Keskustelu: Astroloogia. Pettus?
Kujuteldavad seosed käejoonte, isiksuseomaduste ja tähtkujude vahel. Puulõige, autor teadmata.
Mõnes varasemas arutelulõimes — meenuvad Andres Klemeti lühibio ja James Randi külaskäigu kuulutus — on üles kerkinud küsimus, kas astroloogiat saab pidada pettuseks. dig ja võib-olla keegi veel arvavad, et seltskonnamäng on seltskonnamäng, aga astroloogiateenuse kommertsalustel pakkumine eeldab, et astroloog loob kliendis väära ettekujutuse, nagu oleks horoskoopidest abi oleviku tõlgendamisel või tuleviku ennustamisel — ja see tähendab kokku pettust.
Keskustelgem!
Tonda! Ma ei propageeri mittematerialsimi, vaid ma vastasin küsimusele.
Sa oled ka mind ära tüüdanud. Minu pärast võib jutu lõpetada, las ma parem tegelen siin võltsimisküsimusega.
See on ju loomulik, et kui keegi tahab mõne valdkonnaga tutvuda, hakkab ta ta vajalikku infot otsima tegelema. Mis ses osas arusaamatu on? Ja kui teema huvi ei paku, siis keegi ei sunni seda uurima. Missuguste argumentide otsasaamisest Sa kirjutad? Parapsühholoogid teevad oma laborites katseid. Seda küsi parapsühholoogidelt, et miks nad ei lähe oma asju sellele seltskonnale, kes täidab parapsühholoogia eitamise ülesannet, tõestama. Me oleme seda miljoni dollari juttu juba kuulnud ja selle üle naenud. Kas järgmist plaati pole?
Mittematerialistid ei väidagi, et inimene saaks ilma füüsilise kehata hakkama. Materialism tähendab muud arvamust, mille tähendusega on võimalik tutvuda sõnastiku abil.
Keegi pole väitnud, et paramaailm interaktstioone ei oma.
Tonda! Missuguse petliku äriga ma Sinu arvates tegelen? Kas ma jälle pean tõestama umbes niisugust asja, et ma kaamel pole. Sa ei ole ju Kriku moodi maniakk, kes debiilikut mängib? Või oled? Ma ei hakka juba selgitatud juttu mitu korda üle kordama. Loe minu pealkirja alt, kui soovid.
Tonda! Sa peaksid oma sõnade eest vastutama!!! Sul pole mingit õigust mind mingi olematu petliku äri pärast süüdistada. Igat solki ei maksa ikka suust välja ajada või kirja panna. Kui ei aru ei saa, ma ei taha ma Sinuga enam tegemist teha. Võid koos oma sataniste meenutavate usuvendadega pikalt minna.
Jüri Lina pidi ka oraatorlikult esinema, aga tema jutt on Randiga võrreldes kindlasti agumenteeritum. Jüri Lina hea dikstiooniga tenorihääl on palju noorem kui tema välimus, mis ei saagi aastate tõttu noor olla.
Ah et päästame maailma pimedusest pimestamisega.
Mõnikord elavad avalikud tegelased oma esinemiste käigus peamiselt oma komplekse välja, teadmata aga ise, mida nad teevad.
Olen kuulnud ka skeptikute koosolekutest, kuidas tunnistatakse, mil moel vabaneti “valedest” teemadest. Kristlikes ringkondades
korraldatakse ka selliseid tunnistamiskoosolekuid, aga neis on mingi sisu ka taga. Mitte nii, et saame kokku ja räägime , kuidas me jäime pimedaks ja vabanesime nägemisest.
Üks sõber lausus: “Küll oli vene ajal kerge tipis kommuinismi õppida, täitsa tagurpidi piibel.”
Kõige sellega ma pole väitnud seda, et muinasteadustega just alati
õige tunnetuse ja meelsusega ümber käiakse. Eks inimestel ole ikka kombeks lihtsustada, liialdada, palju üldistada. Teadmameeste hulgas on väga ekslikke inimesi, aga eeldatavasti pole nende seas elukutselisi valetajaid, nagu skeptikute seltskonnast võib leida.
Andres ütles:
Võib-olla käis jutt siis mõnest teisest Andresest, sellel juhul palun vabandust. Iseenesest horoskoopide müümine kui meelelahutus ei ole eriti taunitav, aga samal ajal astroloogiat kellelegi teadlikult mingite otsuste tegemiseks müümine on petuäri. Ja palun mõnda näidet paramaailma interaktsioonidest.
Tonda! Kui jutt polnud minust, siis ok.
Horoskoobi müümine kui meelelehutus. Kas horoskoobi müüja peaks Sinu arvates isikihoroskoopi koostades mainima, et see on mingite skeptikute arvates meelelehtus, kui ta seda ise meelelahutsueks ei pea? Maailmavaated ja ideoloogiad on erinevad. Me ei saa teise ideoloogia esindajat petiseks nimetada, saan ma aru.
Otsuste tegemine… Psühholoogias on minu teada selline reegel, et otsuseid kellegi eest ei tehta. See peaks kehtima ka muus vallas, saan ma aru.
Paramaailma interaktsioonidest. Usutervendamine näiteks.
Hakkab jälle tõe relativistlikkusega lööma. Mitmendat korda juba?
Puuduvad igasugused kontrollitavad tõendid selle kohta, et horoskoopidest rohkem kasu oleks kui näiteks ajalehesaba anekdootide lugemisest. Horoskoobimüüjad paraku eksitavad oma ostjaid seda fakti kas varjates või siis suisa vastupidist väites. Täpselt samamoodi käituvad kütuselisandite või imeravimite müüjad. Ideoloogiad või maailmavaated ei puutu siin absoluutselt asjasse.
Andres ütles:
Aga räägi seda inimesele, kelle tööandja välja praagib, sest mõni astroloog on talle ebasobiva horoskoobi kokku vusserdanud. On see õiglane? Või võime hakata rääkima “astroloogilisest diskrimineerimisest”?
Kahjuks ei luba osalejad tavaliselt neid usutervenemisi põhjalikult uurida. Nii et küsimus on lahtine, kas tegemist on autosugestiooni, hästi organiseeritud etenduse või mingi paranähtusega.
Tööandja seos astroloogi poolt tehtava otsusega on minu jaoks vaid teoreetiline, sulepeast imetud fantaasia. Ei ole kohanud vastavat juhust. Ma pole kohanud tööandjaid, kes on väitnud, et nad sünnikaardi alusel valikuid teevad. Võimalik, et maailmas vastavat käitumist esineb. Sest mida maailmas pole.
Mulle tundub, et see tööandja teema on õhust võetud. See on nende probleem, kes nii teevad. Sa võid, kui soovid, ju saate võimalikele tööandjatele kirju, et nad nii ei teeks.
Sa pabistad, et järsku on mõni astroloog ebaeetiline. Ebaeetilissust kohtab igas vallas. Kahjuks. Kas Sa skepsisliikumisega seoses ei näe ebaeetilisust? Ma näeb iga päev.
Võib- olla mõni skeptikust tööandja ei võta head spetsalisti seetõttu tööle, et too käib näiteks intuitiivteaduste koolis. Näiteks tööandjal ei meeldi sellised inimesed. Võib- olla tuleb mõni tuntud kaardipanija ennast ehitusinseneriks pakkuma. Ja tööandja palub sketikutel järgi uurida, et mis mees ta üldse on ja kas ta on ikka skeptikute arvates üldse normaalse mõistusega kodanik.
@Tonda:Mis Sa ise arvad, Tonda- kui Su toodud näites tööandja praagib töösoovija välja ebasobiva horoskoobi tõttu, on siis probleem horoskoobikoostajas v ehk hoopis tööandjas? Ning millisest diskrimineerijast siis rääkida tuleks?
Sellised huvitavad artiklid leidsin
http://www.vasmann.ee/?op=body&id=7&art=17
http://www.neljas.ee/est/?news=917926
uitlane ütles:
Loomulikult on asi tööandjas. Aga kui astroloog teadlikult sellist teenust müüb ja isegi välja reklaamib, siis pole ta sugugi parem ja ei saa kohe kuidagi väita et tegemist on süütu meelelahutusega.
Andres ütles:
Kahjuks näited elust enesest näitavad, et tõsise “paramehe” töölevõtmine on üsna suur risk (Pikpoomi näide). Ja parameeste ringkonnas on skisosid keskeltläbi kordades rohkem kui tavainimeste valimis. Ja skisost töötaja on midagi, midagi iga tööandja tahab vältida.
Aga ärme aja nüüd kahte asja segamini. Töötaja horoskoopi alusel töölevõtmisel ei midagi pistmist töötaja veendumustel. Töötaja on siin täiesti passiivne osapool, kelle valikutest ei sõltu midagi.
Petmine eeldab minu meelest teadlikku tegevust. Kui astroloog enda arvates ei peta vaid oma arust nö. tões ja vaimus inimest nõustab, ei saa ka pettusest rääkida. Muidugi tuleks inimesele ka öelda, et kui ta astroloogi nõuandeid järgides mingeid otsustusi teeb, jäävad tagajärjed ainult tema enda kanda.
Näiteks ravisin mina üht hammast paari tuhande krooni eest. Ravi ebaõnnestus ja hammas tuli lasta ikkagi välja tõmmata. Raha tagasi ei saanud, mis teha. Oleks võinud muidugi veel paari tuhande eest ravida, aga arvasin targemaks loobuda ja raha sai ka otsa.
Või võtame näiteks valimis- lubaduse selle kohta et Eesti peaks peagi Euroopa 5-rikkama riigi hulka jõudma. Eks sedagi andes oleks olnud vast aus öelda, et selle pimesi uskumine pole kuigi tark tegu.
salvey ütles:
Kliendi mätta otsast vaadates ei vabasta rumalus vastutusest. Kliendina on astroloogiateenuse ostja maksnud raha informatsiooni eest, mis ei pea paika, ja tema seisukohalt on see pettus ka siis, kui astroloogiateenuse osutaja arvab, et ei ole.
Samas ei poolda ma astroloogide põranda alla ja mustale turule peletamist. Tegutsegu, aga hoiatagu, et tulemused ei pruugi olla paremad kui seltskonnamängu või meelelahutusliku šõu puhul.
Astroloogia on nagu 10 päeva ilmaennustus. Sünoptikud ütlevad, et peale 5-t päeva on ebatäpsus jaburalt suur ning pole mõtet ennustada, aga kuna meedia ja tarbijad nõuavad 10 ja 15-päevaseid ilma prognoose, siis neid ka antakse. Ja see ei ole vist nagu teadlik valetamine, see on lihtsalt “ilmakaart näitas nii” ja “tähed nii ütlesid”. Vastutus plära eest antakse mingile paratamatusele ja kättesaamatule instantsile.
Ja mis peamine – ei ole ju ka välistatud, et nii läheb. 10 päeva pärast on vägagi reaalne, et võib sadada vihma või et kohtud tõmmu tundmatuga.
salvey ütles:
Kas Sinu arvates ei peaks astroloogi kohta käima teadis või pidanuks teadma klausel? Kui astroloog horoskoope müüb, siis võiks ta ju teada, mis need väärt on.
Horoskoobi lugemisest võib ju kasu ikka olla.Oma näite puhul võin öelda, et ongi olnud. Võib rahuneda aidata ja sisendada nö. usku ja lootust. Võib ka platseebo efektiks ju nimetada. Tõsiseid otsustusi pole ma netist loetud horoskoobi alusel kunagi teinud ega soovita teistelegi. Personaalselt pole ma astroloogiga iialgi konsulteerinud. Muidugi ei tasu selliselgi puhul tõsisemaid samme otsustada.
Tonda! Täienduseks nimetan seda, et soliidsetes astroloogiaorganisatsioonides on kehtestatud eetikareeglid. Üheks reegliks on see, et tõlgendatakse ainult inimese enda isikohoroskoope ja kolmanda isiku sünnikaartidesse ei sekkuta.
Ka meie maal on üks astroloogiaühing, mille üheks eetikareegliks on nimetatud reegel olemas. Nii et kui tööandja peaks kandidaadi kohta horoskoobi tellima, koostaks astroloog horoskoopi kolmandale isikule, mitte tellijale endale. Kui tööandja telliks kandidaatide horoskoobi seljataga, oleks see nuhkimine.
Aga nuhkimisega ju tööandajad niikuinii võivad tegeleda. Aga see ei õigusta astroloogilist nuhkimist.
Ma leian, et aktiivse skeptiku töölevõtmine on ka suur risk. Skeptikust psühholoogi või filosoofiaõpetajat küll ei tahaks. Sest väga piiratud maailmavaatega pole paljudele kollektiividele kasulik.
Et parameeste ringkondades on skisosid kordades rohkem kui tavainimeste seas. Paistab, et Sul on harjumus umbes juttu rääkida. Võimalik, et kuulud nende sekka, kes skisofreeniast liiga
kergekäeliselt kõneleb. See on levinud. Mis õigusega Sa diagnoose määrad? Nii et kes ei meeldi, need on skisod. Mulle mõjuvad ka mõned skeptikud haiglastena, aga mul pole õigust diagnoosida, mis siis , et mõni on neist ka diagnoosi omab. Aga see ei kuulu avalikustamisele.
Andres ütles:
Kas seda tuleks Sinu arvates pidada ebaseaduslikuks jälitustegevuseks?
Salwey! Ma pole psühholoog, aga olen kuulnud korduvalt psühholoogilist reeglit, et otsustamise eest vastutab patsient või klient, mitte psühholoog. Samat juttu on kuulda ka psühhoteraapilistes ja esoteerilistes seltskondades, mida on omaks võetud. Astroloogiaga seoses on asi loomulikult samasugune. Tagajärgede eest muidugi kliendid ei vastuta.
Probleem on aga ainult siis, kui astroloog ei taha visiidi ajal üldse astroloogiast kõneleda.
Kui keegi tellib erootilise massaazi ja kohapeal selgub, et massöör ei oska ega taha masseerida, on see vale, aga ise teadsid , millega riskeerisid.
Olen kuulnud ka psühholoogidest, kes vastuvõtu ajal üritavad suuresti oma probleeme lahendada. Eks kliendil tuleb siis teine psühholoog otsida.
Mart k. Ma leian., et astroloog ei pea astroloogia kohta ütlema seda, mida astroloogiavastased arvavad. Kui astroloogia on Sinu jaoks seltskondlik mäng, siis astroloogid nii ei arva.
Aga otsuseid võtku vastu ainult kliendid ise.
Andres ütles:
Ma siiski leian, et kliendi teavitamata jätmine sellest, et toode või teenus ei pruugi soovitud mõju avaldada — et selline mõju pole tegelikult juhusest tabavam — on ebaeetiline. Samamoodi nagu kliendi mitteteavitamine ravimi koostisainetest või õlle alkoholisisaldusest on lubamatu. Toote või teenuse toime ja tõhususe ja võimalike kõrvalmõjude kohta käiv info peab olema küsimata kättesaadav, selgelt nähtav ja ühemõtteline.
Väga paljude inimeste jaoks, kes astroloogide teenust ostavad, ei ole selline kallutamata info küsimata ega pahatihti ka küsimise peale kättesaadav. Sellepärast on mul astroloogiat keeruline mitte pidada tüssamiseks.
salvey ütles:
Üks põhjuseid, miks inimesel on järjepidev kalduvus usklikkusele, on tõik, et petlikust lootusest (kombinatsioonis arutlusvigadega) võib olla praktilist lühiajalist kasu (rahunemine ja lootus, näiteks). Pikemas perspektiivis pöördub see tendents siiski kogukonna vastu — kiusatus hästi töötavat paistvat petlikku usku väikeste asjade otsustamisele lisaks ka olulistes küsimustes rakendada on liiga suur. Tagajärjed on kurvad.
Randi loo alt võiks ka astroloogia üle jauramise siia tuua.
Mart K. Me keegi ei tea kunagi, missugust mõju näiteks mõni konsultatsioon, kontsert, teatrietendus või näitus avaldab.
Kui Sina arvad, et astroloogiamõju pole juhusest tabavam, miks Sa surud sellist arvamust peale neile, kes nii ei arva.
Kas Sa oled õppinud astroloogiat ja oled tutvunud astroloogilise nõustamise reeglitega, et Sa nii agressiivselt astrolooge korrale kutsud? See on ju ülbitsemine!
Teisel teemal seda, et kas oled oma seisukohtades näinud eriti suuri kokkulangevusi Tonda omadega?
Kolmandal teemal seda, et Sa kirjutad kurbadest tagajärgedest, aga kas Sulle ei tundu, et enesetapjad , depressioonis olevad kodanikud ning kurjategijad on eriti skeptiliselt meelestatud.
dig ütles:
Turumajanduslikust aspektist määrab väärtuse nõudmise ja pakkumise vahekord. Nagu kiriklike teenustegi puhul: on nõudmine jutlustava papi järele, siis see ka kinni makstakse, ei ole nõudlust – pole pappi. Teadusväärtus on nii ühel kui teisel juhul null. Kas inimene eelistab jutlusele horoskoopi või astroloogile pappi, läheb meelt lahutama kasiinosse või kunstigaleriisse, vaatab oma raha eest pudelipõhja või korraldab teiste raha eest karskusseltslaste üritusi jne, sõltub inimese vajadustest. On vajadus, tekib nõudmine – leidub pakkumine. Nende vahekord määrab väärtuse, mida mõõdetakse rahas.
Kuni traadita võrgulevi teenuse pakkujaid oli vähe, sai niisugust teenust pakkuda raha eest. Teenuse levides hinnad langesid ja tänaseks võid kohvi kõrvale tasuta netis surfata. Kui astrolooge oleks nagu seeni pärast vihma (hoidku tähed meid selle eest!), siis teenuse hind langeks ja kvaliteet kindlasti paraneks, aga selle teaduslik väärtus oleks endiselt null.
Kahanev nõudlus religioossete teenusepakkujate järele ei näita, mida see teenus väärt on, vaid ainult nõudluse vähenemist. Alternatiivseid ja konkureerivaid kodu- ja tarbereligioone on kerkinud nagu seeni pärast vihma (ja jumal pole meid hoidnud selle eest), ning nö traditsioonilised religioonid on ootamatult kapitalistlikus turumajanduslikus situatsioonis, kus teenust üritatakse analoogiliselt kohvi kõrvale pakutava traadita võrguleviga smugeldada riikliku haridussüsteemi juurde.
Kas keegi kujutaks ette teadmiste parandamise ja silmaringi laiendamise sildi all koolides soolapuhumisõpetuse sisseviimist astroloogi täienduskursused läbinud õppealajuhataja (või lausa kogenud astroloogi) juhatusel? Emakeele tundide arvelt annaks näpistada veel valguse keele aluste õpetamiseks, kirjanduse tundide arvelt saaks lugeda taro kaarte, füüsika tundidest võiks eraldada esoteerika tarbeks, muusikaõpetuses oleks ju kena mõned kaunid koraalid selgeks õpetada ja hei! – kehalises kasvatuses võiks rituaalseid vihma väljakutsumise liigutusi harjutada. Jne.
Astroloogiline horoskoop on samasugune pettus nagu imettegeva püha vee müük kloostriseinte vahelt või kõiketervendav Desika imerohi AU, mida täiesti teaduslikult välja töötati. On nõudmine, on pakkumine. Kuulu järgi on nii mõnelgi presidendil astroloogist ihunõustaja ja mõnel ministril papist komisjoni esimees. Miks ei, omamoodi teadmiste liik on nii üks kui teine, ja väärt on nad niipalju, kui neid vajatakse. :)
Mart K. ütles:
Absoluutselt nõus. Täpselt nagu papi poolt teavitamata jätmine sellest, et lubatud indulgents ei pruugi soovitud lunastust tuua – et isegi juhusest ei saa me siin rääkida, kuna teadaolevalt juhused puuduvad – on ebaeetiline. Aga mis parata, kristlik moraal ei pea niisugust lähenemist ebaeetiliseks.
Müües midagi, mis ei tööta nii nagu müüja väidab, müües infot, mis ei vasta tõele/millel puudub igasugune tõeväärtus, siis on see minu arvates jah, pettus. See, et astroloogiast on mingisugune veider meelelahutus saanud, ei ole õigustus.
Ma ei ootaks, et tarbijakaitse astrolooge kimbutamaks hakkaks, küll aga võiksid meediaväljaanded 0-väärtusega info levitamisest lihtsalt loobuda. Kui mingi veidrus vähem teenimatut kajastamist leiaks, taanduks see meie kultuuriruumist ehk iseenesest.
Mäletate, mõned aastad tagasi loeti isegi Vikerraadios horoskoope. :-)
Indulgents ei peagi lunastust tooma. Indulgents ei ole patukustutuskiri. Konkreetselt näiteks Johann Tetzeli võib muidugi astroloogide ja kütuselisandimüüjatega ühte ritta seada.
Leidub muidugi ajukääbikuid, kes usuvad, et indulgents ei peagi lunastust tooma või horoskoop soovitud tulevikku, nagu ka issameied ja avemariad ei peagi tooma issanda riiki lähemale või lugemisoskus arusaamist, aga see ei muuda pakutavat teenust olematuks. Ei ole vahet, mida müüakse või pakutakse, kas reklaamiklikke meedias või pudeldatud tulevikunägemust, sisu on turumajanduslikust aspektist vahetustehing.
Küsimus on petturlusest: kas pakutav vastab nõutavale? Kui osapooled on tehingu tulemusega rahul, siis on petturlus küsitav. Näiteks võib veel tuua reisifirma, mis eksituse tõttu lasi müüki reisipaketid sümboolse hinna eest ja mida kiiremad jõudsid endale soetada. Ehkki ostja ei ole otseselt petnud, võib reisifirma massilise ja kestva eksituse tõttu osutuda võimetuks lubatud teenust pakkuma. Ei saa ka öelda, et reisifirma oleks ostjat petnud. Astroloog ja tema klient muidugi selliste eksimustega tõenäoliselt kokku ei põrku.
Kas pakutav vastab nõutavale ja kes on tehingu üle otsustaja? Kas autoturul müüdav auto, mis esimese kümne tuhande kilomeetri järel romulat igatseb, on petukaup või pakkumine soovijale, kellel seitse tuhat kilomeetrit ainult ongi vaja vurada? Kui hind on ostjale vastuvõetav, siis on tema mure, mida ülejäänud kolme tuhande kilomeetriga peale hakata. Kas astroloogilt soodsa hinnaga kättesaadud horoskoop peab sisaldama templit, et see kättesaamise hetkest ei kehti? Võib küll. Nagu sigaretipakk – “Suitsetamine kahjustab teie tervist” – või piibel – “Lugemine kahjustab teie mõtlemist”.
Ikka veel sõimab :(
Seda, mis on indulgents, võib igaüks keskaega käsitlevast kirjandusest lugeda. Kui vaja, siis võin ka viiteid otsida, küsitagu ainult. Põhimõtteliselt asendas indulgents kiriku poolt määratud ilmalikku karistust (mis võis tõesti seisneda ka issameiede ja avemariade lugemises). Aga kiriku poolt määratud ilmalik karistus ei ole teps mitte ainuke patu palk. Õige arvu avemariade ära lugemine ei kindlusta kellelegi lunastust.
Tetzel oli tüüpiline indulgentsimüüja täpselt samapalju kui Leo X oli tüüpiline paavst.
Ei ole. Pettus ju selles seisnebki, et inimeses tekitatakse ebaadekvaatne rahulolutunne – näiteks soodsa ostu, tulevase kütusesäästu vms. pärast. Kui inimene tulevase ostuga rahul ei oleks, siis ta ju ei ostakski. Kui ta pärast aru saab, et teda on petetud, siis võib ta tehingu tühistada ja politseisse pöörduda. Loeb kelmuse kohta karistusseadustiku kommentaaridest.
Henrik Aavik ütles:
Analoogia põhjal võiks oletada, et astroloogilise mudeli madala ennustustäpsuse põhjused on hästi teada ja täpsemate mudelite väljatöötamiseks on olemas uurimisprogramm.
Millegipärast julgen selles kahelda…
Urmas! Kas Sa tead, mida astroloogilistel konsultatsioonidel lubatakse ja mida ei lubata? Ja ära unusta, et Sinu jutt on Sinu isiklik arvamus, kui pehmelt öelda. Ja võõras vallas sõna võttes jätad Sa totaka mulje. See, kas Vikerraadios loetakse üldhoroskoope või mitte, ei ole üldse oluline. Kui midagi ei meeldi, võid raadio kinni panna. Väga paljud näiteks ei taha suurte spordivõistluste ajal päev otsa spordisõnumeid kuulata ja nad tunnevad ennast ahistatuna, et kui sel puhul paljud kultuurisaated ära jäävad. See on palju suurem probleem kui see, et horoskoopide ajal mõneks minutiks raadio kinni panna.
Muide, kui skeptikud hakkavad kõnet pidama, võiksid nad juurde lisada, et see on nende isiklik arvamus. Ja et eitust ei saa tegelikult tõestada. Kui tahavad , võivad nad lisada ka seda, et väga paljud peavad neid segasteks.
See, kui mingi seltskond pühendab oma elu eitamistele ja kahtlemistest saab elusisu ja mõte, lõhnab asi haiguse järgi, mis võib süvenedes lõppeda hullumajas.
Just sellepärast, et “eitust ei saa tõestada”, peavadki astroloogid tõestama, et nad tühja mulli ei aja. Millega nad aga hakkama ei saa.
Mina isiklikult arvan, et informatsioon on kõigile kättesaadav ja on raske leida kedagi, kes astroloogiaga seotud diskussiooniga kursis ei oleks. Et kui keegi ikkagi valib astroloogi juurde minna, siis kõik on ok.
Sama moodi, kui läheme kinno, siis ei öelda alguses, et “see ei ole tõsi”; kui loeme ilmaennustust, siis ei öelda, et see ei pruugi olla täpne; kui ostame paki Tarot kaarte, siis ei püüa müüja meile selgitada, et nende kasutamine ei pruugi olla päris teaduslik ning kui läheme kirikusse, siis kirikuõpetaja ei juhata oma juttu sisse märkusega, et Jumalat ei ole.
Samuti ei pea füüsikaõpetaja vajalikuks selgitada, et skeptilised filosoofid ei ole seni veel kõikide jaoks veenvalt tõestanud, et maailm üleüldse eksisteeriks ja et see on siiamaani lahendamata probleem, kas maailm koosneb mateeriast või ideedest. Vähemalt ei ole lahendus päris tunnustatud.
Minu meelest on kommunikatiivses ruumis üsna hästi paigas, mis on mis. Ja ma tajun järjest tugevamalt, et skeptikud siin moodustavad kiriku – kiriku selles mõttes, et see ei ole skepsis; see on teatud tõestamata väidete absoluutse kindluse aktiivne propaganda.
Milliste tõestamata väidete?
Mis infosse puutub, siis vähemalt ajakirjanduses paistab silma asjatundmatu või väära informatsiooni väga suur osakaal. Mida näitavad muide ka igakuised lõngad siin.
Kriku, kui hakata filosoofiliseks skeptikuks versus teaduslik skepsis, kes usub palju enamat, kui rangelt võttes tõestada saab, siis on tõestamata väiteid väga palju. Kuigi ma olen kõvasti vaeva näinud, et ennast ka filosoofilise skepsise austajana kindlas teadmises kaugemale vedada, kui arusaam, et ma olen olemas – aga siiski.
Filosoofilise skeptiku jaoks on kogu füüsika “kanajalgadel”.
Milliste tõestamata väidete?
Noh, näiteks, et maailm ei ole puhtalt minu teadvuse realistlik pettekujutlus, vaid eksisteerib ka mingi objektiivne reaalsus. See objektiivse reaalsuse olemasolu on ka õigupoolest positiivne väide – et ei eksisteeri mitte lihtsalt minu kujutlus oma reeglitega, vaid eksisteerib see kujutlus ja objektiivne maailm. Seda küsimust ei ole 100% kinni pandud kõikidele osapooltele aksepteeritavate argumentidega.
Heelium ütles:
Tuntud filosoof Pipi soovitaks vististi kõigil, kes ei usu, et maailm olemas on, nina keerata.
dig,
ma usun, et kesiganes selles korralikult kahelnud ei ole, saab väga valesti aru, kuidas see olemas on. Nii et nende ninakeerajate sisemine arusaam on ilmselt umbluu.
Aga fakt on see, et selle tõestamine on keerukas. Selliseid näiteid võib tuua sadu.
@Heelium: kui sul on ikka veel raskusi objektiivse reaalsuse olemasolu tunnistamisega, siis ilmselgelt oled väga vales kohas. Siin on üldisel sellest juba üle saadud ja tegeleme selle objektiivse reaalsuse kohta käivate väidete vaatlemise ja tõepärasuse hindamisega.
Ehk siis sellest lapsemeelsest arvamusest, mis ka minul kunagi oli, et maailma algas koos minu sünni või esimeste mälestustega, on siinsed valdavalt juba välja kasvanud. Vist. Samuti arvan, et kogu universum on olemas ka siis, kui ma silmad sulen, magan või kunagi ära suren.
Noo mulle ei meeldi üldse, et keegi võtab otsustada, mida mina tohin oma rahaga teha ja mida mina ei tohi. kui ma jagan oma raha vaestele on nagu kõik korras. Kui ma aga annan oma raha astroloogile, et tema kah näljas poleks, siis on asi paha paha. Olen täisealine ja keegi pole mind tunnistanud vastutusvõimetuks. Ma pole seda raha varastanud ja makstud on kõik makstud. Miks ma ei tohi anda oma raha sellele, kellele ma tahan ? Olgu selleks siis astorloog, nõid või sensitiiv. Olen alati imestanud, mis on kellelgi asja, mida ma oma rahaga teen :)Ma saan aru, kui mul endal tekiks nagu kahtlus, et kuhu mu raha kulub :P
Iseenesest ei valmista mulle skeptikuna mitte mingit raskust möönda võimalust, et me tegelikult “Maatriksis” toimetame. Ainult et sellist reservatsiooni ei tohiks valikuliselt rakendada – ei saa niimoodi, et ühes küsimuses peame ennast objektiivseteks vaatlejateks, aga mingis teises eelistame maatriksi-hüpoteesi.
Teiseks, objektiivne reaalsus – või see, mida me objektiivseks reaalsuseks peame – on kooskõlaliselt toimiv süsteem. Seda on väga hästi, paljudes valdkondades ja põhjalikult tõendatud ja tõestatud. Tohutu hulk tõendusmaterjali välistab sündmuse (näiteks energia jäävuse seaduse rikkumise), mis seda kooskõla rikub ja see ei olene üldse sellest, kas kooskõlaline on objektiivne reaalsus või simulatsioon.
Sama probleem tekib siis, kui arvata, et objektiivseks reaalsuseks peetav toimub ainult ühe isiku peas. Ka sel juhul ilmneb simulatsiooni uurimisel suur kooskõlalisus, kui isik järgib uurimisel loogikareegleid ja meetodeid, mis välistavad vead juhuse, tajuvea vms. tõttu.
Kolmandaks, objektiivse reaalsuse olemasolu on lihtsam hüpotees, mille paikapidavust peaks Ockhami Williami habemenuga tunnistades eeldama. Simulatsioonihüpotees nõuaks ju selle ümber ikkagi mingit päris-reaalsust, mis muudab pildi keerulisemaks. Samuti räägib ülalmainitud kooskõlalisus objektiivse reaalsuse eksisteerimise poolt, sest simulatsioon ju põhimõtteliselt ei pea olema kooskõlaline.
Aga üldiselt mulle piisab, kui sa möönad, et skeptikutel on õigus, kui objektiivne reaalsus üldse olemas on.
Millised need sinu ülejäänud näited on, mida lausa “võib tuua sadu”?
Aga keegi polegi öelnud, et Maali ei või astroloogile raha anda. Eriti veel antud juhul, kui see raha ühest taskust teise tõstmises seisneb :)
Noo ma olen saanud aru, et skeptikutele käib kõige enam hingepihta et raha antakse ja selle raha eest lausa miskit saadakse. Võimalik et olen eksinud. Olen arusaanud et skeptikud kahtlevad selles, et kas mina oma raha eest ikka saan miskit või mitte , kui ma selle astroloogille annan ja tema jutu ära kuulan.
See, mida ma usun või mitte, pole kaa kellegi asi :) mulle on lausa põhiseadusega see võimalus antud.
Aga jah, endiselt olen seda meelt, et teete siin tänuväärset tööd, reklaamite huvilistele inimesi, kellest neil enne miskit aimugi polnud :)
Edu :)
Aga miks peab selle suurejoonelise reklaamikampaania nimi skeptitsism olema, noo sellest ma aru ei saa. Võiks ju otse öelda nii nagu on – Reklaam :):)
Meil on paraku seadus, mis kaitseb rumalaid inimesi petiste eest. Nimeks sellel karistusseadustik. Rumalate inimeste petmine on keelatud ka siis, kui rumalad inimesed sellest ise aru ei saa, et neid petetakse.
Aga, Andres, sa ju tead seda ise ka.
Sooh, kes lubab teil mind rumalaks nimetada :):) Ja millise seaduse järgi te seda teete ?
Et siis keegi tuleb mulle ütlema, et mind on petetud ? mis õigusega ?
kus võtate selle õiguse minu elu korraldada ? öelda mida ma võin uskuda ja mida mitte ja kuhu oma raha viia ja kuhu mittte
Mina ei ole andres, olen andrest 1 kord näinud ja seda ka 20 aastat tagasi. Ja see kohtumine on jätnud sellise mälestuse, et kui tal peaks leiva ja kohvi raha vajaminema, siis minu käest saab alati. Ja täiesti niisama.
@Maali: minumeelest ei nurisegi keegi põhimõtteliselt selle üle, mida kodanik oma teenitud rahaga peale hakkab. Või kui, siis raha andmine nt terroristidele, et nad teisi inimesi pommidega õhku laseksid, on küll taunitav ja seadusegagi ilmselt keelatud, aga sellega tegeleb kaitsepolitsei ja muud pädevad asutused.
Astroloogid muidugi pole terroristid ja kui inimene ikka omast vabast tahtest neile andamit viib, siis vahet ju pole, kas poetab selle kiriku korjanduskarpi, annab homöopaadile vee loksutamise või võrkturundajale hambapasta eest.
Aga muidugi on nüansse. Nt kui otsuseid tehakse kellegi teise eest, nt laste või tööletulijate kohta või siis riigi ja rahva kohta. Eriti viimasel juhul tuleb sedalaadseid juhtumeid välja tuua, naeruvääristada, iriseda ja ilkuda ja nõuda otsustusprotsesside läbipaistvust.
@Maali: küsid, et mis õigusega. Sõnavabaduse õigusega. Nii lihtne see ongi :) Muidugi ei tule keegi sulle koju kuulutama, et astroloogilise teenuse ostmise eest põled põrgus, või vähemalt pole selline tegevus skeptikute ala, aga kui ilmneb, et keegi astroloogia või vitsamehe teenuse eest maksab, siis pole küll mõtet imeks panna, et keegi selliseid otsuseid ja otsuste tegijaid rumalaks peab. Kui sa selles kriitikas iseennast ära tunned, siis on see sinu isiklik asi.
Andres ütles:
Seega — tegelesid millegi muu kui PÄRIS astroloogiaga. Ning kui mõni nädalahoroskoobi-lugeja, kes oma rumaluses seda tõsiseltvõetavaks ennustuseks pidas, vaatas, et tal on sel kuul töölesaamise osas nukker tähtede seis ning jättis tööintervjuule minemata, siis see on tema oma süü; nädalahortoskoopide koostajal ega astroloogial pole mingit vastutust, kuna klient oleks pidanud teadma, et see on “ajakirjanduslik stiil”, mitte asjalik teave?
Kas tõesti olid nende nädalahoroskoopide juures hoiatused, et tegu on meelelahutuse, mitte “päris astroloogiaga”? Sa oled ju ise öelnud, et nädalahoroskoopidel ei ole praktilist väärtust. Kui Sa enda koostatud horpskoope vastava klausliga ei varustanud, oli tegu ju inimeste petmisega isegi juhul, kui astroloogia toimimine oleks fakt, mitte korduvalt kummutatud oletus.
Sellisest keerutamisest pole nüüd küll tolku. Sa oled väga palju asju öelnud väga paljude asjade kohta, aga sellele, miks tõendite nõudmine pööraste väidete kohta on “kitsas maailmanägemine”, ei ole ma veel vastust saanud. Ehk siiski vaevud selgitama või vähemalt viitama mõnele enda kommentaarile, mis sellele küsimusele juba vastanud on?
Väga paljud kaaskodanike-meelest-kurjategijad ei ole ka enda meelest midagi valesti teinud. See, et nad end ise heategijateks peavad, ei muuda neid seaduse ees vähem vastutavaks.
Ka on paljud vaimuhaiged veendunud, et nendega on kõik korras ja hoopis kõik teised on ebanormaalsed. Selline arvamus ei muuda kuidagi tõika, et haigus asub siiski ainult haige enda peas.
Kool võib ju deklareerida, et õpetab rändrahvaste traditsioonilise naturaalmajanduse praktilisi võtteid, aga kui selle kooli kasvandikest suur osa valib hobusevarga karjääri, mille raames rakendab koolis omandatud teadmisi, siis õpitakse selles koolis nimetusest hoolimata vargaks.
Ma ei taha nüüd midagi “suruda”, aga arvan, et igaühel on õigus oma arvamust avaldada ja teiste arvamust naeruvääristada. Lihtsalt, kui see arvamus või naeruvääristus jääb põhjendamatuks ärplemiseks — kui väiteid ja hoiakuid ei toetata millegagi peale sisetunde või peas kõnelevate häälte —, siis ei teeni see eesmärki kedagi milleski veenda. Pigem vastupidi — tänu Sinu avaldustele siinses veebis on minu veendumus, et astroloogia on ebapuhas sahkerdamine ja kergeusklike inimeste lollitamine, ainult tugevnenud. Julgen arvata, et ma pole üksi. Aitäh!
@Maali: kui sa nt oled astroloogi püsiklient, siis sind selles osas mõjutada muud moodi käituma on ilmselt võimatu ja seda vähemalt mina oma eesmärgiks ei sea. Küll aga on hulk inimesi, kes pole teemaga kuigipalju kursis ja selleks, et mitte jätta neid astroloogide ja ebakriitilise peavoolumeedia mesijuttude meelevalda, ongi nt skeptik.ee ja mina ja teised astroloogiasse kriitiliselt suhtuvad inimesed.
Martin,
Minul ei ole kunagi sellist “lapsemeelset” arvamust olnud, sest mina usun ümbersünde.
Jah, muide siin nii mõnelegi tundub see küll raskust valmistavat.
Ei rakendagi valikuliselt – rakendan nii, et antud juhul on see, et objektiivset reaalsust ei ole, millegi puudumise kohta käiv argument.
Siin oled sa ilmselt suurema sammu astunud, kui nii mõnigi teine siin skeptik.ee’s.
Jah.
Ei ole ju. Miks ei võiks minu kujutlus eksisteerida reaalselt ilma ajuta?
Milline objektiivne reaalsus? Aga sulle võib piisata – mina näitan seda, et teie skepsise piirjooned on üsna suvalise koha peale tõmmatud, et milles kahelda ja milles mitte.
Ma saan aru, et teatud reeglite põhjal, aga minul jookseb osaliselt nende reeglite koha peal üks väga paljudest kindlusastmeid eristavatest joontest.
et siis sõnavabaduse õigusega on teil õigus mind rumalaks nimetada ja leiate mind tuleks kohaldada veel seaduse alla, mis ei lubaks mul oma otsustusi ise teha ? Nooh siis sama õigusega nimetan ma sellist teguviisi ka ütlemata rumalaks :):):)
Kui tegemist on oma firma, kas siis pole juhil õigust otsuseid oma firmas teha vastavalt oma tõekspidamistele ? teine asi on ehk riigieeelarveliste asutustega.
Käitumise mõjutamine on ka üks väga kummaline uhuu tegevus. mingid inimesed leiavad, et neil on mingi vägi mõjutada teisi inimesi. kas tõesti peetakse teisi nii rumalaks või siis tuntakse üleolekut nii suurel hulgal, et peetakse seda võimalikuks. See on ju teistelt otseselt vastustuse äravõtmine ja endale kahmamine. pole oluline kuhu varju ronitakse. Kas teiste mõjutamise tahe pole ka teiste petmine ? Kui tõesti inimesel veel pole oma arvamust ja ta on mõjutatav, siis mis õigus on kellelgi hakata teda veenma, et ta peaks olema mingil seisukohal ?
mis kohatud astroloogidesse puutub, siis toonitavad nad just iseotsustamist, isemõtlemist ja oma tee leidmist. Kas te oskate nimeliselt öelda kedagi, kes räägiks teist juttu ?
Andresele (09. mai 2010 kell 16:05)
Ei, ma ei tea, mida astroloogiline konsultatsioon tähendab. Tean aga seda, et astroloogia ei tugine teaduslikkusele, teaduslikule meetodile. Seega, astroNoomiast pärinevate algandmete subjektiivne tõlgendamine, mittetõestatav maailma kirjeldamine ja ennustamine on minu veendumuse kohaselt sisutühi. Ning ma ei näe ka põhjust taolise „infoga” end kurssi viia ja võtan ülbuse eemalt kritiseerida.
Ka mulle ei meeldi spordivõistluste ülekanded ja panengi raadio kinni, kuid me ei saa ju võrrelda mingisuguse sündmuse kärarikast kirjeldamist ja objektiivsusele pürgivat ebaõiget ennustamiskunsti (=valet). Kui mõni vaimselt väheküps inimene sätib enda ja oma pere elu astroloogi „õpetussõnade” järgi, ei lähtu objektiivsetest oludest ja faktide analüüsist, vaid ajab „Astroloogilisest abimehest” näpuga järge, siis sellest võib sündida konkreetne kahju, midagi võib jääda tegemata, tehakse valel ajal, sisendatakse enestele mõttetusi. Ehk siis, taolise info (=pettuse) müümist ei saa minu arvates tolereerida.
Mul ei ole mingit soovi oma elu eitamisele pühendada, mõiste skeptik sisse ära mahtuda või end skeptikuna defineerida, kuid ma ei näe põhjust uskuda midagi, mida ei ole seni tõestatud ja mille tõestamine füüsikaga vastuollu läheks. Muide, kõige väidetava mitteuskumine ei nõua kuigi suurt pingutust. :-) Kui keegi suudaks nt tõestada, näitaks mulle toimemehhanisme, kuidas hommikul vasaku jalaga voodist välja astumine võib päeva ära rikkuda, siis olen meeleldi nõus seda ka uskuma. Astroloogia ei ole mind kui veidi füüsikat õppinut aga siiani veennud, ma ei näe astroloogial seost tegelikkusega, veelkord, astroloogia ei allu teaduslikule meetodile. Ja ma ei ole kohanud ka ühtegi teadulikku artiklit, mis kinnitaks astroloogia toimivust.
Igaühel on oma tõde? Kokkupuutes reaalsusega see päris nii ei ole. Lükates naelad seinakontakti, saab igaüks surma, astudes auto ette, saab igaüks löögi, asudes massiga keha läheduses, mõjub kõigile gravitatsioon. Ja vastupidi, ei saa luua tõsiseltvõetavaid teooriaid väljamõeldud mõjujõududele, neid reaalsusest oma suva järgi välja kiskuda.
selline väide on ebateaduslik vale.
mina näitasin teises teemas selgelt, et on rida seoseid, mis seovad tähtede liikumist ja Maal toimuvat. järelikult ei tugine väide, et on vastuolu, teaduslikele andmetele.
Vt. minu postitusi Andres Klemeti artikli all (otsi teksti “Heelium”), kui tahad täpsustust.
Maali ütles:
olen juba ammust ajast korduvalt märganud, et tõeliselt rumalad inimesed reklaamivad oma rumalust täiesti teadlikult ja selle üle isegi uhkust tundes. ilmselt on see mingi märtrisündroomi taoline asi, kus inimesel pole mingil põhjusel enam midagi muud nautida peale kannatuste, mis talle tema sihikindla tegevuse tagajärjel talle osaks langevad – umbes nagu väike, väärkasvatatud laps, kes mingigi tähelepanu võitmiseks peab pahandusi tegema.
@Maali: kas keegi on kusagil konkreetselt öelnud, et Maali on rumal? Kui keegi ütleb, et astroloogia teenuse tarbija on rumal ja Maali juhtumisi kasutab astroloogia teenust, siis selle ühenduse teeb Maali ise. Mis muidugi ei välista, et Maali muudes oludes täiesti tark on.
Muidugi on firmajuhil õigus vastavalt oma uskumustele otsuseid teha, kuid siingi on nüansse. Nt võib lähtudest uskumusest, et jumal on maailma tegelik valitseja ja riigile seepärast makse ei pea maksma, selle firmajuhu maksupettuse eest pokri pista. Samuti on meil reguleeritud nõustamisteenuse ja meelelahutuse erinev maksustamine. Esimese saab firma ärikuludesse kanda, teise eest tuleb ka erisoodustusmaksu maksta. Mis sorti teenus astroloogia või feng shui konsultatsioon meil on?
Loomulikult on võimalik inimeste käitumist muuta neile info jagamise, õpetamise, eeskuju ja muude meetoditega. Me ei ela ju isolatsioonis, vaid suhtleme omavahel, jälgime ja uurime. Ka teave astroloogia kohta pole meile sünniga kaasa antud, vaid kujuneb eeskujude, loetava materjali ja muude kanalite kaudu. Kui astroloogid ja muud parausklikud oma moka kinni peaksid ja ei levitaks oma uskumusi aktiivselt avalikus ruumis ja kui meediategelased neisse nii soosivalt ei suhtuks, siis poleks ka skeptikutel selle koha pealt kuigi palju kosta.
mh, kas te seda ei loe üle, mida te ise kirjutate ja kas väga raske on arusaada, kuidas teie jutust võidakse arusaada ?
Soovitaks teil teha eksperiment, käia ära vähemalt 3 astroloogi juures ja kuulata mida nad räägivad. osad annavad veel salvestuse ka kaasa, nii et ei pea kõike kohapeal meeldejätma. Ja see oleks siis täiesti teaduslikult – katse meetodil saadud kogemus. Niikaua kui luulutakse mingitest enda ettekujutustest asjadest, millega pole konkreetset kokkupuudet, niikaua on see samasugune uhuu teema ,kui mõni teinegi.
ajaleheartikleid analüüsides analüüsite ju ajakirjanikku , tema arusaamise ja kirjutamise oskust ja ka väljaande mahtu, mitte konkreetset isikut.
aga olgu ma hetkel lahkun, nii et head iseendaleidmist ja iseotsustamist :)
Maali ütles:
mis selle katse eesmärk oleks? selle sa unustasid kahjuks lisada. kui eesmärgiks on saada justkui kinnitust astroloogia toimimisest, siis selliseid katseid on tehtud küll ja küll. kahjuks negatiivse tulemusega.
Heelium ütles:
Kindlasti. Sellisel juhul on sinu kujutlus ajuvaba, eksole?
Peale oskuse sofisme koostada ei ole sa siin mitte kui midagi näidanud. Rääkisid ülal “sadadest näidetest”, mida “võib tuua”, aga maha said ainult filosoofia algkursuse esimese peatüki stiilis improvisatsiooniga Platoni koopamüüdi teemadel. Nõrk.
Ei näidanud. See, et tõesti on Maal võimalik Põhjanaela järgi orienteeruda ja et inimene ei ole ainuke loomaliik, kes seda oskab, ei puutu absoluutselt mitte kuidagi astroloogiasse.
Ma ei saa aru ikkagi, miks Martin Vällik arvab, et see kõik toimub lollusest.
Mina näiteks ei väida, et astroloogia kindlalt töötaks – sellest hoolimata on mul huvitav seda uurida. Ehk isegi korra aastas otsin netist mõnda aega erinevaid astroloogiaprogramme, lasen neil endale midagi koostada ja loen neid tulemusi. Ma olen kindel, et elu jooksul tellin ma nii mõnegi tasulise asja või lähen mõne ennustaja juurde – puhtalt huvi pärast. Ja selles pole lolluse raasugi, sama hästi võiksin minna kinno :)
Ja ma ütlen veelkord, et isegi, kui tähed ei oma seost asjadega Maal, siis ühes võib olla päris üheselt kindel – astroloogiteenus kui tervik pakub inimesele midagi. Ja kuigi ma ei ole astroloogi juures käinud, siis usun, et parem astroloog pakub rohkem.
Et siis äriline küsimus – ja rääkides rahast, tuleb seda asja käsitleda äriliselt – on see, kas astroloogi juures käimisest on kasu.
Näiteks lähen mõnele sellisele leheküljele, kust saan sünnikaardi.
Loen selle jutu läbi …ma ei saa selle põhjal öelda, et kas see on tähtede seis või midagi muud, aga see konkreetne on näiteks suht täkkesse. Pakub mingi kraadi enesekindlust või muud sellist, muudab ehk hetkeks aktiivseks ja paneb mõnda pingutust ette võtma. Ühesõnaga, annab energiat.
Ja nüüd, kui Martin Vällik tuleb, uurib ja teatab, et see sama tekst käib sama hästi tema, tema vanaema ja teiste kohta …no mis siis? Peaasi, et see minu kohta käiks! Ja muide, selle konkreetse teksti puhul on mul ikkagi tugevalt see tunne, et see käib minu kohta märksa paremini, kui Martin Välliku vanaema kohta, keda ma küll ei tunne. Aga kui Vällik mind liiga skeptiliseks teeb, siis hoopis tema vähendab selle teksti väärtust minu jaoks ja peaks selle hinnavahe mulle õigupoolest kinni maksma :P
Kriku,
Ei ole, sest sellisel juhul aju ei eksisteeri ja järelikult ei ole ka võimalik, et miski oleks ajuvaba. Nagu praegu miski ei saa olla näiteks thyuvaba. Nii et see arusaam tekkis sul vähesest kujutlusvõimest, võimest minu kirjeldatud võimalust ette kujutada.
Muide, minu jutust moodustavad sofismid siiski küllaltki väikse protsendi, pead tunnistama.
No võibki. Ega see, et neid võib tuua, ei kohusta mind seda ilmtingimata tegema. Või suudad kuidagi tõestada, et see üks näide ammendabki kõik näited?
Filosoofia algkursuse esimese peatüki stiilis näited ei ole “nõrk”. Ma olen tarkvarainsener ja inseneridel on üks ühine slogan – KISS. Ma olen välja kasvanud katsetest enda intellekti tõestamiseks või kasutamiseks asju keerukamaks ajada, kui need on. Kui on vaja näidet, siis valin kõige lihtsama näite võimalikest – ja teaduses ning filosoofiast piisab ühest näitest, mida ei saa erandiks tituleerida ja ära unustada. Kes valib keerukama näite, kui kõige lihtsam võimalikest – pigem on see nõrk. Aga tegelikult saad sa hinnata ainult näite asjakohasust, idiotism on mõnitada, et sina tead seda ka. Usu mind, ma võiks tuua filosoofiast ka näite, millest sa arugi ei saa :) Sadu tegelikult. Aga see viiks ainult vaidluseni, et kas see üldse midagi tähendab.
Võib-olla sa ei saanud aru. Ma ei viitsi sellele ka praegu aega kulutada, keegi teine võib selle üle võtta :P
Minust näiteks:
Sun in Aries
Aries is the first sign of the zodiac, and Aries natives are the first to start–and the first to finish–whatever they set out to do. Aries is an active, energetic sign. People with Sun in Aries are direct, straightforward, and uncomplicated. They expect the same from others, and are baffled when they don’t always get it.
55 Conjunction Sun – Mercury
Because your ego and your mind are aligned, you possess much mental energy. You are always in a position to think about what you want, and in many ways, this is an interruption of the will. You are highly intelligent with a great drive to communicate with other. You invest a lot of pride in your intellectual capacities.
174 Trine Sun – Jupiter
Endowed with generosity and friendliness, in some ways you appear to be lucky in life. You attract good things with a positive frame of mind and a charitable disposition. Rarely entirely “down and out”, you are usually well-received, helpful, and well-informed.
60 Trine Sun – Uranus
It is natural for you to question tradition. You are, above all things, an individualist. You naturally rebel against that which is established. It doesn’t mean that you consistently break all the rules, but you definitely do question some of the rules, especially those that simply don’t make much sense. You possess a huge distaste for routine. You work best when you have some say as to when and how you get things done. You possess much self-integrity. You avoid labeling people and are most offended when others attempt to label or stereotype you.
290 Conjunction Sun – Midheaven
He knows what he wants on the professional level, is aware of his objectives and does everything to achieve them, he will carry out plans to the very end.
Moon in Capricorn
Being useful and productive are basic needs for Lunar Capricorns. Because they generally keep their emotions under check, Moon in Capricorn people come across as competent people. However turbulent their emotions may be under the surface, Lunar Capricorns keep cool-headed–and they come across as steady and reliable people. This position of the Moon suggests a desire for clear boundaries and realistic goals. Not much for taking risks in life, Lunar Capricorns look for safety and security in most everything they do. Most of them respect authority and tradition, and many are planning well ahead of the rest of us. You likely won’t have to remind them to protect their interests, plan for old age, or keep fall-back money in their bank accounts. These things come naturally to them.
Seda on raske mõista, kuidas see minu puhul kehtib, paar lauset nagu ei kehtiks, aga ma ise saan aru ;)
Moon in V
He likes pleasures, distractions of all sorts. Emotional life is rich. He loves children, and will have a lot. He will be self-taught.
You have a vivid imagination and are given to daydreaming often. There is a sense that you are always in touch, or trying to get in touch, with your inner child. If the Moon is challenged, you may have problems with impulsive shopping or gambling, or with frequent love affairs that never fully satisfy you. In any of these cases, you are more attached to the game than the player, and this is something to work on if you are looking to find true fulfillment. You might take risks just for the fun of it, but in the process, you are being irresponsible to others and to yourself.
67 Trine Moon – Mars
You are a passionate person who loves life. Although your emotions are powerful and immediate, your passion is generally controlled and directed. You are a sexual person who nevertheless doesn’t get too carried away or controlled by your passions. Because your emotions are strong and you know how to channel them into constructive channels, you don’t easily understand such things as “crimes of passion”, impulsive behaviors, or emotional excitability in others. You’re generally open, accepting, and natural in your sexual expression. You need an emotional connection in order to feel complete on a physical level. You may have an affection and talent for sports, but other factors in the natal chart are necessary to provide the motivation and commitment.
Short description: He is frank, honest, full of vigor and ambition. He is strong-willed and powerful at work. He is a little hard on himself but, above all, on others whose capacity for action is not as great.
122 Sextile Moon – Saturn
He controls his feelings. He has a sense of duty, of self-esteem and is prudent. He can concentrate on a long-term task, manual or intellectual. He perseveres and is serious in everything he does.
169 Conjunction Moon – Neptune
Positive aspect: He is kind and sympathetic, with a strongly compassionate nature. When in love, he is usually very devoted. In fact, he is devoted by nature, not only in matters of the heart.
There is an unmistakably compassionate and understanding side to his nature. He has a natural affinity to music. While everyone enjoys music, people with Moon in harmonious aspect to Neptune respond to music as a vehicle to heal, relax, and to uplift the soul. Naturally perceptive, without even trying he tunes into the feelings of others, and the mood of his surroundings. There is a distinct emotional need to escape into the world of imagination, and to withdraw from others at times when he needs to re-center himself, largely because he tends to “take in” a lot of mixed energies from his surroundings. Strong and sudden “feelings” and hunches can overcome him. More often than not, his intuition is correct, although his imagination is also powerful and he can read too much into a situation as a result.
jne…
kõik läbisegi, aga lõpuks on hea lugemine ;)
Urmas! Astroloogia teaduslikkuse suhtes on erinevad arvamused. On ka arvamusi, et iga õige õpetus ei pea mahtuma materiaismi-mis ei hõlma kõike- raamidesse. Kadunud Haljand Udam pakkus välja, et astroloogia on sisuliselt humanitaarteadus. Astroloogia liigitamine on ajaloo jooksul muutunud. On ka teada, et astroloogia ja astronomia moodustasid kunagi ühe teaduse. Minu enda korrutatud lisaarusaam on ka selles, et ei saa olla mõistet, valdkonda ja õpetust, mis oleks sajaprotsendilsielt vale ning toimimatu. Mis puudutab füüsikat, siis paistab, et astroloogia on füüsikast väga kaugel, mis sest, et kaudselt on kõik omavahel seotud. Miks peaks astroloogia olema füüsikale lähedal?
Sa väljendad seda, mida Sa enda arvates tead. Kuid on teine seltskond, kes teab seda, mis on Sinu arvamusega vastuolus.
Nii et üritaks einevaid teadmisi kaasas kandes võimalikult rahulikult eksisteerida.
Iga alaga võib liialdada ja hoidku Jumal meid selle eest, et me ainult astroloogia abil otsuseid vastu võtaksime. Ja väga pikaldaste otsustajatega ei taheta asju ajada.
Ega Sa ei peagi uskuma seda, mida Sa ei taha.
Sa tood mõningaid näiteid, kus mingi teo tagajärg on eriti tõenäoline. Aga kes sellele vastu vaidleb, ja mis osas see astroloogiat puudutab. See haakub Sinu seiskuohalt sellega, et on üks tõde, et pole erinevaid tõdesid. Jah, ma nimetan Sinu arvamust selleks, mis on Sinu arvates tõde, aga minu arvates seda ei ole.
Sõna “seisukoht” oleks vast ses osas täpsem. Või sõna “arvamus.”
Jason! Need katsed , mida võtavad ette need, kellede ülesanne on astroloogiat kompromiteerida, ei kannata astroloogide seltskonnas kriitikat. Ja miks peaks astroloogilisi katseid tegema mitteastroloog, on arusaamatu.
Andres ütles:
muidugi ei kannata, sest neid teostatakse pimekatse meetodil ja ilmselt teab iga astroloog sisimas, et seda kasutades toimub suur põrumine.
