaks kirjutada oleksid poliitilisemad manipulatsioonid. Poliitikute ja teistel elualadel manipulatsioonid on mitmekülgsemad, kui ainult parateaduse ja muu sellise reklaamijate tehtu ja tõenäoliselt teavad seda siin kõik. See peaks siinse saidi üldtegevusega vähemalt kokku sobima. Teemade mitmekülgsust tõstaks ka.
Jah Teiega jändamine on aja raiskamine, kulbiga ikka mõistust pähe ei pane.
Ja kui seda mõistust ei ole , siis jäävad ka kõik raskemad teemad olemata.
Kõigepealt andke Teie selle kohta viited, et karsti alal on kaevandamine kusgil tänapäeval lubatud, nii et sealt kahtlase väärtusega lubjakivi kätte saada, ja kui seda mujal mitte karsti alal lademes vedeleb.
Paluks viide sellise lolli tegevuse kohta.
Paluks viide selle kohta, et maanteed ja teatud huvigrupi rahakott on olulisemad kui puhas joogivesi.
Paluks viited selle kohta, et kainet mõitsust ka kusagil on…
Ilma viideteta jutt on tühi loba…
@Andres:
tegelikult on asi palju lihtsam: kui skeptikule tundub, et miski asi on jama, palub ta selle jama propageerijal jama toimimist kinnitavad tõendid esitada. reegel on see, et niisuguseid tõendeid esitatakse haruharva. enamusel juhtudel keeldutakse nende esitamisest üldse, teise võimalusena esitatakse mingit täielikku jama, mis pole isegi parima tahtmise korral kontrolitv ning kolmandal juhul teatatakse kõiketeadval häälel, et selliseid asju ei saagi/peagi tõendama.
skeptiku elu on muidugi selle võrra lihtsam… :-)
See on sama hea, kui oodatakse filosoofia, teoloogia, psühholoogia, ajaloo, muusika, kunsti ja muu toimimise kohta vajalikke tõendeid. Niisuguste toimimist tõestavate argumentde küsimine on juba iseenesest vale. Pange teine plaat!!!
Iga mõiste ja valdkond toimib niikunii, küsimus on pigem tegijas ja tegevuse otstarbekuses. Seda et ühtegi õpetust ei saa sajaprotsendiliselt valeks pidada, peaks enam- vähem psüühiliselt terve inimene aru saama. Aga diktaatorlikud reziimid on õpetanud massidele , et nad annanksid erinevatele valdkondadele üheseid hinnanguid.
Kui keegi tahab teada, millele toetuvad alternatiivteadused, siis tänapäeval on võimalik otsida. Aga paljud skeptikud eelistavad papago kombel korrutada kas või mitukümmend aastat järjest sellist haledat ja ajuvabat demagoogiat : “Maailma ajaloo jooksul pole keegi midagi kuskil tõendanud…” Psühholoogias on ka väidetud, et masse ei mõjutagi loogilsie jutuga, vaid mingi korrutatava lausega, olgu see lause uitahes loll. Korrtataval mõttel on aga jõud.
Näiteks parapsüühholoogdel on organisatsioonid ja raamatukogudel täis kirjeldusi, tõendeid. Aga sketikutel pole sellele midagi vastu väita, sest nende eitused ja küsimused on juba valesti esitatud. Nende eitavate väidete väärtuseks on enamsti 0.
Kas olete mõtelnud mõne asja peale?
1. Miks siia alternatiivteaduste esindajad ei tule?
2. Miks on skeptikute ja nendega vaidlejate seas meessoost isikute protsent kahtlaselt suur?
3.Miks siin ei otsita midagi ühendavat?
4.Kas on oht muutuda iseenese vastandiks?
Andres ütles:
Küllap nad kardavad. Skeptikutel on ju suuvärk, kust tuleb välja imelikke küsimusi — küsimusi, mida viisakas alternatiivikute seltskonnas kunagi ei küsita.
Tere Andres,
Ma ei ole uhhuutaja :) kuigi öökulli häält oskan teha küll.
Pigem olen ma (tulevane) teadlane: bioloog, magistriõppes. Sest mul oli tahtmine tegeleda millegagi, millest oleks teistel inimestel ka kasu ning minul oleks huvitav. Teadus koosnebki põhiliselt küsimuse püstitamisest ja vastuste otsimisest, inu jaoks on see vastuste otsimise metoodika.
Olen muide naissoost skeptik… sellel eelviimasel filmiõhtul oli nais-skeptikuid peaaegu sama palju kui mehi. Ühendavat on skeptikute seas küll ja veel ;)
Miks siin mehed põhiliselt sõna võtavad – paljud naised õpivad nn pehmeid erialasid aga me ei räägi siin eriti filoloogiast ja võõrkeeltest… seega pole ilmselt huvitav. See on mu isiklik arvamus. Ise ma ka ei viitsi eriti palju sõna võtta, las teised räägivad ka.
Homöopaatiast tean üsna palju kuna mu ema on sellega mõnd aega tegelenud.
P.S. Sepsis on veremürgitus, ilmselt mõtlesid skepsis.
Me ei saa kunagi kõikide nimel rääkida, aga kuna ma kunagi liikusin palju alternatiivteadustega seotud ringkondades, siis ma pole Digi poolt arvatud kartmist märganud. Imelikud küsimused on tervitatavad, sest kõrvaltvaataja näeb asju teisiti, uue vaatenurga alt. Küsimused on huvitavad.
Ise vastaksin kuuldu põhjal vast nii, et paljud peavad siinseid arutlusi mõttetuks.
Samas mulle paistab, et kes siin juba on, on ise ka omamoodi skeptik. Olen ise paljude astroloogide, sensitivide ja usuinimestega läinud hullemini vastuollu kui speptikutega. Skeptikutega ma vähemasti veel kirjutan, mis siis, et õhkkond morniks läheb, aga teistega on asi olnud palju hullem. Ma ei kuulu ka enam ühessegi niisugusesse ühingusse. Võib- olla kunagi taas olen. Horoakoop ee- s pole mitu aastat käinud. Miks, see on omaette teema, sellest ehk edaspidi, kui kellelgi huvi on.
Samas on ka skeptikute seas endiseid usklikke (võimalik, et ka praeguseid) ja intuitiivteadustega tegelejaid.
Ja väike My! Kui Sa pole ise uhuutaja, aga keda Sa siis uhuutajateks nimetad? Uhuutajataja mõiste pole ju ametlikult määratletud. Praktikas paistab nii, et nendeks nimetatakse neid, kes ei meeldi.
Filmiõhtu filmiõhtuks, aga elu näitab midagi muud. Ka statistika.
Miks see nii on, on omaette teema.
Ah et siinsed alad pole pehmed. Arusaadav vastus.
Homöopaatiast tasub minu arust sõna võtta siis, kui sellest natukene teatakse. Küllap arvad umbes samuti.
Mind küll huvitab kuidas/ miks sa usuinimeste ja sensitiividega vastuollu läksid.
Uhhuutajateks nimetan ma neid kes aktiivselt pseudoteadust või parajura ajavad (nt jehhoovatunnistajad, AigarSäde laadsed tegelased ja auratransformaatorid, eksortsismifännist usklikud ja imelik reikitädi kelle juures ma kunagi käisin). Uhhuutajateks ma ei pea rahumeelseid usklikke kes pidevalt ei ürita midagi levitada, neid kes end ise homöopaatiaga ravivad aga seda teistele pähe ei määri jne.
Mõni uhhuutaja võib inimesena täitsa meeldiv olla, nt üks mu vabastava hingamisega tegelev tuttav, nii et ‘ei meeldi’ ei ole minu jaoks kriteerium. Jehhoovatunnistajad kellega mul oli rõõm kokku puutuda olid ka meeldivad noored neiud (minust tükk maad nooremad vb alaealised isegi, igatahes nad ei teadnud oma asjadest just väga palju ja pärast pool aastat ei külastanud mind kuigi ema ütles et enne käisid iga kuu). Kolme usklikuga elan suisa koos (moslem, baptist ja tulevane pastor) aga kui jätta välja väiksed tudengielu trikid siis saame ka hästi läbi.
“Tavaline inimene” ei pea homöopaatiast teadma muud kui seda, et see on üks suur jama, millest on mõistlik eemale hoida.
Keda asi aga rohkem huvitab, sellele on skeptik.ee-s lausa eraldi alajaotus nimega homöopaatia tekkinud, kus nii selle ajaloost kui ka tänapäevasest staatusest mitmesugust juttu lugeda on. Need pikad jutud aga vaid kinnitavad eri nurkade alt seda, et homöopaatia on suur jama. Isegi umbluu-preemia selle eest antud.
Väike My, kas raatsid veidi siin tühjas teemas rääkida, kuidas su ema homöopaatiaga tegeles ja miks enam ei tegele?
Teadus on oma sõna öelnud, nüüd võib puhkama minna…
Mul on väga kindel tunne, et nüüd läheb küll kõik hästi.
Vabandan, et üldse kogu teemast valesti aru sain. Arvasin lolli peaga, et keegi on huvitatud ka teistsugusest arvamusest.
Vabandan ametlikult Eesti teadlaste ees.
Vabandan Eesti riigi ees.
Vabandan eesti looduse ees, et minu sõna nii nõrga mulje jättis.
Vabandan Erik Puura ees.
Aga ma tõesti ei soovi Rootsi teemadel siin vaielda, sest ma ei tea nendest piisavalt.
My! Ma pole kõigi usuinimeste ja kõikide teadmameestega vastuollu läinud. Ja muidugi ka mitte kõikide asroloogidega, kuigi viimastega on ütlemisi olnud vast rohkem kui teistega.
Eks inimesi iseloomustab rohkem see, missugne on nende iseloom, vähem aga tõik, millega nad tegelevad. Mõnede astroloogde puhul häirib arusaamatud eesmärgid, pessimism, ebaeetilisus, paanika tekitamine. Aga eks seda ilmneb mitmes vallas; õnneks enamik neist sellised üldiselt pole. Mitmed tuntud teadmanehed või naised on liiga sageli purjus ja ebaviisaka käitumisega. Mitmete usklikute puhul häirib agressiivsus, pealetükkivus, sektantlus, sallimatus.
Kõike häirivat seob kultuuritus, rivaalitsemine. Nõme on näiteks kuulata, kuidas Aigar Säde kristlust kirub, kuigi tema muus jutus on palju huvitavat.
Mis on Sinu jaoks pseudoteadus või parajura? Miks kohe sildistada? Kuidas peaks Jehhoova Tunnistajad paramaailma või mingi teadusega seotud olema?
Vabahingamisega pole tegelnud, aga hingamise teema on iseenesest oluline. Näiteks lauljad , puhkpillimängijad, sportlased ja
paljud teised peavadki oma hingamist jälgima ja suunama, kui tahavad oma valitud hingamisega tegeleda. Nende tegevuses on joogaga palju kokkupuutepunkte.
Pastori mõiste on lai. Varemini nkmetati nendeks Lutheri õpetajaid, hiljem on pastoriteks nimetatud ka baptiste, nelipühilasi, metodiste jt.
Kuidas seletavad seltsimehed skeptikud platseebo pähe homöopaatiat 8 kuusel beebil?
Martinile:
Emps tegeleb sellega arvatavasti siiamaani nii et ma ei saa öelda miks enam ei tegele :)
Andresele: Kuidas ma siis su küsimustele vastata saan kui sõnu/silte ei kasuta? Jehhoovatunnistajad on teadusega täpselt niipalju seotud et nad mingeid evolutsiooni eitavaid lehekesi toovad.
Jooga ei ole parajura minu meelest, see on pigem treening (emps paindub poole paremini kui mina kuigi mina olen poole noorem).
Pastori all ma mõtlesin luterlast kuigi ega konfessioon siin eriti oluline pole, moslemitel on ka mitu eri jaotust.
Pseudoteadus on minu jaoks see, kui midagi üritatakse näidata teaduslikuna aga samas selle taga pole mingit teaduslikku tõestust et selline asi üldse võiks olemas olla/toimida, ainult ehitakse end võõraste sulgedega et usutavam välja paista.
Parajura – vaimud , tondid, kummitused, ufod ja muu selline. religioonid võib ka siia liigitada mõnes mõttes.
Kultuuritus ei meeldi mullegi.
@väike My: aga miks su ema homöopaatiat tegevusväärseks peab? Võid muidugi paluda tal endal meie hammaste vahele tulla, et sa ei peaks teise eest rääkima. Mind tõesti huvitab, kuidas muidu mõistlik inimene millegi nii absurdse asjaga kui homöopaatia tõsimeeli tegeleda saab.
@Celtic: platseeboefektist on meil juttu olnud nt siin. Kuivõrd platseeboefekt ei ole üks konkreetne asi, vaid summa mitmest liidetavast, milles oma osa on ka tulemuse tõlgendajal, siis beebide ja lemmikloomade puhul “toimib” platseeboefekt samamoodi nagu muudelgi juhtudel.
Väike My! Minu teada pole valdkondade pealkirjadeks eba-jura- või pseudoteadus. Aladel on ju omad konkreetsed nimetused.
Eks neil Jehoova Tunnistajatel võib olla erinevaid teaduseteemalisi sõnumeid, aga ma pole viitsinud nende asju lugeda. Evolutsioon on omaette teema; saan aru , et midagi läheb edasi, midagi aga tagasi. Kas maailm üldises osas oluliselt targemaks on saanud, on iseküsimus. Enidselt peetakse sõdu…
Jooga on lai mõiste, füüsilised harjutamised on ainult üks osa. On olemas ju joogafilosoofia.
Paljud õpivad teoloogiat, kuid mitmed neist kirikuõpetajaks ei hakka. Teoloogia õppimine ei tuvasta ka veel alati maailmavaadet.
Moslemite osas on rahval sageli ühekülgne pilt; sageli seostatakse neid terrorismiga, kuigi viimane on Koraaniga vastuolus.
Võib- olla oleks hea vahet teha valdkonnal ja sellel, kes parajasti sellega tegeleb. Ei saa ju öelda, et mingi alaga tegelejad püüavad ennast ehtida võõraste sulgedega, tahtes usutav välja paista.
Sageli tegeletakse lihtsalt seetõttu, et on lihstalt huvitav. See on nagu filosoofilise kirjanduse lugemine. Sageli tegeletakse millegagi, et midagi otsida. Uurides. Lahkunud Linnart Mäll, budoloog, väitis, et teda huvitavad tekstid, tekstoloogia.
Vaimud. Paljuütlev sõna. Nagu ka vaim. Vaimud on vaim mitmuses.
Kummitused. Tundsin pubekana huvi kummituste vastu, käies ka neis majades, mis olid kuulsad nende poolest. Kõige selle eitamisega seoses ma põhjust pole näinud.
Ufo tähendab tundmatut objekti. Ei saa ütelda, et kõik objektd oleskid kõigile vaatajatele kohe paugupealt tuntud. Ufoloogide loenguid on kuuldud. Mõni neist kuulub tutvusringkonda. Nende lähenemisviisid on erinevad, kuid palju on ka ühist. Peamisel tegeletakse andmete kogumisega.
Religioonid on ka suur mõiste. Raske on maailma ajalugu ilma nendeta ette kujutada. Kuigi religioonide nimel on tehtud väga palju paha, ei saa nendega seosesolevat positiivset jõudu eirata.
Mida on materalismil sellele vastu panna.
Lutheri kirikut on kritiseeritud, kuid meie maal ei ole see kultuuriga opositsioonis. Pastor ei tee tavaliselt telekas esinedes oma marki täis, aga mõni prohvetina esinev persoon aga küll. Mõni liikumine läheb kergesti kultuurituks kätte. Hirmus nõme on see raamatute põletamine, ajaloo vihkamine, rahvustunde eiramine.
Ma ei taha neid Uue ajastu jutte kuulata: “Ärge lugege ajalehti…” jne.
väike My ütles:
Ommmm!
Andrese jutt on üle tüki aja Skeptiku lehel lugemisväärt.
Minu küsimus aga oleks, et mis teema siinse lehe skeptikutel siiski pededega on? Küll promotakse siin pedede nn abielu, küll ollakse uhked, et esiskeptik on pede.
Muide, ma kasutan teadlikult sõna pede.
Ass is the exit, not the entrance.
@Märt:
Kui poliitilisted manipulatsioonid huvitavad, siis võiks sulle huvi pakkuda Google’ist leitav briti dokumentaal “Century of the Self”, mis räägib, kuidas Freudi teooriad poliitikas ja äris on kasutatud. Taustaks võib muuhulgas kuulda meie oma Arvo Pärdi loomingut.
@Starker:
Ammu nähtud. Robert Greene kirjandus tundus parima õpetajana sellises valdkonnas ja pärast oli lihtsam totalitaarsete ühiskondade ajaloost aru saada, kui kedagi huvitaks selle valdkonnaga tutvumine.
Nimi läks väsimusest sassi
Adam Curtisel on muidugi teisi dokumentaale ka, mis on vaatamist väärt. Isiklikult olen näinud ja tean soovitada veel filmi “Pandora’s Box”, mis räägib tehnokraatlikust ratsionalismist.
Salakavala vihjena postitab dig kellakeeramispühapäevaks tüki klassikat:
@dig:
Kus kohast selle laulu sõnu leida?
Ok, leidsin. Real Hustle on kah õpetlik ja youtube’st leiab klippe.
Oakrock ütles:
Seda lugedes ei suuda ma liigitada, kas selline kristliku kultuuriruumi mainimine kvalifitseerub kristluse ülistamiseks… või mitte?
PS
Vabandust, õiges teemas megabaite liiast.
Mina veelkord rõhutaks – usu teemad on 300 aastaga nii ära ammendatud et
on 21 sajandil täiesti mõttetud.21 sajandi alguse põhiprogleemid on
suurte ja keskmisre valede massiline levik interneti kaudu.See on täheldatav
vandenõu teooriate massilise levikuna kui ka kõige teaduse kujutamisena
mingi vandenõu teooria osana.Praeguseaja progleem on kvantiteedis,
teaduse vastaste lollide armee on tunduvalt suurem.
realistJüri ütles:
Seda veidram, kui tänapäeva teadus kristluses ainult ideoloogilist vastast näeb. Kõige nõrgema haridusega kristlaste vaadete naeruvääristamine ei peaks ehk olema teaduse ainus suhe kristlusega.
Vahest on kristlusega nagu lohega- raiud pea maha, kasvab seitse (eelkristlikku) asemele.
On mõisteid, mida ei saa nende kõrguse tõttu määratleda. Näiteks Linnart Mäll on oma kunagiammaustes leongutes eristanud ülitõde ka tavatõde. Tavatõde on tavaline määratlus. Tavatõe seisukoalt võib keegi olla meie arvates olla vastik inimene. Ülitõe seisukohalt tulenevalt on tavaliselt raske kedagi aga selliselt sajaprotsendilsielt määratleda.
Ka Jumala mõise on määratematu. Jumal lihtsalt on. Kui keegi vaidleb Jumala olemasolu tõesamisega seoses, võiks enne kokku leppida, mida keegi Jumalaga seoses mõtleb.
Ka Budha kohta ei määratleta midagi otseselt. Buddhat nimetatakse Nõndakäinuks.
Paradiisi müüdiga on ka nii, et selle lõplik tähendus on hoomamatu.
Kristluse käsitluse puhul tuleks eristada kirstluse põhisisu sellest, mida kõike on usu sidi all kunagi maailmas tehtud.
Kui rääkida valetamsiest ja silmakirjalikkusest, siis tegemist on isiklike pahedega, mida me ei saa kristluse sisuga sobitada.
Andres ütles:
Oot, minu meelest ei olnud see mitte õhu hõredus, mis räniajud juhmistas, vaid hoopis temperatuur. Tsiteerin wikipediat:
Andres ütles:
Aga siinkohal lahuneb mõistuspärane arutelu. אהיה אשר אהיה, roos on roos on roos, jne. Sellepärast ongi olemas mitu kõva raamatukogutäit religioosset ja teoloogilist kirjandust, aga mitte mingit konkreetset tulemust.
Sa panid teemast mööda. Nagu ise tead, mõtlesin vaimset kõrgust.
Huvitav, missugist religioosset tulemust Sa ootad või küsid? Millist religioosset tulemust pole? Religioonil on kõik see olemas, mida tal anda on.
Kui lugeda evangeeliumit, siis ikka ja taas tuleb välja, et juudid ootasid Jeesuselt midagi muud, kui see, mida Jeesus tuli andma, tooma. Pidevalt said variserid temast valesti aru. Eriti siis, kui ta rääkis ülekantud tähenduses.
Siin leheküljel on paljudel tendents väljendada absloluutsetes määrangutes ja üheselt. Väljendatakse nagu teataks tervet maailmakogemust, nagu teatakse kõike. Kas või selline väljend: “Mitte ühte…”
Huvitav tõik on see, et raamatukogud on religioosset kirjandust täis, ja see pole paha. Kuid Jeesus või Budha ei kirjutanud ühtegi raamatut.
Andres ütles:
Noh, ükskõik mis muult sedavõrd pika ajalooga päris teaduselt eeldaks näiteks seda, et on kokkuleppele jõutud elementaarsete terminite tähenduse osas. Teoloogid pole isegi sama usutunnistuse piires sellega hakkama saanud, rääkimata mitme eri kultuuri usukogemuse mõistete ühtlustamisest.
Seda minagi: kümmekond raamatukogutäit lugemisoskust arendavat, ent muidu praktiliselt kasutut mula. Ilukirjandusest on selles valguses märksa rohkem tolku kui teoloogiast või religioonist.
Kui jumal ei suuda otse (ega lähisugulaste vahendusel) oma mõtet kuulajatele arusaadavaks teha, pole sellise jumalaga midagi asjalikku peale hakata. Kui ta oleks olemas, tuleks teda eirata.
Jah, selline tendents on omane dogmaatikutele, kellest paljud end ka siin välja elamas käivad. Skeptik ei saa aga juba määratluse poolest absoluutsele tõele pretendeerida. Kui keegi kuulutab, et teab absoluutset tõde, siis ei ole see isik võimeline kriitiliselt mõtlema.
Jah, ka selline suhtumine on dogmaatikute seas levinud. Et mind selliseks ei peetaks, vabandan esmalt väljendi “mitte mingit konkreetset tulemust” pärast ja seejärel palun tuua näite mõnest konkreetsest tulemusest, mis mu senise arvamuse kummutaks. Ja lepime kokku, et sõnaseadmisoskus iseenesest pole “konkreetne tulemus”, sest selle omandamiseks pole tingimata vaja just religioosset või teoloogilist kirjandust. Astroloogiaõpikust saab ka lugema õppida, aga sealt ei saa praktilisi teadmisi, mida mujalt ei saaks.
Ma ei olegi öelnud, et see paha on. Aga see ei ole ka hea. Monument viljatusele võib olla kunstiliselt väga kaunis, aga eks ta ole ka natuke nukker, või kuidas?
Muidugi mitte; mis siis?
Religioon polegi teadus, see on usk. Teoloogia on usundit puudutav teadus. Sa ei vastanud, et missugust ja ühtegi konkreetset tulemust ei ole religioonil ega teoloogial?
Mis teriminite tähenduste puhul pole kokkuleppele siis jõutud?
Nii et nimetad kogu religioossse kirjanduse kasutuks mulaks. Siin leheküljel on üks liik tegelasi , kes teevad kolossaalseid üldistusi.
Ikka see sajaprotsendiline jutt, mida on mõjutanud vist mõningad ideloogiad. Kes näeb praktilsielt kasulikku kes mitte. Kasulikkuse tegurina näen rahva valgustamist, teadlikkuse tekitamist, silmade avamist. Ksulik on teada, kahjulik on olla teadmatuses.
Austan ise ka ilukirjandust, aga niisugune võrdlus, et ilukirjandusest on rohkem tolku kui teoloogiast ja religioonist, on küll kummaliselt lajatav paremusjärjestamine. Kas on mõtet meeletult ernevaid eluvaldkondi paremusjärjestada. See meenutab laulu: “Jalgpall on parem kui seks…”
Jeesus kasutas näidete ja võrdluste toomist, mis on pedagoogilises mõttes eriti tõhus. Kui keegi ei saa ülekantud tähendusega jutust aru, on see tema enda probleem.
Absoluutne tõde polegi , nagu aru saan, sõnadega lõpuni määratletav. Sõnad ja kokkulepped aitavad. Aga skepsiselehel esinevad absoluutsed eitused pretendeeriksid justkui viimasele tõele.
Missugust või missugust konkreetset tulemust Sa religioonilt ootad? Mida usk annab, seda väljendatakse minu mäletamist mööda isegi tavaliste entsüklopeedate usututvustus.
Sõnaseadmsioskus pole üldjuhul kindlasti info edestamise osas iseenesest mingi eriline tulemus, pigem abivahend. Luulekunstis on asi vast teistmoodi, sest seal toimib juba sõnamaagia. Eks oluises osas ka ilukirjanduses.
Ah et astroloogia õpikust ei saa ühtegi praktilist teadmist. Jälle meeletu üldistamine. Ehk oleks parem rääkida mingist konkreetsest raamatust, või konkreetsest lugejast.
Ma ei seosta religiooni viljatusega. Aga kui keegi teeb viljatuse teemal monumendi, on selle meeldimine maitse asi. Originaalne idee. :)
Jeesuse ja Budha näide oli toodud seetõttu, et juhtida tähelepanu sellele, et me liialt ei seostaks religiooni peamiselt raamatutega. Sest usurajajad pole kuulutanud raamatuid, vaid usku.
Kui mind siit pedeteema tõttu ei ole veel lõplikult bannitud, siis:
1) Andres on selgelt suurusjärke pädevam, kui siinsed pseuod-skeptikud;
2) kou tohib küsida, austet skeptikud, siis, milline haridus teil on? MIllises teadusharus olete te oma kraadi saanud, mida ise, rõhutan, ise, uurinud?
Ilmselgelt liigutatakse minu arvamus/küsimus spämmi hulka, ja heal juhul lutsutab keegi siit nt täishäälikud välja. See ei ole aga vastus.
Andres ütles:
Ei ole ühtegi, mida mina oskaks nimetada, mille jaoks oleks religiooni või teoloogia olemasolu vajalik.
Enamiku, kõige olulisematest (jumal, maailm, loomine, käsk, patt) kõige ebaolulisemateni (mis päev on hingamispäev, mis loomad ja taimed on roojased, keda mille eest loojakarja läkitada, millega naist ja orje peksta, jne).
Täpsustan: mulle pole ette sattunud ühtegi religioosset teksti, mis oleks keskpärasest ilukirjandusest millegi poolest üle. Pigem vastupidi. Muidugi täiendab religioonide ja teoloogiliste konstruktsioonide tundmine silmaringi ning aitab mõista maailmakirjandust — aga selleks ei pea olema usklik või pidama teoloogiat kasulikuks. Ka sõdade ajaloo tundmine aitab kultuuri mõista, aga selleks, et selles vallas orienteeruda, pole tingimata vaja inimesi mõõgaga tappa.
Tõsi, aga kuidas see meie vestlust puudutab?
Tooge, palun, mõni näide. Sest…
…te loetlesite siin kogemata teadusliku maailmapildi ja kriitilise mõtlemise hüvesid. Religioonid tegelevad suuresti hoopis vastupidisega: pimestavad rahvast, külvavad teadmatust ja valesid, torkavad silmi peast. Nii et ootan endiselt näidet religioossest tekstist, mis pakub hüvesid, mitte valet ja ettekäändeid endast erinevate inimeste orjastamiseks, piinamiseks ja tapmiseks.
No mis nad ikka nii erinevad on? Enamik religioone toetub ilukirjanduslikule tekstile, mille väljamõtlejad ja põlistajad nõuavad sellesse uskumist surma ähvardusel.
Noh, mõlemad on aktiivset vaimset ja füüsilist pinget nii tekitavad kui maandavad tegevused, mis vallandavad tegeleja organismis mitmesuguseid põnevaid kemikaale. Ma ei välista üldse võimalust, et mõnele spordisõltlasele pakubki värskelt niidetud muruplatsil palli tagaajamine objektiivselt nauditavama endorfiini-adrenaliinikokteili kui suguühe.
Te süüdistate teisi liigses üldistamises, aga mulle tundub, et Teil endal on üldistamisega raskusi. Mõnikord aitab see tervikpilti täpsemini hoomata.
Ilmselt siiski religioosses kontekstis mitte väga, sest enamik kristlasi ei talita Jeesuse sõnade (ega näidete ega võrdluste) järgi.
Kui jumal oleks tahtnud, et inimesed tema edastatud sõnumist aru saaksid, oleks ta edastanud selle nii, et mitmetitõlgendamiseks pole ruumi. Jumal, kes ei taha, et temast üheselt aru saadaks, ilmselgelt ei soovi muud kui näha verd ja soolikaid. Taolisele jumala olemasolule eelistan arvamust, et teatud mõtteviiside ühildamatuses on süüdi inimlik lollus ja selle otsene vili, dogmaatiline usk. Inimlikku lollust ja dogmatismi on vaimselt terve inimese juures võimalik vähehaaval kompenseerida ja välja juurida, kõikvõimsa sadistliku maniakiga, kes kümbleb sadade miljonite kunagi hinganud, mõelnud, ilu ja elu nautinud olendite jõhkralt valatud veres, ei ole enam midagi peale hakata.
See on esialgu puhtfilosoofiline “probleem”. Seda ohtu, et meile lähiajal kõik Absoluutse Tõe ™ leidmiseks vajalikud andmed kättesaadavaks muutuksid, pole põhjust peljata.
Kordan veelkord: kõigele, mida olen öelnud, tuleks täiendavalt lisada “minu meelest”, “minu isikliku kogemuse kohaselt”, “seni mulle teadaolevate faktide valguses” jne. Vabandust, kui jäi segaseks, et esinen ainult enda nimel ja väljendan ainult isiklikke tõekspidamisi. Millegipärast eeldasin, et see on elementaarne.
Juba ammu enam mitte mingit muud kui saada naudinguid “sakraalkeskuse” erutamisest. Aga selleks pole sugugi vaja olla usklik.
Ülesannetega, mille religioonid endale ise võtnud on — inimeste meele parandamine, maailma paremaks muutmine, vaenuleeride lepitamine ja paradiisliku rahuriigi rajamine Maa peale — ei saa nad ilmselgelt hakkama ja seepärast ma neilt seda ka ei oota.
Mina seda mulle kasutada olevatest entsüklopeediatest ei leidnud, kui Te ei pea just silmas usklikkuse uurimist neuropsühholoogia ja neuroloogia kontekstis, kus see tõesti konkreetseid tulemusi annab. Aga jällegi, selleks ei pea olema usklik, et usku uurida.
Muide, et asi oleks selge: ma ei väidagi, et usul pole üldse mitte kunagi olnud kasulikku rolli. On väga tõenäoline, et abstraktse ja skemaatilise mõtlemisvõime arengu kõrvalproduktina tekkinud kalduvus usklikkusele ja sellega kaasnev kogudusesisene kokkuhoidmine aitasid inimliigil kitsastes oludes edukamalt ellu jääda. Usklikkusekalduvus ammendas end aga siis, kui esimene usklik teise usku uskliku või üldse uskmatu oma issanda rõõmuks orki ajas. Sealtmaalt edasi on usk olnud valdavalt ettekääne tappa, röövida ja kurnata võõraid.
Ma ütlesin: mitte ühtegi praktilist teadmist, mida mujalt ei saaks. Jään sellele arvamusele truuks, kuni keegi toob vastupidise näite.
See mõttekäik jäi natuke segaseks. Kas Te tahate öelda, et religioonid, mis ei rajane tekstidele, on millegi poolest paremad kui teised? Ehk selgitate?
.-. ütles:
Mis valdkonnas?
Keskharidus. Mul pole ühelgi erialal teaduslikku kraadi. Mis siis? Ilma eriharidusliku kraadita ei ole tekstist arusaamine ja selles leiduvate väidete tõepärasuse hindamine lubatud või? Ja kõike peab uskuma, mis keegi netis kireda võtab? Või Te leiate, et teadusliku kraadita inimestel pole õigust avalikus ruumis üldse arvamust avaldada? Ma loodan, et mitte tõsimeeli.
P.S. “Tühja teemasse” kirjutamine tähendabki seda, et kirjutaja ise lahterdab oma teksti spämmilaadseks. Pedesid peate aga paraku mujalt otsima; siinse veebi eesmärgiks pole minu teada vahendada tutvumiskuulutusi. Vaadake Jeesustreffi või mõnda muusse kosjakontorisse, kui omal käel partneri leidmine üle võimete käib.
See on ju ikka nii olnud, et kõikide jaoks pole religioonil mõtet.
Aga kui ühel persoonil see nii on, siis see ei saa tema vaatenurgast teha üldistust. Teiste jaoks on religioonil mõte ja tarvidus.
Uskude paljusus on inimeste iseloomude tõttu paratamatu. Nagu ka erinevad poliitilised suunad. Täiesti ühist mõistmist on raske leida paljudest valdkondadest.
Jumala, patu, maailma ja käsu kohta on ju omad määratlused olemas. Aga loomulik on see, et maailmas pole kahte inimest, kes täpselt sama moodi mõtleb. Humanitaarteadustega seoses on see nagu paratamatu. Ikka tekivad erinevaid koolkondi, kuigi nimetatud
terminites on palju ühiseid arusaamu.
Jumala mõistet ei pidavat budismis olema, kuid budism ei eita ka Jumalat.
Patu ja käsu mõiste on Uues Testamendis üsna ära seletatud.
Hingamispäev on seitsmes päev- laupäev. Vanas Testamendis kuulutatakse mõned loomad ja taimed söömise jaoks kõlbmatuks, aga see on juudiusuliste probleem. Kristlus ei soosi kellegi peksmist.
Ega religioosset kirjandust ei peagi muu kirjandusega võrdlema ja paremusjärjestama. Ja loomuliult ei lähe see kõigile (kohe) peale. Kellele see kõneleb, kellele see ei kõnele. Aga loomulikult harib religioosne kirjandus ka mitteusklikke. Eks mul ole ka olnud erinevaid perioode: mõnel ajal loen ilukirjandust, teisel ajal muud.
Kolossaalsete üldistustega seoses paistab, et Sa ise neid teed.
Et ma tooksin religiooni praktilisest kasust mõne näite. Üks tõik on see, et religioonil on kannatustest vabastav toime. See on meeletult lai teema. Kiri läheb liiga pikaks, pean ma tunnistama.
Siiras ja aus usk on seotud rahva valgustamisega. Aga seda paha, mida on tehtud usu sildi all, on teada. Ma ei loetlenud midagi kogemata, teadsin, millest kirjutan.
No ma ei saa kõiki religioosseid tekste ilukirjanduseks nimetada.
Ilukirjandusel on teine eesmärk.
Kõiki uskusuundi ei saa süüdistada surma ähvardamisega seoses.
Maailmas on ühesed määrangud väga levinud, aga näiteks budistlik filosoofia on mind õpetanud määratlustega mitte üle pakkuma. See, et ma väldin sajaprotsendilisi üldistusi, ei tähenda, et mul poleks üldistamisvõimet.
Evangeeliumites on Jeesuse tähendamissõnu palju, aga ta rääkis ka otse.
Absoluutst tõde saab tunnetada, aga palju räägitakse sellest, et see on sõnadega väljendamiseks piiratud. On palju nähtusi, mis jäävad sõnalises osas lõpuni seletamatuks. Näiteks muusika.
Jeesus ei saanud rääkida nii, et kõik aru saaksid, sest inimesed on erineva tasemega ja kõik ei tahtnudki aru saada.
Olen vaadanud, et näiteks budisimi kohta annab isegi tavaline entsüklopeedia üsna olulise pisiülevaate.
Astroloogia raamatute üheks eesmärgiks on näiteks tolerantsuse kasvatamine. Aga astroloogiateemaga on nii, et mulle tundub, et ma parem sellest siin leheküljel palju ei kirjutaks.
Ei tahtnud väita, et religioonid , mis ei rajane tekstidele, oleks paremad.
Andres ütles:
Vabandust, minu viga. Kristlus (Vana Testament peaks kristlasele endiselt pühakirjaks olema, kui mälu ei peta) ei käsi eksinud või eksimises kahtlustatavaid naisi peksta, vaid kividega surnuks loopida, mürgitada või põletada. Toon paar näidet, mis esimesena ette jäid:
“Aga kui see kõne on tõsi, neitsipõlve märke ei ole tütarlapselt leitud, siis viidagu tütarlaps oma isakoja ukse ette ja ta linna mehed visaku ta kividega surnuks, sest ta on teinud Iisraelis häbiteo, hoorates oma isakojas. Nõnda kõrvalda kurjus enese keskelt!”
— Moosese 5. raamat, 22 ptk; salmid 20–21.
“Kui tütarlaps, kes on neitsi, on mehega kihlatud, aga teine mees kohtab teda linnas ning magab ta juures, siis viige mõlemad välja selle linna värava ette ja visake nad kividega surnuks: tütarlaps selle pärast, et ta linnas ei hüüdnud appi…”
— samas, 23–24.
“Kui mõne mehe naine rikub abielu ja on tema vastu truuduseta, ning keegi magab sugutades tema juures, mis jääb varjatuks tema mehe silma eest, ilma et naist avastataks, kuigi ta on ennast roojastanud, aga tema vastu ei ole tunnistajat ja teda ei ole tabatud, meest aga valdab armukadeduse vaim ja ta armukadestab oma naist, kes ennast on roojastanud, või valdab teda armukadeduse vaim ja ta armukadestab oma naist, kuigi see ei ole ennast roojastanud, siis viigu mees oma naine preestri juurde ja viigu tema eest ohvrianniks üks kann odrajahu; aga ta ärgu valagu selle peale õli ja ärgu pangu selle peale viirukit, sest see on armukadeduse-roaohver, meenutus-roaohver, mis meenutab süüd. /…/ Ja preester võtku pühitsetud vett saviastjasse ja preester võtku elamu põrandalt põrmu ning pangu vette! /…/ Ja preester vannutagu naist ning öelgu temale: Kui keegi ei ole maganud su juures ja kui sa ei ole ennast roojastades hüljanud oma meest, siis ärgu sul olgu mingit viga sellest needeveest! Aga kui sa oled hüljanud oma mehe, ja kui sa oled ennast roojastanud ning keegi teine mees, mitte su oma mees, on sind magatanud – siis preester vannutagu seda naist sajatusevandega ja preester öelgu naisele: Issand pangu sind sajatuseks ja vandumiseks su rahva sekka! Issand lasku su niuded kiduda ja su kõht paisuda! Mingu see needevesi su sisikonda, et su kõht paisuks ja niuded kiduksid! Ja naine öelgu: Aamen, aamen! /…/ Siis ta andku naisele juua kibedat needevett ja see needevesi
mingu temasse kibedaks piinaks!”
— Moosese 4. raamat, 5. ptk, salmid 12–24.
“Kui preestri tütar ennast teotab hoorusega, siis ta teotab oma isa; ta põletatagu ära tulega!”
— Moosese 3. raamat, 21. ptk, 9. salm.
Pole vast tarvidust jätkata; meie kultuuriruumi väidetavaks raamistikuks olev “pühakiri” kubiseb taolistest nõuannetest.
Kuni Te ei too konkreetseid näiteid usklikkuse otseselt kasulikest mõjudest ühiskonnale ja indiviididele viimase kümne tuhande aasta jooksul (mis vabandaksid välja kas või sajandiku metsikustest, mida samad usundid volitanud on), ei liigu see kemplus edasi üheski suunas, ja mina jään oma “kolossaalsele üldistusele” kindlaks.
Mart K. Hea et mainisid, et väljendad vaid oma arvamust. Mis siis, et mulje näis teistsugune.
Eks need Moosese raamatu näited puuduta vanat seadust. Muidugimõista pole sel kõik alati arusaadav, mõistetav. Oleks ma juudiusuline, ehk teaksin midagi kommenteerida.
Kristlus tekkis hiiljem. Kristlaste jaoks etendab vana seadus piibliraamatu ajaloolist ja sümboolset osa.
Kristluse põhimõtte põhisisuks on üleüldine armastus.
Väljavabandamisi võib küsida teoloogide käest.
Kristlike vigade eest on Paavst andeks palunud.
Annan alla. Selliste argumentide vastu olen ma jõuetu. Teie võit.
@Mart K.:
Andres on skepptikutest suurusjärke intelligentsem. Minu arust. Ehkki ma ei ole mingi usuvend. Siiski, elades kristlikus maailmas, pean ma kristlikke põhiväärtusi au sees.
Tekstidest arusaamine ei tähenda veel mitte midagi. Kui puudub spetsiifiline taustsüsteem millegi mõistmiseks, siis ongi tegu suvalise netis kiremisega.
Mina oma keskeriharidusega oskan ainult öelda kahte asja. Esiteks, teaduses on paradigmasid ümber hinnatud. Seega ei maksa midagi 100% tõe pähe võtta. Teiseks, miks mõnitada inimesi, kes ei mõtle samamoodi kui sinne kogukond?
Mis puutub pedeteemasse, siis siin on näha olnud ka suhtumist samasooliste abiellumisse.
Kus skandaali, seal draamat ja kus draamat, sinna ei saa TDS oma nina pistmata jätta:
Mart K. Keegi pole vast võitnud- ma ei võta arutlemisi võistlemisena. Iga siiras otsija on lugupidamist väärt.
Mõnitada muidugi ei maksa kedagi.
Teema religiooni üle võib diskussiooni langeda ja vahel ka filosofeerida ning käsitleda ka kui ühte nähtust ajaloost. Sellega peaks antud teema piirduma. Kui aga hakatakse seda teadlikult levitama (nt. valitsuse liikmed palvetavad töötute eest ja miks Vabariigi aastapäeval on jumalateenistus?) ja nn. pähe määrima siis on see mõtlevale liigile Homo Sapiens väga alandlik.
Minu meelest on täiskasvanud inimestele usklikkuse väidetavate hüvede reklaamimine samuti alandav, õigemini suisa solvav. Jutlustamine lastele, vaimuhaigetele ja muudele vastutusvõimetutele on aga inimsusevastane kuritegu. Laste ja lollide usulise ajupesu tulemused on ilmekalt näha ka siinses jutulõngas. Enne kriitilise mõtlemise väljakujunemist indoktrineeritud inimestega ei ole võimalik ratsionaalselt diskuteerida.
Seejuures ei taha ma muidugi maha teha sakraalsuse, transendentsuse ja suisa pühadusetunde pakutavaid naudinguid ja võimalikke pikaajalisi positiivseid tagajärgi. Leian lihtsalt, et taoliste kogemuste sidumine igasuguse selgepiirilise usutunnistusega on diskrimineeriv, alatu, kahepalgeline, õel ja/või igas mõttes lihtsalt vale.
Väita, et [sisesta konfessiooni nimetus] on ainus õige usk, on sama mõistlik kui väita, et kollane värv on kõige parem värv. Ning isegi kui kergeusklik usklik sellisele arvamusele truuks jääb, ei anna see talle mitte mingisugust õigust kogu maailma kollaseks värvida ning muude värvide eelistajaid orjastada ja tappa.
Loodan, et suutsin end arusaadavaks teha.
Kris! Ja Sina tead täpselt , kuhu religiooniteema sobib ja kuhu mitte, millega see võiks piirduda?
Valitsuse liikmete palvetamine töötute eest on muidugi kohatu.
Kohatu on peldikus ohvitserile au anda, jalgu pestes usku kuulutada, valdkonna olemasolu kohta(skepsiselehel) argumenti küsida, poodu majas nöörist rääkida. Aga maitsed on erinevad.
Miks ei või riigi, mis on ikkagi mingis osas kristlikus kultuuriruumis, aastapäeval jumalateenistust pidada? Keegi ei sunni ju sel ajal kõiki telekat vaatama. Ma ei taha vaadata ka presidendi vastuvõtu pidu.
Liik on küll mõtlev, aga enamik asju ta ikkagi ei tea. Mida rohkem on teadmisi, seda enam avastatakse ka seda, mis pole teada. Ainult kollanokk võib arvata, et ta teab kõike.
Usufanaatikute tänaval ja trollibussis (see pole vist trollimine :) )kuulutamised on mulle mõjunud ka väga tobeda ja pealetükkivana. Aga eks need linna uputanud poliitilised plakatid – kohukesed- ole samuti nõmed. Miks peab maksumaksja oma kukrut kergitama selle pärast, et lugeda sada korda päevas, et Ansip on Edgari arvates loll?
Vaimuhaigus on lai mõiste. Kõik ei roni mööda seina ja ei pea ennast imperaatoriks; mõned on lihtsalt depressioonis või näiteks unehäirega. Kui vaimuhaige soovib jutlust kuulata, miks mitte. Kui lapsevanemad on usklikud, on ka imelik, kui nad laste kuuldes usust, mis on nende elu, üldse ei räägi.
Ajupesu tulemusi on näha ka seoses materialismiga.
Arenenud persoon saab aru, et mingi usu ainuõigeks kuulutamine on lapsik. Aga kui palju sarnast mõtteviisi kohtab ka väljapool kirikut ja religioonikeskkonda.
Mina ei saa aru kuidas inimesed viitsivad vaielda troollidega siin.
@Andres M: tühjas teemas, kui muud targemat teha pole, siis ajaviiteks ju käib küll :)
Ma ei nimetaks Mart K-ga olevat mõttevahetust vaidlemiseks.
Samas pole vast ka eriti hea, kui ei olda kursis erinevate arvamustega.
Andres M ütles:
Mõnede trollidega vaidlemine on Erisele meelepärane.
Jah, vaidlus on see sama palju kui Abbotti ja Costello mõttevahetused. Mis Erisesse puutub, siis ma muidugi loodan, et Digil on õigus, aga kes teab.
The beatings will continue until morale improves.
Ah jaa, meeldivat kukk Chauntecleri mälestuspäeva kõigile. Vohagu teie istandustes igavesti spagetipuud!
Avastasin tõelise aarde.
Auratransformatsioon, inglid, sisemised lapsed, visseraalmassaaž, selgeltnägemine, feng shui, vabastav hingamine jne jne.
Astuge ligi ja jätke oma raha meile!
Kätlin Rooviku harukontor?
Piksepeni! Miks Sa erinevaid valdkondi huupi mainid? Miks Sa neid mõisteid just eriti rahaga seostad?
Mõni mõte, mida sülg suhu toob, ongi ainult sülg, võib Sinu jutu peale kosta.
@Andres:
Milline siis õige järjekord oleks?
Mille järjekord?
Noo nende Piksepeni mainit valdkondade oma. Või mida see “huupi” õigupoolest tähendama pidigi?
Nimetatud valdkondadel pole nagu märkimisväärset seost. Ühendada võib neid see, et need Piksepenile ei meeldi. Aga kas see on põhjus neid siin ritta laduda?
Kui keegi arvab, et selliste aladega tegelejad on kõige suuremad raha väljapressijad, siis on ta millesti väga valesti aru saanud.
Martin Vällik ütles:
Seda on küll kole kuulda et tsenseeriti. Oma blogist sa kellegi postitusi ju ei tsenseeriks ? :D
@bstard: ei, selliseid asju tõesti mitte. Mõned asjad tõstan lihtsalt Tühja teema alla, aga kommentaare, mis on sisulised, algse teemaga kuidagimoodigi seotud või jutu käigus kujunenud, ei hakka ma tõesti tsenseerima. Vaata kasvõi Veiko Rämmeli, Andrese või veel mõnede pajatusi, mis kenasti siin näha ja lugeda on.
Lisaks on Maalehe või Viio Aitsami käitumine lihtsalt lapsik, kuna esiteks viitas ta otseselt minu kirjutistele nendele linkidega viitamata, minult ta lisaks arvamust ei küsinud, vaid lasi vitsameestel endale ja lugejatele igasugust mulli pähe ajada ja kui kaudselt viidatav ise kommentaaris omapoolse õiendi lisab, siis see lihtsalt kustutatakse, kuna õrn hing ei kannata vastakaid arvamusavaldusi või siis viiteid teaduslikele uurimustele välja.
bstard ütles:
Sihuke kurb lugu, et skeptikublogi on aeg-ajalt kritiseeritud ebapiisava modereerimise pärast. Trollidel olevat liiga palju sõnavabadust.
Küsi Kriku käest, kui täpsemaid detaile tahad.
Ka mina olen modereerimise all silmas pidanud trollitrallituste “Tühja teemasse” liigutamist, mitte maha kustutamist. Minu arvates on äärmiselt oluline, et püsipostitajate puhul oleks näha, mis nad ka varemalt öelnud on.
Sõnavabadus ei tähenda vabadust ükskõik kus ükskõik mis vormis ükskõik mida rääkida. Kui teemakohasuse ja elementaarse viisakuse nõudmisest loobuda, siis muutub arutelu kähku loetamatuks mögaks.
Muide, mida arvatakse sellest, et tühjad teemad paremalt uute kommentaaride ribalt eemaldada? Ei tohiks liiga raske olla: kui pealkiri sisaldab “tühi teema”, siis mitte kuvada. St. kas ikka on vaja lausa esilehel näidata, et prügikasti on jälle keegi midagi visanud?
Tundub tera kahtlasena: siis muutuks “tühi teema” keldriks, mida hästi näha pole, ja kommide siialiigutamine omandaks kustutamise tunnused.
Siis võiks teha teema tema jaoks ja sealtkaudu oleks kättesaadav.
Prügikasti koos selle ümber tiirlevate trollidega peaukse kõrvale paigutamine ei ole ka eriti mõistlik lähenemine.
Iga viisaka peaukse kõrval on prügikast…
Aga ma ei mõelnud sakki, vaid teemat (nagu “10 000 krooni”, “ajalugu”, “ametlik” jne. )
Kriku ütles:
Ükski viisakas restoran ei pane oma köögijäätmeid peaukse kõrvale prügikasti. Nende jaoks on prügikast tagaukse kõrval.
Olgu-olgu, aga praegu on ju prügikast palju rohkem näha kui uute postituste nimekirjast eemaldamise ja teemade nimekirja lisamise puhul oleks?
Praegu on prügi täiesti tavalises dekoreerimata kastis. See tõmbab trolle vähem ligi.
Mina arvan, et trolle tõmbab rohkem ligi see, kui avalikult teada antakse, et jälle on keegi midagi prügikasti pannud. Ja mina restoranikülastajana ei tahaks iga kord teavitust, kui keegi sinna midagi valab.
Kriku ütles:
Ergo, jätkem selle suure kella külge panemata. Aga maha ka vaikida ei kõlba, siis hakatakse meid tsensuuris süüdistama.
Mistõttu olekski IMHO parim variant võtta käesolev teema koos oma lähisugulastega ära uuendatud teemade nimekirjast, kuid lisada märksõna “Tühi” vms., mille kaudu selle alati kätte saab.
@Kriku:
@dig:
Vaesed harimatud halli massi hulka kuulujad!
Ainukesed teemast möödarääkijad skeptiku leheküljel olete ju Teie kahekesi, mitte need nn. trollid, keda Te sarjate. Isiklikult otsustasin järgida Jeesuse juhtnööre: Pärleid pole vajadust sigade ette loopida.
Te olete ennast mõtlevate inimeste silmis juba naeruväärseteks teinud, skeptiku lehekülge ei võeta tõsiselt, nii et edasi harimatust levitama…
Vot siuke lugu.
Kui praegu on võimalus on võimalus prügikastist ainult kõige pealmist prügi lähemalt silmitseda, siis see uus pakutud variant paistab olema selline, et uuema prügi leidmiseks tuleb ennast kõigepealt läbi vana kaevata. Ei tundu hügieeniline. Protesteerin uue korra vastu kui potensiaalne kohalik prükkar.
Salvey! Mis Sa kirjutad kaks korda: “On võimalus?”
Eks püüan kuidagi liiga hilise/varase postitusaja ja muude segaste asjaoludega välja vabandada.
Salvey! Miks Sa potensiaalne ja kohalik prükkar siin enda arvates oled? Kas teist usku?
Minu arvates on sul huumorimeelest puudu, Andres.
Kohalik potensiaalne prükkar olen see- tõttu, et loen ka tühja teema postitused läbi.
Ma ei omagi mingit usku selles mõttes, et hakkaks mingite kõrgemate jõudude eksisteerimist või mitte eksisteerimist väitma.
Aga kellegi kategoorilised väited selles vallas tekitavad tahes- tahtmata sageli soovi vaidlema hakata.
Iseloom on sihuke – annab evolutsiooni, tähtede seisu ja/ või looja kaela ajada.
Ma ju ei pidanud napist teabest välja lugema seda, et mis mõttes prükkar oled. Üks oletus oli selles, et Su postitusi saadetakse tühja teemasse, mis meenutab prügikasti.
Huumorimeleega on nii ja naa: Olen esinenud huumoriteraapia teemaga; laval on ka palju pulli tehtud. Elus ka. Ka on eriti palju anekdoote peas. Eriti meeldib absurdihuumor. Vahel on tunne, et skeptikud võtavad elu liiga tõsiselt, kuigi näiteks härra Vällik on üpris rõõmsameelne ja seksikas. Ka keegi Teadusemees. Eriline frukt: Pillub vahel teadust, aga segast paneb ka nii, et sülg lendab.
Mõni aga kaldub aga hirmsasse tõsidusse, sadistlikusse depressiooni. Nagu kunagi seletanud Ka skeptik.
Huumoriga on nii, et üks äärmus kutsub teist esile. Olen ise ka näinud, kuidas koomikud ei saa vabal ajal naljast aru. Neid on palju
Usu all mõtlesin ma skeptikute pahameelt teiseusuliste kohta.
Tegelikult on muinasteadlastel ja skeptikutel palju ühist.
Varsti tuleb võib- olla jälle Kriku siia röökima, et ma kirjutan 18 rida, aga mitte ühtegi argmenti astroloogia tõestuse kohta. Ja lisab veel, et see pikk jutt ei näita veel, et need alad õiged oleksid.
Kui mälu alt ei vea, pole ühtki mu postitust seni tühja teemasse tõstetud (mitte et ma selleks aja jooksul poleks põhjust andnud), ise olen sinna vabatahtlikult postitanud küll.
See on tõsi, inimeste arusaamad huumorimeelest on erinevad, nagu muude asjadegi puhul.
Ei usu, see pole ju astroloogia teemagi. Kriku jaoks on õiges teemas püsimine alati oluline olnud, nagu ma mäletan.
Kui Su teemasid ei ole prügikasti saadetud, siis ei ole.
Tean koomikut, kes ei saanud vabal ajal tavaliselt naljast aru ja tema diagnoosiks, millega ta kroonust pääses, oli depressioon. Ta polnud ses osas ainuke. Artur Rinne kirjutas oma mälestustes, et just need näitlejad , keda pandi koomilisi osi mängima, ei teinud vabal ajal nalja ja polevat nagu naljast aru saanud. Aga see ei pea loomulikult olema alati nii.
Põhjusi on mitmeid.
Huumorimeel on ka erinev. Osksar Luts polevat näiteks häälega naernud. Aga huumorimeel oli tal ülim.
Huumor naeruvääristab tavastampmõtlemist, sageli ka statistikat.
Tühja sellest Kriku teemast, ma niikuinii ei suhtle enam temaga.
@Ingmar:20. aprill 2010 kell 14:51
Teile jäetakse teadus. Teie jätke teistele nende õpetus millest nemad lugu peavad. Patiseis. ;-)
Teadus ja pseudoteadus on ikka väga vastastikused sõnad. Üks on jatavas võtmes(teadus) ja teine eitavas võtmes(pseudoteadus). + ja –
Algselt oli skeptikutel probleemiks, et astroloogiaga tegelevad inimesed nimetasid oma tegevust teaduseks. Kuna skeptikutele rahuldavaid tõendeid ei antud, siis skeptikud nimetasid seda pseudoteaduseks. See oli kahe arvamuse tulem. -üks ütles teadus ja teine pseudoteadus.
Oleme nüüd faktide osas täpsed. Astroloogiaõpetus on täiesti reaalselt eksisteeriv ja väga vana õpetus, oma ajaloo ja süsteemidega, oma õpetajate ja ringkondadega. On inimesed kes usuvad tõsisemalt ja on neid kes hobikorras tegelevad astroloogiaõpetusega. Astroloogiaõpetus e täheõpetus on täiesti konkreetne õpetus – fakt!
(Täheõpetus kreekakeelse võõrsõnana on astroloogia (astronoomia on siis täheteadus).link: http://wiki.zzz.ee/index.php/T%C3%A4he%C3%B5petus )
Mittemingisugust pettust või pseudoteadust ei ole, kuna teadusega ei ole mingit pistmist. See kui keegi otsib sarnasusi mahakukkunud suhkruterade ja matemaatiliste valemite vahel on tema isiklik rõõm ja ei kuulu teisteüleseks tõeks! ;-)
Kas võiks nüüd teemat jätkata õigete ja astroloogiaõpetusest lugupidavatele inimestele aktsepteeritavate terminitega?
Ma ka ei saa aru, kui kaua see skeptikutepoolne inimõiguste rikkumine ja usumäratsemine kestab? Vähemasti televisoonis ja raadios esinedes võiksite oma “komplimendid” ära lõpetada. Võimalik, et mõni tuntud laimaja pole aga oma tegevuse eest vastutav. Võib -olla kulub Martin Välliku poolt pakutud raha hoopis kunagi trahvimaksmiseks ära. Aga kui ka asi kohtuni ei jõua, jääb asi inimõiguste rikkumiseks ikka.
Kui keegi võtaks kedagi sünnikaardi järgi tööle, pole see astroloogiaõpetuse ja astroloogiaorganisatsioonide seisukohaga kooskõlas. Võib- olla Kristjan võtab kunagi oma loodavasse firmasse ainult skeptikuid tööle, ma ei tea.
Ma ka ei saa aru, kui kaua see skeptikutepoolne inimõiguste rikkumine ja usumäratsemine kestab? Vähemasti televisoonis ja raadios esinedes võiksite oma “komplimendid” ära lõpetada. Võimalik, et mõni tuntud laimaja pole aga oma tegevuse eest vastutav. Võib -olla kulub Martin Välliku poolt pakutud raha hoopis kunagi trahvimaksmiseks ära. Aga kui ka asi kohtuni ei jõua, jääb asi inimõiguste rikkumiseks ikka.
Kui keegi võtaks kedagi sünnikaardi järgi tööle, pole see astroloogiaõpetuse ja astroloogiaorganisatsioonide seisukohaga kooskõlas. Võib- olla Kristjan võtab kunagi oma loodavasse firmasse ainult skeptikuid tööle, ma ei tea.
Ma ka ei saa aru, kui kaua see skeptikutepoolne inimõiguste rikkumine ja usumäratsemine kestab? Vähemasti televisoonis ja raadios esinedes võiksite oma “komplimendid” ära lõpetada. Võimalik, et mõni tuntud laimaja pole aga oma tegevuse eest vastutav. Võib -olla kulub Martin Välliku poolt pakutud raha hoopis kunagi trahvimaksmiseks ära. Aga kui ka asi kohtuni ei jõua, jääb asi inimõiguste rikkumiseks ikka.
Kui keegi võtaks kedagi sünnikaardi järgi tööle, pole see astroloogiaõpetuse ja astroloogiaorganisatsioonide seisukohaga kooskõlas. Võib- olla Kristjan võtab kunagi oma loodavasse firmasse ainult skeptikuid tööle, ma ei tea.
Ma ka ei saa aru, kui kaua see skeptikutepoolne inimõiguste rikkumine ja usumäratsemine kestab? Vähemasti televisoonis ja raadios esinedes võiksite oma “komplimendid” ära lõpetada. Võimalik, et mõni tuntud laimaja pole aga oma tegevuse eest vastutav. Võib -olla kulub Martin Välliku poolt pakutud raha hoopis kunagi trahvimaksmiseks ära. Aga kui ka asi kohtuni ei jõua, jääb asi inimõiguste rikkumiseks ikka.
Kui keegi võtaks kedagi sünnikaardi järgi tööle, pole see astroloogiaõpetuse ja astroloogiaorganisatsioonide seisukohaga kooskõlas. Võib- olla Kristjan võtab kunagi oma loodavasse firmasse ainult skeptikuid tööle, ma ei tea.
Ma ka ei saa aru, kui kaua see skeptikutepoolne inimõiguste rikkumine ja usumäratsemine kestab? Vähemasti televisoonis ja raadios esinedes võiksite oma “komplimendid” ära lõpetada. Võimalik, et mõni tuntud laimaja pole aga oma tegevuse eest vastutav. Võib -olla kulub Martin Välliku poolt pakutud raha hoopis kunagi trahvimaksmiseks ära. Aga kui ka asi kohtuni ei jõua, jääb asi inimõiguste rikkumiseks ikka.
Kui keegi võtaks kedagi sünnikaardi järgi tööle, pole see astroloogiaõpetuse ja astroloogiaorganisatsioonide seisukohaga kooskõlas. Võib- olla Kristjan võtab kunagi oma loodavasse firmasse ainult skeptikuid tööle, ma ei tea.
@Risto Nahkor (risto.nahkor@gmail.com):
Näita seda skeptikut, kes keelab inimestel astroloogiat õppida, või sellega eraviisiliselt tegeleda.
Näpuotsaga inglisekeelset positivismitemaatilist huumorit.
Toon siinkohal ära ühe kommentaari mis miskipärast kaduma on läinud, kuid minule meeldis, eriti järgmine lõik, mis võiks anda skeptikutele mõtteainet: “Kui keegi võtaks kedagi sünnikaardi järgi tööle, pole see astroloogiaõpetuse ja astroloogiaorganisatsioonide seisukohaga kooskõlas. ”
nüüd siis kogu kommetaar:
#80 Hirmus Ants ESTONIA 20. aprill 2010 kell 16:03
Ma ka ei saa aru, kui kaua see skeptikutepoolne inimõiguste rikkumine ja usumäratsemine kestab? Vähemasti televisoonis ja raadios esinedes võiksite oma “komplimendid” ära lõpetada. Võimalik, et mõni tuntud laimaja pole aga oma tegevuse eest vastutav. Võib -olla kulub Martin Välliku poolt pakutud raha hoopis kunagi trahvimaksmiseks ära. Aga kui ka asi kohtuni ei jõua, jääb asi inimõiguste rikkumiseks ikka.
Kui keegi võtaks kedagi sünnikaardi järgi tööle, pole see astroloogiaõpetuse ja astroloogiaorganisatsioonide seisukohaga kooskõlas. Võib- olla Kristjan võtab kunagi oma loodavasse firmasse ainult skeptikuid tööle, ma ei tea. ”
Valgust! ;-)
Andres ütles:
Aga astroloogia, Andres, sellega oled ikka tõsiselt tegelenud, mitte ainult pulli teinud ja absurdihuumorit?
Mul on siiski selles suhtes tõsised kahtlused tekkinud juba.
Ära parem vastama hakka, mulle tundub, et sa ainult murendad minu usaldust astroloogia vastu, mida sa ka ei ütleks.
Omapärane. Nüüd siis kadus minu kommentaar kus tõin ära ka kaduma läinud “Hirmus Ants” kommentaari.
Panen siis uuesti. See pidi ju siin olema koht kus kõik mida öeldakse jäetakse nagu on. ;-)
#81 Risto Nahkor (risto.nahkor@gmail.com) ESTONIA 20. aprill 2010 kell 19:06
Toon siinkohal ära ühe kommentaari mis miskipärast kaduma on läinud, kuid minule meeldis, eriti järgmine lõik, mis võiks anda skeptikutele mõtteainet: “Kui keegi võtaks kedagi sünnikaardi järgi tööle, pole see astroloogiaõpetuse ja astroloogiaorganisatsioonide seisukohaga kooskõlas. ”
nüüd siis kogu kommetaar:
#80 Hirmus Ants ESTONIA 20. aprill 2010 kell 16:03
Ma ka ei saa aru, kui kaua see skeptikutepoolne inimõiguste rikkumine ja usumäratsemine kestab? Vähemasti televisoonis ja raadios esinedes võiksite oma “komplimendid” ära lõpetada. Võimalik, et mõni tuntud laimaja pole aga oma tegevuse eest vastutav. Võib -olla kulub Martin Välliku poolt pakutud raha hoopis kunagi trahvimaksmiseks ära. Aga kui ka asi kohtuni ei jõua, jääb asi inimõiguste rikkumiseks ikka.
Kui keegi võtaks kedagi sünnikaardi järgi tööle, pole see astroloogiaõpetuse ja astroloogiaorganisatsioonide seisukohaga kooskõlas. Võib- olla Kristjan võtab kunagi oma loodavasse firmasse ainult skeptikuid tööle, ma ei tea. ”
Valgust! ;-)
MIKS MINU KIRI SIIT TÜHJA TEEMASSE PANDI? MIS ÕIGUSEGA?
toon selle siin uuesti ära:
“#95 Risto Nahkor (risto.nahkor@gmail.com) ESTONIA 20. aprill 2010 kell 15:28
@Ingmar:20. aprill 2010 kell 14:51
Teile jäetakse teadus. Teie jätke teistele nende õpetus millest nemad lugu peavad. Patiseis. ;-)
Teadus ja pseudoteadus on ikka väga vastastikused sõnad. Üks on jatavas võtmes(teadus) ja teine eitavas võtmes(pseudoteadus). + ja –
Algselt oli skeptikutel probleemiks, et astroloogiaga tegelevad inimesed nimetasid oma tegevust teaduseks. Kuna skeptikutele rahuldavaid tõendeid ei antud, siis skeptikud nimetasid seda pseudoteaduseks. See oli kahe arvamuse tulem. -üks ütles teadus ja teine pseudoteadus.
Oleme nüüd faktide osas täpsed. Astroloogiaõpetus on täiesti reaalselt eksisteeriv ja väga vana õpetus, oma ajaloo ja süsteemidega, oma õpetajate ja ringkondadega. On inimesed kes usuvad tõsisemalt ja on neid kes hobikorras tegelevad astroloogiaõpetusega. Astroloogiaõpetus e täheõpetus on täiesti konkreetne õpetus – fakt!
(Täheõpetus kreekakeelse võõrsõnana on astroloogia (astronoomia on siis täheteadus).link: http://wiki.zzz.ee/index.php/T%C3%A4he%C3%B5petus )
Mittemingisugust pettust või pseudoteadust ei ole, kuna teadusega ei ole mingit pistmist. See kui keegi otsib sarnasusi mahakukkunud suhkruterade ja matemaatiliste valemite vahel on tema isiklik rõõm ja ei kuulu teisteüleseks tõeks! ;-)
Kas võiks nüüd teemat jätkata õigete ja astroloogiaõpetusest lugupidavatele inimestele aktsepteeritavate terminitega?”
Mis siin nagu toimub?
@Risto Nahkor (risto.nahkor@gmail.com):
Mis siin toimub? miks mu kiri siin on? … teine oli ka ootamatrult siia pandud lihtsalt kellegi subjektiivse egoistliku äranägemise järele. Absurd! Tõsiselt ebaausad mehed on siinmail.
Kuule Martin Vällik, mis jama sa siin ülal kirjutad? Tavaks on ikka kommentaar ja vastukommentaar. Sinu isiklikud subjektiivsed arvamused kordusmõtetest ei huvita kedagi! Siin toimub vestlus ja igal sõnal on oma koht ja igal inimesel on oma stiil. Pane oma pood kinni kui sa ei suuda erinevate inimesega korralikult rääkida. ;-)
@Kriku:
Tsiteerin: “Hirmus Ants”: “Kui keegi võtaks kedagi sünnikaardi järgi tööle, pole see astroloogiaõpetuse ja astroloogiaorganisatsioonide seisukohaga kooskõlas. ”
Ümber lükatud! On veel midagi lisada?
Vastutsitaat käesolevast artiklist, Andres Klemet:
Paistab, et Andrese seisukohaga on selline tegevus kooskõlas.
@Kriku:
Tsiteerin veel korra: “Hirmus Ants”: “Kui keegi võtaks kedagi sünnikaardi järgi tööle, pole see astroloogiaõpetuse ja astroloogiaorganisatsioonide seisukohaga kooskõlas. ”
See ei ole enam sinu asi kas inimene külvab seemne täiskuu või noorkuu ajal! Või teeb börsitehingid vastavalt astroloogiale. See on inimese isiklik asi! Sina ära muretse teiste pärast üleliia. See kas inimene usunb astroloogiaõpetus e täheõpetus EI OLE MITTE ÜHEGI SKEPTIKU ASI!
“§ 12. Kõik on seaduse ees võrdsed. Kedagi ei tohi diskrimineerida rahvuse, rassi, nahavärvuse, soo, keele, päritolu, usutunnistuse, poliitiliste või muude veendumuste, samuti varalise ja sotsiaalse seisundi või muude asjaolude tõttu.”
Astroloogiaõpetus on mõnede inimeste usk ja veendumus. -See on fakt! ;-)
Skeptikuid huvitas, et astroloogiaõpetus e täheõpetus ei paigutuks teaduse alla. See nõue on täidetud. Mis on nüüd probleemiks?
salvey ütles:
Omavahel öeldes, see, mida Andres siinkohal tegi, ei ole midagi muud kui puhas trollimine. Pisikeste kirjavigade üle aru andmise kohustust siinses veebifoorumis kellelgi ei ole ja kuna nende esiletõstmisest üldiselt mõistlikku diskussiooni lähtuda ei saa (kalambuurikaskaadid ehk välja arvatud), soovitan edasistele säärastele provokatsioonidele lihtsalt mitte vastata.
Miks skeptikud filateliste ei ahista? Mis siis saab kui äkki filatelistid nakatavad oma “usuga” ülejäänud planeedi ja veel jubedam kui osad neist veel petavad ka. ;-)
Kui mõned skeptikud siin tahavad olla sellised head ja toredad aktiivsed kodanikud kes teiste inimeste õiguste eest seisavad, siis palun väga. Minge poodi ja vadake, et kaupmees kaaluks õige koguse kaupa! Minge kingsepa juurde ja kontrollige töö kvaliteeti! Minge mõõtke joonlauaga kas lumekühveldaja on ikka piisavalt lund rookinud!
Aga jätke meelde, et kui te leiate ühe kaupmehe kes pettis, siis ei ole kõik kaupmehed petised! Samuti igal muul elualal. Ja ka astroloogia võib olla mõnele inimesele usk,veendumus,hobi,elukutse.
“§ 12. Kõik on seaduse ees võrdsed. Kedagi ei tohi diskrimineerida rahvuse, rassi, nahavärvuse, soo, keele, päritolu, usutunnistuse, poliitiliste või muude veendumuste, samuti varalise ja sotsiaalse seisundi või muude asjaolude tõttu.”
Astroloogiaõpetus on mõnede inimeste usk ja veendumus. -See on fakt
Skeptikuid huvitas, et astroloogiaõpetust ei nimetataks teaduseks, ei nimetata enam. Milles on nüüd probleem? Mis “õigust” “skeptikud” nüüd taga ajavad?
Miks Minu kommentaarid siit ära rändavad? Siin on mõtete-arvamuste järjstikune avaldamine. Mitte kellelgi ei ole voli minu mõtteid ja minu stiili enda isikliku subjektiivse arvamuse põhjal hinnata! Seega ei ole vaja puutuda minu kommentaare!
#111 Risto Nahkor (risto.nahkor@gmail.com) ESTONIA 20. aprill 2010 kell 21:05
@Kriku:
Tsiteerin veel korra: “Hirmus Ants”: “Kui keegi võtaks kedagi sünnikaardi järgi tööle, pole see astroloogiaõpetuse ja astroloogiaorganisatsioonide seisukohaga kooskõlas. ”
See ei ole enam sinu asi kas inimene külvab seemne täiskuu või noorkuu ajal! Või teeb börsitehingid vastavalt astroloogiale. See on inimese isiklik asi! Sina ära muretse teiste pärast üleliia. See kas inimene usunb astroloogiaõpetus e täheõpetus EI OLE MITTE ÜHEGI SKEPTIKU ASI!
“§ 12. Kõik on seaduse ees võrdsed. Kedagi ei tohi diskrimineerida rahvuse, rassi, nahavärvuse, soo, keele, päritolu, usutunnistuse, poliitiliste või muude veendumuste, samuti varalise ja sotsiaalse seisundi või muude asjaolude tõttu.”
Astroloogiaõpetus on mõnede inimeste usk ja veendumus. -See on fakt! ;-)
Skeptikuid huvitas, et astroloogiaõpetus e täheõpetus ei paigutuks teaduse alla. See nõue on täidetud. Mis on nüüd probleemiks?
#113 Risto Nahkor (risto.nahkor@gmail.com) ESTONIA 20. aprill 2010 kell 21:59
Miks skeptikud filateliste ei ahista? Mis siis saab kui äkki filatelistid nakatavad oma “usuga” ülejäänud planeedi ja veel jubedam kui osad neist veel petavad ka. ;-)
Kui mõned skeptikud siin tahavad olla sellised head ja toredad aktiivsed kodanikud kes teiste inimeste õiguste eest seisavad, siis palun väga. Minge poodi ja vadake, et kaupmees kaaluks õige koguse kaupa! Minge kingsepa juurde ja kontrollige töö kvaliteeti! Minge mõõtke joonlauaga kas lumekühveldaja on ikka piisavalt lund rookinud!