Andres ütles:
seda ma usun, et see sinu jaoks arusaamatu on, aga sama hästi võiks küsida, miks peaks eksamitulemusi kontrollima mitteeksaminandid?
et mitte vastust võlgu jääda, siis seepärast, et
1) mitteastroloog on astroloogia suhtes kriitilisem ning annab seetõttu objektiivsema hinnagu.
2) ükski astroloog pole veel teostanud kõigile teadusliku metodoloogia reeglitele vastavat objektiivset uuringut.
Nimetatud katseid astroloogid ei aksepteeri. Ega näiteks meedikud ka mittemeedikute katseid tõsiselt ei võtaks.
Sa väljendasid oma arvamust. Aga teised leiavad, et astroloogid on astroloogiliste määrangute osas vajalikult kriitilised ja objektiivsed.
Ja skeptikute poolt taevani kiitvate astroloogilste katsete korraldajad pole objektiivset muljet seniajani jätnud.
Teine punkt räägib Sinu ja mõttekaaslaste arvamusest. Astroloogide arvamus on teine.
Kuna sa seda sõna kasutad, eksisteerib sinu jaoks aju ikkagi vähemalt kontseptsiooni tasandil.
Sinu jutust moodustavad sofismid märkimisväärselt suure protsendi.
Seni, kuni sa seda ei tee, on sinu väide, et selliseid näiteid sadade kaupa tuua võib, tõendamata häma.
Ja nii pead sa kõige lihtsamaks hüpoteesi, et objektiivseks reaalsuseks peetav on ainult simulatsioon, mida ainult sulle või siis meile kõigile – ma ei olegi aru saanud, kumba varianti sa pooldad – mingid tundmatud entiteedid, kes siis elavad tegelikus reaalsuses? Või elavad nemad ka omakorda simulatsioonides, mida neile söödavad mingid tundmatud entiteedid, kes elavad tegelikult… kus? Mismoodi on see lihtsam kui eeldada, et meie olemegi ahela tipus? Minu meelest eelistadki sa keerulisemat hüpoteesi.
Aga võib-olla ei olnudki millestki aru saada?
Demagoogia. Esiteks meedikud võtavad väga tõsiselt bioloogide, keemikute jt. katseid. Teiseks pole astroloogidel erinevalt meedikutest paremaid katseid asemele pakkuda.
Andres ütles:
Igavene häda, kui kuningriigis on palju inimesi, kes pettusest aru saavad. Egas midagi — tuleb kõik need, kes uusi olematuid rõivaid ei näe, kuulutada lollideks või ametisse kõlbmatuiks.
Jama!
Konkreetse markantse näitena publitseeris JAMA — seekord siis Journal of the American Medical Association — 1998. aastal ära 11-aastase koolitüdruku Emily Rosa teadusliku katse. A Close Look at Therapeutic Touch. Rosa, Linda; Rosa, Emily; Sarner, Larry; Barrett Stephen. JAMA. 1998;279:1005-1010.
Reaalses maailmas on võimalik katse korrektsust hinnata sõltumatult sellest, kes seda läbi viib. Paramaailmas … mnjah.
Heelium ütles:
Teadupärast on informatiivsuse oluline eeldus võimalikult paljude valede hüpoteeside kummutamine. Õigesti käiva kella pealt ei saa mitte teada ainult seda, et õige aeg on parajasti 19:58; saab teada ka, et õige aeg ei ole sel hetkel 12:31. Ei ole võimalik edastada õiget aega ilma valede kellaaegade kummutamiseta.
Mis kasu oleks horoskoobist, mis kuulutaks “Tõenäoliselt on selle horoskoobi lugejal kaks jalga, aga võib olla ka üks või kolm jalga.”? Selline väide võib mingis mõttes “õige” olla — ja virisõna “tõenäoliselt” aitab seda mõtet veel laiemaks urgitseda –, aga see väide on täiesti kasutu. Või võtame konkreetse näite:
Missugune inimene väidaks, et see ei vasta tema isiksusele? Ja missugune inimene paneb tähele, et mõned tema olulised — ja sisulised — iseloomujooned on mainimata jäetud?
Õige vastus esimesele küsimusele: inimene, kes oma isiksust väga hästi tunneb (selliseid on kaduvväike hulk) või kes horoskoobiefektist aru saab (nagu terve hulk programmeerijaid). Õige vastus teisele küsimusele: inimene, kes oskab kriitiliselt mõelda ja evib mõningat ülevaadet oma iseloomust (noid inimesi on inimkonnas tervikuna murdosa ja horoskoobilugejate seas veel vähem). Nagu näha, tähendab see, et inimesi, kes saavad seda väidet lugedes leida, et nad välistatud on, on väga vähe. Aga kui see väide ei välista head hulka võimalikke horoskoobilugejaid, siis ei kanna ta eriti palju infot — nagu me kellaaja-näites juba nägime. (Tarkvarainsenerihärrale arusaadavas keeles: kui horoskoobis sisalduv analüütiline väide sobib k%-ga horoskoobilugejaist ja välistab neist (100 − k)%, siis kannab see väide −log2(100 / k) bitti informatsiooni. Kui väide sobib 50%-ga ja välistab ülejäänud 50%, kannab ta täpselt ühe biti informatsiooni. Kui väide sobib 25%-ga ja välistab ülejäänud 75%, kannab ta kaks bitti informatsiooni. Kui väide sobib 100%-ga ja ei välista kedagi, kannab ta null bitti informatsiooni.)
Andres ütles:
Frenoloogia. Ainus frenoloogiaga kuidagimoodi haakuv kasulik teadmine on, et kui inimesel ei ole pead, kust muhke otsida võiks, siis on tema domineerivaks iseloomujooneks surnd. Aga selleks, et seda teada, ei pea frenoloogiat tudeerima.
Veel näiteid vaja?
jason ütles:
Arvatavasti puutub asjasse Dunning-Krugeri efekt. See efekt, mille avastajad pärjati 2000. aastal Ig Nobeli psühholoogiapreemiaga, kuid mille täpsete põhjuste üle alles vaieldakse, seostab ebakompetentsuse kõrge enesehinnanguga. Ainus teadaolev vahend metakognitsiooni parandamiseks on kompetentsuse tõstmine. Paradoksaalsel kombel kipuvad iseäranis kompetentsed inimesed oma kompetentsust jälle alahindama; Ames ja Kammrath on leidnud kõrge enesehinnangu oluliseks faktoriks olevat nartsissismi. Näib, et kõrgkompetentseid kõrgnartsissiste on vähe.
Konkreetse teema juurde tagasi tulles — mul on kuri kahtlus, et isand Maali vaatevinklist vaadates demonstreeris ta oma üleolekut skeptikutest mõttemaailma avatuse osas ning seda, et selle demonstratsiooniga kaasneb midagi hoopis silmatorkavamat, ei pannud ta tähelegi.
Andres ütles:
ära mängi lolli! pole vahet, kes katse läbi viib, ehk andmeid kogub ja kõrvutab. olulised on siinkohal algandmed ja need tulevad loomulikult just astroloogidelt, mitte kelleltki teiselt. nii, et viriseda pole sul siin mitte midagi.
Andres ütles:
tahad, ma genereerin sulle mängeldes vähemalt 3 mõistet, valdkonda ja õpetust, mis on 100% valed?
Jason! Normaalne on see, et oma ala uuritakse ise.
Seda haiget juttu oleme ju enne ka kuulnud, et ateistid on leidnud, et usuõpetus on vale. Hülge möla. Astroloogiat eitav jutt on sama tark nagu oletatavad väited, et keemikud katsetavad ja leiavad, et filosoofia ei toimi. Ning matemaatikud katsetavad ja avastavad, et psühholoogia on täiesti vale.
Aga lollitamise ülesannet täites on ennegi segast juttu aetud.
Astroloogiaga tegelejad, kes on Sinu poolt nimetatud katsetel osalenud, pole astroloogia tegelikust olemusest aru saanud. Normaalne astroloog ei osaleks katsetel, mida korraldavad mingid lollitavad skeptikud, kes tegelevad astroloogia kompromiteerimise ja kergeusklikute lollitamiseks vajalikku ülesannet.
Mul on ükskõik, kas Sa genereerid oma lõbuks midagi- mulle on asi niikuinii teada.
Andres ütles:
Mulle tundub, et sa ei saa täpselt aru, millega filosoofia tegeleb. Jõid ülikoolis filosoofialoengute ajal õlut kuskil? :)
Kui matemaatika tõestab, et mingi osa psühholoogiast ei tööta, siis psühholoogis loobuvad sellest osast. Psühholoogid on matemaatikaga vägagi sina peal. Seevastu kui matemaatika näitab, et mingi osa astroloogiast ei tööta kukuvad astroloogid matemaatikat ja matemaatikuid materdama.
Aga kui nüüd teha üks korralik väitlus jälle ja alusutaks otsast peale. Algatuseks võiks kõigepealt alused paika panna. Andres palun defineeri nüüd täpselt astroloogia. Millega see kui kunstiliik või õpetus tegeleb, millised on objektid ja eesmärk.
Kurb tõik on, et siin pole ammu midagi vaielda. Nagu ajeke ühes teises teemas ütles, kahjustab see, kui täiskasvanu lasteaialastega maadleb, matši tulemusest hoolimata lõppeks ainult täiskasvanu renomeed.
Teatavasti on ülikoolid kahjulikud asutused – kui inimene keskkoolist tulles kõike teab, siis pärast ülikooli lõpetamist ei tea ta enam suurt midagi.
Muidugi ei ole. Aga mis siin üldse tegema peaks? Ilmselgelt tuleb ta järgmisel kuul ja ülejärgmisel ja üle-ülejärgmisel masina järjekindlusega jälle tõe relatiivsuse ja kõigi muude oma niiöelda argumentidega välja, mida on siin juba palju kordi käsitletud.
Kriku,
Ilmselt eksisteerib sinu jaoks samal tasandil Jumal, spagetikoletis ja veel palju asju?
Märkimisväärse ehk küll, aga mitte väga suure.
Sofismide alla käivad ehk minu argumendid teemal, miks punast värvi ei ole ;) Aga argumendid teemal, et miks teie tõestused ei kanna, seda ei ole.
Tegelikult käib 50% mu väiteid hoopis filosoofia algkursuse alla, nagu eelnevalt tähele panid …mul on lihtsalt tugev tunne, et midagi sealt ei ole skeptikute armeele päris hästi kohale jõudnud.
Punase värvi teemas küsisid ka, et kui palju siin on kasutatud teatud tüüpi argumente, seejärel teatasid, et mina pean näited tooma. Tõin mõned, mis Martin küll tühja teemasse ringi paigutas selle peale :)
Minu väide on seni, kuni ma seda ei tee, täpselt sama tõene, kui siis, kui ma seda teen.
Sa oled valesti aru saanud, et näited väiteid tõesemaks muudavad. Ma ei taha näiteid tuua antud juhul, sest pean sinu tahtmatust ise kaks sammu mulle vastu mõelda – ehk siis ise leida mõned triviaalsed näited antud juhul – vaimseks laiskuseks. Ma ei viitsi siia mingit romaani kirjutada – kakssada näidet oleks kindlasti liiast.
Ma ei ütle, et simulatsioon. Ma ütlen, et äkki see on unenägu ;) Keegi ei ole tõestanud, et ei ole.
Tõesta mulle, et see ei ole sinu unenägu! :) Või näiteks, et mina olen ka olemas.
No sellest väitest võib üheselt järeldada, et ei saanud. Aga äkki siis lihtsalt see jutt polnud sulle mõeldud?
@Martin Vällik:
Martin, kas tõesti arvad et siin tegeldakse KRIITIKAGA? mulle tundub et kriitika on siiski midagi muud…. ja tundub et siin tegeldakse põhiliselt eitamisega. absoluutselt kõige eitamisega, mida pole võimalik mõõta, kaaluda ega muudel meetoditel “teaduslikult” tõestada. :)
omalt poolt teemakohaseks kommentaariks veel niipalju, et astroloogia (nagu ka hiromantia, taro jne) näitavad kalduvust, suuremat võimalikkust kui tõenäosusteooria, ehk üle keskmise suuremat võimalust. mitte midagi rohkem. kas keegi seda oma maistes toimetustes ka arvestab või mitte, on siiski igaühe enda otsustada.
siinsed skeptilised teooriad astroloogia (ja palju muu) mittetoimimisest on sama kui tõetada et reklaam ei tööta. 1000 inimest vaatasid arieli reklaami ja peale seda ostis arieli vaid 250 inimest. 750 inimest ostsid konkureerivaid tooteid, millest isegi 350 ostis dosiat…..
eelpoolöeldule siis tuginedes saab järeldada et reklaam ei tööta!
omalt poolt soovitaks teil, skeptilistel inimestel, kulutada oma energiat ja aega sarnasuste leidmisele, ainult nii jõuate te tõele lähemale. kui see on üldse teie eesmärk? :)
Andres ütles:
normaalne on ka see, et oma ala ise uurivad isikud teostavad uuringut kõigi tunnustatud reeglite kohaselt. kahjuks seda astroloogide kohta öelda ei saa. või tahad sa ikkagi lõpuks ometi juhatada meid mõne kõigile reeglitele vastava astroloogiat tõendava uuringuni? ei maksa väärt infot vaka all hoida – kui asi tõesti funkab, teeks sellise uuringu avaldamine inimkonnale suure teene! või oled sa hoopis mingi progressivastane?
Andres ütles:
huvitav, mina küll seda sellises sõnastuses kuulnud pole. ateistid väidavad üldjuhul siiski, et usk üleloomulikku jumalasse on vale. usuõpetus on midagi muud ja selle õigsus/valesus on suhteline sedavõrd, et ma olen isegi nõus, et mõnele isikule võib sellest vahest kasugi olla.
kui aga tõmmata paralleeli usuõpetuse või parem siis juba usu ja astroloogia uurimise-tõestamise vahele, siis leian, et kui sa lepid, et astroloogia on samasugune usuasi nagu religioon, siis pole seal tõesti midagi uurida ega tõestada. kui aga jääd selle juurde, et tegu on toimiva distsipliiniga, siis jääb mul üle vaid küsida, mis sul selle vastu oleks, et kontrollitavad andmed esitavad astroloogid aga nende andmete vastavust konkreetsete inimestega kontrollivad mitteastroloogid? astroloogia mängib rolli ju vaid nende andmete koostamisel, mitte nende paikapidavuse kontrollimisel. seetõttu jääb su nurin mitteastroloogide suunas ikkagi lihtsalt lapsikuks virinaks ja jonniks.
Andres ütles:
kui keemikud ja matemaatikud kasutavad andmete paikapidavuse kontrollimiseks tunnustatud ja toimivaid meetodeid, siis minugi poolest. või tahad sa väita, et astroloogi koostatud isikuanalüüsi paikapidavust konkreetse isiku suhtes on võimeline kontrollima ainult astroloog?
Andres ütles:
paraku jah – seda oled sa siin tõesti usinalt teinud. mõnikord olen ma kahevahel, ega mõista täpselt, kas sa tõepoolest ei saagi aru, mida sulle räägitakse või mängid meelega lolli ja trollitad?
Andres ütles:
tabatud otse teolt: ma pole ühtki katset nimetanudki aga juba sa tead, et neis osalenud pole pädevad. mees, sa ju ilmselgelt vassid suust seda välja, mida parasjagu vaja ja isegi ei mõtle seejuures!
Andres ütles:
eksid, normaalne astroloog, kes teab, et tema metoodika toimib, laseks seda JUST skeptiliselt meelestatutel kontrollida! põhimõtteliselt pole paremat kinnitust ja tõestust kui skeptiku oma. seevastu aga, lastes oma metoodikat kontrollida ainult ja ainult neil isikutel, kes nagunii selle toimimisse usuvad, näidatakse vaid ebakindlust selle metoodika suhtes. tegelikult on see ju imelihtne, võiks isegi öelda, et lapsik psühholoogia ja ma imestan taas, kuidas sa sellest aru ei saa (või saad väga hästi, aga mängid oma rolli lõpuni?).
Andres ütles:
kui sulle asjad imehästi teada on, eks jaga neid teadmisi meiegagi ning TÕESTA siis, et astroloogia toimib. see ei tohiks ju keeruline olla.
Heelium kirjutas:
Kontseptsiooni tasemel kindlasti eksisteerib jumal ka ateisti jaoks. Kui tal puuduks jumala kontseptsioon, ei saaks ta väita, et jumalat ei ole olemas.
Mina jällegi arvan, et mina olen üks väheseid sellest “armeest”, kes sel tasemel väidelda viitsib… Miks, ei tea ausalt öelda isegi.
Kui sa leiad, et sul puudub kohustus oma väiteid argumenteerida, siis nii ütlegi ja lõpetame jutu ära.
Mina ei pea kulutama oma aega sellele, et üritada argumenteerida sinu väiteid, mida ma jamaks pean. Igaüks argumenteerigu oma väiteid ikka ise.
tõnu ütles:
Palun — astu vestlusringi, kritiseeri astroloogiat nii, nagu Sulle meelepärane.
See ei ole uus hüpotees. Kui nii oleks, oleks teadlastel väga põnev nii astroloogiat, hiromantiat kui Tarot’ kaarte uurida, aga paraku on katsed selle hüpoteesi ümber lükanud.
dig,
Selle konkreetse väite kohta käivat ma ei hakka arutama – selles võib küll kindel olla, et selles konkreetses horoskoobinäites on väga vähe sellist, mida saaks kergesti ja kindlalt falsifitseerida.
Samas, mis on asja teine pool – mina olen palju mõelnud mitmesuguste selliste asjade peale, nagu Tarot kaardid ja I Chingi kasutamine müntide loopimiseks. Ja leidnud, et minimaalselt aitavad sellised näited, millega teatud konkreetsetel põhjustel seoseid otsitakse, eneseanalüüsi kordades paremini läbi viia, kui selliste näidete puudumine. Ja see on isegi küllaltki ettevaatliku horoskoobi puhul täiesti ilmne kasutegur – õigupoolest see, mis võib inimese täiesti vabalt panna sellise asja eest ka maksma. Selles mõttes on horoskoop isiklikkuse ja ebaisiklikkuse piiril ja võimaldab analüüsi, mida ilma on palju keerukam teha.
Sellest lähtuvalt olen mina jõudnud kindlale veendumusele, et isegi juhul, kui selline ennustamine toimuks täiesti huupi, oleks tema kasutegur päris kõrge.
Aga teiseks – ma kahtlen, et toimub täiesti huupi. Tegelikult olen ma täiesti kindel, et esiteks on osad aja jooksul leitud seosed ka korrektsed, teiseks on kogu tõlgendusviis koostatud kliendirahulolu maksimaliseerimiseks – selleks, et sellest kõigest oleks kõige rohkem kasu ja leitaks võimalikult vähe vigu – ja see on juba päris piisav.
dig – oletame nüüd, et on, nagu sina ütled. mõni isikujoon vastab rohkem või vähem igale inimesele. aga esiteks – kas pole tore, kui see endas üles leida? :P teiseks – kui inimene neid konkreetseid jooni piisavalt vähe tunneb ja uurinud on, siis saab ta ju kasu, kui neid talle tutvustatakse?
ma usun, et horoskoopide eelis on tugevalt ka see, et neid on võimalik loominguliselt koostada. kui ma hindaks psühholoogilist mõju …mina saan Tarot kaartidega tihti üllatavalt täpseid kombinatsioone – mitte, et ma neid tihti laoks, aga kui ma satun kellegi juurde, kellel need on, siis korra ikka katsetan. Kui ma aga ei saaks – ma olen kindel, et lihtsalt neid kaarte, mis on väga hästi läbi tunnetatud, vaadates tekivad seosed ja kujundid, mis aitavad kokku panna tõesti pilti. Isegi, kui need on täiesti huupi. Ja enamus, kes neid kaarte panevad, kasutavad neid tunnetuse abivahendi, mitte ainsa tõeallikana. Ja sellena nad toimivad ka siis. Tarot kaardid on äärmiselt efektiivne viis oma mõtetes selgust luua, olukorda oluliselt sügavamalt vaadata ja enda inspiratsioon praktilistes ja vaimsetes asjades tööle panna. Ja sellist mõju ei ole, täiesti puudub, kui ei suudeta endas arendada teatud seisundit, usku ja mõtteviisi. Skeptik ei saaks Tarot kaartidest midagi, tehku või sada katset.
Aga ma tahaks viidata, et ka horoskoobid …kuna Tarot kaardid – puhas juhus – lähevad tihti õigesti ja I Chingi müntide loopimine võib anda sedavõrd täpseid tulemusi, et tead juba teise joone juures sümbolit ette, siis ma ei välista midagi. Asjad töötavad ja ei peagi teadma, miks või kuidas. Aga ma tahaks viidata sellele, et kasutegur horoskoobist on ju ka paljalt see, kui vaadata neid kaarte, viia otsi kokku ja leida sealt loovalt see sõnum? Ja inimese aju töötab kindlasti nii, et horoskoobikaarti vaataval astroloogil tuleb ideid ja tema jaoks selgub asju, mida inimene ise ei pruugi olla teadvustanud ning mida psühholoog ka ei märka, kuna tal ei ole piisavalt alust – sümptomeid.
Ühesõnaga, kui rääkida pettusest raha teenimise eesmärgil, tuleks hinnata reaalset kasu, mida klient kõikidel mõeldavatel juhtudel saab. Skeptikud saavad hinnata alustuseks reaalset kasu, mida klient saab juhul, kui tähtede ja inimelude vahel seos üldse puudub – ja mina väidan, et reaalne kasu eksisteeriks tänu astroloogia pikale evolutsioonile isegi siis. Seejärel saab vaadata juhtumeid, kus need seosed on erinevat laadi (näiteks, kas aknast sisse paistev kuum päike sünnimomendil on erinev pimedusest).
Räägitakse ka sellist lugu, et kes sünnib vette, see ujub elu lõpuni paremini.
Tonda,
aga kui astroloogia tõestab, et mingi osa ajalugu on väär?
või kui selgeltnägemine tõestab selgeltnägijatele, et mingi osa füüsikat ei klapi?
Tõnu kirjutas:
Kui see nii oleks, siis saaks seda suurepäraselt mõõta. Aga kõik katsed juhuslikkusest suuremat seost tuvastada on seni ebaõnnestunud.
Kriku ütles:
Mina igatsen nüüd juba Bettanit taga. Temal oli vähemalt igal nädalal uus jama.
Filosoofiaga olen tegelenud peamiselt oma initsiatiivil, filosoofiliste raamatute lugemisega seoses. Loetu hulgaga pole vast mõtet eriti kiidelda, kuigi lugemus pole keskmisega võrreldes kindlasti mitte väike. Näiteks Peeter Liivi või Einar Laignaga pole mul ses suhtes kindlasti mõtet võistleda, filosoofina esinejatest rääkimata. Kerge on leida filosoofi nime, kellest ma pole lugenud. Aga filosoofiks ma ennast ei nimeta, kuigi mind on mitmes ringkonnas selle mõistega seostatud. Eks filosoofil ongi peamiselt kaks tähendust: 1.filosoofia ala spetsialist. 2. filosofeerima kalduv isik.
Ma pole öelnud, et reaalteadused ja humanitaarteadused eriti halvasti läbi saavad. Ka pole ma väitnud, et humanitaar- ja reaalteadustel olulisi kokkupuutepunkte poleks.
Tõin lihtsalt näite, et kui absurdne oleks see, kui ühe valdkonna esindajad tõestaksid , et mingi muu valdkond ei toimi.
Ja mis puutub katsetesse, siis enne katsete tegemist oleks hea tutvuda katsetamise eesmärgiga. Kui eesmärk on liiga loll, siis oma alast lugupidav kodanik selles katses vast ei osaleks. Kui on eesmärgiks kellelegi ära teha, siis see on sama hea kui sport.
Aga kui eesmärgiks on see, et kas mingi valdkond toimib või mitte,
ei näe ma ka katsel eesmärki, kui ma tean ilma katsetamisetagi, et mingi õpetus on olemas ja toimiv. Ja mis on üldse see, mis ei toimi?
Ah et mis on astroloogia. Sellele annab vastuse sõnastik. Erinevatel
aegadel on seda defineeritud erinevalt. Aga midagi jääb ses suhtes
samaks. Ja astrolooga tähendus on ka aja jooksul muutunud. Sest kunagi moodustas astroloogia ja astronoomia ühtse teaduse. Küsimuseks jääb see, kas sõnasikukoostaja eriti pädev on.
Üldkokkuvõttes saan aru, et astroloogia on õpetus, mis tegeleb sümboolika, seoste ja ennetega. Kuna kosmiliste sümbolite traditsioon on enamtuntud, siis sageli seostataksegi astroloogiat tähtede või planeetidega.
Nõukaaegne võõrsõnade leksikon ei unusta mainida, et astroloogia on ebateadus ja teoloogia on ebateaduslik. Jäägu see
koostajate või käsuandjate südametunnistusele.
Kuna siin seltskonnas on vist homohuvilisi, siis vaadake, mida nõukaaegne võõrsõnastik homoseksualismi kohta kirjutab, kasutades piibli sõnastust. Aga vabandust! see on teine teema.
Heelium ütles:
Järelikult on ta tühi ja sisutu targutus. Emeriitprofessor Kaasikut parafraseerides: sisutühja targutuse lugemine tavaliselt mingisugust kasu ei too. Loe Astrology Weekly’t, kui ei usu.
Kriku – see, kas inimeses on sädet, on esimesest pilgust ilmselge, aga mõõta seda ei saa. Sest sellisest mõõtmisest tulenev töö ei mõju usaldusväärse, tugeva teadustööna.
Tühi ta ei ole, seal on palju infot. Horoskoopidest võib leida seoseid ja teadvustusi, mille peale ise ei tuleks.
Ja mitte “järelikult on”, vaid “lähtudes meie poolt kokkulepitud informatsioonist ja jättes kõrvale selle, mis on küsitav, on ta vähemalt seda”.
Ja ka mitte sisutu.
Nimelt – kas ma tahangi ilmtingimata teada ainult seda, mille poolest ma teistest inimestest erinen, kui tahan ennast uurida?
Lugesin ühe väga tugeva raamatu isiksuse psühholoogiast. See ütleb, et inimene erineb teisest inimesest u. 1% ulatuses, kui hakata katseliselt mõõtma – ülejäänud, suurem ja silmnähtavam erinevus on selle 1% elu jooksul kumuleerunud tulemus. Näiteks võib mõni inimene olla 15 tundi ilma magamata, teine 25, aga neid, kes oleks 1000 tundi ilma magamata, on maailmas loetud arv ja neid ei peeta päris terveteks. See on nagu majanduslik eelis – üks firma teeb asju teisest pisut paremini, jätab mõned vead konsistentselt tegemata iga nädal, saavutades lõpuks olulise ülekaalu konkurentsis.
Järeldus: korralik ja informatiivne horoskoop, rääkides täisinfo ühe inimese kohta, peaks teise inimese horoskoobist erinema 1% ulatuses? Ja ülejäänud 99% ei peagi olema falsifitseeritav?
On ju nii, tegelikult :) Kuigi muidugi jääks paremini rahule, kui horoskoop räägiks palju just minust, minu täiesti eriomadustest ja muust …ja ma usun, et see 1%, mis on saadud inimese käitumist mõõtes, on tegelikult väga pealiskaudne, sügavamalt vaadates on erinevused väga suured. Aga samas see pani paljud inimesed aastakümneteks uskuma midagi, mida ka Tanel Tammet teatud hilinemisega kuskil teatas – et “iseloomu ei ole olemas”. Kuna see, kui suur mõju oli ühe või teise inimese isikul enamuse katsete tulemustele, oli väga väike. Siiski oli see mõju olemas, ent pikka aega usuti, et sellist asja, nagu iseloom, üldse ei eksisteerigi :) Mõõdeti seda mitut moodi – kui kellegi suunas püstol suunata, on reaktsioon üsna tüüpiline; kui keevat vett pähe valada, käituvad inimesed ka 90% ulatuses väga sarnaselt.
Nii et äkki see on katsemeetodi viga, et leitud on just sellised kõigi kohta mingil määral kehtivad laused?
Psühhootilise haige jutust leiab samuti.
Heelium ütles:
WTF???? sain ma nüüd õigesti aru, et kui näiteks kohtus münti visata: kull – süüdi, kiri – süütu, siis oleks sellise õigusemõistmise kasutegur päris kõrge?
Kriku,
sul on antud juhul täielik õigus.
Jung uuris psühhootilisi haigeid väga põhjalikult ja leidis, et nende mõtted ja ideed reprodutseerivad suures osas tuntud vanu maailmareligioone – so. korduvad lood ja arhetüübid, mille variatsioonid korduvad ka kõikides religioonides. Võib saada detailset infot mõne religiooni kohta, mis on kaduma läinud või mida sellel patsiendil ei ole olnud võimalik sellise täpsusastmega saada, kuna see oleks pidanud tähendama valdkonna väga põhjalikku uurimist.
Sellest järeldas Jung, et ideed ja kontseptsioonid, mis moodustavad religiooni, on kaasa sündinud – need on nn. arhetüüpsed teadmised ehk kujutluspildid ja kujundid, mis on inimese instinktide sisemiseks avaldumisvormiks; õigupoolest sümbolid. See on küllaltki keeruline valdkond ühe lõiguga kirjeldamiseks, nii et vabandust, kui äärmiselt segaseks jääb – võib ka Jungi otse lugeda.
Teisalt uuris Jung ka kunstnikke ja loomet ja tegi kindlaks, et protsessid, mille käigus luuakse kunstiteoseid, on samuti arhetüüpidega seotud ja psühhoosile väga sarnased. Tegelikult on loominguline inimene või kunstnik teost luues psühhoosis – inspiratsioon, Jungi järgi, on kontrollitud psühhoos. Ainus, mis eristab sellist kunstnikku sellel hetkel haigest, on see, et ta on võimeline sama materjali kriitiliselt käsitlema, filtreerima ja õigesti tegelikkusega seostama, nii et sellest oleks kasu.
Samas on psühhootilistel haigetel tihti ka ideid, mis kattuvad reaalsusega kummaliselt täpselt ja mida võiks oodata selgeltnägijatelt. Jungil on ka selleteemalisi tähelepanekuid.
Niisiis leiab psühhootiliste haigete jutust tõepoolest palju seda, mis on aastatuhandete jooksul moodustanud inimelu tugevaid aluseid – tegelikult miljonite, miljardite aastate jooksul, sest arhetüübid on vanemad, kui inimene, ning paljud neist avalduvad ka loomades sarnasel kujul.
jason,
Sa said täiesti valesti aru.
Minu nägemuses on kohtupidamine ja ennustamine kaks radikaalselt erinevat asja, kus tuleks kasutada erinevaid meetodeid.
Tegelikult tuleb siit lõimest väga hästi välja, miks mitmesugused vanad tõlgenduskunstid, nagu tarot kaardid, astroloogia või selgeltnägemine skeptikutes sellist vastupanu tekitavad.
Et need kunstid ei ole puhttehnilised – neid ei saa läbi viia päris masinlikult. Kuigi arvutiprogramme on, mis tähti tõlgendavad; on ka neid, mis kaarte panevad ja teksti genereerivad – siiski on need küllaltki palju vähem veenvamad, kui ise kaartidega mängimine. Skeptik ei taju kogu selle asja kunstilist vabadust ja tegelikku otstarvet – et Tarot kaartide inimesed ütlevad, et need kaardid seovad neid nende endi sisemise arusaamaga, aga skeptik tahab ikkagi näha mingit tugevat alust, kuidas loodusseadused ise peaksid need kaardid ilma mingi inimliku sekkumiseta laual õigesse asendisse panema, mis vastaks mõnele mõõdetavale omadusele teise inimese juures.
Sama lugu horoskoopidega …kuna see on vana aja kunst, siis seal on kõik läbi põimunud – kindlasti on sidemeid tähtede ja inimeste vahel, samas on horoskoopide tegija ilmselt ka tundlik oma kliendile ning klient tõlgendab räägitut veel omalt poolt, et leida sellest asju, mida tal vaja on. Lõpuks tuleb kokku sessioon, mis ilmselt siiski inimese arusaama enda elust, kohast ja mõttest parandab ning hulganisti uusi kasulikke seoseid loob. Ja selline asi on raha kindlasti väärt – seda enam, kui inimene peaks veel teist korda tagasi tulema.
Mina näen asja nii, et see kõik toimub küllaltki vabalt ja loominguliselt – ja kuidas täpselt need sünnikaardid inimest toetavad, on võib-olla ajaga ilmseks saanud fakt, aga siiski müstiline; keegi ei seosta seda otseselt mingite füüsikaliste mõjude või muu sellisega, vaid on lihtsalt selge, et see pakub midagi.
Samas kui skeptik tahaks midagi steriilset, masinlikku – sellist, mis toimiks objektiivselt, inimesest sõltumatult, kus inimest paremal juhul üldse ei olekski.
Mina usun, et maailmale on isegi ohtlik, kui kogu elu koondub ainult masinate ümber, nagu oleks masinad inimesest paremad. Minu meelest on masinal omad ülesanded, inimesel omad – ja inimesest rääkida masinlikult hästi ei saagi.
Tegelikult tuleb siit lõimest väga hästi välja, miks mitmesugused vanad tõlgenduskunstid, nagu tarot kaardid, astroloogia või selgeltnägemine skeptikutes sellist vastupanu tekitavad.
Et need kunstid ei ole puhttehnilised – neid ei saa läbi viia päris masinlikult. Kuigi arvutiprogramme on, mis tähti tõlgendavad; on ka neid, mis kaarte panevad ja teksti genereerivad – siiski on need küllaltki palju vähem veenvamad, kui ise kaartidega mängimine. Skeptik ei taju kogu selle asja kunstilist vabadust ja tegelikku otstarvet – et Tarot kaartide inimesed ütlevad, et need kaardid seovad neid nende endi sisemise arusaamaga, aga skeptik tahab ikkagi näha mingit tugevat alust, kuidas loodusseadused ise peaksid need kaardid ilma mingi inimliku sekkumiseta laual õigesse asendisse panema, mis vastaks mõnele mõõdetavale omadusele teise inimese juures.
Sama lugu horoskoopidega …kuna see on vana aja kunst, siis seal on kõik läbi põimunud – kindlasti on sidemeid tähtede ja inimeste vahel, samas on horoskoopide tegija ilmselt ka tundlik oma kliendile ning klient tõlgendab räägitut veel omalt poolt, et leida sellest asju, mida tal vaja on. Lõpuks tuleb kokku sessioon, mis ilmselt siiski inimese arusaama enda elust, kohast ja mõttest parandab ning hulganisti uusi kasulikke seoseid loob. Ja selline asi on raha kindlasti väärt – seda enam, kui inimene peaks veel teist korda tagasi tulema.
Mina näen asja nii, et see kõik toimub küllaltki vabalt ja loominguliselt – ja kuidas täpselt need sünnikaardid inimest toetavad, on võib-olla ajaga ilmseks saanud fakt, aga siiski müstiline; keegi ei seosta seda otseselt mingite füüsikaliste mõjude või muu sellisega, vaid on lihtsalt selge, et see pakub midagi.
Samas kui skeptik tahaks midagi steriilset, masinlikku – sellist, mis toimiks objektiivselt, inimesest sõltumatult, kus inimest paremal juhul üldse ei olekski.
Mina usun, et maailmale on isegi ohtlik, kui kogu elu koondub ainult masinate ümber, nagu oleks masinad inimesest paremad. Minu meelest on masinal omad ülesanded, inimesel omad – ja inimesest rääkida masinlikult hästi ei saagi.
Andres ütles:
ei tea, mis sellise katse eesmärk siis veel olla võiks?
Andres ütles:
sa lihstalt tead? ilma proovimata? umbes, nagu kõnnid kuskil teise planeedi turul, näed mitemidagiütleva välimusega tulnukat (no tegelt oled selles olukorras tulnukas sina, aga see polegi oluline) müümas täiesti tundmatut puu(või muu)vilja, sinu küsimustele selle maitse ja omaduste kohta tulnukas sulle mitte mingit vastust anda ei suuda sest keel, milles ta sulle vilja omadusi seletab, on sinu jaoks täiesti mõistetamatu nii keeleliselt, grammatiliselt kui ka foneetiliselt (koosneb täieti tundmatutest häälikutest, näiteks nagu bušmanite keelenaksutused ja sisaldab ilmselt ka sinu kõrvale tajumatuid helikõrgusi) ent sa ostad selle vilja siiski, kuna sa TEAD, et see on hea?
muidugi sa võid selle vilja osta uudishimust, riskijanust ja paljudest muudest tunnetest ajendatuna aga kui sa ostad selle seetõttu, et see nägi sinu arvates isuäratav välja, siis on minu hinnangul tegu suhteliselt rumala otsusega.
aga sellega asi ei piirdu!
järgnevalt sa vilja ise ei maitsegi. pole ju vaja – sa ju TEAD, et see on hea (ja ohutu)! küll aga pakud sa seda oma maapealsetele klientidele, kinnitades, et see on väga hea sest sa TEAD, ehkki sa pole proovinud (loe: katsetanud). vot siin on juba tegu vastutustundetusega.
@Kriku:
kahjuks just seda ongi väga raske, kui mitte võimatu, katsetega tõestada. probleemseks kohaks tõestuste vaatlemisel on koosmõjud. tänu koosmõjudele ei olegi see nii lihtsalt vaadeldav. näiteks kui kellelgi on kalduvus (astroloogiliste mõjutuste pärast) hajameelsusele ja sellest tulenevalt õnnetustele, siis sattudes liiklusõnnetusse (ja me ise ei olda süüdi) siis me süüdistame ju kaasmõjutajat, ehk liiklusõnnetuse põhjustajat, kes meile peateele ette sõitis. samas unustame et sarnastes situatsioonides oleme eelnevält suutnud õnnetust vältida.
@Heelium:
ok, parandame. kull – homme sajab, kiri – paistab päike. sobib paremini ja on sama kõrge produktiivsusega kui mõne alternatiivmeetodi, näiteks meteoroloogia kasutamine?
Kas astroloogia on pettus, on vist siin vist ennekõike ja nähtavasti kahe kodaniku probleem. Võib- olla ka natuke rohkemate oma.
Jason! Ah mis võiks nimetatud katse eesmärk olla? Astroloogilise katse korraldamise eesmärk oleks astroloogiat uurida. Ärategemiskatsed mind ei huvita.
Ma tean, et astroloogia on olemas ja et see toimib. Kas see on lihtne teadmine või keeruline teadine, ma ei tea praegu kommenteerida. Mida Sa proovimise all mõtled? Kas oled kohanud mõistet või õpetust, mis ei toimi? Kas Sa näed astroloogiat kaubana? Ma ei näe astroloogiat kaubana ja ma pole asroloogiat kunagi kaubaks nimetanud. Kui me käsitleme mingit mõistet kaubana, pole mõiste põhiolemuseks kaup. Järsku näed filosoofiat j, sotsioloogiat ja sünergeetikat ka kaubana. Kui mõne poes müüdava raamatu pealkirjaks on astroloogia, siis see raamat on kaup. Aga see ei tähenda, et astroloogia põhiolemuselt kaup oleks.
Ja kui mõni asi on kaubana vale (kortsunud, riknenud), siis miks nimetada kauba pealkirja valeks.
Andres ütles:
lihstalt võtad ja uurid seda siit küljest ja sealt küljest. vaatad, kuidas ta sinaka tooniga särab kui teatud nurga alt vastu valgust vaadata, katsud hambaga, kuidas maitseb, kas on kõvem või pehmem, mis seal sees on jmt. ja ongi kõik.
umbes samamoodi uuris metslane lennukist alla visatud kokapudelit filmis “gods must be crazy” ning otsustas, et tegu on jumalate poolt ära kaotatud vidinaga.
umbes samamoodi uuris anekdoodijänes pruuni ollust maas ning otsustas, et tegu on sitaga ja oli õnnelik, et sisse ei astunud.
normaalne inimene (ma meenutan siinkohal oma varemmainitud arvamust ühe ja teise isiku normaalsuse kohta) aga uuriks astroloogiat ennekõike sellest vaatevinklist, kas ta ka töötab ja kui töötab, siis mida temaga peale hakata. niisama tema vahtimisest (just vahtimiseks ma nimetaks seda sinu pakutud “katset”) ei saa see vahtija küll targemaks (nagu juuresolevalt pildilt ka näha on).
Andres ütles:
aga kui nimetada ärategemiskatset veidi teises sõnastusega – katseks uurida, kas nähtus testimisele vastu peab ja toimivaks osutub, ega siis see sind kah vis ei huvitaks? sind huvitav rohkem ilusa, põneva asjakese käeshüpitamine ja läbi selle pilvede vaatamine ehk siis sa liigitud selleks metslaseks eelmainitud filmis. pole küll kindel, aga ma arvan, et ka tema poleks olnud väga huvitatud avastusest, et tegu oli tavalise valge mehe rämpsuga, mõte, et et vidin kukkus otse lumalate juurest oli talle hulga põnevam ja intrigeerivam hoolimata sellest, et sellega eriti midagi peale polnud hakata. aga ilus asi ikka.
Andres ütles:
maakeeli: sulle tundub, et astroloogia toimib. siit edasi pole seda toimimiseteemat küll mõtet keerutada.
Andres ütles:
proovimise all mõtlen ikka testimist, proovilepanekut. mida siis veel?
ma juba ütlesin, et võin mittetoimivaid õpetusi kuhjaga genereerida. tasuta näidiseks pakuksin õpetust väike-maarja kapsapõldudel olevate kapsaliblika munakurnade kuju põhjal lüüra tähtkukujus olevate eluvormide arenguetappide ennustamist.
Andres ütles:
kulla inimene! kas te olete loll või mängite lolli või ei saa ka ise täpselt aru, kumb? kui kauba pealkiri lubab siledat ja värsket kaupa ent kaup ise on kortsus ja riknenud, siis on TÄIESTI IMSELGELT pealkiri vale. millest siin üleüldse rääkida?? issand, ma hakkan juba kahetsema, et ma üldse siia sekkusin…
4.sajandi lõpus võttis Johannes Chrystosomus üleüldise mureküsimuse kokku ja hoiatas astroloogidega läbikäimise eest: “Nii nagu tapmine ja abielurikkumine on patud ja keelatud kuriteod, nõnda on kurjast ka astroloogia usaldamine ja usk saatusesse/…/ tõtt-öelda pole ükski õpetus nii kõlvatu ega piirne ravimatu hullumeelsusega sel kombel kui saatuseõpetus ja astroloogia.”(Peter Marshall “Maailma Astroloogia” lk 359)
ajaloo allikatest siis tänaseks minu poolt nii palju :)
http://www.persistenceunlimited.com/2006/02/paralyzed-by-indecision-try-a-subliminal-coin-flip/
When I use this trick, I don’t rely on the outcome of coin flip to decide. This is important. Instead I listen to the feeling I have when the outcome reveals itself. When I first learned about it years ago, the speaker suggested the coin flip gets you emotionally involved and signals the subconscious to make a report.
http://www.dailymail.co.uk/sciencetech/article-1239823/Heads-win-tails–win-You-beat-toss-coin-heres-.html
Because though the simple and apparently random method of tossing a coin to help make a decision has been used for centuries, scientists have now discovered that it is surprisingly easy to manipulate the odds of a coin landing the right way up.
See on väga keeruline teema – alateadvuse, otsuste, õigete valikute ja juhuste kohta käivate laiaulatuslike teadmiste põhjal kokku pandud arusaamade komplekt. Selles mõttes on skeptikute kriitika müntide loopimisele naeruväärne – ma väidan, et selleks, et õigesti aru saada, mida see endast kujutab, on vaja tunda paljusid asju. Aga tulemus on see, et sellest on kasu üht või teistpidi.
Aga sinu näide – olgu siis kohus või homne ilm – on fabritseeritud. Valisid sihilikult näited, mille puhul mündiviskamine annaks halbu tulemusi. Mina valisin sihilikult näited, mille puhul tulemused on head või neutraalsed.
See on üks laialt levinud argumentatsiooniviga, mida on raske läbi näha – kui reaalselt on mõne meetodi tõhususe kinnituseks vaja tuua hea näide, samas kui halb näide ei tõesta kuidagi meetodi vähest tõhusust, vaid näitab ainult seda, et meetodil on piiratud kasutusala -, et halbu näiteid püütakse kasutada selleks, et näidata meetodite vähest tõhusust. Seega saan ma öelda ainult seda, et ma ei saa vähimalgi määral aru, mis puutub sinu näide päikese tõusmisest minu poolt toodud näidetesse. Minu meelest on nende seos väga pinnapealne ja avaldub vähestes aspektides.
http://www.pdfdownload.org/pdf2html/pdf2html.php?url=http%3A%2F%2Fwww.u.arizona.edu%2F~jwooders%2FNYTwimbledon.pdf&images=yes
There seems to be little time for highly advanced quantitative analysis that weighs current observations against past experiences to suggest a plan of attack.
But this kind of analysis is precisely what the human brain does when facing a physical challenge, according to a study by two European scientists published in the current issue of Nature. The more uncertainty that people face — be it caused by wind
on a tennis court, snow on a football field or darkness on a country highway — the more they make decisions based on their subconscious memory and the less they depend on
what they see.
Among researchers, the combining of new information with conventional wisdom is known as Bayesian analysis, and it has become increasingly popular in recent years. Once controversial,
because it muddies supposedly pure scientific data with subjective opinion about which prior research is relevant to a particular study, it has gained adherents as the explosion of computing power has allowed the method’s complex formulas to be performed on a basic laptop computer.
Andres ütles:
Võõrsõnade leksikonist võin ma definitsiooni ise ka vaadata. Ma tahaks teada, mida konkreetselt sina astroloogia all mõtled, mis objektide see tegutseb ja mis on selle eesmärk.
Midagi selliste, et: “Astroloogia on …., mis uurib …. ”
Ma pakus välja paar definitsiooni, aga ma ei taha et mind pärast süüdistataks kellelegi sõnade suhu panemises.
Näiteks siin pakutav teenused on puhtakujuline kaup. Võiks täitsa testida, kas see kaup on midagi enamat, kui juhuarvude generaatori poolt antu?
Näiteks see “Parima ajahetke (kuu, nädala või päeva) leidmine olulise ettevõtmise alustamiseks.” Saaks testida küll, ausat astroloogi peaks see samuti huvitama.
näh, link jäi puudu ja tekst veidi segaseks.
http://www.horoskoop.net/uued_teenused.htm
tõnu ütles:
Eelpoolöeldule tuginedes saab öelda, et uurimus on valesti tehtud. Korrektse uurimuse jaoks on vaja võrrelda tulemust kontrollgrupiga, kellele reklaami ei näidatud. Astroloogia puhul oleks vaja võrrelda näiteks kellegi sünnihoroskoopi täiesti suvalise inimesega ja uurida palju see kokku läheb. Minuteada on selliseid uurimisi isegi tehtud, aga peale tulemuste avaldamist hakkasid astroloogis kohe väitma, et ei tohi selliseid asju teha.
Heelium ütles:
sina rääkisid ennustamisest mündiviskamise abil. andestust, aga ma ei märganud ühtki konkreetset võimalikku kasutusvaldkonda, mida sa oleks esitanud. võibolla ma lihstalt ei märganud.
samas muidugi pean ma tõdema, et ilma mingeid algandmeid omamata on mündiloopimine muidugi sama hea ennustamisvahend kui lihstalt “ennustada” kas näiteks homme kukub tallinnas kellelegi katuselt telliskivi pähe (ehkki siin on puhtinimlikult ületamatult raske vaadata mööda üldteada statistikast ning pakkuda vastupidiselt mündiviskamisel tulnud jah’ile statistilist ei’d aga vot just ILMA statistiliste või muude algandmeteta on need ennustused üheväärsed.)
muideks, ka mündiloopimisel kipub üks külg teisest sagedamini peale jääma, aga siin on põhjused puhtfüüsikalised (kumb külg on raskem, kumba pidi münt on enne viskamist jmt), mitte hiromantilised. aga muidugi ma ei üllata mitte üks raas kui keegi obsessiivne persoon võtab kätte, loobib algatuseks 10000 korda mündikest, märkab, et üks külg jääb tsipa tihedamini peale ning kujutab seejärel endale ette, et ta alateadlikult just seda külge saavutada soovis. seejärel ta jätkab oma “katseid”, olles nüüd veelgi keskendunum just sellele küljele ja positiivseid tulemusi tuleb nagu vändrast saelaudu. edasi võib seda juba ükskõik, millega seostada – kasvõi näiteks genereerida tulemuste põhjal mõne musta augu massi arvutamise valemi või ennustada vagal kombel, et aastal 5013 saabub inimkonna lõpp.
lõpetuseks on mul sulle üks küsimus: kui teoreetiliselt on kulli ja kirja tulemise suhe 1:1 ning mingil imelikul põhjusel on tulnud 99x järjest kull, siis milline on tõenäosus, et sajandal viskel tuleb kiri?
Heelium kirjutas:
Jungi väidetesse tuleb suhtuda ettevaatusega. Suur osa neist ei ole tõenduspõhised.
Inimene võib enda jaoks “kasulikke seoseid” leida ka astroloogi või kaardimoori külastamata. Järelikult on astroloog ja kaardimoor ebavajalikud.
Ei. Kõiksuguste selliste probleemidega on statistikud-sotsioloogid väga põhjalikult tegelenud ja neid osatakse uurida. Reaalses elus mõjutab ka inimest hulk erinevaid tegureid – vanus, sugu, varanduslik seis, perekonnaseis, haridus, kodakondsus, elukoht, põetud haigused, minu poolest või korteri kütteskeem. See, kuidas erinevate tegurite efekti uurida nii üksikult kui summaarselt, on terve omaette teadus.
Küsi digi käest, kui mind ei usu – see on tema pärusmaa rohkem kui minu oma.
Sinu poolt oodatud vastus: 0.5
Minu vastus: Teooria, mille järgi see asi on juhuslik, on ilmselt väär, sest vastasel korral oleks 99 korda järjest kulli saamise tõenäosus antud olukorras 1.57e-30 ehk siis ühel juhul 0.6’st noniljonist. Terve mõistusega inimene kaalub tõsiselt seda, et tema teooria on väär, enne, kui võtab vaatluse alla võimaluse, et temaga juhtus just asi, mida inimkonna ajaloo jooksul suure tõenäosusega veel juhtunud ei ole.
@Heelium: siin pole küsimus selles, mis oli põhjus, miks tuli 99x kull ja millist seost omavad need 99 viset järgmise, sajandaga (ehh, aga miks nad üldse omavad – maailmas loobitakse kulli-kirja igal ajahetkel ilmselt tuhandeid kordi ning “seotus” võib olla ükskõik, milliste visete vahel), vaid selles, kui suure tõenäosusega tuleb järgmiseks kiri ja ainuõige vastus ongi 1:1.
kui soovid siia mingit metafüüsikat või metamatemaatikat pookida, siis lase käia, aga igal ajahetkel on ideaalsetes tingimustes kullikirja tõenäosus 1:1. usk, et kui mul on tulnud mitu kulli järjest, siis suurema tõenäosusega tuleb järgmiseks kiri, on ühe suhteliselt laialt levinud ebausu alustalaks- paljud nimelt on kindlad, et kui kaua aega on sitasti läinud (vmt), siis järgmiseks peaks hästi minema. isegi spordis saadetakse tihti eelistatult väljakule mängijaid, kelle eelmiste mängude skoor on olnud alla keskmise jnejne. aga palun. olge lahked. oma asi ju lõppude lõpuks.
Derren Brown viskab kümme korda järjest münti ja saab iga kord tulemuseks kuninganna pea:
The System: Part 2
PS! unustasin lisada, et see sinu imetilluke tõenäosus 99x järjest kulli visata kehtib põhimõtteliselt ainult sel juhul kui proovida ette ennustada, kas viskad nüüd 99x järjest kulli või mitte. s.t. see kehtib kõigi nende kohta korraga (aga iga kull või kiri eraldi on ikka 1:1, tee või tina).
jason ütles:
Eeldusel, et sellel mingisugust konkreetset põhjust ei ole — teisisõnu, eelmiste mängude skoor on alla keskmise olnud puhtjuhuslikult —, on niisugune käitumine ratsionaalne turunduslikus mõttes. Säärased mängijad saavad kõrgema tõenäosusega parema kui halvema tulemuse kui nondes eelmistes mängudes — niisugune “areng” aga on “huvitav” ja kutsub esile positiivseid spordikommentaare.
dig ütles:
see pole vist kuigi keeruline kui pole päris kindel, et tüüp ise või mõni ta kuri käsilane mamsli pead mündi mõlemale küljele pole pressinud.
jason,
sa oled täiesti maast lahti.
tõenäosused arvutatakse välja reaalsete katsete põhjal. naljakas – mainisid ise puhtfüüsikalisi põhjusi, miks üks külg jääb mõnikord sagedamini peale.
ühesõnaga, ma väidan, et sinu ülesanne oli küll esitatud nii, et õige vastus oleks 0.5, aga ülesandepüstitus ise ei olnud realistlik. mitte kunagi ei ole sellist situatsiooni, kus me täpselt teaks, mis on mingisuguse paljusid tundmatuid faktoreid hõlmava tegevuse objektiivne tõenäosus. teame paljude katsete ning mõningase teooria põhjal, et müntide puhul on see keskeltläbi umbes 0.5. Siiski – reaalses maailmas on inimene, kellel ei teki peale seda, kui ta on 99 korda kulli ja kirja visanud ja järjekindlalt ainult kulli saanud, küsimust, et äkki peaks ta oma tõenäosusarvutust korrigeerima, pehmelt öeldes idioot.
Kui visata 99 korda münti ja saada kogu aeg sama tulemus, siis tõstab see oluliselt tõenäosust, et ka järgmine kord tuleb sama tulemust. Kui, nagu sa ütled, teoreetiliselt on asi 1:1, siis nii ei ole – aga kui arvestada reaalelulist faktorit, et iga teooria on rohkem või vähem hüpotees, siis on mõistlik selle katse käigus ümber vormida sedasama hüpoteesi ja mitte eeldada, et see on siiski tõde.
Ja see, et maailmas loobitakse kulli ja kirja tuhandeid kordi sekundis, ei mõjuta kuidagi asjaolu, et 99 korda järjest ei ole tulnud kulli suure tõenäosusega kordagi inimkonna ajaloos.
@jason, siin on Heeliumil tegelikult õigus. Kui teoreetiline mudel ütleb, et kulli-kirja tõenäosus on 1:1 ja tegelikult tuleb münti visates 99 korda järjest kull, siis usub ainult tõeline põikpea, et teoreetiline mudel on õige ja tõenäosus ongi 1:1.
Kui 99 korda järjest tuleb kull, siis tuleb ka 100 korral kull. Kui tõenäoline see on, sõltub sellest, kui usaldusväärne on teoreetiline mudel, kui tõenäoline on, et mudel on vigane. Kui see tõenäosus on 0% (aga reaalses maailmas pole sellist olukorda mitte kunagi), siis on tõesti tõenäosus 1:1.
jäin ka mõtlema …dig mainib turunduslikku aspekti (ja dig, ma ei saanud sellest päris hästi aru, nii et kui viitsid, võiksid täpsustada).
Teiseks on olemas hästi tuntud psühholoogiline aspekt – palju võitusid järjest teevad laisemaks, inimesel on kalduvus “loorberitele puhkama jääda”, nagu selle kohta öeldi juba Vanas Roomas, kus see oli hästi tuntud; samas peale mitut kaotust võtab inimene ennast eriti hullult kokku ja pingutab palju rohkem, kui tavaliselt. Nii et mis puudutab inimesi, nende võitusid ja kaotusi, siis on loomulik eeldada, et nad armastavad vaheldust ja püüavad vigadest õppida ning pingutavad rohkem, kui selgub, et senine pingutus ei anna tulemusi.
Nii et ma ei tea, mis teooria sul on, et ainus faktor, mida meeskonna võidu või kaotuse ennustamiseks kasutada tuleb, on meeskonna koosseis …see teeks ju spordivõistluste tulemuste ennustamise eriti lihtsaks :P
tq ütles:
Koosta arvutimudel ja proovi järele. 100 korda on vast palju, katseta esialgu 20 korraga.
teoreetiline mudel kehtib jätkuvalt iga eraldiseisva viske kohta ja ON 1:1. väidetav imepisike tõenäosus (heeliumi väiteil 1.57e-30) kehtib jätkuvalt vaid siis, kui vaadelda 99 videt tervikuna või ennustada 99 järjestikkust kulli ette. kui 99 korda on visatud, on tõenäosus, et järgmiseks tuleb kiri täpselt 1:1.
mis puutub heeliumi mainitud füüsikalistesse mõjutajatesse, siis ilmselgelt räägime me siin olukorrast, kus mündi mõlemad küljed on sama rasked ning mündi lendulaskmise jõud ja näiteks ka langemise kõrgus on juhuslikud. muidugi – kui me peilime välja täpse nipustamisjõu, langemiskõrguse ja muud faktorid, kaob ka 1:1 tõenäosus ning kogu lugu muutub lihtsalt peenelt kalkuleeritud mustkunstitrikiks.
Heelium ütles:
Üks oluline erinevus päristeadlaste ja uhuulaste vahel on, et päristeadlased hoiduvad katse keskel protokolli muutmisest, aga uhuulased kui kannatamatud ja lühikese tähelepanuga inimesed jäävad sellega kergesti nõusse.
Koostasin. Tuli 20 korda 0. Oleks 100 korda ka tulnud. Siis vaatasin valemi üle ja taipasin, et oleksin pidanud kirjutama mitte =int(rand()/2) vaid =int(rand()*2).
Nagu öeldud, kui tulemused on ebatõenäolised, siis on tõenäoliselt viga mudelis.