Aga jätke meelde, et kui te leiate ühe kaupmehe kes pettis, siis ei ole kõik kaupmehed petised! Samuti igal muul elualal. Ja ka astroloogia võib olla mõnele inimesele usk,veendumus,hobi,elukutse.
“§ 12. Kõik on seaduse ees võrdsed. Kedagi ei tohi diskrimineerida rahvuse, rassi, nahavärvuse, soo, keele, päritolu, usutunnistuse, poliitiliste või muude veendumuste, samuti varalise ja sotsiaalse seisundi või muude asjaolude tõttu.”
Astroloogiaõpetus on mõnede inimeste usk ja veendumus. -See on fakt
Skeptikuid huvitas, et astroloogiaõpetust ei nimetataks teaduseks, ei nimetata enam. Milles on nüüd probleem? Mis “õigust” “skeptikud” nüüd taga ajavad?
Risto Nahkor (risto.nahkor@gmail.com) ütles:
Mina tõstan need kommentaarid siia tühja teemasse seepärast, et need kordavad iseennast ja ei lisa midagi olulist peateemasse. Selline järjepidev ebaviisakas käitumine sinu poolt kutsus esile osade sinu sõnavõttude kolimise sobivamasse kohta — Tühja teemasse.
Minul on voli tõsta siin kelle iganes kommentaare kuhu iganes. Kui sa soovid omi mõtteid häirimatult avaldada ja korrata, siis alusta oma blogi, kirjuta raamat või mine või tänavale loosungitega liikuma.
@Risto Nahkor (risto.nahkor@gmail.com): su mõttekaaslane Hirmus Ants on ka juba siin, ta ütles sama asja viis korda järjest, seega tunne end siin nagu kodus, aga sellegipoolest püüa teiste suhtes mingit viisakust üles näidata.
@Martin Vällik:
Sinu asi ei ole otsustada millist stiili keegi rääkimisel kasutab ja kas mõtted korduvad või ei kordu! Kui on arutluse all sarnane tteema siis elementaarne loogika ütleb, et sarnased mõtted ka korduvad! Kas sul on mingi loogikapuue?
Kas sa neile mõtetele mis korduvad vastanud ka oled? aga sa vasta! ;-)
@Risto Nahkor (risto.nahkor@gmail.com): loogikapuue võib mul ju olla, aga pluginat nimega Move Comments oskan kasutada.
@Martin Vällik:
ootoot oot, Kuidas saab toimuda kvaliteetne arutelu kui sa oma suva järele kommentaare tõstad?
Kas siin pole mitte foorum kus sina ja teised skeptikud arutlevad?
Kuule, sa näpid minu kirjutatud mõtteid oma suva jätrele ja siis kui ma pahandan sa palud mul viisakas olla? Sa oled ikka eriline “mees”!
@Martin Vällik:
Sa ei arutle kui aumees. Vaid ksutad jõuvõtteid enda keskkonnas. Sa oled tolgus! ;-)
@Risto Nahkor (risto.nahkor@gmail.com): olen eriline, ei vaidle vastu. Kas iga arutelu nüüd kvaliteetseks saab pidada, sõltub vaatenurgast. Olen siinset asja ajanud mõned aastad ja mingi kogemusepagas on nagu tekkinud ja selle põhjalt ma oma subjektiivseid otsuseid langetan.
Tühi teema 1 sai päris kiirelt pungil täis, võid ju uurida ja analüüsida, mille alusel terved kommentaarisarjad ringi on tõstetud. Mõni läbu on mõnikord naljakas, aga süstemaatiline trollimine, kordamine, teema iseendaga ummistamine ja silmakirjalik viisakusele kutsumine, kui ise sellest kinni ei peeta, ei kvalifitseeru kuidagimoodi kvaliteetseks aruteluks.
@Risto Nahkor (risto.nahkor@gmail.com): tänan väga! Muidugi kasutan jõuvõtteid, kui muidi aru ei saada. Mul siiski lasub mingisugune iseenda poolt võetud kohustus siin mingit korda hoida. Kui suur inimene muidu aru ei saa, siis leebeim, mida rakendada on võimalik, on kommentaaride ringitõstmine.
@Martin Vällik:20. aprill 2010 kell 22:58
Kasutad jõuvõtteid juhul kui aru ei saa millest?
@Martin Vällik:
Mis korrast sa räägid kui sa ise tekitad korratust?
Vasta siin olevatele mõtetele ja küsimustele mitte ära tõsta kommentaari ära. ;-)
Miks skeptikud filateliste ei ahista? Mis siis saab kui äkki filatelistid nakatavad oma “usuga” ülejäänud planeedi ja veel jubedam kui osad neist veel petavad ka. ;-)
Kui mõned skeptikud siin tahavad olla sellised head ja toredad aktiivsed kodanikud kes teiste inimeste õiguste eest seisavad, siis palun väga. Minge poodi ja vadake, et kaupmees kaaluks õige koguse kaupa! Minge kingsepa juurde ja kontrollige töö kvaliteeti! Minge mõõtke joonlauaga kas lumekühveldaja on ikka piisavalt lund rookinud!
Aga jätke meelde, et kui te leiate ühe kaupmehe kes pettis, siis ei ole kõik kaupmehed petised! Samuti igal muul elualal. Ja ka astroloogia võib olla mõnele inimesele usk,veendumus,hobi,elukutse.
“§ 12. Kõik on seaduse ees võrdsed. Kedagi ei tohi diskrimineerida rahvuse, rassi, nahavärvuse, soo, keele, päritolu, usutunnistuse, poliitiliste või muude veendumuste, samuti varalise ja sotsiaalse seisundi või muude asjaolude tõttu.”
Astroloogiaõpetus on mõnede inimeste usk ja veendumus. -See on fakt
Skeptikuid huvitas, et astroloogiaõpetust ei nimetataks teaduseks, ei nimetata enam. Milles on nüüd probleem? Mis “õigust” “skeptikud” nüüd taga ajavad?
Kui ma vormistan enda mõtted korralikult ja ksutan samu väiteid milledeel skeptikud vastanud ei ole, siis kuidas ma rikun mingisuguseid reegleid? kui ma kasutan tähte E korduvalt kas sa siis võtad selle sõnavarast ära ja sedasi eemaldad kõik tähed sõnastikust? Kuidas ma siis rääkida saan?
Kui ma kasutan lausetes samus sõnu, ks sa siis järjest eemaldad rohkem kasutatavad sõnad? -kuidas ma siis lauseid moodustada saan?
Kui ma kasutan samu või sarnaseid lauseid ja sa need eemaldad, siis mil viisil ma ennast väljendada saan?
Mulle tundub, et sa ahistad ja diskrimineerid mind. Minu sõnavabadust piirad sa põhjendamatult ja liiga omavoliliselt ja piisavate argumentideta. kui ma vihastan, siis see läheb sulle kalliks maksma! Kommentaariumi reeglid peavd olema kooskõlas seadustega, seega sinu isiklik oma suva järele toimetamine teiste inimeste sõnavabadusega on kuritegelik! ;-)
Vaata ette!
See siin ei ole privaatne keskkond. Sa võid olla siin ülevaataja ja toimetaja, kuid see on avalik koht. Ja avalikus kohas võin ma viisakalt rääkides kasutada just minule isikupärast stiili rääkimiseks. Sinu asi see ei ole. ;-)
Miks skeptikud filateliste ei ahista? Mis siis saab kui äkki filatelistid nakatavad oma usuga ülejäänud planeedi ja veel jubedam kui osad neist veel petavad ka. ;-)
Kui mõned skeptikud siin tahavad olla sellised head ja toredad aktiivsed kodanikud kes teiste inimeste õiguste eest seisavad, siis palun väga. Minge poodi ja vadake, et kaupmees kaaluks õige koguse kaupa! Minge kingsepa juurde ja kontrollige töö kvaliteeti! Minge mõõtke joonlauaga kas lumekühveldaja on ikka piisavalt lund rookinud!
Aga jätke meelde, et kui te leiate ühe kaupmehe kes pettis, siis ei ole kõik kaupmehed petised! Samuti igal muul elualal. Ja ka astroloogia võib olla mõnele inimesele usk,veendumus,hobi,elukutse.
“§ 12. Kõik on seaduse ees võrdsed. Kedagi ei tohi diskrimineerida rahvuse, rassi, nahavärvuse, soo, keele, päritolu, usutunnistuse, poliitiliste või muude veendumuste, samuti varalise ja sotsiaalse seisundi või muude asjaolude tõttu.”
Astroloogiaõpetus on mõnede inimeste usk ja veendumus. -See on fakt! ;-)
Skeptikuid huvitas, et astroloogiaõpetust ei nimetataks teaduseks, ei nimetata enam. Milles on nüüd probleem? Mis “õigust” “skeptikud” nüüd taga ajavad?
Migz zgebdigud filadelizde ei ahizda? Miz ziiz zaab gui ägi filadelizdid nagadavad oma uzuga ülejäänud blaneedi ja veel jubedam gui ozad neizd veel bedavad ga. ;-)
Gui mõned zgebdigud ziin dahavad olla zellized head ja doredad agdiivzed godanigud gez deizde inimezde õiguzde eezd zeizavad, ziiz balun väga. Minge boodi ja vadage, ed gaubmeez gaalugz õige goguze gauba! Minge gingzeba juurde ja gondrollige döö gvalideedi! Minge mõõdge joonlauaga gaz lumegühveldaja on iga biizavald lund rooginud!
Aga jädge meelde, ed gui de leiade ühe gaubmehe gez bediz, ziiz ei ole gõig gaubmehed bedized! Zamudi igal muul elualal. Ja ga azdroloogia võib olla mõnele inimezele uzg,veendumuz,hobi,elugudze.
“§ 12. Gõig on zeaduze eez võrdzed. Gedagi ei dohi dizgrimineerida rahvuze, razzi, nahavärvuze, zoo, geele, bäridolu, uzudunnizduze, boliidilizde või muude veendumuzde, zamudi varalize ja zodziaalze zeizundi või muude azjaolude dõdu.”
Azdroloogiaõbeduz on mõnede inimezde uzg ja veendumuz. -Zee on fagd! ;-)
Zgebdiguid huvidaz, ed azdroloogiaõbeduzd ei nimedadagz deaduzegz, ei nimedada enam. Millez on nüüd brobleem? Miz “õiguzd” “zgebdigud” nüüd daga ajavad?
Risto Nahkor (risto.nahkor@gmail.com) ütles:
Mõnel pool on kombeks, et võõrast kantslisse ei lasta. Meil on siin liberaalne kord, mitte mõni kirik — meil lastakse igasuguseid kõnepulti. Aga sisutühja jutu jaoks on siin omaette koht. Mõni läheb ise sinna, teisi tuleb juhatada. Inimesi on erinevaid.
Risto Nahkor (risto.nahkor@gmail.com) ütles:
Keegi peab seda tööd ju tegema.
@Risto Nahkor (risto.nahkor@gmail.com):
Mis on konkreetselt selle kommentaari eemaldamise põhjus?
@dig:
Mis rikkumine see sisutühjus on? keda ma riivan või ahistan? millist seadust ma rikun?
@Risto Nahkor (risto.nahkor@gmail.com): ole hea mees ja püüa endaga nüüd kuidagi hakkama saada. Kui keegi leiab endas soovi sulle vastata, siis saab seda siin teha. Korduvalt ja korduvalt sama asja postitamine ilmselgelt seda soovi kelleski ei suurenda, pigem vastupidi, kuna oma joru kinnisilmi ajav inimene teeb ettevaatlikuks ja soovi pigem eemale hoida kui mingisse diskussiooni astuda.
Mis filatelistidesse puutub, siis nemad ei väida, et neil on markidega mingi müstiline suhe ja et nad suudavad margialbumis olevate markide asendi järgi minevikku, tulevikku, sobivust või midagi muud ennustada-prognoosida.
Aga olgu, nii enda kui teiste rahu tagamiseks on mõned vigurid veel varuks.
Dig, kas saaksid oma täheväänajat pruukida? Risto ootab põnevusega.
Miks skeptikud filateliste ei ahista? Mis siis saab kui äkki filatelistid nakatavad oma usuga ülejäänud planeedi ja veel jubedam kui osad neist veel petavad ka. ;-)
Kui mõned skeptikud siin tahavad olla sellised head ja toredad aktiivsed kodanikud kes teiste inimeste õiguste eest seisavad, siis palun väga. Minge poodi ja vadake, et kaupmees kaaluks õige koguse kaupa! Minge kingsepa juurde ja kontrollige töö kvaliteeti! Minge mõõtke joonlauaga kas lumekühveldaja on ikka piisavalt lund rookinud!
Aga jätke meelde, et kui te leiate ühe kaupmehe kes pettis, siis ei ole kõik kaupmehed petised! Samuti igal muul elualal. Ja ka astroloogia võib olla mõnele inimesele usk,veendumus,hobi,elukutse.
“§ 12. Kõik on seaduse ees võrdsed. Kedagi ei tohi diskrimineerida rahvuse, rassi, nahavärvuse, soo, keele, päritolu, usutunnistuse, poliitiliste või muude veendumuste, samuti varalise ja sotsiaalse seisundi või muude asjaolude tõttu.”
Astroloogiaõpetus on mõnede inimeste usk ja veendumus. -See on fakt! ;-)
Skeptikuid huvitas, et astroloogiaõpetust ei nimetataks teaduseks, ei nimetata enam. Milles on nüüd probleem? Mis “õigust” “skeptikud” nüüd taga ajavad?
Loodan, et sa enda isikliku tuju ajel minu kommentaare enam ei tõsta lma seaduses ettenägutd põhjuseta.
http://www.eesti.ee/est/inimoigused/olulised_teemad/sonavabadus?style=2
“Sõnavabadus
Sõnavabadus on õigus vabalt avaldada oma mõtteid ja levitada nende kohta informatsiooni. Sõnavabadus laiemas mõttes tähendab ka ajakirjandusvabadust ja väljendusvabadust. Sõnavabadus kuulub üldtunnustatud ja põhiliste inimõiguste hulka ning hõlmab igasugust väljendusvormi ja viisi.
Sõnavabadusega on tihedalt seotud õigus saada teavet. Kumbki õigus ei ole piiramatu.
Sõnavabadust ja õigust teabevabadusele saab piirata riigi julgeoleku huvides ja teiste isikute põhiõiguste ning ühiskonna üldiste huvide kaitseks. Sellega on kaitstud riigisaladused, ärisaladused ja kohtupidamise erapooletus. Samuti ei ole lubatud vale ja laimu levitamine ning teiste isikute au ja väärikuse kallale kippumine, alandamine ja solvamine. Riigil on õigus kehtestada kord ringhäälingu ja meediaettevõtete litsentsimiseks.
Kaebusi ajakirjanduses levitatud valeinformatsiooni või eraellu sekkumise kohta saab esitada Pressinõukogule, Avaliku Sõna Nõukogule ja kohtule. Pressinõukogu on Eesti Ajalehtede Liidu poolt loodud kohtuväline organ, mis lahendab kaebusi toetudes heale ajakirjandustavale ja ajakirjanduseetika koodeksile. Pressinõukogu koondab peale ajalehtede ka Eesti Rahvusringhäälingut, eratelekanaleid (TV 3, Kanal 2) ja Delfit. Reklaami kohta saab kaebusi esitada Reklaami Nõukojale, mis tegutseb Tarbijakaitseameti juures.
Avaliku Sõna Nõukogu on sõltumatu analüüsikeskus, mis arutab avaliku meedia peale esitatavaid kaebusi ning juhib tähelepanu meediaeetilistele probleemidele ka ise.
Sõnavabadus ja õigus teabele on Eestis kaitstud põhiseaduse paragrahvidega 44-46 ja Euroopa inimõiguste konventsiooni artikliga 10.
Viimati muudetud: 07.04.2010 14:23 ”
Valgust! ;-)
Risto Nahkor (risto.nahkor@gmail.com) ütles:
Noh, seda võib ju proovida. Aga siiamaani oleme me nii radikaalseid võtteid ainult parandamatute grafomaanide parandamiseks pruukinud.
Siis on veel see häda, et eesti keel on vokaalirohke ja disemvowelment ei tööta selles eriti hästi. Mina soovitan eestikeelse teksti korral hoopis pikki ja ülipikki sulghäälikuid lühikestega asendada. Kui siis veel s->z asendus ka teha, loob see illusiooni pehmekeelsest rohkete heliliste sulghäälikutega jutust — säärase teisenduse semantika sarnaneb (mõistlikkuse piires) ingliskeelse teksti vokaaliärastusele.
Kas Sa tahad nüüd Martini pressivabadust piirata ja pressi omanikule ette kirjutada, missuguseid vabu sõnu ta trükki laskma peaks?
Risto Nahkor (risto.nahkor@gmail.com) ütles:
Noh, kui juba viisakalt küsiti, eks siis katsume vastata.
See on sellepärast, et skeptikutel ei ole kombeks inimesi ahistada, aga kõik teadaolevad filatelistid on inimesed. Peale selle puutub ehk veel asjasse see, et mõiste ‘skeptik’ tähendab rolli, erinevalt näiteks mõistest ‘preester’, mis tähendab staatust.
Deile jäedagze deaduz. Deie jädge deizdele nende õbeduz millezd nemad lugu beavad. Badizeiz. ;-)
Deaduz ja bzeudodeaduz on iga väga vazdazdiguzed zõnad. Ügz on jadavaz võdmez(deaduz) ja deine eidavaz võdmez(bzeudodeaduz). + ja –
Algzeld oli zgebdigudel brobleemigz, ed azdroloogiaga degelevad inimezed nimedazid oma degevuzd deaduzegz. Guna zgebdigudele rahuldavaid dõendeid ei andud, ziiz zgebdigud nimedazid zeda bzeudodeaduzegz. Zee oli gahe arvamuze dulem. -ügz üdlez deaduz ja deine bzeudodeaduz.
Oleme nüüd fagdide ozaz däbzed. Azdroloogiaõbeduz on däiezdi reaalzeld egzizdeeriv ja väga vana õbeduz, oma ajaloo ja züzdeemidega, oma õbedajade ja ringgondadega. On inimezed gez uzuvad dõzizemald ja on neid gez hobigorraz degelevad azdroloogiaõbeduzega. Azdroloogiaõbeduz e däheõbeduz on däiezdi gongreedne õbeduz – fagd!
(Däheõbeduz greegageelze võõrzõnana on azdroloogia (azdronoomia on ziiz dähedeaduz).ling: http://wiki.zzz.ee/index.php/T%C3%A4he%C3%B5beduz )
Midemingizuguzd beduzd või bzeudodeaduzd ei ole, guna deaduzega ei ole mingid bizdmizd. Zee gui geegi odzib zarnazuzi mahagugunud zuhgruderade ja mademaadilizde valemide vahel on dema iziglig rõõm ja ei guulu deizdeülezegz dõegz! ;-)
Gaz võigz nüüd deemad jädgada õigede ja azdroloogiaõbeduzezd lugubidavadele inimezdele agdzebdeeridavade derminidega?
Gaz de võigzide Andrez Glemedi izigududvuzduzezd eemaldada ebazobivad ja väärad üdluzed: beduz ja bzeudodeaduz?
Kavatsen magama minna, seepärast bännisin ajutiselt Risto Nahkori kui serial-trolli, ähvardaja, ebaviisaka sõimleja.
Martin Vällik ütles:
Palun väga: #130. Minu võrguühendus ei ole hetkel see, mis ta võiks, aga kui asi paraneb, võin kindlasti asja laiemalt ette võtta. Skripti ennast võin muidugi ka jagada.
Risto kutsus üles viisakusele, mille peale Martin seletas umbes nii:”Ära tule mulle viisakusest rääkima, kui tahan, saadan sind ka kukele.”
Ja nüüd hakkab Martin ise viisakusejuttu ajama.
Mis suhtes Risto viisakas polnud? Seda sõimamise juttu kasutatakse siin demagoogilise lollitamisena.
Kui Risto arvamused ei läinud kohaliku usutunnistusega kokku, hakati temaga siin julmalt ümber käima. Kas erinevaid arvamusi ei või avaldada? Kõik peavad skeptikuid vist takka kiitma.
@Andres: ma ei arvagi, et sa oleksid võimeline asjale pihta saama ja ilmselt ei saa sa ka aru sellest, mis nüüd järgneb, aga eks ma kirjutan “nähtamatule sõbrale”.
Risto kutsus üles viisakusele, aga ei järginud iseenda üleskutset ja osutus silmakirjalikuks moraalijüngriks, kes teistel nõuab, aga ise eeskuju ei näita. See on jälgitav nii jutus Andres Klemet kui ka siin.
Lisaks siinsete kommenteerijate isiklikule solvamisele, mis on minumeelest pattudest väikseim, hakkas ta vaatamata otsestele ja kaudsetele vihjetele oma samasisulisi postitusi korduvalt üles panema ja nõudma, et neile vastataks. Kellelgi ei ole siin kohustust kellelegi vastata, kui seda ei soovita teha (Andres, seda õigust oled ju sinagi korduvalt kasutanud ja õigustanud, õigusega, sealjuures), kuid oma küsimuste korduv tuimalt taaspostitamine ja ühe teise trolli (Hirmus Ants) sama järjepidev kordamine on juba mitmekordne trollimine.
Trollimine on väga ebaviisakas tegevus. Lisaks kulutab trollipasa koristamine minu isiklikku aega, millega on mul tavaliselt midagi targematki teha.
Kui trollipostitused olid ringi tõstetud sellesse sobivasse kohta (ehk siia), hakkas ta takkapihta ka ähvardama. Ähvardamine on ka ebaviisakas tegevus.
Ja nagu sa isegi aru saad (või siiski ei saa?), pole Risto trollimise ja bännimisega mitte midagi pistmist sellega, kas ta on siin kellegagi nõus või pole seda mitte. Sina, Andres, saad ju ikka siin kirjutada, kuigi me vist milleski nõus pole, Oakrock on ju ka skeptikuvastaline, skeptikuskeptikust rääkimata. Seega su ulm sellest, et Ristole on osaks saanud märterlik bänn seoses mittenõustumise, vastalisuse, mittetakkakiitmise pärast, ei vasta tõele mitte ühestki otsast. Võibolla vajab Risto hoopis abi, aga siin pole see koht, kust ta seda saada saaks.
Martin Vällik ütles:
Kui see bänn on ajutine, siis millal ta otsa saab? Või sai otsa juba siis, kui Sa magamast tagasi tulid?
Isiklikud solvamised. Risto nägi, et millegi korduvale seletamisiele raiutakse ikka vastu, ja ta küsis, et kas too on debiilik, et aru ei saa.
Ma tahaksin teada, mida peetakse trollimise konkreetseks definitsiooniks. Olen saanud erinevaid seletusi. Vahel näib trolliks nimetamine kuidagi juhuslikuna. Keegi otsustab, et keegi on troll.
@dig: nojah, universumi vanusega võrreldes on ka 100 aastat tühiselt ajutine, aga kuivõrd meil karistusmäärustikku ei ole, siis käib kõik minu suva ja teiste soovituste järgi…
Bänn tühistatud, aga olukorda jälgitakse ja reageeritakse vastavalt mu unevajadusele.
@Andres: ma kordan ühe asja üle, aeglaselt, spetsiaalselt sinule, Andres — solvamine ja solvumine on minumeelest üsna tühiasi, väike pahe; mõnikord ebamugav, aga ei miskit eriti hullu; väike vaev, kui üldse mingi vaev. Mina näiteks väga sagedasti ei viitsi väga tihti solvuda, kuigi mõnikord juhtub ja otsest pahatahtlikkust tuleb ikka väga harva ette.
Et asi ikka sulle, Andres, ka selgemaks saaks, siis ei ole kaasinimeste solvamine ainuke ega ammugi mitte peamine põhjus bänni väljateenimiseks. Selleks peab ikka järjekindel ehk lausa kompulsiivne tung olema, et midagi sellist välja teenida. Vaata siin ülalpool ja loetle üle, mitu korda ta seda filatelistide küsimust kordab. Need ilmusid loos Andres Klemet, kust ma need kui mitteteemakohased kordused ära koristasin. Sealt edasi oli ilmselgelt näha juba Risto pahatahtlikkus, kuna ta küll nägi, et ta jama liigutatakse ära, jätkas ta kiuslikku käitumist ja postituste kordamist.
Saad sa aru, Andres? Mitte solvamise, vaid peamiselt trollimise ja pahatahtliku käitumise pärast. Lisaks tahtsin ma magama minna ja mitte sisustada oma ööd trollipasa rookimisega.
Komposteerimisest (copy+paste* hästi mitu korda= kompost) ei saa ma ka aru.
Ilmselt ei hakka ka komposti sisu tõepähe võtma üksnes selle tõttu et seda mitu korda ette antakse… või miks seda tehakse?
@Kriku:
Natuke harivat tapeeti astroloogia alal, teadmised on Teil ju lausa olematud.
Allikas „Horoskoobi ajalugu“David Ovason Olion 2007
Lk 226: Tänapäevane astroloogia sündis 19 sajandi lõpus, kui varem kirjaoskamatutest klassidest tekkis uus lugejaskond kunstile, mis seni oli olnud haritute ja asjatundjate pärusmaa. Nende väheharitute jaoks töötati välja lihtsakoeline astroloogia, mis kehtib ka tänapäeval!!!
Lk. 233: 20 sajandi esimesel poolel loodi palju uusi astroloogia vorme, mille juured olid 19 saj levima hakanud esoteerikaõpetuses (millest aru ei saadud!!!). Võeti kasutusele uued astroloogilised teooriad ja töötati nende baasil välja ainulaadsed tõlgendamissüsteemid jättes traditsioonilise astroloogia põhitõed enda jaoks selgeks tegemata. Nende erinevate süsteemide kasutajad sõdisid omavahel, tõestades enda jaburuse paremust.
Lk 242 Ajakirjanduslikud massihoroskoobid tekkisid 1930 aastatel. See populaarvorm muutus järjest labasemaks, seetõttu ei saagi seda õigeks astroloogiaks nimetada.
Astroloogia mida Andres kaitseb on New Age esimese laine mõjul sündinud lapsuke, sama mõttetu nagu enamik New Age liikumisest. Üks horoskoop ei saa mitte mingil juhul näidata tõde, kuna astroloog peaks ette nägema inimese elus ette tulevaid erinevaid valikuid. Nende valikute puhuks peaks olema kaarte mitmeid. Lk. 41 astroloog Davison soovitas kõige vähem 8 kaarti iga eluaasta kohta. Nostradamus koostas Hans Rosenbergile vähemalt 14 pöördkaarti.
Katse haakida tänapäeva astroloogiale ajalooks sappa vana Sumeri/Babüloonia astroloogiat on jabur kuna sellega puudub igasugune seos. See iidne astroloogia suri koos müsteeriumiusundite likvideerimisega, samuti ei ole säilinud sellest ajast ühtegi kirjalikku allikat.
Vanades tsivilisatsioonides oli tähtsaimaks täheks Siirius ja mõju avaldasid kõigi 12 tähtkuju tähed. Tegeldi mitteisikuliste horoskoopide koostamisega.
Varahommikut! põllumehed ja vaimuharijad.
Heeliumi meeldetuletus, et Vanat Seadust ja Uut Testramanti ei maksa omavahel segamini ajada, on väga vajalik. Selle meelespidamisega ei saa hakkama isegi mõnigi laialivalguv kristlane; mis siis veel teistest kõneleda, kes loevad siit sealt, tudeerides ka kahtlase väärtusega ja valedest faktidest kubisevat Uue Ajastu kirjandust.
Ka ei ole Kristuse ja Pauluse õpetus vastuolus. Ma austan Oakrocki lugemust, tõeotsingut ja siirast teadmistejanu, kuid soovitaksin Uue Testamendi rahulikult läbi lugeda. Esimest korda lugesin Piibli läbi kuueteistaastaselt.
Oakrock! Maitse asi. Ma fännan Uue Ajastu liikumist sama vähe kui valget viina munaga. :) Ka Sinu poolt nimetatud erinevate kaartidega kursis.
Ma ei kaitse astroogiat; olen siin vaid juhtinud tähelepanu astroloogiaga ning astroogidega seostatud valedele faktidele.
Varsti tulevad Talgud, siis koristame valesid fakte eriti innukalt!
Valede faktidega ei maksa liialdada. Kui keegi purjus peaga oksendas klaveri sisse ja lükkas palmi ümber, et tähenda see veel seda, et ta lõikas Kanaarialinnul veel saba ka ära. Kui mõni astroloog nimetab Krikut debiilikuks ja viskab Digile tordiga näkku(pärast nutab ja kahetseb), et tähenda see veel seda, et ta varjaks mingit petlikku äri ja konstrueeriks puukuuris igavest jõumasinat. Faktid on olulised!!! See, et keegi pole ajaloo jooksul astroloogia toimimist tõestanud, on TÕESTAMATA FAKT. See on ainult kergeuslikute lollitamiseks väljamõeldud ebaloogiline mantra, mille sisuliseks väärtuseks on 0.
Vabandust! mitte tõestamatu fakt, vaid tõestamata luulu.
@Andres:
Meil ei ole piibli üle mõtet vaielda, kuna minu teadmised on tunduvalt suuremad kui Teie omad.
Kõigil inimestel on õigus uskuda mida ta tahab, ainult on üks tingimus, mis peab täidetud olema: elada tuleb moraalireeglite järgi. Ei ole tähtis kust need võetakse, nii judaismis, buddhismis, konfutsianismis, Egiptuse/Sumeri/Babüloonia religioonis on moraalireeglid täpselt ühesugused. Keelatud on tapmine, valetamine, varastamine, ringi tõmbamine, endast nõrgemale liigategemine, endale kahju tegemine (k.a. askees ja tsülibaat).
Kas Sa oled Piiblit läbi lugenud? Kas oled õppinud vaimulikus seminaris, käinud leeris, lugenud piibliseletusi? Mul ei ole võistlev ega vaidlev ellusuhtumine, aga mis alusel Sa oma pädevust paremusjärjestad? Väga ammu, kui ma olin teismeline, käisin ma ühes kristlikus seminaris, kus koostasin referaadi Pauluse eluloost. Pauluse kirju on nii palju kunagi tudeeritid, et kui Sa ütleksid mingi Pauluse lause, siis ma vastaksin Sulle peast, mis raamatus see kirjas on.
Muus osas ma ei vaidle, et Sa võid olla minust palju palju parem mälumängur.
Üks inimene näitas mulle “valget kulda”. Olevat internetist ostnud. Minumeelest oli tegu kvartsliivaga. Pole varem kuulnudki, mis jamps see on!
@Andres:
Mingil põhjusel ei tea Te piiblis tehtud muudatustest midagi. Selle kindlaks tegemine oleks väga lihtne – tuleb võtta enne II MS välja antud piibel ja võrrelda seda kaasaegse piibliga.
Kasutan kaasaegsetest 1989, 1920 ja 1938 aasta piibleid, vajadusel kontrollin kirjapandut 1879.a. piiblist.
Mu kauged esivanemad olid usklikud, seega kuulsin lapsepõlves piibli lugemist tihti. See tekitas juba siis ainult küsimusi, millele piibel vastata ei suutnud. Viimaste aastatega olen usuasjad endale põhjalikult selgeks teinud.
valdek ütles:
Kullaliit ütles:
“4. Kas erineva värviga (punane, kollane, valge, roosa) kuld on oma kvaliteedilt erinev?
Eesti kauplustes on reeglina müügil kahe erineva prooviga kuldehted – 585 ja 750. See proov näitab puhta kulla osakaalu 1000 osas materjalis. Siinjuures on hea teada, et mida kõrgema prooviga kuld, seda pehmem on toode (kriimustub kergesti!) Kulla eri värvivarjundid ei mõjuta kulla kvaliteeti. Täiesti ekslik on eriti vanema põlvkonna ostjate arvamus, et punane kuld on kvaliteetsem kui kollane. Punases kullas on puhtale kullale lisatud suur osa vaske ja natuke hõbedat, kollases või roosakas-kollases kullas aga ainult hõbedat või ka väike osa vaske. Valge kuld aga sisaldab pallaadiumi, mis annabki sellele valge värvuse. Pigem mõjutab toote kvaliteeti materjali puhtus: mitu korda ümber sulatatud materjal muutub rabedaks, kaotab oma voolavuse / elastsuse ja sellisest sulamist valmistatud tooted lähevad kergemini katki.”
Mulle öeldi, et tegu on mingil erilisel viisil töödeldud “mittekristallilise kullaga”, millel ka erilised omadused on. ma ei küsinud, et millised siis.
@valdek:
Jah, kuugli abiga leidsin lingi, mis valge (pulberkuldse) lehe avab:
Võimalik, et sama puru. Kusagil jäi silma veel artikkel soolast kui valgest kullast. Ega midagi ei ole teha, pettureid leidub ja internet on kullaauk mõnele küll. Täiskasvanud rumalad, keda petised ära kasutavad ja rahast lagedaks teevad, pole just väga haruldased. Kahju, kui inimene petetud sai, aga mõni ei õpi eladeski. Et mida siis teha selle valge pulbriga? Kui omanikul huvi selle kullasisaldust kullassepa juures määrata ei ole, siis võib ta edasi uskuda.
Oakrock! Kel on tunnetus, see loeb ka ridade vahelt ja saab Piibli sisust ja olemusest, sõltumatult erinevatest tõlgetest, aru. Piiblit on erinevalt tõlgitud, aga muudetud pole. Aga kõike head Sulle! usun Su siirust ja ausameelsust. Ka oled olnud omamoodi tasakaalsutavaks jõuks, siis, kui mulle ebaeetiliselt kallale tuldi.
Jäägu see pimedusejüngrite, kes eesmärgi nimel on võimelised ka debiilikuna ja loogikavabana esinema, südametunnistusele.
Päikest! Oleme ühel meelel, et asjad pole lihtsad, et elu ei pea olema kerge. Aga ausus maksab! Rahu!
Astroloogiateemasse see vist ei jõudnud:
Minu väited taanduvad sellele, et leidub kaht liiki korrelatsioone:
* Korrelatsioonid planetide liikumise, Maa asendi ning planeetide liikumise vahel – sõltumata sellest, kui sarnased või erinevad on terminid, mida kasutatakse taevakaardi ning astroloogilise kaardi vahel.
* Mitmesugused näidatavad seosed Maal toimuva ning planeetide ja Maa asendi vahel.
Mina ei väida, et need korrelatsioonid tähendaks ilmtingimata astroloogia toimivust – selles osas puudub mul veenev isiklik kogemus. Samas tean, et inimestel sellised kogemused on.
———–
Mistetest “valim” ja “nõrk korrelatsioon”. Tõenäosusteooriast on mul teadmised täiesti olemas – selged ja võiks öelda, et ammendavad teadmised diskreetse tõenäosusteooria alustest ning paljudest implikatsioonidest; üldisemat laadi teadmised ka mitmesugustest tõenäosusteooria harudest, mis tegelevad keerukamate ülesannetega, mis puudutavad keerukamaid andmehulkasid, mida ei saa jaotada diskreetseteks teineteist välistavateks sündmusteks ja nende tõenäosusteks. See osa tõenäosusteooriast on väga keeruline ja selles ei ole mul ammendavaid teadmisi ka kõikidest alustest, seda enam, et sellel on väga palju erinevaid harusid, mis uurivad eri tüüpi nähtusi. Siiski on diskreetse tõenäosusteooria tundmine piisav, et teada selle teooria põhialuseid.
“Valim” on välja valitud hulk sündmusi, mida mõõdetakse – selle sõnaga pean silmas, et aluseks ei võeta kõiki toimunud sündmusi, vaid sündmuste valik ise on tõenäosuslik (mida “juhuslikum” on valim, seda tõenäolisem, et selles on esindatud eri tüüpi sündmused võrdselt). Tõenäosusteooria praktilistes rakendustes on valim oluline mõiste. Link.
“Nõrk korrelatsioon” on üldistus, mis lihtsal kujul tehakse näiteks kahe arvulise parameetri puhul; graafikule tehakse punkte kõikidest mõõdetud sündmustest, seejärel kasutatakse mõnd statistilist meetodit, et teha selle põhjal graafik. Korrelatsioon on väga tugev, kui kõikide sündmuste mõõtmised jäävad täpselt selle funktsioonijoone peale; nõrgem, kui need jäävad selle ümbrusse ning väga nõrk juhul, kui tõenäosus, et punkt on pigem selle joone lähedal, on küll suurem, kui tõenäosus, et ei ole, aga mitte palju suurem. Seda nimetatakse korrelatsioonikoefitsendiks,mis võib olla nõrk või tugev.