;)
see ongi see, mis mind tõenäosusteooria juures häirib,
et see võib teha inimesi dogmaatilisteks ja kinnisteks
sest et kui näiteks sündmuse a tõenäosus teooria x järgi on 0.000000001, siis inimene, kes ei lähtu tõenäosusteooriast, hakkab juhul, kui a kaks korda toimub, teoorias x kahtlema. inimene, kes sedasi naiivselt tõenäosusteooriat järgib – et olgu tõenäosus kuitahes väike, kuna a on võimalik, siis a toimumine ei muuda midagi – muutub tegelikult elulises mõttes täielikuks ignorandiks. nagu jason antud juhul. teoreetiliselt on see näide väga kena ja nii ongi, aga praktikas ei saa sellest mitte midagi järeldada – selles mõttes on see halb näide. oleks seal 99 asemel 3 või kasvõi 7, siis ma võtaks seda märksa tõsisemalt ja oleks öelnud “õige” vastuse – aga antud juhul oleks debiilne arvata, et see on 0.5.
Heelium ütles:
olen nõus ja pikem allavõimetemängimine võib isegi järgnevat sooritust parandada, ent küsimus polnud mitte selles, mis paneb sooritust parandama, vaid mis põhjusel, millise uskumuse ajel langetatakse valik ning selleks uskumuseks on see, et kuidagi peab ju keskmine tulemus klappima. äkki on tuttavam ja kodusem ootus, et pärast külma talve tuleb soojem suvi (statistiline aasta keskmise temperatuur peab ju kokku langema!).
dig,
see arvutimudel ei muuda suurt midagi. ja ma kardan, et see on ka raskendatud, sest arvuti teeb ca. suurusjärgus 50 miljardit tehet sekundis, järelikult siis võtab pseudotõenäosust jms. ka umbes nii palju – ja see muudab pea võimatuks, et mõistliku aja ootamise puhul selline seis tekiks, kus saaks 100 korda järjest selle tulemuse.
aga 20 on juba puhtteoreetiliselt midagi hoopis muud, kui 100. see ei tõesta mitte midagi :)
Heelium ütles:
tõenäosus, et sulle meteoriit kõigest üksainus kord terve elu jooksul pähe kukub, on palju väiksemgi. siiski on mitmeid inimesi, kellega seda on juhtunud. see, kui väike on millegi juhtumise tõenäosus, ei oma hoolimata paljudest komale järgnevatest nullidest erilist seost selle sündmuse võimalikkuse või võimatusega. kuni asi pole absoluutselt välistatud (aga mis oleks?), võib see hoolimata 0,000000000000000000000000000000000000000000000…..1 tõenäosusest juhtuda sinuga juba järgmisel hetkel. ja kaks korda järjest.
pigem on põhjus üldiselt emotsionaalne – kui keegi kolm korda järjest kaotab, kasvab vaatajas teatud pinge ja huvi, ta hakkab rohkem pöialt hoidma. siin on ka see, et reaalselt sportlane ise püüab seda keskmist tulemust hoida – näiteks lugesin Garry Kasparovi raamatut, kust saab väga üheselt ilmseks, et tema paljud napikad võidud Karpovi üle tulenesid suures osas sellest, et mida tõenäolisemaks muutus kaotuse võimalus, seda rohkem ta pingutas ja uusi lahendusi otsis.
Vanasõna ütleb, et kartke nurka surutud lõvisid …ja see on üsna ühene. Inimene valib psühholoogiliselt just mingi realistliku keskmise tulemuse, mida ta tahab saavutada, ning siis ajab seda taga – püüab mingi maratoni peale energiat jagada nii, et püsida kogu aeg selle koha peal, mille ta enda arvates välja mängib.
Sama moodi on rallisõidus, ka arvutisimulatsioonis, palju kergem sõita kiiresti ja veatult siis, kui kedagi taga ajada – just selle tõttu, et kui midagi nõrgalt teha, siis on seda kohe näha ja saab pingutada rohkem.
Tonda! Astroloogiaga seotud eesmärk on igal huvilisel veidi erinev, sest kahte samasugust isikut pole olemas. Üldkokkuvõttes on sellega seotud eesmärk umbes sama mis psühholoogial. Ennustajatel aga umbes sama mis prohvetitel.
Mind huvitab peamiselt selle teooria.
Eksid. See tõenäosus on väga palju suurem.
Mis paneb kahtluse alla selle, kas ikka saad tõenäosusteooriast väga palju aru.
Tõene fakt, aga väga loll argument.
Nimelt tasub mul välja arvutada tõenäosus, et teoorias on viga – ja enamuse teooriate, sh. selliste, mis tegelikult sõltuvad nii paljudest asjaoludest, vigasuguse tõenäosus on väga palju suurem, kui see 99 korda kulli saamise tõenäosus.
Sinu poolt toodud väited kehtivad ainult eeldusel, et teooria vigasuse tõenäosus on 0.(0) – kui sa teooriatele nii lähened, siis on sinu maailmapilt kaugel teaduslikkusest.
… ja ongi jutt astroloogiast osavalt mujale juhitud…
Andres ütles:
Ja natuke aega tagasi oli jutt et astroloogiat ei peaks uurima mitteastroloogid ja nüüd ei suuda üks astroloog ise ka enam defineerida, millega tegu on?! Mis teooria täpsemalt?
Psühholoogia jäta rahule! Psühholoogia koosneb paljudest eraldi distsipliinidest ( käitumispsühholoogia, suhtlemispsühholoogia jne) millest igaühega tegeleja teab täpselt millega ta tegeleb ja oskab seda ka lahti mõtestada. Iga sellealase raamatu alguses on väike selgitus, millega on tegu ja mida uuritakse.
@Martin: mea culpa.
Aga kui proovida tagasi juhtida…
Seesama 99 kulli või siis õigemini teoreetilise mudeli usaldamise probleem tekib ka astroloogiaga.
Kui kellegil on mingil põhjusel väga tugev usk astroloogiasse, siis tema usu ümberlükkamine nõuab väga tugevat tõestusmaterjali, samas kui astroloogiat mitteuskuv inimene saadab astroloogia väga kiiresti seenele. Nii et astroloogi testidega ümber veenmine võib osutuda kaunis keeruliseks.
@Tonda:
siin sa räägid teemast mööda. ma lihtsalt väidan seda et reklaam töötab. tahad seda või mitte, ole sa nii tark või loll kui tahes. ta töötab. oma näite tõin siia selleks, et skeptikud näevad seda väidet selliselt et reklaami tulemusena peaksid kõik inimesed kohe hakkama just reklaamitavat toodet ostma. ja kui keegi kes reklaami on näinud ja seda toodet ei osta, siis järelikult reklaam ei tööta ja tegu on liba- (pseudo-, para-) või umbluumajandusharuga. see on liiga ekstreemne, äärmuslik lähenemine.
täpselt samalaadne on ka astroloogia mõju meile kõigile. kui palju ja kuidas ta kedagi mõjutab sõltub tuhandetest kaasmõjuritest. inimkatsetega kahjuks pole võimalik tõestada mitte midagi, sest panna kaks inimest tegema sama asja, ei suuda me kunagi viia samale tasemele ka kaasmõjureid. pealegi katsetulemuste tõsiseltvõetavuseks oleks tarvis märksa rohkem inimesi.
selliseid katseid võib teha ainult eelnevalt soovitud tulemuste “tõestuseks”
tõnu ütles:
Mis jutt see nüüd olgu? Millal on skeptikud nõudnud, et reklaami töötamiseks peaksid kõik inimesed hakkama reklaamitavat toodet ostma? Ka astroloogidelt ei nõua keegi 100% täppiminekut, täiesti piisav oleks see, kui tõestatult tabataks rohkem sihtmärke, kui võimalik ka ilma astroloogia abita.
Andres ütles:
Anna andeks, aga kui astroloogia eesmärki ei ole isegi võimalik üheselt määratleda, siis ei ole tegemist “valdkonnaga”, ning küsimus selle üle, kas see on “õige” või “vale” kaotab mõtte.
Tegelikult on astroloogi eesmärk väga lihtsasti sõnastatav: jätta kliendile mulje, et ta oskab taevakehade seisust välja lugeda teavet, mida kliendil varem polnud. Ma olen valmis uskuma, et paljude edukate astroloogide esimene “klient” on olnud tema ise. Pärast enese tüssamist on juba lihtne kerge südamega kaaskodanikele ussiõli müüma hakata, kuna astroloog on suutnud end veenda, et ta oskabki taevaste märkide põhjal tulevikku ennustada ja entiteete analüüsida.
Ajalooliselt oli selliselt määratletav astroloogia siiski lihtsalt (valitseja suhtes ebaaus, aga) tõhus vahend teaduse (astronoomia) rahastamiseks, nagu alkeemiagi.
Heelium ütles:
erinevad allikad annavad tõenäosuseks 1 kuuekümne triljoni või üks 182 triljoni vastu.
Muidugi. Põletame tõenäosusteooria. Kui see ikka sinu subjektiivse maailmapildiga kokku ei käi, ju see siis ikka jama on.
Jälle jaiklus. Mitmes kord juba?
jah,
minu kiire peastarvutus andis sama suurusjärgu
ja nagu ütlesin, on tõenäosus saada 99 korda järjest kull 0.6 noniljonit.
ehk siis tõenäosus saada 99 korda järjest kull on märksa väiksem, kui oleks tõenäosus saada kaks korda meteoriidiga pihta, kui need kaks korda oleks üksteisest sõltumatud
ja kui sa tõid mulle need arvud ja ei saanud aru, et kinnitasid sellega täpselt minu juttu, siis arvan ma, et sa võid mingitest tõenäosusteooria teoreetilistest printsiipidest aru saada, aga sa ei saa sellest nii palju aru, et praktilise elu sündmusi kasvõi robustselt selle põhjal hinnata – sest viimane on oluliselt keerukam, kui lahendada selline lihtne (õpiku)ülesanne, mille näiteks tõid
Jaiklus on sinu silmades,
mina olen väga kaugel tõenäosusteooria põletamisest.
parandus: ja nagu ütlesin, on tõenäosus saada 99 korda järjest kull 0.6 noniljonit.
1 / 0.6 noniljonit siiski :)
Mart K. Sellist juttu pole küll kuulnud, et mingi alaga tegelejatel oleksid samad eesmärgid. Poliitikaga tegelemisel on näiteks mitu eesmärki. Ka näiteks muusikaga tegelemisel on erinevaid eesmärke: helilooming, muusikaajalooga tegelemine, interpreteerimine, pedagoogitegevus, muusika kuulamine, muusikateraapia.
Me ei saa kunagi öelda, et valdkond on see, millega tegelejatel on üks eesmärk. Kadunud Linnart Mäll näiteks mainis, et teda huvitab budism seoses huviga tekstide vastu. Enamike jaoks on budism aga eluabiõpetus, töö iseendaga ,või miski muu.
See on ka täiesti loomulik, et mõnda huvitub astroloogia kui ajalooline nähtus. Teisi, ka näiteks mind, astroloogia ja muusikaga seosesolev analoogia. Paljude jaoks on astroloogial põllumajanduslik eesmärk. Mina näiteks ei jaga sellest suurt midagi.
Siis on olemas meditsiiniastrolooge. Ohtlik teema muidugi.
Igal alal ju spetsialiseerutakse, ka siis, kui see on ainult huviala.
Ma küsin vastu, et mis on tippspordi eesmärk ja mõte? Või mis on sõjanduse mõte? Kas malemängul on ainult üks eesmärk?
“Mis on küll selle meistri mõttes, kes selliseid riistu taob, mis on tema õige hind, kas ta jääb või kaob…”
Kriku ütles:
Hovindluseni on veel tükk maad minna.
Tonda! Sa kirjutad, et ei suuda defineerida. Vaata, mida ma kirjutasin 14.50. Kui see ei rahulda, loe mingist sõnastikust. Miks ma pean samat asja mitu korda kirjutama? Veel täpsemini on kirjas astroloogiaraamatutes, mida ma siia ümber kirjutama ei hakka.
Mart K. Kas oled laskunud ka niisugusele tasandile, et hakkad ainult solvanguid viskama? Sa kirjutasid 17.37 sellest, mida pead astroloogi eesmärgiks. Kui Sa juba enda arvates nii kindlalt sellest tead, miks Sa siis ise veel küsid? Mul näiteks pole olnud juhust niisuguse astroloogiga kokku puutda, kel oleks Sinu poolt nimetatud eesmärk. Omal ajal sai nendega palju kokku puututud.
sogane allikas?Andres, 2004 aastal olid vikipeedia järgi veel skeptik selgitamised
Paistabki, et saboteerid siin hoopis :)
@salvey:
Seal on siiski üks teine Andres, inklusionist hoopiski, mitte skeptik ega astroloog.
Heelium ütles:
aga ma pole iial väitnud, et meteoriiditabamus oleks vähemtõenäoline.
ja ikkagi on tõenäosus, et 100. korral tuleb kiri 1:1 ;-)
Kui inimene on oma sammude seadmisel ebakindel ja astroloogia aitab tal tegemisi paremini organiseerida, andku minna. Peaks selgeks rääkima, kas psühholoogil või astroloogil on hinna-tulemuse suhe kliendile soodsam, siis räägiks pettusest.
Ma viisin selle esimese lõigu liiga konteksti. Et kui sa ütled, “palju väiksemgi”, siis mõtled väiksemat kõigist minu toodud näidetest.
@Urmas:
Kas Raadio 4-s (ka ERR) ei loeta neid mitte siiani?
Ei ole. Nii on see ainult ideaalses maailmas.
Reaalses maailmas on teisiti – näiteks on tõenäosus, et nende kahe omavaheline tõenäosuslik suhe on 1:1, mis lähtub sellest, et erinevaid münte on visatud palju miljoneid kordi ja saadud alati selline tõenäosuslik suhe. Kui nüüd ühe mündiga tuleb 99 korda kull, siis on alust arvata, et see teooria vähemalt selle mündi puhul ei kehti ehk siis teooria on väär – see teooria, mille põhjal seeo on tavaline münt ja tavalise mündi tõenäosuslik suhe on 1:1.
Näiteks võib kontrollida, ega münt ja alus, kuhu seda visatakse, ei ole sattunud kokku püsimagnetiga ja magnetiseerunud. Võib ka muid asju kontrollida.
KV! Miks peaks astroloogiaga kokkupuudetes olema tegemist sammude seadmisega seotud ebakindlusega?
Salvey! Kust Sa saboteerijat või skeptikust Andrest nägid? Kelle poole üldse pöördusid kirjas, mis valmis 3.56.
Andres ütles:
Pole minu süü, kui Sa minu astroloogiamääratlusest end solvatuna tunned. Sinult on korduvalt palutud selgitust, mida Sa astroloogiaks pead. Sa pole seda andnud. Seega pole Sul õigust solvuda, kui teised enda vaatlustele rajanevaid määratlusi välja pakuvad.
Sest minu astroloogiakäsitlus võib rajaneda teistele vaatlustele ja väidetele kui Sinu oma, ja võib seega olla fundamentaalselt vale. Kahjuks ei saa me neid võrrelda, sest Sa keeldud üheselt selgitamast, mis astroloogia Sinu arust on. Kord on tegu “valdkonna”, kord “õpetuse”, kord “muinasteaduse”, kord “kunstiga” — ja ka neile nähtustele keeldud Sa mingisuguseid üheseid definitsioone omistamast.
See on ju vassimine ja keerutamine, mitte konstruktiivne vaidlus. Vahel õnnestub Sul jätta mulje, et Sa tõesti oled huvitatud sellest, et vaidlusest kooruks mingisugune tõde või ühine arusaam, aga samas keeldud kaljukindlalt täpsustamast, mille üle me üldse vaidleme.
Seni, kuni Sina ei esita enda arusaamasid astroloogiast, ei saa neid ei tõendada ega ka ümber lükata. Aga Sul ei ole õigust ega põhjust solvunut mängida, kui Sulle mitte meeldival moel määratletakse seda osa astroloogiast, mis teistele kätte paistab.
See on sellepärast, et Sa ei ole pool tuhat aastat või rohkem vana (ma oletan). Toonased õukonna-astroloogid, kes metseeni meeleheaks ja oma positsiooni õigustamiseks aeg-ajalt astroloogilise umbluupuhumisege tegelesid, tegutsesid “vabal ajal” tihtilugu astronoomidena. Selge see, et tänapäeval pole see enam võimalik.
jason,
Just see on see, mida kritiseerin selles sinu tekstis. Enamuse teooriate puhul on sellest toodust suurem tõenäosus, et see teooria on väär.
@Andres:
Sinu kirjutistest kipub mulle kohati mulje jääma, et tegeleksid justkui siin hoopis astroloogia saboteerimisega. Saan muidugi aru, et see mulje petab. Skeptikuks nimetati minu poolt eelnevalt lingitud kirjatükis üht vikipeedia autorit, kellega juhtumisi ühist eesnime kannad. Pöördusin ikka sinu poole, mõte oli sinu nö. varustamine astroloogia kohta kaasaegsemate materjalidega, kui vene-aegne sõnaraamat. Tead ju isegi, et skeptikud ise esitavad allikana tihti- peale vikipeediat, tõsi küll, alati ingliskeelset.
@K_V:
Nagu iga teenuse puhul, on siingi tähtsam ju ikka hinna ja kvaliteedi suhe.
Kvaliteet ju avaldubki tulemuses, eks ole :)
salvey ütles:
Kui kvaliteetne peab üks pettus olema, et ta oma hinda vääriks?
Mart k. Ma ei ole huvitatud Sinu pikkadest monoloogidest, kus Sa omistad mulle olematuid eesmärke ja omadusi. Kui midagi küsida on, siis küsi. Üks võõrsõnadeleksikon kirjutab, et astroloogia on taevakehade põhjal tuleviku , saatuse jm ennustamine, isiksusteomaduste määratlemine.”
Arusaamatu on see, et Sa ei saa aru, et mingi mõiste võib olla muinasteafus, valdkond, kunst ja õpetus.
Ma küsin vastu, mis on male?
Ma ei tegele siin vassimise ja keerutamisega. Ja astroloogide eesmärgiks ei ole valetades mulje jätmine. Kui mõnel üksikul on see nii olnud, on see erand, mitte reegel. See on käitumishälve, mis pole astroloogiaõpetusega kooskõlas. Astroloogia ei ole pettusekunst, mida õpetatakse põraandaalaustes varaste koolides.
Ma olen vastanud, mida ma astroloogiaks pean. Kirjutasin sellest 1.05 kell 11.40 Ma ei kavatse edaspidi pidevalt meelde tuletada, et mis teemal ma kuskil kirjutanud olen. Ja Sõnastikke ei hakka ka edaspidi pidevalt maha kirjutama.
K_V ütles:
Esiteks peaks ikka selgeks rääkima selle, kumb neist tõendamata efektiivsusega kaupa müüb. Astroloog kindlasti, aga kõigi psühholoogide kohta niimoodi väita on küll ülekohtune.
salvey ütles:
Minu mulje on pigem, et Andres on tasapisi astroloogias alateadlikult kahtlema hakanud ja vaidleb nüüd usinasti iseendaga, et see kole kahtlus pead teadvuseni ei tõstaks. See, et niisugune siseheitlus kõrvalseisjatele sabotaažina näib, on kõrvalefekt.
@Heelium:
ei, see “palju väiksemgi” käis seal postituses ühe teise, vahetult eelnenud nullijada kohta (“kui näiteks sündmuse a tõenäosus teooria x järgi on 0.000000001, siis…“)
Salwey! Ah et jätan Sinule saboteerimisega seotud mulje. No naerame siis. Järsku ootad, et ma hakkaksin põhjendama, et ma ei saboteeri, et ma pole kaamel, ei ma ei lõiganud linnul saba ära, ei sülitanud Rahvusraamatukogus lakke.
Ma olen kaasaegsete materjalidega kursis. Eelistan kaasaegseid sõnastikke, aga veneagsed haakuvad skeptikute määratlustega paremini kokku.
Oma hinda väärt ehk kvaliteetne pettus peaks olema siis selline, mida oleks võimatu tõest eristada, ma arvan :)
Kui mina lähen netti ja vaatan mõnda horoskoopi, ma väidan, et mind ei peteta. Mul on hea ettekujutus sellest, kui palju ja kuidas seda usaldada.
Psühholoogid teevad seda tihti ja astroloogid tihtipeale mitte.
Psühholoogitöös reaalset tulemust saavutada on tegelikult sedavõrd keeruline, et enamus psühholooge on petturid – tahavad nad seda või mitte. Ja nad ei saaks mitte kunagi sellest faasist üle, kui nad ei omandaks suurt hulka kogemusi algajate petturitena. So. nad võivad isegi olla läbinägelikud ja tundlikud, aga alles elukogemus näitab seda, millised mõjud tegelikult ka püsivad ja toetavad inimesi.
@Andres:
Nõus, naerame pealegi. Ei tahtnud sind pahandada.
Andres ütles:
Ei omista; kirjeldan, mis mulje on jäänud. Jääb jätkuvalt. Sul on alati võimalus selgitada, millest ma Sinu arust valesti aru olen saanud.
Olen korduvalt küsinud. Arusaadavaid vastuseid ei kipu tulema.
Sinu enda määratlus ju selle leksikonimääratlusega kokku ei lange; oled seda korduvalt öelnud. Oletan, et sellepärast, et hüpoteesi, et tähtede põhjal saatust või isikuomadusi ennustada saab, on korduvalt veenvalt kummutatud.
Võib veel sadat asja olla; kuni Sa ei täpsusta, mida pead nende terminitega silmas, võid ohutut mulli ajada lõpmatuseni. Jõudu!
Lauamäng. Mis siis?
Minu vaatluste põhjal on.
Vabandust tähelepanematuse pärast, aga kus? Mis teemas?
Küll aga ei väsi Sa pidevalt meelde tuletamast, et Sa ei kavatse inimestele pidevalt meelde tuletada…
Pidevalt ei peagi. Eks me oleme neid sõnastikumääratlusi siin varemgi edasi-tagasi pildunud nagu Vesipruul ja Tatikas surnud koera. Sinu määratluse kohaselt on Wikipedia ja Encyclopædia Britannica nõukogudeaegsed ja -meelsed, kuna nimetavad astroloogiat pseudoteaduseks.
Muidu, mõtlesin selle Andrese jutu peale.
Ühest küljest – teadus siiski peaks uurima ka astroloogiat. Katsetama, tõestama, lükkama ümber. Aga teadus peaks rääkima “ei ole tõestatud”, mitte “on ümber lükatud”, kui tema tegevuse ainus tulemus on see, et kinnitust ei saada.
Aga teisalt, mis on selle jutu olulisem sisu – siin on mainitud sertifikaate. Et arstid on sertifitseeritud, ravitsejad ei ole. Ja horoskoobikoostajad ei ole. Peabki ju nii olema – kuna arstiteadus on küllaltki konkreetne ja selge asi, siis siin on sertifikaatidel mõte. Aga kui need samad inimesed sertifitseeriksid ravitsejaid …nad ei väljastaks mitte ühtegi sertifikaati! Ja seega on loomulik, et mõned asjad saavad nii käia, aga teised mitte.
Ja samas usun, et ka arstinduses võiks olla rohkem vabadust ja võimalusi katsetada – kasvõi mul enda tervisega.
Heelium ütles:
Kas horoskoobi siia postitamine inditseerib head ettekujutust selle usaldusväärtusest?
Aga mis kummalistesse arvamistesse tõenäosusteooriast puutub, siis PubMed 12031145 on rohkem kui hea lugemine.
Heelium ütles:
Kõik pea peale!
Heelium ütles:
Kes siin jaiklust küsiski? Siin on näide. Heelium on valmis teinud oma tiadusvilusoohvia, mis päristeadusfilosoofiaga ei ühildu ja väidab nüüd, et päristeadlased käivad vale jalga.
Tegelikus maailmas esitavad astroloogid positiivseid väiteid, teadlased kontrollivad neid ja kui need valeks osutuvad, on need väited ümber lükatud. Kui seda konsistensete tulemustega korrata, on tulemuseks astroloogia ümberlükkamine. Ja täpselt nii ongi läinud — astroloogilised väited on kõigis kontrollitud testides vastu taevast lennanud.
ümberlükatud ja vastu taevast lennanud küll, aga samas ikka alles ju.
See oli pigem selleks, et näide tuua. Ja üldse, loe teksti selle juures, et aru saada :)
Teadusfilosoofias on väga selgelt paigas, mida tähendab “on ümber lükatud” ja mida tähendab “ei ole leidnud kinnitust”. Need on kaks ise asja. Kui ei ole leidnud kinnitust, siis sellest ei järeldu, et on ümber lükatud. See on loogika ja teadus lähtub loogikast.
http://www.luminary.us/russell/atheist_agnostic.html
Võid veel lugeda Russelli sellel teemal.
I never know whether I should say “Agnostic” or whether I should say “Atheist”. It is a very difficult question and I daresay that some of you have been troubled by it. As a philosopher, if I were speaking to a purely philosophic audience I should say that I ought to describe myself as an Agnostic, because I do not think that there is a conclusive argument by which one prove that there is not a God.
On the other hand, if I am to convey the right impression to the ordinary man in the street I think I ought to say that I am an Atheist, because when I say that I cannot prove that there is not a God, I ought to add equally that I cannot prove that there are not the Homeric gods.
Mina väidan, et lahmiv skepsis on hullem, kui skepsise puudumine. Skepsis on kahtlus ja kinnituse nõudmine – kui sellega kaasneb väide, et mis ei ole saanud kinnitust, on väär, siis see on laim.
salvey ütles:
Jah. Astroloogid ju sellest, kas nende väited vett peavad, ei hooli :-(
üldse,
dig,
palun anna mulle ka konkreetsed lingid teadusfilosoofiale, mis ütleks, et kui miski ei ole saanud x aja jooksul kinnitust, siis see loetakse ümber lükatuks ja räägitakse sellest edaspidi kui ümber lükatust.
see on mingi sinu kujutlus teadusfilosoofiast ja sinu väide, et see on üldtunnustatud viis asju ajada, ei ole üldse argument. ma saan aru, et on mingi skeptikute punt ja see on ülemaailmne, kes ajab asju just nii – aga vabandust väga, näiteks http://www.skepdic.com/, mida siin skeptik.ee’s on viidatud, on p*sk, kuna see teeb täiega maha mingeid autoreid, kelle kohta ma tean 100% kindlusega, et need on tõesed (nimesid nimetamata) ja see on üks lahmivamaid asju, mida ma olen näinud. Selliseid on palju, jah – aga katoliiklasi on veelgi rohkem!
Sina ei hooli ju ka eriti …kuigi sul pole kindlaid tõendeid, et miski on väär, nimetad sa rahumeeli seda vääraks selmet mainida, et miski ei kinnita seda sinu jaoks.
jason siin rääkis just sellest rakendusest tõenäosusteooriale, et saab ju alati öelda, et kõik need katsed, mis pole asja kinnitanud, on juhus, sest alati on ju väike tõenäosus, et asjad ei lähe ootuspäraselt :)
mul on kergelt tunne, et võib-olla ma peaks astroloogiast kirjutama oma blogis …võtma kõike kokku. samas see ei sobi sinna, ma tean valdkonnast liiga vähe :) samas ma võiks anda ideid inimesele, kes tahaks sellel teemal uurimuse kirjutada, et kas astroloogia võib olla tõde – kui ta soostub näitama, milline on selle tõenäosus või üldse võimalikkus üldtunnustatute faktide põhjal, isiklikku kogemust kaasamata. sest see oleks selles dialoogis huvitav sõna ja miski, millele viidata, kui mõni digisugune skeptik väheke liialdab oma kindlusastme osas – või noh, mitte vähe, sest erinevus “ei ole ümber lükatud” ja “on kinnitatud” vahel on ikka kolossaalne.
Mart K Võib – olla on see Sinu probleem, et Sa ei saa aru.
Kas sellest said aru, et kirjutasin midagi võõrsõnastikust maha ja viitasin mõnele kirjale ja selle saadetud kellaajale? Ma ei pea võõrsõnas kirjutatud teksti eriti õnnestunuks, aga see siiski kirjeldab seda, mida astroloogiast arvatakse. Määratlus on rabe ja haltuuramaitseline, aga mälumänguri jaoks aitab küll, et läbiminevat vastust saada. Koostaja jaoks pole astroloogateema just eriti tugev külg. Võimalik, et koostaja on selle kuskilt muust raamatust maha vehkinud. Minu enda isikliku nägemusega võivad olla mõneti teistsugused lood, aga ma pole tavaline astroloog (iaga tegelane) ja ma ei esinda siin lobissemisrubriigis tavalist astroloogilist arusaama. Kui siia tuleks seletama mõni tavaline astroloog, siis oleks Sinul ja Sinu mõttekaaslastel kergem, temal endal ka hoopis lihtsam. Ja tema arvamused haakuksid ka kergemini võõrsõnastiku määratlusega.
Saatuse küsimus on keeruline ja ses osas olen kunagi ka astroloogiaga tegelejatega liiga palju vaielnud. Aga eks selline vaidlemine ole nagu sama tulutu, nagu enamik siinsed vaidlusi või sõjaväes ülemusele vastu hakkamine. Vastu tuult kusemine. Vabandust! Isiksuseomaduse ennustamist pole ma kummutanud.
Aga kuna kõik on pidevas muutumises ja liikumises, on eriti täpsed määratlused ses osas vaieldavad.
Kui Sa nimetad minu juttu ohutu mulli ajamiseks, millele jõudu! soovid, siis sellise tooni kasutamine mulle ei sobi, kui arutleda tahad. Võta mõni emakeelt seletav sõnaraamat ja veendu, kas valdkond, õpetus, teadus ja ala võivad üheaegselt eksisteerida. Kuidas on võimalik, et sellest aru ei saada? Missugusest määratlusest Sa astroloogaiaga seoses aru ei saa? Kunstiks üldiselt asroloogiat ei liigitata, aga seda võib võtta kunstina. Söögitegemist nimetatakse ka vahel kokakunstiks, kuigi kokandus pole kunstiliik. Kondiiter pole ka kunstnik, kuid kunstiline aspekt on selle tööga seoses olulsiel kohal. Ja kui mõni torditegija võtab oma tegevust suuresti kunstina, on see ju loomulik. On ka olemas väljend “Kasvatuskunst.” Kuigi, kasvataja pole otseselt kunstnik.
Kas Sinu puhul on tegemist inimesega, kes arvab, et igal asjal peab olema üks ja lõplik vastus.
Male kohta on muuseas määratletud seda, et see on lauamäng, spordiala, kunst, matemaatiline süsteem. Sisuliselt. Näiteks Paul Keres arutles selle üle, et vaieldakse, kas see on üks või teine, kusjuures ta lõpuks pakkus välja, et male on lihtsalt male.
10.05 11.40 kirjutasin siinsamas teemas.
Ma pole Sinu poolt väljdatud teatmeallikaid nõukaaegseks nimetanud. Juttu oli meie võõrsõnastikest.
Heelium ütles:
Tore õlgmehike. Aga link tuleb hoopis Kalev Jaigile vildakaid küsimusi esitamas.
About.com ütleb (lühendan):
Nagu ülal, nii all:
As Above, So Below:
Tähed ja planeedid on alati inspireerinud pühalikkust ja imetlust. Paljudes kultuurides vaadatakse taevasse ning nähakse selles akent teispoolsusse. Suures plaanis käib kosmiline tants – ning teine käib meie sees. Astroloogia on uurimus mustritest ja seostest – planeedid liikumises, meie sünnikaart, kooskõla teistega, elementide alkeemia – ja selle teadmise kasutamine tööriistana, et leida tähendust.
The stars and planets have always inspired a sense of wonder. Many cultures look skyward and see the face of the divine there. There’s a cosmic dance on the grand scale, and one on the intimate scale, going on for each of us. Astrology is the study of patterns and relationships — of planets in motion, our birth chart, synastry with others, the make-up of elements — and using that knowledge as a tool to find meaning.
See langeb pigem metafüüsika kategooriasse – uurimus sellest, mis on füüsilise taga. See on sarnane teistele valdkondadele, mis põhinevad energiamustrite iidsetele teooriatele – näiteks feng shui, akupunktuur ja jooga. Astroloogia kõrgem klass on meisterlikkus selles konkreetses teaduses ja intuitiivsetes kunstides. Kui varaseim tuntud süstemaatiline eksistentsi ja selle seoste uuring, mis algas ammu enne kirjapandud ajalugu, kutsutakse seda “kõikide teaduste emaks”.
It falls more in the category of metaphysics, the study of that which is beyond the physical. It’s similar to other fields that are founded on ancient theories of energy patterns, like feng shui, acupuncture and yoga. Astrology at high levels is a mastery of its particular science and the intuitive arts. As the earliest known ordering of existence, long before recorded history, it’s been called the “Mother of all Sciences.”
Kosmiline kell:
The Celestial Clock:
Astroloogia eeldus on see, et planeetide liikumised mõjutavad Aja Momente. Kuna me oleme osa Universumi arenguloost, omavad meie sünnimomendid tähendust, kui neid mõõta planeedikella abil. Planeedid jätkavad liikumist, seostudes meie sünnikaardi ajas fikseeritud energiatega.
Astrology’s premise is that the planetary movements influence the Moments in Time. Since we’re part of the story of the Universe, our moment of birth recorded on the celestial clock is meaningful. The planets continue to move, engaging with the fixed in time energies of our birth chart.
Tänapäeva õppijad saavad uurida müüte, sümboolseid assotsiatsioone ja vanade astroloogide tarkusi, et töötada välja iseenda intuitiivne keel. On päikesekaugete planeetide pikad tsüklid oma generatsiooniliste trendidega ning lühemad, nagu päikese iga-aastane teekond läbi Sodiaagi.
Students today can draw on the myths, symbolic associations and wisdom of past astrologers to come up with their own intuitive language. There are the long cycles of outer planets that show generational trends, and shorter ones, like the Sun’s annual journey through the Zodiac.
Uuri ise:
Know Thyself:
Astroloogia on võimas vahend eneseuuringuteks, ükskõik, kui kaugele soovid sellega minna. Alguses ei tundu pussletükid sobivat – aga kui sa haarad sellest kinni, siis ühel kindlal ajahetkel “käib klõps” ja kosmilise tantsu orkestrandid omandavad mõtte.
Astrology is an incredible tool of self-discovery, no matter how far you decide to take it. At first, the pieces of the puzzle may not seem to fit. But if you stick with it, at a certain point it “clicks” and the orchestrations of the cosmic dance make sense.
Kui elu tundub nagu tähenduseta sündmuste jada, saab astroloogia olla viide sellele, et äkki juhtuvad asjad põhjusega. See võib valgustada sisemisi vastuolusid ja loomulikke andeid. Hinge kaardina on sünnikaart juht enesemõistmisele, mis ei lõpeta kunagi järjest sügavamate kihtide valgustamist.
If life seems like a series of meaningless events, astrology can be a comforting sign that perhaps things happen for a reason. It can shine light on inner contradictions and natural strengths. As a map of the psyche, the birth chart is a guide to self-understanding that never stops revealing new layers of insight.
edasi lugege ise, kui huvitab, definitsioon on sellega vist enam-vähem :)
http://astrology.about.com/od/foundations/p/Astrology101.htm
dig,
teadusi ja mõttesüsteeme, mida sinu süsteemi kohaselt koheselt välja praakida, on tuhandeid
mina uurin iga asja kümme rida kaugemale, kui sina – sina loed esimese rea ja paned käest. mina loen esimese peatüki, hoolega ja süvitsi, isegi teades, et seda on üksjagu maha tehtud.
need, mis sina välja praagid – olles iga kord kindel -, oletame et neid tuleb aastas 100 …ok, mul on mingi ähmane mälestus, et sa kogusid vist vandenõuteooriaid – kas me pole mitte elus kokku puutunud? -, nii et äkki 400 näiteks aastas, kui sa eraldi veel surfad asjades, mida ei usu :)
mina loen hoolikamalt, otsin pooltargumente – ja sajast, mis sina kõrvale viskad, pean mina ühte tõeks peale tutvumist.
aga vahel lähen ma kaugemale ja võtan midagi, mida varem pea põlgasin või ei huvitanud, uurin veel sügavamale …kogemus ütleb, et päris huupi ei lahmi keegi :)
Tänane nali ühes kohas läheb ideaalselt kokku selle skepsiseteemaga muidu :) Minu meelest ehedalt teemasse.
Tõestisündinud lugu:
FBI agendid viisid läbi läbiotsimist Southwoodi psühhiaatrilises haiglas San Diegos, mida uuriti medikamentide kindlustuspettuse kahtlusega. Peale pikki tunde suure koguse raamatupidamise dokumentide läbiuurimist muutusid umbes kuuskümmend FBI agenti üsna näljaseks. Agentide pealik helistas kohalikku pitsabaari, et tellida kiirlõuna oma kolleegidele.
Aset leidis järgmine kõnelus:
Agent: Tere. Ma sooviksin tellida kuuskümmend suurt pitsat ja kuuskümmend-seitse purki limonaadi.
Pitsamees: Ja kuhu need tuleks tuua?
Agent: Southwoodi psühhiaatriahaiglasse.
Pitsamees: Psühhiaatriahaiglasse?
Agent: Just nimelt. Ma olen FBI agent.
Pitsamees: Sa oled FBI agent?
Agent: Just nimelt. Peaaegu kõik siin on.
Pitsamees: Ja sa oled psühhiaatriahaiglas?
Agent: Just nimelt. Ja tee kindlaks, et sa ei lähe läbi esiukse. Need on lukus. Sa pead minema hoone taha ja tooma pitsad sinna.
Pitsamees: Ja te olete kõik FBI agendid?
Agent: Just nii. Millal te nendega jõuate?
Pitsamees: Ja te olete Southwoodis?
Agent: Just nii. Millal te pitsadega jõuate?
Pitsamees: Ja kõik Southwoodis on FBI agendid?
Agent: Just nimelt. Me oleme siin juba terve päeva ja me nälgime.
Pitsamees: Kuidas te pitsade eest maksate?
Agent: Mul on siin tšekiraamat.
Pitsamees: Ja te olete FBI agendid?
Agent: Just nii, igaüks siin on FBI agent. Kas sulle jääb meelde, et tuua pitsad ja limonaadid teenindusuksest hoone taga? Esiuksed on lukus.
Pitsamees: Ma ei arva nii.
Klõps.
Kõigepealt rääkis Heelium:
Millele ta hiljem lisas:
Seda lugedes tekivad järgmised küsimused:
1. Millise teaduse objekt on astroloogia?
2. Kas ‘ümber lükkama’ tähendab sama, mis ‘falsifitseerima’?
3. Kas fraasi ‘ei ole leidnud kinnitust’ kasutamise kontekst on teooriate kinnitamine faktide poolt (confirmation theory)?
4. Kas selles lauses on juttu teooriatest või lausetest või millestki kolmandast:
5. Fraaside ‘ümber lükkama’ ja ‘kinnitust leidma’ analüüsimiseks loogika vahenditega tuleks need fraasid esmalt ära formaliseerida. Mis eeldab teatud arusaama sellest, kuidas toimub teooriate kinnitamine või ümberlükkamine faktide poolt. Või lausete või hüpoteeside või väidete või misiganes entiteedi, millele kinnitamine/ümber lükkamine rakendub.
Kui sa oled oma juttu piisavalt selgitanud, siis saame ehk astroloogia juurde tagasi tulla.
Heelium! Vingelt hea lugu oli see pitsavärk. :)
Nüüd zaab heelium güll bazunazze, nii ed ainuld vezinigudügid jäävad järele.
KL! Ta ei kirjutanud, et Sulle pitsat ei tooda.
Andres ütles:
Peale pikka pikka keerutamist, sa siis ikka ütled, et astroloogia tegeleb isikuomaduste ennustamisega. Saan ma õieti aru?
Tonda! Ma ei tegele keerutamisega, vaid vastan küsimustele nagu oskan. Nii et kui tahad veel arutleda, siis ma seda keerutamise juttu enam lugeda ei soovi. Kui minu stiil ei sobi, siis päri teiste käest.
Ma ei ütelnud ise, et astroloogia tegeleb isikuomaduste ennustmsiega, vaid ma lugesin seda võõrsõnastikust maha.
Kui tahad siiralt teada, mida astroloogia kohta öeldakse, siis isegi maakeelsest internetist tuleb ses osas infot palju. Ka võiksid Heeliumi kirjutise, mida ta saatis eile,11.05 kell 13.29 läbi lugeda.
Muide, elualade (loodetavasti Sa vist mõistad , et eluala ja valdkond on sünonüümid) määratlemise kohta ei anta alati täpselt samat sõnastust. Kui helistada näiteks erinevatele kunstiteadlastele ja küsida unepealt nende käest, et mis on tema jaoks kunstiteadus, siis nad loomulikult absoluutset samat teksti ei räägi.
Astroloogia määratlus pole valem või pangaautomaadist või kalkulaatorist saadav vastus, mis peaks olema kindlasti igal pool täpselt sama.
Isegi kui Sa tahad teada, mis on maatemaatika, võivad erinevad teabeallikad kasutada iseseuguseid sünonüüme.
Andres ütles:
Ma tahaks konkreetselt teada, mida sina Andres astroloogia all mõtled. Kas sa suudad 3-4 lausega ära seletada, mis sinu jaoks astroloogia on? Või sul on äkki raskusi astroloogia defineerimisega ilma ennustamist sisse toomata? Minul ei ole probleeme ühegi oma tegevusvaldkonna 3-4 lausega lahtiseletamisega va juhul kui ma tahan teatud asju lasta paista teises valguses kui nad on. Ma muidugi oma repliigiga andsin jälle võimaluse kirjutada 10 kommentaari teemast mööda, aga sellegi poolest tahaks teada, mis see astroloogia sinu jaoks on.
Tonda ütles:
Vean 100:1 kihla, et ei.
Andres! Mulle tundub, et postide teemast teise nihutamise käigus on üks meie mõttevahetus, mis algas ühes teises teemas (“James Randi ähvardab Eestisse laekuda”), pooleli jäänud. Seega juhin Su tähelepanu ka minu postile nr 35 siin teemas, mis sisaldab mõningaid küsimusi, millele ootan seni põnevusega vastust.
Mart K! Vabandust! ma ei viitsi teisest teemast küsimusi otsida, mida siin teemas vastata. Ei vääri nagu vaeva. Küsi sealt, kui sobib.
Ah et mis astroloogia on minu jaoks. Keera siit samast teemast tagasi, kus kirjutasin 10.05 11.40, kus kirjutasin, et mis astroloogia minu arvates on.
Miks Sul kihlavedamise vajadus järsku peale tuli? Kas Sa pead siinset arutelu mingiks võistlemiseks, võitlemsieks või äraarvamismänguks? Või vaidlemiseks vaidlemsie pärast? Sel puhul otsi teine dialoogipdaja, arvan ma.
Kui Sa küsid, et mis see ennekõike minu jaoks on, siis vastan ühe sõnaga. Huvi. Astroloogia kui süsteem on huvitav. Ma loodan, et Sa ei hakka nüüd kurtma, et ma sõna “süsteem” kasutasin, sest Sa võib-olla ei mõista , et valdkonnaga seoses on olemas süsteem.
Tonda! Ütlen Sulle samuti, et loe 10.05. kell 11.40 saadetud kirja.
Miks Sa täpselt Mart K kombel küsid?
Miks Sa minu oletatavatest defineerimsraskustest kirjutad?Ma tean ise, kas mul on kerge või raske defineerida. Mul on juba kõrini sellest, kui kogu aeg seletatakse, et mis on kellegi arvates minu eesmärk, mida ma kellegi arvates ei suuda ja mis mul on kellegi arvates raske. Kui soovid edasi samal moel diskuteerida, siis ma ei soovi seda enam lugeda.
Aga olen ise ka mõtelnud, et kui astroloogiast ennustamine välja jätta, oleks selline ala väga huvi väärt. On astrolooge, kes ennustamisega ei tegele. Ma ei tunne ise ka täpsete sündmuste prognoosimise vastu huvi.
Andres ütles:
Sellepärast, et konkreetse 3-4 lauselise vastuse asemel saan ma iga kord maailmatupika loo, kus ei ole konkreetselt kirjas, mida sa astroloogia all silmas pead. Ma lihtsalt ei taha, et ühel hetkel sa ütled, et teema mille üle me vaidleme polegi üldse see astroloogia, nagu sina sellest aru saad. Kas on raske kirjutada, mitte nipsakalt vastata, et ma juba kirjutasin. Tahaks lihtsalt konkreetset väljendust, millele saaks hiljem viidata.
Mart K! Ma vaatsin postitust 30.
Ma arvan et ma ei pea oma kunagiste üldhoroskoopide kohta Sulle aru andma. Loodan, et see lause jääb Sulle meelde.
Ja kui ma olen neid nimetanud ajakirjanduslikuks stiiliks, pole ma neid ka maha teinud.
Teiseks ütleksin, et ma ei kirjuta kunagi nukratest seisudest. Ma ei kirjuta ka sellest, et midagi oleks halvasti.
Ma ei taha seda keerutamise juttu enam kuulata. Kordan, et ma pole tavaline astroloog ega esinda astroloogilist peavoolu.
Suhtle Igor Mangiga, ta on palju tavalisem astroloog. Ta kirjutab pahadest ja nukratest seisudest jne.
Kui kedagi kutsutakse töövestlusele, siis ma ei soovita kedagi mingisuguse astroloogilise seisu tõttu sinna minemata jätta.
Ära enam postile 30 viita, mul jäi Su kirjast palju segaseks. Küsi uuesti, kui heaks arvad.
Ja muideks, ma ei ole ülekuulamisel, et peaksin samadele küsimust
ele mitu korda vastama.
Tonda! Olen vastanud. Ei hakka samat juttu mitu korda kordama, et demagoogid ei hakkaks erinevate sünonüümide üle ilkuma.
Kordan veel: Vaata postitust, mis on saadetud 10. 05 11.40, kui huvi on. Või tänaseid postitusi. Või Heeliumi juttu, mis on kirja pandud 11.05. 13.19.
Aga nii on kindlasti, et teema , mille üle me vaidleme, polegi selline astroloogia, mida silmas peetakse. Mind on oma kümne vale eesmärgiga seostatud.
@Andres:
Kas astroloogia põhitegevus on ennustamine. Paluks vastata jah või ei.
Kui astroloogia põhitegevus seisneks ennustamises, peaks ta ju maamunalt juba kadunud olema, kuna ennustused enamasti täppi ei lähe . Võibolla püsib ta siis ikka tänu oma tegelemisele eksistensiaalsete küsimustega.
Andres ütles:
See oli pilklik repliik. Tegelikult mulle hasartmängud eriti ei meeldi. Ära keelata siiski ei tahaks, aga kasiinod võiksid kliente nende võiduvõimaluse statistilisest tõenäosusest paremini teavitada küll.
Tead, viimasel ajal pigem nagu võimlemiseks…
Hea ohutu vastus, aga ei anna just palju infot. Aitäh sellegipoolest.
Mul tekib siinkohal küsimus, et kas me võiksime rääkida astroloogiast kui eneseabisüsteemist. (Jah, “süsteem” on astroloogiale kindlasti kohaldatav määratlus!) Ma olen absoluutselt valmis aktsepteerima astroloogiat, kabalat, i-chingi-lugemist, alternatiivsete teadvusseisundite sümbolitsesüsteemidepõhist loomingulist tõlgendamist (wink-wink, Heelium ja junglus) kui intellektuaalset hobi. Pärgel, kristlustki! McGrathi tasemel kristluse vastu pole mul sisuliselt midagi.
Miks, Erise nimel, ei või seda niimoodi, mänguliselt, esitleda? Milleks on vaja kogu seda päristeaduse-taotlust ja tõsimeelse dogmatismi vaimus naeruväärsesse minevikku takerdumist? Kas astroloogid — inimesed, kes on, olgu lihtsa äraelamise asjus või tõsimeelsest huvist, tõesti aega ja protsessorimahtu sellise süsteemi põhjalikule tundmaõppimisele pühendanud — tõesti kardavad oma teenust (kunsti, süsteemi) meelelahutuseks nimetada? Kas nad tõesti arvavad, et see mõjuks astroloogia mainele kahjulikumalt kui see, mis praegu toimub?
Ma küll julgen kahelda, et põhjust on.
Üle pika aja üks mõte, mida ma kindlasti jagan. On, jah!
salvey ütles:
Tegelikkus on keerulisem. Astroloogia *pretendeerib* ennustamisele, aga selle asemel *näitleb* ennustamist. Enamik ennustusi on nii udused, et confirmation bias inimesi nende kasuks kallutab; kui muist peaks kogemata selgelt jaburad olema ja mööda minema, otsivad astroloogid usinasti ettekäändeid ja hoolitsevad, et müüt astroloogiast kui vanast ja usaldusväärsest teadusest ei mureneks. Astroloogide õnneks ei viitsi paljud inimesed tolle müüdi tõepärasust iseseisvalt kontrollida.
@Tonda:
Tonda, mis on sinu elu mõte?
Astroloogia /ainult/ pettuse alla liigitamine tundub jälle mulle liigse lihtsustamisena.
Sest muidu müüks vähem.
Ma tegelen sellega homme või millalgi, praegu on liiga ilus ilm :)
Astroloogia on selle teaduse valdkond, mis tegeleb planeetide liikumise ja inimtegevuse vaheliste seoste uurimisega. Järelikult on astroloogia astroloogia objekt, aga astroloogia ei ole üldtunnustatud kriteeriumite alusel teadus.
Jah. Ja astroloogia ei ole falsifitseeritav, järelikult ei ole see falsifitseeritud.
Jah. Astroloogia valdkonnas ei eksisteeri kontrollitavate tulemustega korratavaid katseid, mis võiksid selle kehtivust kinnitada.
On juttu erinevate astroloogiate alusväidetest. Astroloogia põhipostulaadid on koostatud nii, et teaduslik meetod ei võimalda seda üheselt ümber lükata; see ei väida kindlalt midagi, mida saaks selliselt falsifitseerida.
Kinnitust leidma – faktide põhjal saab väita veenvalt, et relatiivsusteooria on gravitatsioonivälja seaduste tuntud piirides üldkehtiv lähend. Sellega on relatiivsusteooria leidnud veenva kinnituse.
Ümber lükkama – faktide põhjal saab väita veenvalt, et igasugune teooria, millest järelduks, et Eesti riigikogu liikmetel on keskmiselt kolm kõrva (kus “kõrv” tähistab kõrva üldtunnustatud tähenduses) on väär. Sellisel juhul on see teooria ümber lükatud ja selle teooria järgijad saavad kas teha vastavad täpsustused, mille järgi midagi sellist kontrollitavalt väära ei järeldu, või peavad nad oma teooria prügikasti viskama. Kui on näidatud, et sellest teooriast saab teha sellise järelduse ja seejärel näidatud, et riigikogu liikmetel on keskmiselt kaks(?) kõrva, siis on ühtlasi see teooria ümber lükatud. Sellisel juhul ei ole see ei teooria ega hüpotees.
Ma usun, et olen oma juttu piisavalt selgitanud.
Tahaksin lisada täpsustava selgituse, et astroloogiat minu arvates tema praegusel kujul ümber lükata ei saagi; küll aga saab kirjutada sellest, millised on tema järelduste nõrkused ja nende kasutamise piirangud; samuti sellest, et keskmine teadlane ei ole võimelised horoskoobis sisalduvast informatsioonist leidma informatsiooni, millest saaks teha konkreetseid ja mõõdetavaid järeldusi tema elu kohta. See ei tähenda, et selline informatsioon ei võiks eksisteerida sügavamal või poeetilisemal tasandil. Korrektsest skeptilisest tekstist astroloogia kohta ootaksin umbes selliseid väiteid – sealjuures ei ole vaja mainida, et “see ei tähenda, et selline…”.
Ainus, mida teadus saab mõjusalt ja efektiivselt teha, on uurida hüpoteese planeetide liikumise ja inimtegevuse seoste kohta, leida sealt teaduslikult kontrollitavad väited ja koostada kehtiv ning korrektne astroloogia.
Usun, et osaliselt oleks sellise astroloogia postulaatide hulgas järgnevad:
* Sõltuvalt Maa ja Päikese omavahelisest asendist on võimalik teatud tõenäosusega ennustada, kas inimene on mingil kellaajal mingis piirkonnas ärkvel või magab.
* Sõltuvalt Maa ja Päikese omavahelisest asendist on võimalik teatud tõenäosusega ennustada, kas inimesel on talvedepressioon, kas ta läheb õhtul randa jms.
Sellised väited tunduvad naeruväärselt lihtsad ja triviaalsed, ent need ja paljud analoogsed oleksid teadusliku astroloogia uurimisvaldkonna põhialused.
Edasi on võimalik uurida täpsemalt selliseid küsimusi:
* On teada, et teatud putukad ja muud liigid orienteeruvad tähtede, planeetide(?) ja Päikse abil. See tähendab, et nende närvisüsteemis on olemas korreleeruv süsteem, mis teab nende taevaobjektide omavahelisi suhteid ja nende asukohti Maa eri piirkondades. Uurida, kas see süsteem on närvide tasandil seotud muude süsteemidega nende liikide närvisüsteemis ja kui, siis kuidas.
* On teada, et Kuu liikumine põhjustab tõusulainet. Uurida, kas sellel on psühholoogilisi korrelaate; kas see mõjutab liikide käitumist ja kui, siis kuidas. Uurida, kas sellised mõjud liikide käitumisse põhjustavad mingeid ahelreaktsioone või mõjutavad kaudselt inimest või tema tegevust.
* Uurida täpselt, kuidas mõjutavad aastaajad ja muud sellised faktorid inimese närvisüsteemi tema sünnihetkel ja millised sellistest mõjudest on piisavad.
* Oodata ära, et leitud seosed planeetide liikumise ja päikesetormide vahel saaksid kindlamat kinnitust. Seejärel uurida päikesetormide ja psüühiliste nähtuste omavahelisi seoseid ning kaardistada see täpselt.
Ilmselt võiksin mõningase vaevaga loetleda veel mõned kümned sellised valdkonnad. See on küllaltki suur töö, aga tõsiteaduslik uurimisobjekt.
Kui see tehtud, siis on võimalik uurida, kas selle töö tulemustes on mingeid vastuolusid, kooskõlasid või muid seoseid astroloogiliste süsteemidega – see tähendaks astroloogia järk-järgulist teaduslikele alustele viimist. Usun, et see kõik kokku on suurem töö, mis annab aastakümnete jooksul aegamööda mingeid tulemusi. Samas olen üsna veendunud, et mingeid korrelaate leitakse.
Ehk siis, mis on minu mõte – mida teadus õigupoolest nende nn. “ebateadustega” tegema peaks, oleks uurida samu uurimisobjekte teaduslikult ning avaldada sellel teemal põhjalikku kirjandust. Pikapeale, kui faktid kogunevad ja asjad selginevad, muutubki selline kirjandus üldtunnustatuks ja küsimused kaovad. Teaduslikuks skepsiseks tuleks nimetada skepsist, mille tulemuseks on uurimisvaldkonna põhjalikum uurimine ja kahtluste kontrollimine.
Salvey! Mitte ainult liigne lihtsustamine, vaid idiootsus.
Mart K! Meie maal pidi kasiinondus olema eriti kliendivaenulik.
Astroloogia on eneseabivahendina tänapäeval väga levinud.
Paistab , et meie erimeelsused on kõvasti vähenenud, kui Sa aksepteerid seda, mida lubasid.
Aga kui Sa arvad, et astroloogid kardavad oma ala meelelahutsueks nimetada, siis ma näen hoopis seda, et selleks ei nähta põhjust. Ma ei ole volitatud teiste astroloogide nimel sõna võtma, aga ma ei usu, et keegi neist just astroloogiat meelelahutuseks liigitaks. Ja selline liigitamisettepanek pole tulnud ju astroloogidelt, pigem kõrvaltvaatajatelt, kes õpetust ei tunne. Mida Sa arvad, kui ma võtaks maailma erinevate astroloogiaühingutega ühendust ja räägiksin neile, et keegi Mart K
teeb Teile ettepaneku, et te enam ei kardaks astroloogiat meelelahutuseks nimetada? Naerame selle peale, ja kõik. Sa võid ju proovida ja neile seda ettepanekut teha.
Muide, süsteemid ongi ilusad ja huvitavad. Kui ma olen mõnendele kodanikele näidanud oma Taroti kaardi pakki, millega ma ei ennusta ja olen lisanud juurde, et see on huvitav ja ilus süsteem, on mõni olnud hämmingus, et miks ma nendega nüüd midagi ei tee ega ennusta. Ma ei mäletagi, kuida snendega ennustada, aga sellest süsteemist võin ma rääkida vähemalt tund aega.
Tonda! Ma arvan, et ei. Aga ma ei saa rääkida kõikide astroloogde tegemiste nimel. Kindlasti on astrolooge, kes tegelevad peamiselt ennustamisega. Minu enda jaoks sobib ei vastus.
Salwey! See on hea teema, et kas enamik ennustamisi lähevad täppi või mitte. Kuna Sa ei ole kursis kõikide ennustamistega, siis Sa ei saa väita, et enamik ennustamisi ei lähe täppi. Võimalik, et igal sekundil keegi kuskil ennustab, kusjuures me seda ei tea, mida ennustatakse. Ja ennustamisega ei tegele ainult astroloogid ja teiste muinasteaduste esindajad. Iga inimene ennustab mingil määral iga päev. Ma vaatan rongiplaani ja ennustan. Kui rong jääb käigust alla , siis mu ennustus ei täitunud.
“Ennusta oh mustlane kas kunagi veel kandvad
elulained rannale ka mind
või ehk juba praegugi minu kohal tiirleb
mustatiivuline surmalind.”
Andres kirjutas:
Kes teisele ütleb, see ise on…
dig ütles:
Võib-olla tasub veel eraldi ära märkimist, et tuleviku ennustamisele sekundaarselt pretendeerib astroloogia ka tuleviku mõjutamisele oluliste toimingute jaoks “õige” hetke soovitamise teel.
tõnu ütles:
Elada
Andres ütles:
Väga hea! Millega sina astroloogia vallas tegeled?
Heelium ütles:
Esiteks karjuks – tautoloogia!
Väljend “üldtunnustatud kriteeriumite alusel” on täiesti üleliigne.
Seda on üksjagu juba tehtud ja tulemus on – ei ole seoseid. Ainukesed mõõdetavad seosed on kuu ja päikese liikumisega. Mis siis nüüd teha? Hüpotees, et näiteks marsi liikumine mõjutaks inimese käitumist ei ole kinnitust leidnud. Kui astroloogia tahaks ennast korrektselt avaldada, siis hea algus oleks näidata konkreetset seost marsi liikumise ja inimese käitumise vahel.
Tonda! Ma ei arva, et ma peaksin oma isiklikest tegemistest siin pajatama. Aga mingi valiku võib teha.
Aga hetkel tegelen astroloogiaga seotud arvsuhetega. Võimalik , et võtan uuesti käsile sodiaagimärkide teemal musitseerimise.
Ka olen astroloogia – ja muusikavaheliste analoogiate juurde tagasi tulnud. Huvisuundi on palju. Mõnikord, suhteliselt harva, vanasti tihdamini, tuleb ette, et annan kuskil astroloogia kohta ülevaate.
Kunagi paelus väga isikuhoroskoopide soesed isikomadustega.
Ka statistika.
Ja nagu näha, on huvi pakkunud huvi skeptikute suhtumine. Aga seda uurides saab kergesti pikki pead. Aga see käib võib- olla asja juurde.
Olen suuresti astrolooglisest tegevusest taandunud.
Muidugi ei pea. Sellest on siin juba pajatatud. Vähemalt CV-Online’i andmetel tegeled sa siiamaani sünnikaartide ja konsultatsioonidega.
Kuidas suhtuda inimesse, kes väidab, et on mingist tegevusest taandunud, aga hoiab selle pakkumise kuulutust jätkuvalt üleval?
Tonda,
Seleta siis mulle, kuidas saab astroloogiat falsifitseerida teadus,
mis ei tegele tähtede ja planeetide liikumise mõju uurimisega?
Ja oled kindel, et seda on ammendavalt uuritud? Et üldse mingit mõju ei ole?
Muidu, Jungi sai siin mitu korda mainitud ja ma tahtsin korraks kirjutada ühte asja, millest Jung rääkis – tema tegutsemise põhimõtetest.
Minu jaoks on see üsna ammendav arusaam millestki.
Nimelt – mina loen raamatuid füüsikast, keemiast, neuroloogiast ja muudest asjadest nii, et ma reaalselt märkan, millistel seostel on potentsiaali teatud valdkondades; millised asjadevahelised seosed võiksid teoreetiliselt – juhul, kui teatud muud asjaolud peaks ka kokku langema – viia seosteni väga paljude erinevate asjade ja inimeste teadvuse või elukäigu vahele. Võin lihtsalt öelda, et neid asju on väga palju – võiksin ilmselt kirjutada raamatu sellistest potentsiaalsetest seostest. Enamust neid ei ole sellest aspektist tõsisemalt uuritud.
Näiteks Google pakub esimestena selliseid seoseid otsingule, mille just tegin:
The effects of natural and man-made electromagnetic fields on mood and behavior: the role of sleep disturbances
Medical Hypotheses, Volume 54, Issue 4, Pages 630-633
Nagu näha, on see meditsiinihüpoteeside hulgas. Elektromagnetiliste väljade mõju – ja tugevaimad ning püsivaimad elektromagnetilised väljad on kosmilised – ei ole eriti uuritud.
Extremely low frequency (ELF) magnetic fields (MF) are omnipresent in our modern daily environment, but their effects on humans are still not clearly established. The aim of this study was to determine the effect of a 50 Hz, 1,000 microT MF centered at the level of the head on human index finger micro-displacements. /…/ It suggests that MF could have a subtle delayed effect on human behavior, which is clearly not pathological. These results should be taken into account for the establishment of new exposure limits. Bioelectromagnetics (c) 2005 Wiley-Liss, Inc.
http://webecoist.com/2008/09/18/animal-magnetism-the-amazing-and-weird-ways-animals-are-affected-by-the-earths-magnetic-field/
But it’s not just cattle and deer that are affected by the earth’s magnetism. Scientists have previously discovered that birds, bats, turtles and salmon (among other fish) are affected by “animal magnetism”. Lobsters have been shown to exhibit magnetic sensitivity, relying upon the earth’s magnetic lines to navigate.
Since testing would be near-impossible, they looked to other large mammals, such as the humble cow, to gather further evidence.
jnejnejne…
See on ainult üks mõjude valdkond. Tegelikult on palju muid planeetide liikumisega seotud efekte, mis võiksid omada mõju. Ja reaalselt on seega neil kõigil ka koosmõju, mille uurimine on veelgi keerukam.
Astroloogidest rääkides – mina tean nende kohta faktiliselt, et astroloogiad vähemalt teevad tähelepanekuid. Skeptikute jutust tekib vägisi illusioon, nagu nad tegelekt punkt-punktilt mingi iidse süsteemiga, kontrollimata seda kuidagi. Tegelikkuses jälgivad nad kõiki neid inimesi nende sünnikaarti aluseks võttes ja loovad aktiivselt uusi seoseid. Iga selline seos võib ja ei pruugi väljendada reaalset seost asjade vahel – aga kindlasti ei ole see päris õhust võetud.
Nüüd, Jungi juurde tagasi tulles. Jung tegeles psühholoogiaga ja temal oli üsna omapärane viis katseandmete kirjeldamiseks ja kokku panemiseks. Nimelt hoidus Jung igasugustele andmetele füüsikaliste seoste andmisest – seda vähemalt paljudes oma töödes. Tema uuris seaduspärasid, mis toimivad inimpsüühikas ning talletas ennekõike seda, kuidas inimesed ise toimuvat tajusid – siin muutub eristus näiteks hallutsinatsiooni ja tegelikkuse vahel mõttetuks, kuna õigupoolest kuulub see füüsika ja mitte psühholoogia valdkonda. Psühholoogia valdkonda kuulub subjektiivne reaalsus ja selle sisemised seadused. Seega on paljud Jungi tööd kirjutatud võtmes, kus ta kirjeldab tegelikkust, aga ei püstita hüpoteese selle tegelikkuse seostest füüsikalise tegelikkusega.
Ma olen lugenud paljusid töid, kus selliseid hüpoteese püstitatakse – selle asemel, et lähtuda otseselt katseandmetest, üritab psühholoog leida igale katseandmele ka seletust, klassifitseerides need vastavalt kas autentseks reaalsustajuks, illusiooniks, hallutsinatsiooniks või tajumishäireks. Sellised klassifikatsioonid vajavad tegelikult omaette tõestusi ja uuringut ning tegelikult väga tihti on psühholoogide tööd kaotanud oma usutavuse ajas just seetõttu, et sellised andmed täpsustuvad – saab selgeks, et see, mida peeti häireks, oli normaalne ja mida peeti normaalseks, osutub veaks, mida tuleks ravida. See on psühhiaatria valdkond. Jung oli küll ka praktiseeriv psühhiaater ning kirjutas ka sellest valdkonnast, aga lisaks oli ta psühholoog. Öeldes ette ära, et tema katseandmed ei pretendeeri füüsikalisele autentsusele, vaid patsientide ajuprotsesside sisemise loogika autentsele kirjeldamisele – uurimata seda, milliste väliste nähtustega seoses see täpselt toimub – hoidis ta ennast tegelikult oma valdkonna piires ja ei püüdnud luua hüpoteese, mis puudutavad füüsikat, närvisüsteemi ja biokeemiat – mida paraku teevad paljud psühholoogid, kes on tegelikult nendes valdkondades võhikud.
Ja nii kujunes välja Jungi spetsiifiline stiil, mis tihtipeale ärritab skeptikuid – tema jaoks ei olnud tegelikult vähimatki vahet, kas teatud seaduspärad on “platseebo”, “kujutlus” või “hallutsinatsioon” või kirjeldavad need tegelikult “reaalsust”; tema töödes eksisteerib üks reaalsus ning see on psühholoogiline reaalsus. Ja paljud skeptikud ei suuda minu hinnangul lihtsalt hinnata sellise lähenemise filosoofilist sügavust ja reaalset vajadust sellise teaduse järele, mis uurib inimpsüühikat täiesti sõltumatult kõigest muust ning ei püüa katsetulemusi ühegi teise teadusega kokku viia, vaid järeldab neist vahetult – selline teadus on empiiriline ja mitte spekulatiivne. Ja minu jaoks, kuna ma tahan ise püstitada hüpoteese muudest seostest ja uurida neid muid valdkondi, on selline teadus vahetum, täpsem ja otsesem.
Sedaviisi siis.
Katsete korraldamise ja tulemuste statistilise analüüsiga.
Jälle üritatakse tõendamiskoormusega mängida. Kuna ühegagi paljudest uuringutest ei ole mõju kontrollitavalt tuvastatud, ei ole mingit alust väita, et mõju oleks olemas. Sellest piisab.
Heelium ütles:
Astroloogil on teooria, mille põhjal ta teeb järelduse (vahel nimetatakse seda järeldust horoskoobiks). Selle järelduse paikapidavus on kontrollitav, st astroloogi väited on verifitseeritavad. Probleem on selles, et need järeldused ei ole enamasti täpsed. Fraas
on aga lihtsalt koomiline.
Siis see teadus ju juba otsapidi tegeleb nende asjadega?
Siis jääbki sul üle vastata, mis teadus see on, mis tegeleb – ja saadki vastuse oma küsimusele.
Kas ikka piisab?
Kuna siin just oli teemaks näiteks Andres Klemet, keda skeptik.ee isiklikult “paljastas”, siis küsin otse, et milliseid tema väiteid täpselt kontrolliti?
Vastasel korral on mul väga keeruline aru saada, millest räägid – on ju olemas india, hiina, euroopa jne… astroloogia, igaühest veel mitu erinevat versiooni.
Ja kuna mina olen antud juhul samas seisus, milles sina, siis ma ei saa konkreetselt öelda, et ma astroloogiat usuks …aga ma ei saa ka konkreetselt öelda, et see oleks ümber lükatud.
ma panen nüüd äikesekahjustuste kordumise vältimiseks modemi kinni, nii et see vastus oli kiirustet ja järgmist mõnda aega ei tule ;)
Heelium ütles:
Jah, igavene häda, kui astroloogid laest muudkui uusi “teooriaid” maha kirjutavad ja nõuavad, et päristeadlased kallist aega ja raha kõikide erinevate “süsteemide” ükshaaval kummutamiseks kulutaksid.
Päristeaduses uuritakse peaasjalikult neid teooriaid, mille püstipüsimiseks mingi alus on — olgu siis teoreetiline nagu Einsteinil, eksperimentaalne nagu Pasteuril või puhtvaatluslik nagu Kepleril. Kuna astroloogial ei ole ei selget teoreetilist toimemehhanismi ega ole astroloogide väited praktilist kinnitamist leidnud, ei ole põhjust üha uusi ja uusi samalaadseid väiteid eraldi analüüsida.
Või lihtsamini väljendudes — kui Karu-onu leiab metsa alt hulga pisikesi pruune palle
ja esimesed kolm maitsmisel Jänku-onu pabulateks osutuvad, ei pea ta tervet hunnikut ükshaaval üle maitsma, et teada, et sellest hunnikust frikadelle otsida mõtet pole. Palju lihtsam — ja Occami põhjal seega eelistatav — teooria on, et terve hunnik pärineb samast allikast ja on ühtlase konsistentsiga.
Kas saab mõni astroloog tõendada, et tema lemmikastroloogia võimaldab informatsiooni, mida muudmoodi raskem saada oleks, korratavalt ning usaldusväärselt saada? Kui nii on, siis astugu ette, muidu on astroloogia kummutamine nagu kallerdisega maadlemine.
Astroloogid ei vaja “päisteadlaste” kummutamisi. Aga kui mõni erandlik astroloog kukub mõne skeptikuga, kes on elukutseline eituse tõestaja, lobisema, võib ta vahelduse mõttes, peale ülimalt segase jutu kuulamist, ka mingeid selgemat juttu küsida. Et kui mõni karjub pool päeva, et arstid ei tea mitte midagi, võib ju siis küsida, et miks Sa siis nii, kulla sõber , arvab. Mis on selle nii suure enesekindluse ja hüsteeria põhjuseks.
Andres ütles:
Niipalju siis hapudest viinamarjadest.
Kuskilt oleks nagu meeles, et Pauksonite “Astroloogiline abimees” on enimmüüdumaid raamatuid Eestis. (ise küll ei oma) See iseenesesest justkui midagi(midaiganes siis) juba tõestaks. Oleks kahtlemata meeleolukas ja huvitav, kui Eda siia argumenteerima saabuks :) Selle tõenäosus tundub(mulle, aga ma võin eksida) siiski nulli lähedane olevat :)
” Päristeadlaste ” kummutamise järgi head isu küll pole. Seda tapeeti on ju küllastumiseni loetud. Hapuksläinud viinamarju sööks enne. Kas astroloogid peaksid olema siis psühhomasohhistid, et saavad õudse kaifi, kui mõni segane vend neile “loll” ütleb või petliku äri varjamisest päise päeva ajal sonib. See võib naljakas olla, aga mitu korda kuulates tüütab ära. Aga mõni peab ka deliiriumisolevatega samas palatis töötama. Ka võib tüüdata. Jõudu neile!
Salwey! Paljude jaoks oleks siinne arutlemine kindlasti ajaraiskamine. Aga siin on ka toredaid inimesi.
Lp. skeptikud.
Mina tajun kuidagi põhiargumendina igasuguse teaduslikkuse nõumise osas järgmist argumenti:
“Kõikide asjade ükshaaval ümber lükkamine on liiga suur tõendamiskoormus”.
Sarnaselt võiksin ma ka Jumala olemasolu tõestada:
“Jumala puudumine oleks liiga suur paradiisiehitamisekoormus”.
Selline Jumala olemasolu argument toetub kahele implitsiitsele eesmärgile:
1. Ülimalt hea oleks omada paradiisi.
2. Kui ei ole mingit esoteerilist garantiid, et küll see paradiis isegi ükskord tuleb, siis oleks sellise ehitamine liiga suur koormus.
3. Järelikult, kuna paradiis on hea ja selle ehitamine keeruline, on olemas Jumal, kes selle valmiskujul loob, kui kell lööb.
Ja selline skepsise argument toetub kahele implitsiitsele eesmärgile:
1. Ülimalt hea oleks kõik valed teooriad korraga ümber lükata.
2. Kui ei ole võimalik eeldada, et mis pole tõestatud, on juba ümber lükatud, siis oleks selliste ükshaaval ümber lükkamine liiga suur koormus.
3. Järelikult kehtib teoreem “Pole tõestatud => on ümber lükatud”.
Selline mõtlemine, siiski, mis arvab, et reaalsus, loogika või matemaatika peaks ennast painutama “üllale eesmärgile”, võrdub sarnaselt suvalise usuga inimese vajaduste järgi loodud Jumalasse.
Seega – minu jaoks puudub sellel argumendil teaduslik alus. Sellest argumendist ei tulene, et astroloogia oleks väär vms.
Mis sellest argumendist tuleneb:
1. Kui teadus ei ole suutnud mõistliku aja jooksul lihtsate vahenditega midagi ümber lükata, siis ei peaks sellele kulutama miljoneid või miljardeid, et see ümber lükata.
2. Teadlane võib riskianalüüsi põhjal oma tegevust ehitada üles eeldusele, et asi ei ole tõestatud, saavutades seega küllaltki hea kooskõla loodusseadustega, millest ta aru saab ja mis teda otseselt mõjutavad. Muud ei saagi eriti tahta.
Niisiis – Russelli väide sellest peab küll eluliselt paika, so. teadus peab arenema aegamööda suundades, kuhu ta suudab areneda kõiki teaduslikke kriteeriumeid silmas pidades.
Aga ma ei saa aru, mis puutub siia loogika, et kui midagi pole tõestatud, saab selle lugeda ümber lükatuks? Tuleb siiski faktiliselt rääkida, et ei ole tõestatud. Võib ka fakte lisada. Aga fakte ei pea väänama – teadus ei ole see, mis vajab faktide väänamist, seda võiks äärmisel juhul pidada poliitikaks, aga üldiselt on see mingi ususekt või kirik.
Ja siis võib juba eraldi diskuteerida elufilosoofiaid, et mida teha asjadega, mida pole tõestatud ega ümber lükatud; võib teatud suhtumisi levitada – aga siis ka suhtumiste, mitte teaduse nime all.
Tee endale selgeks, mida tähendab sõna “tõendamiskoormus” (burden of proof) ja siis räägime edasi.
Heelium ütles:
Eee… kuidas see kodanik asjasse puutub?
Horoskoopide paikapidavuse kontrollimise kohta vt näiteks seda.
Ebaõnn. Astroloogia versioon ei puutu horoskoobi paikapidavuse kontrollimisel asjasse.
dig ütles:
Selle kohta on olemas palju lühem ja tabavam väljend: “Veendumaks, et tegemist on mädamunaga, ei pea sööma ära tervet muna.”
Ja – üllatus-üllatus – muneda ei pea ka oskama…
priitp! Kuna Sa ei tunne astroloogia sisulist olemust, pole Sa pädev ka selle paikaapidavuse kohta sõna võtme.
Andres ütles:
Tõesti? Kas Sa tõestasid ära, et priitp ei ole mitte kunagi mitte ühegi astroloogia sisulist olemust mõistnud inimesega vestelnud?
Kui keegi filosofeerib baaris purjus peaga mõne defektoloogiga, ei tähenda see veel seda, et tal sobiks kohe logopeediliste katsete teemal hoogsalt ja kummutavalt sõna võtta.
Aga mis on astroloogia paikapidavus? Mida selle all mõistetakse?
Pakun mõned skeptikute variandid välja. Mida võivad skeptikud arvata.
1. Astroloog ennustab mingit sündmust, mis ei toimu. Ja kui maailma ajaloos on mõni astroloog midagi ennusanud, siis on see alati olnud vale. Mis siis, et siis kuuluvad peamiselt need ennustused, mida skeptik ei tea.
2. Isikuhoroskoop räägib midagi kodaniku kohta, mis pole faktiliselt õige. Ja ükski isikuhoroskoopide koostaja pole maailma ajaloo jooksul isikuhoroskoopidega seoses midagi õiget rääkinud.
3. Astroloogia mõistet ja toimimist pole olemas, sest seda ei tohi olemas olla.
4. Kui astroloogia ja astronoomia olid üks teadus, siis sel ajal oli ka astronoomiline pool 100 % vale, sest astroloogia peab alati vale olema. Ja kui astronoomia eraldus astroloogiast, muutus astrinoomiline osa päevapealt õigeks, sest maagiaseaus ütleb, et mantra “Astronoomia” on õige.
5.Astroloogilist muusikat pole olemas.
6. Astroloogilist kunsti pole olemas.
7. Astroloogilisi tekste pole olemas.
8. Astroloogiast on kirik ja skeptisliikumine lahti ütelnud.
9. Astroloogide seas on vastikuid inimesi. Üks neist solvas mind kunagi.
10. Täidan astroloogia etamise eesmärki, sest see on mulle mingis osas kasulik. Ma võin selle eest saada raha, kuulsust või muud kasulikku. Olen selle kasu nimel oma margi täis teinud , ajanud ebaloogilist ja idiootset juttu. Kui ma nüüd tasu ka ei saa, olen liiga palju sisse kukkunud.
11. Mind sunnitakse astroloogia vastu võitlema ja ma ei näe taganemisteed.
12. Astroloogilise filosoofiaga seoses tekste pole olemas.
13. Astroloogia on seetõttu vale, et astroloogid pole materialsitid ja ei mõtle täpselt nii nagu skeptikud arvavad.
14. Kuna skeptik ise on elukusteline valetaja, siis arvab ta, et ju astroloogid samasugused on.
15. Kuna see astroloogist ajarasikaja, kes viitsib siin lehel lobisemas käie, ei pea astroloogialoenguid ja ei kirjuta pikki tekste ümber, ei saa astroloogia toimida.
16. Kuna mõnel astroloogil on saladusi, siis tema saladuste olemasolu näitab, et astroloogia ei toimi.
17. Maailmas jagnevad kõik aldkonnad 100 % õigeteks ja 100% valedeks. Vahepealseid valdkondi pole. Parem karta kui kahetseda.
Need on oletatavad skeptikute toetuspunktid.
Mina saan astroloogiast aru nagu enamus teatmekirjandusest ja webilehtedest seda defineerib, kui taevakehade asendi järgi mingi sündmuse hetkel sündmuse kohta informatsiooni saamise allikas. Kuna taevakehade asendid on suvalises ajahetkel ettennustatavad, siis on minu jaoks astroloogia põhimõtteliselt funktsioon ajast A(S(t))->[0,1] kus S(t) on hetkel t toimuvate kõikvõimalike sündmuste hulk, kus igale sündmusele seatakse vastavuse reaalarvuline väärtus 0 ja 1 vahel, mida nimetatakse tõenäosuseks. Mina isiklikult sõdin ( ja arvan et ka enamus skeptikutest) sellise astroloogia vastu, mis püüab mingite sündmuste kohta(va astronoomilised sündmused) mingit informatsiooni saada sõltuvalt tähtede asendist. Kui sinu astroloogia on midagi muud, siis haugud sa ise hoopis vale puu all ja mine ja klaari ülejäänud astroloogidega, mis asi see astroloogia üldse on. Mitte kedagi ei häiri kui sa oma astroloogilise luulega tegeled. Sellel juhul jääb arusaamatuks, miks sa siin kogu aeg sõna võtad mingi teistsusuguse astroloogia kaitseks.
Ma ei tegele konkreetsete tulevikusündmuste ennustamsiega.
Kuid tulevikule võib ikka mõelda, ja sellest unistada. Tulevikuga seotud oletused on inimlikud.
Ka on mõned sündmused tõenäoliselt paigas. Samas ei saa ma aru, et ennustamist kui seesugust peaks eitama, mis siis, et igal puhul pole ennustamstegevus otstarbekas, ja mingi hulk ennustajaid on valeprohvetid. Samas ei saa ka väita, et hea ennustaja ei võiks mõnikord ebaõnnestuda.
On väga erinevaid ennusutajaid:prohvetid, astroloogilised ennustajad, ilmaennsutajad, muud ennustajad. Mõned näevad ka unenägudes mõningaid sündmusi ette.
Nimetatud skeptikud ei sõdi ainult sündmuste ennustamise vastu, vaid nad on agressiivselt meelestatud igasuguse astroogia vastu, pidamata paljuks ka laimata ja valede faktidega esineda.
Mul pole vaja teiste astroloogidega klaarda, et mis astroloogia, sest mulle on see niigi selge. Ja eks seda ole ka arutatud.
Muuseas, astroloogide ja mitte astroloogide seas on eeldatavasti väga vähe neid, keda sellised küsimused üldse eriti huvitavad. Olen eluaeg märganud, et inimesed on praktilised ja teoretiseerimisest on huvitatud väga vähesed. Seda kohtab väga mitmes vallas. Siinsete vaidlejate seas on palju teoreetikuid. Elus on neid aga märgatavas vähemuses.
Postitan siia ühes teises teemas enda kirjutatud kommentaari, kuna sobib siia ka.
Lasin ka kunagi sünnikuupäeva ja kellaaja järgi sünnikaardi koostada. Seal olid välja toodud kõik aspektid, “majad”, planeedid jne, koos iseloomustusega, et mida üks või teine seis tähendab ja kuidas elu mõjutab. Minu tähelepanekud:
1) Palju läks pihta
2) Palju on sellist, mille kohta on raske öelda, kas see on minu puhul tõsi või mitte. Kõik omadused väga inimlikud ja omased kõigile inimestele. “Palju ja vähe” on väga-väga subjektiivsed mõisted.
3) Iga aspekt annab mingisugused iseloomujooned, huvid, soodumused jne. Aga need on vastuolulised, üks ütleb et ma olen ebastabiilne isiksus, teine, et kindlameelne. Üks ennustab et saan õnnelikuks, teine et ma ikka ei leia elus tõelist õnne. Vaevalt küll et mina üksi olen nii vastuoluline isiksus:), küllap ka teistel inimestel on analoogseid seise.
Kusagil aga ei võeta kokku nende seisude koosmõju või on see nii üldsõnaline, et sisaldab kõiki võimalusi. Seega minu hinnang asjale on : “Isegi kui astroloogia näol on/oleks tegu täppisteadusega, isegi kui taevakehadel on mõju iseloomule, ka siis ei saa selliselt koostada mingit selget informatsiooni andvat sünnikaarti ega muud dokumenti. Ei iseloomu, kutsesobivust ega tulevikku ennustavat.”
See on hea katse, mis näitab midagi.
Selles mõttes puudub, et kui seda tehakse negatiivse katsega, siis puudub.
Aga selles artiklis esines väide, et “Astrologers don’t like testing astrology to see if it works.” Ma tean seda, et Jung on avaldanud paar positiivset katset, mis ta on teinud, kus asjad klappisid. Ma arvan, et ta jõudis teha mitmeid katseid sellel teemal, kuna asi teda huvitas, ja avaldada ainult positiivseid tulemusi, mis teeb tema uuringud mulle natuke põnevamaks (sest katsetamata asjad lähevad minu peas niikuinii kuhugi suht hüpoteeside sektorisse ja nende staatus ei muutuks negatiivsest katsest oluliselt).
Ma refereerin lühidalt järgmist referaati:
http://www.skyscript.co.uk/synchronicity.html
Jung tegi neid katseid seoses oma sünkroonsuse teooriaga, kuna teda huvitas leida mingeid seaduspärasid sünkroonsuste avaldumises. Negatiivsed katsed võttis ta lühidalt kokku…
This is also pointed out by Marie Louise von Franz:
Samas oli ka positiivseid tulemusi:
Ühesõnaga väidab Jung, et tema sünkroonsuseuuring uurib sisuliselt psüühe ja materiaalse maailma koosmõju ja ta ei võtnud mingit konkreetset seisukohta, kas sünkroonsuse nähtused tõestavad inimeste kalduvust teatud tähelepanekute kaudu oma alateadvusest informatsiooni ammutada või vastupidi, et reaalsus ise tekitabki selliseid olukordi, et inimesele millestki märku anda. Jungi enda uurimisobjekti arvestades ei omanud see ka mingit tähtsust – mina tean kindlalt seda, et alateadvusest signaalide teadvusse jõudmise viisid on tihtipeale küllaltki kummalised.
Millega ta väidab, et ka astroloogia juures ei oma tegelikult tähtsust, mida uuringutulemused näitavad.
Ühesõnaga huvitas Jungi astroloogia kui “tähendusrikaste kokkusattumuste” süsteem, mitte kui viis uurida taevakehade mõju inimesele.
Esimese liigutusena tegi Jung katseliselt selgeks, et tehes katseid astroloogia suhtes, on tema subjektiivne teadvusseisund asjas sees – suure tõenäosusega leiab ta, mida otsib.
Ta lasi katsealustel valida juhuslikud horoskoobid ja uuris, kas leidub korrelatsioon, et igaüks neist valib horoskoobid, mis vastaksid tuntud astroloogilisele seaduspärale, millist selline inimene enda profiili põhjal tugevalt usaldama peaks.
Ühesõnaga, miks mitte – mõne astroloogi ennustused kehtivad, kuna ta valib alateadlikult seaduspärasid, mis klapivad tegelikkusega?
Mina olen kindel, et selliseid seoseid leidub ja on ainult aja küsimus, et tõestataks mõningased mehhanismid nende avaldumiseks. Ja ma usun, et kõikidest astroloogiatest ja astroloogidest mingi protsent on suure tõenäosusega nende seoste uurimises küllaltki kaugele jõudnud.
Ja selline eeldus ei kahjusta mind kuidagi ega ole vääram ega suvalisem, kui mõni teine eeldus, et ei ole :) Teaduslikkust ei ole mitte kummaski.
Siin ongi üks oluline psühholoogiline faktor veel, kui skeptikuid uurida,
et suur hulk teadlasi, kes on uurinud “paranormaalset” ja jäänud rangelt faktilistesse piiridesse, on skeptikute jaoks probleemsed lihtsalt oma uurimisvaldkonna ja mitte tulemuste tõttu.
Näiteks võtame skeptikute sõnaraamatu, mida ka siin on viidatud, mis on Jungi peale eriti vihane:
Skeptikute sõnaraamat:
Jung:
Skeptikute sõnaraamat on muidugi astunud positiivse sammu ja Jungi artikkel ei sisalda enam sõnu, nagu “insane” ja muid äärmuslikke põlgusavaldusi.
Siiski teeb mulle sügavalt nalja nende kahe tsitaadi kõrvutamine – võtta ette üks tuntumaid psühholooge ja teha tema kohta üllatav “avastus”, et “What reasons are there for accepting synchronicity as an explanation for anything in the real world?”
Selles mõttes, et Jung otse loomulikult on kirjutanud palju väidetavalt “paranormaalsetest” nähtustest, aga ta on üks nendest autoritest, kelle ühtegi väidet ei õnnestu katsetingimustes ümber lükata – küll aga on tema teooriates küllalt palju seda, mida on katsetingimustes kinnitatud, samuti mõisteid, mis on tänapäeva kõnekeeles sedavõrd levinud, et neid isegi ei seostata otseselt ühe isikuga; näiteks on “introvertsust” ja “ekstravertsust” uuritud paljudel viisidel, sh. ajuuuringud, ja need läbivad double-blind katsed väga hästi. Ja minu meelest pakub Jung küllaltki ammendava seletuse sellele, miks astroloogia abil on võimalik saada tegelikku kaemust inimese iseloomu ja omaduste kohta – kuigi mina eelistan maagiat, kus on vähem abivahendeid ja rohkem alateadvuse kui entiteedi otsest tajumist. Igaljuhul on kaasaegne maagia üsna üheselt veendunud, et rituaalsete süsteemide abil on 99% inimesi võimelised oluliselt kergemini maagiat kasutama, näiteks alateadvusest infot ammutama, kui ilma selleta; ülejäänud 1% on ilma abivahenditeta ilmselt efektiivsemad, kui nad oleks abivahenditega.
Mulle tundub, et skeptikud ei suuda lihtsalt hoomata asja sisu ja tegelikke tagamaid ning otsivad teaduslikkust sealt, kus seda ei ole ja ei peagi olema.
Uurija! Isikuhoroskoobi koostamise puhul toetutakse erinevatele seisudele ja pärast tehakse kokkuvõtte. On isikuhoroskoobidetegijaid, kelle jutt koosneb ainult kokkuvõttest.
On automaathoroskoope, mis vuristavad üksikud seisud ja on ka selliseid automaathoroiskoope, mis teevad ka kokkuvõtteid.
See on ju väga loomulik, et inimeses on vastandlikke omadusi, ning üks äärmus kutsub esile teisi äärmusi. Samas ei saa ju ütelda, et keegi oleks ainult õnnelik, või ainult õnnetu. Ja väga suur vahe on selles, mida inimene arvab endast, või mida arvavad temast teised, olgu tegemist Oakrocki, Heeliumi, Digi, Mart K või Salweyga.
Ka suhtutakse ühesse persoonisse erinevalt. Võtame näiteks Edgari. On veel probleeme; näiteks ka see, et kõik on pidevas muutumises, ja meie ise samuti.
Isikuga seotud astroloogilised seisud ei koosne ainult sünnikaardist.
Astroloogia on suur esoteerika ja inimene on suur saladus. Patsient ei saa otsustada arstide üle ja astroloogi klient ei saa otsustada astroloogia üle, ükskõk, kas ta satub halbade, keskmiste või heade astroloogide juurde.
Ja kuidas võib näiteks isikuhoroskoobi tõesust mõõta näiteks see skeptik, kes pidevalt valesti aru saab, kes omistab astroloogiahuvilisele kümneid valesid eesmärke ja kes iga jumalapäev tuleb skepsiselehele valetama. See jutt ei kehti kõikide skeptikute kohta.
@Heelium:
Teile on kindlasti üllatus, aga Jung oli tuttav Tiibeti surnute raamatuga, millele kirjutas ta psühholoogilise kommentaari:
Oma ilmumisaastast peale on “Bardo Thötröl” mulle pidevaks saatjaks olnud, millele ma mitte ainult palju impulsse ja teadmisi, vaid ka olulisi arusaamu võlgnen. …. Tiibeti surnute raamat sisaldab inimlikult arusaadavat filosoofiat ja räägib inimesele, ja mitte jumalatele. …
Jung analüüsib seda raamatut mitmel leheküljel. Omandatud teadmisi kasutas ta hiljem edukalt oma töös!
Muidu, minu enda näide skepsisest maagilise maailmapildini..
Esiteks, lapsena uskusin ma maagiat sama palju, kui lapsed ikka – asjad lihtsalt toimusid ja see ei omanud erilist tähtsust, kas need on “maagia” või “teadus” või midagi muud, sest selliseid kontsepte ei olnud.
Kuskil koolieelikuna avastasin ateistlikud aksioomid ja printsiibid …jällegi uurisin ja oli põnev, teaduse alused on põnevad. Hakkasin üldse elavat huvi üles näitama igasuguse teaduse suhtes. Enda elus juhtus kõikvõimalikku maagilist, aga minu jaoks ei ole see kunagi olnud argument teaduse vastu – pigem on hiljem selgunud, et see on argument mõne konkreetse “teadusliku” suhtumise vastu. Ühesõnaga, vabameelne ja vabamõtleja. Kaalusin erinevaid võimalusi ja teaduslik kontrollimine, selline harjumus, juurdus; loogika juurdus.
Samas, mingi hetk juba üsna noorelt avastasin ka Jungi alateadvuse kontseptsiooni. Jung on kirjutanud pikalt ja põhjalikult ja jätnud lahtised küsimused lahtiseks – näidates selgelt välja, et ta ei tea vastuseid, aga lahendades teatud probleemid, mis võimaldavad vastuste mitteteadmisest hoolimata teemat edasi uurida ja piisavat teaduslikkust saavutada. Selles mõttes on Jung positiivne näide – ei ole ju suur töö millegi kohta statement teha, et see võib sama hästi olla ka psüühiline nähtus, ei pea olema füüsiline, aga samas uurida asja edasi ja panna konkreetsed faktid ja seosed kirja; sellised faktid ja seosed kehtivad 100% sõltumatult sellest, kas asi on psüühiline või füüsiline. Näiteks, kui keegi näeb enda surnud vanaema ja ajab juttu, siis saab seda seletada sajal erineval viisil – et surnud vanaema oligi füüsiliselt seal, et tegu oli hallutsinatsiooniga, et ajus kombineerusid teadmised surnud vanaema kohta vestluseks, mis oli üdini tõepärane või et surnud vanaema kui spirituaalne entiteet ilmutas ennast. Filosoofiliselt arenenud teadvuse jaoks on kõik need võimalused tegelikult võrdsed – ainus, mida uurida selles kontekstis, on see, kas surnud vanaema jutust on võimalik saada uut informatsiooni, mida enne ei olnud. Kui surnud vanaema ei räägi sellistest uutest asjadest, taanduvad need võimalused täpselt võrdseteks ja ei ole mingit tähtsust, milline neist kehtib – arenenud teaduslik meel suudab süveneda sisusse ja empiirilisse materjali, jättes selle tagamaad lahtiseks seal, kus tal puudub kontrollitav informatsioon. Ta ei vaja mingit umbluuteooriat stiilis “Jumalat ei ole olemas”, et selgitada loodusseadusi. Ta lihtsalt selgitab loodusseadusi. Selline teadvus ei ole ka alt igasuguste lolluste tegemisele eelduselt, et Jumal on olemas ja selline, nagu tema arvab või oletab, vaid ta elab oma elu sama mõistlikult ja praktiliselt, kui enamus keskaegseid kristlasi – või kui ei ela, on põhjused milleski muus.
Niisiis, avastasin alateadvuse kontseptsiooni ja selle, et alateadlikud protsessid avalduvad minu igapäevaelus; ka selle, et alateadvus on mitmes mõttes palju võimsam ja jõulisem, kui teadvustatus. Uurisin selle avaldumisi, kontrollisin neid, leidsin need piirid, kus saan olla konkreetne ja teaduslik ja selle ulatusliku ala, kus poeetilisus on ainus ja tegelikult ka eelistatud võimalus. Alateadvuse jõud avaldub näiteks flirtimises – me ei pruugi otseselt tahta mõne naisega omaette jääda ja näiteks juttu rääkida, aga meie ja tema alateadvus korraldab olukorrad, fraasid ja juhused nii, et selline olukord siiski tekib ja tagasivaates on selge, et mõlemad seda tahtsid. Lihtsalt, kummalgi ei olnud huvi seda soovi endale tunnistada või oli nende tähelepanu lihtsalt mujal. Erinevalt mõnest teisest laiendas Jung sellised instinktiivsed tulemuslikud tegutsemised väga paljudele asjadele ja paigutas need positiivsesse, konstruktiivsesse konteksti. Näitas ka veenvalt ära, et teadvuse ja alateadvuse soovid võivad olla vastuolus ning pikas perspektiivis kaldub peale jääma alateadvus.
Minu teekond ateismist müstikasse sellest algaski. Minu jaoks, jättes kõik hüpoteesid lahtiseks, ei olnud mingit tähtsust, kas selliselt avaldub Jumala tahe, müstiline kooskõla ja looduse harmoonia (alias sünkronisatsioon), minu psüühika või närvisüsteemi ehitus või siis mingid muud looduslikud printsiibid ja seosed, mis põhjustavad reaalseid olukordi vastavalt teatud seaduspäradele. Minu jaoks ei ole tähtis, kas rääkida “kõrgemast minast” või alalävisest info hankimisest vms.; ma huvitun teadusest, mis neid nähtusi uurib – olgu siis sõnastus new age, klassikaline hiina filosoofia keel, budistlik mõtteviis või teaduslik käsitlus instinktidest. Mind huvitavad faktid ja faktid ei anna mingit alust eelistada üht teisele – kõik need on kõrgkultuuride ja kõrgtsivilisatsioonide levinud mõtteviisid, mille pinnalt on juhitud riike ja rahvaid, võidetud sõdu ning pandud käima väga elujõuline ja tugev majandus, mis on tihti püsinud aastatuhandeid. Kõik need mõtteviisid on enda efektiivsust veenvalt tõestanud.
Ja kui ma olin süvenenud uurimisse, kuidas alateadlikud seosed ja teadmised minu tegevust mõjutavad ja aktualiseeruvad, siis võisin seda teha nii ateistlikult, kui müstitsistlikult positsioonilt – faktiliselt võin ma kirjutada enda jaoks täiesti veenvat teksti, mis jätab mulje veendunud kristlasest, veendunud müstikust või veendunud ateistist. Ühelgi juhul ei ole see tekst muidugi minu isikupärast täiesti vaba.
Ja edasi läkski nii, et nähes selgelt teatud seaduspärasid, teatud seoseid ja teatud arenguid osutus minu jaoks maagiline-müstiline teooria nende asjade seletamisel märgatavalt lihtsamaks, arusaadavamaks ja selgemaks. Mul on lihtsam eeldada telepaatiat kui leiutada hüperkeerulisi süsteeme selle kohta, kuidas informatsioon minuni jõuab või mina informatsioonini …lihtsalt, nii saan ma endale olulised väited kiiremini kätte. Samas ma ei väldi ateistlikku mõtlemist, vaid pingutan selle nimel, et jõuda selleni, et need asjad on minu jaoks lihtsalt erinevad paradigmad, mis on täielikus kooskõlas ja mida ma saan kasutada vastavalt mugavusele, nagu erinevad teooriad valguse käsitluseks (mis räägivad eri juttu, aga on tõestatud matemaatiliselt identseteks).
Ja selles mõttes huvitab mind ainult ja üheselt see, kas astroloogi tööst on mingit reaalset kasu. Kui on, saab seda seletada sajal eri viisil – aga meie praeguste teadmiste juures ei ole üski nendest viisidest midagi enamat, kui spekulatsioon.
Minu meelest skeptitsism…
Teaduslik skepsis on asjades kahtlemine, otsimine ja valmidus ennast pidevalt muuta, kui tekivad uued faktid, kogemused ja arusaamad reaalsusest. Teaduslikust skepsisest palju kaugemale läheb “budistlik skepsis”, kuskil nende kahe vahel on filosoofiline skepsis. See on inimese oma valik, kuidas ta oma uskumuste süsteemi ehitab, aga..
Tüüpiline populaarteaduslik skeptik ei ole selles mõttes skeptiline. Pigem on ta skeptiline kõige selle suhtes, millest ta aru ei saa.
Näiteks võtame kasvõi Jungi või mõne muu autori, kelle filosoofiline sügavus on märkimisväärne – rahulikult võib öelda, et tema teooriad ületavad oma sügavuselt ja keerukuselt Einsteini relatiivsusteooriat oluliselt ning on võrreldavad paljude muude Einsteini või mitmete teiste suurteadlaste töödega. Mingisugune skeptik lihtsalt ei saa aru, kui tugevas kontaktis reaalsusega see endine kantiaan tegelikult oli – ta oli väga kaugel naiivrealismist või millegi suvalisest uskumisest. Küll aga valdas ta poeetilist keelt sama hästi, kui Russell matemaatikat.
Mina arvan nii, et skeptiku jaoks on poeetiline keel – näiteks selline, milles on kirjutatud I Ching – midagi väga udust, niiöelda falsifitseerimatut. Ta ei kujuta ette, et kellegi jaoks võib see olla ülimalt konkreetne, täpne ja selge viis oma mõtteid väljendada ja samas lahtised asjad lahtiseks jätta.
Sellise skeptiku jaoks on kaks asja, mida ta tegelikult tahab ja vajab:
* Faktid peavad olema täpsed ja seostuma materiaalse maailma, niiöelda “mõõdetavate” asjadega.
* Midagi lahtiseks jätta ei tohi ja teooriad peavad üheselt ütlema, kas on Jumal või ei ole; kas eksisteerib teadvus kui kehast sõltumatu entiteet või ei.
See nõuab seda, et ta täidaks kõik lüngad fantaasiaga – sealjuures enda alustelt kõige usutavama fantaasiaga – ning esitaks seda kõike siis faktide pähe.
Samas, minu jaoks ei ole probleem lugeda poeetilist keelt – ma saan aru, mida see ütleb ja mida see ei ütle. Nii ka paljude teiste jaoks. On kujunenud välja ulatuslik kirjandus, mis väljendab reaalsust, vaimu ja paljut muud sellises poeetilises keeles; selle kirjanduse hulgas on oma rämpskirjandus, omad klassikud ja omad geeniused ning suurteosed. Ja selles ei ole tegelikult mitte mingisugust umbluud, mida mõni tahaks hirmsasti seal näha – otsides mingeid enda jaoks enam-vähem arusaadavaid detaile, püüdes neid veelgi konkretiseerida ja siis verifitseerides.
Ütleme otse – kui sa ei saa aru matemaatikast ja relatiivsusteooriast, siis ära üldse minegi katseliselt kontrollima, kas aeg käib igal pool ühe kiirusega või mitte. Muidugi sa saad vastuseks, et käib jah – ja see vastus on vale. Ja ära vehi sellega, et sul pole aega matemaatikat ja relatiivsusteooriat selgeks teha ja et sellised nõudmised on mingi üleliigne õppimiskoorem, vaid sa tahad kohe ja kiiresti kõik ära otsustada ja sinu vastus on kindel tõde …et tulgu keegi mulle tõestama, et suure kiiruse juures käib aeg aeglasemalt ja asjad lähevad lapikuks. Suure tõenäosusega ei saaks selline skeptik isegi mitte aru, mis mõttes aeg aeglasemalt käib – tema ettekujutus oleks äärmiselt udune.
Ja minu meelest see skeptikute arusaam, et nemad lihtsalt peavad teadma, nemad on oma mingit teist valdkonda nii palju uurinud, et millest nemad aru ei saa ongi kõik olemuselt umbluu ja nonsenss, sest nemad saavad kõigest aru ja teavad kõike, loevad teadusuudiseid ja puha. Lihtsalt ei ole nii, inimese mõtlemine on ülikeerukas ja mitmetahuline ja see teaduslik mõtlemine on mingi aspekt, ilma milleta loomad oma elud kenasti ära elavad ja ei upu mingisse vaimsesse umbluusse ära, vaid teevad kõike, mida üks loom tegema peab. Rohkemgi veel, kui mõni skeptik.
Ja ma ütlen raudkindlalt, et
1. horoskoopides kasutatav keel on poeetiline.
2. poeetilisus ei ole mingi negatiivne omadus, millele midagi ette heita
3. isegi kümneaastane tüdruk saab poeetilisest keelest miljon korda paremini aru, kui dig koos kõigi oma uuringutega
4. kui sa millestki aru ei saa, siis pole mõtet üritadagi seda verifitseerida; kõigepealt tuleb asi ära õppida ja siis seda tõestama või kummutama asuda – ja siis võib kindel olla, et neile, kes aru ei saa, nendest falsifitseerimistest ei piisa
Kas siis nii….
Nii, nagu ma võin minna poeedi juurde ja tellida endast luuletuse või kunstniku juurde ja tellida endast joonistuse, võin ma minna ka astroloogi juurde ja tellida endast astroloogilise analüüsi? Ning astroloogilt saadud tulem on umbes sama “täpne” (mida see siis ka ei tähendaks) nagu pilt või luuletus? Teise kunstniku, poeedi või astroloogi käest võin ma saada hoopis teistsuguse pildi, luuletuse või analüüsi? Ja nii, nagu ükski minust joonistatud pilt ei ole “vale”, ei ole vale ka ükski astroloogiline analüüs? Kuigi erinevate analüüside vahel võib olla mingi väärtuseerinevus, nagu saab ühe luuletuse kohta öelda, et see on geniaalne ja teise kohta, et see on rämps?
Jah. Pigem sinnapoole.
Muidugi eristab astroloogi tema pikaajaline kogemus just nimelt inimestest selliste lugude kirjutamine, mille abil inimesed ennast ja elu paremini mõistavad; lisaks lisab asjale vürtsi ja esoteerikat teatud võimalus, et sellel on ikkagi väga tugev seos taevakehadega, mida keegi niisama lihtsalt kummutada ei saa ;)
Aga muidugi, nagu Andres ütles, tuleb igalt astroloogilt ka isiklikult üle küsida, mida ta täpselt teeb …ka füüsik võib ju teoreetiliselt pakkuda nii uute materjalide välja töötamise kui maja tugevuse hindamise teenust.
@Heelium:
Seega peaks horoskoope verifitseerima kümneaastased tüdrukud?
Astroloogilisi uuringuid ja katseid võib tulemuslikult teostada ainult pühendunud.
Ja vabandage! ükski enesest ja oma alast lugupidav astroloog ei osaleks skeptikutega koostegevuses mingist katsest, mille eesmärgiks on tõestada, kas astroloogia toimib või mitte. Aastaid astroloogiaga tegelenul enam sellist küsimust ei ole, kui ta psüühliselt just haige pole ja astroloogiast aru saanud pole.
Näiteks purjus geoloogid võivad ju deliirumisse jõudes seletada, et semiootika ei toimi, aga kainenedes nad sellist idiootsust ei aja.
Kuid sellega samaväärset ajuinvaliidsust võivad viljeleda ka kained tegelased. Aga ju see on neile mingil moel kasulik.
Nii et siinne pealkiri on nagu on- lolluste lollus, aga mõned tegelejad kirjutavad siin sellele vaatamata väga huvitavalt.
priitp,
Ma ei ole selles päris kindel :)
Andres ütles:
Ei vasta tõele. Ülalviidatud Shawn Carlsoni katses osales 28 astroloogi, kes mitte ainult ei pidanud endast ise lugu, vaid kellest pidas lugu ka üks astroloogide kutseühistu, National Council for Geocosmic Research.
Nüüd, kui üks Su väide on ümber lükatud, palun võta see tagasi või revideeri teda nii, et ta õigeks saaks.
Astroloogid saavad verifitseerida erinevate tähetarkade pädevust, aga astroloogia ja horoskoobinduse verifitseerimine on mõttetu tegevus. See on sama mõttetu nagu oma olemasolu ülipüüdlik tõestamine.
Andres ütles:
Kuidas?
Andres ütles:
Andresele tuleb au anda, ta on suutnud kolme lausesse kokku võtta enamus põhjuseid, miks on astroloogia pseudoteadus.
Heelium ütles:
Vaenlast tuleb tunda, nagu turvafilosoof Anto juba kümmekond aastat tagasi Windowsi administreerimise kohta kirjutas.
Jah, ja kurb küll, aga see paistab olevat mind jama jamaks hüüdmisel pärsinud olevat. Eks ma katsun seda siis tulevikus kompenseerida.
Head vaidlust ei tasu sellisest pisiasjast küll segada lasta :P
Ah et vandenõuteooriate kogumine teenib vaenlase tundmise eesmärki. Kummad siis vaenlased on on, kas vandenõulased või need , kes vandenõulasi tabanud on? Või need, kes fantaseerivad olematute vandenõudega seoses? Miks peaksid fantaseerijad vaenalsed olema? Kas nad tulevad kallale või? Skeptikud tulevad rohkem vandenõudest rääkjatele kallale.
priitp! Ära oma eesmärke teiste eesmärkidega sassi aja! Kas oled vaimuhaige või??? Kui tahad mõnitada, otsi teine objekt. Ma ei viitsi debiilseid kirju lahata.
Digi ei tea, et astroloogid saavad tõendada erinevate astroloogide pädevust. Tahaks öelda nagu Ansip: Tule taevas appi!
Kas siis maailma kõik astroloogid on samasuguste teadmistega?
Nii et algaja ja edasijõudnu teab astroloogiast sama palju.
Kui meile tuntud astroloogiaga on tegeletud tuhandeid aastaid, ka siis astroloogidel midagi targemat teha pole, kui 0 punkti tagasi minna ja hakata ogaratele skeptikutele seletama, et astroloogia on olemas ja toimiv. Ega kõik ei peagi astroloogaist aru saama ja sellega tegelema. Kes seda sundinud on?
Andres ütles:
Juunõu, päristeadlased demonstreerivad oma värgenduste töötamist regulaarselt — ja mitte ainult 10-aastastele tüdrukutele (kuigi nemadki teretulnud on). Inglise keele valdajad võivad muidugi eelistada Clint Sprott’i versiooni.
Päristeadased demostreerivad oma värgenduste töötamist regulaarselt. Olen nõus. Astroloogid tõendavad oma värgenduste töötamist ka regulaarselt nende seltskonnas, kellede teadmised võimaldavad sellest aru saada. Aga päristeadlased ei demostreeri vad igavaesti seda, et nende eriala on õige, olemas ja toimiv. Kui keegi tegeleb mitukümmend aastat mingi alaga ja selle aja jooksul on tema peamiseks sõnumiks see: Vaadake, see valdkond , millega ma tegelen, on olemas ja pole vale, siis oleks põhjust sellist inimest vaimuhaigeks pidada.
Nii et keegi harrastab tantsimist selle eesmärgiga, et tõestada teistele mitmekümne aasta jooksul, et tantsimine on olemas ja toimiv, võiks küsida, kas selles peitubki tantsu mõte.
Ma arvan, et enamik kümneaastaseid poisse ja tüdrukuid ei suhtu astroloogiasse nii haiglaslikult nagu skeptikud. Aga skeptikud võivad mõnel muul alal olla võimekad. Mõni skeptik võib olla andekas maletaja, astronoom ja kirjanik, aga selle arvelt ei saa ta muinasteaduste olemasolust paremini aru kui debiilik.
Andres ütles:
Teadusteatris suudab väike lapski aru saada, et pauk tuleb siis, kui onu ütleb, et pauk tuleb. Natuke suurem laps paneb ka seda tähele, et onu ei suuda pauku mitte ainult ennustada, vaid ka oma tahtmist mööda esile kutsuda. Miks astroloog oma võimete töötamist samamoodi demoda ei saa?
dig ütles:
Kuna astroloogia pole teadus, siis pole tegemist teadusteatri, vaid lihtsalt teatriga.
Andres, vähemalt osaliselt kipub mulle mulje jääma, et sinuarust esineb skeptik.ee lugejate ja kirjutajate hulgas keskmisest suurem protsent isikuid, keda oleks võimalik veenda selles, et sul on olemas mingid misiganes pühendatute salateadmised, sa näed aurasid ja suudad kehast väjuda ning kes hakkavad astroloogiat päris-teaduseks pidama see-tõttu, et sa nimetad neid muidu debiilikuteks, vaimuhaigeteks ja kelleks iganes veel. Kardetavasti oled millestki valesti aru saanud.
Salvey Paistab, et ise oled valesti aru saanud ja mõõdad oma mõõdupuuga.
1. Ma ei jaga siinseid lugejaid protsentideks.
2. Ma ei tegele (siin) veenmisega. Ma lihtsalt vastan küsimsutele, reageerin. Miks olen jäänus siia pikakaks ajaks passima, on keeruline küsimus. Midagi uut olen teada saanud.
3. Oma salateadmisi ma ei reklaami.
4. Ma ei ole kuskil siin oma aurade nägemisest või kehastväljaminemisest kirjutanud. Ja viimase omadusega ma kiidelda ei saa.
5. Minu jaoks ei ole olulist vahet, kas astroloogiat keegi kutsub päristeaduseks või lihtsalt õpetuseks. Selliseid määranguid paneb paika aeg ise. Ebateaduseks nimetamine on muidugi ülbitsemine, aga jäägi see kirjutajate oma südametunnistusele.
6. Ma ei nimeta siin kedagi debiilikuks. Aga mõnele küsimusele lähenemine ja umbes ning segase jutu ajamine mõjub debiilsena.
Seostub purjus seisundina. Mul on sellsieid tähelepanekuid, et paljud andekad ja intellektuaalsed persoonid muutuvad vabal ajal ajuvabaks, kui pole kohustusi. Peale tööaega, või puhkepauside ajal. Nii et kui raha ei jookse, võib umbes juttu ajada. Samas paistab, et mõni persoon on väga tark, aga selle arvel on tal nagu kustkilt mujalt midagi silmnähtavalt puudu.
7. Vaimuhaiguse teemal on on siin skeptikud ise sõda alustanud.
Ja kuna vabal ajal ja arvuti taga olles võidakse ajuvabaks muutuda, mõjub mõnigi jutt haiglasena. Pigem näib, et mängitakse lolli. Ülesande täitmise korral võidakse lolli mängida, kui see mingis suhtes kasulik on.
Nii et kardetavasti oled millestki valesti aru saanud, kui kasutada Su oma sõnastust.
Andres,
Minu meelest on sinu väited kaotanud neutraalsuse …ma ei tea, kas minu teade, et mittejumala uskumine on umbluuteooria, andis selleks inspiratsiooni või miski muu, aga ma peaksin mainima, et antud juhul on enamus siinolijaid mingites väga käegakatsutavates valdkondades üsnagi tugevad; näiteks dig on igati eeskujulik programmeerija.
Et kui läheb ajuinvaliidsuse sõimusõnana kasutamiseks, siis ma pean mainima omalt poolt kolm faktorit, mis on tekitanud minus sinu tegevuse suhtes kõige suuremat kahtlust (sest ma olen vale mulje jätnud, kui on tunne, nagu seda minus ei oleks):
1. Sinu saidil olevad tekstid olid sedavõrd igavad, et ma ei viitsinud neid läbi lugeda. Ma viitsin peaaegu alati kõikide müstikute saitidel olevatest tekstidest vähemalt ühe läbi lugeda ja reeglina mitmeid, kuna need inspireerivad.
2. Sinu pilt ei sisenda mulle tegelikult väga erilisi võimeid või midagi.
3. Ma olen korduvalt tundnud, et sa oled ebalev ja kõhklev siin vestlustes, kuna kardad väita midagi naeruväärset ja ei tunne, et sinu väidetel oleks kindel tugev aluspõhi. Ja kuna seda tunnet on korduvalt läbi libisenud siis mul tekkiski ühe viimase kirja juures, kus sa nimetad lollakateks kõiki, kes horoskoope ei usu,
Täpsemalt see kasulikkuse väide siin ja kogu selle postituse toon, kus see oli …ma arvan, et see ei ole “mingil moel kasulik”, vaid tõe välja selgitamine ja kinnistamine oleks mitmel moel kasulik. Dig mainib, et “vaenlast tuleb tunda” …minu meelest oleks see selgeltnägija või ennustaja esimene kogemus – kui kuskilt kiirgab välja, et ta oma vaenlast väga põhjalikult ei tunne, tekib ka kahtlus tema enda võimetes. Et kas ei saaks lihtsalt skeptikute sünnikaartidest välja lugeda, mis neile kasulik on ja miks nad seda teevad?
Täpsemalt tekkis mul seda postitust lugedes tunne, et kui ma veel sinu väiteid kaitsen, siis olen ma ise juba väga libedal jääl :)
Nii et mul vist pole muud teha, kui ajutiselt poolt vahetada …muidu dig juba siin ähvardab, et kui ma seda ei tee, siis ta ütleb otse, et ma olen loll ;)
Inimestega kipub üldiselt nii olema, et kes on andekas ühes asjas (mida ei saa mõõta) on üldiselt andekas ka milleski muus (mida saab mõõta). Seega tegelikult huvitaks mind mõnevõrra see, et astroloogia astroloogiaks, aga on ju ometigi mingeid valdkondi veel, kus sa oma võimeid oled tõestanud? Näiteks kasvõi maalimine või oskus teha oma käega paate.
Ja tegelikult, mainides autentsust, on küll tähtis, et astroloogil oleks ka muid valdkondi, kus ta võiks teenida sama palju või rohkem …näiteks puhtpsühholoogiliselt on minu jaoks hetkel väga põnev, mida võtab ette üks inimene, kes on oma valdkonnas maailmas mingil määral tuntud ja Eestis üks “esineljast”, kes lõpetas oma tegevuse ära ka just selleks, et pühenduda teatud müstilisele ambitsioonile.