Tänase päeva ilma kõikide mõõdetud parameetritest suvalise tuntud algoritmi abil tuletatud ilmaennustuse ning reaalse tulevase ilma vahel on seda nõrgem korrelatsioon, mida pikem aeg – muidugi võib ennustada küllaltki täpselt näiteks suve algust, aga mitte selle nüansse.
Seega teadsin täpselt, mida nende mõistete all silmas pean ning need on asjad, mida ei saa eitada tõenäosusteooria rakenduste puhul.
————-
Ma ei väida seda, et teadus ei pea taotlema objektiivsust või veel vähem, et minu arusaam sellest on absoluutne – selliste asjade mu tekstist välja lugemine on naeruväärne. Soovitan lugeda postitust enda blogist, kus seda teemat käsitlen, et mitte siin üle korrata.
Väidan seda, et teadus tegeleb tõestuste otsimise ning asjade võimalikult kindlale pinnale asetamisega. Minu mitmesugused teadmised filosoofiast ja teaduse alustest on vägagi põrutuskindlad, kuigi mitte lollikindlad – ja ehkki ma ei kuuluta sedagi absoluutseks tõeks, on mingi hulk tuumikväiteid, mis on siiski ülsdiselt kaheldamatud. Suur osa teadust on seda vähem.
Suur osa sellest, mida elus kasutame, on seda väga vähe. Väidan, et inimestele tasub jätta võimalus inforuumis vabalt liigelda ning võtta tõsiselt ka inimesi, kes tegelevad väga kummaliste valdkondadega – rõhutades küll seda, et on oluliselt kindlamaid valdkondi, ent mitte püüdes inimesi, kellel ei ole piisavalt tõendusmaterjali, kohe maeiteakelleks sõimata.
Väidan seda, et ehkki iga asi ei läbi rangeid teadusliku testimise kriteeriume, on teadus siiski arenev ja küllaltki vaba nähtus. Iga teadlane või teadushuviline ehitab üles enda kogemuste ja teaduslike faktide pinnale isikliku maailmavaate, mida tal on õigus kanda ja millest ta võib (juriidiliselt) lähtuda seni, kuni see ei riku teiste inimeste põhiõigusi. Samuti võib ta neist lähtuda eetiliselt. Siin kehtib minu jaoks selline keerukas situatsioon, mis võtab arvesse teaduslikke ja elulisi argumente – selline inimene ei saa väita, et tema töö on tuletatud mõnest teaduslikust teooriast, samas saab ta näidata, et sellel ei ole teadusega vastuolusid. Kui ta seda leiab, siis võib ta seda avalikult kuulutada. Sellisel juhul saab teadlane ainult osutada vastuoludele – aga ta peab nende vastuolude olemasolu seljuhul ka tõestama. Samuti ei ole inimesel kohustust enda isiklikke uskumusi teistele tõestada; sarnaselt võivad sarnaste kogemustega inimesed ka omavahel infot vahetada ja nad ei pea selle käigus kolmandatele osapooltele midagi tõestama.
Otse loomulikult olen ma huvitatud, et info, mis liigub, oleks autentne, võimalikult vähese mürasisaldusega ja kindel. Siiski olen ma veendunud, et isegi väga kindlatele teaduslikele alustele tuginev inimene ei saa võtta sellist “tõe monopoli”, et väita, et kõik, milles teda absoluutselt veenda ei suudeta, on automaatselt väär. Ma usun, et astroloog võib oma elu kogemuse käigus ja kõikide nende loengute, kõnede, loetud raamatute tulemusel leida, et mingid seosed eksisteerivad ja on tugevad. Teadlane võib esitada töö, kus näitab, et mõõtis väidetavaid korrelatsioone ja neid ei eksisteerinud.
Eluliselt paneb nõidade, ravitsejate ja astroloogide töö proovile ennekõike see, kas nende poole pöördunud inimesed on rahul ja ega nad viga ei saanud. Kui mõni ravitseja kasseerib suuri summasid, annab suuri lubadusi ja tema klient lõpuks sureb, siis on tegemist raske juhtumiga, mis läheb lehte. Kui teine ravitseja võtab vastu palju inimesi, kes kinnitavad, et nad said oma probleemidele lahendusi – tegelikult on see inimestevahelise usalduse ja infovahetuse küsimus, mitte teaduse. See inimene ei pea oma töö aluseid kellelegi tõestama, kui ta seda ei oska (või kui teda ei taheta kuulata), vaid see ei omagi tähtsust, et seal oleks midagi tõestatut. Arst võib näidata, et tema käest abi saanute protsent neist, kellele ta abi lubas või anda proovis, oli suurem – ka need on faktid. Aga lihtsalt mingi teadusega vehkida – teadus ei ole täielik. Teadus areneb selle pinnalt, kui mõni ravitseja jõuab selleni, et tema töö tulemus on eiramatult tugev ka neile, kes seda eriti uskuda ei taha – sellisel juhul saab sellest aegamööda tunnustatud teadus. Aga ma ei näe põhjust teha maha kõiki teisi, vaid usun, et siin loeb põhiseadus rohkem, kui teaduslik meetod – kui kellelegi on asja käigus selgelt liiga tehtud ja see inimene nuriseb, siis sellega kujundab ta asja mainet. Ja just see maine – kes sai abi ja kes ei saanud, kes kui rahule jäi – ongi ravitseja tegevuse empiiriline test, mitte mingite tema väidete vastavus katseliselt kontrollitud alustele, kuigi ka viimane loeb.
Ja see kõik ei mõjuta kuidagi teadust – erinevad teadusharud seavad erinevad kriteeriumid ja konkureerivad oma praktilisuse ja täpsuse osas; võitjad on teaduse pealiin. Aga see ei tähenda, et muud ei oleks olulised. Ja kui on hulk inimesi, kes väidavad, et nende kogemuse põhjal on miski nende jaoks veenev – teised ei pea siia otseselt sekkuma väites, et kõik on šarlatanid ja peavad midagi tõestama. Igaüks vaatab ise, kellele ta suudab tõestada ja kellele temast kasu on. Selle, millised teadused jäävad, otsustab aeg ja memeetika, informatsiooni evolutsioon.
Lisaks ma usun, et pole mingit probleemi hakata ka “teaduslikku astroloogiat” tegema – andmebaasid ja infosüsteemid on olemas, mõõtke tuhandeid inimesi ja vaadake, millised on korrelatsioonid nende sünniaja, sünnikoha ja iseloomu ning elusündmuste vahel. Astroloogid oleks tänulikud, kui sellest midagi välja tuleb – ja äkki tulebki, miks mitte. Oleks olemas faktiline alus. Aga praegu on nii, et üks inimene usub asjasse oma kogemusest ja teised kinnitavad, et ei saa olla – ok, kahtlustate, uurige ja esitage vastuargumente, aga kedagi nimeliselt sellepärast suureks valetajaks nimetada ei pruugi olla päris õige asi, mida teha. Ja siin on palju keerulisi dilemmasid, mida soovitan läbi mõelda, et leida arukas viis seda asja ajada ;)
@Andres:
Probleem on selles, et tavainimesel ei ole mingisugust võimet tunnetada ütleme “vaimumaailma”. See on New Age liikumise juhtide suur vale, et oma õpetusi paremini müüa. Kahjuks on need valed imbunud ka tavaellu.
Piiblist saavad meie ajal aru ateistid, kes usaldavad ainult oma mõistust ja mitte autoriteete. Ridade vahelt lugemise oskus on väga vähestel, see eeldab nõukogude aegset lastetuba.
Panen veelkord kirja ühe tähtsaima muudatuse Uues Testamendis mis tehti1948.a.:
Matteuse 5:17 ütleb Jeesus otse: Ärge arvake, et ma olen tulnud tühistama käsuõpetust või prohveteid, ma ei ole tulnud neid tühistama, vaid täitma…18. …ei kao käsuõpetusest mitte ühtki tähekest või ühtki märgikest, enne kui kõik on sündinud.
Sama kinnitab Ilmutuse rmt (enne II MS) 22:14 Õndsad on need, kes tema käsusõnade järele teevad…
Peale II MS muudeti Uut Testamenti, nii et sama 1989.a. Väike Piibel – Õndsad need, kes oma rüüd pesevad….???
@ajeke: niimoodi viimasel minutil kriitiliste märkustega kommentaar lisada teadmisega, et vastamiseks enam aega pole, pole just ka kuigi võrdmeelne, või mis.
@Heelium:
Millised korrelatsioonid? Millega need planeetide liikumised Maa peal korreleeruvad?
Millised seosed? Näita mulle üks seos Maal toimuva ja planeetide asendi vahel.
Ja teeme nii, et me ei arvesta aastaaegade vaheldumist planeedil Maa.
@Heelium:
Selliseid asju on tehtud. Astroloogiaga seos puudub.
Heelium blogis:
Siin siis teooria rakendatud praktikasse ehk olukord ringi pööratud:
Heelium ütles:
“Mõõtke”, “vaadake”, “kahtlustate” … Ja siis meie kuuru(c) Heelium võtab isaliku poosi: “Ja siin on palju keerulisi dilemmasid, mida soovitan läbi mõelda …”
Kellele Sa, poiss, siin kõnet pead? Mis skeptikute kombinaati juhatad, kui saladus ei ole? Võtke, tehke, olge, minge… Hakka tegema! Näita, et on hirmus hea asi! Küll ülejäänud löövad siis kutsumatagi kampa. Astroloogid oleksid tänulikud, kui suuri kõnepidajaid tsiteerida. Ma lisaks, et seda skeptikud vaataksid, kui telereklaami parafraseerida.
Siin küll mingeid käealuseid ja suu ammuli isakese huulilt pudenevate tarkuseterade vaimses janus kannatavaid otsida ei tasu. Kuidas selle üksmeelega on, kui loosungite ladumisest mahti saad? Kas on plaanis teisi ka kuulata või ainult deklaratsioone esitada? Surnuks jutustada võib proovida, aga ma olen üsna vilunud tekstitöötleja: postituse autori järgi vaatan, kas loen läbi, loen diagonaalis, või tõstan silmad lihtsalt üle. Soovin õnne, Sina oled edutatud juba teise kategooriasse. Kolmandas katis ootab juba ees väärikas tapetseerijate seltskond. Kui pikalt kribad, jõuad ka sinna.
Katsu kuidagi lühemalt oma teesid vormistada ja kena oleks, kui kontakt reaalsusega avalduks ka teiste mõtete mitte lämmatamises enda omadega, vaid nendega arvestamises. Konstruktiivne ei ole mitte see, kui keegi peab loengut ja jutustab, kuidas õige on, vaid konstruktiivne on see, kui aitad ise teha.
@Martin Vällik: Noh, eks ma pean vabandama, et viimasel hetkel jõudsin. Kui aus olla, siis ega ma sellele järgnevat mokalaata väga ei soovinudki, nii et ses suhtes läks tõesti nagu isegi hästi. Erinevalt Andrese meiliaadressist aga artikli autori oma polnud seal kusagil märgitud ega leida, oleks privaatselt sinna edastanud. Võrdmeelne, küsid? Sinu meelest siis ei ole, kui juba küsid. Mina võin ainult enda kaitseks kinnitada, et minul ei ole küsimusi, kas me oleme võrdsed foorumi kasutajad.
Heelium ütles:
Tõesti? Iga kord?
Heelium ütles:
Too näiteid.
Heelium ütles:
Mõned seosed sünniaastaaja ja füsioloogiliste iseärasuste vahel on juba leitud. Samuti on tähele pandud aasta esimestel kuudel sündinute üleesindatust jalgpallimängijate seas ning elukoha laiuskraad mõjutab muuhulgas näiteks saadavat päikesekiirgust, seeläbi aga näiteks D-vitamiini sünteesi nahas. Aga miks seda asja astroloogiaks hüüda? Ei tähtede ega vanade jumalalugudega pole tal vähimatki pistmist.
Heelium ütles:
Ei ole, et “praegu on nii”. Astroloogilisi ennustusi on mitmes põnevas statistilises uuringus hinnatud. Nende uuringute negatiivsed tulemused on oluliseks tõendiks astroloogia ennustusvõime vastu.
Oakrock ajs jama:
Jama!
Piibel ei ole mingisugune ühe keskuse välja antav normdokument, mida too üks keskus muuta saab. Piibel on umbmäärane kogum paljudest tuhandetest vanadest ürikutest. Tänapäeval on vanaheebrea ja vanakreeka keele lugejaid väheks jäänud, sellepärast värbas paavst Damasus I juba neljandal sajandil püha Hieronymuse — toona ta veel ei olnud pühak — ladinakeelset tõlget kokku panema. Sestpeale on kombeks piiblit välja anda tõlgituna; mitmesugustel põhjustel valmistatakse aeg-ajalt uusi piiblitõlkeid ette, aga uue tõlke valmimine ei tähenda, et keegi piiblit muutnud oleks. Vana tõlke fännid trükivad ja levitavad enda oma ka pärast järjekordse tõlke valmimist üldjuhul edasi. Klassikaline näide on KJV, Inglismaa riigikiriku 17. sajandi algusel koostatud ingliskeelne tõlge, mille paljud defektid küll teoloogide seas üldteada on, kuid mis ingliskeelses protestantlikus maailmas sellegipoolest väga laialt levinud on — osaliselt sellepärast, et ta anglofoonide diasporaa ajal oluline piibliversioon oli, osaliselt ka sellepärast, et ta kopiraidikoorma all ei kannata. Paljud ingliskeelsed katoliiklased eelistavad hoopis RSV-CE’d, mis baseerub RSV’l, too aga omakorda 16. sajandil koostatud Tyndale’i tõlkel. Jehoovatunnistajate lemmiktõlge on NWT; jehoovatunnistajate eestikeelne piibel on NWT’st edasi tõlgitud.
Piibliuurijad on üldiselt ühel nõul selles, et ükski piiblitõlge ei ole täiuslik, aga erinevate tõlgete taga olevatel kolleegiumitel on tavaliselt natuke erinevad arusaamad sellest, kuidas konkreetseid vanu mõisteid tänapäevastes keeltes edastada tuleks või missugune versioon mõnest konkreetsest vanast ürikust on kõige “õigem”. Paljud kirikud tunnistavad mitmeid erinevaid tõlkeid kasutamiskõlblikena, kuigi need üksteisest natuke erineda võivad.
Ja kui me juba siin oleme, siis piibli kiisupidžinisse tõlkimise projekt on ka juba käimas.
Vaadake, sõbrad.
Toomas Paul on kirjutanud 7 cm. paksu eestikeelse piiblitõlke ajaloo. Äkki tasuks see esiteks läbi lugeda ja siis filosofeerima hakata?
@Martin Vällik: Mis Sa sellest võrdmeelsusest küsisidki? “Väikest kokkuvõtet” Wikipedia artiklist negatiivse tõendi nõudmise kohta ja koogutust kiriku poole, kus mitte “et vastamiseks enam aega pole”, vaid võimalustki pole? “Suure austusega”?! Iseloomulik tõepoolest. Aitäh igatahes, jälle suutäis naeru terveks päevaks! :D
Siin pole midagi vaadata. Soolapuhumisest on palju pakse raamatuid kokku kirjutatud ja kõiki neid ei ole tarvilik läbi lugeda, et lollus lolluseks tunnistada. Ei ole vahet, kas jutlust peetakse kohvipaksult, piiblist või taevast tähti lugedes, mitte mingit vahet.
Kriku ütles:
Kus Sa sellega. See on ju paberist!
Aga puud on teadupärast kallistamiseks ja kiisude ronitamiseks, mitte mahavõtmiseks ja raamatuteks tegemiseks.
@dig:
Võtke kätte 2 piiblit – üks uus ja teine enne teist MS väljaantud – ja lugege. Nii kaua kui Te seda teinud ei ole, on Teie väited jamad.
Iga uus piiblitõlge kaugeneb algsest mõttest.
dig ütles:
Allikas?
Oakrock ütles:
Seda on raske väita, kuna algne mõte ei ole teada. Kahtlen sügavalt, et seda oleks kellelegi tänasesse päeva muutumatul kujul vahendatud. Kui just muidugi mõni “suure austusega” ilmutust ei ole kogenud…
Andres ütles:
Ei tahtnud lüüa vaid juhtida sinu tähelepanu nö. sinu tekstis(kodulehel) veel esinevatele üksikutele puudustele. Vaatasin järele, sa pole ikka ära parandanud. Lisaks märkasin veel, et üks tähtkuju on sul suure, teine aga väikese tähega kirjutatud. Aga olgu, ärme hakka vastastikku kirjavigade otsimisega tegelema, lõpp nüüd sellega.
Oakrick! Sa oled eeldatavasti omapärane ja huvitav.
Aga mõned täpsustused. Kui ma kirjutasin ajas tagasiminemise võimest, siis ma ei kirjutanud endast. Aga ma pole ka öelnud, et ma poleks kunagi osanud ajas tagasi minna.
Aeg on kokkuleppeline mõiste. Nagu ka ajamõõtmise süsteem. Huvitav oleks elu ette kujutada, kui poleks kellaaega. Aga olgu sellega. Kui me ei saa füüsilsielt ajas tagasi minna, saame seda teha mõttes. Ja sealt veel mõni samm edasi ja…
Mis puutub eetilisusse, siis, aumeel ja muud omadused aitavad selle jaoks kindlasti palju kaasa, et millestki ARU SAADA. Aga, elu näitab, et ka eriti ebaeetiliselt toimivad isikud võivad olla kõvasti ja ülekeskmise sensitiivsed. Aurat võib näha iga loll. Sama lugu on kehast väljaminemisega . Sensitiivsuse sõna me võime asendada tundlikkuse mõistega. Me kõik oleme tudlikud, ühed vähe , teised keskmiselt ja kolmandad rohkem. Ses suhtes on palju äärmusi. On ülitundlikke, on erakordselt tundetuid. Üks kuulus sensitiiv ja edukas ravija kogus kunagi kolhoosiesimeestelt ja teistelt rikkuritelt summasid, mille eest ta lubas osta neile väljamaiseid autosid. Kuid ta kadus oma rahadega ära ja ei tahtnud sellest segast enam juttu teha. Üpris tavaline on see, kui kuulus teadmamees tuleb purjus peaga loengut pidama ja hakkab ropendama. Et suur sensitiiv või Uue Ajastu prominent on labaselt liiderlik, pole ka liig harv nähtus.
Ka on mõni helilooja kirjutanud taevaklikku muusikat, olles aga inimesena joodikust räuskaja ning aferist.
Aga kui eetilisuse teema juurde tagasi tulla, siis võiks rääkida TEADUSEST, mis on läbi aegade üpris palju sõjaliste eesmärkide teenstuses olnud. Nii et teaduse saavutused võivad olla eriti ohtlikud. Aga loomulikult pole see üldistus.
Aga veel Piibli juurde, olen juba maininud, et Jeesuse eluajal veel Uut seadust ei olnud. Ja Vanas Testamendis oli ette nähtud, et tuleb Uus Seadus. Peale Jeesue surma hakkas kehtima kristlik Uus Seadus. Ma tõesti ei tea, miks Vana ja Uue Testamendi vahetegemine nii raskeks osutub. Või peaks neid raamatuid hakkama eraldi köitma?
Oakrock! Jeesus tuligi Vana Testamendi käsku täitma, sest Vanas Testamendis oli kirjas, et tuleb keegi, kes toob uue Seaduse. Aga kui kuulud nende sekka, kes ei taha sellest aru saada, võib selle teema lõpetada.
Loll olen küll, aga aurasid ei näe ja kehast pole ka omast arust seni väljunud. Ei teagi, kas peaks kolm x üle vasaku õla sülitama või kurba nägu tegema :(
Russell’s teapot
skeptik.ee viitab sellele, et negatiivse tõendi küsimine on loogikaviga. Paraku, viidates Russellile – Russell, korrektse inimesena, oli siiski agnostik ja mitte ateist. Russelli teekannu lugu ei ole mõeldud selleks, et siis kõik valetajateks nimetada, kes oma väiteid ei tõenda ;)
Ja skeptik.ee’le ilmselt käiks ka üle jõu tõestada mulle, et antarktikas on pingviinid :)
Andres, aurat üldise reeglina ei näe iga loll. See eldab siiski küllaltki arenenud infotöötluse võimet, teiseks on selleni viivad sammud seotud eetilise tegevusega. Kõiki juhtusid ei saa siin kindlalt katta, aga arusaam, et eetilisus ei anna tugevat eelist selles vallas, ei ole päris täpne – seda väidab, ma pakun, 90% temaatilisest kirjandusest üsna konkreetselt.
BTW. ma olen ka tõestanud, et auranägemise võime inimestel on ootuspärane:
http://vaimsus.blogspot.com/2010/02/ulmekirjandus-aurad-ja-materialism.html
@salvey:
Richard Feynman jutustas (“Surely You Are Joking, Mr. Feynman”), kuidas ta sihikindlalt omaenda psüühikat uuris, iseenda uinumise tähelepanemisest kuni kehavälise kogemuseni. Auraga on hulga lihtsam, käepärastel viisidel nägemist häirides saab ju igasuguseid plötakaid silme ette manada.
@Andres:
Ma ei ole ei huvitav ega omapärane, olen lihtsalt 2 jalaga maa peal. Kurb aga ma oskan lugeda ja iseseisvalt mõtelda. Ja veel hullem, mul puuduvad autoriteedid. Ma olen lapsest saadik olnud skeptik, kes on püüdnud otsida vastuseid erinevatest allikatest. Ka uudiseid sai kuulatud nii nõukogude kui ka Soome omi, kusjuures tõde oli kusagil mõlema vahepeal.
Moraalsed omadused, mis praegu kadunud on, olid olemas veel eelmise sajandi keskel, enne seksuaalrevolutsiooni. Selle vabaduse saabumine tegi võimalikuks arengu, et inimene saavutaks ühe elu jooksul selle nn. kõrgema teadvuse. See lihtsalt ei oleks olnud võimalik rangetes moraalsetes tingimustes, see on hind, mida arengu eest maksma peab.
Moraalsed omadused peaksid olema iseloomulikud nii ravitsejatelekui kõigile New Age esindajatele, kuid olen kuulnud, et paljudele on iseloomulik hoopis enda upitamine, võõraste sulgedega ehtimine ja endale olematute võimete külge valetamine. Teie jutu järgi ka muud nõmedused.
Vastab tõele, et me elame allakäinud maailmas, aga selles on ka midagi head. Ainult täielikult pime ja rumal inimene ei hakka selle põhjuseid otsima.
New Age tegelased lihtsustasid ja labastasid enamiku selle liikumise aluseks olevatest erinevatest vanade religiooni tõdedest. Nad laiendasid selle üksikute valitute raske eneseleidmise tee kõigile inimestele, kaotades ära raskuste osa õpetuses. Kujunes välja õpilase ja guru vahekord, mis pidi väidetavalt olema ainutee teadmiste juurde. Sorry, me elame individualismi ajastul, kus guru tegelikult ei olegi vaja. Proovige seda kellelegi seletada, mõttetu.
Nende teadlikult valed väited on levinud rahvamassidesse ja nende ümberlükkamine on peaaegu võimatu. On mingi totakas liikumine, mis väidab, et inimesed on inglid. Digile! Ärge küsige allikat. Raamat raamatukogudes olemas, ise ei loe idiootsust!
Oakrock ütles:
Enne Teist maailmasõda trükitud KJV ja pärast Teist maailmasõda trükitud KJV sisaldavad ühte ja sedasama teksti, modulo trükivead ja võimalikud kirjastaja kommentaarid.
Oakrock:
Inimese olemuse suhtes on üldiselt klassikaline väide see, et inimene on jumal. Isegi suure tähega.
See lähtub erinevatest kogemustest, ent kõige lihtsam on seda vaadelda vaatepunktist, mille järgi iga inimene sisaldab Jumalat tervikuna, kuna Jumal läbib kõike.
Et taandada see loogikale, võib võtta kolmainsuse definitsiooni; ma olen Augustinuse kolmainsuse raamatut küll (suures osas) lugenud, aga muutnud asja enda jaoks konkreetsemaks – et just nimelt lihtsustanud. Selle järgi on Jumal-isa kõik see, mis on ajas ja ruumis muutumatu; kõik üldkehtiv (mõtestades, et Jumal on kõik ja kõiges, kõikvõimas jne…, viib igasugune monoteistlik usk pooleldi panteistliku Jumalani ühel või teisel kujul). Niisiis – matemaatika, loogika jms. on Jumal-isa väljendused või osad. Täiuslik, üldkehtiv ja lõplik loogika- ja loodusseadus ongi Jumal-isa. Jumal-ema on kõik mateeria kokku. Siit saab selgeks ka nende kaksainsus – kõik mateeria on samas ka kõik loodusseadus (sest mille muu kaudu see ilmneks või mõtestuks) ja kõik loodusseadus on ka kõik mateeria (sest mis muu seda põhjustab). Kõik mateeria on isegi ehk liiga ajastupõhine väljendus – kõik ajas muutuv on täpne. Ja lõpuks, Jumal-poeg on “taeva ja maa kokkupuutepunkt” ehk siis Taeva (kosmose kaasaegses keeles) ehk yang-jõu ehk Jumal-isa ja Maa ehk yin-jõu ehk Jumal-ema kokkupuutepunkt. So. Jumal-poeg on teadlik mateeria – see, kus ajalises ruumis teadvustub ajatu tegelikkus.
See ei ole üheselt mainstream kristlus, vaid gnostitsism – mõttevool, mis on kristlusest märksa varasem, ent põimis kristluse uued ideed kergesti oma süsteemi, mõnevõrra filtreerides ja varjatud tähendusi otsides. Gnostitsismist on muidugi palju voolusid ja erinevaid vaatenurki, mis annab sellele ainult juurde.
Aga siit tuleb ka palju selgitusi sellele atman-brahman, inimene-odin, inimene-jumal (kristlus, taevariigi maale tulles peaks Kristus kehastuma kõiges sellise gnostilis-kosmoloogilise pildi järgi) ja paljud muud usundid. Võid seda pilti ise edasi arendada – see on palju laiem ja keerulisem, eriti kui tahad kõikide usundite ja teaduste tuumad üheks tervikuks siduda -, aga ma usun, et see on selgitus selle inglijutu tagamaadele. Newagelastele meeldivad inglid, sest need on jumalatest pehmemad ja sõbralikumad, sellised ohutud olendid, kes ei kehasta maailma kurjust ;)
ajeke ütles:
Nüüd ahvatled Sa mind Ray Comfort’i stiilis videot tegema, kus ma räägin, et puud on kallistamiseks just paraja läbimõõduga ja sobivalt ümara kujuga — jah?
@ajeke:
On olemas mütoloogia, mis põhineb tegelikult ühel religioonil – indo-euroopa omal. Otsides erinevatest allikatest on võimalik leida seda kadunud algset mõtet.
Judaismi Vana Testament ei ole midagi muud, kui moonutatud indo-euroopa religioon.
Olete kuulnud indo-eurooplastest? Meie naabrid lätlased leedukad, slaavlased, kaugemalt germaanlased, kreeklased, roomlased, India aarialased, vanad pärslased Iraanis, keldid, Vahemereäärest ka hittiidid. Sumerlaste kohta ei ole suurt midagi teada, kuid nende mütoloogia sarnaneb kahtlaselt indo-eurooplaste mütoloogiaga, sama kehtib vana Egiptuse kohta.
@Kriku:
@Andres:
Usu küsimustes ei jõua me Teiega kunagi üksmeelele, kuna Te kaitsete klassikalisi kristluse seisukohti, mina jälle olen iseseisva mõtlemisega ateist.
Vana Testamendi ennustused kehtivad seni, kuni kõik seal lubatu täide läheb.
Mõnel üksikul religiooni leheküljel muide juhitakse tähelepanu sellele, et Jeesus ei täitnud ennustustes antud tingimusi. Kõige tähtsam tingimus oli, et kannatav sulane on küll ühe jalaga hauas, kuid ta ei sure. Jeesus suri!!!
Ei väsi kordamast, et Jeesus oli judaismi prohvet, kes kaotas (tegelikult küll mitte, isegi tema vend Jaakobus võttis omaks küll uued tõed, kuid järgis vanu tavasid) templi võimu ja tegi võimalikuks isikliku suhtlemise Jumalaga. S.t. inimene ei vaja vahemeest Jumalaga suhtlemisel, ei templit, ei kirikut.
Kristlase ümber veenmine on mõttetu tegvus. Jäägu Teile Teie arvamus, eks näis kellel õigus on.
Kriku kuna Te ei tunnista vanu raamatuid, siis
2001 ilmus Almqvist and Wiksell International, Stockholm raamat „The Riddle of Resurrection Dying and Rising Gods in the Ancient Near East“ autoriks Tryggve N. D. Mettinger. Antakse põhjalik ülevaade. Häid lugemiselamusi!!!
@dig:
No! No!
Seda ühe religiooni asja võib vaadelda mitut pidi. Mina näiteks ei taandaks ka judaistlike prohvetite mõju päris religioonist välja – ma olen kuulnud, et nad on talmudis ja mujal teinud üsna põhjalikku analüüsi asjadele, teiseks ei saa eitada, et nende kultuur soosib religioosset tegevust võrreldes näiteks meie omaga väga palju – keskmisel juudil on tunduvalt parem religioonialane haridus, kui keskmisel (kasvõi usklikul) eurooplasel. Nende jaoks on religioon märksa rohkem seotud nende ellujäämise ja toimetulekuga, kui keskmise euroopa kristluse jaoks; mitte, et see alati nii oleks olnud.
Siiski, jah – usun, et buddha, kong fu-zi ja lao tze, samuti kristuse ja paljude teiste panus religiooni on olnud suurem, eriti mis puudutab kõigile kättesaadavat osa sellest (ja mida muud siin hinnatagi, judaismi suhtumine meisse ei ole just kiita ja seda suhtumist ei muudaks ka mitte judaismi vastu võtmine). Aga kõige suurem panus religiooni arengusse ja püsimajäämisse on olnud kõigi aegade prohvetitel, alkeemikutel, valgustatutel jne… Religiooni olemasolul on kaks alust – esiteks, et need üldse kunagi tekkinud oleks, teiseks, et keegi neid pidevalt kaasajastaks ja asju uuesti kogeks. Kristluse ajalugu kubiseb alkeemikutest ja skeptilise temperamendiga munkadest, kes erinevad selle poolest, kas neid kuulutati pühakuteks, püüti ignoreerida või saadeti tuleriidale, aga sarnanevad selle poolest, et nende tegevuse tulemusel viidi kristlusse sisse olulisi uuendusi; siin võikski näiteks tuua Augustinuse, aga ka paljud hilisemad. Gnostitsismi arengule (mis on kristlusele sügavat mõju avaldanud ikka ja jälle) on omakorda kaasa aidanud suur hulk alkeemikuid ning inimeste reaalne püüdlus kogeda gnosist; kaasaegses mittemüstilises kristluses (so. enamus kristluse peavoolusid, mis taanduvad eetikale) sellist püüdlust ei ole ning seega ei ole ka arengut maailmareligioonina; näiteks budismis on see püüdlus mainstreamis nõrk, ent templites munkade jaoks kohustuslik (ilma selleta sind templisse lihtsalt suure tõenäosusega ei võeta).
Ja ürgne usund on esiteks tekkinud Aafrikas, nagu kõik muugi (animism ja šamanismi ürgsemad vormid), seejärel levinud laiali; suuremad uuendused tulevad babülooniast, egiptusest, messopotaamiast, asteekidelt (kellega küll olulist kultuurilist sidet ei olnud, aga me ei pea vaatama euroopakeskselt), indiast, hiinast ja jaapanist. Kindlasti ka mujalt :) Teiseks tasub vaadelda, kes on neid teadmisi püüdnud edasi kanda ja kes on need unustanud.
Mulle need ühe kolde otsingud ei meeldi …kuidagi nagu natsistlik suhtumine (seda, muide, väga otseses mõttes).
dig ütles:
Jah. Sinu valikul ühega kahest:
@Heelium & @dig
Eco on sarnasel teemal kirjutanud oma Semiootikateoorias lk 76jj.
@Heelium:
Teie väide, et inimene on jumal, on üks New Age jaburatest väidetest, mis on aegade jooksul kinnistunud inimeste teadvusse.
Vanades mütoloogiates olid jumalad luust ja lihast reaalsed olendid, kellele ei olnud ükski praegusaegne pahe tundmatu. Tohutul hulgal oli nende poolt sigitatud lapsi ehk pooljumalaid. Ka pidasid nad lugu heast veinist ja toidust.
Kolmainsus kristlikus mõttes (millest New Age-lased vormisid midagi arusaamatut) on samuti suur vale. Selle dogma kehtestamise eel käis võitlus. Athanasios nimelt väitis, et ristiusul on 3 jumalat: Jumal isa, Jumal poeg ja Püha Vaim. Tema õpetus mõisteti hukka kui ristikirikut lõhestav. Aga….
Kolmainsuse dogma järgi on alljärgnev nonsenss
Tooma evangeelium 44. (Mt 12 31:32 osaliselt) Kes neab (teotab) Isa, sellele antakse andeks, kea neab (teotab) Poega, sellele antakse andeks. Kes aga neab (teotab) Püha Vaimu, sellele ei andestata ei maa peal ega taevas.
Matt.12:31-32 (ütleb Jeesus:) “Seepärast ma ütlen teile: Inimestele antakse andeks iga patt ja teotamine, aga Vaimu teotamist ei anta andeks. Ja kui keegi ütleb midagi Inimese Poja vastu, võib ta saada andeks, aga kui keegi ütleb midagi Püha Vaimu vastu, ei andestata talle ei sellel ega tulevasel ajastul.”
Markuse 3:28-29 „Tõesti ma ütlen Teile, et kõik patud antakse inimlastele andeks ja Jumala pilkamised, niipalju kui nad iganes on jumalat pilganud; 29 kuid kes iganes on pilganud Püha Vaimu, sellel ei ole andeksandmist iialgi, vaid ta on süüdlane igaveses patus“
Luuka !” 8-12 (ütleb Jeesus:) “Aga ma ütlen teile, igaüht, kes mind tunnistab inimeste ees, teda tunnistab ka Inimese Poeg Jumala inglite ees, aga see, kes minu ära salgab inimeste ees, salatakse ära Jumala inglite ees. Igaüks, kes ütleb midagi Inimese Poja kohta, võib saada andeks, aga kes teotab Püha Vaimu, sellele ei anta andeks.
Selle alusel võib öelda, et kolmainsus ei kehti, vaid on 3 eraldiseisvat jumalust.
Gnostikud olid arengu pointi mõistmisele kõige lähemal, aga mõistmisele sai takistuseks valearusaam, et Jeesus oma surmaga vabastas inimkonna patust. Ta ei teinud seda!!! Kehtib ikka põhimõte, et uppuja päästmine on uppuja enda asi.
Usk surnute ülestõusmisesse oli Pauluse teoloogia alus! Kuna surnute ülestõusmist ei ole kunagi toimunud, siis….
1 Kor.15:13-14 „Aga kui surnute ülestõusmist ei ole, siis ei ole ka Kristust üles äratatud. Aga kui Kristust ei ole üles äratatud, siis tähendab see, et ka meie jutlus on tühine ja tühine on ka teie usk.
Ärme puuduta teisi religioone, siin ei saada aru judaismi ja kristluse seostest. Kui siia lisada veel buddhism, siis läheb liiga keeruliseks. Inimese mõistmise võime on piiratud.
@dig:
Kas Te vaatate piiblit internetist? Võimalik, et seal on tõesti nii.
Mina hindan infoallikana raamatut. Enne II MS väljaantud eesti keelseid piibleid olen juba tsiteerinud. Proovime natuke teisiti.
Raamatus „The Bible of the World“ ed. By Robert O. Ballou. London Kegan Paul, Trench Trubner and Co.Ltd Väljaantud 1939, 1946
Ilmutuse 22:13-14:
lk. 1246 I am Alpha and Omega, the beginning and the end, the first and the last. Blessed are they that do his commandments, that they may have right to the tree of life and may enter in through the gates into the city.
Vanad piiblid peaksid olema TA raamatukogus olemas, vähemasti ma loodan.
Oackrock – aga nii ongi ju ;) Võhikutele siin täpsustuseks, et Püha Vaim on Sofija ehk Jumal-ema kohta käiv teine mõiste.
Kolmainsus väljendabki seda, et on korraga kolm ja üks. Sama moodi, nagu kõige esimesed tuntud alkeemiaalased dokumendid, mis eelnesid kristlusele, judaismile ja muhameedlusele, püüavad edasi anda sama mõtet – et on Üks ja on Palju. Ja et Palju on tegelikult Üks ja Üks on Palju. Ehk siis mitte seda, et üht kahest ei ole, vaid seda, et mõlemad on.
Ja tsiteerides täiendavalt Piiblit (ma ei viitsi kõiki neid kohti üles otsida ja minu aluseks on eestikeelne ja inglisekeelne Piibel, aga mitte ladina, heebrea ega kreeka versioonid) on sellisele kolmainsusele veel viiteid …muide, kunagi oli mul palju kahtlusi, kumbapidi see on – algselt tundus, et poeg ja ema on teist pidi selles asjas, aga ajaga see selgines täpsemaks. Esiteks, kui vaadelda asjade toimet, siis saab üsna selgelt eristada kõiki kolme – mis parasjagu oluliselt toimib või millest miski sündmus lähtub. Teiseks ei ole minul vähimatki probleemi eristada mateeriat ja metafüüsilist tõde. Kolmandaks on Hiina yin-yang tõlgendus väga sarnased, aga ma ei hakka neid paralleele siin tõmbama – vihjeks piisab, et hiinakeelses Piiblis on Jumal tõlgitud Taoks, mitte selle mõistega, mille alla liigituvaid nähtusi Hiina keelest Euroopa keeltesse jumalateks tõlgitakse, andes alust väitele, nagu kummardataks seal ebajumalaid; ka budismis on jumala mõiste pigem sarnane Euroopa ingli mõistele. Seega kogu see segadus jumalate ümber on puhtterminoloogiline.
Sinu viidatud piiblitsitaadid rõhutavad peaasjalikult seda, et ainus, mida me mõjutada saame, on mateeria (või laiemalt see, mis muutub) – ainus, milles meie tegevus tegelikult üldse mingeid tagajärgi saab anda. Seega eksimused, mida andeks ei anta, on paratamatult seotud just nimelt Püha Vaimuga.
Piiblis on ka huvitavaid kohti – esiteks Jumal-poja osas. Teada on see, et tähistamaks, et kõik on Jumala “pojad”, kutsusid mungad peamiselt üksteist, aga mõnikord ka teisi, vendadeks ja õdedeks [Kristuses]. See näitab, et keskajal oli Kristus juba selgelt üldmõiste – eriti vaadates, millest räägivad 99% tema vähemnaiivseid taaskehastumise lugusid (ehk siis neid, mis ei ole pärit lastepiiblitest ja muust lastekirjandusest); need koonduvad selle ümber, et inimeste peale langeb kas “Püha Vaim” või leiavad nad ennast “Kristuses”; gnostitsismis öeldakse otse, et “saadakse üheks Kristus-teadvusega” (christ consciousness). Piibel ütleb mõnes kohas, et kõik inimesed on jumala lapsed, teisal, et inimene, kes järgib Piibli lugu, saab Jumala lapseks – seega on see mõiste, nagu pea iga teinegi mõiste keeles, laia tähendusväljaga, millel on selge fookus. Sama moodi Püha Vaim; reaalne kokkupuude elu, looduse ja Universumiga toimub Püha Vaimu pealetulemise kaudu – jällegi on kontsept märksa keerukam, kui öelda, et iga puu jms. on Jumal või selles tuleb näha Jumalat (mis on, muide, palju vanem kristlik väide, kui new age). Jumal-isa seostatakse samas loomisega, see on “algne põhjus” ja metafüüsiline tegelikkus – omnipotentne, omnipresentne jne… Nii et siin, tegelikult, on võimalik siseneda ülikeerukasse mõistestikku, mis kindlasti samas teemat ei ammenda :)
Inimene kui Jumal – kristluses rõhutatakse, et Kristuse eripära seisnes selles, et ta oli ühtaegu täiesti inimene ja täiesti Jumal. Selle seletuse teoloogiline taust on jällegi liiga keerukas, et sellega siin kaugele minna, aga – Piibel ütleb muuhulgas, et “kes tulevad minu järel (follow me), saavad olema suuremad, kui mina”. Sellega toetab Kristus otseselt gnostitsistlikku arusaama, et tegu on üldmõistega.
Budism väidab, et igas inimeses on “buddha-teadvus” ehk “virgunu”. Alkeemia väidab, et hing tuleb arendada “kullaks” ja see on teekond läbi seitsme taeva “Jumala palge ette”. Usun, et müstilises islamis on nende väidete mõjud ehk tugevamad, kui kristluses. Alkeemia puudus on see, et mateeriat peetakse madalamaks (Eva needus) ja selle eest põgenetakse, aga see ei iseloomusta kaugeltki mitte kõiki alkeemikuid – see annab sellele sünge alatooni, mille puudumise poolest eristub budism. Mis on Jumala olemasolu inimeses, ongi sellise täiuse võimalikkus ja see, et Jumal sisaldub inimeses, võib tema kaudu tegutseda jne.. Pean väiteid, nagu tuleks seda alati “kanaliseerimiseks” nimetada ja nagu samastumises oleks midagi halba, osaliselt tõesteks, aga paljudel juhtudel naeruväärseteks. Kirgastumine vallandab inimeses kahtlemata ühe Jumala “väe ja tarkuse” (mis on jällegi otsapidi Piiblit tsiteerides) ning väited, nagu oleks inimeses Jumal, on tõesed. Saavutades kristuse-teadlikkuse, on inimene ja Jumal identsed – seda kindlasti juhul, kui selline teadlikkus üldse olemas on. Selle üle ei viitsi praegu diskuteerida, kas on või mitte. Aga igaljuhul ei ole väites, et on, mitte ühtegi seesmist vastuolu ja see läheb kokku kirjandusega palju suuremas ulatuses, kui kitsalt new age – ja nagu siin näitusin, läheb see päris otseselt kokku ka kristlusega.
@ajeke: Kolmas kategooria sai äsja täiendust.
Oackrock:
Muidu, mainin veel juurde, et
Kristuse ülestõusmise osas mul isiklikult andmed puuduvad. Mul ei ole piibli mõistmiseks kõiki neid “imesid” tarvis ja seega olen selle temaatika endast eemale hoidnud – nii et siin puudub mul võimalus kaasa rääkida. Ma võin kindlalt öelda, et seal kirjeldab mitut laadi imesid, millega mina ei ole oma elu jooksul kokku puutunud. Kui puutun, siis lihtsalt kontrollin üle, kas Piibli kirjelduste nüansid vastavad tegelikele asjaoludele, mis selliste sündmustega kaasnevad ja loon selle põhjal mingi tõenäosuse oma peas :) Ausaltöeldes ei ole ma kindel selles, mis sealt raamatust toimus ja mis mitte – aga õnneks see mind ka väga ei huvita (muidu oleks räigelt palju tööd ja vaidlemist selle ümber).
Mis puudutab surnute ülestõusmist, siis usun ümbersündidesse ja seega kaudselt surnute ülestõusmisse. So. olen üsna kindel, et ühel või teisel kujul ümbersünnid toimivad. See võib olla poeetiline liialdus, et tõustakse üles samas füüsilises kehas :) Raamatu huvitavust ja inspireerivust see samas ei vähenda.
Tsiteerides Einsteini – vaadates seda vibreerivat jõudu, mida Kristuse sõnadest tulvab, oleks naeruväärne uskuda, et teda polnud olemas (umbkaudu tsiteerisin, mitte täpselt). Kuigi Einstein oli ateist (hoolimata sellest, et ta aeg-ajalt Jumalast rääkis ja religiooni tähtusest pikad tekstid kirjutas) või just selle tõttu pean seda küllaltki heaks viiteks, eriti seda “vibreeriva jõu” osa ;)
@Oakrock:
Mulle tundub, et selles piibli küsimuses on vähe lootust neile puupeadele siin aru pähe panna. Proovige parem neile siia terve David Ovasoni “Horoskoobi Ajalugu” ringi trükkida, äkki mõikavad seda paremini.
Kuigi, kui järele mõelda, siis pole see ikka kuigi hea mõte muidugi.
Oakrock ütles:
Jah, kohe päris kindlasti on KJV Internetis olnud 1611. aastast peale ja NWT 1961. aastast peale. Teise maailmasõja kandis Internet ka otse üle.
dig
vaikimine ei tähenda nõustumist. vastasel korral oleks “teema kinni” automaatselt Andrese võitjaks kuulutamine Martini poolt ;)
Võiksid hoopis visata siia lingi, kus oleks täpselt näha, kuidas need sagedused silmas registreeritakse. Mina olen selliseid asju raamatutes näinud – ma ei tea, mis hea pärast, aga mingis vanuses pidasin ma vajalikuks lugeda läbi kõik kergesti kättesaadav kirjandus inimese ja loomade tajude kohta, sh. siis nägemise, kuulmise, haistmise, maitsmise, kajalokatsiooni ja kõige kohta, mida üldse mingil loomal esineb …asjad, mis leidsin, muidugi. Mul on nendes teemades nii hea aluspõhi, kui ühel inimesel, kes ei tegele selle asjaga erialaselt, üldse olla saab – siis väheke liialdades :) Ja ma olen enda andmetes täiesti kindel. Kui soovid neid ümber lükata, siis esita täpsed joonised ja funktsioonid, mitte ära aja mingit udu.
Oakrock ütles:
Nagu tolle raamatu 1373. leheküljel kirjas on, on tema piibliversioon pärit Luther Roby 1843. aasta väljaandest koos Canne’i ääremärkustega. John Canne kui korralik 17. sajandi anglikaan töötas loomulikult KJV tekstiga.
Välistatud ei ole, et mõned Websteri toimetustest Roby 1843. aasta versiooni jõudsid, aga Webster näppis KJV’d väga vähesel määral.
@salvey:
“Horoskoobi ajalugu” oli imeodav, ainult 14 krooni, s.t mitte eriti loetav raamat.
Rahva Raamatu keldris müüakse igasugust jaburust. nad võiksid ise osta ja lugeda
ajeke ütles:
Lihtsaim viis papagoid õpetada on mõelda nagu papagoi.
Oakrock! Miks Sa ennast ateistks nimetad? Ateist on see, kes ei tunnista Jumalat , üleloomulikke nähtusi ja usku. Mittekristlik isik ei ole ju veel ateist.
Nüüd ma saan juba aru, et oled teadlik kristlikust suhtumisest ja esindad alternatiivset poolt. Eks nendega ole ka kokku puututud; näiteks Urantia raamatust on siin-ja sealool juttu olnud.
Ja eks juudid ootavad ju seniajani Messiat. Nii naljakas see ongi , et ühed otavad , teised teavad, et Ta on juba tulnud.
Ega enamik juute ei saanud ka Jeesusest tema eluajal aru. Oli erandlikke juudisoost kristlasi, nagu näiteks Paulus.
Muuseas, nimetatud Enn Kasaku raamatuid olen lugenud.
Salvey! Miks Sa ülbitsed?
Andres! Saad valesti aru!
Ajeke : “Aga kohtuhärraks oli suur hall karu, kel jäänd meelde, kes ei saanud aru…”
Heelium ütles:
Me oleme vist kõik siin pagana uudishimulikud inimesed ja ootame pikisilmi uusi, meile seni kättesaamatuks jäänud andmeid. Juttu on toodud ohtrasti – mitte, et mul jutu vastu midagi oleks, aga see ilmselt meie parteisid siin eristabki, et skeptikud palja jutu peale elevile ei lähe. Näidake. Keegi. Midagi.
Ingmar ütles:
Kirjutan alla.
@dig:
Nagu tolle raamatu 1373. leheküljel kirjas on, on tema piibliversioon pärit Luther Roby 1843. aasta väljaandest koos Canne’i ääremärkustega. John Canne kui korralik 17. sajandi anglikaan töötas loomulikult KJV tekstiga
Märkuste lk. 1373 asuv viide on lk 1027 kohta, kus algab Vana Testamendi apokrüüfiliste raamatute osa. Seega Teie viide käib VT apokrüüfide kohta.
Mis puutub see Ilmutuse raamatu 22:13-14? Seal on käsuõpetus kirjas.
Sorry teha ei ole midagi… mul on tegelikult täielikult ükskõik, mida Te usute.
– Näita jumalat!
– Aga palun – astu kiriku liikmeks, käi korralikult palvetunnis, ja siis pärast surma kohe näedki.
– Oo.
Ei-ei-ei, see vist ikka ei ole väga näitamine? Mu meelest.
Oakrock ütles:
Kas on alust arvata, et tolle kogumiku toimetaja muid piiblitükke teistest allikatest võttis?
Heelium ütles:
Kümnendsüsteemis tuntakse numbreid nullist üheksani. Need on: 0, 1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8, 9. Nendest moodustatakse kümnendsüsteemis arve, lõpmatuseni. Märgi lisamisel ka lõpmatusest.
Oakrock ütles:
Äärmiselt ebaharilik moodus ükskõiksust ilmutada. Nagu kajaks kusagil. Ma parem ei vaata, kus.
Kui see käis minu kommentaari kohta …ei ole, tõepoolest.
Teine võimalus on siis siia pöörduda – http://www.erowid.org/. Ma olen kuulnud, et ayahuasca on parim viis šamanistliku rännakuni jõuda, aga LSD peaks ka pisut pädema. Ei tasu muidugi oodata sama võimsat kogemust, nagu peale mediteerimist, aga öeldakse, et narkootikum on vaese mehe kirgastumine ;)
Üldiselt ma arvan seda, et tõsiste ja sügavate kogemusteni jõudmine eeldab ikkagi tööd – ja seda muudmoodi ei saa, kui tööd tehes. Pead uurima allikaid, tegema teema selgeks, harjutama jne… Muidu on a la “näita mulle matemaatikat” või “näita mulle teaduslikku meetodit” …võime ka rääkida, et väga paljud uuenduslikud inimesed on olnud üht või teistpidi müstikaga seotud, aga mis siis, eksole ;) Sa võid võhikule näidata täiesti korrektset matemaatilist võrrandit, lausa avastust – tal pole sellest sooja ega külma. Märgid ja sümbolid, inimkeelde tõlkida ei saa. Auradega kipub sama lugu olema – ma võiksin kirjeldada, joonistada ja rääkida, minu jaoks triviaalne ja tõene asi, aga ma lihtsalt ei seletaks sulle ära, mida see tähendab, mida ma näen. Ja see teeb falsifitseerimise väga keeruliseks. Ja kahjuks on see lihtsalt reaaleluline fakt, mistõttu inimesed, kes mõtlevad, nagu sina, on nende asjade suhtes müüri taga – teadus suudab rännata siia ja sinna, aga on selliseid valdkondi ja teadmisi, kus teaduslik meetod lihtsalt inimest kinni hoiab …nagu oleks kohe meelega tehtud, eks ole, ütleb siinkohal vandenõuteoreetik ;) – aga olgu mul kuitahes palju usku mõnda vandenõuteooriasse, vähemalt kui see pole mõne tuntud liialdaja käest läbi käinud – ma usun, et valitsused valetavad üht ja teist ning ravimifirmad ajavad kohati kahtlasi asju -, olen ma üsna veendunud, et vandenõuteooria, mille järgi kõik müstikud on kokkuleppeliselt mõelnud välja väga keerulise teooria, mis lausa oma olemusega välistab, et teadusliku meetodiga seda uurida saaks – vabandust väga, aga see on jama.
Tegelikkuses on asi väga lihtne – on vaimsed asjad ja on füüsilised asjad. Ja füüsilisi asju saab näpuga näidata, kaaluda ja mõõta; vaimseid ei saa. Teadus, kunst ja kultuur, inimese iseloom ja meeleolud – kõik need on üdini vaimsed asjad, kuigi väga tugeva mõjuga füüsilisele maailmale. Ja neid uuritakse naca teistmoodi, lisaks numbrinäitudele ekraanil peab suutma vaadata ka ühtteist muud. Ja nii ongi. Saan aru küll, et külab, nagu minupoolne überõelus, et ei taha näidata, või teistpidi bluff, et kuidas saab olla sellist asja, mis põhimõtteliselt polegi teadusliku meetodi tavapärase versiooniga avastatav – aga paraku, on küll. Ja paraku on skeptikud väga üheselt otsinud välja suure hulga asju, mille ühine tunnus on see, et need pole teadusliku meetodiga lihtsasti avastatavad – ja nüüd vinguvad selle kallal. Minge siis ja tegelge asjadega, mis on avastatavad. Keegi kuskil pole tõestanud, et reaalsus ise hooliks oma avaldumistes teaduslikust meetodist ja inimese iseendale seatud piiridest – valid sellised piirangud, et teatud tüüpi asju ei saa avastada – varsti avastadki, et maailm kubiseb inimestest, kes nagu sinu kiuste just seda tüüpi asju uurivad.
Ja kuna teaduslikul meetodil mitteavastatud asjade üks ja selge ühine joon on see, et igas viimases kui ühes on midagi, mis teeb selle teadusliku avastamise võimatuks – sest kõik muu on ka religioonidest hoolega välja sõelutud ja teaduseks “muundatud” -, siis see ongi normaalne. Sest kui oleks midagi, mis on ammu teada ja teaduslikul meetodil kontrollitav, siis seda oleks juba tehtud. Implikatsioon – asjadest, mis on ammu ja laialt tuntud, aga mida ei ole teaduslikult kontrollitud, on 99% sellised, mille teaduslikult kontrollimine on mingil põhjusel kas ülikeeruline või võimatu. Punkt.
Kirjutasin sellest ka:
http://teadusmaagia.blogspot.com/2010/03/mis-on-teadus.html
Tegelikult kirjutasin teaduslikust meetodist ja lisasin sinna ulatuse ja kõikehõlmavuse nõuded …kui nõuda teaduselt ulatust ja laia silmaringi, siis tuleb meetodit automaatselt vähemrangeks või mitmekesisemaks muuta ;)
Heelium ütles:
Jah.
Edasi ei lugenud. Ma oskan ise ka tapeeti visata.
@Andres:
Kaasajal on valitsevaks nihilistlik ateism, mis põhimõtteliselt eitab Jumala ja moraaliseaduste olemasolu. Mulle meeldib klassikaline ateism, mis on Pauluse usu ja kiriku, kui mittevajaliku vaheastme, vastu. Mind häirib see kuristiku poole sööstev skisofreeniline maailm.
Moraalireeglid ei ole kellelegi kunagi halba teinud, pigem head.
Olen õnnelik, et NL-is puudus kristlik ajupesu, see võimaldas areneda ilma väärastunud maailmapildita. Piibli võtsin lugemiseks kätte kusagil 2003 aastal.
Miks mul on teadmised religioonist? Mingi aeg tagasi vestlesin ma erinevate kristlastega, avastades kui piiratud on nende maailmapilt. See sarnaneb Teie omaga: Jeesuse surm lunastas kristlaste patud, kristlastel on Jumalaga uus leping jne. Selleks, et tõestada midagi, tuleb teise poole vaateid ja nende uskumuste aluseid põhjalikult tunda. See ongi kogu põhjus.
Kõik usundid ootavad Messia/Kristuse/Krestose/Maitreja või ükskõik kuidas teda nimetada tulekut. Nostradamuse ennustastustes on kurikuulus Mendosus (ekslik/vigane) elik piibli kannatav sulane, kes saab kätte kogu võimutäiuse maal. On ka 1999.a. seitsmes kuu, mil seda õnnetut ellu äratama tullakse. Rõhk on äratamisel, mitte sündimisel.
@dig:
Sellel ei ole mingit vahet. Käsuõpetus kehtib, kuigi kristlus selle olematuks tunnistas. Miljonid eksivad ja….
Mul on õigus.
Oakrock ütles:
Oakrock, ega Sa pole kaalunud vapi soetamist? Deviis on olemas.
@Ingmar:
Ei ole! Ei vaja!
Heelium! Unustage kõik oma jaburad arusaamad usust ja maailmast, see on puhas New Age propaganda. Kõik on hulga lihtsam.
Piibli tsitaatide mõte oli, et eksisteerib 3 eraldiseisvat Jumalat, kusjuures Isa ja Poega on lubatud mõnitada ja solvata, kõik see antakse andeks.
Püha Vaimu/Sophiat/Tarkust jne. ei ole lubatud solvata, seda ei andestata. Kristluse väide, et usklikud on Püha Vaimu täis ongi selline solvang, mida ei andestata.
Püha Vaim on ka Uue Testamendi Trööstija, kelle tulekut ennustas Jeesus. Ta sünnib maailma inimesena!!!
Surnute ülestõusmine on võimatu (surnud aju ei ole võimalik uuesti ellu äratada!). Uues Testamendis on kasutatud müsteeriumiusundite rituaalide kirjeldusi. Ärkama peab eluajal! Preestrid kutsusid vastpühendatuid uude ellu samamoodi nagu Jeesus äratas Laatsarust.
Mingit pärispattu ei ole kunagi olnud, selle mõtlesid välja Paulus ja totakad kirikuisad.
Yin/Yang – ka sellest olete Te valesti aru saanud. Chrestos, Buddha seisund, alkeemikute hermafrodiit, androgüünsus jne. tähendab ühte ja sedasama: See isik valitseb oma mõistust ja kirgi. Ei mingit hea ja kurja vahelist võitlust.
Oakrock!
Et käsuõpetus kehtib, on Sinu isiklik probleem ja aravamus. Neid on palju, kes ütlevad, et neil on õigus. Ega keegi veel seetõttu pole piiratud maailmavatega, et ta Sinu moodi ei mõtle.
Tänapäeval ei kõlbaks kõik Moosese poolt seatud käsud, mis anti kunagiammu juutidele, enam kusagile. Aeg on läbi ja need käsud anti kunagi juutidele, ja see on juutide probleem. Kõik need loomatapaohvrid, inimeste kividega surnuksviskamised j.m. Isegi kümmet käsku ei antud tervele maailmale, vaid valitud rahvale. Hingamispäeva pühitsemine pole muude rahvaste probleem, mis sest, et kasulik on aeg-ajalt aega maha võtta, mõtelda, lõõgastuda.
Eks nende kunagiste käskude tõttu ole ka palju positiivset.
Juutidel on ju ka palju häid omadusi. Pole ju ka nende seas eriti ohtrasti joodikuid. Aga igal ajal on omad reeglid. Isegi need, kes tahavad keskaega tagasi saada, mõjuvad koomilisena.
Sõnastike järgi on ateism alati Jumala eitamine. Pole kuulda, et ateism jaguneks tänapäevaseks nihilismiks ja klassikaliseks ateismiks.Nii et härra teeb vist omaloomingut. Igasugune ateism on Jumala eitamine.
Muide hukkamist teostanud juudid needsid peale Kristuse ristilöömist ennast ja oma järeltuljiaid ära. See on huvitav mõtlemise teema.
Aga mis ikka Pauluse vastu on?
Moraalireeglid on paremad kui põhimõtete puudumine, mõistan minagi.
Pühavaimu teema on püha ja ma ei taha sel teemal vaielda. Aga Sinu usutõlgendus, härra Oakrock, on ka eriti arusamaatult unikaalne. Ja evengeeliumid pole ka vist meeles.
Surnute ülestõusmise või surmajärgse elu on seotud astraali lahkumisega.
Ega asjad pole nii, et kui esimese hooga aru ei saa, et siis on vale.
@Andres:
Judaism kui religioon on üle võetud Egiptuse religioonist (hüksoslased Egiptuse valitsejatena olid semiidid) ja Babülooniast (vangipõlve ajal – Babüloonlased olid samuti semiidid). Jumal nendega otse ei ole kunagi suhelnud!!! Jumalal ei ole valitud rahvast. Monoteism ei olnud judaismile pikka aega omane. Valitses polüteism. Elohim alglugudes oli mitmuse vorm!
Käsuõpetuses on nii tsiviil- kui kriminaalõiguslikud sätted. Need ei kehti, kuna need anti agraarühiskonnale. Seadusena on parem lugeda Hammurabi seadust, mis on käsuõpetuse üheks allikaks. Käsuõpetuse moraalikäsud pärinevad Egiptuse Surnuteraamatu paragr. 125 (The Judgement of the Dead) sissejuhatusest, kus on ära toodud süütusetunnistused -sarnasus 10 käsuga hämmastav). Mäejutluse järgi kehtivad moraalikäsud.
10 käsust 4 on universaalsed, esinevad ka Buddha õpetuses
1. Mitte tappa midagi elavat.
2. Mitte omandada võõrast varandust.
3. Mitte puutuda võõra abikaasat.
4. Mitte valetada
Põhimõte: „Ära tee teisele seda, mida sa ei taha, et teised sulle teeks“ on kõikide kõlblusõpetuste aluseks.
Klassikaliseks ateismiks pean valgustusaja ateismi, see on kõige inimsõbralikum. On ebaeetiline võtta ära nõrgukestelt kark (moraaliõpetus).
Ateismi mõiste ei ole üheselt määratletud. Käivad vaidlused, mis asi see tegelikult on. Kirjanikud ei suuda leida üksmeelt, kuidas kõige paremini ateismi defineerida ja klassifitseerida – milliste üleloomulike olendite kohta see käib ning kas seda peaks võtma kui omalaadset uskumust või siis selle täieliku puudumist; ja kas see vajab usu teadliku tagasilükkamist.
Endine katoliku nunn ja oma paljudes töödes religioone võrdlev Briti autor Karen Armstrong (sündinud 14. november 1944) kirjutab: „16. ja 17. sajandil kasutati sõna ateist eksklusiivses kõnepruugis vaidlustes…nimetus ateist oli solvang. Keegi poleks eales unistanudki enda kutsumisest ateistiks.“ Ateismi kasutati esmakordselt enda vaadete iseloomustamiseks 18. sajandi Euroopas, ja seda üksnes enda eristamisest usust monoteistlikku Abraham’i jumalasse. 20. sajandil, tänu globaliseerumisele, laienes termini tähendus eitama kõigi religioonide jumalad, kuigi läänemaailmas peetakse ateismi enamasti lihtsalt Jumala mitteuskumiseks. Hiljuti on teatavates filosoofilistes ringides pinnale kerkinud arvamus, mille järgi peaks ateismi ümber defineerima. Selle asemel, et seda võtta kui eraldiseisvat usku, peaks see esindama eelkõige usu puudumist jumala(te)sse; taoline definitsioon on saanud ateistlikes ringkondades väga populaarseks, kuigi selle igapäevane kasutus on olnud piiratud.
Moraalikäskude kehtivuse kontrollimiseks on üks soovitus: vana piibel kätte ja lugema. Muud ei oska soovitada.
Õnnistatakse ainult sõnakuulelikke (headuse reegleid järgivaid)
Õnnistamine, needmine Vanas Testamendis käsikäes. 3 Ms. 26; 5 Ms.28; Needmine Eebali mäel 5 Ms. 27:26 „Neetud olgu, kes ei pea sellesinase käsuõpetuse sõnu ega tee nende järele“. Mõeldakse moraalikäske!
Õnnistamine 5 Ms. 7:12 – 26
Nii, et Jeesuse surma ja juutide needuse vahel ei ole mingit seost!
Oakrock! Hea on ennast harida ja seda me teeme siinses seltskonnas vist kõik. Tekstide lugemise kaudu tuleb uut energiat ja inspiratsiooni. Aga erinevate tekstidega tegeledes võib ka sassi minna. Tunnetuse abil saadase millegi sisust ja olemusest aru.
Sõnade tähendsed ju ajas muutuvad, aga et keegi meie jutust aru saaks, oleks parem kasutada sõnu nende kaasaaegses tähenduses, mis on praegusaegsete sõnastikega kooskõlas. Kui keegi nimetab ennast ateistiks, peetakse teda reeglina jumalaeitajaks. Aga see on hea, et Sa vähemalt seletasid ära, mida Sa ise ateismiga seoses mõtled.
Kristlus ei kutsu käske täitma, vaid aru saama. Kui keegi ei tahagi teisele paha teha, pole tal käske vaja, sest tal on arusaamine ilma käskudetagi olemas. Arenenud ja sügavamõttelsiele kodanikule pole käsku vaja.
Aga mõnele tegelasele ei aita käskudestki- teda peab vanglasse kinni panema, et ta ei saaks näiteks oma pedofiilseid tegusid sooritada.
Arenenud ja mõtlev inimene ei jäta halba seetõttu tegemata, et see oleks keelatud- ta saab protsesside olemusest ise aru.
Eesmärgiks võiks olla arusaamine, mitte käskudega orjastamine.
Selle käsuõpetuse jutuga pole kaasas mingit hingekosutavat sõnumit.
Mis on Sinu sõnum või mõte? Võimalik, et see on hariv tähelepanu juhtimine ajaloolistele tekstidele. Aga tekstidest teadlikolek ei tähenda veel ARUSAAMIST.
@Andres:
Püha Vaim on tõesti see, keda ei tohiks keegi solvata, kuid solvamine on kestnud juba 1300 aastat. Väide, et usklikud Püha Vaimu täis on.
Minu usutõlgendus põhineb piiblis kirjapandul, ka nii judaismi kui kristluse aluseks olevate mütoloogiate tundmisel. Nii Paulus kui kirikuisad ei saanud täpselt aru, mida Jeesus oma judaismi muudatustes öelda tahtis, nii sündiski arusaamatu ja inimvaenulik religioon nimega kristlus.
Keiser Hadrianus (valitses 117 to 138 A.D) kirjutas kristlastest, kes kummardasid Serapist (Egiptuse Osirise moondunud vorm)
The Christians among them are worshippers of Serapis, and those calling themselves bishops of Christ scruple not to act as the votaries of that God. The truth is, there is no one, whether Ruler of a synagogue, or Samaritan, or Presbyter of the Christians, or mathematician, or astrologer, or magician, that does not do homage to Serapis. The Patriarch himself, when he comes to Egypt, is by some compelled to worship Serapis, and by others to adore Christ.
Müsteeriumiusundites kutsuti inimliku arengu kõige kõrgemale astmele jõudnud isikut Chrestoseks.
Keiser Hadrianuse kiri on leitav: History of Letter Writing By William Roberts 1843, pages 356-357. Võite Digi tänada, kes minu poolt siia kommentaariumi üles pandud Hadrianuse kirja ära retsis!
Surnute ülestõusmine on seotud müsteeriumiusundite rituaalidega!! Ja ainult. Muud seletused on jaburad.
Kristlus ei kutsu käske täitma, vaid aru saama. Kui keegi ei tahagi teisele paha teha, pole tal käske vaja, sest tal on arusaamine ilma käskudetagi olemas. Arenenud ja sügavamõttelsiele kodanikule pole käsku vaja.
Näidake mulle, kus asuvad sellised arenenud ja sügavmõttelised kodanikud? Venemaalt meenub tapetud Anna Politkovskaja, Eestis ei ole nagu kedagi vastu panna…
Liigi väärtuse tähtsaimaks hindamise tingimuseks peaks olema, kuidas nad suhtuvad teistesse liigikaaslastesse ja oma järglastesse. Liigikaaslane on vaenlane nr.1. Ei austust, ei lugupidamist, vaid need võib ju rahumeeli jalge alla tallata. Inimese suhtumine oma ja ka hoolitsuseta jäetud lastesse on üldjuhul ka väga hoolimatu. Ei tähelepanu, ei lähedust, ei kiitust, ei eeskuju… (See ei käi kõigi kohta, kuid väga suur osa vanematest on sellised. Ärgu keegi võtku seda isikliku solvanguna.
Selle käsuõpetuse jutuga ei käigi kaasas mingit hingekosutavat sõnumit, see on pigem suunatud kõhklevale-kahtlevale kodanikule, kes ei suuda otsustada, kas siduda oma elu New Age või kristliku kirikuga. Tahaks neile kõva häälega karjuda, et nad hoiaksid mõlemast eemale ja hakkaksid usaldama iseennast. Ainult nii võib õnnelikuks saada.
Oakrock! Et usklikud võivad olla püha vaimu täis on, on Uue Testamendiga kooskõlas. Täis olemine ei haaku antud juhul sellega, mida igapäevases elus täisolemisega seostatakse. Mida see loeb, et näiteks 1 kodanik, Oakrock, arvab teisiti.
Et Paulus ei saanud aru? Kas apostlite tegusid ja Pauluse pöördumisest oled lugenud? Ja mida see maksab, kui 1 kodanik arvab, et Paulus ei saanud kristlusest aru.
Aga me võtame selle teadmiseks, et keegi Oakrock arvab nii.
Iseõppimisel on suured plussid, aga võib ka õudselt rappa minna.
Kristlus pole kristaste jaoks arusaamatu, kuid kristluse nimel tehakse ja on tehtud suuri lollusi. Paljugi missugust silti on keegi kasutanud. Jäägu see nende endi südametunnstusele.
Ja mis paha see Paulus siis tegi? ei saa seniaajani aru.
Neid inimesi on palju, kes saavad üliüldise ja globaalse armastuse ideest aru ja püüavad seda igapäevases elus rakendada. Aga nad ei pea endast pasundama, ennast reklaamima. Paljud on ka loomupoolest niisugused. Eks kurjad inimesed äratavad tähelepanu, aga vaevalt et enamik selliseid on.
Ja maailma parandamine algab endast.
Kui keegi räägib tõde, pole oluline, kas ta teeb seda Uue Ajasu ajakirjas, Kirikus või mujal. Oluline on see, mida öeldakse.
Iseennast tasub usalda küll, kui osatase oma sisemist olemust ja häält kuulata. Aga juhtuda võib ka see, et toetutakse iseendale, olles aga mingisuguse kahtlase jõu mõju all.
Aga sellega oled vast päri, et oluline on arusaamine, mitte masinlik käskudele kuuletumine. Enamik teavad, et põrandale, seinale ja lakke ei sülitada seetõttu, et see pole lubatud, vaid selle tõttu, et see pole otstarbekas.
Oackrock:
mind tegelikult väga ei köida selline “akadeemiline usk” – rohkem huvitab usuline konstruktiivsus, et midagi uut, mida ma katsetada saaks, paluks :P ümber lükata ja vastuolusid leida ma oskan ise ka ja piibel on huvitav, kuni ei hakata piiblit piibli pärast tsiteerima. seal on põnevaid kohti.
aga selles mõttes akadeemilist usudiskussioonis osalejat, kes viitsiks Ko123:45 välja otsida jms. minust ei saa. Mind tegelikult lihtsalt ei huvita, mis seal Piiblis on – mind huvitab rohkem, mis tegelikult on. Ja Piibel võib olla hariv ja inspireeriv, aga näiteks see Pauluse tsitaat ja üldse …ma tegelikult ei arva, et piibel on 100% tõde – ma pakun umbes 80%. Aga küsimus pole kvantiteedis, vaid kvaliteedis – see tõde, mis seal on, on päris arendav ;) Aga kui sa leiad Piiblist näiteks ühe lause, mis Piibli kui terviku justkui ümber lükkaks; mind ei veena. Mõttetu akadeemilisus.
Heelium ütles:
Selge. Kas võib
Heelium ütles:
ümber kirjutada nii, tehes vastavad asendused teadusele ja tõele:
Kas nii on õige?
ajeke
ühest küljest unustasid ühe sõna välja;
teisest küljest, kui rääkida teaduse ulatusest olevikus, siis teadus on ka see, mis on juba leitud ja mille tõesuses on veendunud.
ja kui sa küsid, mis on teadus, siis ma vastan, mis see minu jaoks on; kui ma räägin teadusest, siis tihti sellest, mis see kellegi teise jaoks on – nagu näiteks teaduslik meetod, mis ei ole minu jaoks määrav, sest piisab tõe kriteeriumite tundmisest ja taotlusest läheneda tõele, igasugune meetod on ainult tööriist ja mõeldud lollidele – kas siis lollidele teadlastele või selleks, et teadlased saaks oma tegevust lollidele seletada
Heelium ütles:
Tegin paranduse, kas nüüd on õige?
Heelium ütles:
Jah.
Heelium ütles:
Skisofreeniline, aga talutav. Milleks selline vahetegemine? Omailma mõisted võiksid klappida üksühele välisilma mõistetega ja siis ei oleks vaja tõlkida teiste teadus enda jaoks ökuliks, õmmelda sellele tiivad, ja saata see siis tagasi välisilma emuna.
Heelium ütles:
Solipsism. Postuleeritud omailma vankumatud ja purunematud alused. Kehtivad omailmas, aga raske on nõuda välisilmalt nende paikapidavust ja kehtivust. Sinu jaoks võib see kõik nii olla, aga siis oleks mõistlik luua omailmas sisevälisilm, kus neid aktsepteeritaks. Ehk totaalne kapseldumine ja sulgumine iseendasse. Eeliseks võin lubada vabanemist lollidest ja piisab mitte ainult kriteeriumite tundmisest, vaid lihtsalt ettekujutusest – olgu kriteeriumid / ärgu olgu kriteeriumid. Või – piisab tundmisest / piisab lihtsalt olemas olemisest / piisab minu tahtest.