Ja näiteks Jungi lugedes on minu jaoks isutekitajaks just see, et esiteks ei olnud ta just luuser reaalses elus – ta mängis ennast sotsiaalselt keerulistest olukordadest läbi, ehitas oma kätega kivimaja ja sellise keskkonna, nagu talle sobis ning ravis palju patsiente terveks; samuti oli tal huvitav taust, kuna ta elas põlisrahvaste juures, kes polnud tsivilisatsioonist kuulnudki, kirjutas müstilist kirjandust olukordades, kus oli ette selge, et sellise intrigeeriva raamatu avaldamise järel peab ta nägema tükk aega vaeva, et jällegi mainstream psühholoogiat arendades oma teadlasereputatsioon tagasi võita jne…
Et selles mõttes …need on keerulised küsimused, et kes on ajuinvaliid ja kes ei ole, aga sulle ma soovitaks ennast ka mõnede selliste kunstide viljelejana näidata, sest see muudab kõike oluliselt veenvamaks.
@Andres:
Oled ühes postituses, mida kahtlemata on võimalik ka üles leida, kirjutanud, et “iga loll näeb aurasid ja suudab ka kehast väljuda”. Ma ei tea, võibolla sa siis tahtsid sellega öelda, et sina ei ole “iga loll”.
Nagu arvad.
Salvey! Esiteks siinsamas pealkirja all pole kehastväljaminemisest ja aurade nägemisest juttu olnud. Ja endaga seoses pole ma sellest kirjutanud üldse. Kehastväljaskäimised pole minu rida. Nii et Sa alustasid siin uut teemat. Aga sa võiksid siis uue pealkirja luua. Kui nüüd tulla mingi kuskil mujal öeldud jutu juurde tagasi, siis täpselt nii ma kindlasti ei kirjutanud. Jutu mõte võis mul olla selles, et aurade nägemine või kehastväljaskäimine ei näita veel iseenesest mingit arvesatavat vaimset taset. Et elu on näidanud, et sihukeste omadustega seoses ei pea olema tark, et saatus ja elu lubavad seda ka lollidele. Nii nagu Päikest lastakse paista kõigi peale. Aga et iga lolli tunnuseks on aurasid näha ja kehast väljas käia , ma väljendanud pole.
Ja et mina olevat Sinu arvates tahtnud sellega öelda, et ma ise pole loll, on arusaamatu. Mida teiste aurade nägemine ja teiste kehastväljaskäimine minu lollust või minu tarkust peaks puudutama. Et kui lollid kogevad paranähteid, et siis on Andres tark? Arusaamatu. “Su sõnad on hämarad, ma ei suuda neid mõista.” :) Ja pealegi, mulle tundub, enese targaks ja teiste lollideks nimetamine on rohkem puberteetide tegevus ja probleem. Aga jutt võib olla loll, kusjuures, sellega seoses ei pea segast panev kodanik ise loll olema. Aga kui näiteks kellelegi peab 10 korda pähe taguma, et taju ja tunnetus on igapäevases kõnepruugis sünonüümid, on pole vastavate kodanike jutt just eriti arukas. Sama arusaamatu on see, et kui ma midagi olen just vastanud, küsitakse kohe uuesti.
Ja siin pole juttu ju üldse sellest olnud.
Heelium! Ega kerge polegi alati neuraaseks jääda, kuigi üldiselt üritan. Ma ei vaidlusta, et Dig ei saaks olla hea programmeerija ja mõni teine skeptik mingul muul alal tugev. Kas ma olen seda eitanud? Aga siin on esinenud ka seda, et käegakatsutavate teemade puhul etendatakse erilist hullust. Ja seda olen ma nimetanud, näiteks Salweyle saadetavas kirjas.
1. Ma pole palunud oma saiti siin avaldada ja ma pole Sulle neid lugemiseks pakkunud. Ka pole ses osas Sinu arvamust küsinud.
2. Mina pole palunud oma pilti siin üles riputada ega Sulle näidata.
Ma pole oma eriliste võimetega kiidelnud ja siin nendega esinema tulnud. Ja ses osas pole ma ka Sinu arvamust küsinud. Kui olen puudutanud sisetundega seotut, siis see on potensiaalina olemas meil kõigil.
3. Ma arvan oma tõekspidamiste kohta teisiti kui Sina seda arvad.
Ma pole nimetanud horoskoopde mitteuskujaid lollideks. Ma ei taha paljude astroloogide sõnavõtte lugeda ega kuulata ja ajalehehoroskoope ma lihtsalt ei jälgi. Mis puudutab horoskoopide uskumist või mitteuskumist, siis ma ei püstitagi küsimust nii, et kas uskuda või mitte. Kui ma vaatan mõnda kunstiteost või loen mingit juttu, siis ma ei reageerigi nii, et kas uskuda või mitteuskuda. Horoskoobid polegi minu jaoks usud, mida usus vastu võtta või mitte. Võtan asja nii nagu see on, vaites mida lugeda ja mida mitte.
Kodaniku maailmavaade on tema enda asi ja ma leian, et kellegi uskumised või mitteuskumised pole minu asi. Aga valesüüdistuste ja valede faktide puhul olen sõna võtnud ja teen seda eeldatavasti ka edaspidi.
Mis puudutab ajuinvaliidsususe teemat, siis antud juhul on vast oluline see, mida ma sellega seoses kuskil mainisin. Eeldatavasti sostasin seda ebaeetilise käitumsiega.
Ja minuga seoses oled Sa üle piiri läinud. Ma ei tule seletama, et mida ma Heeliumi pildist või temaga seotud igavusest või põnevusest arvan.
Heelium! Ajuinvaliidsusega seoses mainisin sellist suhtumist, kus hakatakse mõnda valdkonda sajaprotsendiliselt eitama, olemata tõrjutava valdkonnaga kursis. Ja kui ma tõin kujutletava näite,
et kuidas purjus geoloogid hakkavad tõestama , et semiootika ei toimi, kasutasin ma vastavat väljendit. Kuigi see väljend iseloomustab kujuteldavate purjus geoloogide suhtumist, pole see üldiselt mu lemmikväljend ja just hea sõna.
Andres ütles:
Jutu ja mõistuse vahel on enamasti korrelatsioon siiski olemas, arvan ma. Ja kui inimene ütleb, et ei ole loll ja siiski lolli juttu ajab(kui sa nüüd ennast siin näiteks silmas pidasid), siis tekib küsimus, miks ta seda siis teeb, kas peab siis teisi lollideks või :)
Sellest järeldub, et vähemalt sellel lehel ei ole need mõisted sünonüümid ja sellega on targem edaspidi arvestada, arvan ma.
Salvey! Tänan “komplimendi” eest! Ma siiski tean, mida ma siia kirjutan ja umbes juttu ei aja. Sinu eilsete kirjade puhul jäi mulje, et oled oma väljendatud fakte vist unes näinud. Sest ma pole näiteks mitte kuskil oma kehastväljaskäimse teemal kõnelenud ega kirjutanud. Loodetaasti oled väljaspool internetti selgema peaga. Nii palju komplimentidest- vorst vorsti vastu.
Elu ikkagi paraku näitab seda, et üks äärmus kutsub esile teise äärmuse. Tean juba lahkunud muusikut, kes lõpetas koole kiitusega, keda peeti igal pool andekaks, kel oli eriline tehniline taip ja oskus. Tegeles veel otsekui lennult mitmesuguste asjadega ja näis olevat heasüdamlik. Oli eriti lugupeetud ja populaarne. Aga kui vabal ajal suu lahti tegi, oli ta oma jutus eriti hajameelne, kordas juba põhjalikult vastatud küsimusi, ajas umbes juttu. Kui seletasin tema põhjalike küsimuste peale, kus ma tööl käin, küsis ta nädala pärast uuesti, et kas ma käin koolis või tööl. Nii et eneseväljendamistes on vasututustunne erinev.
Ka tean psühholooge, kes äratavad seltskonnas oma ebaharliku totakusega eriti tähelepanu, kuigi nad on suutnud õppida psühholoogiks ja töötavad psühholoogina. Segase käitumise ja olemisega suuri spetsialiste ja meistreid on palju. Kahjuks.
Ma usun , et need , kes siin verbaalset düsenteeriat näitavad, ei saa lihtsatest sõnadest aru ja kel on eriline anne kommenteerijate eesmärkidest igakord valesti aru saada, võivad väljaspool internetti olla enam -vähem selge peaga. Võib -olla, kuigi nad panevad segast ka käegakautsutavate valdkondadega seoses.
Võib olla kuulud ka nende sekka, kes kasutavad tunnetuse ja taju mõisteid ükskord aastas või harvemini. Olen palju suhelnud ajakirjanike, psühholoogide, muusikute, meedikute, teoloogide, esoteerikute ja veel paljude tegelaste seltskonnas, aga seda probleemi pole ette tulnud. Probleem haakub eeldatavasti skepsisliikumisega seoses. Aga kahe arusaamatu tegelase tõttu ma ei hakka igakord tajust või tunnetusest kõneledes seletama, et missuguses tähenduses ma seda mõtlen.
Ma ikkagi arvan, et need süüdistatavad tõestaksid paari kliinilise testiga vabalt ära, et nad ei ole ajuinvaliidid. Ja kui sa endale kättesaadava tõendusmaterjali põhjal neid ajuinvaliidideks nimetad, siis on ka nende tõendusmaterjal piisav, et sind näiteks petiseks nimetada – mõne füüsikaalase möödapaneku vms. põhjal. Petis on tegelikult siiski oluliselt vähem öeldud, kui ajuinvaliid, kelle jutust mingit tõtt leida võib päris keerukas olla ;)
Ma kujutlen juba pealkirja:
Keskustelu: Skeptikud. Ajuinvaliidid?
See “aju” on siin veel eriti humoorikas, kuna ainus asi, mida üheselt ajuga seostatakse, on abstraktne mõtlemine.
Heelium! Kui ma kasutasin käibefraasi mingisuguse lollitava mõtteviisi ja tegutsemise kohta, ei määratlenud ma sellega seoses kedagi nimeliselt. Aga kuna siin mõni kirjutaja häbematus muutub aeg-ajalt ülimalt häbematuks- millest Sa vist aru ei saa-, võib eeldada, et mingi mõtlematu vandesõna võib ka üle huulte lipsata. Võib- olla on parem , kui ei lipsa, kuigi, mõnede jaoks võib see olla nende jaoks arusaadav keel. Ja kui me räägime mõnedest siinsetest “skeptikutest”, pole see ülesanne, mida nad täidavad, nende leiutatud ega siiras loogika. Ja silmas pean ma sellega seoses pigem lolli mängmist kui lolliks olemist.
Ja kas Sa ei leia, et parem oleks siin arutada nähtustest ja rääkida asjast, selle asemele , et igas kirjas minna isiklikuks?
Seda mis diagnoosi mõni skeptik psühhiaatri juures saaks või ei saaks, pole minu ega Sinu pädevuses.
Aga kui Sa tahad siin ajainvaldiidsuse teemal veel pikalt seletada, siis ma ei ole huvitatud. Pole lemmikteema.
@Andres:
Andres, teemaks on siin astroloogia olemuse defineerimine (või siis midagi sinnapoole vähemalt) .Ehk oled/oleme teemast liiga kõrvale kaldunud.
Salvey! Minu silmad näevad, et teemaks on üks teine pealkiri, mis on väga tobedasti välja kukkunud, mis räägib sellest, et mõni lurjus on otsustanud astroloogiat peaasjalikult pettuseks nimetada, mida teised kaasa kaagutavad. Aga kas Sinu silmad kiikavad pealkirja, kus on juttu astroloogia olemusest? Kas armastad sageli veini juua või on muud tuvastamisprobleemid?
Ja kui ridu tagasi kerida, leiame selle, mida on sõnastikes astroloogia kohta kirjutatud. Mõni on soovinud, et seda kirjutataks vähmasti 3 korda ja uuesti maha, aga see pole vast otstarbekas.
Kuigi mõnda sümfooniat on huvitavam kuulata 5 korda elavas ettekandes kui vastava sümfoonia plaati omada. Võib olla saab keegi ikka ja taas uuesti kirjutatud telsti lugemisest kaifi või orgasmi. Inimesi ju igasuguseid.
Ka on minu oma arvamust küsitud, mida olen vastanud. Muide, Heelium on ka siin palju kirjutanud sellest, millega astroloogia tegeleb. Aga suured küsijad libistavad vist sageli sellistest tekstidest üle.
Aga et valesti arusaamu oleks sajast või üheksakümnendatest protsentidest natuke vähem, siis ma ise olen astroloogi või esoteeriku rollist väga taandunud. Ka ei tegele ma oma selle reklaamimisega mitte kuskil. Ka ei taha ma vastavat imagot kanda. Nii et kui mõni psühhopaat ilgub oma haiglase fantaasiaga vastupidist, jäägu see tema südametunnistusele.
Andres ütles:
Järjekordne pärl. Ongi nii, et kui inimene arsti juurde läheb, ei ole tal endal midagi öelda ravi edukuse kohta? Kui tõmmatakse vale hammas välja, siis järelikult oligi nii vaja, maul halten und weiter dienen?
salvey ütles:
Paraku. Kui astroloogia kujutaks endast pelgalt huvitava süsteemiga tegelemist hobi korras, nagu Andres pika survestamise peale osutas, ei oleks enam vaja edasi vaielda — astroloogia ise ei oleks pettus (samamoodi nagu pasjansiladumine iseendale pole pettus); petturid oleksid lihtsalt need astroloogid, kes püüavad astroloogiat rakendusteadusena esitledes kaaskodanike raha omastada. Kahjuks nõuab Andres jätkuvalt oma “huvitavale hobile” tõsiteadusega võrdset kohtlemist, mis on ju lihtsalt jonn ja narrus.
Ka mul on minu jaoks huvitavaid (ja paljude teiste jaoks tõenäoliselt arusaamatuid ja/või irratsionaalseid) harrastusi. Erinevalt mõnest ma vähemalt püüan endale aru anda, et nende huvide esitlemine millegi subjektiivsest eelistusest väärtuslikuma ja hõlmavamana oleks ülbe ja rumal.
Elagu Eris!
Kriku ütles:
Või nagu ülalmainitud simulaator ütleks, vale hamba väljatõmbamine on mõnikord hea, aga võib olla ka paha.
Heelium ütles:
Aga see on ju jama.
Vaatleme hüpoteetilist horoskoopi, mis pajatab:
Selle horoskoobi lugeja on heasüdamlik ja abivalmis, kuid mitte liiga palju: viimast särki ta kerjusele ei annaks.
Enam-vähem iga inimene võiks sellise lausega nõustuda. Aga ühest küljest ei erista see ühtki inimest teistest ning petlik on seda isikliku horoskoobi sees esitada; oleks siis veel, et Inimesed on üldiselt heasüdamlikud ja abivalmid, kuid mitte liiga palju: viimast särki annaksid vaid vähesed kerjusele. Ja teisest küljest on see tühi kiidujutt, mitte oluline teadmine inimestest kui niisugusest. Selle feel-good pajatuse baasil ei saa kasulikke otsuseid vastu võtta.
Päristeaduses on teisiti: kui Newton väidab, et õunad kukuvad allapoole (teisisõnu, ükski õun ei kuku ülespoole), saab selle väite baasil — kui ta muidugi kinnitust peaks leidma — teha hulka kasulikke otsuseid. Näiteks võib järeldada, et selleks, et sügisel õunad puude otsast taevasse ei kukuks ning sedaviisi farmerile suurt kahju ei põhjustaks, ei ole tarvis õunapuude kohale tagurpidi õunavihmavarje üles seada.
Mart K! Pealkirjaks on Astroloogia ja pettus. Mulle ei ole astroloogia elu jooksul ainult hobi. Ja kui ma olen suuresti tagasi tõmbunud ja ennast ses osas ei reklaami, siis see ei tähenda, et ma tulevikus astroloogilise töö juurde ei naaseks. Hetkel ei taha, aga eks tulevik näitab. Ma ei ütleks, et ma oleksin pika survestamise avanenud; vastan seda, mida on küsitud, rohkmat pole vaja.
Üldiselt tunnen, et astroloogiateema arutlemise puhul pole vaja isiklikuks ka minna. Näiteks Heelium läks liiga isiklikuks. Aga ses osas olen ma Heeliumiga nõus, et mitmekülgusus on hea. Et majade ja paatide ehitamine on positiivne. Ja need, kes tegeleksid ainult esoteerikaga ja raamatukogust või internetist tariksid ainult Uue Ajastu-vaimus teavet, neile tunnen kaasa. Olen neid kohanud. Kahjuks palju. Ja kui kellelegi ei läheks ühelgi eluperioodil laulupeod, ilukirjandus, luule ja teater üldse korda, oleks väga kurb. Tegelen “väga tavalise” muusikaga- budistliku ka new-agega pole eriti harjunud. Ka ses osas olen Helikumiga nõus, et need, kes paljudele mõjuvad internetis debiilse või vaimuhaigena, võivad väljaspool kõike seda olla kõvad mehed ja andekad naised. “Üks direktor, teine doktor, kolmas tuntud peainsener…”
Ma ei ole seniajani kuulnud, et keegi nimetaks astroloogiat rakendusteaduseks. Aga ega mul selle vastu ka midagi poleks. Sildid on kokkuleppelised ja ajas muutuvad. Raha omastamine on omaette küsimus. Töö eest tasustamine on loomulik. Kas keegi on näiteks riigikogulane ennekõike raha pärast või missiooonitundest kannustatuna, see jääb tema oma südametunnistusele. Ja kas keegi tegeleb koristamisega huvi või raha pärast, on tema enda asi. Peaasi, et mõlemasd pooled on kokkuleppele saanud. Ja meie seadusega pole ka astroloogia abil rahateenimine keelatud. Kui keegi läheb intiimteenust andva harimatu tütarlapsega juttu ajama ja mõnisada krooni annab, on see mõlema osapoole isiklik asi, ja kellelgi pole kobiseda midagi.
Et mina nõuan tõsiteadusega võrdset kohtlemist. Ei nõua. Sõdin valede faktide vastu! Pigem olen avaldanud oma arvamust, mis pole siin lehel vist keelatud.
Aga viimasel ajal olen siin tegelenud peamiselt valede faktide kummutamisega. Näiteks sellega, et ma ei ole oma kehastväljamisest kirjutanud jne. Ja valesid fakte kuhjub pidevalt juurde nagu seeni pärast vihma. Ma ei tea kas need kodanikud, kes siin valesid fakte levitavad, ka piinlikust tunnevad? Ma ei tea, kas Salweyl on oma laupäeva hommikul kirjutatud kirja üle häbi???
Mart K. Teisel teemal seda, et kas Sa oled selline inimene, kes igat oma tegevust alati jäigalt määratleb, et mis see on ja mis see ei ole? Kas Sa lahtiseid otsi ka vahel jätad?
Arstide, astroloogide ja hamba väljatõmbaisega seoses mainin seda, et kui keegi on midagi kirjutanud, tasub vaadata, kas mõni sõna on mitmuses või ainsuses. Ühe lolli astroloogi käitumine ei räägi astroloogia kohta veel oluliselt midagi.
Ja kui üks arst võtab vale hamba välja, ajab jalad segamini , unustab käärid kõhtu või sõimab kedagi ajuinvaliidiks, ei tähenda see veel seda , et kõik arstid, meditsiiniteadus(kond) ja muu selline oleks paha.
Nii et tasub lugeda, kas on kirjutatud arst või arstid. Ja kas on kirjutatud astroloog või astroloogia.
Enne kirjutamist võiks välja magada, prillid ette panna ja rohud, kui on vaja, sisse võtta. Õlle ja veiniga on nii ja naa.
Muidu jätab halva mulje, mis siis, et muidu näiteks kõva programmeerija, kirjanik või muhe Madismäe Kalle ollakse.
Andres ütles:
Kui keegi suudab vettpidavalt näidata, et semiootika ei toimi, siis ei ole selles väites mingit põhjust kahelda, olenemata sellest, kas väitja on kaine või purjus, geoloog, botaanik või üldse hariduseta. Küsimus on argumentides, mitte argumentide esitajas.
@Andres:
Ei ole häbi, miks mul selle postituse pärast peaks häbi olema :) Otsisin selle koha üles kus sa kehast väljumisest pajatad. Olgu peale, sa ei maini siin tõesti otse, et ise kehast väljuksid. Ka leidub siin kommentaariumis mitu kohta, kus sa oma salateadmistele või millelegi sellisele viitad, mul pole eriti aega neid taga otsida, aga tean et need on siin olemas. Ehk jätaks selle teema siiski sinnapaika. Mul pole niikuinii plaanis häbeneda :)
Tühi teema nr.2 postitus 177(Andrese postitus)
@salvey:
P.S. Lisan juurde: ma ei usu, et Andres näeb aurasid, ma ei usu et ta omab mis iganes pühendatute salateadmisi, ma usun, et ta ei käi kehast väljas. Ma võin uskuda või mitte uskuda, mis ma ise tahan ja ma ei näe põhjust selle häbenemiseks :)
dig ütles:
Andres ütles:
Muudkui aga sildistame taevapoolse suuna “alla”ks ja õunte taevasse kukkumise vastaste sirmide müük võib täie hooga jätkuda? Newton ju ise ütles, et kuhu silt näitab, sinna õun kukub!
Minu meelest on olulised argumendid esitatud, natuke pealekauba veel niisama noritud ja see teema ilmselt väga uusi asju enam ei tekita.
Mõttega lugedes ilmselt selgub tõde ;)
Salwey! Oskad demagoogiat küll. Õnnitlen!:)
Aga kui edaspidi kommenterid, oleks ikkagi hea teada, et millest on juttu olnud ja millest mitte.
Tonda! Kui keegi hakkab väitma ja tõestama, et semioottika ei toimi, on tegemist vist diagnoosiga.
Või on meil toimimisest erinev arusaam. Minul on sõnaraamatuga koosõlas olev seisukoht.
Andres küsis:
Kindlasti mitte, see pole vast võimalikki. Mis ei tähenda, et olulistes küsimustes peaks iga tegevuse hooletult määratlemata jätma. Selleks, et elada hästi, ei pea ma tingimata teadma, mida teab ja/või arvab füsioloogilise biokeemia spetsialist armastusest, feromoonidest ja nendega seoses vahel erituvatest kehasisestest mõnu- ja ergutusainetest. Selleks, et hinnata inimeste pädevust mingil alal, on aga vaja palju laiemat arusaamist maailma toimimisest. Ma leian aga, et astroloogia ja kõigi muude ilmselgelt ebateaduste esitlemine millegi sellisena, mida nagu võiks väga hea tahtmise juures peaaegu päriselt (aga siiski mitte kuidagi tegelikult) teaduslikuks pidada, moonutab halvasti eelinformeeritud (loe: keskaridusega või lünkliku kõrgharidusega) kodaniku maailmapilti, ja see moonutus võib kriitilisel hetkel kujuneda saatuslikuks. Ja mitte heal moel.
Sellepärast leian, et astroloogia nimetamine “huvitavaks süsteemiks” ei ole väär, aga ohutum on seda siiski pettuseks pidada, kuni tegutseb üksainuski tasuline astroloog.
Muidugi; ma usun, et enamasti ei väida endal olevat teadmisi asjade kohta, mille kohta teadmisi olemas olla ei saagi. Erinevalt mõnedest, kelle on kõik otsad “õiges kohas” kinni ja kelle maailmavaade seetõttu vastuvaidlemist ei salli.
Äkki teha demokraatlikult, et on mingi asutus, mis jagab märki “Certified Science”, mida siis kõikidele teadustele jagatakse, mis tuleproove läbivad?
Et näiteks füüsika oleks siis “Certified Science” …või kuidas seda üldse teha nii, et see silt küljes oleks? So. kõik füüsika seda vist ei ole?
Samuti saab ka astroloogile tõesti tegevuslitsentsid välja töötada, millega käib kaasas infovoldik, mis ei ütle astroloogia kohta midagi halba, küll aga rõhutab vajadust ka muid allikaid kasutada informatsiooni kontrollimiseks?
Mart K.,
Astroloogia, kui sellele õigesti läheneda, ei pruugi olla ebateadus. Alkeemikute tekstid on küllaltki keerulised ja kui need tõesti autentselt läbi töötada, siis võib olla, et mõne tähe paistel ongi just see mõju. Totter on võimalikke seoseid välistada – mina ei tee seda ja olen tänu sellele leidnud nii mõnegi, mis tegelikult kehtib.
Mart k Olen seda meelt, et astroloogiaga tegelejate seltskonnas pole viisakas astroloogiat ebateaduseks nimetada. Ja kui soovid juhuslikult minuga veel arutleda, paluksin seda silmas pidada.
Ma saan Su jutust nii aru, et mingi tegevuse käigus võib inimese maailmapilt muutuda halvaks. Nõus. Meelde tuleb Jeesuse sõnum kitsast teest. Iga asjaga on võimalik liialdada, muutuda äärmusikuks, fanaatiliseks. Üheks äärmsueks on kõike ettetulevat
astroloogilsielt kommenteerida ja teine äärmus on astroloogia
eitamine. Nii et liialeminevatel astroloogdel ja skpetikutel on palju
ühist- nad on äärmuslased. Ja elu näitab sageli seda, et üks
äärmus kutsub esile teise äärmuse.
Ohtlikuid tegevusalasi on maailmapildi rikkumise jaoks palju. Eriti ohtlikuks pean ses suhtes skepsisliikumist. Samuti ateismi, materialismi. Muinasteaduste ja paranähete eitamist.
Suuri ohte on näha näiteks tippspordis. Ka malegeeniuste kohta on teada, et väga paljud neist on ära keeranud. Väga ohtlikud on näiteks psühhiaatri- ja psühholoogitöö.
Ka astroloogiaga seoses on ohte. Usuga ka. On ju olemas usumäratsemine. Aga selles ma ohtu ei näe, et kui keegi astro
loogiat teaduseks peab. Ma ise pean ka astroloogiat tea
duseks ja seetõttu pole mul põhjust sellist suhtumist , mida pean
õigeks, karta. Aga ma ei sunni sellist liigitamist teistele peale. Ainult see ebateaduse jutt ja igasuguste otseselt valede faktidega esinemine ei meeldi. Aga mida ikka teiste äri segada, nagu ütles
üks astroloog. Kes tegeleb, see tegeleb niikuinii, kes põlgab, see
põlgab. Ega elu astrologia etamise pärast seisma ei jää.
Sina tahad, et astroloogid suhtuksid astroloogiasse nagu Mart k. Et astroloogid otsutaksid, et astroogia on täpselt see, nagu Mart K arvab. Aga paraku nad “kahjuks” suhtuvad oma tegevusesse teisiti. Ja mis puudutab töötasu, siis astroloogid arvavad ka Sinust erinevalt. Ja astroloogiaga seotud teenistus pole ka meie seadusega keelatud.
Andres ütles:
Missugusele üldtunnustatud teaduse definitsioonile astroloogia vastab?
Entsüklopeediates esinevate teadusemäärangute järgi ei paista astroloogial ses osas küll midagi puudu olevat. Näiteks kui lugeda selle kohta, mida tähendab humanitaarteadus. Samas pole astroloogiat nende hulka ametlikult arvatud. Minevikus oli ja tulevikus on ka kunagi uuesti. Aga maailmas toimivad ka alternatiivsed arusaamad ja nendega seotud määrangud. Ja muinasteaduste progressiivne jõud on maailmas paraku skepsisliikumisest paljudes kordades võimsam.
Aga ma olen ka ametlike ja eitavate seisukohtadega kursis.
Ja sel teemal on siin ennegi vaieldud nendega, kes siin mingit ülesannet täidavad. Ja sel pole mõtet, kuigi vahel on mõningaid arutlusi huvitav lugeda.
Ja mis suurt tähtsust sellel ikka on, kas keegi siin nimetab astroloogiat õpetuseks või teaduseks. Eeldatavasti pole see enamike astroloogide probleem. Kõikide nimel pole õige rääkida, aga see on mu isiklik arusaam. Ja , nagu olen aru saanud, pole enamikel astroloogidel ka sooja ega külma, mida skeptikud astroloogiast arvavad.
Aga teie, skeptikud, tahate ise ju astroloogiat kangesti teaduseks nimetada, kui te kasutate sõna “Ebateadus.” :)
Ma küll arvan, et tõde pole mõtet häbeneda – ka mitte “fantaseerijate” seltskonnas. Astroloogia pole teadus – see on ilukirjandus, pärimus, äri jne, aga mitte teadus.Ehk siis uurimisobjekt või rahateenimise vahend.
Iseasi on muidugi, kui astroloogia (või mistahes ebateadus) on haigus – siis ei pea tõesti kogu aeg astroloogide seltskonnas seda ausalt ebateaduseks nimetama – haiget pole mõtet osatada.
Andres ütles:
ega pätile kah eriti ei meeldi kui teda tema kuuldes kaabakaks nimetada. kahjuks ei loe meie subjektiivsed tunded siin mitte midagi ning pätt jääb pätiks ja ebateadus ebateaduseks hoolimata sellest, kas keegi võtab vaevaks solvuda või mitte.
Andres ütles:
eks ta üks hirmus mõttekuritegu ole tõesti, aga kas poleks mõnel paranähtusel siiski mõttekas lõppude lõpuks peitusemäng sinnapaika visata ja kapist välja tulla?
ei tea, kas genereeriks siit nüüd uue mõiste: kapipara? natuke vastuoluline ta muidugi on, sest erinevalt pededest pole ühegi para (v.a. “peast para” ehk uhhuu) olemasolu veel kinnitust leidnud ning seega on mõiste para vs kapipara selles kontekstis minu jaoks sama kummaline nagu jumal vs ebajumal.
(oh kuram – nüüd sai endalegi märkamatult lausa kahte “eriti ohtlikku” praktikat viljelud – paraeitamist ja ateismi. kui järele mõtelda, siis lisaks veel ka skeptitsismi! mis nüüd saab? kas universum jagub nüüd nulliga, või peaks selleks ühte postitusse mahtuma veel ka materialismi ja muinasteaduste eitamist?)
Vastuseks Andresele (#238)
Ma ei nimetagi ühtegi astroloogi heaks või halvaks, pigem arvan et selles valdkonnas pole kvaliteedi mõõtmiseks üldse mingeid selgeid kriteeriume, kuna tulemus pole selgelt mõõdetav.
Aleksander ütles:
ma arvan, et ka haigel on õigus oma seisundit teada ja arsti kohus on teha endast olenev, et haige saaks oma seisunist võimalikult palju ja täpselt aru. ja on üldteada, et erinevalt neist, kel diagnoositakse lihtne ja kõigile arusaadav nohu, pistetakse suur osa nendest, kes hoolimata seletamistest oma haigusest ja isegi selle olemasolust mitte muhvigi aru ei saa, üleüldse pehmete seintega tubadesse. eriti siis kui nad endale või teistele ohtlikud on. pettuse levitamine – isegi kui pettur ise arvab, et tegu on tõega, on aga ohtlik nii petturile kui ka teistele (isegi siis kui ka petetavad arvavad, et tegu on tõega).
kuna üldjuhul ebateadused RHK alla ei mahu ning ka muud seaduslikud võimalused on enamasti ebapiisavad, ei jääg tihti üle muud kui nendega tegelejaid avalikult, põhjendatult ja valju häälega häbistada, sest piisava järjepidevuse puhul sunnib see neid rohkem põranda alla minema ja seega väheneb ka võimalike ohvrite ring, samas kui üldsuse teadlikkus asja tagamaadest kasvab. kõik see kokku on aga ühiskonnale tervikuna hea nii, et ma ei näe siin mingit probleemi kui suurema hea nimel mõni ullike või teadlik petis mingil kombel solvuma peaks – pole küll kuulnud, et mõnel hullul oleks hullu- või pätil kinnimajast solvumisele viidates pääseda õnnestunud.
jason ütles:
Jah, seda juttu on juba lõpmatuseni räägitud (ka ma ise, 9. märtsil, siinsamas: “Kool võib ju deklareerida, et õpetab rändrahvaste traditsioonilise naturaalmajanduse praktilisi võtteid, aga kui selle kooli kasvandikest suur osa valib hobusevarga karjääri, mille raames rakendab koolis omandatud teadmisi, siis õpitakse selles koolis nimetusest hoolimata vargaks.), aga tundub, et mõne jaoks on “solvav” ainuüksi oletuski, et astroloogia praktiseerijate hulgas võiks olla ebaausaid tegelinskeid ja/või nii rumalaid inimesi, kes ei saa aru, et nad teisi petavad. Sest tema meelest on astroloogia teadus.
Äkki on see alateadlik süümepiin, mis mõnda pealtnäha-astroloogia-apologeeti, kes kohati isegi täiskasvanud ja aruka mulje jätab, siin ilmselgeid lollusi pasundama sunnib? Äkki ta sügaval sisimas väga tahab astroloogiasse mitte uskuda, aga iga kord, kui loogiline arutluskäik astroloogia jaburust kinnitama kipub, kaob enesekontroll ja kommentaariumisse postitub järjekordne infantiilne jonn?
Mul on raske leida teistsugust rahuldavat selgitust sellele lakkamatule solvumisteatrile. Astroloogia veenvusele see aga kindlasti kaasa ei aita, nii et — jõudu juurde!
uurija ütles:
Üks üsna lihtne kriteerium astroloogi veenvuse (ehk tema ainsa olulise omaduse) mõõtmiseks on olemas: raha. Mida veenvam astroloog, seda suurem on tema teenistus.
Mart K. ütles:
kusjuures, ära imesta, aga paljud sellised tõmbavad enne tähekaartidesse või muudesse hobiga kaasnevatesse aksessuaaridesse sukeldumist isegi valge laborikitli selga, et end rohkem teadlasena tunda või kaasavad oma outlook‘i muidki stereotüüpilisi teadlusega seonduvaid elemente. iseenesest pole selles midagi halba, aga ainult seni, kuni see jääb mänguks, larpijad teevad selget vahet, kes nad tegelikult on ega hakka reaalses elus mõõgaga mööda tänavat jooksma ja goblineid dekapiteerima.
Mina pidasin silmas ennustuse kvaliteeti. Nt selline juhtum:
Igor Mang ennustas kord et ühel aasta ühel kuul on soodne aeg reisimiseks. Samal kuul kukkus alla kopter Eesti ja Soome vahel, üks lennuk Kreekas ja üks Lõuna-Ameerikas. Kas ennustus oli vale? Jah, nende jaoks kes alla kukkusid. Ei, nende jaoks kes õnnelikult kohale jõudsid. Nii on väga paljude ennustustega. Kuni midagi loodusseaduste vastast ei ennusta, läheb alati kellegi jaoks millalgi täppi.
@uurija: mitte ainult loodusseaduste vastast. piisab ka sellest kui mõni allakukkunu sai soodsa reisiaja ennustuse. aga nemad enam ei räägi ega tunnista…
aga vastupidi? oleks juba hulga keerulisem: kui mõni oleks saanud ebasoodsa reisiennustuse, ent oleks ikka läinud ja poleks üldse alla kukkunud? sel juhul poleks ikkagi ennustust läbikukkunuks tunnistatud, vaid oleks tõdetud, et “ah, mingi muu ots oleks ilmselt soodam/meeldivam olnud ja kui nüüd järele mõelda, siis hotelliteenindus polnud päris see, mida ma ootasin ja too giid seal püramiidide juures paistis kah alles esimest päeva töötavat nii, et läkski täppi!”
uurija ütles:
Igasuguseid pessimiste on küll olemas, aga minu mätta otsast vaadates ei kvalifitseeru “seekord ei kukkunudki lennuk alla” peamiseks kriteeriumiks, mille järgi aja reisimiseks soodne olemist hinnata. Pigem tuleks soodsust hinnata üle pikema aja või suurema reiside arvu rehkendatud keskmisega võrdlemise teel.
Mart K. ütles:
See teooria, mida mina siin varem pakkunud olen, on, et äkki ta sügaval sisimas väga tahab astroloogiasse uskuda, aga pidevalt tulevad loogilised arutluskäigud vahele ja rikuvad asja ära. Selleks, et ajukurde vaos hoida, korrutab ta siis thought-stopping cliché‘sid nagu mantraid.
Astroloogia kui teadus või ebateadus:
Astroloogia uurimine on kindlasti humanitaarteadus – kui otsida vikipeediast “Antropoloogia”, sain naljakal kombel vastuseks: Kas mõtlesite “Astroloogia”? Aga anyway, kultuuriuurimusena läheb astroloogiauurimus kindlasti.
Aga astroloogia ise.. Kui küsida, mis on teadus, siis mina arvan, et “üldtunnustatud teaduse definitsiooniga” ei ole siin midagi pistmist – teadus on suvaline toimiv informatsiooni kogumise viis. Ennekõike on teadus üldkehtiva informatsiooni kogumise viis. Sõna “science” tuleb ladina keelest teadmist tähistavast sõnast, “teadus” millestki sarnasest. Kõik, mis kogub teadmisi, on teadus.
Teiseks – kaasaegne lääne teadus kogub informatsiooni teatud kindlal viisil, saavutamaks suuremat usaldusväärsust. Astroloogia usaldusväärsus teadusena on selles mõttes väga madal. Kui miski on selgelt pettus ja pretendeerib teaduslikkusele, siis kutsutakse seda ebateaduseks. Igasugune astroloogia, mis pretendeerib teaduslikkusele ning esitab suure kindlusega ennustusi, mis hiljem täide ei lähe, on ebateaduse nime ära teeninud; samas igasugune astroloogia ei ole selline.
Astroloogia kohta saab öelda, et selle kättesaadavad ennustused nii, nagu need skeptikule arusaadavad on, ei oma skeptiku jaoks tõsist uudisväärtust. Sellest saab järeldada, et kuna skeptikud üldiselt saavad aru mitteskeptikute enamusele arusaadavatest tekstidest, siis ei tohiks kättesaadavad ennustused sisaldada inimeste enamusele arusaadaval kujul uudisväärtusega teksti. Ehk siis võib öelda, et tavalisel inimesel ei ole võimalik kätte saada astroloogilist ennustust, mis sisaldaks tema jaoks olulist ja kontrollitavat uudisväärtusega infot tema enda kohta.
Samas olen mina üdini veendunud, et esoteerilise teadusena ei saa astroloogiat sugugi veel kõrvale panna, vaid tuleks uurida põhjalikult läbi selle alused ja selle taga olev teadmine. Samuti ei välista ma, et on siiski astrolooge, kelle ennustustest on inimestel kasu – samuti, et neid on võimalik leida. Ja sellise asja mittevälistamiseks on mul ka mõjuv põhjus – nimelt nondesamade skeptikute sajandeid väldanud katse kinnitada, et auranägemist ja paljusid muid asju ei ole olemas, mis näitab paljuski skepsise olulist küündimatust.
Heelium ütles:
Kui see nii oleks, oleks see vähemalt üks üldtunnustatud teaduse definitsioon, eks ole. Aga ükski teadusfilosoofia õpik ei paku seda tõsiseltvõetava definitsioonina.
Ilmselt mõistad Sa selle põhjuseid ise ka, sest asendad selle definitsiooni kohe uuega:
Ja selle asenduse käigus juhtub sihuke pisiasi, et astroloogia kukub definitsioonist välja. Kui jutud taevastest jumalatest ja Zeusi vastasseisust Veenusega veel kuidagimoodi informatsiooni alla minna võiksid, siis loodusega seotud ei ole need jutud kuidagi: nad pole ei kehtivad ega üldkehtivad.
dig soovitab siinkohal eufemism asendada konkreetse väärtusega. Enam pole rooma aeg, kui nulli ei tuntud.
Muidu, veel mõned seosed:
Vaadeldes erinevaid uurimisvaldkondi, on ühed neist suurema korratavusega, kui teised. Näiteks on küllaltki kerge defineerida ja korrata füüsikalisi katseid, keerukam korrata psühholoogilisi katseid (ainult väga lihtsaid inimese meeleseisundeid ja olukordi on võimalik piisava täpsusega korrata) ning võimatu korrata astroloogilisi vaatlusi, kuigi teatud situatsioonid korduvad ise, kuigi üldiselt mitte täpselt. Näiteks supernoova ei ole korratav, veel vähem Suur Pauk. Samas võib korrata paljusid vaatlusi. Mingil määral tuleb usaldada astrolooge varasematest aegadest, kes on midagi üles tähendanud.
Teadusi, mis ei ole korratavad on üsna palju – nii on ka vaatlusteaduste jaoks arenenud välja põhjalik meetod. Aga palju on ka teadusi, kus igasugune mõõtmine ja vaatlemine on raskendatud.
Ja kõigele lisaks on palju teadusi, mille uurimisvaldkonnast, praktilisest otstarbest ning andmetest on keeruline aru saada. Osade puhul tuleb aru saamiseks kulutada paar kuud, teiste puhul paar aastat ja kolmandate puhul on vaja kõvasti aega ja rohkem annet. Võime teadusi vaadates näha sujuvat üleminekut – on teadused, mille otstarve on kohe selge; teised, mida on lastele keeruline seletada ja kolmandad, mille mõttest isegi 40 aastane töömees päris täpselt aru ei saa – võib-olla küll saab aru nende praktilisest otstarbest sellest hoolimata, kui talle väita, et tema koduseade x ei oleks võimalik ilma selle teaduseta. Aga sisuliselt ta ei saa aru, millega see teadus tegeleb ja milleks seda vaja on; uurimisobjekti ta oma silmaga ei näe või siis ei saa aru selle reeglipärasusest selle teaduse täpsuse tasemel.
Siin saab teha sujuva ülemineku selle kohta, kui palju nõuab mingi teaduse mõistmine annet, kui palju see nõuab üldteoreetilist teadmist vastavast teaduste koolkonnast (näiteks keemia ja füüsika nõuavad sarnaseid loodusteaduslikke alusteadmisi – mis on kausaalne seos jne..) ja kui palju see nõuab konkreetse teaduse uurimist. Teiseks on teadused, mida saab efektiivselt kasutada käegakatsutavate materiaalsete tulemuste või sotsiaalsete manipulatsioonide saavutamiseks ja teadusi, mida saab kasutada nende asjade jaoks vähem või mille mõju ei ole nii ilmselge. See joon ei mõjuta niivõrd arusaamist, kuivõrd motivatsiooni – kui palju raha on selles teaduses võimalik teenida, kui kasulik see on mõneks konkreetseks otstarbeks oma praegusel või kergesti saavutataval kujul. Kolmas üleminek väljendab teaduse keeles väljendatavust – näiteks seoseid kivi kukkumise ja lainetuse vahel on võimalik väljendada üsna täpselt, seoseid mõne näo proportsiooni ja vastassoo esindajal tekkiva tunde vahel on keerukam väljendada ning lisaks on palju tundeid, millele nime ei ole pandud; on ka palju muid asju, millel selget nime ei ole.
Ma väidan, et need siintoodud skaalad mõjutavad jaotust – kui palju on selle teadusega seotud ausaid täppisteadlasi; kui palju on nende hulgas küündimatuid ja kui palju on päris šarlatane-ebateadlasi.
Nii näiteks on füüsikas tugev ausate täppisteadlaste ülekaal, kuna ülejäänute tekstides olevaid vigu on selgelt näha.
Psühholoogias on küündimatuid märksa rohkem – ilmselt valdav enamus – ning samuti leiab sealt rohkelt šarlatane, kes püüavad müüa väga imelikke teooriaid.
Müstikas ja maagias on ausate täppisteadlaste osakaal suurem, kui psühholoogias, kuna nendel teadustel on täppisvaldkondi – samas on teadmatusest või valskusest šarlatanide osakaal siin märgaravalt suurem.
Muide, võiks arutada sellist inimest, nagu Tesla. Ma ei tea temast midagi ja ise ilmselt ei osale, aga väga paljud räägivad temast – ja enamuses, kes juba räägib, võtab mingil määral tõsiselt. Tahaks siis kuulda, et mida skeptikud arvavad :) Siin on tegu füüsikuga, kes on esitanud palju kummalisi ja kaheldava väärtusega töid.
Pidasin siiski silmas informatsiooni kui teavet, mitte kui baite ja bitte :)
Ma ei saa selles kindel olla. Kuigi ma saan olla üsna kindel, et astroloogia oma täpsuselt on ajast kõvasti maha jäänud.
Kui seal on kasvõi üks kehtiv väide, siis see ei ole null. Seda esiteks.
Teiseks – astrolooge on väga mitut sorti. Kreeka jumalad on üks asi, teine on Alkeemia, kus on arendatud välja keerukam pilt asjade seostest. Seosed teatud planeetide ja meeleolude vahel – mina saan aru, et kui minus oleks piisav täpsus enda tunnete registreerimisel, siis võiksin ma saada veenuse vaatamisest ja saturni vaatamisest erineva kogemuse; võimalik ka, et lihtsalt nende liikumisest. Ja võimalik, et kogu see keerukas struktuur minu ümber, mis koosneb magnetväljadest ja muust, siiski mõjutab mind seaduspärasel ja märgataval viisil – mingil viisil mõjutab ta mind kindlasti.
Ja nendest viimastest lähtudes väidan ma, et kuna on palju kiirguse-, gravitatsiooni- ja magnetmõjusid taevakehadelt meile, siis on võimalik, et nende mõjude hulgas on selliseid – seaduspäraselt ja märgatavalt mõjuvaid. Ja kui selliseid on, siis asjaolu, et mõni selline mõju on kirjeldatud ühes või mitmes astroloogias, suurendab tema tõepärasust võrreldes sellega, kui ta ei oleks – seda seetõttu, et ma olen kindel, et astroloogia arendajatest väga paljud vähemalt püüdsid tabada autentseid seoseid. Ja selline püüdlus tõstab seoste valiku kvaliteedi nullist pisut kõrgemaks.
Seda ma tõesti ei tea, kas nende astroloogia uurijate hulgas on olnud mõni selline, kes on jõudnud selleni, et selgelt ja täpselt suuta neid mõjusid hinnata. Minimaalselt peab selline inimene suutma tundmatus kohas pilvise ilmaga näidata, kus pool temast asub Saturn ja kus on Jupiter. See väljendaks seda, et ta tunnetab reaalselt nende planeetide asukohtade mõju endale. Ma ei tea, kas mõni selline inimene on elanud.
Aga teise külje pealt – seda, et mingeid seaduspärasid on märgatud ja rahvamuistendites kõige muu keskel ka üles tähendatud, ei saa ma välistada. Ja see on minu jaoks huvitav teema, kuigi ma kahtlustan, et oma selle aasta astroloogiaga tegelemise limiidi olen ma siin skeptik.ee’s lugedes-kirjutadees juba mitmekordselt täis saanud ;) Ehk siis on teadusi, millega tegelemine on paljulubavam minu jaoks :)
Heelium, ole hea ja kirjuta: loen@hot.ee
üldkehtivus on väga huvitav küsimus – milline näeks minu horoskoop välja Alfa Kentauril?
Andres ütles:
Andres tahab jätkuvalt humanitaariast umbluud teha. Mina ei ole humanitaarina sellega absoluutselt nõus.
Kõik päristeadused on tõenduspõhised, ükskõik kas need on humanitaar- või reaalteadused. Kõikides päristeadustes on väidete tõendamine katse, vaatluse või loogilis-matemaatilise tõestusega kohustuslik. Astroloogia ei ole tõenduspõhine. Seetõttu on astroloogia ebateadus.
Või siis ei ole teadus! Võib ka olla muidu kasulik asi või, nagu siin samuti pakutud, meelelahutus ;) Või folkloor.
Ei see on lihtsalt liiga hea:
Daily joke: How Shit Happens
1. In the beginning was the Plan.
2. And then came the Assumptions.
3. And the Assumptions were without form.
4. And the Plan was without Substance.
5. And darkness was upon the face of the Workers.
6. And the Workers spoke among themselves saying, “It is a crock of shit, and it stinks.”
7. And the Workers went unto their Supervisors and said, “It is a crock of dung, and we cannot live with the smell.”
8. And the Supervisors went unto their Managers saying, “It is a container of organic waste, and it is very strong, such that none may abide by it.”
9. And the Managers went unto their Directors, saying, “It is a vessel of fertilizer, and none may abide its strength.”
10. And the Directors spoke among themselves, saying to one another, “It contains that which aids plant growth, and it is very strong.”
11. And the Directors went to the Vice Presidents, saying unto them, “It promotes growth, and it is very powerful.”
12. And the Vice Presidents went to the President, saying unto him, “It has very powerful effects.”
13. And the President looked upon the Plan and saw that it was good.
14. And the Plan became Policy.
15. And that is how shit happens.
@Heelium: a kui on meelelahutus või folkloor, millega me siin üldiselt nõus oleks, siis pole vaja ka säutsuda ja hüpelda ja proovida seda iga hinna eest teaduseks teha.
kas wrestling on meelelahutus? on. kas wrestling on teadus? ei ole.
kas vene bõliinad on folkloor? on. kas bõliinad on teadus? ei ole.
jason,
ma jään oma varasemate väidete juurde ka ;)
Kui sa kriku oled humanitaar ja ulmekirjanik, ei vabanda see veel sinu ebaloogilist esinemist. Või on siin fantaseerimiskoht?
Olen kunagi tõenduspõhistel astroloogialoengutel käinud. Samuti olen tõenduspõhiseid astroloogiaraamatuid lugenud. Sa aga ei tõenda aga midagi- avaldad vaid oma emotsioonidest ajendatud arvamust. Järsku oled mängu Kriku.
@Punkar:
mis raamatud need on? tahaks pealkirja ja autorit ja kas on ka eesti keeles ilmunud?
@Kriku:
Kõik päristeadused on tõenduspõhised, ükskõik kas need on humanitaar- või reaalteadused. Kõikides päristeadustes on väidete tõendamine katse, vaatluse või loogilis-matemaatilise tõestusega kohustuslik. Astroloogia ei ole tõenduspõhine. Seetõttu on astroloogia ebateadus.
Vikipeedia: Teoloogia (theos Jumal, logos, õpetus, sõna) on sõna-sõnaliselt õpetus Jumalast. Laienenud tähenduses on teoloogia ehk usuteadus humanitaarteaduste hulka kuuluv teadusharu, mis uurib usuga seotud küsimusi.
Kuidas käib usuliste väidete teaduslik tõendamine teoloogias? Kuidas tõestatakse Jumala olemasolu? Milliste katsetega?
Mingit tõendamist ei toimu, seega on teoloogia samuti ebateadus nagu astroloogiagi!
Oakrock ütles:
Noh, näiteks asjaolu, et Joseph Smith kummalisi usulisi väiteid esitas, saab tõendada mormooniraamatu analüüsi teel.
Jõuluvana olemasolu tõendatakse teadupärast piima ja küpsiste välja vedelema jätmise teel. Jumalaga on samamoodi. Võtad kena lehma (või lamba või sea, olenevalt konkreetse jumala maitsest), küpsetad ta ilusasti ära ja viskad õhku. Kui jumal on olemas, võtab ta ohvri taevasse ja laseb hea maitsta; vastupidisel korral kukub praetud elukas maa peale tagasi ja siis peavad selle hukkamineku vältimist korraldama preestrid.
@dig:
Noh, näiteks asjaolu, et Joseph Smith kummalisi usulisi väiteid esitas, saab tõendada mormooniraamatu analüüsi teel
See ei ole mingi teaduslik tõestus. Ma lugesin kristluse tekkimise aegsete kirikuisade udutamist, seal puudub igasugune jumaliku ilmutuse alge! Teaduslikke tõendeid palun!
Astroloogiat (mitte kaasaegset), vaid Sumeri/Babüloonia ja Egiptuse oma peeti sel ajal teaduseks, mis oli tihedalt seotud astronoomiaga, mida kaasajal teatavasti teaduseks peetakse. Teoloogid peaksid astroloogiat õppima, et piiblist aru saada, see on täis astroloogilisi sümboleid.
Kui jumal on olemas, võtab ta ohvri taevasse ja laseb hea maitsta; vastupidisel korral kukub praetud elukas maa peale tagasi ja siis peavad selle hukkamineku vältimist korraldama preestrid.
Leo Metsari “Keiser Julianuse” ühes raamatus oli juttu oraakli külastusest. Enne ennustamist ohverdati jumalale härg, see küpsetati ära ja söödi asjaosaliste poolt koos ära. Nii et Jumal ei lase sel hea maitsta.
Jaa, see on …viinavõtmiseks leiab [mõni inimene] alati põhjuse :)
Punkar ütles:
Milles seisneb ebaloogilisus?
Ja mis tõendeid seal esitati?
Oakrock küsis:
Akadeemiline teoloogia ei tegele mitte Jumala olemasolu tõestamise, vaid erinevate religiooni puutuvate küsimuste fenomenoloogilise uurimisega.
@Kriku:
Akadeemiline teoloogia ei tegele mitte Jumala olemasolu tõestamise, vaid erinevate religiooni puutuvate küsimuste fenomenoloogilise uurimisega.
Fenomenoloogiat kasutades ei ole võimalik tõestada, kas religiooni puudutavatele küsimustele leitud vastused on tõesed või valed .
Juhul kui tuleks valida kahe ebateaduse – teoloogia ja astroloogia – vahel valiksin kindlasti astroloogia. See on meelelahutuslik ja valetab vähem kui teoloogia.
Kõik asjad on võimalik teaduslikult ära tõestada, ainult filosoofiliste tõdedega on natuke kehvasti.
http://www.kirjandusarhiiv.net/?p=399
Filosoofia, mis inimsuse vaimuajaloos esineb esimese ja ühtlasi kõrgeima teadusena, pole suutnud tõusta tõelise teaduse tasemele: ta ei suuda anda objektiivset üldkehtivat õpetust. Kant olevat armastanud öelda, et õppida ei saa mitte filosoofiat, vaid ainult filosoofeerimist.
Ent kas selline väide on muud kui filosoofia ebateaduslikkuse avalik tunnustamine? küsib Husserl.
Husserli järgi pole filosoofia mitte teadus faktidest, vaid teadus olemustest; ta püüab saavutada olemustunnetusi…. loogilisi seadusi ei tule käsitada seadustena psühholoogilis-empiiriliste faktide kohta….
Nojah, ma ju teadsin tegelikult, et ta ei saa aru, mis ma kirjutan. Ärge küsige, miks ma seda tegin.
@Kriku:
Ma ei tahagi Teist aru saada. Elagu astroloogia, maha teoloogia, kui ebateadus!
Oakrock ütles:
kuidas siis pole? loomulikult on see teaduslik tõestus sellele, et smith esitas kummalisi usulisi väiteid.
muidugi jääb võimalus, et neid ei väitnud mitte smith, vaid keegi teine, aga selline võimalus jääb peaaegu iga ajaloolise sündmuse kohta isegi siis kui kõik on korralikult dokumenteeritud. aga antud juhul polegi väga oluline, kas väited esitas just smith isiklikult või keegi bush või clinton. ka kristluse puhul pole oluline, kas johannese evangeeliumi kirjutas keegi johannes või juhtumisi hoopis keegi joosep – oluline on selle ajaline paigutumine ja seosed teiste usuliste kirjetega.
Oakrock ütles:
see polegi teoloogia ülesanne ega eesmärk.
Oakrock ütles:
teoloogia ei valetagi. teoloogia ei väida, et jumal on olemas vmt. teoloogia uurib usundeid (meie ühiskonnas peamiselt kristlust), usundipõhist kultuurilugu, usuliste aluste ajalugu, kirjanduslikku päritolu, algkeeli jmt. seal pole suurt midagi valetada. ma olen küll täiesti nõus, et teoloogia on teadus, aga minu seisukohast on see suhteliselt mõttetu teadus (umbes nagu etnoloogia jmt), mille tulemusi/avastusi võib küll olla huvitav jälgida, ent sellega asi ka piirdub. seega on minu jaoks tegu mingi meelelahutusliku teadusega. no mõne jaoks võib see ka elu ja surma küsimus olla, aga see on juba tema asi.
samas aga – mida astroloogia tõtt räägib? seda, et marss oli tol kuupäeval veenusega vastasseisus? noojaa….ma küll ei tea, mida see vastasseis endast kujutab, aga kui sellest mingeid tõenduspõhiseid järeldusi ning hiljem järgmiseks vastasseisuks ennustusi teha ei saa, siis puudub astroloogial igasugune vajadus, sest selle vastasseisu tuvastab väga lihtsalt ja ilmselt palju täpsemalt ka astronoomia. seega liigitub astronoomia minu jaoks parimal juhul mõttetuks targutamiseks (kui selle raames mingite paikapidamatute ennustustega ei tegelda – sel juhul oleks see jätkuvalt pettus) – ma võiks kah luua uue astroloogiataolise faktide konstateerimisega tegeleva teadusharu: näiteks hakkan rõdul istudes jälgima koerega jalutavaid mamsleid ning saadan aeg-ajalt eetrisse teateid a’la: “korpulentne maadam kollase nässiga orbiteerib ümber paasiku 8. vanamutt musta taksiga orbiteerib ümber paasiku 6. umbes iga 5 minuti tagant satuvad nad vastasseisu, kusjuures eriti tugevalt on vastasseis näha nende kaaslaste vahel.” kahtlemata on tegu faktilise teabega. aga ei midagi teaduslikku. ja kui ma nüüd veel ennustama kah peaksin hakkama (mamslite ja nässide vastasseis tähendab, et kassi aastal sündinud inimestel on umbes paari minuti jooksul julgem ringi liikuda, koera aastal sündinud inimesed võivad aga tunda vastupandamatut tungi mõttetult ja ohjeldamatult plärama kukkuda), siis on juba kuri karjas, ehkki pealtnäha tunduks sellise seose loomine ehk isegi loogiline (kui koerad kisklevad, on kassil julgem liikuda punktist a punkti b ja kui kaks koera lõugavad, hakkavad ka ülejäänud koerad suud pruukima). paraku astroloogia just sellise jamaga (jalutajate vaatlemise ja selle põhjal ennustamisega) tegelebki.
jason ütles:
Vastasseis tähendab seda, et mingilt kolmandalt taevakehalt — tavaliselt Maalt — vaadates on nende kahe taevakeha nurkkaugus lokaalses maksimumis. Maalt vaadates on Marsi ja Veenuse vastasseis reeglina siis, kui need on üksteisest 180-kraadise nurga all. Merkuur ja Veenus omavahel nii suurde vastasseisu minna ei saa.