Äkki nii:
Selles ei ole midagi skisofreenilist.
Science (from the Latin scientia, meaning “knowledge”) is a systematic enterprise of gathering knowledge about the world and organizing and condensing that knowledge into testable laws and theories.[1] As knowledge has increased, some methods have proved more reliable than others, and today the scientific method is the standard for science.
The philosophy of science seeks to understand the nature and justification of scientific knowledge. It has proven difficult to provide a definitive account of scientific method that can decisively serve to distinguish science from non-science. Thus there are legitimate arguments about exactly where the borders are, which is known as the problem of demarcation. There is nonetheless a set of core precepts that have broad consensus among published philosophers of science and within the scientific community at large.
Minu jaoks on “teadus” muidugi kõik see, mis minu meelest viib tõeni. Ja nagu näed – see, kust jookseb piir jne.. on küsitav. Kuna eesmärk on tõe otsimine, siis antud juhul eesmärk pühitseb abinõu (kuni abinõu on seadustega kooskõlas). Sügavamalt ongi teadus tõe otsing mistahes kujul; teaduslik meetod on praegu kehtiv standard – aga ma ei pea kasutama ainult standardseid meetodeid, kui miski muu on veenvam.
Ma tunnen neid kriteeriume väga hästi ja suures osas järgingi. Oma seisukohad on lubatavad.
ajeke
just nimelt mõistete areng ongi tähtis, mitte nende täielik omaks võtmine
sest keel ei ole ainult kommunikatsioonivahend,
keel on teooria
keele mõistete omavahelised seosed on selle teooria alused
ja nii muutub keel vastavalt sellele, kuidas areneb inimese teadmine
aeglaselt, läbi kommunikatsiooni – ent mõistete tähendused ujuvad ringi
seda seepärast, et mõistel “teadus” on palju seoseid
esimene ja tähtsaim – teadus otsib tõde
teine – teadus esitab tõde
lisaks tohutu hulk seoseid, mis lähevad kokku sõnaga “teadus” ja väljendavad inimeste arusaamu sellest, mis viib tõeni
kui erisus läheb väga suureks – ei taheta tunnistada mõiste “teadus” eeldusi, mille pinnalt selle mõite täpse tähendusvälja üle vaieldaksegi
siis tuleb kasutada muid mõisteid – müstika, religioon või kogemuslik tunnetus
kui aga jutt käib sellest, milliselt pinnalt on õige hinnata tekstide usaldusväärsust, üldist aksepteeritavust tõe või tõe taotlusena või seda, et need on sisuliselt kooskõlas inimkonna sooviga teada tõde ja mängivad sellest mingit rolli, ilma milleta tõele läheneda ei saaks
siis siin tuleb täpsustada just mõiste “teadus” tähendust ja mitte luua uusi mõisteid
enamusel sõnadel on sadu legitiimseid tähendusi, nii ka mõistel teadus – kahe siinse skeptiku tähendusväljade erinevus võib olla väike, ent maailmas on palju teadlaste kollektiive, kelle tegevus siinseid kriteeriume ei läbiks; samas on palju teadlaste kollektiive, kelle jaoks skeptik.ee seisukohad on teadusest kaugel (näiteks pealiskaudsed ja ei vasta teadusliku täpsuse rangetele kriteeriumitele, ei sisalda piisavalt allikaviiteid vms.)
ja siin tekibki vajadus käsitleda keelt kui suurt teooriat, mille üle vaieldes see arenebki
nagu ka “kunsti” mõiste – rääkides kindlast kunstivoolust (a la “mis on kvantfüüsika?”) ei ole võimalik väga palju eri seisukohti, sest nendel mõistetel on teatud monopol, omanikud, need on nö. “ärimärgid”; rääkides kunstist üldiselt on sellel elulised tagajärjed kõigi jaoks, mis sinna mõiste alla paigutada ja mida välja jätta – ja seega saab iga inimene omada pisut erinevat arusaama, mis on kunst ja mis ei ole
Heelium ütles:
Võibolla küll, aga see ei ole enam seesama, millest sai alustatud. See tähendab, et lähtedefinitsioon ei ole püsinud muutumatuna. Omailmas kahtlemata lubatav võte, aga välisilmas raskustega aktsepteeritav, kuna eirab samasuse seadust. Teadmised võivad aja jooksul kindlasti täieneda ja selle käigus tohib mitte millestki võluda midagi, aga see kuulub rohkem ühe piiblitegelase kompetentsi – luua mitte millestki midagi. Ma seni rohkem ei urgitseks, kuni Sa oled arusaamisele ja äratundmisele jõudnud, mismoodi teiste (ehk minu) jaoks defineerida seda, mis on sinu jaoks.
Omailmas muidugi.
Papagoid on kohutavalt väsitavad.
Mkmm, ei näe, nagu. Ka küsitavus on küsitav, st mulle tundub olema selge piir, kus Sa deklareerid oma siseilmas vankumatuid postulaate ja väljendad ootust nende aktsepteerimiseks ka Sulle mittevajaliku tegeliku välisilma (lollide) poolt. Võin eksida, aga ma kahtlen seesuguse lootuse täitumises, st jäädki ootama.
Muidugi mitte, see tagab subjektivismi ja solipsismi terviklikkuse.
@Heelium:
See on kena, et Te leiate nagu minagi, et usk ei ole igapäevaseks eluks vajalik. Ainuke tõde, mis piiblis väärtuslik on moraaliõpetus: Ära tee teisele seda, mida sa ei taha et sulle tehtaks!
Piiblis puudub ajalooline tõde. Seal on 2 teineteisest erinevat loomislugu, 2 veeuputuse kirjeldust. Religiooni tuleb suhtuda nagu igasse teise mütoloogiasse, mitte midagi rohkem.
Miks ma tsitaate välja toon? Siin leheküljel on lisaks Andresele ka teine kommentaator, kes kaitseb kristlust hambad ristis. Lootust on vähe, et nad oma uskumuste ekslikkusest aru saavad, aga noh lootus sureb viimasena.
New Age üldise liikumisena mulle ei istu, kuid seal on huvitavaid teemasid, kasvõi see Yin/Yang ehk androgüünsus, millest kahjuks väga valesti aru saadakse.
@Heelium: Aitäh! Minu poolest võid jätkata, aga kui ma Sinu blogi(de)st pilgu üle lasin, siis tundus seal palju seesugust teksti palju pikemalt ja põhjalikumalt olema, mis mulle mitte mingit huvi ei paku. Kui eesmärk on ka skeptik.ee veebileht oma heietustega ära ummistada, siis kahtlustan (võibolla ekslikult), et see ei pruugi õnnestuda.
Sa said vist väga valesti aru, mida ma “lolluse” all siinkohal mõtlesin. Pidasin silmas seda, et ükski teadlane ei püüa punktuaalselt järgida mingit “meetodit” – tõsine teadlane on teadusfilosoofia põhjalikult läbi töötanud ja tema arusaam väidete kindlusest on sügavam ja filosoofilisem, kui lihtsalt mingi meetod või kriteerium. Ta kasutab neid sügavaid teadmisi loovalt – ja uudsetes olukordades, kus meetodi ajaloolised põhjendused ei kehti, lähtub asjast pisut nii- või naapidi.
Sa ei saa vist aru, mis on teadus – teadus ongi fundamentaalselt uurimismeetod, viis luua “eimillestki” (ehk siis vaatlustest ja järeldustest) “midagi” (ehk siis teooriaid). Teooriad, mida nii saadakse, ei ole mitte teadus, vaid need on teaduslikud teooriad või teaduslikult tõestatud teooriad. Erinevate valdkondade uurimuste summa ei ole mitte teadus, vaid uurimisalad on teadusvaldkonnad, uurimuste summa on teadusvaldkondade kinnitust leidnud paradigma, arusaam jne… Inimesed, kes asjaga tegelevad, ei ole ka mitte teadus, vaid teadlased. Teadus on konkreetselt see ettevõtmine, et infot kogutakse ja kontrollitakse, mitte selle ettevõttega seotud organisatsioonid, inimesed, teadmised; teadus ei ole isegi mitte teaduslik meetod, vaid tegu on lihtsalt meetodiga, mis on leidnud piisavalt teaduslikku kinnitust …teadus on ka see, mille abil seda meetodit luuakse – ja seda ei looda selle meetodi enda abil. Teadus on teekond tõeni misiganes meetodite ja vahenditega; teadus on loov ja arenev.
See, mis on fikseeritud, valmis ja kinnitatud – see ei ole enam teadus, see on teadustöö tulemus.
Ja nii tunduvad mulle sinu praegused kommentaarid naeruväärsed.
Oakrock:
Soovitan:
taodejing
I Ching (korralik tõlge, Eesti oma meenutab päevalehe horoskoope, ma ei tea, mis “tõlgendus” see selline on, aga ei ole huvitav)
ajeke:
no sinu omailmas need siis huvi ei paku ;) minu jaoks kõik olulised teemad eri põhjustel. pikkus vastab informatsiooni hulgale – või siis desinformatsiooni, kui soovid ;) muide, minu poolest võib seda seal vabalt ümber lükata, aga kui keegi selles seal kohapeal kahtlema hakkab, siis ma võin küll kommentaariumi kinni panna; so. “kahtlemine” ei oleks nende teemade all informatiivne.
Heelium ütles:
Mhmhh. Juhtub.
Mul on ükskõik, mis Sulle tundub. Mitte midagi isiklikku. Kui demagoogiast ja oma naba imetlemisest isu täis saad, siis äkki hakkavad ka Sinu tunded huvitama, võibolla.
Ma tahaksin näidet. Sellest, et kus ma deklareerin oma vankumatuid postulaate.
Probleem selles, et kuna kumbki minu blogi ei tegele metafüüsikaga ega süvafilosoofia, deduktiivse analüüsiga, siis päris vankumatuid tuumtõdesid, milles ma olen filosoofiliselt nii kindel, kui kindel ühes asjas saan olla, sealt kardetavasti ei leiagi …nii et ma kahtlen sinu väite autentsuses antud juhul. Palun näiteid.
Ja siinset kommentaariumi millegagi üle valada …ei, ei soovi – paar korda olen tahtnud siin juba lõpetada, aga alati tuleb mõni argument, millele veel mõne omalt poolt vastu tahaks panna ;)
@volli: Asoh. Jäin oma vastusega nii 2 tundi hiljaks.
Siin tuleb arvestada vastasega, kes ei pruugi sellest filosoofiast hoolida. Teda huvitab, kas on üks värv – punane -, mida sina näed värvina ja tema ei näe, misiganes viisil tema oma peas “värvi” on defineerinud. Ta võib näiteks väita, et tema tajub seda ka pisut erineva kontrastina, aga et see pole värv ja äkki on sul parem eristusvõime lihtsalt jne…
Mind eriti ei huvita, kas sind minu tunded huvitavad, aga ma usun, et tegu pole siin demagoogia või oma nabaga …mina kirjutan teemadel, mille poolest minu hoolega kontrollitud arvamus erineb paljude teiste omadest. Väga harva kinnitan asju, mis on üldteada – miks peaks? Ma olen avatud, et miski võib sealt väär olla jne… Ja minu naba ei puutu üldse asjasse.
Palun defineeri “oma naba imetlemine” ja “demagoogia” antud juhul. Ma kahtlustan, et vähemalt “oma naba imetlemine” on suuresti sinu omailma väljendus ja ma ei leiaks entsüklopeediast täpset vastet või definitsiooni, millele ma vastaks.
ajeke
ma tahaks veel ülbemaks minna, suisa konkreetseks ja väita,
et teadlane, kes pole teinud vähemalt ühte teaduslikku avastust, ei ole tegelikult teadlane, vaid spetsialist. ja et kedagi päriselt “teadlaseks” nimetada, see eeldab loomingut ja loovust – ka spetsialist võib pisut uut avastada, siis ta on pisut teadlane.
volli ütles:
Kirjutada võid ju ikka, olemasoleva võib välja vahetada või sellele lisada.
ühest kohast tänane nali:
Daily joke: Some of us exist to find out what can and can’t be done.
Others just hold the beer.
Heelium ütles:
Teaduskraadi on üsna rakse kätte saada, kui sa teadusmaailmale mitte midagi originaalset pole pakkunud. Samuti ei taha teadusajakirjad üldjuhul mitteoriginaalseid artikelid vastu võtta ja artileid on kraadi saamiseks teadagi vaja.
@volli: tõstsin su jutu punaste juurde.
volli,
sinu kommentaar on ekstraverdi variant sellest, mida mina introverdina ütlesin – sisu on sama
@Heelium:
Olen kursis! Tänan soovitamast
Oakrock! Arvamuse avaldamine pole veel hambad-ristis-stiilis kaitsemine. Ma ju lobisen. Ja ega Sina juka siin midagi palju tõsisemat ei tee, kui ausalt ütleda. Ja jutlust ei pea siin ju keegi.
Uue Ajastu liikumine (mulle ei meeldi “new-age” kirjutada) pole tegelikult meil erit jōus. Enam ei panda meie poodidele ka enam eriti vastavat pealkirja. Väga suur osa vaimsusest huvitatuid otsivad siit-sealt- päris otseseid Uue Ajastu patrioote palju pole.
Kristlusele või Uue Ajastu liikumisele tehtav äge vastupropaganda näib kuritegelikuna. Kui kellegi elus on kirikul või Uue Ajastu kirjandusel tasakaalsutav jõud, pole mõtet sellega seotuid olevaid tegelasi solvata.
Aga eks omapäraseid üksikuid hunte ole enne olnud ja on ka edaspidi. Eks neid ole ka skeptikute ja nende vastaste seas. Kui kellegi jutt avaldab mõju, leiab see kaasatulijaid. Huvi äratavad need sõnumitoojad, kel on loomingulist sädet, kes ei võta iseennast ja oma juttu liiga mornilt.
Heelium ütles:
Ei. Kui sa ei erista M tüüpi (“roheliste”) kolvikeste tundlikkuskõvera ulatust nähtava valguse rohelisest spektriosast, siis ei saa meie juttude sisud kohe kuidagi kattuda.
@Andres:
Ma ei mõelnud Teid! Teie ei ole kuulutanud Loyolat (variserlikkuse eeskuju) Inkvisitsiooni käest pääsenuks.
Ma pidasin seda teaduse arengu juttu silmas :) Kahte teemat ei tasu omavahel segada.
Ülejäänule vastan siin:
https://skeptik.ee/index.php/2010/04/27/kas-punane-varv-on-olemas-ja-kuidas-seda-toestada/#comment-33945
Ignatius Loyola (1491- 1556) on eriti kummalise (elu)looga persoon. Jesuiitide ordu asutaja.
@Andres:
Tean seda. Ta on eriti vastik tüüp.
Ma vastan Teile natuke hiljem, vajan aega seedimiseks. Mul saavad sõnad otsa.
@Kriku:
Kas Te vahetasite usku või?
Keegi pole ka väitnud, et on. Siiski pannakse neist rohelise või punase taju kokku nii, nagu kirjeldasin.
Tahad, ma teen sulle veel paremini varustatud fototöötlusprogrammi, milles oleks hue, mis:
A: käsitleb rohelist ja punast identsena.
B: teeb kollase tooni teatud nüanssidest kaks selgelt eristatavat eri värvi, kui kruttima hakata.
C: tekitab suvalise pildi peale mõne sümboli, moonutades samal ajal värve.
Ei, ta näeb seal kahte eri tooni rohelist.
Oakrock! Ehk ütled veel midagi Ignatius Layola kohta, nagu jutt pooleli jäi?
@Andres:
Ma ei oska Teile selgitada usu kehtetust, kui Te mingilgi määral kaasa ei mõtle, aga noh…
Ignatius Loyola (1491-1556), the tireless zealot for papal authority – wrote:
“We should always be disposed to believe that which appears to us to be white is really black, if the hierarchy of the church so decides.”
Štobõ ni v tšem ne ošibatsja, mõ golznõ verit, što to ,što mõ vidim belõm, est štšornoe, esli takim ego nazõvaet hierarhitšeskaja tserkov. Lk 139
Et mitte milleski eksida, peame me uskuma, et see, mida me näeme valgena, on must, kui nii nimetab seda hierarhiline kirik.
Alghiero Tondi „Jesuiidid“ Moskva 1955.Originaal Firenze 1954.
Loyola ja inkvisitsioon ei kujuta ka mingit erilist sündmust, olla 22 päeva vanglas ei ole mingi probleem. Teda ei hoitud seal ju aastaid kinni, ei piinatud, ei petetud ülestunnistust välja.
Teadupoolest lähtus inkvisitsioonikohus oletusest, et süüdistatav on kindlasti ka süüdlane. Süütõendite puudumine ei olnud mingi probleem, piinamismeetodid olid piisavalt julmad, et inimene oli valmis end ükskõik milles süüdi tunnistama. Surm oli lihtsaim viis nende metslaste käest pääsemiseks. Allikas Peeter Tarvel „Ignatius Loyola“ 1995 Esmatrükk 1933.
Üritan ärgitada Teid usu teemadel kaasa mõtlema 3 alljärgneva infopudemega:
1. Ka Paulus tunnistab, et tema ajal eksisteerisid 2 õpetust Jeesuse elu ja tegevuse kohta, ning 2 sisuliselt vastukäivat evangeeliumi. Pauluse ja Jeruusalemma kiriku oma.
UT 2 Korintlastele 11:4 Sest kui keegi tuleb ja kuulutab mingisugust teist Jeesust, keda meie ei ole kuulutanud või kui te saate teise vaimu, keda te ei ole saanud, või teise evangeeliumi kui see, mille te olete vastu võtnud (Pauluse jüngritelt), siis te seda küll salliksite. 5 Sest ma ei arvanud ennast sugugi vähema olevat neist ülisuurtest apostlitest.
2. Renaissance Pope Leo X (Pope from 1513-1521) made an extremely damaging statement about the historical truthfulness of the Christian Church.
The hierarchy of the early Christian Church had falsely represented the story of Jesus Christ in the New Testament writings and elsewhere. At a lavish Good Friday banquet in the Vatican in 1514, in the company of seven close friends (see Annales Ecclesiastici, Caesar Baronius, Folio Antwerp, 1597, Tome 14), Leo made an amazing announcement. Raising a chalice of wine into the air, Pope Leo X toasted:
“How well we know what a profitable superstition this fable of Christ has been for us and our predecessors.”
Me teame hästi kui tulus, kasulik on olnud meile ja meie eelkäijatele ebausk seoses selle Kristuse müüdiga (väljamõeldud, vale)
3. Usk surnute ülestõusmisesse oli Pauluse teoloogia alus! Kuna surnute ülestõusmist ei ole kunagi toimunud, siis….
1 Kor.15:13-14 „Aga kui surnute ülestõusmist ei ole, siis ei ole ka Kristust üles äratatud. Aga kui Kristust ei ole üles äratatud, siis tähendab see, et ka meie jutlus on tühine ja tühine on ka teie usk.
Oakrock! Tegelikult küsisin Layola kohta, et miks too kutt ei meeldi?
Nojah, jesuiit on paljude jaoks halva lõhnaga sõna, sest nendega seostatkse kahtlaseid väärtusi. Aga ega me ei saa tervet jesuiitide õpetust eitada.
Huvitav, mis on usukehtetus? Kas see, et jorss usub midagi, aga sellest ei juhtu midagi. Isegi puuleht ei värise, ja ise ka ei muutu.
Ja Sina tead enda arust hirmus täpselt, kas mõeldakse kaasa või mitte.
Kui tead teistest õigemat tõde, siis võiks ju tekkida Oakrocki kirik või Oakrocki liikumine.
Korintuse kirjas väljendatav teise Jeesuse teema all mõeldakse eksiõpetust. Paljud seostaksid seda näiteks Sinu arvamustega, milles eeldatavasti paljud ei näe jumet. Vaimu tuntakse ju viljast.
Usk võiks olla ennekõike jaatava iseloomuga. Kui usu eesmärgiks on peamiselt kellegi mahategemine, ei kutsu see kaasa.
Surnute ülestõusmine vaimus alati toiminud, sest peale surma lahkub vaim kehast.
@Andres:
Loyola kohta ütleb ära kõik tema elukreedo: Et mitte milleski eksida, peame me uskuma, et see, mida me näeme valgena, on must, kui nii nimetab seda hierarhiline kirik.
Selliseid alatuid, silmakirjalikke ja selgrootuid olevusi (inimeseks on sellist raske nimetada) on kõik jumalad põlanud ja vihanud. Tooge näide ükskõik millisest mütoloogiast v.a. kristlus, kus selliseid tüüpe armastatakse?
Oakrock ei vaja oma kirikut, mulle piisab vanade mütoloogiate moraaliõpetusest!
Korintuse kirjas väljendatav teise Jeesuse teema all mõeldakse eksiõpetust
Vastupidi: Pauluse õpetus on eksiõpetus. Selle tõe lugesid enne mind väga paljud targad inimesed piiblist välja!
Usk peab inimese paremaks muutma, mida ilma moraaliõpetuseta kristlus päris kindlasti ei tee. Viimaste aastakümnete allakäik on ainult pimedale nähtamatu.
Surnute ülestõusmine vaimus alati toiminud, sest peale surma lahkub vaim kehast.
Ilmutuse raamatus räägitakse surnute kehalisest ülestõusmisest, mida ei suudaks teha ka ükski jumal, kuna kõik imed alluvad loodusseadustele. Surnut ei saa üles äratada. Pealegi puudub inimesel personaalne vaim.
Jah, ega see Layola väide, kui ta nii ütles, just intellektuaalne pole.
Silmakirjalikkus on vastik, aga väga levinud.
Paulus propageerib oma kirjades voorusi ja moraali, ei tea, mis ei meeldi? Jeesuse, Pauluse ja teiste apostlite kirjad õpetavadki moraaliõpetust, aga kiriku ajaloo jooksul tehtud mustad teod on sellest eemaldunud. Aga igal ajal on olnud ka tõsiusklikuid.
Surnute ülestõusmist ei käsitleta sageli füüsiliste kehade ülestõusmisega.
@Andres:
Täpselt nii ta ütles! Vaidlesin kunagi Krikuga, siis ma selle ütluse eri keeltes välja otsisingi.
Silmakirjalikkus on üks kõige vastikumaid nähtusi, kuid see iseloomustab ka paljusid kristlasi. Juutide ja kristlaste ülimaid käske on “armastada Jumalat kogu südamest, vaimust ja väest” s.t kogu oma olemusega. Väga paljud kirikutegelased ei tunne midagi taolist, vaid nad teevad ainult oma tööd, seega on silmakirjalikud.
Pauluse puhul on tegu ilusa jutuga, mis kahjuks ei tööta.
See on hea, et Te vähemalt tunnistate kristluse poolt korda saadetud inimsusevastaseid kuritegusid.
Jaakobuse, Peetruse ja Johannese kirjad ei ole Pauluse jüngrite poolt kirjutatud. Jaakobuse kirjas on näiteks kirjas, et tuleb elada käsuõpetuse järgi.
Mul ei ole midagi tõsiusklike vastu, kui nad oma usku teistele peale ei suru. Häiriv on usuringkondade propaganda, nagu oleks kaasaegne moraalitus tingitud kristluse puudumisest. Ka mitteusklik võib elada moraalireeglite järgi, mida kahjuks teevad väga vähesed.
Kui hästi Te valdate inglise keelt? Inglise keeles on väga palju head kirjandust.
No see on selle teise argumendi erijuht – kunagi ei viidata ju tervele populatsioonile, vaid mingile autoriteetsemale osale sellest. Aga tänud täpsustamast ;)
Kõige tuntum :) Selle oleksid saanud küll kontekstist välja lugeda.
http://en.wikipedia.org/wiki/G%C3%B6del%27s_incompleteness_theorems
Kriku.
Sina väitsid, et värvipimedust saab tuvastada. Mina ütlesin, et saab jah – testidega. Siis väitsid, et sellest saab tuvastada ka kolme värvi nägemist. Pidasin silmas, et testid on jah olemas ja eristavad värvipimedat “kõikide” värvide nägijast. Aga siiski sellelt aluselt, et pettust ei ole ja et testi tegija ja kasutaja on ette veendunud, et punast nägevad ja mittenägevad inimesed eksisteerivad. Ma ei saa aru, millest sa valesti aru said või mis loogikat üritad mulle omistada, aga minu meelest on kõik minu väited olnud konsistentsed minu seisukohaga selles küsimuses, mis ei sisalda vastuolusid. Võiksid selle seisukoha endale lihtsalt selgeks teha.
See koosneb järgmistest väidetest:
* Värvipimeduse testiga saab tuvastada värvipimedat.
* Seda eeldustelt, et värvipimedus on olemas ja inimene püüab vastata õigesti; need eeldused olid minu jaoks sellele küsimusele vastamise hetkel implitsiitsed.
Ma arvan, et kui kolme värvi nägija olemasolu saab tuletada kahe värvi nägija olemasolust, siis on see erijuht varjatud eelduse reeglist P -> (Q -> P). So. sellist asja otseselt tuletada ei saa.
Ära aja pada. Sinu küsimuseasetuse eeldus on inimene, kes ei näe punast värvi. Kui sa sellist eeldust kasutad, ei saa sa samal ajal lahenduskäiku kritiseerides eitada eelduse tõendatust või tõendatavust. Kui sa seda teed, muutub ka sinu küsimus ise mõttetuks.
Kirjutasin veel selle teema pinnalt ja sellele lisaks:
Teaduse multikultuursus ja tõestuste relatiivsus
See sisaldab väiteid, mida skeptikute kogukonna suhtumine minu meelest ei väljenda, ent mis on äärmiselt olulised mulle, teadusele ja paljudele teistele.
Palun esita minu väited selgelt ja lühidalt, kõik, mis asjasse puutuvad – ma ei saa praegu aru, millele viitad. Esita need nii, et nendes peituv loogikaviga tuleks üheselt välja ja asjad oleks kontekstis.
Küsimuseasetus (sinu tsitaadist üleval artiklis):
Selles sisaldub eeldus, et üks inimene ei näe ja teised näevad punast värvi. Edasises arutelus ei saa sa seetõttu kahtluse alla seada, et see inimene ei näe punast värvi ja teised näevad (ehk siis daltonismi olemasolu ja tuvastatavust). Vastasel juhul kaugened sa iseenda poolt püstitatud eeldustest.
Nojah, aga ma välistan argumentum ad populum stiilis väited.
Olen Su paljude väidetega nõus. Olen aga veendunud, et Pauluse õpetus töötab. Ta pakub ikka väga konkreetseid lahendusi. Näiteks 1. kor. 13 peatükk. Kuidas ma ei saaks kristluse sildi all tehtud kuritegusid mitte tunnistada. Näiteks seda on tunnistanud ka Kirik ise. Kummaline on olnud näiteks Einar Laigna suhtumised, kus ta õigustab invisitsiooni ja ristisõdu. Ta äratab selles osas tähelepanu.
Jakoobuse kirjast saan ma nii aru, et kui usk on vastu võetud, siis kajastub usk ka tegudes.
Eks mitmesugust kirjandust ole loetud ja loen ka edaspidi.
Ja kus sa neid näed?
Ma arvan, et religioosne troll on ikka troll.
Tütreke, katsu tähelepanelikum olla, teemaks on Tuhala.
ajeke ütles:
Oli.
Kriku,
need seisneks selles, kui värvipime selles olukorras kergeusklikum oleks, kui siis, kui neid inimesi oleks 1
kahtluse alla sean seda, et teised näevad punast värvi
eeldus sisaldab ühte värvipimedat ja mitut inimest, kes näevad kõiki värve. kui värvipimedaid on enne ka olnud, on testid ehk olemas
Palun esita selgelt ja lühidalt viited kõigile argumentum ad populum stiilis väidetele, mida oled käesolevas arutelus märganud. Ma ei saa aru, millele sa viitad.
Kui mõtteline eksperiment toimub mingis hüpoteetilises maailmas, kus on olnud vaid üks värvipime kogu inimkonna ajaloos, siis on see lisaeeldus, mida sa pole varem maininud.
palun tee seda ise
“Tõestada sulle, et see on olemas, eeldaks füüsika välja töötamist, bioloogiat, silma ehituse tundmaõppimist, sadat muud asja – ja siis saaks näidata, et ta silmad tõesti reageerivad veel ühele sagedusvahemikule” – mainisin seda, mis tähendab umbkaudu sama
samas ei ole ma mingeid eeldusi siin püstitanud – räägi siis, mida see annab, kui need on välja töötatud? minu meelest on kõik kogu aeg eeldanud, et on, ja ma pole sellest vähimatki numbrit teinud.
Ühesõnaga sinu jutt argumentum ad populum kasutamisest on lihtsalt demagoogiline häma, mida sa ei suuda ühegi konkreetse näitega toetada.
Ei tähenda. Kui teinekord tahad midagi arutada, siis õpi kõigepealt ennast selgelt väljendama ning loogiliselt küsimust püstitama.
Jaiguta nüüd üksida edasi.
minu poolest võid eeldada, et on olemas
ma luban vabalt küsimust nii püstitada
mind huvitab, kui vähestelt alustelt suudate seda tõestada
või kas üldse
kui üldse, siis olete juba asja ära teinud ja siis ma ei nurise
kui ilma arenenud füüsikata, siis on ka ok
ja nii see jutt siin käinud ongi, et selle pinnalt, et need asjad on uuritud
ja testid olemas
kas pole?
Ingmar:
Lugesin just vist siin viidatud Jaan Aru teksti, et mitmed uurimused on teinud uurija ainult ennast või näiteks kolm uurijat endid katsealustena kasutades.
dig
Vaatleks, mis tingimustel see test läbi läheb:
1. Et daltonist usub siiralt, et värvide nägijad ei teeskle nägemisteravuse testis väiksemat nägemisteravust (see on paljude katsete puhul argumentum ad populum, ühe puhul autoriteedist lähtumine).
2. Kõik need testid on kokkuleppeliselt mõeldud testima just nimelt värvipimedust ja mitte mingit muud psüühika omadust, nagu võimetust teatud viisil koostatud värviliste punktidega täidetud paberilt kujundit eristada, mida võiks samuti kahtlustada.
Seega lähtud sa väga kindlalt sellest, et daltonist usub üldtunnustatut, mis on sinu puhul argumentum ad populum, mida kaudselt korduvalt läbid – näiteks siis, kui tahad daltonisti hullumajja panna, kui ta sind ei usu (aga seda viimast ei pea sa arvesse võtma, see on minu jaoks argiteadmisele rõhuv argument, minu eelduste kohaselt).
jah. mina eeldasin selle olemasolu, aga ma ei eeldanud, et see värvipime eeldab selle olemasolu või mõnda alternatiivi. ja küsimus ongi, kuidas talle selle kindla alternatiivi olemasolu tõestada.
selle sinu lause põhjal said ju ülesandest aru või vähemalt tunnistasid selle möödaminnes võimatuks?
Muide – teadusgranti ei tasu asja jaoks anda, sest see pole piisavalt usaldusväärne, aga samas ei saaks seda ka kindlalt ebateaduseks lugeda, kui pole mõjuvat põhjust nende olemasolu mitte uskuda (satelliidifoto peaks veenvalt nätama, et neid seal ei ole – ükssarvikuid ja lumeleoparde -, kui nad just nähtamatud ei ole).
Lisaks – kui saad granti, peaksid esitama mõningaid filmiklippe ja muud materjali nende seal olemisest. See on nimelt lihtne ja kui sul on võimalik neid uurida, saaksid need kergesti hankida.
Buratino (eks geoloog) ütles:
Näedsasiis, nüüd on kaks isa: papa Carlo ja papa Kräku.
@Buratino (eks geoloog): Muig. Kuhu see lutipudel saigi, mida tütrekesele ludsutada anda?
ajeke ütles:
Kas mõtled seda?
@dig: Mhmhh, just.
Unusta ära, ma ei kavatse sinuga uuele ringile minna, ükskõik mitu kasutajanime sa endale ka ei teeks. Jaiguta üksinda.
01.05.2010: see oli mõeldud kasutajale “Tambet Väli”, kes enne jaigutas punase värvi teemas Heeliumi nime all.
Buratino (eks geoloog) ütles:
Ei tea, mida keegi arvab. Mul ükskõik. Aga ma tean, et mulle meeldib, kui kisakõri saab lutipudeli hambu, siis on ta palju vaiksem ja rahulikum. Pärastpoole tulevad õiged nimed meelde ja käitumine paraneb samuti maagiliselt. Ei midagi ilget seejuures.
@Oakrock:
Lugesin aastaid tagasi vist Nero elust raamatut (sisu ei mäleta). Kas ei olnudki selline pealkiri? Sorry
Mõte ei muutu! Varsti tuleb Maalt ära kolida, kuna see muutub elamiskõlbmatuks.
Hea näide ärimeeste lollusest ja ämbrist on teisest valdkonnast, kuid värske: Sul on uhke maja, aga koju pääseb vaid paadiga. Uhke tunne aknast välja vaadata nagu ookeanilaeva kapten!
Enne kaevandamist peaksid olema põhjalikud uuringud kohustuslikud.
@Buratino (eks geoloog):
Sorry ma eksisin!
Minu jaoks on roomlased madalamal kui loomad. Vastikud elajad.
Dig! Harisin ennast vahepeal, tunnistan, et panin mõnekümne aastaga puusse! So what. Kõik keisrid olid ühesugused perverdid, vahet ei ole, v.a. Claudius ja Julianus Usutaganeja.
Josef Toman Pärast meid tulgu või veeuputus Tallinn : Eesti Raamat, 1968.
Ajaloolise romaani tegevus toimub Roomas aastail 36-39 m.a.j., keiser Tiberiuse valitsusajal. Autor kirjeldab värvikalt tolleaegset Rooma ühiskonda: intriigid, vägivald, mõrvad, elu põhimõttel „pärast meid tulgu või veeuputus“. Raamatu keskseks jooneks on vabariikliku opositsiooni võitlus keiser Tiberiusega, samas maalib autor elavalt pildi kahest erinevast Roomast – ühel poolt keiser, senaatorid ja aristokraatia, teisel pool rooma rahvas, nn. Tiberi-tagune elanikkond.
Huvitav, kaua võiks minna, kuni iga teema oma trolli saab? Maa-alustel jõgedel aerutab Buratino (eks geoloog), issandaga võitleb Saalomon Oakrock, auravärvides sillerdab Tambet Heelium, kristlasi kaitseb rinnaga ülimoraalne Kriku, astroõpetust jagab Andres. Digist ei saa aru, mida arvutab või jagab, ja ise pole ka veel suutnud ühtegi kindlat oksa oma valve alla võtta. Peaks kiirustama, enne kui kõik ära on jagatud…
@ajeke:
Legend räägib, et “Sinilinnu” võtete ajal N. Liidus olevat Jane Fonda inglise keelt kõnelevatel vene poole filmimeestel sabas käinud, Karl Marxi tsiteerinud ja tahtnud muidu kangesti sel teemal juttu puhuda. Lõpuks läinud meeleheitele aetud kodanikud režissööri juurde kaebama, et neid polevat vaja kommunismiusku pöörata, kuna nad juba on kommunistid.
tl;dr: isegi kommunismil on oma trollid.
Starker ütles:
Yeah :) Õpetlik lugu, vist on tõesti igal oma troll kanda…
Ajeke! Ma ei kaitse astroloogiat, ma olen protesteerinud valede faktide vastu. Ja siiamaani on mind veel heast küljest tuntud, varsti näitan ennast halvema poole pealt. :)
Miks mind ja teisi on vahel trolliks kutsutud, on arusaamatu. See on ka vast üks demagoogiline võte, kui midagi enam vastu öelda pole, sõimatakse trolliks. Aga ma töötasin kunagi trollibusside depoos, võib-olla seetõttu…
Timothy Minchin on paavsti auks kokku pannud muusikalise video:
Oakrock ütles:
Kas pole elu ilus, kui valitsus annab inimestele kätte lihtsa narratiivi? Ei mingeid muresid moraalsete probleemidega, kohe on selge, kes hea ja kes paha.
@ajeke:
Ja, ja tuleb kiirustada, aeg hakkab otsa saama!
@dig:
Olin teismeline kui seda lugesin. Raamat ei jätnud mingit sügavat muljet, praegu ei mäleta sellest midagi. Ma juba vabandasin!!!!
@dig: Põrgus Sa põled selle eest :D
Andres ütles:
See on niisugune komme, et kui trolli kombel käitud, siis kutsutaksegi trolliks. Näiteks koera kombel käitujat tajutakse koerana ja siis kutsutakse teda kutsu-kutsu-kutsu. Nüüd peaks küll arusaadav olema, eks ju.