Kui Päike ja Kuu vastasseisus on, siis on kuuvarjutus. Ja kui Päike ja Kuu ühenduses on, siis on päikesevarjutus. Astronoomid oskavad vastasseise seega päris kenasti rehkendada.
jason ütles:
Tahtsid ikka astroloogia öelda tõenäoliselt.
Heelium ütles:
Juhuks, kui mõni kaaskommentaator ei peaks olema tuttav al’keemia ajalooga, olgu mainitud, et Flavius Claudius Julianuse eluajal neljanda sajandi paiku ei olnud viina veel leiutatud. Destilleerimiseks vajaliku al’embi leiutas al’gebrist Jabir ibn Hayyan alles kaheksandal sajandil. Enne seda manustasid tsiviliseeritud inimesed Kreekas ja Roomas al’koholi veinina, nende tehniliselt mahajäänud naabrid Egiptuses ja mujal aga õllena.
@salvey: ikka muidugi jah :-)
See oli mõeldud metafoorina …et härja tapmiseks leiab alati põhjuse ;)
Ei saa ju härga niisama heast peast maha lüüa ja omaette ära süüa – aga kui öelda, et tegu on olulise ohvriteenistusega, siis on asi selge, et härja maha löömiseks on piisavalt põhjust ja kellelegi teisele ei tohigi pakkuda ;)
See oli mõeldud metafoorina …et härja tapmiseks leiab alati põhjuse ;)
Ei saa ju härga niisama heast peast maha lüüa ja omaette ära süüa – aga kui öelda, et tegu on olulise ohvriteenistusega, siis on asi selge, et härja maha löömiseks on piisavalt põhjust ja kellelegi teisele ei tohigi pakkuda ;) Ma arvan, et sellisest rituaalist loobumine oli väga keeruline ja teaduslikud argumendid aitaks selle juures väga vähe :)
Filosoofia on noorte teaduste mänguväljak. See on see punkt teaduses, kus inspiratsioon on tähtis, kui väljakujunenud reeglid – filosoofid mängivad ideede, tõestuste ja loogikatega, kusjuures osad filosoofiaharud nõuavad tõestamist ja teised mitte; iga filosoof töötab oma aksiomaatika ise välja või vähemalt muudab seda küllaltki vabalt ja põhjendab oma tekstis muudatuste põhjuseid. Sellest tekivad aeg-ajalt kombinatsioonid, mida arendatakse edasi ja mis omandavad mingi teaduse piires või uue teadusena praktilise otstarbe ning osutuvad kasulikeks.
Seda võib võrrelda matemaatikaga. Matemaatik ei tee muud midagi, kui postuleerib hunniku aksioome eimillegi kohta ja siis hakkab nende aksioomide pinnalt asja edasi arendama, näidates lõpuks, et aksioomides oli vastuolu või siis jõudes teooriani, mis on sisemiselt täiesti konsistentne, aga ei väida mitte midagi mitte millegi kohta. Samas on see toimiv loogiline konstruktsioon – baasidee, mis omab teaduslikku täpsust, seostub hästi ülejäänud matemaatikaga ja mille kohta on selge, et kui mõni reaalne objekt vastab selle aksioomidele, siis saab teha ka selles tehtud järeldusi. Sama moodi, nagu inimesel on mõiste “lendab” ja ta saab seda omistada igasugustele asjadele – lindudele, putukatele ja lennukitele – luuakse matemaatikas väga keerulisi abstraktseid mõisteid, mille ainus alus on nende matemaatiline elegants. Teadlane tunneb selliseid suures koguses, surfab matemaatika mänguväljakul ringi ja kui ta avastab, et mingite asjade vahel on mingid seosed, siis on talle olulist kasu sellest, kui keegi on seda tüüpi seostevõrgustiku hoolega läbi töötanud – sellisel juhul tuleb match, kus reaalsus ja ideaal viiakse kokku ning sellest saab teha juba hulga järeldusi praktilise reaalsuse kohta.
Kaugeltki mitte kõik matemaatika ei ole selline – tihti alustavad matemaatikud just reaalse elu probleemist, et millegi kohta lihtsalt ei ole head matemaatilist mudelit -, ent väga tihti lähevad uued ja väga mängulised matemaatikateooriad teaduses kiiresti käiku, neile leidub kohe vähemalt üks vastav objekt.
Filosoofia on samasugune – filosoofid mängivad igasuguste asjadega, mis on puhtabstraktsed, aga sellest võib kasvada välja mõni teadus, mis on vägagi konkreetne ja sellest teadusest omakorda hakkab kasvama hulgi rakenduvaldkondi ja võtteid.
@jason:
Alljärgnev on minu väide:
See ei ole mingi teaduslik tõestus. Ma lugesin kristluse tekkimise aegsete kirikuisade udutamist, seal puudub igasugune jumaliku ilmutuse alge! Teaduslikke tõendeid palun!
Kristlus on vägistatud paganausk, põhineb Mithra ja Serapise/Osirise müsteeriumiusundil. Seda tõendab keiser Hadrianuse kiri ja Mithra usundi ja kristluse rituaalide võrdlus.
Kaitske aga kristlust, Te vajate seda, muidu tuleb välja et Teie armas satanism on samasugune uhhuundus, mida Te siin materdate.
Fenomenoloogiat kasutades ei ole võimalik tõestada, kas religiooni puudutavatele küsimustele leitud vastused on tõesed või valed .
see polegi teoloogia ülesanne ega eesmärk.
See on teil väga vale seisukoht. Teoloogia põhineb valedel arusaamadel ja nende järeldused on suur vale. Nii ei ole see teadus vaid ebateadus!
teoloogia ei valetagi. teoloogia ei väida, et jumal on olemas vmt. teoloogia uurib usundeid (meie ühiskonnas peamiselt kristlust), usundipõhist kultuurilugu, usuliste aluste ajalugu, kirjanduslikku päritolu, algkeeli jmt.
Kuna kristluse tekkimine on dokumenteeritud ja tõestatud, et see põhineb võltsingutel ja VT ennustuste valestimõistmisel, siis on teoloogide poolt pakutavad nn teaduslikud järeldused teadlikud valed! Kõige suurem pühaduserüvetamine on väide, et usklikud on Püha Vaimu täis!
mida astroloogia tõtt räägib? …. siis puudub astroloogial igasugune vajadus, sest selle vastasseisu tuvastab väga lihtsalt ja ilmselt palju täpsemalt ka astronoomia. seega liigitub astronoomia minu jaoks parimal juhul mõttetuks targutamiseks
Ise Te tunnistate, et Te ei tea astroloogiast mitte midagi, aga sõna võtma olete kange!
Võiksite teada, et vanadest kultuuridest pärit astronoomia (täheteadus) ja astroloogia (sõnadest ástron ‘taevakeha’ ja’sõna, logos’ on taevakehade asendil põhinev maailmamõistmise ja ennustamise süsteem) olid üks teadus kuni renessanssini. Me vajame vana astroloogiat, et oleks võimalik piiblist aru saada.
Tänapäeva horoskoopide kohta on kõik ära öeldud raamatus “Horoskoopide ajalugu” Soovitaks lugeda!!!
Satanism on kristluse vool – see lähtub sellest, et Piibel on tõde. Satanist usub Piiblit, ent valib teise poole, tuues välja Luciferi positiivsed omadused. Piiblis sisalduv Lucifer on ka ise parasjagu märter, aga mingis mõttes on seda eriti hilisema kristliku mütoloogia Lucifer (kellel on Piibli tegelaskujuga väga vähe seost).
Ei.
Iga prohvet, geenius või teadlane on oma ajastu laps. Kristus lõi midagi uut, ent tugines oma aja üldtunnustatud maailmapildile, tundes samas väga hästi selle esoteerilist osa – nö. oma aja “tippteadust”.
Sinu väited võrduvad sellega, kui keegi aastal 4500 avastab, et Einstein kasutas katsemeetodit, mis sarnaneb hoopis Descartes-i omale, ning pätsas oma võrrandid üldse Maxwellilt.
Sama moodi buddha – tema loomingu uudsust on võimalik mõista ainult tema aja kontekstis, praeguses kontekstis jääb mulje, et ta “varastas” suure osa asju hinduismist, jainismist ja igalt poolt mujalt kokku. Tegelikult on asi lihtsalt selles, et tema õpetuse kontekst on tema aja üldtunnustatud maailmapilt, mida ta tänapäevases mõttes kummutama ei hakanud – ta uuris midagi konkreetset, nimelt valgustumist, tegi ringi väga suure hulga oma tsivilisatsiooni arusaamadest ja täpsustas asju, aga teisest tsivilisatsioonist või ajaliselt kaugelt vaadates võib siiski tunduda, et tema õpetus koos kontekstiga on teistele väga sarnane.
Tegelikult on tõde, et Kristus arvestades tema tausta pidigi uskuma Jumalat – või siis mõnda jumalate panteoni – ja samas on ilmne, et ta valis neist kõige võimsama ja sügavama; tegelikult sellise, kelle tõlgendused meenutavad vägagi tänapäeva teadust võrreldes varasemaga – Kristus viskas välja kogu jumalate segaduse ja äärmiselt keerulise religioosse süsteemi ja asendas selle ühe jõuga, tegelikult oli see Rooma süsteemist suur samm edasi koherentse maailmapildini, kus kõikjal kehtivad samad loodusseadused. Oma aja mõistes oli Kristus peaaegu ateist – tema Jumal on üks entiteet, mille piires ta püüab seletada kõiki erinevaid nähtusi. Tema sõnavara oleks vägagi võimalik ateistlikku keelde ümber panna – ja ateistlik Piibel oleks ehk üks huvitav piiblitõlge või “moonutus”, mis oleks minu meelest tõeliselt võimas asi -, nimelt siis asetada tema konkreetsed väited ja kõned ühiskonnast, poliitikast ja muudest asjadest sellisesse vormi, kus Jumal on asendatud ühes kohas sõnaga “loodus”, teises kohas “loogikaga”, kolmandas kohas millegi muuga. Kohtumine Jumalaga kõrbes muutub tunnetuslikuks looks, kus ta asetab ennast valiku ette kas mõista ja saada aru või surra – selle loo kaasaegsesse keelde panemine on ilmselt üks keerukamaid. Kõik kohad, kus Jumal kellegagi suhtleb, saab asendada sisekaemuste ja enda sisemiste vastuolude ja kahtluste lahendamisega. Selline tõlge oleks märkimisväärne samm kristluse kaasajastamisel. Siiski usun, et klassikaline Piibel saaks selle kaudu uut väärtust, mitte ei muutuks mõttetuks.
Oakrock ütles:
kirikuisa pole mingi teoloog vaid usuhull.Oakrock ütles:
sellel, mis on kristlus, pole mingit pistmist sellega, mis on teoloogia.
Oakrock ütles:
esiteks ei kaitse ma kristlust, aga ega ma tegelt ei eeldagi, et sa sellest aru võiks saada. teiseks pole satanism samasugune uhhuundus, sest satanismis puuduvad igasugused üleloomulikud jumalakujud. satanismi näol on tegu lihtsalt tsipa religiooni moodi välja nägeva filosoofilis-psühholoogilise liikumisega.
Oakrock ütles:
ma kordan siis veel kord seda, mida sa ise käesoleva lõigu ees tsiteerisid: “teoloogia ei väida, et jumal on olemas vmt. teoloogia uurib usundeid (meie ühiskonnas peamiselt kristlust), usundipõhist kultuurilugu, usuliste aluste ajalugu, kirjanduslikku päritolu, algkeeli jmt.”
Oakrock ütles:
vaata, ma võin ka arvutiehitusest ja protsessorite arhitektuurist mitte midagi teada aga see ei tähenda, et mul pole õigust ostetud kaupa tagastada kui see keeldub töötamast. sulle on küll vist juba musttriljon korda seletatud, et astroloogia efektiivsuse hindamiseks pole vaja olla astroloog. kui see oleks aga siiski vajalik, peaks astroloogid koostama horoskoopegi vaid astroloogidele sest olemata astroloog pole neist ju midagi võimalik aru saada ega välja lugeda. nii, et lõpeta ükskord ometi see pole-ise-astroloog-lalin.
Oakrock ütles:
me ei vaja astroloogia, et piiblist aru saada. meil pole üldse vaja piiblist aru saada. see on usklike asi, kas ja kuidas nad sellest aru saavad. sama on ka astroloogiaga.
Heelium ütles:
huvitav…kui astroloogia mõistmiseks peab kindlasti ise astroloog olema, kuidas siis satanismiga lood on? igatahes ma tahtsin tegelikult seda küsida, et aga kui satanist ise kinnitab, et ta ei usu piiblit mitte üks raas ning side kristlusega on üksnes visuaalne, kas sa siis usuksid seda?
Selles mõttes, et vaatleks korra, mis sammu Kristus astus Rooma kontekstis – ammutades loomulikult ideid ja mõisteid varasemast, ent siiski tehes ise enda valiku ja seega võiks öelda, et kontrollides fakte.
1. Eksisteerib ainult üks jumal – versus palju Jumalaid. Paneks selle teistesse sõnadesse, et kõike juhib üks jõud.
2. Jumal on hoomamatu, tema teed on äraarvamatud – versus et on palju jumalaid, kes on üdini inimlikud. See postuleerib tegelikult, et inimene ei saa käsitleda maailma nii, nagu see oleks temast võimsamate sisuliselt inimeste tegevusväli, vaid reaalsus ei pea vastama oma olemuses inimmõistusele.
3. Jumal on kõikjalolev, kõikejuhtiv – võiks öelda lausa, üldkehtiv. Jumal kohtleb kõiki võrdselt ja lähtub väga kindlast sisemisest loogikast – siin postuleeritakse kõikjalkehtivate, kindlate loodusseaduste olemasolu (kui sellele vastandada endiste jumalate “tujud”).
Järelikult võttis Kristus tõesti infot igalt poolt, aga sama moodi, nagu buddha idamaades, pani ta aluse ateismi varasele vormile – sellele, mis tegi võimalikuks looduse uurimise vastavalt kogemusele ja informatsiooni vahetamise, versus siis see, et asja juhib vastavalt oma suvale hulk tegelasi, kellel on inimlik vaba tahe; loodus muutus tema õpetuse põhjal ennustatavaks.
Ja see on tegelikult loodusteaduslik samm, mille ta astus – lisaks eetilisele, mis oli tema jaoks ehk olulisem. Ja see, kui palju ta võttis mõisteid, ideid ja muud Mithra kultusest ja mujalt, ei ole väga tähtis – tähtis on tema iseloomulik kombinatsioon loodusteadusest ja eetikast, millega ta vabastas maailma suuremat sorti segadusest. Teine oluline samm oli see, et tema teooria oli lihtne – oma põhiolemuses lausa massidele hoomatav ja arusaadav. Lisaks on näha ka aktiivset poliitilist tegevust, riigikordade ja kirikute vastu astumist ja kinnitust, et see kõik on “silmakirjalik” – ehk siis püüdis ta purustada traditsioonist kammitsetud elutut kirikut. Sellisest vaatepunktist on hilisem ateism, mis ründas kristlust, lausa kristuse enda tegevuse kordamine natuke erinevas võtmes.
Kontrollisin ja minu väide on väär, kui uurida allikaid. Samas on seda mulle väitnud üks eesti tunnustatud selle valdkonna uurija. Samas olen ka ise varem satanismi kohta uurinud ja tõesti matchi ei ole. Lühike googeldamine näitas, et on eraldi liikumine “kristlik satanism”. Ma ei ole satanismi uurimisega süvitsi läinud.
http://www.gothicsubculture.com/satanism-youth.php
What’s a Christian Satanist? I would describe them as people who have been raised in the Christian tradition. They believe the principles and tenets of Christianity (they accept the Christian teleological explanation of the universe), but they choose to worship the figure of Satan rather than Christ. They call themselves Satanists, but they have little to nothing in common with followers of LaVey’s Church of Satan, or any other group of proclaimed satanists. What’s the difference? The primary motivation of the Christian Satanist is rebellion. They make up their worship as they go along.
Ma kirjutan taas suurest majast. Mitte Olevistest. Siin allkorrusel, esimesel korrusel, mängis just viieliikmeline kammeransambel, mis hea akustika tõttu kõlas kaugusesse nagu astroloogia. Ja mis teha, laed pole madalal, pigem on siinsed laed kõrged ,olles kui kohalik tähistaevas. Loomaaia vabaõhulaval oli kammeransambel palju lahjem. Loomaaia vabaõhulaval on ka astroloogide või astronoomide loengud lahjamad. Georg Aheri loeng on seal aga teemakohane.
Keelpillid on oma olemuselt nagu vee element. Ja ega viiulit iga lihunikunägu ei sae ka. Eks neid oligi neli. Oli ka klaver, mida võrdleksin Veevalajaga. Helistik oli vastavuses võib-olla Kaljukitsega. Mõni helistik on terav, mõni pehme.
Patarei eeluuruimisisolaatoris nimetati laelampi Päikeseks. Kohalikuks. Sest paremat polnud võtta.
Mu lähedal istuib keegi, kes meenutab mõnda siinset skeptikut. Ma ei anna talle selle eest kõrvakiilu, nagu vanades filmides, ja ei riski ka nokaudivastusega. Mine isahane tea. Pole ka nagu enam selles eas ka.
Aga nüüd asjalikku juttu.
Teoloogias on Jumala mõiste olemas. Üks määrang on selline, et Jumal ON.
Muidugimõista ei tõuse vana teoloog hommikuti ülesse, et pärast hommikukohvi hakata ateistidele Jumala olemasolu tõestama.
Ja ega astroloogiaprofessor ei hakka iga päev peale virgutusvõimlemist või muud rituaali, astroloogia toimimist tõestama, lähetades oma toimimised meili teel skeptikute kirikusse,kus laulab mantrakoor: “EI OLE; EI OLE; EI OLE.”
Aga on mõni muu seltskond, eks tuleb pea iga jumala päev, peale pudrusöömist arvutisse, et hakata eitusi tõestama.
Ega üks seltskond pole teisest parem: vend ei tunne venda ära, nad on pudelisse pandud ja pudelit on raputatud stiils: “Enne tarvitamist loksutada.”
Huvitav fenomen on astroloogia vanus. Kuulan juba vaumukõrvadega, kuidas skeptikute meeskoor, Urmas Sisaski taktikepi all, laulab: “SEE EI TÄHENDA MIDAGI, SEE EI ÄHENDA MIDAGI, SEE EI TÄHENDA MIDAGI” . See ei tähenda seda, mida astroloogi peaksid skeptikute ettekujutuse alusel sellega tõestama, aga et see mitte midagi ei näita, oleks ka pentsik öelda. Midagi see näitab.
Mina ei väida ka, et Jumalat ei ole …pigem on ateistil selline Jumala definitsioon, mis ei osuta olemasolevale entiteedile. Ma usun, et ateisti Jumalat ilmselt ei ole – see kujutlus, mis tekib tema peas seoses mõistega “Jumal”, ei vasta mitte millelegi olemasolevale.
Ja sellest lähtuvalt omab mu postitus mõtet just sellisena ;)
Andres ütles:
Palun ära enam peale võta.
so. minu meelest on ateistid väljendanud enda fantaasiaid ja arusaamu teemal “Jumal” loos “lendavast spagetikoletisest” ja piltides “vanamehest pilve peal”. Ma olen siiralt rahul, et selliste kujutluste kandjad ei hakka usukuulutajateks ;)
“Vee element” on klassikaline alkeemiline sümbol, mis tähistab näiteks:
Water stands, like Fire, for deep, but also for variable, or – expressed in a positive way – “open” emotions, for the acceptance of diversity and the will for the new. Water also represents the contemplative moment, the searching in your inner self, for the discovering of the deepest and darkest things of yourself but also for unleashed chaos, for uncertainty without a goal.
jne…
Alkeemikud jaotasid teatud omaduste grupid “elementideks” – sisuliselt võiks alkeemiat naiivselt käsitleda kui uurimust sellest, kuidas sellised omaduste grupid omavahel suhestuvad. Neljast või viiest elemendist koosnevad grupid on tavalised alkeemias ja vana Hiina filosoofias, kus need esinevad koos yin/yang jaotustega, moodustades keerukamaid süsteeme.
Sisuliselt on tegemist omaduste gruppidega, mis panevad aluse omalaadsele poeetilisele “matemaatikale” – näiteks, kui miski on “voolav” ja puutub kokku millegagi, mis on “jäik”, siis tulemuseks on sarnane reaktsioon sõltumata sellest, kas tegu on füüsiliste ainete, isikuomaduste või emotsioonidega. Selliseid reaktsioone pikka aega – faktiliselt aastatuhandeid – uurides on loodud väga suured ja keerukad süsteemid, mille poeetiline iseloom annab just täpselt selle vabaduse tõlgendamisel ja ennustamisel, mis on vajalik, et ennustused säilitaks täpsuse (ehk siis, arvestaks võimalikku juhust valitud täpsusastme juures). Alkeemia kõige edukamaks kasutusvaldkonnaks tänapäeval on inimpsüühika uurimused, kus see seletab küllaltki kergesti lahti keerukaid sotsiaalseid struktuure ning nende toimimise loogikat. Alkeemia on klassikaliselt katsetepõhine teadus, kus siiski otsitakse ka asjade tähendusi ja sügavamat mõistmist – mis annab sellele poeetilise sügavuse.
Sellest lähtuvalt on kommentaar “palun enam peale võta” antud lause vastusena võhiklik.
http://www.santharia.com/alchemy/water.htm
http://en.wikipedia.org/wiki/Water_%28classical_element%29
@Heelium: jah, kristlusel põhinev satanism oleks justkui olemas, ehkki see on väga marginaalne. rohkem eksisteerib see vaid paberil a’la “on olnud juhtumeid”.
mis puutub mõnda tähtsasse eksperti, siis ajani, mil eestisse tekkisid esimesed avalikud selle ala viljelejad, keda praegu üldiselt ekspertidena kasutatakse (olen ise igasuguseid riiklikke ja mitteriiklikke struktuure nõustanud), oli meil siin peamiseks eksperdiks teatav kirikuõpetaja jaan leppik, kelle ekspertlus seisnes selles, et ta oli ühena vähestest eestlastest lugenud saatanlikku piiblit ja veidike ka netist juurde otsinud. kardan, et ka teised satanismivälised satanismiuurijad on pigem kristlased kui neutraalsed isikud. ja eks nad siis jagavad kõikvõimalikke veidraid hinnanguid, mis reeglina siiski nende enda maitse-eelistustest lähtuvad. aga see on juba hoopis teine teema.
Andres ütles:
teoloogia keerleb selle ümber, et jumal on. selle ümber keerlevad nimelt usud. nagu ma ütlesin, usub enamus teolooge jumala olemasolu ja see peegeldub ka nende töödes (mis minu arvates on suur viga), aga teoloogia eesmärk pole kindlasti jumala olemasolu tõestamine ega sel teemal vaidlemine.
Andres ütles:
jah, sest vana teoloog võib ise olla veendunud ateist. isegi kui ta pole seda, on vanad inimesed üldiselt rahulikuma loomuga ega pakata enam sellisest evangeeliumikuulutamise tuhinast nagu nooremad kolleegid.
samas aga – äkki ei kuuluta vana teoloog ateistidele jumalat seepärast, et see ei kuulu teoloogia kompetentsi, see tähendab, et äkki teeb ta seda vabast ajast, eraisikuna?
Muide, yin-yang süsteemil, mis on oma olemuselt elementide süsteemile väga sarnane, baseerub enamus idamaiseid võitluskunste; süsteemi rakendatakse poliitikas ja mujal. I Ching on ehk parim näide, mille seosed on tegelikult hämmastavalt täpsed ja sügavad – kui ei taha münte visata, siis võib lihtsalt sümboleid tundes otsida õige sümboli ja selle all on väga paljudest aspektidest läbi kaalutud täpsed nõuanded tegevuse osas ning ennustused, mida selles situatsioonis üks või teine tegevus endaga kaasa tooks. Konkreetsed võitluskunstid on kiired, ent sügavam filosoofia käsitleb elulisi situatsioone ja seda, mida Hiina “ideaalinimene” (superior person) sellises situatsioonis ette võtaks – parimad nõuanded eeldavad üldjuhul ka väga hästi välja arendatud isikuomadusi. Ja I Chingis on yin-yang süsteem ja viie elemendi süsteem arendatud tervikuks, millest tuleneb 64 abstraktset elulist situatsiooni koos suure hulga (384) nendevaheliste seoste ja üleminekutega. Süsteemi põhjal on võimalik näiteks poliitilisi arenguid väga hästi ennustada – väljatöötajad on neli Hiina ajalukku läinud valitsejat, kes kõik on midagi suurt korda saatnud (ja igaüks on võtnud ette eelmise töö, kaasajastanud, arendanud edasi ning lisanud kommentaare ning täpsustanud fakte).
Tegemist on inimesega, kelle teadmised ennekõike religioonide sümboolikast (ristid, ringid, saua ümber väändunud maod jms.) on täiesti entsüklopeedilised, kes ei ole ise usklik ja kelle huvi on ennekõike akadeemiline ja ajalooline.
Aga eks kõik teevad vigu …asi võib ka selles olla, et tema uurimise fookuses on ennekõike klassikalised süsteemid, aga satanism oma praegusel kujul on selles mõttes küllaltki uus nähtus.
sry, kaheksa elemendi süsteem, mille hulgas on ka klassikalisi alkeemia omi.
Aga võib ka täpsemalt lugeda viiest:
http://en.wikipedia.org/wiki/Wu_Xing
http://en.wikipedia.org/wiki/File:FiveElementsCycleBalanceImbalance.jpg
http://en.wikipedia.org/wiki/Five_elements
http://en.wikipedia.org/wiki/Four_elements
Ja ennekõike eeldab iga süsteem mõistete väga sügavat mõistmist – lääne matemaatikast ei ole siin kasu. Üldiselt on erinevate süsteemide elemendid tihedalt seotud, aga ikkagi erinevad.
I Chingi puhul pean mina märkima ära, et ma saan aru 64-st situatsioonist, aga mulle jääb suht segaseks see elementide kombinatoorika, mida nende üleminekute seletamisel kasutatakse ;) Üks, mis on selge, et see toimib.
Aa ja kuigi selle oleks kõik võinud ühte kokku panna – analoogia on olemas ka perioodilisuse tabelil, oma 18 tulbaga, mis on vaevutud ka põhielementideks grupeerima.
Kui keegi otsiks põhjalikult inimese iseloomude ja perioodilisussüsteemi elementide vahel seoseid, oleks võimalik, et neid ka leitakse – aga vanad süsteemid, kus need kaks ongi koos arenenud, püüdes leida ühte üldkehtivat loodusseadust, sisaldavad selliseid seoseid täiesti loomulikul teel.
Astroloogia on nendest süsteemidest tuletatud või õieti paralleelselt arenenud ja inspireeritud.
Jason: Vanade teoloogide seas polegi nii palju ateiste näha, nagu arvad või tahad.
Heelium: Vanamehest pilvepeal juttu on kuulda ateistide suust, kuid kirikus sellega ei tegeleta. On veel väga kirikuteemalisi müüte, millega pole usurahval midagi ühist.
Salvey: Ikka oli vist astronoomiat silmas peetud. Võib-olla pärast mõeldi ümber.
Kõigile: Huvitav on see, et siinsed teemad pole astrolloogide seltskonnas enamasti päevakorral nii palju, kui mina mäletan.
Ja ega vedurijuhid ka tavaliselt ei diskuteeri sel temal, et kas rongid on olemas ning kas raudteega seotu on ainult pettus.
Dig: Pole pelae võtnud kaua. See on ju vana jutt, et erinevaid tämbreid seostatakse isesuguste meeleoludega. Näiteks muusikariistu jaotatakse nais-ja meespillideks. Viiul ja tshello on näiteks muusikaringikonnas naispillid. Vesi ja maa on naiselemendid, tuli ja õhk on meeselemendid. Sellest, et näiteks tshello on naispill, tegi telekas jutt näiteks muusikaprofessor Toomas Velmet. Ka jaotatkse harmooniat mehelikuks ja naiselikuks, mida rääkis mulle Horre Zeiger.
Kuntirahva mentaliteet on teistsugune: nad ei mõtle kogu aeg selle peale, et mida skeptikud lubavad ja mida nad ei luba.
Aga on erandeid.
Orkestreeritakse sageli nii, et püütakse laulu teksti kuidagi saatemuusikas kajastada. Kui laul räägib veest või merest, püütakse näiteks meremeeleolu luua sageli keelpilliega. Või püütakse näiteks laterna vilkumist kujutada klarnetiga.
Näiteks “Lumise laulu”puhul on kasutatud flöödisoolot, mille tämber on külm. Lumi onn ka külm. Proovitud.
Hiina filosoofias on viiel elemendil oma tähendus. Levinud pentantoonikas, ehk viienoodisüsteem, kus igal noodil on oma tähendus. Sellest on palju juttu teinud oma loengutes Peeter Vähi. Kui keegi on sellest teemast huvitatud. siis mul on selle kohta tabeleid.
Andres ütles:
Seda lauset lugedes tekkisid seosed ühe mütoloogilise olendiga. Olen nõus ette kujutama.
Tõsiselt rääkides — üks mu lemmikautoreid R. A. Wilson pidas skeptikute vaibumatuks mantraks hoopis lauset “See on kõigest kokkusattumus!”. Kahjuks ei olnud ta vist eriti põhjalikult tuttav statistilise analüüsiga.
Wilson uskus vist elu lõpuni, et Wilhelm Reich oli teadusmärter ja et orgoonigeneraatoriga saab vihma teha, kuna üks teadlane proovis paar korda ja vihma hakkaski sadama.
Heelium ütles:
Saladuskatte all tunnistan Sulle üles, et alkeemikuid ei tasu ka tõsiselt võtta. Nii, nagu astronoomid ühel ilusal päeval astroloogiast kõik tõsiseltvõetava kaasa võtsid ja astronoomia asutasid, on kõik tõsiseltvõetav, mis alkeemias kunagi leidus, tänaseks keemiasse ümber kolitud.
Ei ole. Mina ise hindan alkeemiat katse tõttu seostada loodusseadusi kognitiivsete seadustega, mis pole kuhugi üle kolinud.
Keemia on eraldi terviklik süsteem, kuhu juba olemuslikult ei saa kõiki alkeemia tõsiseltvõetavaid väiteid üle kanda. Erinevalt alkeemiast ei tegele keemia ka isiksuste analüüsi ja muu sellisega – vastavate alkeemia osade üle on vaieldud, ent siiski on seal väga palju sügavust.
Viie elemendi süsteem on teooria, millel ei ole keemiaga mitte midagi ühist peale uurimisvaldkonna osalise kattuvuse.
See ongi skeptikute mantra – ja selleks muudab selle just see, et see on väga tihti kehtiv. Aga kui minu elus on pikk rida kokkusattumusi, mille osas ma olen leidnud juba konsistentselt kehtivad seadused, siis kasutatakse seda mantrat sama moodi. Ja see, et see Wilson millegagi mööda pani, ei ole veel eriline näitaja selles osas.
Näiteks ka siin esines üks, kes väitis, et kui saada 99 korda münti visates kull, siis tuleb ikkagi kindlalt eeldada, et tõenäosus saada kull või kiri on võrdsed. Ja see on juba naeruväärsuse piiri ületamine.
Andres ütles:
Tõsijutt. See tuleb sellepärast, et kui mõni tuleb vedurijuhi juurde küsima, kas rongid ikka olemas on, võib vedurijuht rongi peale näidata. Mis seal siis ikka pikalt vaielda, kui tõendid käegakatsutavad on.
Aga astroloogidel seda luksust ei ole, mistõttu astroloogia-alane ratsionaalne vestlus jääb tihti pikalt säärase fundamentaalküsimuse taha toppama.
Ronald Reagan, kelle naine astroloogidega konsulteeris, oli presidendina päris edukas ju. (Just tema valitsus-ajal lagunes N-Liit, kui ma ei eksi) Elisabeth I-st (kellel ka astroloog nõuandjaks oli) saab vast ka üsna edukaks valitsejaks pidada. Meenub Stefan Zweigi raamatust “Maria Stuart” loetud ütlus, et Elisabethi oleks justkui tähed soosinud.( Mitte et ma väidaks, et see just midagi tähendama peaks, tuli lihtsalt meelde.) Ja astroloog võis mõistagi niisamagi arukas nõuandja olla, ilma tähtede abitagi. (Nii et loomulikult pole need argumendid)
vaata, dig, asi on selles
Kui ma näiteks loon matemaatikateooria, mis uurib hulkasid – nende ühisosi, ühendeid jne.., siis tekib teooria, kus pole suurt vahet, kas tegu on kasside, ämbrite või arvude hulgaga.
Kui luua teooria, mis uurib iseorganiseeruvaid süsteeme – sellised matemaatilised teooriad on olemas -, taandades need hulgaks omadusteks ja leides loogiliselt, mida nendest omadustest saab järeldada ja mis on ennustatav. Saab teha järeldusi, mis kehtivad ühtmoodi aatomite hulkadele, rahvamassidele ja täheklastritele.
Ühesõnaga, kui klassifitseerida mingid asjad nende sisemiste omaduste kaudu ära – näiteks viide kategooriasse -, kus omadused võivad olla ka suhtelised (vastavad omadused avalduvad ainult teiste sama jaotuse objektide suhtes) ning viia see süsteem kujule, kus teatud seosed avalduvad konsistentselt või statistiliselt suure tõenäosusega, siis on olemas teooria alusbaas, mille pinnalt saab teha järeldusi. Ja leidub omadusi, mis on jälgitavad inimeste, materiaalsete objektide ja muude struktuuride puhul. Viie elemendi süsteemid on midagi analoogset – ehkki ilmselgelt on seal ka palju asju, mis jäävad sellest kirjeldusest väljapoole. Leides sellised omaduste grupid on võimalik arendada teooriat nende koosmõjust ja interaktsioonist – sama moodi, nagu klassifitseerides asju mõne matemaatikateooria põhjal saab nende interaktsiooni jälgimisel teha sellest teooriast lähtuvaid järeldusi.
Ja siin peab rõhutama, et alkeemia ei ole kunagi vastanud paljudele kriteeriumitele, mis on seatud teaduslikele teooriatele. See loob vabamaid assotsiatsioone jne… Samas on selle areng käinud just seda rada pidi, et need assotsiatsioonid siiski mõtet omaks – välja on visatud just seda, mille puhul need mõtet ei oma.
Ja siin võibki öelda, et asi on kummaline ja võib-olla, eriti võhiku käes (kes ei suuda kõigi nüansside ja piirangutega arvestada), ei ole tulemused päris autentsed – aga ega mänguteooria ei ole näiteks selles mõttes parem, vaid ajab pigem mõnikord lihtsad asjad väga segaseks. Alkeemia suudab teha teatud keerulisi asju lihtsateks ning pakkuda mnemoonikat, mis aitab teatud seaduspärasid väga hästi jälgida ja meeles pidada.
Ja seda, kuidas keemia sinu meelest muusikat liigitada aitab, pead küll täpsemalt selgitama :)
Heelium ütles:
Tõsi ka või?
Aga dig väidab, et tõenäosust tuleb alati rehkendada mudeli põhjal.
Jah, aga toodud näites ma ju väidangi, et mudel tuleb kahtluse alla seada ja kaaluda mudelit, mille järgi on suurem tõenäosus (antud oludes, antud mündiga jne..) saada kull.
@Heelium:
1) rõõm kuulda, et on ka selliseid.
2) noh, uus on ta jah. vaid 50a ringis. aga huvitav, et samas on see kõige aktiivsemalt muutuv ja ajastus püsiv, sest põhialustesse on sisse kirjutatud selliseid “nõudeid”.
@Heelium:
Satanism on kristluse vool – see lähtub sellest, et Piibel on tõde. Satanist usub Piiblit, ent valib teise poole, tuues välja Luciferi positiivsed omadused. Piiblis sisalduv Lucifer on ka ise parasjagu märter, aga mingis mõttes on seda eriti hilisema kristliku mütoloogia Lucifer
VT on Saatana kohta ainult Iiobi rmt pt. 1 ja 2. Selle järgi on ta punktuaalselt sõnakuulelik käsutäitja, ta ei ilmuta mingeid iseseisvuse ja uhkuse märke!
Kristus lõi midagi uut, ent tugines oma aja üldtunnustatud maailmapildile, tundes samas väga hästi selle esoteerilist osa – nö. oma aja “tippteadust”.
Jeesus ei loonud midagi uut. Kõik need seisukohad, mis UT otse välja toodi, olid VT ammu olemas.
Olemas on ainult üks usk, seda võiks iseloomustada kui usku harmooniasse. See usk suri väga kaua aega tagasi välja. Ükski kaasaegne usund ei ole sellele ligilähedanegi.
Dig, selle küsimuse võib taandada ka järgmiselt:
Aksioom:
Inimtegevus omab mingit mõtet ja ei ole pettus ainult siis, kui see baseerub teaduslikul teoorial ja analüüsib oma tegevust teaduslikult meetodil.
Alternatiiv:
Inimtegevus omab mõtet siis, kui see baseerub meetodil, mis sobib tegevuse analüüsiga ja annab positiivset tulemust.
Kui sellest esimesest aksioomist lähtuda, võib palju asju maha kanda – näiteks kõik muusika vormid, mis lähtuvad helitunnetusest ja mitte helide mõju matemaatilisest analüüsist.
Küsimus on siin selles – kui katse, mis lükkab ümber väite, et mingi kindel tähtede seis põhjustab mingi kindla asja, annab negatiivse tulemuse ning see ei häiri valdkonna praktiseerijaid kuidagi, siis võib ilmselt väita, et see katse ei kõigutanud nende praktiseerijate sügavamat vaadet? Järelikult on nende meetod tervikuna äkki nii välja töötatud, et see konkreetne katse seda meetodit tegelikult ei ohusta?
Selles mõttes, et inimene ei pea koosnema kahest osast: teooria ja järeldused. Psüühikast võib kokku panna väga erinevaid vorme, näiteks transiseisundis teooriat lihtsalt ei olegi. Ja kõiki neid vorme ei saa hinnata teaduslikult.
See on järgmine pähkel sulle ;)
Religiooni puhul on küsimus selles, mida sa teed peale raamatu lugemist, seda tõsiselt võttes. Kes loeb Uut Testamenti, selle maailmapilt on erinev.
@jason:
kirikuisa pole mingi teoloog vaid usuhull
Kristlus põhineb nende usuhullude luuludel.
sellel, mis on kristlus, pole mingit pistmist sellega, mis on teoloogia.
On ikka küll.
esiteks ei kaitse ma kristlust, aga ega ma tegelt ei eeldagi, et sa sellest aru võiks saada. teiseks pole satanism samasugune uhhuundus, sest satanismis puuduvad igasugused üleloomulikud jumalakujud. satanismi näol on tegu lihtsalt tsipa religiooni moodi välja nägeva filosoofilis-psühholoogilise liikumisega.
Lucifer jälestab igasuguseid liikumisi, nimetatagu neid kuidas tahes. Ta on heasüdamlik individualist, sama nõuab ta kõigile inimestelt.
“teoloogia ei väida, et jumal on olemas vmt. teoloogia uurib usundeid (meie ühiskonnas peamiselt kristlust), usundipõhist kultuurilugu, usuliste aluste ajalugu, kirjanduslikku päritolu, algkeeli jmt.”
Nende tehtud nn. teaduslikud järeldused on valed.
me ei vaja astroloogia, et piiblist aru saada. meil pole üldse vaja piiblist aru saada. see on usklike asi, kas ja kuidas nad sellest aru saavad. sama on ka astroloogiaga.
Seepärast elamegi me totaalses pimeduses, kus teoloogid valetavad meil suud ja silmad täis, ise mitte millestki aru saades.
Heelium ütles:
Ei räägi. Sa räägid, et mudel tuleb välja vahetada.
Aga distsiplineeritud empiirik ei muuda mudelit katse keskel. Kui vana mudel enam ei rahulda, võib korraldada uue katse uue mudeliga.
@Heelium:
Alkeemiast on pikka aega väga valesti aru saadud, selle eesmärk ei olnud mitte kulla valmistamine.
Kuld oli vajalik selleks, et ahneid kiriklasi eemale hoida (et mitte lõpetada inkvisitsiooni lõugade vahel), kes lootsid oma osa kullast saada.
Tegelikult oli see õpetus inimese arengust, mis oli rüütatud keerulisse sümbolite keelede.
Aktiivne muutumine ei ole ilmtingimata positiivne omadus – see näitab, et sellest on kerge leida erinevaid puudujääke.
Mind isiklikult huvitavad vanad süsteemid just vastupidisel põhjusel – osaliselt uurin neid ka nö. akadeemilisest huvist (mis mul muud üle jääb, kui minu valitud raamatus tuleb kümme lehekülge täielikku jama – kuigi soovitan ka mõnda sellist, kuna sellele järgneb kümme lehekülge väga head teksti), aga siiski uurin neid hoopis muul põhjusel.
Paljud budistlikud tööd näiteks on äärmiselt stiilipuhtad ja viidud maksimaalse elegantsini. See tähendab – on võetud üks idee ja seda kakstuhat aastat pidevalt stiliseeritud järjest aeglustuvas tempos, kuna järjest vähem on võimalik täiustada. Siin on kristlus muidugi halb näide, sest selle areng pidurdus teatud asjaoludel mingi hetk pea täielikult ilma, et selle käsitlus oleks omandanud täiust :(
Teiseks huvitavad mind vanad süsteemid selle tõttu, et need on tunnetatavad – enamus teksti on kirjutatud selliselt, et see tungib kuhugi väga sügavale mu olemusse. Või vähemalt teeks seda, kui mul poleks aktiivseid filtreid, mis asju enne tükk aega kontrollivad :) Need on nagu süsteemid, mis inimteadvusse laitmatult sobivad ja mingeid funktsioone lisavad – need ei ole kirjutatud mitte arvutile, vaid inimesele. Ja samas on need praktilised teadmised, mis on suutnud pika aja jooksul pidevalt sõelal püsida ja leidnud alati piisava hulga inimesi, kes on pidanud vajalikuks need ära õppida ja edasi anda, mõnikord ka edasi arendada.
Ja näiteks budism oma äärmusliku lihtsusega – see on tööriist inimteadvuse muundamiseks, teooria maailma mõtestamise kohta ja paljut muud. See taandub lihtsatele alusprintsiipidele. Selle sõnastustest on välja lihvitud kõik üleliigne ja selle kontseptsioonidest välja heidetud kõik, mis ei ole hädavajalik. See jääb segaseks, kui minna akadeemiliselt uurima sadu budistlike süsteeme nende jumalate, sümbolite ja muude asjadega …aga see saab ilmseks, kui mõista, et budismi aluste juures ei ole see kõik üldse tähtis, alused on aetud äärmuseni lihtsaks ning ei sisalda tegelikult seda kõike.
Budismi aluste ammendav kogu on siin:
http://en.wikipedia.org/wiki/Bodhipak%E1%B9%A3adharma
Ma peaks võib-olla mainima, et iga sellise aluste komplekti kohta olen ma lugenud mitmeid raamatuid, mis panevad sellele põhirõhu ja samuti paljude üksikute punktide kohta; samuti raamatuid paljudest meditatsioonitehnikatest, mis neist järelduvad …aga fakt on see, et aksiomaatika on väga lihtne ja selge, läbi töötatud. Meditatsioonitehnikaid tuleb muide juurde kiiremini, kui sa arvad – budism on tegelikult väga kiiresti arenev. Aga teatud alused on püsinud aastatuhandeid ja neist saab neid tehnikaid ja muud sellist kasvõi ise tuletada kõikvõimalikke. Samuti ei ole ma kõike mõistnud ja arenen selles vallas pidevalt, aga ma ei vaja selleks täiendavat kirjandust, kuigi see teeb asja lihtsamaks.
Nüüd, alkeemia – mis on siin põhiteema – on samuti loonud mitmesuguseid sarnaseid süsteeme.
http://en.wikipedia.org/wiki/Tarot#Hermetic_Tarot
Tarot kaardid on üks näide.
http://www.paranormality.com/tarot_meanings.shtml
Need on isiksuste kirjeldused, meeleolude kirjeldused ja elu faaside kirjeldused – olemuselt väga sarnased I Chingi heksagrammidele. Ühtlasi pakuvad need mängu, mida mängides saab süveneda teatud asjade tähendustesse.
Näiteks see kaart:
http://www.paranormality.com/tarot_fool.shtml
http://en.wikipedia.org/wiki/The_Fool_%28tarot_card%29
Sellel on positiivne ja negatiivne tähendus. Asjale mõtlemine näitab, et need tähendused eksisteerivad reeglina mingil kujul koos ja on vaatepunkti küsimus. Ühtlasi seostub see õhu elemendiga, mis on ka kaudne seos astroloogiaga, aga ennekõike viitab, et selle kaudu saab rohkem teada vastavast alkeemilisest sümbolist. Iga kaart sisaldab mõnda sügavat tõdemust, mida ei keemia ega füüsika paraku ei sisalda.
Ja siin tekibki see võrdlusmoment – võib öelda, et see tarot kaart ei anna mingit täppisteadmist; ei ole võimalik ühegi seadmega mõõta, kas kellegi elu parasjagu vastab sellele kaardile vms. Samas see väljendab selgelt ühte arhetüüpi, mis on tegelikult iga inimese teadvuses sügavalt juurdunud – nii sügavalt, et see “lööb välja” teatud elufaasides. Seega on see kaart mõeldud enesevaatluseks, sümboli mõtestamiseks – ja mäng selle ümber on lihtsalt viis selle tegemiseks. Sama hästi võib see olla analoogia prantsuse keele õppimise paberilipikutele, mille ühel küljel on eesti- ja teisel prantsusekeelne sõna – inimene tõmbab pakist selle kaardi ja hakkab otsima seoseid. Ja mina usun ka seda, et juhused on nii üles ehitatud, et pakist suvalise kaardi tõmbamisel on see kaart just see, mida peaks parasjagu mõtestama – ilma selle seoseta ei ole õppimine tulemuslik ;) See viimane lause on kõigutamatu alus, miks sellist mõtlemise raamistikku enda jaoks hoida – ja ehkki ma võin öelda, et see ei ole teaduslik, võin ma öelda ka seda, et iga mu liigutus ei peagi olema teaduslik ja kindlasti on teaduslik see arusaam, mille põhjal ma seda väidan, et selline arusaam on põhjendatud. Kuigi samas olen ma ka selgelt märganud selliste juhuste süsteemset iseloomu, sünkroonsus toimib. Aga see ei ole peamine alus, miks ma arvan, et seda tasub uskuda – ma usun seda vajadusel suuremal määral, kui enda kogemuse põhjal peaks.
Ja selle süsteemiga on tugevas seoses ka astroloogia – selle väärtus teadusena on küsitav, suhtumine sellesse võib aja jooksul muutuda, aga samalaadse mänguna on see väga arendav. Ja seda mängu, paraku, ei saagi mängida ilma sellesse uskumata.
Küsimus, mis mulle esitati oli: kui tõenäoline on saada sajandal korral kull sellises olukorras.
Kui see oleks eluliselt tähtis seda hinnata, siis eeldaks ma, et kull on tõenäolisem.
@Heelium:
Ma tean seda, sellepärast olen üritanudki inimeste silmi avada. Aga tagajärjetult.
Minu meelest on see üsna seosetu väide siia jutu vahele. Ma ei ole kullast sõnagi rääkinud.
Aga ma usun, et kindlasti leidus alkeemikuid, kes lootsid elementide transformeerimise teadust arendades just kullani jõuda ja kindlasti oli müüte, et keegi on seda teinud. Kulla valmistamine oli alkeemia versioon teaduse igiliikurist – ja mingil alkeemia perioodil oli kulla valmistamisele mõtlemine ka sama popp.
Heelium ütles:
Niisugune, nagu mudel näitab. Kui mudel ütleb, et igal üksikjuhul on tõenäosus 50%, siis on tõenäosus ka sajandal korral 50%. Kui mudel ütleb midagi muud, siis võib tõenäosus ka midagi muud olla.
Juhuks, kui mõni siinkommenteerijatest ei peaks olema ainet Tõenäosusteooria I läbinud, on Anu Roos Matemaatilise Statistika Instituudist selle esimese praktikumi materjalid abivalmilt veebi riputanud. Ülalmainitud mudel võrdvõimalike tulemustega mahub klassikalise tõenäosuse raamidesse; relevantne definitsioon algab esimese lehekülje alumises otsas.
Teoreetilise katse käigus ehk jah; eluliselt kindlasti mitte. Mulle ei esitatud ülesannet teha seda teoreetilise katse käigus – kuigi arvestasin selle võimalusega vastuses, et ilmselt on oodatav vastus 1:1 ;)
aa, siin on tegelikult küsimus selles, dig
et selle katse puhul tehakse see järeldus katse lõpus või siis korratakse katset.
aga kui ei ole mingit katset, vaid tegemist on igapäevase eluga, siis ei ole ka katse lõppu ja 99-s kord münti visata paneb juba iga normaalse inimese oma teoorias kahtlema
Kuulge, see kristluse-satanismi jutt on ju puhas trolli toitmine. Miks te seda teete?
@Heelium:
Kulla valmistamine oli alkeemias väga teisejärguline, aga alkeemikuid kujutatakse ju kahtlaste vanameestena mingite potsikute vahel askeldamas ja kulda keetmas.
Nad otsisid vanadest õpetustest juhiseid, kuidas jõuda samale arengutasemele nagu nt Jeesus oli.
Kõik said juba aru.
Muidu, naljakas tekst, millele ma hiljuti sattusin, oli ühe alkeemiku küllaltki vihane artikkel teemal, et vana teadus on täiesti alla käinud – kõik arvavad, et see uuris ainult inimest ja tema psüühilisi seisundeid, aga tegelikult oli tegemist siiski teadusega, mis uuris muuhulgas ka aineid ja nende muundumist ning seoseid teadvusega ..ma vist ei leiaks seda teksti üles, nii hiljuti see ka ei olnud, aga see oli igaljuhul mõtlemapanev :)
Oli täiesti piisav kogus alkeemikuid, kes täiesti tõsimeelselt püüdsid teha kulda – seda tuleks minu meelest käsitleda faktina. Mitte, et “tegelikult nad kõik teadsid jne…” See on tüüpviga, mida vanu religioone uurides tehakse, et püütakse kõike käsitleda seisukohalt, et tegelikult nad kõik teadsid kõike, mida praegu teatakse …esimese hooga avastades, et seal on palju huvitavat ja avastuslikku minnakse selles suhtes segi, mis lõppeb paratamatult väidetega stiilis, et püramiidid ehitati tegelikult ufode poolt või mõttejõul.
Minu meelest on tasakaalukam uurida, mida vanad õpetlased teadsid sellest, mida nad said uurida – teadvusest, selle juhtimisest ja absoluutselt kõigest, mida tänapäeva teadus hea meelega ei uuri – ja samas tunnistada, et on olnud olulisi arenguid ja et tehti palju vigu, mis tänapäeva informatsiooni valguses on täiesti naeruväärsed.
Heelium ütles:
Kui tulemus teada on, siis ei ole enam mingisugust tõenäosust tarvis rehkendada. Siis on tulemus teada. Hädapärast võib tõenäosuse siis 100% või 0% peale seadida.
Ma mõtlen, et katse puhul on mudeli kontrollimine ehk juba plaanis ja peale sajandat katset,
aga kui küsitakse tõenäosust lihtsalt niisama, siis on asi teisiti.
Salvey! Tähtis pole see, kas nõsuataja on astroloog, psühholoog, kirikuõpetaja, jurist, teadmanaine shamaan või kasvõi prostituut- peamine on nõustaja tase, oskus nõu anda. Kirjutasin sellest kunagi ammu Postimehes ja Tervisetrendis. Kui astroloogilt või mõnelt teiselt nõustajalt küsitakse lolli küsimust (mida tuleb esile sageli( mina kui “petliku äri varjaja” tean seda hästi)), mille vastus on niigi teada, pole nõustajal vaadata tähtede seisu, psühholoogaraamatut või piiblit. Väga paljusid tõiku on niigi näha; ka seda kas küsija valetab, missugune on tema seisund. Sensitiivsuseta nõustaja on sageli tühi koht, olgu tal teadmisi kuitahes palju, või esinegi ta ükskõik misssuguse sildi all. On inimesi , kelledel on Jumalast antud anne lihtsalt olukordadest aru saada.
Oh Digi! Sinu peale ei saa vihastada, sest oled naljakas. Mina samuti.:) Kui filosoofi sõimata, et filosoofiat pole olemas, ei saa talle vedurit või muud nähtavat objekti näidata.
Aga ega astroloogid siinsete probleemide kallal diskuteerimisega tavaliselt aega ei kuluta. Sest mis on elevandil sellest, kui sääsk tüli norima tuleb. Aga igas seltskonnans on toeradaid persoone.
Satanismi teema on natuke kohane, sest skepsisliikumisel on satanismiga kokkupuuteid tuvastatud. Ja ega siinnne pealkiri ei peegelda astroloogiat- pigem skeptikute arusaamatut suhtumist.
@Kriku: täitsa nõus. väike intermezzo on vahest asjakohane aga aitab küll.
Andres ütles:
Kui küsimus puudutab kolmandaid isikuid või koguni riigiasju, siis tuleks nõustamiseks loomulikult ikka nö. adekvaatsete ja päris-teadmispõhiste instantside poole pöörduda. Need teised sinu poolt mainitud nõustamis- kohad jäägu ikka meelelahutuseks ja inimese eralõbuks.
Salwey! Mis seal suurt vahet on, kas nõustajalt küsitakse riigiasjade või muu kohta nõu. Sest teadmameestelt, astroloogidelt, pshholoogidelt, preestritelt ja shamanistilikelt nõustajatellt küsitakse nõu sadade erinevate probleemide kohta.
Presidendi nõustajal oleks muidugi soovitav poliitikast midagi teada.
Olulisi nõustajaid võib olla ka neil, kes riigimehi niidist tõmbavad. palju see presidendi sõna siis ikka maksab.
Ise Sa mainisid, et astrolooge palganud riigitegelased on edukad. Ju siis on olnud kasulik.
Ei ole kuulnud, et keegi oleks astroloogilisele konsultatsioonile läinud ainult meelelahutuse pärast. Väga paljudest muudest eesmärkidest on küll kuuldud. Eralõbu on vast laiem mõiste, hõlmates ka teadmistejanu. Väga paljud tegelevad astroloogiaga või lähevad astroloogilisele konsultatsioonile huvi pärast. Sama lugu on ka näiteks psühholoogiaga.
Andres ütles:
Ka Hitler näiteks tegeles okultismiga ja otsis tuge Nostradamuse ennustustest. Edu see talle lõppkokkuvõttes teadagi ei toonud. Nii et näiteid on loomulikult võimalik igasuguseid leida. Ükskõik kellelt sa ka nõu ei küsiks, pimesi usaldada pole minumeelest kedagi mõistlik. Isiklikku mõistust ei suuda asendada kahjuks ükski nõuandja. Andres ütles:
Kuna astroloogial teaduslikkus on vähemalt praegusel momendil tõestamata, siis teadmistejanu on vist siiski otstarbekam muul viisil kustutada, arvan ma.
Vastutus on suurem. Riigijuhid vastutavad miljonite käekäigu eest. Kui mõni vant Veenuse ja Jupiteri vastasseisu arvestades kurke külvab, mis siis ikka, aga avalikus halduses peaks igasuguse umbluu välistama.
Teiseks ei ole mina maksumaksjana nõus, et minu ausa tööga väljateenitud kroone kasutataks uhhuu edendamiseks.
Salwey! Miks oleks astroloogiaga tegelemine pidanud Hitleri haiglasele ja kuritegelikule eesmärgile kaasa aitama? Mina soovitaksin , et kuritegelike eesmärkide puhul visataks klient astroloogilise konsultatsiooni uksest, viisakalt, välja.
Muide, paljud teadmamehed viskavadki välja. Paraku aga sageli ebaviisakalt.
Hitleri kohta on teada, et ta olevat peale seda, kui astroloogid tema tegevust kritiseerisid, hakanud nende vastu töötama. Astroloogid leidsid, et tema isikuomadused ei sobi tema tegevusega kokku. Polnud ka juhus , et teda sõjaväes kaplanist kõrgemale ei edutatud. Hilisem tõus peegeldas kvantiteeti, mitte kvaliteeti. Viimane on normaalsete inimeste jaoks ju olulisem. See pole kellegi astroloog, kes Hitleri tegevusele oleks kaasa aidanud.
Pimesi usalada pole muidugi kedagi mõistlik. Aga kes on vaimupime ja kes ei ole, on omaette küsimus. Usaldamise korral peaks toimima sisetunne.
Et astroloogiine teadlikkus on praegusel momendil tõestamata, on Sinu arusaamatu arvamus või poliitiline jutt, mida on küllastumiseni korratud.
Aga kui mõni Sinu tuttav tahab oma teadmistejanu astroloogilise konsultatsiooni abil kustutada, on Sul muidugi õigus oma arvamust väljendada, mitte soovitada. Või tahtsid mulle soovitada, et ma astroloogilisele konsultatsioonile ei läheks?
@Andres:
Tahtsingi seda öelda, et nagu mina olen aru saanud, oli Hitler kehv strateeg ega polnud eriti realistlik(lisaks muudele pahadele omadustele). Astroloogid ja astroloogia ei puutugi tegelikult asjasse.
Mine ikka astroloogilisele konsultatsioonile. Võiksid siis tulemustest siiagi teada anda, äkki on mingid aspektid mis sunnivad sind momendil skepikute lehel sõna võtma või midagi sellist.(No kas siis midagi meelelahutuslikku või midagi, mis astroloogia paikapidavust aitaks tõestada) Kaua sa selle Hitleri ja teiste kadunukeste seljas ikka sõidad.
Godwini aeg?