Oakrock ütles:
Jah, pole ikka sanskritis kirjutatud ja algne mõte on ei tea kuhu pealkirja sisse ära kaotatud, pärast trah-tebe-tohh-tulgu ei-tea-mis-asi.
See on halb. Tasub ülejäänud sahtlid ka üle kontrollida, äkki on hiired seal samuti küpsised nahka pannud ja pisikesed mustad junnid asemele külvanud.
Ega küll küllale liiga ei tee. Seda ei tule just sageli ette, nii et võiks paari paani jagu tuleviku tarbeks siia üles riputada küll, oleks hea meeleheiteminutitel, kui Su jamadest pilgu ületõstmisest silmad väsivad, siia lugema tulla.
Ajeke! Ma pole nii eriti arvutihai ja ma ei tea täpselt, vabandust!
mis see trollimine on. Internetist olen saanud erinevaid vastuseid.
Sõnastkud ka ses osas ei aita. Olen ses osas maalt ja hobusega ja pubekate slängis ka alati ei orienteeru.
Siin lehel ” täjendab” see nagu seda, et mõtled teistmoodi.
Andres ütles:
Mingil määral küll. Teistmoodi mõtlemine ilmneb selles, et ei saa teemale pihta ja ajad oma joru. Tavaliselt ei reageeri ka suunavatele kommentaaridele. Teistmoodi mõtlemine ilmneb veel selles, et troll ei taha oma joru kinnituseks mingeid üldtunnustatud tõendeid esitada, samuti oma joru lõpetada, kui selgub, et peale joru muud ei tulegi. Aga kõige lihtsam on minu käest üle küsida, kui jälle trolliks nimetatakse, siis pole vaja mööda internetti seletust taga otsida. Saan kohe seletada, et miks kutsu-kutsu-kutsut kutsutakse. Alati ei pruugi muidugi ma onlainis olla, siis pea niikaua vahet ja oota ära, kuni ma välja ilmun.
Ah et ei pea teemast kinni. Aga nii võidakse ka ilma põhjuseta öelda. Nii et kui sa ei mõtle minu moodi, siis sa ei pea teemas kinni.
Vahel on öeldud, et ära toida trolli. See siis tähendaks, et las ta üksi ei pea teemast kinni, las valgub üksi laiali nagu põrandapesuvesi, näidates, et kui ta soovib, võib olla laiem.
Jaa jaa, kui linnas tuleb trollist juttu ja ma ei saa aru, siis ma hüüan või helistan:” Ae ae ajeke, mida seekord troll tähendas? sest kui interneti püksitaskus ka pole, on lihtsam küsida. Suurte poiste käest tasub vist üldse küsida, kui ise ei mõika. Oled kuskil tänavaseltskonnas, keegi tarvitab mingeid suurte inimeste slänge, siis ikka küsid kellegi käest vaikselt, et mis see on. Nagu selles laulus:”Vabandage, andestust palun! mis asi see suku suku on?”
Ma kunagi jõle ammu küsisin ka vanade meeste käest, et mis see jolki palki on, aga nad ei teadnud. Rääksid, et tegelikult peaks kuuse keppi tähendama. Üks peen daam ka punastas, kui sai teada , mida see pohui tähendab. Oli seda pool elu kasutanud, teiste järgi, masinikult.
Aga nende Norra trollidega siis tegemist pole? Trollibussidega ka mette?
Ja mis see 2012 siis on? Tavaline aasta.
Andres ütles:
Seda ei saa kahjuks välistada jah.
See tähendab seda, et pole vaja teha seda, mida mina praegu teen. Ehk trollile ei tohiks reageerida ja talle vastata, siis ta saab aru, et teda ei ole olemas ja lendab ära. Aga on teistsuguseid trolle kaa – need on sellised eneseküllased ja täidavad oma pikkade heietuste ja tüütu lobaga kommentaariumi sõltumata sellest, kas keegi neile vastab või mitte. Tavaliselt on jutukamad ja asjalikumad trollid oma blogi avanud ja täidavad seda ohjeldamatu mulaga, aga vahel eksivad nad ka teiste blogidesse ja proovivad neid ära ummistada.
… on mõistlik linnast ära minna, maale näiteks. Seal liiguvad trollid ainult pimedas ja põhiliselt pööningul või sahvris.
Oleneb – kus? Kui netifoorumis, siis norra trollid kolistavad põhiliselt norra foorumites. Bussid võivad olla küll, kui sõiduplaanile netis satud. Või tralli- ja trommipargi(c) kodukale. Võibolla on mujal kah. Kunagi ei või kindel olla.
Andres ütles:
Ei ole tavaline aasta. Tavaline aasta on ilma numbrita. See on ebatavaline – numbriga.
@Buratino (eks geoloog):
Päristeadlased võivad uusi avastusi teha, mida ta oskab teistele arusaadavalt edasi anda.
Andres ütles:
Tõepoolest.
sry, mitte usaldusväärsus, vaid tõepärasus on see sõna :) usaldusväärsus saab kannatada ka alles siis, kui inimene on juba otseseid tõestatavaid faktivigu teinud – näidanud enda ebatäpsust või pettusaltust.
tõepärasus on rangelt subjektiivne sõna, mida saab kasutada igasuguste väidete kohta, mis “tõestust ei vaja”, olgu need siis positiivsed või negatiivsed. tõepärasust saab samuti põhjendada, induktiivselt ja statistiliselt, aga tõepärasuse “täielik” puudumine ei tähenda veel, et tekst oleks vale.
kui aetakse tõesuse ja tõepärasuse mõisted rahulikult segamini, siis ei saa rääkida teadusest, vaid omamoodi ateistlikust religioonist – ja selliseid religioone lausa vohab tänapäeva maailmas. korrektne oleks täpsustada ka kaasskeptikute väidete vead, nagu siin esinenud väide, et ainult positiivsed väited vajavad teaduslikku tõestust. ka paljud teadlased on isiklikult altid selliseid vigu tegema – nagu ka mira, nagu tundub, kes leidis peale mõningast kaalumist, et minu väide (sünesteesiast) on väär, lähtudes ilmselt vägagi psühholoogilistest kaalutlustest – so. et ohus on teaduse kui instantsi autoriteet, kui tunnistada tõeseks üks väide inimeselt, kes võib seejärel veel kaugemale minna. tegelikult on ohus teaduse kui instantsi autoriteet mõtleva inimese jaoks, kui selles on selliseid kaalutlusi, sest see on juba religiooni tunnus – püüda näidata, et “ebateadused” on 100% valed ja neis ei sisaldu mingit tõde versus, et neis on mõningaid vigu.
kui teadlased parandavad eksimusi teaduse vastu, on sellised skeptikud rõõmsad
kui müstikud parandavad eksimusi teaduse vastu, on nad kurjad, et nende olukord tehakse raskemaks – kuigi ka antud juhul peaks teadlane olema rõõmus?
Heelium ütles:
Mkmm, see soga pole originaalne ning jaiklus on see sõna, mida selle soga kohta kasutatakse.
Ma ei peagi teadusliku meetodi kirjeldamisel liiga originaalne olema ;)
Mingit jaiklust siin ei ole.
On kaks võimalust:
* Skeptik.ee on kirik – sellisel juhul võib lähtuda subjektiivsest hinnangust, mis baseerub subjektiivsel kogemusel ja veendumustel, samuti usul sellest, milline arusaamade kogum on ohtlik. Võib kasutada “tõene” ja “väär” vastavalt sellele isiklikule hunnangule.
* Skeptik.ee propageerib teaduslikku meetodit – sellisel juhul on “väär” ainult see, mis on ümber lükatud, muu “ei ole tõepärane”, “ei ole usaldusväärne”, “ei ole kontrollitav” vms., kusjuures võib alati leida kõige negatiivsema omaduse (või selle puudumise). Teaduslik meetod ulatub ainult selleni, mis on tõestatav või ümber lükatav – et midagi lugeda vääraks või veel enam, kedagi valetajaks, peab see olema ümber lükatud. Kui katseandmed selle kinnitamiseks on vähesed ja tuntud ning korratavate katsete teel saadud andmed on sellega vastuolus või ei kinnita seda, siis tuleb öelda, et see ei ole tõepärane.
Teaduslikkus eksisteerib ainult siis, kui teravalt eristada subjektiivset objektiivsest, tõenäosust või tõepärasust tõsikindlusest, isiklikke arusaamu ja veendumusi teaduslikult tõestatutest jne… Igasugune viis andmeid esitada, mis püüab isiklikku hinnangut esitada teaduse pähe, on ebateaduslik ja langetab selle esitaja teaduslikku usaldusväärsust nii siis, kui ta on müstik, kui siis, kui ta on skeptik või isegi teadlane. Ei ole mingeid eraldi kriteeriume müstika ja teaduse kontrollimiseks või müstiku ja teadlase väidete vastavuse kontrollimiseks teaduslikule meetodile.
Ja ma pean siin möönma, et suur osa teadaolevast jääbki nendest piiridest välja, mis on rangelt teaduslikult tõestatud ja kindel – aga teadlane ei peagi iga hinna eest näitama, et kõik, mida ta usub, lähtub üheselt ja kindlalt teadusest; selline asi ei ole lihtsalt võimalik. Teadlane peab suutma sellisel juhul vähemalt sõnadel ja kontseptsioonidel vahet teha, et mida ta näidata tahab – kas seda, et ükski Eesti nõid ei ole trummimänguga rahva ees või laboris vihma välja kutsunud; seda, et ta ei suutnud seda teha konkreetselt tema laboris või ei osalenud tema väljakutses või seda, et selline meetod vihma välja kutsumiseks ei vasta kõikidele tuntud teooriatele vihma tekkepõhjuste osas ja vastav nõid ei suutnud näidata, kuidas seda üldse vastavusse saaks; või seda, et on tõestatud, et kõik vihmad tekivad teatud viisil.
Üldiselt on ka nii – tõestatakse matemaatikas, füüsikas tõendatakse või mõnikord tõestatakse vääraks, aga naljalt ei tõestata midagi, metafüüsikas ja filosoofias tõestatakse samuti. Igasugustes teadustes tõestatakse, et mingid teooriad on/ei ole sisemiselt konsistentselt või et mingid teooriad on/ei ole teineteisega kooskõlas. Kõiki neid asju tuleb eristada, kui rääkida teaduslikust skepsisest. Vastasel korral on tegu mingi muu, ebateadusliku või mitteteadusliku skepsisega, millele ei tohiks püüda anda teaduslikku autoriteeti või siduda seda sellega.
Ja see, ausalt, ei ole väga karm nõue kellelegi :) Tõendamises ja tõepärasuse realistlikumas hindamises ei ole midagi halba ega ebaveenvat – aga püüda seda muuta veenvamaks, väites, et see baseerub teaduslikel tõestustel, on ebateaduslik. Lihtsalt ebateaduslik. Katse kasutada teaduse autoriteeti võitluses kiriku, müstika või muuga, püüdes väita, et selline skepsis on ja müstika ei ole teaduslikult tõestatud. Teadlane, kes ajab psühholoogia, teaduse ja rahvamütoloogia kummutamise omavahel selliselt segamini, ei ole enam teadlane, vähemasti mitte usaldusväärne. Teadlane järgib rangelt teaduslikke kriteeriume, mis tihtipeale ei aita kaasa tema isiklikus võitluses ebausuga isegi siis, kui see ongi ebausk – või ebateadusega, kui see ongi ebateadus. Nendes asjades saab ta öelda ainult seda, et tal on asja tõepärasuse hindamiseks suurem faktiline baas, kui inimesel, kes ei ole ei kogenud müstiku poolt väidetavaid asju ega ka tutvunud teaduse vundamendiga – ja see on juba piisavalt tugev väide ja autoriteet. Rohkem ei olegi vaja.
Martin, kas on väga oluline siin kellegi blogi lisalehti vohada lasta?
Ajeke! Täitsa huvitav mõte: Härra istub kohvikus, järsku tuleb talle meelde, et teda pole olemas ja ta lendab ära. :) Kui arve on makstud, on baaridaamil sellest kama kaks, kui ta lennates klaasist ust ära ei lõhu.
Ah et mõni kirjutab, sõltumata sellest, kas keegi reageerib või mitte. Omaetterääkijaid on tänaval küll näha.
Ah et maale minna. Trolliga sõites. Ka huvitav mõte.
Miks aasta 2012 siis numbrita on? Et numbrist ilma jäänud va?
Numbreid ju täitsa olemas: üks, null, üks ja kaks.
Oakrock! Ega alati ei peagi nutma ega naerma. Mõniord võib niisama ka olla, nautides kevadet ilma eufooria või depressioonita.
Maailmalõpp maailmalõpuks, aga maailma algus on ka huvitav teema.
@Buratino (eks geoloog):
Ülikoolis töötavad akadeemikud on tõenäoliselt päristeadlased. Mänguteadlased võivad kasutada kahtlast sõnavara ja parateaduste uskujate uskumusi kaasa õhutada energiasammaste jms. jutuga. Ühe päristeadlaste kommentaari on Vällik juba lisanud.
@Buratino (eks geoloog): Eks teisi ole ikka lihtsam muuta kui ennast. Jõudu!
@Buratino (eks geoloog):
Mis ajast tähendab energiasammaste eitamine füüsikas kasutatava energia definitsiooni eitamist? Ma pole ETA kohta midagi öelnud.
Muidugi, nagu kärbsed meepoti ümber:
“Laske mind ligi, ma olen mesilind, kes oskab hingematvalt mee õigsust määrata!”
“Lubage mind, lubage mind! Ma olen kotkas, liitsilmaline kotkas! Ma näen kõiki värve, aurat, tõde ja väära, iga ilma ja silmaga eraldi!”
“Astuge eest! Ma olen tuukermesilane, uuristan valeteadust! Mitu klassi mesilaseharidust teil on?”
“Mesilased! Ah et teil on mett?! Täitsa huvitav mõte: mesistrolinnud pole sellest veel omavahel sumisenud. Siin ei peagi alati sumisema, vahel võib niisama maiustada.”
Tulemuseks on nagu kärbeste puhul ikka – palju kärbsemusta.
Märt! Mänguteadlasi oli nõukaajal ülikoolides näiteks punaste ainetega seoses eriti palju. Ja ega see Gustav Naan, kelle suu pealt ka paljud lugesid, mingi päristeadlane ning teab mis akadeemik polnud. Mõni kõrgahariduseta õpetaja saadeti igal kevadel koolist minema, sest eelistati diplomiga pedagoogi; aga Naan tehti ilma diplomita akadeemikuks.
Stalini ajal korraldati Tartus professorite kursused, kus mõne kuuga tehti mõnest punasest tegelasest õppejõud. Üsna paljud päris professorid hakkasid vallandatuna, olles poliitiliselt ebausaldusväärsed, tööle miskipärast näiteks Kuresaare gümnaasiumis. Ju siis oli võimalus. Hiljem imestati, et miks Kuressaare gümnaasiumist nii palju tarku päid tuleb.
Oakrosck! Naer on terviseks! Ja nutul võib olla puhastav ning ülendav toime. Aga naeru võiks olla rohkem kui nuttu, arvan ma.:)
@Andres:
Nõukaaeg on läbi ja tänapäevaste geoloogiaproffessorite puhul ei pea selles osas muretsema. @ajeke:
Mida sa oled teinud selle kärbsemusta vältimiseks? Sinu nime all avaldatud kommentaarid on tihti norivad ja provotseerivad ning tihti aitad juurde luua sisutut müra, kui keegi sinu sellise jutuga kaasa läheb.
@Märt: Kus ma olukorda parandavaid Sinu kommentaare võin näha-lugeda? Noid mittenorivaid ja -provotseerivaid?
@ajeke:
Ei tea, siin ei lasta kommenteerijate nime järgi vanemaid kommentaare näha. Ainuke konstruktiivsem kommentaarikatse on mul oma saidil, millele siin foorumis viitasin. Kas olen olnud provotseeriv?
Märt ütles:
Pole viga, mina ka mitte.
Ja mida ilmselt oli väga keeruline või ületamatult raske taaspostitada. Mitte minu jaoks – olen seal käinud – vaid teistele: http://teadvusehuvi.blogspot.com/ Kiiduväärt, kiiduväärt mu meelest! Kui palju kärbsemusta vähemaks on jäänud või olukord paranenud, kui see saladus ei ole ja küsimus ülemäära noriv või provotseeriv ei tundu?
See on küsimus tõlgendamisest ja tugineb väärtushinnangulistele alustele. Ma ei pea õigeks, et Sina minu arvamuse pärast peaksid ennast õigustama või “proovima parandada” või veel midagi. See tähendab, ole selline nagu õigeks pead, see pole minu asi. Sama käib teiste kohta, ega ma ei ehita endale illusioone nende – teiste – “parandamisest” või “paranemisest”. Minu kärbsemust on minu viis olla ja teha, nagu ma õigeks pean. (Seda siis mu musta kohta selgituseks, mitte muuks.) Kui keegi peab norivaks või provotseerivaks, siis tal on see õigus.
Märt! Ma polegi muretsenud. Kindlasti on tänapäeval ka “mänguprofessoreid”, aga mitte selliseid, mis nimetatud ajal.
Aga need ajaloolised tõigad tuletavad meelde, et pole mõtet kõike ametlikku pimesi kummardada.
Andres,
täienduseks sinu tekstile teises teemas – et tuua veel näiteid
see on jah müstilise kogemuse puhul tüüpiline, et:
* Päris kaheldamatuid müstilisi kogemusi juhtub elu jooksul vähe
* Need juhtuvad reeglina heal “müstilisel põhjusel”, mis ei allu otseselt inimtahtele, isegi kui ta on müstikaga tegelnud
See tähendab, et isegi inimesel, kellega neid juhtub, on piisavalt aega kahtlema hakata ja hulganisti alternatiivseid seletusi leida, mis tema eelarvamustega paremini sobivad ja ei vaja maailma ümbermõtestamist.
Mingil määral sagenevad müstilised sündmused, kui enda elu nendega paremasse harmooniasse viia, ent see on siiski üldise kulgemise muutus ja reeglina mitte võimalus neid “publiku tungival nõudmisel” suvalisel hetkel korrata; pigem see publik ei ole sellises harmoonias ja selline kordus on sedavõrd tehislik, et ei vasta eeldusele – müstilised kogemused on terviklikud, seotud kõikide eluliinidega ja moodustavad tervikuid, kus suur hulk sündmusi omandavad tähendusliku seose. Näiteks võib inimesel olla enne teatud sündmusi eelaimdus, aga kui katseliselt sellist sündmust korrata ja eelmisel päeval laboris kontrollida, kas eelaimdus tekib (pannes eelnevalt paika, kas sündmus fabritseeritakse) – sellises olukorras kas eelaimdust ei teki või tekib “platseeboeelaimdus”, tulemus on oluliselt nõrgem, kui reaalses elus.
samuti näevad paljud inimesed unes ette sõdu jms., aga teised jällegi ennustavad sõdu teadlike tähelepanekute ja poliitiliste arengute põhjal; suuremaid sõdu toimub harva ja seega polegi kellelgi naljalt võimalik korratava katse tarbekis näiteks kontrollitud laboratoorsetes tingimustes kümmet sõda ette näha – näiteks ei kujuta ma eriti ette, milline peaks olema katse, kus inimest kontrollitakse laboratoorsetes tingimustes, et tal poleks võimalik kasutada sõja ettenägemiseks muid võimalusi ja siis kontrollitakse fMRI seadmega, kas ta näeb tulevast sõda ikka unes või mitte
samuti sünkroonsus. paljud inimesed tajuvad enda elulistes sündmustes teatud tähenduslikke kokkusattumusi; seda kasutatakse “märkide lugemiseks” – selliste kokkusattumuste põhjal tehakse loovalt teatud järeldusi või assotsiatsioone mingite eluliste asjadega ja nii luuakse tähenduslikke tervikuid, tabatakse märkidest vahel ühtteist kasulikku. skeptikud väidavad, et sellised kokkulangevused on juhuslikud; skeptikud ise neid oma elus üldse ei märkakski, isegi, kui neid toimuks iga päev. samas on paljud inimesed veendunud, et sellistest seostest on nende elus praktilist kasu. kõige tüüpilisem on näiteks esitada teatud küsimusi – et kui vastus on jah, puhugu siis praegu väga tugev tuulehoog puudeladvad looka, aga kui ei, siis lennaku lind üle minu pea. inimesed esitavad selliseid küsimusi ja saavad üllatuslikult ka vastuseid; samas ei võimalda labor isegi selle katse puhul, kuigi see näib päris kontrollitavana, mingit kindlat tulemust saada – nimelt esitatakse neid küsimusi üldise eluvooga nii seoses, et ei teagi, kas küsimuse põhjustab kohe-kohe järgnev tuulehoog või põhjustab küsimus tuulehoo; tegelikult on see lihtsalt miski, mis inimesega juhtub. ja veel vähem kontrollitav on asjaolu, et mõeldes teatud teemadele, kui tekivad küsimused ja vastus tundub nagu lähedal, leiab tihti lauanurgalt, poest või raamatukogust, sõbra poolt või kuskilt väga kummalisest kohast just selle raamatu, mis annab viimased puuduolnud assotsiatsioonid ja seosed. ja on välistatud selle katseline kontrollimine, aga samas on see üks müstikute poolt täiesti üldtunnustatud asjaolu. kusjuures, täiesti võimalik, et näiteks kui inimene tahab sõda alustada, aga sõda ei ole vaja, siis saatus ei varusta teda samal kombel olulise sõjaplaani või tema jaoks puudu olnud sõjastrateegiate teooria detailiga – et ta leiaks lauanurgalt olulise sõjandusalase raamatu, mis ta küsimusele vastab. aga äkki ka varustab. igaljuhul on sellised sündmused ja see, kuidas inimesed seda tuge tajuvad, üheses seoses ka nende kavatsuste laadi ning keskkonna või teatud taotlustega harmoniseerumisega – ei ole sellist harmooniat, ei juhtugi õigupoolest midagi. või kohtame tänaval iga päev üht või teist inimest, näeme vana sõpra, kellele hommikul mõtlesime või saame tuttavaks just selliste inimestega, keda meil vaja oligi – kes otsib sellest kõigest tähenduslikke seoseid, see leiab; skeptik ei saa valetamises süüdistada inimest, kes on nende seoste loogikaid ja seaduspärasid aastakümneid uurinud.
Heelium! Kuidas Su leheküljele saada?
Saulus käis mööda teed ja talle tuli Jeesus vastu, kes küsis:” Miks Sa mind kiusad?” Paulus jäi pimedaks, aga varsti läkitati tema juurde usuvend, kes ta nägijaks tegi. Kuidas ta oleks saanud katseliselt korrata? Ja mis eesmärgiga?
Väga palju paranähteid on sageli neil, kes parapsühholoogiaga ei tegele. Mõnel huvilisel aga imesid eriti ei juhtu, aga kui ta muutub tähelepanelikuks, hakkab ta ses suhtes üht- teist märkama.
Minu vanaisa, Hans, aga ütles oma abikaasale, Luisele:” Kui igavene elu on olemas, panen ma su kella seisma”. Hiljem, peale Hansu surma, jäi Luise hommikul magama, sest äratuskell oli seisma jäänud. Samal hommikul toimus vabrikus, kus ta töötas, suur õnnetus. Kui kell kellasepa juurde viidi, rääkis eluaegne meister , et niisuguses seisukorras kella ta pole elu sees veel näinud.
Vanaisa ja vanaema puhul polnud sellega seosesolev aga lemmikteema. Pigem olid neil üldised ja tavalised kultuurihuvid.
Andres ütles:
Andres! Väga lihtsalt: klikid tema nime peal – sellel, mis on tema postituse tunnuseks, ja maagilisel kombel vahetub eesolev leht selleks, mida vajad. Hoian Sulle pöialt, et Sa ennast seal väga hästi tunneksid. Postkaarti ei ole vaja saata, kui otsustad sinna jääda. Ma usun, seal võiks teil kahekesi palju tegemist olla. Kui õnnestub, proovige Oakrock ka sinna üle lohistada. Parimat!
Salvey ütles:
Päris huvitav – olemine paneb kohustuse ja õiguse teostada. Kuna evolutsiooni produktiks olevaid leidub nii ainuraksete kui hulkraksete, mõistusega ja mõistuseta olendite seas, vee all ja maa peal ning vastupidi ja nii edasi, siis kellele anda eelis enda teostamisel? Kas evolutsiooni produktil amööbil või bakteril lasta oma kohustust ja õigust täita või tuleks mõne tabletiga neid ohjeldada?
Ela ise ja lase ka teistel elada… See on ilus. Kui teaks, kes määrab piirid, kas lugeda eluks eksistents paadi all või häärberis suletud rannaga merekaldal riigi poolt antud pajukiga. Ühtepidi laseb ju üks teisel elada, majutades häärberielanikku hädakorral paadi alla. Teistpidi laseb ju ka häärberielanik paadialusel elada – paadi all, eemal suletud rannast ja sulandumas liivateraks silmapiiril. Enamgi veel, häärberielanik on igati sellise elu elamiseks kaasa aidanud – et ise saaks elada ja ka teistel, lasta elada.
Kuna meiegi peame oma eksistentsi eest hoolt kandma, siis võib muidugi baktereid ka tablettidega ohjeldada :)
Piirid määrab riiklik seadusandlus, isiku võimed ja võimalused.
Vabadus on tunnetatud paratamatus, tead küll.
salvey ütles:
Jah, see Spinoza sentents on üks levinumaid valesid, mida sellega seoses korratakse. :)
Selgituseks, millest see süüdistus, tõid välja teksti,kus ikkagi ennekõike torkab silma, et tegu oli aktiivse nõukogudevastase inimesega.
Ma loen sellestkõigest üheselt välja: nõukogude võimu vastane. Riigivaenlane.
Kui Sa sellistel alustel antud diagnoosi, kus riigivastasust – mille järgi ta oma hüüdnimed sai – kutsutakse paranoiliseks skisofreeniaks ja süüdistusi prokuratuuridesse, mis räägivad KGB üsna tavapärasest käitumisest, nimetatakse jälitusluuluks, siis ma saan kokkuvõtlikult aru …väidad kaudselt isegi, et tal pole selle diagnoosi põhjal enam lootust (“Sinul on veel lootust; ehk ei ole tegemist haigusega” – ehk siis vastandad haigus/lootus).
Või arutlen ma midagi valesti?
Heelium ütles:
Kas eksisteerib mingisuguseid allikaid, mis Jaigi riigivaenlust kinnitaks? Kas näiteks Enn Tarto on kunagi mõnd aktsiooni koos Jaigiga teinud?
See, et riik neid eriliselt taga kiusab, on paranoikude seas kaunis levinud uskumus, aga üks õige skeptik peab suutma allikakriitikat rakendada.
Heelium ütles:
Kriitikaharjutus: milline on ülalmainitud aluste allikas?
Üks põnevaid paranoia featuure on, et kuna paranoilised luulud reaalsusega ei tagasisidestu, sõltuvad paranoiku vaated riigile valitsevast riigikorrast väga nõrgalt, poliitilise dissidendi vaated aga — vastupidi — just riigikorrast ära ripuvadki. Kuidas erinevad Jaigi vaated Nõukogude riigikorrale ja vabariiklikule riigikorrale?
Mida paranoidne skisofreenia endast kujutab ning missugused luulud temaga kaasnevad ja — mis sugugi vähem oluline pole –, missugused luulud temaga ei kaasne, seda võib lugeda näiteks dr. Saarma kirjutatud raamatust Kliiniline psühhiaatria. Ilmunud on ta sarjas Scripta medicorum. Tõsi küll, see raamat on tänaseks juba ~30 aastat vana, aga isegi fMRI ega geeniuuringud ei ole skisofreeniavormide alal suuri muudatusi toonud. Tänini diagnoositakse neid kliinilise pildi alusel nagu pool sajandit tagasi.
Kas Enn Tarto on ametlik riigivastasuse juht, kes peab andma kirjaliku nõusoleku inimesele riigivastaseks hakata? Minumeelest näed sa maailma liiga keskjuhituna – riigivastaseks võib igaüks hakata omal vabal tahtel ilma eriloa ega määruseta.
Kõige jaburam on see, et ise sa siin ju tema riigivastasust just kirudki!
Ma ei tea, kas su informatsioon on selles osas puudulik, ent vene ajal jälgiti sisuliselt iga inimest. Igal pool – baarides, üritustel, üldse kusiganes rahvast või tuntud inimesi kogunes, oli vähemalt üks nuhk. Nuhkide peamine ülesanne oli koguda kokku riigivastased väited ja raporteerida nendest. Sellised raportid hakkasid mingil määral mõjutama inimese saatust, aga kergete arusaamatuste korral kutsuti inimene üldjuhul vestlusele, püüti ta meelt parandada jne…
Minu allikas ei ole mitte Jaigi väide antud juhul, vaid see, et sina ja teised väidavad, et ta oli vene ajal poliitiline dissident. Ma ei leidnud täpseid sellekohaseid andmeid vikipeediast – aga vaadates tema praegust suhtumist ma ei usu, et tal midagi nuriseda ei olnud.
Tasub arvestada selliseid eeldusi:
1. Kalev Jaik oli poliitiline dissident – kui ta seda ise uskus, et on, siis puudub igasugune alus arvata, et ei olnud.
2. Vene ajal püüti poliitilisi dissidente jälgida ja ümber kasvatada.
3. KGB tegevus oli salajane, ametlik versioon – sh. see, mida iga korralik psühhiaater 8h päevas tingimusteta tõeks pidas – oli see, et kedagi ei jälitata.
4. Kuna ametlikult ei jälitatud mitte kedagi, mitteametlikult aga päris paljusid, siis olid kõik need, keda jälitati juhul, kui nad ei olnud tegelikult natuke totud, ametlikult hullud – kuna igasugune arusaam, et sind jälitatakse, oli ametlikult jälitusluul.
Sinu argument omab üldse mingit mõtet ainult juhul, kui eeldada, et vene aja lõpul toimus mingisugune totaalse ulatusega revolutsioon ja kõik on nüüd teisiti, kui varem.
Tegelikult käivad inimesed praegu 12 aastat koolis, meil kehtib kristlik peremudel, maksevahendiks on raha ja selle liikumine toimub küllaltki sarnaselt sellele, kuidas see vene ajal toimus (kuigi selle liigutamine on nüüd vabam) jne… Muutus ühingute omandivorm ja veel mitmesugused asjad, aga ma arvan, et kui hakata võrdlema Eestit vene ajal ja praegu, seejärel Eestit näiteks islamimaailmaga vene ajal ja praegu, siis saab selgeks, et Eesti kultuur on üldjoontes siiski seesama. Nagu näiteks põhiseadus, mis nii vene kui Eesti ajal on sisuliselt vana-Roomaga seotud, samuti lugematu hulk rahvusvahelisi konventsioone, millega liitus ka NSVL.
Samuti, nagu Jaik Vikipeedias mainib, võtsid tehase, kus ta töötas, üle selle varasemad juhid; suhteliselt samaks ei jäänud mitte ainult kord, vaid ka väga paljud poliitikud, julgeolekutöötajad ja “ärimehed”.
Lisaks, mis on peamine – teooriad ja mõtteviisid selle kohta, kuidas inimesi motiveerida,muutuvad väga aeglaselt; kombed ja harjumused ei muutu üleöö kuskil piiri ääres lauldes. Iseseisvumine võis olla verstapost, aga see ei olnud mingi totaalne muutus.
Sellised kaalutlused muudavad naeruväärseks sinu mõtte, nagu oleks kellegi sarnane suhtumine nõukogude võimu ja praegusesse võimu asi, mis väljendab tema hullumeelsust; minu meelest saab siit järeldada ainult seda, et selle inimese jaoks on ärritavad juhuslikult just need asjaolud, mis vahepeal suurt muutunud ei ole – ja neid võiksin ma hulgi loendada, ilmselt palju rohkem, kui neid asju, mis on muutunud.
Aga mis on hullumeelsuse definitsioon? Ma soovitan uuesti – loe Focault hullumeelsuse ajalugu. See räägib hullumeelsusest arukamalt, sügavamalt, filosoofilisemalt. Ja kindlasti palju laiema ajalootunnetusega, kui sinu oma.
Hullumeelsuseks kutsutakse üldjoontes seda, kui inimene ei sobi oma kultuurilisse konteksti; hindamise juures mängib olulist rolli see, kas ta sobib võimsama klassi ehk valitseva vähemuse standarditega. Kuna hullumeelsus on sinusuguste “allikakriitilise mõtlemisega” inimeste jaoks tugev argument, et mingi allika suhtes võiks üldse kõrvad kinni panna ja tema teatud kiiksusid fataalsete probleemidena näha, siis on see üsnagi toimiv viis inimesi ühiskonnast eraldada – valikuliselt lõigates nad ära just sellel tasandil, kus vaja on; näiteks Jaigi puhul on see diagnoos suunis, et tema filosoofiat ja poliitikauurimust ei võetaks vähimalgi määral tõsiselt.
Hullumeelsus on objektiivselt põhjendatud siis, kui see muudab inimese otseselt teovõimetuks – ei suuda tööd teha, jookseb vastu puud, midaiganes. Kui inimene tahab, oskab ja suudab tööl käia, aga tema diagnoosist tuleb välja, et ta ei tohiks, siis muutub asi problemaatiliseks. Sinusuguste kergeusklike puhul tähendab diagnoos ka seda, et sa hakkad seda uskuma – mida peaksid normaalse inimese puhul kergeks kiiksuks, tundub hullumeelsusena ja kõik areneb sedasi, et lõpuks jookseb sul peas kõik kokku.
Nõukogude liidus räägiti, et hullumeelsus on nakkav – ohtlikult nakkav, et räägid natuke hulluga ja oledki nakkuse saanud. Vastavateemalistest õpikutest – ja ma olen suht psühholoogiafanatt omamoodi – ei ole ma sellist juttu lugenud, see ei ole objektiivne teaduslik fakt. Kuigi ma usun, et hullumeelses õhkkonnas viibimine ei mõju vaimsele tervisele hästi, on selge, et vene ajal keerati need jutud üle vindi. Asi, mille kohta ma hästi tean, et see on väga nakkav, on tõde.
Selliseid dissidente ja riigivaenlasi on uuritud ja analüüsitud väga põhjalikult – samuti seda, et mida neile rääkima peaks ja kuidas neid mõjutama, aga ka mida teistele (sellisest inimtüübist) rääkima peaks, et neid rahvast eraldada. Ja ma rõhutan, et pole muud objektiivset alust selliste inimeste diagnoosimiseks, eriti sunniviisiliselt, kui see, et nad on kellegi jaoks ebameeldivad või ohtlikud. Mingit teaduslikku alust, mis eristaks hullumeelsust normaalsusest, ei ole – seda näitab Focault hullumeelsuse ajalugu, kust on näha, et hullumeelsuse mõisted on läbi aja kõvasti muutunud ja seda mitte teaduse arengu või inimese sügavama mõistmise, vaid sotsiaalsete normide muutumise ja kultuuriliste arengute tõttu.
Jung, minu lemmikpsühholoog/-psühhiaater, ütleb seda, et hullumeelset tuleb sügavalt mõista ja inimlikust aspektist temast aru saada, see loob võimalused tõhusaks raviks. Keskmine psühhiaater teeb vastupidi – tal on etteantud sümptomid ja ta täidab juhiseid, üritades ise maksimaalselt distantseeruda, mitte mõista seda osa inimesest, mis on sobimatu.
Kui on olemas normaalne ja ebanormaalne, peab olema olemas norm. Aga kes, kus ja kuidas kehtestab normi? Isegi fMRI seade ei saa kehtestada normi. Ainus asi, mis reaalselt normi saab kehtestada demokraatlikus riigis, on põhiseadus – ja mina saan aru, et Jaik ei ole põhiseadust rikkunud.
PZ Myers’i aastatepikkused eksirännakud on viimaks vilja kandnud: lõpuks ometi on ta leidnud inimese, kes on veel lollim kui Kent Hovind.