Andres ütles:
võibolla pole ka see juhus, et sa ei tee vahet kaplanil ja gefreiteril ehk eesti keeli kapralil? see pole mitte niisama retooriline küsimus – selle vastus võib seletada nii mõndagi.
kaplan on sõjaväe või riigiasutuse vaimulik.
kapral on “tubli reamees”
Salwey! Miks ma peaksin astroloogilisele konsultatsioonile minema, kui ma neid ise kunagi väga palju andnud olen? Huvitav, missuguseid tulemusi peaks astroloogi klient teistele teada andma?
Kui ma peaksin käima psühholoogi konsultatsioonil, kas siis ma peaksin siis teistele kohe sellest jutustama hakkkama? Järsku peaks seksoloogiklent ka siis oma visiidist avalikult seletama hakkama.
Miks ma siin lehel kõnnin, on komplitseeritud küsimus. Kas see tulen ainult lollusest, ei tea. Heelium käib ka siin lehel kirjutamas, aga tema küll lolli muljet ei jäta.
Ma ei otsi astroloogiast meelelahutust, kuigi sellega seotud filosoofiline süsteem on põnev.
Mul ei ole vajadust kellelegi jaoks astroloogia paikapidavuse tõestamisega tegeleda. See ei ole minu probleem. See ei ole ka skeptikute probleem. Selle probleemi esiletoomine on vaid lollitamise jaoks väljamõeldud strateegia.
Mis mõttes ma Hitleri seljas sõidan?
Jason! Mul keel vääratas. Kapralit mõtlesin. Mul on kunagiammuses ajast auastmed pähe õpitud ja tänaval tuvastan auastmeid ära. Nii et härra Jason sai ka seekord valesti aru.
Kapral ei tähenda tublit reameest, vaid auastet, mis on reamehest ühe astme võrra kõrgem. Kas iga kapral alati tubli on, raske uskuda. See on analoogne jefreitoriga, astmega, mis oli paljudes ringkondades sõimusõnaks (Parem tütar lits, kui jefreitorist poeg). Minu joaks oli selline põlgamine muidugi täiesti nõme, nagu paljud muud venekroonu traditsioonid.
Tonda ütles:
Isand Godwin on viimasel ajal küll kahtlastesse äridesse asunud, aga tema seadusel pole viga midagi.
Andres ütles:
Ma ei miks sa peaks, ära mine siis kui ei taha.
Mõtlesin ülekantud tähenduses meid mõlemaid tegelikult.
Minu jaoks on küll astroloogia selles mõttes /kergelt/ probleem, et tahaks teada, kas tähed inimestele mingit mõju siis ikka avaldavad või ei avalda. Ma ei ole ikka veel 100% veendunud ,et üldse mingit mõju pole. Aga mis parata, ilmselt tuleb selle teadmatusega ükskord ka hauda minna. Vahepealse aja jooksul on ilmselt mõistlikum tegelda selliste küsimustega, millele on ka vastuse leidmine võimalik.
salvey,
selleks, et astroloogia kehtiks, ei ole ju üldse vajalik, et tähed inimesele mingit mõju avaldaks!
Kriku,
Sina riigi tarbijana kasutad ka seda, mida luuakse Andrese maksude pinnalt? Või kelleiganes, kes ausa maksumaksjana samas ka igasuguste kummaliste asjade vastu huvi tunneb..
Päris ainuisikuliselt sa ka riigi rahakotti ei täida ;)
Ma kirjutasin ühe kokkuvõtte, lähtudes siintoodust ja sellest, et vaheülevaade sobiks ehk nüüd:
http://vaimsus.blogspot.com/2010/05/mida-vaidab-astroloogia.html
Salwey! Kuna Sa soovitasid mul astroloogilisele konsultatsioonile minna, siis seetõttu vastasingi, et on põhjust mitte minna.
Tähtede mõjuavaldamise osas vastas Heelium juba 19.36 ära.
Väga kummaline on see, et Sa Salvey näid siin olevat pea ainuke skeptikute poole peal olev tegelane, kes justkui pisut ka objektiivsust ilmutab. Võimalik, et Mart K samuti mingil määral.
Haudaminemisega seoses meenub “Ruja” laul: “Inimene õpib kogu elu, sureb ikka lollina, lolllina, lollina, sureb ikka lollina…” See on kuskil kaheksakümnendate aastate lindistus. :)
Marko Matvere esituses meenub: “Kirstuga viidaks meid sügavasse hauda, seal pole muud kui liiv ja tükk lauda, kalla oh vennike jälle taas viina, teadmata on meie tulevase elu õnn…”
Vastuste leidmise küsimus on huvitav teema. Ise otsin mitmele muusikaajalooga seotud küsimusele vastuseid.
See Ruja pala 1981. aastast sobib tõesti tsiteerimiseks mitmel puhul. Lubege mälu edasi värskendada:
“Mida Juku ei õpi,
seda Juhan ei tea.
Mida Juhan ei tea,
seda ta salgab.
Ja siis, kui vana Juhan
ükskord tunnistama peab,
et ta midagi ei tea,
on mehel kohe vastus valmis,
on kohe vastus valmis:
“Inimene õpib kogu elu,
sureb aga ikka lollina….”
Andres kirjutas:
Jah, sellest, sa oma väidete põhjendamist enda mureks ei pea, oleme me ammu juba aru saanud.
Heelium küsis:
Ja kannan kahjusid, mis tekivad, kui inimesed Andrese konsultatsioonide põhjal ebaratsionaalseid otsuseid teevad.
Mart K Laul on tore. Kunagi, mäletad, Ruja pani: ” Kui leiad , et ma liiga pikalt laulan, siis pikalt võid minna, aga tee seda lühidalt…” Väga võimsalt kordas Alender juba seitsmekümnendate lõpus: “Me sündisime selleks, et saaksime vabaks…” Sellest saadi ju aru, millest jutt on.
Ühel öösel , kuskil 2 aastat tagasi, kuulasin taas Ruja laulu: “Kus on see mees, kus on see mees…” Mingist kunigriigi ja hobuse ostmisest või müümisest oli jutt.
Laulja hukkus Estoniaga.
Aga kui sina teed ebaholistlikke otsuseid, kes siis kahjud kannab?
Mina püüan oma otsustes lähtuda objektiivsetest ja asjakohastest andmetest, nii palju kui neid mulle teada on. Mitte “tähtede seisust”, kohvipaksu asendist ega muust sarnasest. Mistõttu on väga tõenäoline, et minu vigu koguneb vähem ja nende koguhind on väiksem.
Kodanik A süüdsitab, et kodanik B varjab mingit petlikut äri.
A arvab, et selle äri struktuurist, eesmärgist , iseloomust ja kolleegide tegelikest eesmärkidest ei saa B aru, sest B ise ju sellega tegeleb.
Et petlikut äri avalikustada, tuleks avalikustada kodaniku B mingi vana foto, perekonnanimi , aadress, telefon. Sellega on A arvates petlik äri tuvastatud.
Hiljem leiab A. , et kodanik B ajab oma petlikut äri siiski avalikult.
A leiab , et B tegeleb oma petliku äri avaliku reklaamimisega ka olevikus.
Kodanik A leiab, et kui kodanik C läheb kodanik B konsultatsioonile, toob see talle korvamatuid kahjusid, sest sel puhul teeb kodanik C ebaratsionaalseid otsuseid. Ja C ebaratsionaalsed otsused mõjutavad kodanikku A tegemisi.
Kodanik A arvab , et ta on aus töötaja ja inimene, kellelt võetakse mingi UHUU pärast osa raha ära.
Kodanik A tunnistab, et ta oma ärisse näiteks kohvipaksuga tegelemist ei kaasa.
Kodanik D nimetab kodanik A-d võltsijaks ja petiseks.
Kodanik E teeb teisi komplimente.
A arvab, et B lihtsalt valetab oma äri olemuse ja kolleegide tegelike eesmärkide kohta, sest B on üleüldse valelik inimene, kes muuseas lagastab foorumit ka hulga erinevate kasutajanimedega.
A arvates on petlik äri tuvastatud siis, kui tõendatakse, et B pakub avalikult mingeid teenuseid nende kohta valelikke väiteid esitades.
Kodanik A arvab, et C kahjud on täiesti korvatavad ja kutsub B-d üles neid vabatahtlikult heastama koos vabandusega tüssamise pärast.
Kriku,
Holistlik mõtlemine püüab lähtuda tervikust.
Aksiomaatilises süsteemis sisaldub:
* Tervikust lähtudes on üldsuund õigem, kuigi iga osa kohta käiv informatsioon võib olla ebatäpsem.
* Inimese aju on võimeline mitmetes töörežiimides tervikut tasakaalukamalt hindama, kui detaile ratsionaalselt läbi töötades.
Näiteks usuvad holistlikult mõtlevad inimesed, et teatud majandus-, kliima- (so. saaste jm.) ning sotsiaalprobleeme oleks nemad võinud vältida juba enne, kui nende põhjused ja ratsionaalne struktuur mingil määral ilmnema hakkas. Ja seda mitte sellepärast, et nad omaks reaalsusest paremat mudelit, mille põhjal nad saaksid midagi täpsemalt mõõta, vaid sellepärast, et nende programm, mille põhjal nad otsuseid teevad, on paremini välja arendatud, praktilisem. Seega süüdistavad holistliku mõtlemise pooldajad mitteholistliku mõtlemise pooldajaid, sh. isegi neid, kes on ratsionaalselt täpsed, küllaltki suurte kahjude tekitamises.
Näiteks võtame kaks lennuki autopilooti – arvutiprogrammid -, mille ülesanne on juhtida lennuk punktist A punkti B.
* Üks programm omab aluseks korrektset teooriat, mis sisaldab teadaolevat informatsiooni ilma ning muude tingimuste kohta. Sellest teooriast teeb automaatne tõestusalgoritm järeldusi ning nende järelduste põhjal juhitakse lennukit.
* Teine programm omab aluseks väga hästi välja töötatud tarkvara, mille taustaks on see, et on välja töötatud teatud sisendile vastava väljundi leidmine, kusjuures nende suhe on selline, et lennuk püsiks kursil. Seda on katsetatud, lähenetud loovalt – aga see programm ei sisalda ilmutatud kujul mingisugust teooriat, vaid tuletised on juba varem modelleeritud, katsetatud ja katse-eksituse teel välja valitud.
Holistliku mõtlemise pooldajad väidavad, et inimese ajus (näiteks) on evolutsiooni käigus (näiteks) arenenud välja võimas riskianalüüsi ning otsuselangetamise süsteem, mis on keerulistes situatsioonides kiirem, tõhusam ja paindlikum, kui mistahes teooriast lähtuv inimtekkeline süsteem.
Võiks pakkuda ka niiöelda tõestust:
1. Inimest eristab arvutist võime luua ning situatsioone loominguliselt lahendada.
2. Andmaks seda võimet arvutile, on teaduse tippsaavutusi püütud tippteadlaste poolt selliselt algoritmiseerida, et arvuti hakkaks looma.
3. Juhul, kui teaduslikest teooriatest piisaks eluliste otsuste langetamisel ja seda tehtaks matemaatilise või loogilise tuletamise korras, siis need algoritmid töötaks.
4. Sellised algoritmid ei tööta, järelikult on inimese mitteratsionaalse mõtlemise otsuselangetamise protsess olemuslikult võimsam, kui ratsionaalne otsuselangetamise protsess. Või vähemalt oluline ja komplementaarne.
Siin võiks tuua näite, et Kasparov oma raamatus märgib ära, et on kaks viisi malet mängida – teaduslik ja loominguline. Ikka ja jälle võidab mõni teaduslikku meetodit lähtuv inimene maailmameistri tiitli, aga seejärel ilmub üllatavalt välja jälle mõni loominguline, “kirglik” maletaja, kes hoiab samuti seda tiitlit mingi aja enda käes. Kasparov toob ka teise näite, et ehkki inimene on arvutist males suures osas mängudes siiani veel napilt tugevam (ja IBMi malerobot ei lükka seda väidet ümber, sest IBM keeldus katset kordamast ja “kustutas” oma maleroboti), on ülekaalukalt tugevam arvuti ja inimese sümbioos, so. koostöö.
Holistlik mõtlemine ei tekita teatud probleeme, mida ratsionaalne hakseldamine tekitab. Tegemist on kahe mõtteviisiga, mille nõrkused ja tugevused avalduvad erinevates kohtades, aga üks ei saa süüdistada teist kõikides maailma hädades, vaid pigem on mõlemal üksteisele hulgi ajaloolisi etteheiteid.
Ma soovitan asjaosalistel siiski sisuliselt mõista, mida tähendab mingi valdkonna tundmine.
Ma tahaksin rõhutada kahte aspekti:
1. Andres Klemeti väited skepsise kohta on sellised, et neist on võimalik välja lugeda teatud arusaamatust teadusliku skepsise teatud osade kohta.
2. Skeptikute väidetest on võimalik sageli välja lugeda teatud arusaamatust teatud müstiliste teooriate poolt väidetu kohta.
Mõlemad nendest kahest aspektist näitavad seda, et konstruktiivse vestluse arendamiseks peaks mõlemad osapooled üksteisele vastu tulema – sh. üksteist sisulisemalt mõistes – ning vähemalt üks osapooltest tegema seda olulisel määral.
Muide, miks mina ei roni skeptikute katsetele, kuigi ma saan tihti veenvaid tõendeid asjade kohta, mille vastu skeptikud väidavad:
1. Ma võin teatud olukordades teada fakte, mida ma nendes olukordades ei tohiks teada, kui kehtiks mõningate siinsete skeptikute maailmapilt mitmetes nende poolt siin väljendatud küsimustes.
2. See teadmine on sellist laadi, et seda on võimalik paljudel juhtudel üheselt eristada teadmisest, mis võiks olla ekslik; so. juhtudel, kus ma saan teadmise laadi üheselt identifitseerida, ei ole need faktid (väited) kunagi vääraks osutunud.
3. Sellised olukorrad ise ei ole ennustatavad või produtseeritavad.
3. tegelikult päriselt ei kehti – ma olen leidnud palju esinemismustreid, tõenäosusi muutvaid asjaolusid jne.., aga igaljuhul kehtib see piisaval määral, et teha mulle minu “praeguste võimete” juures 100% võimatuks skeptikute katsetes osalemise. Ja ainus võimalus, kuidas skeptikud nendes konkreetsetes nähtustes veenduda võiks, oleks nende põhjalik tundma õppimine, eristamine ja neid soodustavate tegevusmustrite omaks võtmine. Ja seda on paljud skeptikud teinud, ent sellest ei tulene seda, et ülejäänud neis veendunud oleks.
Kui teha hästi palju katseid siis peaks statistiline analüüs midagi näitama. Eeldusel ,et midagi üldse on.
Mis jutt see on et ei saa ja võimatu! Kogu parandus püsibki ju selle peal ,et tegelased väidavad kuidas kõik võimalik on!
Nende arust. Kogu see jutt on usu-, mitte tõenduspõhine.
Minu postituses 398 ma ise seekord hinnanguid ei andnud. Lihtsalt fikseerisin ära sündmuste kulgemise, eeldades, et sündmused, mida pole moonutatud, räägivad iseenese eest.
Kõik see mis toimus, mõjub imelikuna, isegi naljakana. Üsna tugevasti seostub mõne psühholoogiaraamatuga. Ka meenutab mõne kunagise klassikaaslase tendentslikku käitumist. Ka tuletab meelde piiblitegelast Sauli.
Oh, muidugi panid sa hinnanguid oma meelevaldsete oletustega A arvamuste kohta. Ära demagoogitse.
Palun konkreetset viidet – antud juhul enda väidete hulgast ;) Siis on võimalik näha, millest sa valesti aru said.
Milline osa siis täpselt …kas näiteks see, et Kasparov väidab, et on kaks viisi malet mängida? Või see, et on kaks viisi malet mängida?
Ma ei saa sellisele üldisele argumendile midagi vastata – milline “kogu see jutt”?
Sooviksin täpset viidet mingile osale sellest jutust, kui tahad edasi minna. Vastasel korral võiksin sinu lause vabalt ümber lükata, tuues enda jutust välja ühe lause, mille kontrollimiseks pole eriti midagi vaja ;)
Ma usun, et ta mõtleb hinnangute all hindamist hea/halb skaalal. Nii et demagoogia on selle sõna valesti tõlgendamine ;)
Kui tekste tagasi kerida, siis peaksid nimetatud A arvamused kõik selgelt ja mustvalgelt kirjas olema. Kui A on kirjutanud seda, mida ta mõtles.
Aga kui tekste on muudetud ja võltsitud, siis võivad need olla nüüd juba teistsugused.
Heelium ütles:
Arvamus, et seniseletamatud võimed sedasorti teabehankimiseks on olemas ja õpitavad või arendatavad, elas pikka aega ka minu kõrvade vahel. Ühel hetkel pidin endale tunnistama, et nii lihtne see asi siiski ei ole, et küsid ja holistiline (või holistlik?) universum vastab.
Sünkronism Jungi tähendusrikaste kokkusattumuste tähenduses on kindlasti olemas — fenomenina, samamoodi nagu muusika rütmis liikumise kalduvus kõigil inimestel. Märkasin seda juba lapsena, ja eeldasin, et tegemist on millegi väga sarnasega paramneesia- ehk déjà vu-fenomenile (seda ei ole ma, muide, kunagi kogenud, aga ma usun ometi, et see on olemas), aga ma ei osanud seda kellelegi piisavalt hästi selgitada, et edastada koherentset ettekujutust. Alles mõned aastad tagasi lugesin, et Jung märkas ja kirjeldas seda, ja nimetas sünkronismiks.
Ma arvan, et sünkronism ei paku mingisugust uut infot, küll aga aitab intuitiivselt olulist ebaolulisest eristada ja hõlbustab õigete otsuste langetamist — minugipoolest, nimetatagu seda holistiliseks probleemilahenduseks. Ja osavalt ära kasutades, usun ma, võib taoline oskus anda tegelikke eeliseid päris elus. Aga see ei tee fenomeni ennast müstiliseks.
Täna hommikul süüa valmistades turgatas mulle üks mõte pähe, aga ma ei tea, kuidas sellele kinnitusi leida või kas see peaks üldse vajalik olema. Ma nimelt otsisin üht köögiriista, ja tabasin end sellelt, et nõutu näoga ringi käies tegin kätega selle eseme kasutamist imiteerivaid liigutusi. Ma usun, et nii toimivad mõnikord või enamasti alateadlikult paljud otsijad. Huvitav, kas on võimalik, et taoline tendents, olgu see siis tingitud mõtlemisprotsesside ülesehituse iseärasustest (“programmiviga”) või meenutamise, visualiseerimise ja manuaalse propriotseptsiooniga (või silma ja käe liikumise koordineerimisega?) tegelevate ajupiirkondade ühendatusest (midagi sünesteesiale sarnast?), andis evolutsioonilises plaanis tegelikke eeliseid, võimaldas n-ö lahenduskäigust ette hüpates kaotatud riistu kiiremini leida? Võib-olla ka uusi riistu välja mõelda? Ja kas on võimalik, et maagiline mõtlemine — arusaam, et subjektiivsete sümbolitega opereerimine (nagu käega asja liigutamise matkimine) põhjustab muudatusi objektiivses maailmas (aitab asja leida) — on alguse saanud just sellisest füsioloogilisest iseärasusest? Või on ka see hüpoteetiline toimimine lihtsalt ikkagi üks apofeenia vorme ja puhas enesepttus?
Phah. Aga mul on täiesti ükskõik, mis mulle vastab :P Pealegi ma reeglina ei küsi.
Mina kuulun müstika koolkonda, mis lähtub müstika definitsioonist, et müstiline on igasugune asi, mis on liiga keeruline inimmõistusele hoomamiseks. So. mille tagamaid ei ole võimalik mõistliku vaevaga teada saada. Asja ajab muidugi segaseks see, et nii üheselt see ka defineeritud ei ole ja sama hästi võin nimetada müstliseks mõnd tunnet või arusaama, millel ei ole hoomamatusega mingit pistmist ;)
Aga igaljuhul vastandun ma täielikult koolkonnale, mis väidab, et müstiline on selline asi, mis ei vasta loodusseadustele. Minu arusaam loodusseadustest lähtub nimelt sellest, et loodusseadused ongi need asjad, millele kõik vastab ja kui leidub mingi ebakõla tuntud loodusseaduses ja tegelikes sündmustes, siis viga on loodusseaduste tundmises. Järelikult ma ei saa mõisteid “üleloomulik”, “müstiline” või kasvõi “paranormaalne”, kuigi viimast vist naljalt ei kasuta, kuidagi loodusseaduse rikkumisega seostada. Müstika, sealjuures, ei koosne minu jaoks ka mitte asjadest, mida teadlased ei tunnista – see oleks teaduskeskne lähenemine, mis ei ole naljalt omane ühelegi müstika praktiseerijale.
Ma olen kirjutanud mitu asja sünkroonsuse teemadel, mida võid mu blogidest otsida ja lugeda, kui tahad. Lähen selle teemaga ka edasi. Ma olen järjest veendunud, et see on suures ulatuses objektiivne nähtus.
Jung kutsus sellist alateadlikku valikut intuitiivsuseks. Seda küll, et intuitiivsus ning sünkroonsuse märkamine käivad tavaliselt koos. Samas ei saa sellest veel järeldada, et need on sama asi.
Jah, mälu töötab nii. Aju on närvisüsteemi kõige tihedam ala, ent mõtlemisprotsessis mängib rolli ka kogu ülejäänud närvisüsteem ning olulisel määral ka muud rakud.
See on üks osa holistilisest probleemilahendusest.
Holistiline probleemilahendus on inimese võime leida selliseid lahendusi, millele ratsionalistliku analüüsi käigus midagi ette ei ole heita, isegi kui panna seda proovile selliste argumentide valguses, millele algselt ei mõeldud või mida see inimene isegi ei teadnud.
Postituses 404, mis võib mõnele juhuslikult tulevikus huvi pakkuda, pidasin ma silmas psühholoogiaraamatut, kus oli juttu psühhopaatide erinevatest tüüpidest.
Meenutasin ühte kunagist koolivenda, siis mõtlesin ühte psühholoogilist omadust, millega oleme vast kõik elus kokku puutunud. Seda võib natuke seostada võib-olla sadismi või masohhismiga. Nimelt oli too koolivend sihuke, et ta noris õpetajate ja mõnede klassikaaslastega hirmus ägedasti tüli, sigatsedes nii et aitab, olles viimasepeal ilge, alatu, reeglipäratu, “mõnitamise professor”. Niikaua kuni lõpuks kolki sai. Ja siis oli mõnda aega rahulik ja hea poiss. Või kadus vaateväljalt. Ja ega vanasti ei hellitatud, isegi pedagoogid võisid kellelegi nurga taga anda nii et järgmise korrani aitab. Too poiss oli lühike ja väga kõhn, kuid keskkooli ajal kasvas sihvakaks ja võttis ka laiust juurde. Eriti mõnitas ta suuri ja agressiivseid meesõpetajaid ja jässakaid poisse. Ükskord kui ta oli kahe meesõpetaja juures kohvil käinud, naases ta pisarsilmi. Pärast füüsikaõpetaja seetas: “Võtsime ta Matiga nii läbi…”
Sellist tüüpkäitumist esineb ka paljude laste, naiste, erinevate inimeste seas. Kolakajanu. Mõnele piisab sõimamisest. Milleks seda vaja on, eks seda tunnevad asjaosalised ise.
Heh, ma ka sigatsesin koolis. Mul oli see põhimõte, et kool rikub mu õiguspärast isikuvabadust põhjustamata sunniga ..mulle meeldib hoopis ise õppida ..ja seega ma korraldasin seal ikka parajat jama, kui hea mõte tuli :) Ja võisin õpetajaid mõnitada ka – üldiselt iga kord ja täiega, kui ma nende väidetest mõne vea leidsin (siis tegin kõigile selgeks, kuidas mind koolis suurtes kogustes desinformeeritakse). Läbi huumoriprisma küll suuresti…
Mul lihtsalt tuli seos Krikuga. Seos võib ju tulla.
Kohtusin tolle poisiga hiljem ja ta oli kuidagi viiskalt tasakaalukas.
Koolis sigatsemist, ükskõik, kas jutumärkides või mite, ajendavad erinevad eesmärgid. Ja sageli pole mingi käitumisviis teadvustatud.
Eks ma ka sigatsesin, viskasin paberlennukit tunni ajal välja. Oli tore vaadata, kuidas tuulise ilmaga lennutab. Õpetaja vaatas mulle otsa ja vaikis. Teist korda ma tema tunnis seda ei teinud- kolakat ei tahtnud saada.
Üks õpetaja oli oma kabinetis õhtusel ajal seksinud. Mis seal siis paha- inimlik. Jäi vahele. Kuna ta oli sõjaväelane, räägiti terves koolis, et tal võeti pagunid maha, seetõttu käibki nüüd pluusi väel. Kui õpetaja tunni lõpus küsis ( ta oli leedukas): “Mulle küsimused…?” nähvas too Valter: ” Mis auaste teil on?
Aga üks teine poiss, Urmas, küsis erinevate õpetajate käest, et kas Jumal on olemas. Ajalooõpetaja vastas: “Teadus on kindlaks teinud, et ei ole.” Möla! Vabandust väljenduse pärast.
Astroloogiast juttu polnud. Pütaagorlusega seoses mainiti, et matemaatik oli ka ruskikavõitleja. Seda astroloogilist , numeroloogilist , muusikalist ja muud esoteerilist poolt ei mainitud.
Füüsikaõpetaja Laid tunnistas, et on idioote, kes tänapäeval veel üritavad igavest jõumasinat konstrueerida.
Kirjutasin eelmisel aastal oma eluloo ja peale selle veel kõvasti koolimälestusi. Need pole avalikud.
Heelium ütles:
Kui praegu ei ole võimalik näha millest ma valesti aru sain siis kuidas sa tead ,et ma millestki valesti aru sain?
Mu lause mõte oli siiski selles , et igasuguste paravõimete , alternatiivpraktikate toimimise kohta esitakse väiteid mis on vastuolus teadusliku maailmakäsitlusega. Kui teadus on nii piiratud siis peaks saama seda teaduse piiratust ennastki tõestada. Ja parim viis oleks , kui näidata et mõni selline füüsikaseadustele mittevastav nähtus toimib nii nagu räägitakse.
Andres,
jah, ma niisama mainisin …et millisest seisukohast võiks koolis sigatsemist mõista :P
kuigi meil sigatses erinevatel põhjustel peaaegu terve klass.
Sinu kommentaar on, nagu oleksid uduselt hoomanud seda suunda ja sõnastaks ise täpselt need punktid, millele ma siin vastan :)
1. Paljudel juhtudel ei ole vastuolus, vaid vähemalt mõned seletused sellele paranormaalsele nähtusele on suisa kooskõlas. Aga ei ole teaduslikust pildist tuletatavad – ja see on üks punkt, millega mina siin vaidlen, et skeptik.ee kasutab eksitavat kõnepruuki, nagu oleks vastuolus (ka siis, kui pole lihtsalt suudetud tõestada).
2. Mina olen siin seda teaduse piiratust ka tõestanud.
3. Kui midagi sellist näidatakse, mida on muide ajaloos korduvalt tehtud, siis füüsika areneb selliselt, et seda seletada – ja muide, mitte kõikidel juhtudel (paljusid asju füüsika ei kata, mis on metafüüsikas või mujal veenvalt tõestatud – küll aga ei lähe ta nende asjadega vähimassegi vastuollu). Seega on tegu suures osas asjadega, kus füüsika ja teaduslik meetod ongi piiratud.
Minu tekstid täpselt sellel teemal (toon need üldse kõik ära, relevantsuse järjekorras):
http://vaimsus.blogspot.com/2010/02/kirjeldmatute-nahtuste-toestamise.html
http://vaimsus.blogspot.com/2010/04/falsifitseeritavus-ja-teaduse-areng.html
http://vaimsus.blogspot.com/2010/02/veel-teadusest-skeptikute-kriitika.html
http://teadusmaagia.blogspot.com/2010/04/teaduse-multikultuursus-ja-toestuste.html
http://vaimsus.blogspot.com/2010/04/me-ei-kritiseeri-mitte-teksti-vaid-enda.html
Heelium küsis:
Täpselt see osa, mida ma tsiteerisin.
Andres ütles:
Ei ole. See on sinu pahatahtlik moonutus A mõttearendustest. A arvab seda, mida oma postituses #399 ütlesin ja nii on A ka varem kirjutanud.
Andres ütles:
Jah, ka mina püüan piirata ülbikute ülbitsemist, nagu sinu õpetajadki.
Heelium! Loomulikult võis terve klass sigatseda. Kunagi oli üks klass nii üksmeelne, et hüppas esimese korruse aknast, enne kui õpetaja klaasi tundi andma tuli, välja ja marssis üksmeelselt koju. Poisid ja tüdrukud.
Loomulikult sigatsesin ka mina, kui vihastasin hakkaksin pedagoogi sinatama jne.
Sigatsemise ja sigatsemisel on vahe. Seal ja seal on ka vahe: 1971 on Raud-Siga.
Ma kirjutasin seda kolaka norimise fenomenist, mis mulle lihtsalt meelde tuli, seostus.
Kuna oled mölakas,
varsti tuleb kolakas
Karma seadus. :)
@Heelium:
Kui teadus osutub piiratuks ,siis areneb uus teadusvaldkond ,mis üritab seda piiratust ületada. Psühholoogia on siin heaks näiteks.
Kui parategelase väited viitavad füüsikateooria puudulikusele aga samas ignoreerivad psühholoogilist seletust nähtusele on see teadusega vastuollu minek. Lihtsalt valdkond on teine kui parategelane ise uskus.
Kuidas tõestasid teaduse piiratust? Kas läbi foorumi kommentaaride on seda võimalik üldse teha?
Kriku käitumine seostub sellise vastiku manikakiga, kes sigatseb, valetab ja norib tüli niikaua, kui keegi talle kolaka annab või näo täis sõimab.
Enne rahule ei jää. Kui veel viis korda korrutada, võib olla siis saab aru.
Huvitav, miks Kriku kiri sattus minu kirja ette, kuigi ilmus siia hoopis hiljem.
Võib-olla sellepärast, et sa oled Krikut juba kuude kauoa vahelduva eduga sõimanud?
Siin ka sama jama — terve kilomeeter juttu, aga seda, mis Andrese meelest astroloogia on ja miks ta arvab selle toimivat, pole ma suutnud tuvastada. Palju sõnu, liiga palju. Ja kui see iseloomustabki astroloogiat, siis ma ei imesta, et kuulaja kasutab oma selektiivset kuulamist ja märkamist ning paneb tähele seda, mida ta tahab kuulda ja järeldab sellest (ekslikult muidugi), et see on astroloogia, mis talle tõe teada andis.
Vale puha. Kui on suur hunnik sõnu, siis on vähe tõenäoline, et pole võimalik igaühele midagi leida. Aga see ei tulene mitte astroloogia õigusest või kehtivusest, vaid suurest hulgas sõnamulinast, millesse kuulaja võib projitseerida ükskõik mida ja arvata sinna juurde, et küll on ikka tark jutt see astroloogiline jutt (sest see räägib ju minust, Minust, MINUST, kes on ju universumi kõige tähtsam keskpunkt, mille ümber kõik tähed ja planeedid liiguvad).
Heelium ütles:
Sa ole sattunud vaimustusse sõnast holistiline. Ei ole ka raske aru saada miks. Nimelt on see sõna muutnud järjekordseks moesõnaks. Ära nüüd ühe uue sõna pärast liiga hoogu ka mine, tegemist ei ole mitte millegi uue, radikaalse ega revolutsioonilisega. Lihtsalt turunduses levinud uus popp sõna. Anna andeks, aga sinu traktaat algoritmidest ja inimajust on puhas kräpp. Sa ei valda teemat ju üldse ja tsiteerid kellegi teise mõttekilde sellest ise aru saamata. 1. punkt on enam vähem õige. Väide kaks on suured sõnad varjamaks tühja sisu. Seda, et arvutusmasin ja inimaja on radikaalselt erinevad teab iga informaatikarebane. See mida me tänapäeval arvutiks nimetame on ekvivalentne põhimõtteliselt väga väga lihtsa mäluga liitmismasinaga. Aju tööd jäljendavad hoopis teistsugused masinad ja algoritmid, mida nimetatakse närvivõrkudeks. Närvivõrke on võimalik emuleerida ka tavalise arvuti abil aga raske on piisavalt suure võrgu loomine. Punktid 3 ja 4 on täiesti mõttetud. Arvutitest ja algoritmidest filosofeerimine on tore küll, aga püüa sellest üle saada, et sa lihtsalt ei tunne seda ala eriti. Algatuseks võiks läbi lugeda mõne raamatu algoritmiteooriast ja midagi närvivõrkudest. Näiteks http://en.wikipedia.org/wiki/Neural_network ja http://en.wikipedia.org/wiki/Artificial_neural_network
Ma saan aru küll, et tavainimesel kipub pilt tasku minema kui ta sigma ja lõpmatuse märki näeb, aga sa võid neid valemeid vähemalt mõnda aega ignoreerida.
Tjah, tõsi ta on, et Andrese jutt, minu subjektiivse arvamuse põhjal vähemalt,( nii et Andres, katsu mitte solvuda) paistab astroloogia jamaks olemist paremini tõestama, kui skeptikute oma seda iganes suudab. Omad isiklikud tagasihoidlikud põhjused, miks ma olen /vähemalt varem/ arvanud, et astroloogial võiks mingisugune tõepõhi all olla, olen siia foorumisse aja jooksul kõik ka kuhugi kirja pannud (mitte küll selle konkreetse teema alla) ja mul pole nende kordamiseks tahtmist. Edaspidisest astroloogiaga tegelamisest olen ma loobunud (tänu skeptikute ja Andrese ühistele jõupingutustele), nii et minult pole ka rohkem mingeid põhjendusi oodata.
@salvey: selliseid isiklikke tunnistusi on alati vahva lugeda. Ja olles juba ka mingis sellises veidras vanuses, et midagi nagu nähtud, aga memuaare kirjutama veel vara hakata, siis niipalju on mõistmist vast tekkinud, et igal inimesel on mingi elukogemus ja põhjus ühte või teise alasse nii- või naapidi suhtuda. Küllap minulgi ja ilmselt on minugi põhjendustel mingi isikliku elu kogemusepagas taga, aga hetkel pole ma omadega veel sealmaal, et oma isikut ses osas liialt esile tõsta.
See oli siis Andresele ja teistele, kes millegipärast arvavad, et ainult neil on õigus mingeid asju hinnata või testida, kuna ainult nendel on mingi taevast antud ilmutus. Nähke oma nabast kaugemale, head inimesed, tõuske oma minakesksusest kõrgemale ja vähemalt püüdke näha maailma ilma mina-mina-mina filtrita. Selleks ongi skeptika ja teaduslik meetod, et iseenda lollitamisest välja kasvada.
Aga äkki on mul selles oma osalus? Mina tean seda sõna igaljuhul ammu ;)
Ma olen hästi kursis teooria ja arengutega ja minu jaoks oli neural networks peamine buzzword 15 aastat tagasi. Minu väide on see, et inimaju loovust jäljendavat arvutit ei ole – mingite terminite loopimine ja kinnitus, et “tuleb, tuleb”, on täiesti nullväärtusega. Siis, kui peaks tulema, siis ma vaatan oma mõttekäigud üle.
Ja üks väike detail veel – iseõppiv neural network ei ole teaduspõhise mõtlemisega stiilis alusteooria (tõestatud) pluss sellest lähtuv tegevus. Sellised on ainult formaalloogika masinad, mis ei intellektitse just eriti :)
Ma arvan, et sinu väide, et ma ei tunne valdkonda, on hea tõestus sinu järelduskäikude logisevusele. See on tõsi, et ma ei ajanud mingit hullu insenerimõtlemist siin, aga mu väited on täiesti faktilised ja need ei vaja mingit teooria ümber keerutamist. Arvuti: a) on loov, b) ei ole loov. Sellist c’d, et on loov küll, aga seda ei saa näidata, sest peaks veel kiirem ja suurem ja võimsam olema enne – see on hüpoteetiline, täpselt sama tugevatel alustel, kui skeptikute väited Jumala kohta. Ei ole loov, järelikult ei ole. See, et ma ei kirjuta selle õigustuseks suures koguses algoritmilist pläma, et miks veel ei ole ja kuidas me selle varsti ära parandame – ausalt, selline pläma näitab soovmõtlemist, mitte kompetentsi. Kui leitakse tõhus algoritm loovusele, siis tore on, mina olen õnnelik, aga hetkel pole selles midagi tõenduspõhisemat, kui nõiavitsas ;)
Salvey! Kas kirjutasid omaalgatusel? Juba mõnda aega ma pole siin pealkirja all astroloogia tõestamisega seotud teemat puudutanud.
Juttu tegin Kriku kuritegelikest liigutustest, mis polegi astroloogiateemaga seotud. Aga Sul hakkas vist võib -olla oma usuvennast, Krikust, kahju ja hakkaksid mind hoopis teisel teemal ründama. Aga see on oletus. Ulmekirjanduslik fantaasia, ringkaitse teemal. :)
Raske on ette kujutada, et oled midagi kirja pannud, sest Sa paned oma kirjades pidevalt teemast mööda ja esined valede faktidega, pannes mulle ka neid sõnu suhu, mida ma pole väljendanud. Ühel laupäeva hommikul esinesid Sa umbes kümne vale faktiga.
Aga vana teema juurde tulles nimetan veel seda, et ega sellest maailmal kahju polegi, kui Sa astroloogiat pelgat. Aga mina pole kindlasti nii tähtis inimene, kelle pärast peaks millessegi kolossalasesse suhtumist mõjutatama. Sest kui arvestada astroloogia vanusega ja inimeste hulgaga terves maailmas, pole mõtet ühessegi loogiasse suhtuda ühe inimese käitumise järgi. Või Sul on nii kombeks, et kui üks semiootik joob ennast laevas purju ja hakkab märatsema, pole veel terve semiootika selles süüdi.
Ja kui ostsutad astroloogia üle skeptkute jutu põhjal, on see sama tarku, kui otsutada meditsiini üle nende jutu põhjal, kes meditsiini ei tunnista.
Nii et kui üks isik ei salli laimamist (süüdisitused , et ma varjan petlikku äri) ja internetiga seotud huligaanistemist, pole terve muinasteadus veel paha. Ja mulle ei meeldinud ka see, kuidas käituti Ristoga. Ja ega humoorikas Ajeke ka ilma ühegi põhjuseta maruvihaseks ei saanud.
Ja ma tuletan neid asju meelde ka viimaspäeva laupäeval. ;)
Ma arvam. et kui Sa, Salwey, tahad demagoogitsedes rünnata, siis vali neid ohvreid, kes pidevalt unustavad ära, millest juttu on.
Martin! Sa oled nii imelik tegelane, nagu Digi, nii et ma tavalsielt ei tea, kas üldse vastata või mitte. Erinevalt Krikust on Sinus näha ikkagi inimlikkust. Digis ka. Sestap vahel teile vastan. Olgu nende seisukotadega kuidas on.
Aga mis puudutab minakeskset maailmapilti, siis mina ise olen tahtnud siin pidevalt isiklikuksminemist vältida, et käsitleda rohkem teemat. Asjast rääkimine ei pea koosnema teisitimõtleja halvustamisest. Küllap arvad ise ka seda.
Andres ütles:
Ikka omal algatusel, Andres :) ja tuletan sulle meelde, et see teema käib siin astroloogia kohta, nii et kui siin all kirjutad, siis oleks soovitatav ikka rohkem astroloogia tõestamisega tegelda.
Aga mis sinu vaenu Kriku vastu puutub, siis ma ei leia, et tema poolt sinu kohta koostatud loos oleks midagi pahatahtlikku. Ta on ju ainult sinu enda kirjutisi tsiteerinud ja sa ju ometi ise ei häbene neid, nii et mille üle siin siis õieti nii pahandada on.
Noh, tead, mida iganes, ei viitsi ega pole ka mõtet sinuga vaielda :)
Sellega, et astroloogiale ei sinu minu ega skeptikute pärast veel hingekella lööma ei hakata, olen nõus. Täna hommikulgi tuli raadiost ( sellest, mis eesti tv-s enne terevisiooni algust mängib) pikk astroloogia teemaline targutus.
Heelium ütles:
Mulle jääb selles jutus arusaamatuks, mida sa selle holistilise mõtlemise kiidulauluga tahad saavutada. Kui meil on must kast, mis tegeleb otsuste tegemisega( olgu seal kasti sees inimekspertide grupp või siis superarvuti, see ei oma mingit tähtsust) kui sinna sisse sööta mõttetuid lähteandmeid, siis saame tulemuseks mõttetud andmed. Ehk siis kui olgu planeetide seis milline tahes ja korrelatsioon mingi sündmusega puudub, siis olgu otsustamise meetod loov või mitteloov, siis tulemus on ikka see, et astroloogia ei tööta. Sina üritad siin konstrueerida “monstrumit” et kui ikka “holistiliselt” mõelda, siis äkki ikka töötab.
Heelium ütles:
dig oletab, et Heeliumi kriteerium tolle kursisolemise kohta on seesama, mida siingi näha on. Küllap Heelium hakkas kursisolijaks oma vabal tahtel ilma igasuguse eriloa ja määruseta ning igasugused kõrvalised katsed seda kursisolemist valideerida mitte ainult ei kuku läbi vaid peavadki läbi kukkuma, sest tsentraliseeritud maailm ei taha Heeliumi geniaalsust tunnistada.
Siis on muidugi veel see pisiasi, et Väga Suurt Otsusepuud ja Tõeliselt Loovat Süsteemi on — kui nad mõlemad kenasti mustaks värvitud kirsipuust kasti sisse paigutatud ja maailmaga ühtemoodi liidestatud on — teadupärast võimatu üksteisest matemaatilise kindlusega eristada. Pärisfilosoofid, kes nendel teemadel arutlevad, loomulikult teavad seda probleemi — ja ka mitmeid huvitavaid lahendusi. Loomulikult mõistavad nad ka lahenduste endi probleeme, näiteks Eliza efekti. Heelium, näe, ei tea ja üritab hägusate mõistete peale terava servaga (a)/(b) dilemmat sundida.
Tonda ütles:
Olgu siinkohal ilmutatult öeldud, et dig jagab Tonda hinnangut Heeliumi traktaadile. Peale selle on dig natuke nördinud selle üle, et nii huvitavat ja kaasakiskuvat teemat nagu tehisintellekti filosoofia Heelium ülalnäidatud viisil labastanud on. Aga ega see ei ole vist esimene kord ja parata ei ole suurt midagi.
Heelium ütles:
Tead, häkkerite sotsiaalsed struktuurid on täiesti huvitav uurimisteema. (Sotsioloogiast ridagi teadmata nügib dig aeg-ajalt tuttavat Pittsburghi sotsioloogi selles suunas. Aga paistab, et too ei ole Skype’i hüvanguks sotsiaalvõrgustike uurimisest väga huvitatud.) Üks põnev alamteema on respekt, mis populaarsete legendide põhjal häkkerite seas meritokraatilistel alustel levib. Natuke paistab neil legendidel alust ka olevat.
Mõnikord on nendes sotsiaalsetes struktuurides näha inimesi, kellel meritit natuke napiks jääb, aga kes respekti sellegipoolest ihaldavad. Üks viis selle piinliku olukorra lahendamiseks on skitseeritud pühakirjas nimega Loginataka. Teiste — võib-olla isegi intuitiivsemate — eest pühakiri hoiatab:
Sõnaraamat mainib ära ka mõnesid ajaloolisi ökonosotsiomeetrilisi muudatusi selle fenomeni esinemissageduses.
dig ei kavatse siinkohal muidugi nõuda, et Heelium 15 aastat vana koodi välja otsiks ja esitaks. Sellel ei ole suurt mõtet. Samuti ei ole digil niipalju enesekindlust, et arvata, et üks postitus viieteistaastast praktikat kuidagimoodi muudab. Loomulikult ei ole dig ka Enn Tarto ega E. S. R., kes ametlikke neurovõrkudest buzzimise sertifikaate väljastada võiks. Seega on päevselge, et siinset digi südamepuistamist tuleb pidada lihtsalt järjekordseks harjutuseks Loomingulise Solvamise alal.
Arvata on, et digil on mõni kuri varjatud salamõte. Küllap üritab dig Heeliumile kätte maksta, kuna see neurovõrkudega kaugele jõudis ja tänapäevaks automaatsete aktsiatehingute abil ratsa rikkaks läinud on. Ehk maksavad mobiiltelefonioperaatorid digile selle eest, et see Heeliumi astroloogiaseisukohti avalikult naeruvääristaks. Kindlasti ei saa ka välistada ka digi lihtlabast inimlikku kadedust selle üle, et Heeliumil on pikem blogi. Olgu, kuidas see on, kindlasti on digi motiivid hämarad ja salalikud — dig lihtsalt ei taha Heeliumi geniaalsust tunnistada, kuigi peaks. Neid hämaraid motiive tuleks kohe ühe filosoofilise tapeediga armutult paljastada!
Andres ütles:
Tore on, palun anna lühiülevaade katsest, mis võiks astroloogia toimimist kinnitada.
dig pakub välja niisuguse katse:
Küla pealt laenatakse kümme kassi, keda katsealused varem näinud ei ole, kuid kelle sünnipäevad on kontrollitavad. Astroloogile antakse kasside sünnikuupäevad juhuslikus järjestuses, ta võib kasside käitumist mõnda aega vaadelda ja kassidele erinevaid mänguasju pakkuda ning tema ülesandeks on kassid konkreetsete sünnipäevadega seostada.
Kuna kassid ei oska astroloogile oma sünnipäeva öelda, on topeltpimendus hõlpsamini saavutatav ja isiklikkust on ka vähem. Kas selline katse kõlbaks?
Turing Prize. Ei ole läbitud.
sry, Loebner Prize ;)
on üks test
seda testi ei ole läbinud ükski tehisintellekt
ja ma ei tea, miks ma ei või seda ilma mingi pikema jututa faktina väljendada? mis respekti see rikub? minul on respekt täiesti olemas kõigi suhtes, kes seda väärivad :)
Dig! Olen juba korranud, et olen täiesti veendunud, et tundmatu valdkonnaga tutvumist ei alustata katsetamisega, et kas valdkond on olemas või mitte. Ei tea kooli, kursust või seminari, kus nii toimitakse. Aga kui skeptikud tahavad ise mavahel kassidega katseid teha, võib see meelelahutsuena olla pingetpakkuv.
Ja tundmatu kodanikuga tutvumist ei alustada sellega, et tõestatakse , et ta ei ole kaamel.
Salwey! Kas Sulle tulen miljon korda kõrva karjuda, et ma ei tegele siin astrologia tõestamisega. Las keegi teine siin tegeleb sellega, kes seda vajalikuks peab. Sinusugusele ebaeetilisele kodanikule ei mahu muidugi pähe, et Su usuvend oleks sigatsenud. Ja asi ei piirdunud andmete avalikustamisega ja räpakalt erinevate tekstijuppide kokkuseadmsiega. Ka igasugused valesüüdistused, et ma varjan mingit petlikut x äri jne. Ja pärast see avaliku petliku äri jutt. Ja muud kuritegevused.
Muidugi pole Sul midagi vaielda, kui Su parem käsi ei tea seda , mida vasak teeb.
Sinu usuvend Kriku saab kolaka niikuinii.
Muidugi mitte, sest vastasel juhul poleks ju millegagi tutvuda :) Ükski skeptik ei kahtle, et astroloogia on olemas. Nagu ka sõrmkübaramäng, ussiõli müümine jne.
Jah, tõsi ta on, et oma väidete toetuseks pole sa siiani ühtegi tõendit esitanud. Sõimu see-eest küllaga.
Mis sa kostad või kus sa pistad :)
Martin, kas sulle ei tundu, et sellisele tasemele jõudnud arutelu võiks lukku minna?
Andres ütles:
Võib-olla ei ole seda siiani korralikult kirja pandud, aga astroloogia ei ole kindlasti mingisugune terra incognita. dig evib üsna kena ettekujutust, mis värk on.
Nüüd, kui isiklikkused eest ära saadud on — kas katset tuled tegema?
Oi, aga me ei ole astroloogide liidult ju veel ametlikku seisukohta küsinudki!
Astroloogiliste katsete korraldamine, kui neid vaja on, on astroloogide endi asi.
Aga küsimust, kas astroloogia on olemas ja toimib? ma eeldan, et sellist küsimust pole kogenud astroloogidel enam päevakorral.
Kas suurele joomisele järgneb pohmakas või mitte, ei ole jotadel vaja tõestada.
Ma ei kujuta ette seltskonda , kes käib mingi idee nimel koos ja aastakümneid tõestavad, et nad on õigel teel.
Erandeid on. Maailmas on üks ususekt , kes käib koos ja joob igakord mürki ja tõestab, et mürgijoomine ei tapa usuinimest ära, sest kirjutatud on , et mürki juues te ei sure. Aga mis sellisel kooskäimisel mõtet on? on minul küll raske mõista, ka siis , kui mürgijoomisest keegi ära ei sure.
Mõni liputaja tõestab ka eluaeg, et tal on mingid organid olemas ja töötavad. Aga mis sellel mõtet on, on kõrvalvaatajal raske mõista.
Kunagi lasi üks seltskond ennast hullumajja panna, et haiget mängides tõestada, et psühhiaatrid valesti diagnoose panevad, saamata aru, et tegelikult ei oldagi haiged, et simuleeritakse.
Keegi lektor selgitas, et see katse näitab, et psühhiaatrite nõrkust, toimimatust. Teadmamehest kuulaja, nimega Pargivaht, aga oponeeris: ” Kui mingi seltskond veedab oma vabat aega sellise tegevusuega, siis nad ongi haiged ja saidki oma õige diagnoosi. Ükski vähegi terve kodanik ei hakka oma aega niimoodi sisustama.”
Keegi daam jäi poes vargusega vahele, aga selgitas, et ta tahtis töötajate valvsust kontrollida.
Salweyle vastatud küsimustele reageeris Kriku. Ega ma kolaka saamist ise ei organsieeri ega soovi. Elu on näidanud, et see tahab mõningatel puhkudel juhtuda. Mida teisele teed, seda teed endale.
Andres ütles:
Hüva, dig otsib kapipaavsti mütsi välja ja akrediteerib Martini astroloogiks. Kas nüüd tuled — oled ju veidi vanem ja kogenum astroloog — katsetele?
Jajah, sõltumatut eksperimentaatorit kardetakse nagu tuld. Erinevalt päristeadustest.
Andres ütles:
Küll on seda aga vaja tõestada ülejäänud inimestele, kes vastasel korral peavad peale pidu oigavat joodikut lihtsalt simulandiks. Aga tunudb, et Andres hakkab juba lootust andma, nimelt võrdleb ta juba astroloogi sõltlasega. Veel natuke ja saab eituse faasist üle ja hakkab abi otsima….
Tonda! Ülbitsemisega näitad Sa oma näraklikkust. Hale.
@Andres:
austatud andres, aga mida sina enda oma keerutamiste ja puiklemistega demonstreerid? midagi üllast?
Andres ütles:
Skisofreenia üks tunnused pidi olema oma luulu kohta täielik huumorimeele puudumine. :)
Jason! Keerutamis- ja puiklemisalast eesmärki ega harjumust mul pole. Sa kirjedad kellegi tegevust või oletatavat eesmärki, aga ei puuduta teemat.
Tonda! Ah et pidi olema.
Või skisofreenik ei pidanud oma luulu peale naerma.
Täielik puudumine. Täielik. Täis.
jason,
http://teadusmaagia.blogspot.com/2010/05/teaduse-aluspinna-suhtelisus.html
ühe sinu kommentaari vastuseks
Andres ütles:
ma ei küsinduki selle eesmärgi ega harjumuse kohta vaid, et mida sa sellega demonstreerid või demosntreerida püüad?
Andres ütles:
sina, kes sa pole teema algusest peale teemat (astroloogia – pettus?) näpuotsagagi puudutanud, tuled mind teemast kõrvalekaldumises süüdistama?
@Heelium: ei viitsi läbi lugeda ega otsida väidetavat seost mingi väidetava “ühe minu kommentaariga”. loodetavasti väljendad end konkreetsemalt ja seletad ära ka seose selle väidetava kommentaariga.
Jason! Ma ei tegele Sinu poolt nimetatud demonstreerimisega.
Olen küll puudutanud teemat. Ka sellest olen palju kirjutanud, et Kriku sonib ja laimab mingist minu petlikust ärist, mida ma tema haiglase fantaasia järgi kord varjan ja teinekord avalikult teostan.
Nii et ulmkirjanik ajab oma fantasiaid tegeliku eluga segamini.
Ka olen seda teemat puudutanud, et astroloogid ei tegele petmisega, et pole näinud selliseid tähetarku, kes arutaksid, kuidas paremini petta. Et astroloogid pole varaste koolid või Olliver Twisti filmis nähtav vargapoiste kamp, kes harjutab, kuidas turupeal kondajatel taskuid tühjendada. Ka olen seda teemat puudutanud, kuidas skeptikud omistavad astroloogidele olematuid eesmärke. Ja et see on pettus.
Ma ei süüdista Sind, ma lihtsalt tegin ettepaneku, et siin võiks arutada mingit küsimust, selle asemele, et kahkeksaastaste kombel ja- ise- oled- loll -stiilis haukuda. Kui ma käisin teises klassis, siis koolist koju minnes paljud haukusid nii.
Heeliumi lugusid lugedes saaksid Sulle asjad palju selgemaks.
Tema ja Pigilind oskavad hästi selgitada.
jason,
ei viitsi otsida seda sinu kommentaari – aga ma teen oma parima, et vastused oleks kusagil olemas ;) kui mõni kommentaar ei arvesta mõne filosoofilise või loogikalise tõega, siis ma panen selle lihtsalt kirja.
Andres,
“Sinu usuvend Kriku saab kolaka niikuinii.”
kuigi viitasid ilmselt eelmainitud karma seadusele, tahan mainida, et see mõjub natuke nagu ähvardusena (millena igaüks seda ilmselt tõlgendab, kes ei ole kõike eelnenut läbi lugenud).
et mõnel võib tekkida tunne, et äkki lõpetab mõni vaidluse osapool seda vaidlust politseijaoskonnas vms. ;)
Andres, minul on näiteks väga raske aru saada, millest sa üldse püüad rääkida. Nagu asi hakkab vähegi konkreetseks minema, teatad sa, et sina selle asjaga ei tegele või siis teised selle asjaga ei tegele. Isegi Jaik suudab oma seisukohti selgemalt välja tuua. Sinu lõputu guerrilla vaidlustaktika on suhteliselt arusaamatu.
jason,
tegelikult see oligi niisama – mainimaks. kui see kommentaar sisaldas sinu tüüpviga, siis satud ehk seda kordama väitluses kellegagi, kes on kas minu teksti lugenud või ise selle nüansi läbi mõelnud, aga kui see ei ole tüüpviga, ei olegi mingit tähtsust.
minu tekstide kirjutamise meetod on see, et ma püüan paljudest kommentaaridest, ajaleheartiklitest, inimeste sõnavõttudest ja mujalt filtreerida välja olulisi metafüüsilisi-filosoofilisi tõdesid, mille vastu need eksivad ning võimalusi, millega ei arvesta. kui mingil teemal koguneb neid tõdesid ja võimalusi piisav hulk ja neid on võimalik väljendada ühtse tervikuna, mis lühikeses vormis väga suurt hulka neist puudutaks, siis ma panen selle teksti kirja. reeglina taandub suur hulk probleeme väiksele hulgale vääritimõistmistele – asjadele, mille kaalumise järel neid ei oleks. üks olulisemaid on suutmatus mõista, et on mitmeid paradigmasid, mille alusel maailma vaadata, mis on küll erinevad, aga umbes võrdse tugevusega alustele ehitatud – see tekitab suurel hulgal selliseid “ususõdasid”, mis oma kategoorilises vormis puht tühikargamiseks taanduvad. a la et keegi kahekümne esimesel sajandil ikka veel tõsimeelselt vaidleb, kas Jumal on olemas või mitte, pidades seda tõsiteaduslikuks küsimuseks – minu meelest on ammu tõestatud, et seda ei saa ümber lükata, aga ka katsed seda tõestada on ammu kõik vigaseks osutunud. ja vaidluse formaat, et “sina oled loll, sest sinu jutus kajastub usk Jumalasse” on seega nonssenss. aga see on ainult üks väide.
ja lõpuks – kui ma olen need filosoofilised tõed postuleerinud, on mul tegelikult ükskõik, kas iga adressaat seda isiklikult loeb või mitte. ma usun, et tugevad argumendid leiavad oma tee sinna, kus neid vaja on, ise. vähemalt 10-20 inimest ikka loeb iga minu teksti ;) – ja isegi tekstide puhul, mis sellega piirduvadki, võib juba kindel olla, et need argumendid ei jää niisama; kuigi vähesed mu tekstid ületavad paarisaja lugeja piiri – erinevalt, ilmselt, skeptik.ee’st -, olen ma üsna veendunud, et valdav enamus mu argumentidest levib. need on lihtsalt tugevad ja läbimõeldud, sellepärast ;) ja valdav enamus argumente leiab tee nendeni, kellele need mõeldud on.
dig,
sinu väide, et tunned astroloogiat piisavalt, on üsnagi tobe eelarvamus. nimelt väitsid, et Andrese jutt sellest, kuidas viiul võib olla vee elemendist vms., on täielik absurd ja jama. valisid just selle väite, mis seda ilmselgelt ei olnud (tegelikult positusest, kus Andres ilmselgelt püüdis näidata, et tunneb teatud alkeemilisi printsiipe ja suudab neid igapäevaelus igal pool märgata, tehes nende kontrollimise seega võimalikult lihtsaks).
aga alkeemiat tundmata ei saa sa ju isegi arvustada horoskoopi …kui sa ei saa aru, et x on y elemendist, siis mida sulle ütleb paber, mis teatab, et minu element on tuli? sa ei saa seda kontrollida. kontrollimiseks on sul vaja mõista aluseid piisavalt, et seda teha.
muide, alkeemia kirglikel fännidel võtab aastakümneid, et selle teaduse esoteerilisematest osadest üldse midagi aru saada. IT valdkonna põhitõed on selle kõrval köki-möki. kuigi ma ei ole päris kindel, kas Eestis üldse eriti kedagi on, kes nende esoteerilisemate osadega hiilata saaks :)
Tonda,
vahel pole midagi teha ja tuleb lihtsalt aksepteerida fakti, et sinu vastane ei tegelegi selle asjaga, mille hiilgava ümber lükkamise spetsialist sina juhtud olema ;) tuleb sul kas õppida muid asju ümber lükkama või otsida uut ohvrit, kes juhtumisi tegeleks just sellega, mida sina veenvalt ümber oskad lükata. minu meelest ei tasu Andrese peale nii kuri olla, et ta näiteks kodus kulda ei püüa valmistada – tuleb lihtsalt mujalt otsida ja seda aksepteerida. astroloogil ei ole nimelt mingit kohustust kodus kulda valmistada ainult selleks, et sul elu lihtsaks teha.
võib-olla neid müstikuid polegi nii palju, keda need veenvalt ümber lükatud asjad väga huvitaks, mida sina folkloorist kogud ja teaduse terashaamriga põrmustad ;) – veel vähem neid, kes nendega ka tegeleks.
mina, muide, olen andrese jutust siin välja lugenud, et ta uurib astroloogiat veel natuke ja kui ta saab aru kõigest, mida on vaja, et teie skepsis teda ei puudutaks – seda kutsutakse andmete täpsustamiseks -, siis tegeleb teatud asjadega edasi. mis teeb teie elu eriti ultrakeeruliseks, et sattusite mõne otsa, kes on valmis teie argumendid üle vaatama …lausa kerget süüdistavat tooni on teie jutust tunda sellel teemal ;) et kuidas nii saab, revideeribki oma vaateid ja kavatseb neid üle vaadata.
selliseid toone mina olen igaljuhul tabanud – Andrust väitmas, et tahab aja maha võtta ja asjad üle vaadata; teisi pahandamas, et kuidas siis nii.