Kirjutab loogikapetsjalist Herb Grossmann:
Kirjutab arvutipetsjalist Herb Grossmann:
Kirjutab seksipetsjalist Herb Grossmann:
muidu, dig, psüühikahäirete osas
selle saidiga seoses, millele praegu viitasid, aga ka eelmise teemaga seoses
homoseksuaalsust ka ühed peavad psüühikahäireks – mis oli valdav suhtumine NSVLis -, teised ei pea – mis on valdav suhtumine lääne maailmas. Sümptomid sellest ei muutu …samas, seda, mis ei olnud, siiski raviti ja kindlasti olid ka sellised korralikud raamatud, nagu sinu poolt viidatud.
küsimus, niisiis, ei ole olnud niivõrd see, et kuidagi teaduslikult välja saaks selgitada, kas homoseksuaalsus on haigus – ei saa, saab ainult uurida, milline see on
küsimus on selles, et teatud kultuuri – kristluse – puhul vaadeldakse seda asja ühtmoodi, teinekord teistmoodi.
kõige püsivamad hullumseelsuse vormid on muidugi need, millele vastanduvad kõik kultuurid
ja seda tuleb arvesse võtta kogu selle valdkonna puhul; see on tegelikult väga vana ja üldine probleem psühhiaatrias, mida ikka ja jälle otsast vaidlema hakatakse. aga arvata, et kellegi hullumeelseks nimetamine on mõjuv argument selle inimese loomingu hindamisel – ei, vastupidi, pigem on see sildistamine
Huvitav, kuidas latatarale suudeti tähed selgeks õpetada? Mitu õpetajat sellega ära kulus?
ajeke,
kui minust räägid, siis neljaselt ja vanemate poolt, [kooli]õpetajatest ei teadnud ma siis veel midagi :) minu meelest on hoopis sinu argumendid kuidagi väga isiklikuks läinud …ilmselt sa ei näe seoseid asjade vahel :)
Ühesõnaga ma võtan lühidalt kokku, et see digi mainitud diagnoos väljendab ainult võimude suhtumist sellesse inimesse ja see ei ole vähimalgi määral ebatõenäoline, et teda tegelikult kgb mitmel viisil tõsiselt mõjutada üritas.
See, kas tema majandusteooria on tõesti see, mis kõik korda teeks …lühikese tutvumise järel kahtlen selles. Samuti on selge, et tema suhtumine poliitilisse võimu on natuke üle paisutatud – aga ma tõlgendan seda pigem nii, et mingite hammasrataste vahele ta kindlasti sattus ja see tema suur teooria on sellele rajatud – mastaape on teatud osas ilmselt üle hinnatud;
Vikipeediat tsiteerides:
Ja veelkord Jungi tsiteerides – enamus inimesi, kes räägivad globaalsetest asjadest, räägivad tegelikult oma isiklikest probleemidest; see on üldinimlik, et enda isiklikke kogemusi seostatakse terve maailmaga, so. maailmas toimuvat nähakse enda elus toimuva suurendatud mastaabina; väga vähesed inimesed kujutavad ette mättaid, mis on nende omast väga erinevad – enamus arvavad, et on suur hulk inimesi, kellel rohkem ja kellel vähem raha, aga lõpuks on motiivid, arusaamad ja teadmised siiski nende ja nende ümbruses tegutsevate inimeste omadele enam-vähem sarnased …lihtsalt ei kujutata ette väga suurt mitmekesisust ja väga laia huvide spektrit. Ja see ongi põhjus, miks asju vaadatakse tihtipeale rohkem globaalselt, kui need on – usun, et ka dig usub, et maailmas suures plaanis toimivad umbkaudu analoogsed jõud neile, mis on tema elus, ehk isegi umbkaudu sarnastel viisidel. Mis on ühest küljest veendumus, millele nagu igast küljest kinnitust saaks, teisest küljest mitte.
Ja ma arvan, et Jaik on lihtsalt mõnevõrra erinevate kogemuste, natuke naljaka lihtsameelsuse (teatud küsimustes) ning idealistliku suhtumisega nii kommunismi, kui kapitalismi. See ei ole veel kõige suurem rumalus, mida leida võib – võib-olla kellegi meelest kõige ohtlikum, võib-olla ka digi meelest kuidagi eriti masendav ja tüütu, aga ma kahtlustan, et üldiselt ei ole suur osa siin kommentaariumis sõna võtvatest inimestest palju arukam ja teadlikum.
Heelium ütles:
Mh? Mida ma argumenteerisin? Kas keegi märkas?
Mingi isiklik märkus või hakkasid nägema minu eest? Ei soovita. Kumbagi.
Mõtle sellele.
Aga Jaigi teemal veel …kuidas selline üleüldine paranoia üldse tekib.
Kõigepealt inimene nuriseb kehtiva korra pärast, mis vene ajal teadupärast oli keelatud, selle eest oli kerge diagnoosini jõuda.
Mida see diagnoos põhjustab …diagnoos on ühiskondlik kokkulepe – see avaldub efektiivselt inimese jaoks nii, nagu oleks ühiskond tema ümber leppinud kokku selles, et see inimene on persona non grata; teatud hoiakutes ja suhtumistes. Inimese nurinad, ootuspäraselt, kasvavad – iga inimene on piisavalt intelligentne, et saada aru, et teatud osas suhtutakse temasse kummaliselt, midagi varjatakse ja midagi temas püütakse muuta – manipuleeritakse. Inimene otsib põhjust – tema tahtis ainult head (mis on Jaigi puhul ilmne), seega seostab ta sellise haiglaste mõõtmeteni kasvanud tundlikkuse tema nurinate ja märkuste suhtes kollektiivseks vanenõuks. Kollektiivne see ongi – diagnoos on juba ametlikud mõõtmed võtnud suhtumine, et inimene teeb midagi valesti ja ajab jama; samas talle ei seletata päris üheselt, mida – et loeb valesid raamatuid jne… Inimese enda tundlikkus selle kõige suhtes kasvab ja süveneb, teiste inimeste suhtumine muutub harjumuslikuks, nad hakkavad tema juttu üleüldiselt ja iga tema nurinat võtma paranoiana. Selline suhtumine tema suhtes levib tema tutvusringkonnas ja ühiskonnas – neis, kellega ta kokku puutub. Selle põhjal kujuneb tal suhtumine, et temasuguseid heatahtlikke ja ausaid inimesi koheldaksegi nii. Ja kuna ta näeb seda kõikjal, kuhu vaatab; alati on kõigil tema eest justkui midagi varjata – ta hakkab ärrituma, inimesi süüdistama ja ajab oma suhted hoopis sassi, omast arust väga õiglaste süüdistustega, et nii ei käituta ühe inimesega. Teistele mõjub see üheselt – et haigus süveneb. Haiguse süvenedes läheb ühiskond sellise (ebaterve) reaktsiooniga edasi; inimesed, nagu dig, leiavad, et tegelikult on asjad ikka üsna hästi korraldatud – nemad ju ka ausad inimesed ja tulevad ilusti toime – ja vandenõuteooria hakkab täiesti naeruväärne tunduma. Kuna keegi hullumeelsega väga palju otse ei räägi, nagu inimene inimesega, et midagi ümber lükata ja konkreetselt argumenteerida – tema väited on ju võtnud juba päris imeliku vormi ja suuna -, siis areneb sellest välja teatud positsioneerimine inimese ja ühiskonna vahel, mis vastab vägagi täpselt skisofreenia diagnoosile. Ja see areneb järjest sügavamaks – väga raske on teda ka korra pealt uuesti integreerida, rahusteid ja uimasteid ta võtta ei taha (ja ega ei peagi, miks veel kõigele lisaks narkomaaniks hakata?) …edasi mõelge ise, aga ma väidan üheselt, et see on loomulik ja loogiline sündmuste areng, mille vältimiseks on keskmisel eestlasel, eestalste massil, liiga madal EQ.
Heelium ütles:
Millele sellele? Et latatara vanemad ei märganud rasestumisvastaseid vahendeid õigel ajal kasutada ja nüüd karistatakse selle eksitusega tervemõistuslikke? Siin pole midagi mõelda, korvamatu ja tagasipööramatu viga on tehtud ammu. Nüüd jääb ainult loota ja oodata, et üks muldvanadest moiradest lõpuks üles ärkaks ja õige lõnga läbi kaksaks.
Pidasin silmas argumenti selle kasuks, et mõni iidvana moira üles ärkaks. Ma ei saanud seda kohe seletada, sest pidin enne ära ootama, millal sa ise täpsustad, millele see argument pidi olema :)
Ma tahaksin teha ka vastukomplimendi, et sinu teadvus on äärmiselt paindumatu. Ma ei tea kindlat diagnoosi – võib-olla idiotism, see on mu lemmikdiagnoos -, aga sümptomid on sellised:
Ajeke on inimene, kellele asjad väga aeglaselt kohale jõuavad, äärmiselt asise ja maise mõtlemisega – kus maisus tähendab seda, et mõtlemine algab käelisest tegevusest ja väga raske on aru saada millestki, mille kallal oma käega pusinud ei ole. Samas on tal tunne, et ta on andekas ja loov – istub tihtipeale ja harutab keerukaid teemasid, luues endale teatud uduse pildi neist; enesevaatlusvõime on nõrk, ei ole võimeline tegema põhjalikumat eneseanalüüsi, aga pika pusimise peale tulevad aeg-ajalt mõtted, mis tunduvad päris loovad ja inspireeritud, kasutab neid lihtsakoeliselt mõnes praktilises asjas ja on enda ümber kogunud neid, kes on asjast ka natuke vaimustuses. Üritab rinda pista ka filosoofiaga ja tegeleb reeglina tükk aega järjest mõne asjaga, milliseid paljulugenud ja paljufantaseerinud inimesed lapsepõlves juba väljakasvamiseni palju lugenud ja kogenud on, tundes nii ennast isegi keskmiselt inspireeritumana …vahedat loogikat ja teravat arutlusvõimet ei ole, hoidub otsesest väitlusest ja argumenteeritud diskussioonist, küll aga on kogunud üksjagu mõtteteri eri olukordade kohta, mida siis teistele inimestele vahel jagamas käib. Tänu enda küündimatusele teoreetilistes mõttekäikudes peab teooriat natuke madalaks – ei ole jõudnud sellenigi, et teooria täiest võimsusest aru saada; oma igapäevaasjades teooriat palju ei kasuta. Seostub maaga ja loodusega, tunneb teatud vastumeelsust kiire elutempo, maailma järskude arengute suhtes, ning püüab inimesi rohkem kinnitada traditsiooni ja lihtsamate eluviiside külge, millest hästi aru saab.
Sedapsi. Ja ma arvan, et sellise profiili juures ei tasu teiste inimeste kohta ennatlikke järeldusi tegema rutata ;)
Vaatasin hiljuti “Lendas üle käopesa” Jack Nickolsoniga peaosas. Õnnelik lõpp – kõik said oma tahtmist. Nagu muinasjutus ikka. Algul oli isegi natuke nagu kahju, et Aar-Pii MäkMööfi niimoodi ära mulgustati, aga kui Tšiif ta enne Vindovsist lahkumist endaga kaasa võttis, siis läks kohe tuju nagu heaks. Jaah, tehti ikka häid vilme vanasti…
Tehti küll.
Eks ole.
Kooliharidus on väga oluline, meil peavad kõik noored inimesed õppima!
ajeke ütles:
Minu meelest ma ordineerisin juba mõnda aega tagasi kõik siinsed eristilised avataarad paavstideks ära, aga võib-olla ma siis unustasin neile seda öelda. Igatahes, Sa ei pea digi mai lõpus kapi manu läkitama, vaid võid vastavaid riituseid ka omal käel läbi viia, kuna täpselt samasugused paavstivõimed on ka Sul endal, ajeke. Kui vajad kinnituseks dokustaati, ole lahke.
Kummardada pole vaja, aga pikali võib küll heita. Teha võib ka palle (kuker-) ja visata rattaid (hundi-) või silda.
Luban armulikult kogu oma Jumalannaliku Ettehoolduse ja Pasteedi süseräänluses, Püha Chao vardjastaatuses, metaskeptitsismis ja ordineeritud paavstluses.
Piltuudis: mutimullahunnikust sai vulisev allikas
Mutimullaauk-allikas ühe Põlvamaa majapidamise koduõuel.
Allikas on koht, kus põhjavesi voolab maapinnale. Allikas
teised allikad
salvey ütles:
Ilmselt Tuhala-vastaste vandenõu – juba varastavad vett ja viivad vaikselt allikaid kaugele lõunasse, et saaks vaid oma kaevuriküüsi energiasambasse lüüa.
ilmselt küll.
Ei, Andres, Sa ajad täiesti avalikult oma petlikku äri.
KRIKU! SIND ON AVALIKU LAIMAMISE PÄRAST HOIATATUD!
Oma kassi võid sa hoiatada.
Ajeke! Nii et tasub üle kontrollida, kas su teksti on muudetud või mitte.
Selle peale ei tulekski.
Andres ütles:
Kahjuks küll.
Teiste teksti muudab siin ainult Suur Koiott.
@Kriku: ehk mina, mida ma mõnikord ka teen, kui näen, et tagid on katki, lingid ei tööta, tsiteerimine rikkis või mingi muu vormiline asi. Enda omades siis kirjavead, kui need ilmnevad no ütleme et kuni mõni minut peale postitamist.
Martin Vällik ütles:
Ja-jah. Koos täiendusega, millal midagi on tehtud, olen näinud. Jutt ei ole sellest, nagu Sa väga hästi aru saad ja kuidagi tunnistada ei taha. Jutt on ikka pesuehtsast võltsimisest ehk kommentaari tekstis mitte vormilised parandused, vaid korduvad lausete kustutamised ja asendamised mitte kohe, vaid mõnel juhul erinevatel päevadel suisa. Milleks on vaja keerutada? Kas ei julge tunnistada, et võlts on võlts? Mis Sa siis veel uhhuudest tahad, Martin? Miks need peaksid kuidagi silmad lahti tegema, kui Sa isegi pole selleks võimeline?
Jajah, ja Piibel kirjutati 1940. aastal ümber.
Kriku ütles:
Siin mängitakse kommentaaridega kabet. Pole hullu, proovin uuesti:
Eestlane kirjutab sõna “piibel” väikese tähega, aga Martinile see endise ärganuna ei meeldi. Vana arm ei roosteta, teab rahvatarkus rääkida. See on äbarikust kommentaarivõltsijale jällegi rõve sõim, aga Martinile tohutu suhtedraama, kui võltsimisega ise vahele jäädakse ja uhhuudest kuidagi paremad välja ei paista :)
Ajeke! Kas Sinu enda tekste on ka siin muudetud?
Andres! Ei usu, aga foorumis, kus kommentaaridega nipsukabet mängitakse, ei saa milleski kindel olla. Sellega edendatakse skeptilist mõtlemist: ole alati skeptiline loetava teksti autentsuses.
Peale uude serverisse kolimist ei näe enam ühtki kommentaari esilehel. Tuleb mööda teemasid taga otsida, kas on kusagile midagi uut ilmunud :(
@salvey:
Tahtsin muidugi öelda, et ühtki uut kommentaari ei näinud. Peale esilehe vahetuma hakkamist on kõik korras.
Tartus tegutseb sihuke asutus nagu Stigma Erakliinik. Nende koduleht kirjutab:
Täiesti reaalne asutus on. Kahjuks ei ole teada, kas need teenused on saadaval paketina.
dig tsiteerib naljaviluks siinses tühjas teemas Dawkinsit:
Kui keegi peaks rohkem tapeeti tahtma, siis terve peatükk on saadaval Times’is ning terve raamat hästivarustatud raamatupoodides.
kuskile võiks teha ka naljanurga.
jutt käib uri gelleri pettusi paljastavatest videotest
Laupäevaõhtuseks lugemiseks: Area Man Passionate Defender Of What He Imagines Constitution To Be
Kui sa arvad, et:
sa oled liiga tark, et sekti võrku langeda.
sa suudad ennustada, kui hästi sa millegiga hakkama saad.
sa tead, miks sulle midagi meeldib.
trahvimine aitab halba käitumist ära hoida.
inimesed naeratavad, sest nad on õnnelikud.
vastandid tõmbuvad.
…You Are Not So Smart
A Celebration of Self Delusion
Huvitav, kas skeptikuskeptiku ja maidu vahel on mingisuguseid seoseid?
Reedeõhtuseks vaatamiseks lugu seksuaalsusest, jalgratastest ja irratsionaalsusest:
Ja Jah
Starker
Mida inim teadus ei tunnista,seda pole olemas.
ei tea ütles:
Igavene häda kohe nende kangekaelsete teadlastega, kes keelduvad silmaga nähtavaid, kõrvaga kuuldavaid ja hambaga näritavaid asjapulkasid tunnistamast. Lihtsalt ei taha ja ei tunnista¡
Miks objektivistid suitsetavad?
Objektivistid peavad teadupärast tubaka suitsetamist moraalseks kohustuseks. Murray N. Rothboard’i andmeil on sellel täiesti objektiivne (ja muidugi mõista täiesti ratsionaalne) selgitus: Ayn Rand’i koomuskis Atlas Shrugged vihjanud üks kangelane möödaminnes, et tuli sigareti otsas sümboliseerib mõistuse ja loominguliste ideede tuld. Rothbard spekuleerib ka, et asjal võis mingit pistmist olla sellega, et Rand isiklikult suitsetamist nautis.
Milline kokkusattumus… Lõin “Atlasekehituse” hiljuti just selle sigaretikoha pealt kinni ja pole leidnud endas jõudu edasi lugeda, ehkki tõotasin raamatu omanikule teose läbida.
Ayn Randi saavad tõsiselt võtta ainult inimesed, kes pole õrnas eas sotsrealistliku “kirjandusega” kokku puutunud.
@Mart K.:
Kas omanikul oli neid lauasahtlis terve virn?
Omaette huvitav küsimus on veel, kes võidab sellest, kui üks objektivist misjonitööd teeb. Kui misjonär toda tööd puhtast altruismist teeb, ei käitu ta objektivistlike moraalinormide järgi; kui aga misjonär ise mingit kasu saab, kerkib küsimus, kust see kasu tuleb. Kas misjonär saab kasu uue värvatu arvelt? Kas värvatul on lootus see kasu hiljem tagasi saada — nagu püramiidskeemis?
Materialistlik vaimupimedus kui teaduse arengut pärssiv tegur
salvey tsiteeris:
Näedsasiis, veebikommentaator “mina” on paljastatud.
Keegi Undo Uus on kirjutanud raamatu Blindness of Modern Science, mis Amazoni bestsellerite nimistus aukartustärataval seitsme miljoni kahesaja kaheksakümne ühe tuhande ühesaja seitsmekümne esimesel kohal troonib.
Kui sellest veel eelarvamuse tekkimiseks piisama ei peaks, siis väheste Google Scholari vahendusel leitavate Uusi nimel olevate publikatsioonide üsna alguses on The Libertarian Imperative, jällegi aukartustäratava abstract’iga:
Enn Kasak samast tegelasest:
Minu arvates suubub kõik see kenasti koopamüüti.
Teispool materialismi
Kutsuksid nad R2-te siis vähemalt Undo Uusigi, saaks vähe huvitavama saategi.
Dig näiteks võiks Undo Uusi kohta vikipeediasse artikligi kirjutada. Kalev Jaigi kohta on artikkel, aga Undo Uusi kohta pole ridagi. See tõestab, kui ebaõiglane on maailm :(
Muide, kui te Undo Uusi endaga vaidlema saaksite, olgu siis sõnas või kirjas, siis seda oleks igati huvitav jälgida.
Üsna usutav versioon sellest, kuidas ameeriklased kuul käimist võltsida võisid.
Dan Woods on kokku pannud muusikalise ülevaate N. Liidu ajaloost:
Kas keegi füüsikahuvilisteks teeks füüsika järelaitamise tunni. Siiani uskusin, et kui kaks näiteks 50 km/h sõitvat autot teevad laupkokkupõrke, siis on see sama mis 100 km/h vastu seina sõita. Tegelikult on see ikkag kui 50 km/h vastu seina sõita. Kas keegi suudab seda lihtsalt lahti seletada?
Päris nii lihtne ei ole. Ainult esimese lähenduse piires.
Peamine lihtne seadus, millest juhinduda, on kineetilise energia, massi ja kiiruse vaheline seos: Ek = m·v2/2. Kui auto mass on 3000kg ja ta sõidab kiirusega 14m/s (50,4 km/h), siis kätkeb ta endas 3000 kg · (14m/s)2/2 = 294 kJ kineetilist energiat. Kui auto kiirus kahaneb nulli, siis vabaneb kogu see kineetiline energia; õnnetuse kontekstis ilmselt kaunis destruktiivsel moel. (Kontrollitud pidurdamise kontekstis muutuks see energia pidurisüsteemis soojuseks. Mõned elektrimootoriga autod oskavad osa pidurdamisenergiast hilisemaks kasutamiseks kõrvale panna, aga see osa on märksa väiksem kui 50%.) Säärast nullini kahanemist kohtame me auto sõitmisel seina otsa: kui sein on piisavalt tugev, siis jäävad kõik auto detailid lõpuks paigale — meie kolm tonni massi on aeglustunud 50 km/h võrra.
Ideaalses maailmas, kus sfäärilised autod veerevad vaakumis hõõrdumiseta, võib hädapärast seda, kui kaks võrdse massiga autot kokku põrkavad, samal viisil rehkendada: täiesti plastilise kokkupõrke tagajärjel jäävad mõlemad autod paugupealt seisma ning neis vabaneb sama hulk energiat samasugusel destruktiivsel viisil.
Reaalses maailmas ei ole autod päris sfäärilised. Isegi sümmeetrilised ei ole. Erineva massiga kipuvad nad ka olema. Ja see kipub tähendama, et sõltuvalt konkreetse süsteemi algseisust saab ühe auto sisu (sh. inimesed) sellest vabanenud destruktiivsest energiast paratamatult rohkem kui poole (ning kuna energia jäävuse seadus kuhugi ei kao, siis teine vastavalt vähem). Kui palju rohkem, on väga raske ennustada. Kui destruktiivne vabanenud energia kokkuvõttes on, sõltub lõpuks ka säärastest pisiasjadest nagu kumma auto salongis juhtus vedelema 16-kilone sangpomm, mis pidurdamise peale ringi kepsutas, ning kumma auto salongis toimetas seda kepsutamisetööd äsja teritaja juurest toodud karbitäis lauanuge. Teistpidi ka: reaalses maailmas sõitvatel autodel on tänapäeval kombeks õnnetuse peale koledal kombel katki minna, mis meie rehkenduse jaoks tähendab seda, et osa destruktiivset kineetilist energiat toimetab auto konstruktsiooni kallal dekonstruktsionismi ja kimbutab vastavalt vähem inimesi.
Aga arvestades, et kaks korda suurema kiirusega liikuvate autode korral on vabanev destruktiivne kineetiline energia neli korda suurem (vt. ruudumärgi asukohta ülaltoodud valemis), on ka reaalses maailmas kahe 50km/h liikuva auto kokkupõrkamisel kummaski autos laamendav destruktiivne energia oluliselt lähedasem sellele, mis vabaneks, kui üks 50km/h liikuv auto vastu head tugevat seina sõidaks kui sellele, mis vabaneks, kui üks 100km/h liikuv auto vastu head tugevat seina sõidaks.
Intuitiivse mõistmise seisukohast on kasulik tähele panna, et kuigi meil on kaks autot, on kiirusi kolm: on ühe auto kiirus, on teise auto kiirus ja on see nullkiirus, millega autod pärast kokkupõrget paigal seisavad. Vabanev kineetiline energia ei sõltu mitte autode kiiruste vahest vaid autode kiiruste muutude ruutude summast — ning (50 km/h − 0)2 + (50 km/h − 0)2 = 5000 km2/h2, aga (100 km/h − 0)2 + (0 km/h − 0)2 = 10000 km2/h2.
Kui eeldada , et kaks ühesugust, võrdse massiga autot, mille massikeskmed liiguvad võrdse, kuid vastassuunalise kiirusega mööda sama sirget, siis kogu selle aja, kui need kaks autot koos püsivad, seisab nendevaheline kokkupuutepind paigal. Mis asub selle paigal seisva tasandi taga – kas teine auto või hästi suure massiga liikumatu objekt – ei ole ühele autole mõjuvate jõudude ja vabanevate energiate arvutamisel ideaaljuhul oluline.
Aga vaatleme ka erinevusi ideaaljuhust.
Kui üks auto on teisest oluliselt raskem, siis kokkupõrke mõju raskema auto kiirusele on väike ja kahest autost koosneva süsteemi masskeskmega seotud taustsüsteemis osutub protsess tõepoolest sarnaseks mõlema auto summaarse kiirusega vastu seisvat massiivset objekti sõitmisega.
Kui autode mass on võrdne, aga põrge toimub nurkapidi, siis toimub väga efektiivselt sirgjoonelise liikumise muundumine pöörlemiseks ümber vertikaaltelje. Ainsana pidurdab pöörlemist teekatte hõõrdejõud, mis kokkupõrkel mõjuvate muude jõududega võrreldes on aga tühiselt väike. Nurgaga betoonploki sisse sõites kulub pöörlemisenergiast oluline osa ära autokere deformeerimiseks, mida kahe auto kokkupõrke puhul ei toimu. Seega võiks öelda, et niisuguste kiirete piruettide tegemine, mis tsentrifugaaljõuga kõik turvavööta reisijad läbi akna välja paiskavad, on iseloomulik just sarnase massiga autode kokkupõrgetele.
Kui autod ei ole ühesuguse kujuga, siis võib nende ebaühtlane deformeerumine samuti soodustada pöörlemist, aga seda juba nii vertikaal- kui horisontaaltelje ümber. Pealegi võib sel juhul saada autojuht löögi mõnelt vastusõitva auto detaililt, mis sõitjateruumi on sisse tunginud ja liigub jällegi juhi suhtes kiiremini kui tema enda auto sõidukiirus.
Kokkuvõttes tuleb iga konkreetse rakenduse jaoks hoolega jälgida, et tehtud üldistused oleksid just selle jaoks sobivad.
AndresM ütles:
Ei tea, aga katsuks niimoodi.
Kui auto jääb kokkupõrke tagajärjel seisma nii, nagu oleks ta vastu seina sõitnud, siis pole vahet, mille vastu ta tegelikult sõitis.
AndresM ütles:
Üks mõneti oluline erinevus seisneb veel selles, et sein on üldjuhul kõvasti raskem (ja kõvem) kui auto. Esimeses lähenduses võiks õigemaks pidada üht järgmistest versioonidest:
kas (a) kui kaks näiteks 50 km/h sõitvat autot teevad laupkokkupõrke, siis on see sama mis 100 km/h vastu teist autot sõita.
või (b) kui näiteks 50 km/h sõitev auto põrkab kokku vastupidises suunas kiirusega 50 km/h liikuva seinaga, siis on see sama, mis autoga 100 km/h vastu seina sõita. (või ka sama, kui seisev auto saab pihta kiirusega 100 km/h lendava seinaga.)
Kui auto sõidab 50 km/h juures sisse seisvale autole mõjub see tagasi lükkavalt. Miks see ei peaks liikuvate autode puhul kehtima?
Küsija mõtles tõenäoliselt idealiseeritud olukorda, milles sein seda tabava auto täielikult peatab ja ise ei deformeeru ning autod tabavad üksteist tõesti võrdse energiaga ja muude näitajatega (nende mass on võrdne, massikese ühel kõrgusel jne) ja deformeeruvad võrdselt kuni mõlema täieliku peatumiseni.
@Märt: Millele see tagasi lükkavalt mõjub ja mille tõttu? Ehk täpsustad oma küsimust.
Kunagi, kui mind füüsika olümpiaadile saadeti, olid seal eriti rasked ülesanded. Klass oli tarkasid täis ja üks tegelane Nõo KK-st lahendas need kõik ära.
Mina sain vaid kahega maha, ning 2. koha selle eest!!!
Tänud,
mõtlesin jah idealiseeritud juhtumit. Kahju, et nooruses kindlasti autoõpetuses, aga võib-olla isegi füüsika algõppes asju valesti õpetati. Nüüd nägin lihtsalt telekast Muthbusters saadet, kus kaks võrdset autot üksteise vasti sõidutati ja kajustusi mõõdeti – kahjuks ei viitsinud nad seal füüsikasse väga süüvida ning asja valemitega üle seletada. Tänud Dig-le ja Endlle :-)
Lihtsustatult seletab asja ilmselt see, et kokkupõrke energia läheb 2 auto deformeerimiseks 1 asemel.
Kriku ütles:
See ei seleta küll midagi.
Võrreldakse ju kaht üsna sarnast olukorda, ainult, et ühes olukorras sõidab üks auto kiirusega 100km/h vastu massiivset seina, teises olukorras 100km/h vastu seisvat autot. Kui lisada, et põrge on täielikult plastne, siis saame tüüpilise füüsikatunni ülesande, mis antud küsimusele vastamiseks just raske rakendada pole. Füüsika algõpet siin küll süüdistada ei saa.
Oluline on jõud, sest see määrab purustuste tugevuse ja jõu tugevust saab hinnata kiirenduse kaudu. Kuna kiirendus kõikides inertsiaalsetes taustsüsteemides sama on, siis võime neid taustsüsteeme vähemalt antud idealiseeritud juhul probleemideta vahetada. (Näiteks oletada, et liigub sein ja auto seisab.)
Algne küsimus oli siiski mõnevõrra teisiti esitatud:
@Kriku:
Ega see su seletust sisukamaks ei muuda.
Pealegi vastasingi sellele küsimusele. Oluline ongi siinjuures see, et ühel juhul tõimub põrge vastu autot ja teisel juhul vastu seina, mis on raske ja kõva, st ei deformeeru (eriti). (Auto on see-eest võrdlemisi kerge ja pehme, st deformeerub suurema vaevata.)
Aga sellest ma ju rääkisingi…?
Kriku ütles:
Kui sa nii arvad.
Selgita palun, kui sina ei arva. Mina saan asjast niimoodi aru, et kui üks auto sõidab vastu seina, mis ei deformeeru, siis kokkupõrkest vabanev energia kulub peamiselt auto deformeerimiseks (muidugi lööb ka sein natke värisema, õhk liigub jne). Kui kokku põrkab 2 autot, siis kumbki neist deformeerub, kokkupõrke energia kulub peamiselt kahe kapoti kortsutamiseks ühe asemel ning tulemusena on kummagi auto vigastused eraldi võetuna väiksemad kui ühel autol, mis vastu seina sõitis. Seda vist katsetasidki müüdimurdjad. Kus ma vea teen?
PZ Myers tõstab esile koledaid tempe, mida Disney-nimeline korporaatstruktuur vanameistri filmidega ette võtab. Nagu kommentaariumist lugeda võib, jätkub kauemaks nii vandumist, nõidumist kui manamist.
Aga võib-olla on seesugune areng lihtsalt loomulik jätk konservnaerule telekomöödiates ja meie lapselapsed peavadki Kolme Jobu ühel koledal päeval niimoodi “kommenteerituna” nautima.
Keemiliselt rafineeritud medikamendid versus töötlemata taimed:
Reedeõhtuseks lugemiseks pakub Sociological Images põhjaliku ülevaate kõikvõimalikest siltidest tualettruumide ustel:
Forte.ee-st võib lugeda, et füüsikalised konstandid võib-olla polegi nõnda jäigad.
Niisiis mingit universumi kõdumist ei saa tulla.
Sest kui suured läinud, siis väikesed võtavad konid seljatagant välja ja pidu võib alata uuel tasandil…
Pühapäevaõhtuseks — niipalju kui seda veel on — nautimiseks sihuke õpetlik veebisait: How Does Homeopathy Work?
Ju see Sulle isiklikult pinda käib? Kes Sa ise usutunnistuselt oled? Keegi nimetas Sind katoliiklaseks. Aga jätad rohkem satanisti mulje. Või ma eksin?
Ja seksuaalselt…?
Mulle käib isiklikult pinda, kui lagastatakse keskkonda, mida mulle kasutada meeldib. Palun lagasta edaspidi mõnd teist keskkonda kui skeptik.ee-d. Tänan ette.
Ise Sa ei lagasta?
Kirjamees oled muidu ka , eks ole. Kristian Kasearu vist.
Aga Jaan Kaplinskit arvasid ühes vestluses bioloogiks.
Vist ikka Kristjan Sander. Vabandus.
@Paul:
eiei, satanist olen siin ikka mina! tehkem mustal ja valgel ikka selget vahet :-)
Vaata, kodanik Paul, kes sa ennast kahjuks tutvustanud ei ole. Iga inimene on ekslik. Kristjan Sander nende hulgas. Tore ju, et sa teda Jaan Kaplinski osas targemaks tegid?
Aga sinu viimased postitused on lihtsalt selline teemaväline nääklemine nääklemise enda pärast. Seda ma nimetangi lagastamiseks. Palun tee seda mujal.
Kristjan Sander on õige nimi tal. Kas Mart Sanderi sugulane?
Ei ole.
See juba asjalik vastus.
Ei, ma ei nori niisama. Märkasin, et kui jutt läheb usule, hüppab Kriku vahele üsna sageli.
Vaevalt, et Jason satanist on. Ja Jason võib inimsena täitsa normaalne kutt olla. On vist kuskil kirjastuses tegev.
Ah et Martin Vällik viskas mind siia. Martin olevat olnud isegi vist Tõnis Vindi õpilane. Keegi teadis, et õppis hiina keelt. Ja käis leeris.
Mängib nagu oleks oma jutuga tõsiseltvõetav persoon.
Ei tea, miks tal homod meeldivad. Kas on järsku ise.
Paul ütles:
dig tervitab vana astroloogi Carl Sagani õpetliku jutuga:
Kriku tegi seda jälle.
Paul ütles:
1) olen ikka. päriselt kohe (äkki on google abiks?)
2) vahest võin tõesti.
3) kah tõsijutt. lausa oman ühte minikirjastust.
Vabamüürlased toimivad esoteeriliste õpetustega nagu salaõpetusega. Avalikult nad eitavad nende kasutamist, aga süsteem on nendele õpetustele üles ehitatud.
Laupäevahommikuse uudishimu leevendamiseks räägib nekrobioloog Mart Laar Õhtulehe kaamerate ees muumiate pesitsuskommetest Eestis: Mart Laar: Eesti ainus muumia pesitses Niguliste kirikus.
Võlgu kui magnetiga ligitõmmanud muumia elusaatusest on saadaval ka kirjalik allikas, nimelt Tallinna Postimehe 2008. aasta 1. novembri artikkel.
Ja sellest on hea jutu kirjutanud Werner Bergengruen kogumikus “Surm Tallinnas”.
Täna magasin ststi.
Vastikud unenäod painasid. Neist üks jäi meelde.
Oli mingi surnukuur, kus oli mitmeid kirste. Millegipärast pidin ühe lahkunu omastega koos seal olema, kuid mitte matuste, vaid millegi muu tõttu lihtsalt vajati mu abi kirstu kandmisel.
Tegu oli eriti ebameeldiva kohustusega, kuna laip oli kaua seisnud enne leidmist.
Kirstu kandmise ajal hakkaski selle nurgast valkjat plöga välja valguma. Hoidsin hinge kinni, et hais mind ei tapaks ja loodsin, et ei pea pikka maad kandma…
Õnneks ärkasin üles.
Need järjestikused unenäod loksutasid mind nõnda, et kaalusin üldse mittemagamajäämist. Seda enam, et pidin ka varakult tõusma.
Rääkisin tolle viimase unenäo ka ühele tuttavale…
Õhtul, umbes tunni aja eest nägin kiirabi aeglasel möödasõidul.
Mõtlesin, et kellele see küll kutsuti ja et läksid äkki hoopis seenele…
Siis kuulsin mootorsae müra.
Arvates, et see mu naaber võib olla, ning tahtsin temaga veidi rääkida.
Sõidsin kohale. Seal oli rahvast aga rohkem. Oli laibaauto, kus üks hapuksläinud surnu sees. Oli ka end ülespoonud naabrimees. Kiirabi tuli ka juhatamise peale sama teed tagasi ja keeras õue… Laiba autossetõsmisel vajati ka abi.
Loodsin viimase hetkeni, et nad saavad ise hakkama, sest see teine surnu lehkas ikka kohutavalt.
Puhaku nad rahus!
Kriku ütles:
Bergengrueni raamatu sissejuhatuses on huvitav mõte Alle alte Städte sind Nekropolen (kõik vanad linnad on nekropolid), st vanadesse linnadesse on maetud rohkem inimesi, kui seal kunagi on elanud.
Lähtudes hinnangust, et keskaegses linnas oli keskmine suremus vähemalt 50‰ aastas ja elanikke oli keskaegses Tallinnas vähemalt 5000, saame, et aastas suri vähemalt 250 inimest. Oletame, et neist maeti pooled eeslinnade kalmistutele (nt Tõnismäe, Jaani seegi, Kalamaja, Barbara ja Truuta kalmistule). Periood, mil surnuid maeti kirikutesse ja kirikute ümber, st linnamüüri sisse, kestis Tallinnas ligikaudu 500 aastat (XIII sajandist Katariina II-ni). Siit võib arvutada, et Tallinna vanalinna on maetud vähemalt kuuskümmend tuhat inimest!
(Kujutan ette, mis hakkab juhtuma, kui see teave jõuab paramaailma ☺, aga ajalugu teadvustada on ju tore.)