Heelium ütles:
Pole hullu, täieaulise kapipaavstina võib dig selle eelarvamuse sobival hetkel ametlikuks dogmaks kuulutada. Ja katsu Sa ainult vastupidist tõendada!
Heelium ütles:
Sihukese paberiga ei ole midagi peale hakata peale sihtotstarbelise kasutamise veega kapis. dig kavatseb arvustada horoskoopilist paberit, mis ütleb, et teatud reaalmaailmalise sündmuse esinemissagedus teatud konkreetses ajavahemikus statistiliselt mõõdetaval määral tõuseb või langeb või, et teatud käegakatsutaval reaalmaailmalisel objektil on teatud hõlpsasti mõõdetavad reaalmaailmalised omadused. Näiteks horoskoop, mis ütleb, et “Andres oskab kassi käitumise järgi tolle kassi sünniaega määrata”, oleks kontrollimist väärt küll.
Tonda ütles:
Minu hüpotees on, et Andres üritab taastada müstilist saladuseloori astroloogia ümber. Tema peamine tees on “Minul on õigus, aga profaanidele ei tohi öelda, miks ja kuidas”. Kuna tal aga ühtki müstikut käepärast võtta ei ole, siis on ta sunnitud esituse osas improviseerima — ja nagu näha, mitte eriti edukalt.
Muidugi võib Andrese sooritust võrrelda ka pisikese nähviva koeraga, kes kõvasti haugub, kui teda eemalt vaadata, aga kaeblikku häält teeb ja kõhu taeva poole käänab, kui keegi lähemalt uurima tuleb, mis värk on. Ja siis on veel mõned ebaviisakad võrdlused ka olemas, aga kuna üks korralik troll oskab neid ise ette kujutada, ei ole mul mõtet neid siinkohal välja spellida. Nendele, kes trollimise alal profaanid on, ei tohi loomulikult niisugust saladust välja lobiseda.
Dig! Sa oled vist heatujuline persoon.
Tonda! Kui millestki aru ei saada, siis on paslik küsida.
Aga petmise, keerutamise (välja arvatud pendli keerutamise), demostreerimise, kulla tegemise ja muu mainituga ma ei tegele. Või hakkaks tegelema? Peala mahamüümist läheb huvitavaks, lähen poodi, hakkan paremini riides käima.
Aga muuseas, esoteerikaga käibki salapära kaasas, sest esoteerika on juba iseenesest salapärane.
Ega nii ei ole, et astud kloostriuksest kohe sisse ja hakkad tõestusi nõudma. Kui keegi tahtis koostrisse õppima minna, öeldi talle, et kui ta tahab siin olla, võib ta katust siin parandada. Mõne päeva pärast anti talle paks raamat ja öeldi: “Mine koju, õpi see pähe ja siis tule tagasi.”
Heelium! Mõtlesin kolakat mitte otseselt. Ma ei hakka filmilikke kõrvakiile harrastama. Järsku panen mööda, vastu ettekandja kandikut, pole harjutanud.
Kolakaid võib mõista ka erinevalt. Miski kuub maha, kostab kolakas. Või kolksatus. Vahel tuleb vastu akent mingi kolakas. Või kolksatus.
Aga ma ei tee midagi. Isegi välja ei tee. Mõnele heale kujule teeks õlut välja.
Kui ühe s- tähe juurde panna, saame : kolakass. :) Ei, ma ei hakka voldemarkuslapit tegema. Ma ei naera lauljat, keda olen nautinud, temaga seotud sündmsest on kahju, aga ma tean sellest olukorrast lähemalt. Aga see pole siinne jututeema eriti. Vabandust!
Andres ütles:
no teeme siis mustmiljonenda ettepaneku arutada üheskoos, kuidas tõestada, et astroloogia toimib!
Ennem ajas ta vähemalt enamvähem seostatud juttu, aga nüüd kipub asi täitsa käest ära minema.
Alkeemia on küllaltki ühene asi. Kuigi peab tunnistama, et mul ei ole päris ühest materjali, mis tõestaks, et dig ei ole sellega viimased 10 aastat süvendatult tegelnud (vähemalt ma tean, et ta on selle kõrvalt ka muude asjadega tegelnud) :)
Mina tunnen mitmeid psühholoogiateooriaid, mida on võimalik üsna pädevalt kasutada, aga mille pinnalt inimese omaduste välja selgitamine (nt. sotsiooniline isikutüüp) eeldab mõningast teadmist; so. see näitab küll nii mõndagi üldise tegutsemisviisi kohta, aga mitte midagi ühegi konkreetse teo kohta. Nagu, muide, enamus psühholoogiat.
Samas, jah, sotsioonika isikutüüpidest saab teha mitmesuguseid järeldusi, mis on statistiliselt tõendatavad – näiteks ei saa INTP tüübi kohta järeldada eriti midagi üheski konkreetses olukorras, ent huvi sündmuste analüüsimise vastu (mida otseselt mõõta ei saa) annab statistiliselt tugeva tendentsi, et selle tüübi kandjad on kuidagi seotud kõvade teadustega. Sarnaseid asju tuleks arvestada astroloogia kontrollimisel. Kindlasti tuleb tagada mitte ainult see, et kui effekti ei ole, on tulemus negatiivne, vaid ka see, et kui see on, on tulemus positiivne – viimast, muide, on märgatavalt raskem tagada tingimusel, et ka esimene peab olema tagatud. Pädevate teaduslike katsete välja töötamine ei ole lihtne valdkond :) Sellel teemal võiks lausa eraldi threadi teha, aga see eeldaks mõningate ideed toetavate astroloogide ja teadlaste tõhusat kaastööd – aga ennekõike ikkagi seda, et tehtaks selgeks kaugemad seosed; näiteks tuleks õppida kõigepealt konsistentselt määrama inimese elementi, et seejärel välja selgitada, kas see on kooskõlas tema horoskoobiga.
Muide, minu elukaaslane on väitnud, et paneb inimeste astroloogilise sümboli oletamisel statistiliselt tihti pihta; siiski ma ei tahaks, et ta mõnes katses osaleks – ta ei ole üritanud oma elulisi otsuseid sellele toetada ja ei tegele horoskoobindusega, vaid hetkel peamiselt juuraga ;) Mina näiteks oletan inimeste juuksevärvi nende hääle järgi statistiliselt väga suure tõenäosusega – üks sugulane kunagi kontrollis lauljate abil :) Kah vajalik oskus :D Selliseid seoseid ikka aeg-ajalt ilmneb.
@Heelium
Möh?! Mis elementi? Umbes nagu et kõigepealt hakkame uurima nähtamatute roosade ükssarvikute feromoonide keemilist koostist ja suguelu ja kui neile ei õnnestu pihta saada, siis arutame kõvasti selle üle, kas äkki uurimismeetod ja uurijate eelhäälestus pole universumiga piisavalt kooskõlas, aga kas neid nähtamatuid roosasid ükssarvikuid üldse olemas on, pole nagu üldse uurimist väärt. Sest olemasolu on aksioom.
Aga ikkagi, mis pagana “element”? Või oled mingis astroloogilis-alkeemilises mülkas ja usud, et see ongi päris maailma ja teadusliku meetodi asi mingite mängumaailmade mõttevirvendusi uurida?
Just-just. Siin see probleem ongi, et sinu uurimismeetod ja eelhäälestus ei ole Universumiga piisavalt kooskõlas. Lisaks, muide, astronoomina võiksid teada, et Universum on suure tähega.
Minu meelest hakkame me sinu probleemile lähemale jõudma.
Minu meelest pretendeerid sa sellele, et just see ongi sinu põhitegevus – või vähemalt OÜ Eesti Skeptiku. Korrektse lauseehituse mõttes võiksid siinkohal öelda “mängumaailmade kohta käivaid mõttevirvendusi” ja ma kinnitan, et see ei ole mitte mülgas, vaid mätas, et olla keeleliselt täpne ja neutraalne.
Et saada aru, mis pagana element, siis tuleb kõigepealt rõhutada, et element siinkohal ei käi suure tähega. Matemaatikas tähistab element hulga ühte elementi, enamuses kasutustes tähistab see Platoni mõistes “ideaali” või sisuliselt mingit kategooriat; ennekõike kasutatakse seda sõna kõikidel juhtudel, kus püütakse mingit tervikut jaotada elementideks, millest piisaks terviku seletamiseks. Võib mainida Eukleidese “Elemente”, keemia perioodilisussüsteemi elemente, maavormide elemente (nagu “küngas”). Mõistet kasutatakse ka konkreetselt midagi jaotades, nagu element HTML dokumendis või andmebaasis.
Niisiis ei ole sõna “element” kasutamine alkeemiliste elementide jaotuses midagi kummalist, nagu püüad oma jutumärkidega näidata – pigem on see üks vanemaid elementide süsteeme, mille kohta seda mõistet, mis on vahepeal ka muid tähendusi saanud, on igati korrektne kasutada. Ma julgen isegi oletada, et see näitab sinu piiratud maailmapilti – ilmselt on kuskil su ajukäärudes kujutlus, et kui selle mõistega mõeldakse midagi peale keemilise elemendi, siis on mõistet väärkasutatud; keemiline element, siiski, ei ole mitte lihtsalt “element”, vaid hoopis “keemiline element” – ehk siis element ühest konkreetsest klassist. Ja vähemalt üks emotsioon sinu postituses tulenes ilmselt selle asjaolu mitteadumisest.
Aga alkeemilisi sümboleid uuri ise, minu asi ei ole elementaarseid teadmisi nendest sulle seletada. Igaljuhul võin tagasihoidlikult mainida, et alkeemiliste elementide süsteem tegeleb asjadega, mis on oluliselt ilmselgemalt olemas, kui nähtamatud roosad ükssarvikud – ja see asjaolu põhjustabki sinu vajaduse tuua näiteks midagi, mida pea kindlasti ei ole olemas. Vastasel korral ei peaks sa püüdma luua seost nende ükssarvikutega, sest see assotsiatsioon ei muudaks alkeemiliste sümbolite praktilisust vähemtõenäoliseks.
Üldiselt, kui sa isegi alkeemiliste elementide süsteeme ebateaduseks tead …ma ei tea, võta midagi ette – Googelda ja loe paar raamatut läbi. Ja vali hästi need raamatud :)
Jason! Et kuidas tõestada? Enne peab olema sellise tõestamise jaoks vajadus. Või kahtlus. Minul kahtlust pole. Ja kellelegi tõestamisvajadust pole. Endale tõestamisega olen tegelenud. Kas soovid hakata seda tõestama?
Kui Sa juba oled veendunud, et astroloogia ei toimi, pole Sul mõtet seda küsida. Kui soovid seda tõestada, võiksid analüüsida selle üle, mis on tõde ja tõestus. Ja mis on toimimine.
Kui tahad astroloogiast midagi teada saada, siis on Sul võimalik lugeda astroloogiateemalisi raamatuid või minna kuskile astroloogiat õppima. Kuna siinses seltskonnas on ka palju, teiste seas, ülimalt ebaviisakaid ja kuritegelikke tegelasi, siis ma astroloogia köögipoolt siin ei ava, sest ma pole harjunud pühadest asjadest sõimu saatel kõnelema.
Minu isiklik seisukoht on selline, et kui mõiste on olemas, on võimatu ette kujutada, et see ei toimi. Aga kui puutud kokku mitmete astroloogidega, siis nad võivad Sulle rääkida statistikast, ennustuste täideminemisest ja mikro-ja makrokosmse seosest. Analoogiatest, mis õpetavad, et kõik on omavahel seotud. Nad võivad Sulle rääkida, et planeetide seisudele ja meie isiklikel elusündmustel on eriti palju nähtavaid kokkupuuteid. Nad võivad kõneleda sellest, et isikuhoroskoobid kirjeldavad sündinu iseloomu imehästi. Et sellest aru saada, on vaja tunda astroloogiat, mille tundmaõppimine võtab palju aega. Kui Sa oled nendega ebaviisakas, siis nad ei räägi Sulle arvatavasti midagi. Nii ma arvan.
Pool aastat astroloogiat õppides võib tekkida illusioon, et midagi teatakse, aga olulised asjad on selle aja peale ikka veel teadmatud. Astroloogiast arusaamine eeldab andekust, teatavaid psühholoogilisi omadusi, intuitsiooni.
Ma ise olen ka kunagi statistikaga tegelenud ja sel teemal esinenud korduvalt, aga minu suhtumine statistikasse ja tõestamisese pole tavaline. On muutunud. Kuigi, statistika midagi näitab. Võib-olla olen budismi ja mõne muu õpetuse poolt” ära rikutud ja suhtu tõestamisesse sellisielt nagu skeptikud.” Ma ei esinda siin astroloogilisi organistsioone ega astroloogide arvamusi ja ei kohustu ka igal teemal sõna võtma.
Astroloogilises õpetuses on eriti palju filosoofiat, mis räägib ealistest iseärasustest, ühiskonna mudelitest, lõpututest analoogiatest. Selle filosoofilie ja eriti mahuka osa kohta on väga naljakas küsida, et ka see toimib. Juba selle läbilugemine võtab meeletult aega.
Kui mu jutt on Sinu jaoks täielik jama, siis otsi üles mõni teine astroloogiaga tegeleja. Ja lõpetame omavahel selle teema ära.
Kõikidel inimestel ei ole võimalik kõigiga ühele lainepikkusele saada. Ma saan väga paljudega ühisele lainepikksuele. Mõnedega ei saa. See on paratamatu. Isegi ühised huvialad ei loe. Kui Sa minuga ei saa ühisele lainepikkusel, võib olla saad Heeliumiga. Kui Sa Heeliumiga ei sa, ehk saad Pigilinnuga.
Kui Sa ühegi astroloogi või esoteerikuga mõistetavale tasandile, siis Sa oled sellest sfäärist lihtsalt väga kaugel. Aga võid lieda kellegi, kes on Sinu jaoks mõistetav.
Tead, tegelikult …minu meelest on see küsimus üsnagi nõrgamõistuslik.
Selles mõttes, et otsusta ära, mida sa teed – kas sa uurid teaduslikul meetodil neid mõttevirvendusi või ei uuri. Kui sa uurid, siis uuri ja ära nurise. Kui sa ei uuri, siis ära üldse laskugi mingisse diskussiooni ja unusta need oma katsed lihtsalt ära. Mitte ära poole vestluse käigus hakka teisele inimesele ette heitma, nagu ta üritaks sind kuidagi vägivaldselt sundida neid “mängumaailmade mõttevirvendusi” uurima …minu meelest sa ise alustasid.
Andres ütles:
ilmselgelt on vajadus olemas. seda vajadust on väljendatud üle maailma aastakümneid. ka siin kommentaariumis on “paaril korral” maintiud, et vajadus on olemas.
Andres ütles:
kahtlus on täiesti olemas. mina näiteks ei klapi kohe kuidagi oma tähtkujuga. seepärast leian ma, et see tekitab ka vajaduse kontrollida, mis on lahti?
Andres ütles:
kullake, see ei oma tähtsust, kas sinul kahtlusaluse toimingu esindajana on selle toimingu suhtes kahtlusi või mitte. kui preili liis haavel oleks mu ukse taha sattunud ja oma jutud valla päästnud ning ma oleks küsinud, kas talle endale äkki see kahtlane ei tundu – mis sa arvad, mida ta vastanud oleks?
Andres ütles:
kuidas pole kellelgi? MINUL on see täiesti olemas! tean praegu tutvuskonnast veel mitutkümmet inimest, kellel samuti see vajadus on. üle maailma leiaks neid kümneid miljoneid. kas see pole sinu arvates piisav vajadus?
Andres ütles:
endale võib tõestada mida iganes. kuni ma tegelen vaid endale tõestamisega, võin ma vähimagi kõhluseta teatada, et just minul on maailma suurim riist ja laialdasimad teadmised absoluutselt igas valdkonnas.
Andres ütles:
seda, et sa oled endale tõestanud? ei, see, nagu ka mu riista pikkus ei huvita kedagi peale sinu. ma soovin tõestada auditooriumile, kas astroloogia toimib või mitte.
Andres ütles:
no ma pole selles veel veendunud. astroloogia võib printsiibis täiesti vabalt toimida. vaja oleks kõigepealt kontrollida, kas käibelolevad astroloogia tõlgendamise distsipliinid (misiganes õpetused tähtede kohta, kust astroloogid oma järeldusi teevad) piisavalt täpsed ja tõhusad on.
Andres ütles:
tean seda niigi küllalt hästi. ja üllatus-üllatus – ma tean juba ka seda, mida tähendab tõde&tõestus sinu jaoks!
Andres ütles:
toimimine on väga lihtne: antud juhul näiteks see, kas horoskoopide põhjal tõuseb statistilisest tõenäosusmürast selgepiiriliselt esile mingi muster? või näiteks, kas horoskoobi põhjal on võimalik piisavalt täpselt isikuomaduste kohta infot hankida? või näiteks, kas astroloogia abil on võimalik seostada konkreetseid isikuid konkreetsete tähemärkidega? või näiteks, kas astroloogia põhjal on võimalik teostada ennustusi, mis oleks täpsemad kui juhuslik taustamüra?
kas järgmiseks püüame välja uurida, mida, mis on üldse “mis” ja mis on “tõenäosus” ja mis on “isikuomadused” jne?
Andres ütles:
tänan soovitamast, aga ma ei taha raisata oma aega ega raha millegi uurimise ja veel vähem õppimise peale, mille puhul ma pole sugugi kindel, kas see toimib.
______________
lühidalt, andres, ära häbista ennast. minu andmeil peaksid sa olema juba ammu täiskasvanud inimene, seega peaks ka mingi seostatud liikumine peakolus toimuma. ma ei taha sugugi uskuda, et sa oled ka päriselt nii rumal, et niisuguseid “argumente” esitad. seega on kaks varianti, sa kas ajad lihstalt kolmeaastase lapse jonni, julgemata avalikult tunnistada, et su senised seisukohad on ekslikud olnud (sarnaus lapsejonniga seisneb selles, et mida rohkem lapse jonniargumente kummutada, seda jaburamaid, naiivsemaid ja irreaalsemaid argumente ta tooma hakkab. kuni sinnamaale välja, et vaatab sulle silma ja teatab iseeneses täiesti veendunud ilmel: “kiisu!”) või üritad siin pahatahtlikult segadust külvata ja arutelu solkida. ma ei oska isegi öelda, kumba ma rohkem uskuma kaldun :-S
ps! no ma lugesin ja mõtlesin ja mõtlesin, et peaks ikka kolmanda võimalusena lisama varindi, et…noh…sa oledki loll. või, et äkki solvanguna ei tunduks (sest ma ei mõtle seda tõesti solvangu vaid (diagnostilise) konstateeringuna), siis võibolla mõni järgnevatest sünonüümidest: rumal või harimatu või loogilise mõtlemise võimeta või vaimse puudega (kusjuures täiesti ametlik, poliitkorrektne termin! ei midagi solvavat!) või midagi muud samast kategooriast.
andke mulle andeks, kui hinnanguga üle piiri läksin, aga arvan, et selleks on olemas kõik õigustused, mis on loetavad andrese kommentaaride alt.
Arvestades seda, millise kirega ta sõimama pistab kõiki, kes temaga üht moodi ei mõtle, on esimesed kaks varianti ikkagi tõenäolisemad. Aga ma ka tõesti ei tea, kumb neist.
Andres ütles:
Mida sa siis siin üldse teed? Rahuldad suhtlemisvaegust? Oled masohhist? Oled psüühiliselt haige? Ma saaks aru kui ma tuleks mõnda astroloogiafoorumisse rääkima, et peate oma hobi aluseid tõestama hakkama.
Need õpetused võivad loomulikult toimida, aga nõrgaks jääb nende seotus astroloogiaga. Sa võid halvatule ka eksoskeletoni ümber ehitada ja näidata, et näe liigub ju, aga see et eksoskeleton liigub, ei tähenda veel et halvatu on tervenenud.
Loomulikult, sest need pühad asjad nõuavad pimesi uskumist. Seda sa siit ei leia.
Heelium ütles:
No nii, jõudsimegi viimase argumendi juurde – “mina ei pea midagi seletama, otsi ise”. Ma pidasin heeliumi natuke intelligentsemaks tegelaseks, aga eksisin, ehk siis ikkagi põhimõtteliselt Jaiki, Lina, Säde ja Andrese masti mees. Eks sa ise mõtle, mis teil ühist on. :)
Tonda ütles:
Võib-olla Andrese maailmanägemuse kohaselt ongi siin astroloogiafoorum?
@Tonda: kui kunagi paraargumentide leksikoni tegema hakatakse, siis siit tuleb üks nende peamisi argumente: “hõbekandikul ei tooda sulle midagi ette – otsi, loe ja uuri ise!”
Andres ütles:
Ma pole küll Jason, aga seletaks ütleks ka oma arvamuse.
Kui sa mulle tõestad, et astroloogia toimib, siis revideerin ma kõiki oma arvamusi asjast ja vabandan avalikult kõikide astroloogide ees. Sina ei muuda aga oma arvamust mitte mingil juhul. Ehk siis kui statistika näitab, et astroloogia ei toimi, hakkad sa näitama, et statistika ei toimi. Kas sa tead, et see on vaimuhaige käitumine?
Jah, siin ei ole astroloogiafoorum, kus astroloogiasõbralikud üksteisele lohutavalt tuge pakuvad, aga ärme sellest nüüd ka e-meditsiini või vaimse tervise foorumit tee :)
Tonda ütles:
kirjutan alla.
Tonda!
Ja ma kordan taas, et Sina ja Su mõttekaaslased ei oska enda jaoks tundmatule valdkondadele läheneda. Teil pole protsesside järjekorrast aimu. Võõrale valdkonnale pole otstarbekas läheneda tõestust küsides. See on sama absurdne kui tänaval jalutama asudes või võõra kodanikuga kohtudes hakatakse kohe seksi küsima.
Näiteks Kriku pahandab siin sõimamise peale, olles ise siin kõigist suurem huligaan. Ja ta ei tea seda, et võõrasse hoovi kusedes saadaksegi sõimata. See on ennegi nii olnud, ja on ka edaspidi.
Mis siis et pole kõige ilusam. Võõras hoovis tegustejale võiks ka viisakamalt läheneda: “Tere härra, kuidas tervis on ? “Aga tal on minu ja paljude teiste diskuteerijatega lihtsalt vedanud.
Ma ei hakka Sulle enam korrutama seda, et mis teemal ma siin sõna võtan või mitte. Ma ei ole kohustatud siin selstkonnas hakata tõestama, et astrolooga on olemas ja toimib. Ma ei hakka seda varsti enam lõputult kordama. Kui ma hakkaksin iseenesestmõistetavate nähtuste olemasolu tõestama, oleks mul enese ees häbi. Kui see küsimus Sind huvitab, siis Sa võid selle valdkonnaga tegeleda. Ma olen siin kümneid kordi seletanud, et ma ei hakka siin kutsikalike klähvimiste saatel astroloogialoengut pidama. Kas ei jää pähe??? Ma ei hakka postituses 466 kirjapandut veel 10 korda üle kordama. Kas jääb meelde? Või pean üle kordama?
Asjatundlikku astroloogilist statistikat saavad teha ainult need, kes on astroloogiat mõnda aega õppinud. Kes on astroloogid. Teistel pole selle tegevuse jaoks vajalikke teadmisi. Nad võiad sellega seoses ainult tola teha. Ja kui Sinu arvates peaks mingi statistika näitama, et astroloogia, semiootika, psühholoogia või filosoofia ei toimi, jätab sellise statistikaga tegeleja minu jaoks arusaamatu mulje, kui pehmelt öelda. Kuidas saab mingi statistika üldse näidata, et üks õpetus üldse ei toimi? Arusaamatu. Kuidas saab statistika tõestada, et õpetuse osa, mis käsitleb ealisi iseärasusi, ühiskondlikke analoogiaid, suures osas ka teoreetilist filosoofiat, tsükleid, on sajaprotsendiliselt vale. Et õpetus , mis käsitleb makro-ja mikrokosmosega ning näiteks ka muusikaga seotud analoogiaid , saab olla sajaprotsendiliselt vale. Kas astroloogiline kunst ja astroloogiline muusika on ka Sinu jaoks valed, kui mõni oraatorist statistik seda kinnitaks? Meile võib kommunism, nagu ka mulle, assotseeruda Siberi rongiga, aga see oleks ju hullus, kui keegi seletaks statistiliselt, et iga filosoofiline mõte, mida ükski kommunist on ajaloo jooksul kirja pannud, on sajaprotsendiliselt vale ja ei toimi. Tao endale pähe, et astroloogia on humanitaarne õpetus ja mida rutem Sa sellega seoses oma tõestamisjutust loobud, seda kiiremini Sa natukenegi astroloogiast aru saad. Kui tahad saada.
Miks Sa taod tuhat korda peaga vastu ühte seina, kui Sa võiksid selle asemele ust otsida.
Kui keegi hakkab tegema statistikaga ja leiab, et mina pole eesti kodanik , eestlane ja inimene ja ilmutab selle statistika tegelemise käigus suurt oraatorlikkust, pole ma seda mitte uskudes vaimuhaige käitumisega. Ja kui keegi tõestab ülima ja pimestava oraatorlikkusega, et kõik skeptikud uskuma jäävad, et mina olen kaamel, ei jää ma seda uskuma kunagi. Ka siis, kui Tonda seda vaimuhaiogeks käitumiseks nimetab ja Kriku kaameli foto avalikkuse ette toob. Ja kui keegi tõestab oma “statistikaga”, et näiteks semiootika ei toimi, on ta vaid hale hädavares.
Andres ütles:
On küll. Eriti kui selle valdkonna eest kiputakse raha küsima. Minuteada on nö “täpsete sünnikaartide” koostamine üsnagi tasuline tegevus. Täpselt samamoodi lähen ma ka taimemüüja juurde ja küsin arvamust, mis sellest taimest peaks kasvama ja üsna kindlalt olen ma üsna pahane selle müüa peale kui sellest juhtumise midagi muud peab tulema. Eesti kultuuriruumis ei ole üldiselt tavaks “põrsast kotis osta”. Täpselt sama pahane olen ma oma fondihalduri peale kui ta teeb panuse aktsiale, mis peale seda hakkab väärtust kaotama. Kui ta teeb seda ka veel teadlikult, siis tavatsetakse ta selle eest ka vastutusele võtta. Selline on juba kord igapäevaelu.
Ei olegi, minu arvamus on, et astroloogia on olemas kui nähtus ja see ei toimi. Sa ei saa mind keelata oma arvamust avaldamast. Viisaka inimesena ei lähe ma seda parawebi või sarnasele lehele tegema. Samas siin või postimehe lehel kavatsen ma seda ikka teha meeldib see sulle või mitte. Ainuke viis kuidas sa mind peatada saad on veenda mind minu seisukoha ekslikkuses. Kui sa soovid et ma astroloogiat igal võimalikul juhul ei tümitaks, siis sa pead kahjuks midagi tõestama.
Miskipärast sa ikkagi teed seda.
See on sügavalt sinu isiklik probleem.
Olen piisavalt tegelnud, ei huvita enam, kui just midagi uut ja murrangulist välja ei ilmu.
Nagu soovid. Ega sa tegelikult polegi mingit astroloogilist loengut pidanud, enamasti oled sa ikka rääkinud mida kõike astroloogia pole. Tõenäoliselt ei tea sa ise ka täpselt mis astroloogia on, aga see on sinu enda mure eelkõige.
Arvamine, et väite kehtivus muutub selle väite esitamiste arvust on sügavalt ekslik.
Äkki sa nüüd keskenduksid astroloogiale, mitte ei üritaks teha kõrgemat pilotaaži tundmatute alade kohal.
Niikaua kuni sa väidad, et õpetus kehtib mingite reaalsete objektide kohta, mida saab mõõta või loendada.
Kunst on kunst, astroloogia on astroloogia. Niikaua kuni sa serveerid astroloogiat kui kunsti on kõik ok, nagu sa või kergelt hingad, et astroloogia on teadus, siis muutud naeruväärseks.
Statistikal pole mitte midagi ühist oraatorliku käitumisega. Kui statistika näitab, et sa pole eesti kodanik, siis sa kas polegi või on lähteandmed valed.
Keegi ei arva, et sa oled kaamel. Kuna statistiliselt on tõenäosus, et kaamel on kirjaoskaja äärmiselt väike ( väiksem kui 0,00000001% ), siis statistika tõestab, et sa kaamel ei ole. Tõsi küll mingi veamarginaaliga, aga see on väga väike. Semiootika jäta palun rahule, see ei puutu asjasse üleüldse.
See jutulõnga hakkab liiga pikaks minema.
Jason! Esiteks, mis tooniga Sa minuga räägid?
Mis puudutab tarku või lolle jutte, siis astroloogide loengud ja sõnavõtud on väga sageli jätnud eriti targa, tuumaka ja muljetavaldava mälestuse. Aga skeptikute käest pean ma tikutulega arukaid mõtteid otsima. Miks ma peaksin siis neid eeskujuks võtma?
Ma olen siit skeptikute käest ainult seda teada saanud, kuidas üks seltskond arvab. Miks ma peaksin skeptikute jutte uskuma, kui nad pole selle jaoks vajalikku muljet jätnud. Miks ma peksin seda omaks võtma, mida ma pean valetamiseks? Skepikud ei käsitle siin isegi astroloogide vigu, vaid ajavad mingit arusaamatut juttu, kui oma arvamust avalda.
Kui ma kirjutasin, et olen endale tõestanud, siis selle väitega ma midagi ei tõestanud, vaid käsitlesin tõestamise küsimust. Sest tõestamisest kui niisugusest oli jutt.
Minu isiklik seisukoht on selline, et kui Sa tahad kunagi astroloogia olemusest aimu saada, siis peaksid tõestamisie kui sellise mõneks ajaks ära unustama.
Aga see on mu isiklik arvamus. Mõned astroloogid võib- olla nii ei arva ja ma ei esinda siin mingeid astroloogiaorganisatsioone.
Pole ka praegu kuskil liige ega varja petlikku ära, mis pidi varjamisega samaaegselt olema ka avalik. ;)
Kui keegi tahab tutvuda poksiga, oleks tal soovitav treeningusaali uksest sisse minnes mitte peaasjalikult tegeleda sellega, kas poksimine on õige või mitte. Kui ta jääbki poksitrennis käies ainult selle küsimusega treenerit ja teisi poksijaid vaevama, et kas poks on ikka õige, palutakse tal vast järgmine kord mitte tulla.
Kui kellegi jaoks usk toimib, pole ta kindlasti naerualune.
Kui keegi ei taha religiooniga tegeleda ja tema arvates on see pähh, on see samuti mõistetav.
Aga kodanik, kes rida aastaid hakkab igal matusel, pulmas või muul üritusel kirikuõpetajale kõrva karjuma, et peale suurt pauku pole kunagi mitte keegi Jumala olemasolu ära tõestanud ja sina ka ei tõesta, siis on tegemist psühhopaadiga.
Mis puudutab tähtkuju, siis Sa vist ajasid seda päikesemärgiga segamini. See on tavaline asi, kui mõned tegelased ei leia seost oma päikesemärgikirjeldusega. Mis sellest siis on? Kas mõni astroloog on väitnud, et kõik lugejad leiavad päikesemärgikirjeldusega seost endaga?
Mis puudutab filosoofiliste printsiipide tõhusust ja täpsust, siis igas õpetuses on paremaid ja viletsamaid leide. Iga õpetusega seoses on ka eksirännakuid. On olemas häid ja halbu astrolooge ja numerolooge. Aga peale nende on olemas veel tolasid, keda astroloogid tõsiselt ei võta.
Võib olla tahab mõni võhik minna mõnda keemialaboratooriumisse ja kontrollida , kas katsed on ikka väga täpsed.
Andres ütles:
Kui ta ikka ilusasti küsib, siis teda lubatakse ka. Isegi Pae tänava pommimehele peeti kohtus loeng DNAst kui ta seda väga tahtis. Ja ka koolilastele korraldatakse ekskursioone keemialaboritesse. Olen isegi ühel sellisel käinud.
Andres ütles:
inimlikult mõistan su meelepaha, aga sama inimlikult püüa mõista ka minu tooni. kui oled lapsele 10x seletanud, et enne kommi ei saa kui mänguasjad aga tema teatab samuti juba kümnedat korda, et “kiisu!”, siis sa tahes-tahtmata muudad sa oma tooni. sama ka täiskasvanute maailmas: kui üks täisealine kodanik idioodi järjepidevusega täiesti pädematut juttu ajab ja sellega midagi saavutada püüab (olgu siis peaparanduseks õlleraha või tõestada, et astroloogiat tohib tõestada ainult astroloog või midagi sama jaburat), siis ei maksa ka pahaks panna kui teine pool mõnda ebameeldivamat tooni kasutab.
Andres ütles:
räägi mulle nüüd päris ausalt kohe – mismoodi see sinu arust asjasse putuub, mis mulje miski jätab? kui liis haavel sulle ukse taha tuleb, targa, tuumaka ja muljetavaldava mälestuse jätab (milleks ta täiesti kahtlemata võimeline on, nagu just tõestamist leidis) ning palub sul oma elamine tema nimele vormistada, siis on see sinu arust ilmselt ok? sest mulle küll tundub, et sa hindade asjade tõelevastavust vaid mulje põhjal, mille nad sulle jätavad. tohiks küsida, palju sul riiklike paberite põhjal haridust on?
Andres ütles:
väga tore, ära otsi skeptikutelt mingeid mõtteid. see polegi skeptikute eesmärk. pigem vastupidi -skeptikud tahaks ise oponentidelt häid mõtteid otsida. kahjuks jääb, nagu näha, ka tikutulest väheks. siinkohal siis sulle hea võimalus olla ise meile suureks eeskujuks ja näidata, kuidas toimub astroloogia toimimise tõestamine.
Andres ütles:
kui nüüd aus olla, siis see seltskond arvab, et astroloogia ei toimi. nüüd on sul kaks võimalust: kas tõestada, et me eksime või lasta lollide juurest jalga. miskipärast ei tee sa ei emba ega kumba. küll aga masohheerid siin juba kuid, kaebled ja mängid märtrit.
Andres kirjutas:
Millegipärast päristeadusi just nii õpitaksegi – kõigepealt öeldakse, kust me oleme seda teada saanud, mida me teame ja mis katsetega see on kindlaks tehtud.
Andres ütles:
inimlikult mõistan su meelepaha, aga sama inimlikult püüa mõista ka minu tooni. kui oled lapsele 10x seletanud, et enne kommi ei saa kui mänguasjad aga tema teatab samuti juba kümnedat korda, et “kiisu!”, siis sa tahes-tahtmata muudad sa oma tooni. sama ka täiskasvanute maailmas: kui üks täisealine kodanik idioodi järjepidevusega täiesti pädematut juttu ajab ja sellega midagi saavutada püüab (olgu siis peaparanduseks õlleraha või tõestada, et astroloogiat tohib tõestada ainult astroloog või midagi sama jaburat), siis ei maksa ka pahaks panna kui teine pool mõnda ebameeldivamat tooni kasutab.
Andres ütles:
räägi mulle nüüd päris ausalt kohe – mismoodi see sinu arust asjasse putuub, mis mulje miski jätab? kui liis haavel sulle ukse taha tuleb, targa, tuumaka ja muljetavaldava mälestuse jätab (milleks ta täiesti kahtlemata võimeline on, nagu just tõestamist leidis) ning palub sul oma elamine tema nimele vormistada, siis on see sinu arust ilmselt ok? sest mulle küll tundub, et sa hindade asjade tõelevastavust vaid mulje põhjal, mille nad sulle jätavad. tohiks küsida, palju sul riiklike paberite põhjal haridust on?
Andres ütles:
väga tore, ära otsi skeptikutelt mingeid mõtteid. see polegi skeptikute eesmärk. pigem vastupidi -skeptikud tahaks ise oponentidelt häid mõtteid otsida. kahjuks jääb, nagu näha, ka tikutulest väheks. siinkohal siis sulle hea võimalus olla ise meile suureks eeskujuks ja näidata, kuidas toimub astroloogia toimimise tõestamine.
Andres ütles:
kui nüüd aus olla, siis see seltskond arvab, et astroloogia ei toimi. nüüd on sul kaks võimalust: kas tõestada, et me eksime või lasta lollide juurest jalga. miskipärast ei tee sa ei emba ega kumba. küll aga masohheerid siin juba kuid, kaebled ja mängid märtrit.
Andres ütles:
kuna skeptikud ei tegelegi millegi väitmisega, vaid teiste väidete kontrollimisega, siis polegi sul vaja midagi uskuda.
Andres ütles:
loodetavasti seisad sa oma sõnade eest ning tood meie valed siin ilusasti avalikkuse ette kõigile vaadata ja häbistada.
Andres ütles:
vigu on käsitletud täiesti piisaval hulgal. peamine viga on see, et pole produtseeritud mingeid kontrollitavaid katseid. sellest tulenevad ka kõik ülejäänud vead ning seega, kuni sellest peamisest pole üle saadud ja takistust kõrvaldatud, pole mingit mõtet ülejäänutele keskenduda.
Andres ütles:
see teeb ju asja ometi palju lihtsamaks! seega sa juba tead, mis toimub, kuidas toimib ja milles tõestus seisneb. nüüd võiks lihstalt võtta kätte, kulutada pool tunnikest selle sõnadsse panemisele, kirjeldada võimalikult täpselt ja kõigile arusaadavalt, kuidas sa jõudsid järeldusele, et astroloogia toimib ning selle siia postitada. siis oleks ju mingi pidepunkt olemas, mida edasi arutada. näiteks kaaluda-vaagida, kas sinu kasutatud protseduurid olid lollikindlad või mitte ning vajadusel saab sama protseduuri korrata, et välistada juhuslikke vigu ning kokkusattumusi.
Andres ütles:
ära vaeva end sellega – ma ei taha astroloogia olemusest aimu saada. ma tahan vaid kindlalt teada, kas see toimib või mitte. kui selgub, et toimib, võib ka juhtuda, et tahan sellest rohkem teada saada.
Andres ütles:
kahjuks pole sa just kõige tugevam mõttekonstruktsioonide püstitaja. selge on see, et enne kui ma hakkan kaaluma poksiga tegelemist teen ma endale selgeks, mis on selle eesmärk ning mida sellega tegelemine mulle annab. seejärel on mul võimalus uurida väga pädevaid ja põhjalikke erinevate spordialade/võitluskunstide analüüse ja võrdlusi, vaadata videoid, kus erinevate alade meistrid jaksu proovivad ning teha oma valik. seejuures ei pea ma erinevalt astroloogiast kunagi vaevama end küsimusega, kas poks “toimib” või mitte, sest poksi toimivus ühe võimalusena vastase võitmiseks on ammu tõestatud.
Andres ütles:
sellises sõnasuses üldjuhul mitte, sest usk võib inimesele tõesti mõju avaldada aga siinkohal on oluline vaadelda, millist mõju see avaldab. kui muidu normaalne inimene muutub usku pöördudes 6000-aastasest maast lalisevaks nõdrameelseks, siis minu jaoks on kindlasti tegu naeruväärse juhtumiga. mõni tunneks ehk talle rohkem kaasa, aga see on juba subjektiivne.
Andres ütles:
kuidas oleks sellise juhtumiga, kus kirikuõpetaja pärast iga pulma või matust logib end ateistide foorumisse ning hakkab seal vastupidist juttu ajama ja seepale vastu nina saab? hetkel oled sina siin see kirikuõpüetaja, kes oma nina ateistide peiduurkasse pistis ning nüüd masoheerib, märterdab ja kaebleb, et kõik talle vastu vaidlevad.
Andres ütles:
kellega siis enda päikesemärgi juures seoseid peab leidma? pool aastat varem sündinud naabrimehe või michael jacksoniga?
Andres ütles:
aina paremaks läheb – too ruttu astroloogiast need paremad leiud välja ja vaatame, kas nad ka paika peavad.
Andres ütles:
kas adtroloogid SIND võtavad tõsiselt?
Andres ütles:
kui keemikud sealt laborist väidavad, et said pliid soolhappes lahustades ja lahust kuumutades kulda, siis ei pea tulemuse kontrollimiseks mendelejevi pojapoeg olema. peamine on see, et keemik seletab võhikule ära, mida ta nüüd tegema hakkab ja mis selle tulemusel toimub. kasutades vajadusel erinevaid eksperte on lihtne kontrollida, kas jutt vastab tõele või mitte.
sama ka astroloogia kohta. või tahad sa nüüd kinnitada, et MITTE ÜKSKI astroloogiat põhjalikult (piisavalt) tundev isik (näiteks mõni eks-astroloog, kel silmad lahti läksid) pole MITTE KUNAGI astroloogia pikapidamatust kinnitanud? no ilmselt tuleb nüüd vastuseks, et “kui keegi leiab, et astroloogia ei toimi, siis polnud tegu piisavalt asjatundliku astroloogiga” aga midaiganes…
Tonda ütles:
hullemgi veel! irw. mu naine käis keskkooli ajal klassiga patoloogiakeskuses lahangut vaatamas :-D
küsija suu peale ei lööda. noh, andrese puhul see muidugi ei kehti aga erand kinnitab reeglit.
http://news.nationalgeographic.com/news/2005/04/0406_050406_blackholes.html
Ma näiteks loen praegu müstiku raamatut, kes kirjeldas seda nähtust 10a varem, kui füüsikud. Esimene koht tema raamatus, mille osas ta lubab, et see varsti avastatakse.
Ka nagu kerge tõend, et päris hulluga tegu ei ole, kas pole nii?
/ niisama mainin, loen nüüd edasi ja rohkem seda teemat ei aruta :) /
Aga kui proovida läheneda teise nurga alt…
Kas astroloogiat võiks kasutada näiteks kindlustuses? Näiteks prognoosida, kas teatud sünniajaga (kuupäeva täpsusega) isikul on teatud perioodil, näiteks aastapikkusel perioodil keskmisest kõrgem või madalam tõenäosus liiklusõnnetus põhjustada? Kas mõni astroloog teeb seda? Kas mõni kindlustusselts kasutab seda?
Ühest küljest, kindlustusseltsil on suhteliselt ükskõik astroloogia teoreetilisest alusest. Kui see töötab, siis seda kasutatakse. Teiselt poolt jälle, kindlustusseltsid on üsna osavad välja selgitama, kas ühel või teisel asjal on tegelikult mõju kahjudele.
Andres, oled Sa selle peale mõelnud? Äkki töötad sellise mudeli välja ja pakud kindlustusseltsidele? Nad oskaksid panna selle raha tegema ja ei jätaks Sindki ilma.
Tõesta.
Heelium ütles:
dig kui põline mustade aukude huviline tahab ka sellest suurepärasest teaduslikust läbimurdest lugeda. Missuguses füüsikaajakirjas too müstiline tegelane oma teadusartikli publitseeris?
Ei, ta ei publitseerinud seda füüsikaajakirjas. Ta ütles oma 1996 aastal välja antud raamatus, et varsti avastatakse, et mustad augud paigutuvad korrapäraselt galaktikate keskmes (pluss paar nüanssi veel). Füüsikaajakirjas avaldas keegi teine selle uurimuse, kui oli selle teaduslikult avastanud ;)
Aga kas sinu jaoks tõestaks midagi, kui see müstik oleks avaldanud teadusajakirjas selle? Minu jaoks on huvipakkuv asjaolu ainult see, et ta ennustas, et “soon” see asi seal avaldatakse ja nüüd hiljuti seda ka tehti (mul oli juhuslikult meeles selleteemaline uudis, nii et kontrollisin üle).
Sellised kokkulangevused on ka nagu …noh, tõendiks, et tüüp ei ole loll ja teeb salaja lausa teaduslikke prognoose, kui nüüd kindlalt välistada igasugune müstika selle ümber ;) Ma loen nüüd huviga, mille avastamist ta veel selleks sajandiks lubab :)
Heelium ütles:
Huvitav küll, miks? Kas ta ei uskunud, et tema järelduskäik eelretsenseerimist läbida võiks?
Heelium ütles:
Aga see ei vasta ju tõele (väga ilus kontranäide on Cygnus X-1) ja ei ole sugugi see, millest viidatud NG artikkel kirjutab.
Heelium ütles:
Mina olen Llulli masina ja tema probleemidega tuttav. Kas Sina ei ole?
Keskaegseid alkeemikuid võis see lõbustada küll, aga tänapäeva teadlased enamasti enam tollesse auku ei kuku.
Heelium ütles:
näe. kas vaja veel juurde lisada?
Kuidas teeb astroloog andres kindlaks ühe astroloogi paremuse teise suhtes?
Kes on see hea astroloog? Mille poolest ta teisest parem on?
aru ma ei mõista, mis selles musta augu ennustamises kummalist on? ma mäletan, et nende (võimalikust) olemasolust räägiti juba siis kui ma alles koolijüts olin ja klassivenna isa, härra enn kasak meile kosmose saladustest rääkimas käis. ja see oli millalgi 80’date keskel. ja nüüd teatab keegi, kes kümmekond aastat hiljem selle kuskil raamatusse kirjutas, et tema kirjutis oli mingitmoodi teedrajav???? valgustage mind kui ma milleski tuhm olen.
Ivar! See on ju igal alal nii, et on paremaid ja halvemaid. Kas Sinu arvates on mõni ala niisugune, kus kõik on ühe tasemega? Suurel astrooogil on filosoofiline haare avaram kui teistel. Kui rääkida lahkunutest, siis loomulikult peeti näiteks Eduard Pauksoni juttu palju kordi targemaks kui Milvi Kopluse sõnavõtte.
tg! Sinu poolt väljendatud tegevustega seotud astrolooge on kindlasti maailmas palju. Mina ise oma aktiivse perioodil niisuguste nähtuste vastu huvi ei tundnud. Olen kahjuks või õnneks väga teoreetilise ja ebapraktilise kallakuga.
Jason! Kirju on palju ja see kõikidele küsimustele vastamine muutub tüütavaks, ja mida me sellest kasu saame. Ja kui ma mõnele küsimusele olen juba korduvalt vastanud, ei leia ma seda, et mul oleks vaja seda lõpmatult palju uuesti teha. Aga puudutan vaid mõnda üksikut mõtet. Ku Sa arvad, et mu eesmärk on siin midagi saavutada, siis ma vastan, et mul polegi siin eesmärki. Ma lihtsalt harjumuslikult vastan küsimustele ja mõnikord tuleb tahtmine sõna sekka ütelda.
Võrdlus Liis Haaveliga oli kohatu. Tema on aferist, aga hea astrooogialektor on filosoofiliselt laia haardega, kes näitab huvitavaid seoseid.
Märtrikompleksi ei tea põdevat. Mul pole teie häbistamise eesmärki.
Ainult Kriku psühhopaadilikku käitumist olen meelde tuletanud, et inimene ei unustaks seda ära, mida ta on rääkinud ja teinud.
Päikesemärgiteemat käsitkledes näitad Sa , et Sul on astroloogia kohta nulllile mitte eriti kauged teadmised.
Kas mind võetakse tõsiselt? Olen suuresti astroloogast taandunud, aga olin üsna populaarne, kui ausalt öelda. Ma tean, et üks astroloog hakkas mind vihkama, aga ma ei tea, mida ta praegu arvab. Eesti esiastroloog nimetas kunagi Avamemise lehel esimesena mind. Heas mõttes. Eeldatavasti suhtutakse siin kirjutamisesse üldiselt väga halvasti. Kui olesin mõne organistatsiooni liige, võidakse mind siit tungivalt ära kutsida, ma arvan. Ma oletan. Juba aastaid tagasi hakkasin astroloogiateemalistest tele-ja raadiosaadetest tagasi tõmbuma.
Too poksinäide oli täiesti sobiv mõttekonstruktsioon. Aga see Liis Haaveli näide oli täielikult mööda.
Sinu probleem on see, et Sa ei tea, mille vastu Sa võitled. Ja üks palve: Ära minuga enam tõestamsie teemat puuduta! Ja kui puudutad, siis ma ei vasta. Sest Sa oed selle teemaga kinni jooksnud.
Aga kui lugeda seda, mida Jason kirjutas 26.05 kell 9.04, kaob vastamise mõte ära. Nii et Jason! ma ei taha Sinuga enam tegemist teha. Igal asjal on oma piir.
Lugdes Kriku kirja, mida ta postitas 26.05 9.24, tuleb tunnistada, et see on täielik valetamine ja laim. Huvitav, mis on selle eesmärk ja mõte?
Andres ütles:
kui sa keerutad ja puikled, siis mitte midagi.
Andres ütles:
liis haavel on aga jurist, laia silmaringiga ja võimalik, et on samuti võtnud ka filosoofialoenguid. kindlsti oskab ka tema palju seoseid luua. mis aga aferismi puutub, siis….selles osas on nad mõlemad võrdsed :-)
Andres ütles:
pigem arvan, et sa teenid ENESE häbistyamise eesmärki. teisiti on seda raske mõista.
Andres ütles:
kas poleks siis tore võtta kätte ja selgitada välja, milles on probleem ja mis toimub tegelikult? ma usun, et ma pole sugugi ainus, keda huvitab, miks minu päikesemärk ei pea klappima mitte minu, vaid michael jacksoniga!
Andres ütles:
muidugi-muidugi…
Andres ütles:
tean väga hästi: võitlen jama- ja hämaajamise vastu ning selgusesaamise poolt. sina omakorda võitled häma- ja jamaajamise poolt ning selgusesaamise vastu.
Andres ütles:
pea liiva alla ja probleem kaob iseenesest? mõni pole tõesti jaanalinnust kaugemale arenenud…
_______________
hea küll, mis seal siis ikka. kuna andres tundub olemat meistermõttetus, teatas just, et tema tõestusest ei räägi ja ilmselt ei tea ka ise astroloogiast halli muhvigi, siis teen ettepaneku teda tõsiselt ignoreerida. kuna tast tolku miskit nagunii pole, siis loodetavasti jalutab ta piisava boikoteerimise peale siit minema.
Andres ütles:
Jajah, me kõik usume, kui sa meile ütled, et Liis Haavel oli paha, aga sina oled hea.
Kahjuks oled sina siiski silma paistnud ühe sõimavama kommentaatorina skeptik.ee keskkonnas. 23.01.2010 jäi nii, et kui sa edaspidi enam oponente ei sõima, siis lõpetame selle sinu ebameeldiva kombe üle arutamise. Mul ei olnud sellesse siis küll eriti usku ja paistab, et õigustatult. Ainuüksi käesolevas lõngas oled sa mitut inimest solvanud ja enda tegevuse kohta käiva artikli kommentaarides käisid mitme kasutajanimega lagastamas.
Tema sõnastus ei välista seda.
Asi selles, et mingit järelduskäiku polnudki. Teiseks oli see lihtsalt lühikese füüsikaseletuse (millega ta tahtis tõestada füüsika üldist arengusuunda) lõpus üks lehekülg, kus ta kirjeldas, kuhu füüsika 21. sajandil edasi areneb – kõigepealt oli see väide, siis mõned teised väited veel; kõik mustade aukude kohta, millel on selles raamatus sümboolne koht. Aga siiski oli see üsna möödaminnes ja ei ole tema peamine uurimisvaldkond – ennekõike huvitavad teda OBEd ja see füüsika jutt oli lihtsalt teatud paralleelide tõmbamiseks.
Mul on lihtsam vist üle kontrollida, kas seda hüpoteesi enne teda ka esitati ;) Kui jah, siis oleks tõenäosus lihtsalt huupi selle tõestamist lähikümnendiks ennustada suurem :)
Tegelt see on suuresti mu enda asi, et ma üritan aru saada, kas seal raamatus on midagi, millest kinni võtta selge tõendina ;) Ma olen küll kirjeldatud asju suuresti kogenud pisteliselt, aga ikkagi, väited on üsna ambitsioonikad :)
Andres ütles:
Tore, et Sa nüüd isegi tunnistad, et Sa hakkama ei saa.
Heelium ütles:
Oletame, et ma väidan “Asjad juhtuvad!”. Nüüd tuleb mingi teadlane ja avastab, et kemikaaliga X juhtub tingimustel Y asi Z. Seepeale väidan mina, et tegelikult peaks avastamise au minule kuuluma. Kas Sina jääd selle väitega nõusse?
Üldiselt, see hüpotees püstitati 1978, nii et tõestuse ennustamine oli juba väga tõenäoline ;) Eks ma pean vaatama, kas tema teine väide nende kohta ka kinnitust leiab, mille tõestamisse ta usub.
Tegelikult mind huvitab filosoofia ja harjutuste pool sealt raamatust, aga see on huvitav mäng siiski :)
Seal on üsna konkreetne seletus sellele, mida must auk tema meelest kujutab ja mida selle kohta lähima kümnendi jooksul ja lähima sajandi jooksul verifitseeritakse.
Ma ei räägi mingist “avastamise aust” – lihtsalt sellest, et inimese nägemus füüsika arengust on reaalsusega kooskõlas.
Ja ma üldiselt leidsin, et ma teen veel täpsemalt selgeks, millised tema väidetest millal tõestati ja millal avastati …tegelikult toob ta veel ära rea füüsikuid, kes on teatud hüpoteese toetanud, mida skeptik.ee’s kindlasti ebateaduseks nimetatakse (Einstein, Bohr, Schrödinger.., tegelikult umbes pooled olulised füüsikud, keda mina tean) …nii et varsti on mul võib-olla väga hea tsitaadikogu :)
Aga see, tõesti …kui hüpotees on olemas, siis on võimalik selle tõestamise aega ennustada ja õige hüpotees valida suht kergesti elik väga suure tõenäosusega ;)
dig ütles:
eks ta ole tõesti nii, et kui ma olen välja käinud, et ma suudan neile sünniaja põhjal tulevikku ennustada ja ma seda TÕESTI suudan ning mul seda näidata palutakse, siis ma küll ei näe mitte vähimatki põhjust, mis takistaks mul seda teha – teeksin-näitaksin rõõmuga. muidugi…kui ma seda siiski oskama ei peaks, hakkaks ma keerutama, targutama filosoofiast, kodust, linnulaulust, heinamaast, pereväärtustest, jungist jmt ning kui muud enam üle ei jääks, teataksin, et “kiisu!” ja peaksin sellega diskussiooni enda kasuks lõppenuks.
loodan vaid, et ka andrese-härra sisimas ikkagi aru saab, et vastutuult kusedes saavad märjaks vaid tema ja need, kes ta selja taga ja kõrval seisavad – mida lähema, seda märjemaks. järgmine kord võiks vastutuult lennutada midagi tahkemat, millel ka veidi pidepunkti oleks.
Heelium ütles:
musta augu “ajalugu” – ei pea olema geenius, et kahekümnenda sajandi viimastel aastatel sellise imeteabega lagedale tulla.
järgmiseks võime võtta suurema hulga erinevaid ulmekirjanikke ja analüüsida nende nägemusi tulevikust (praegusest olevikust või isegi minevikust) ning kahtlemata leiame me terve hulga kokkulangevusi.
et asja huvitavamaks ajada, võiksin koostada terve paksu almanahhi erinevatest ennustustest lähituleviku kohta. pakun, et üht-teist läheb ikka pihta. edasi on asjad nii, et mõni peaks mind seepeale uueks nostradamuseks, kõik ülejäänud aga naljameheks.
Dig! Tõestamise kohta on juba kirjutasin postituses 466. Pole mõtet jutte lõputult üle korrata.
Loodetavasti on Krikule meelde jäänud, et ma temaga enam arutlusesse ei lasku. Aga teistele seda, et postitus 500 oli taaskodne vale. Ka siis kui Kriku edaspidi enam ei huligaanitse, laima ega valeta, ei lõpetata veel tema ebameeldivate kommete üle arutlemise. Võltsimisjuhtumitega tegeletakse samuti.
Valetamise eesmärgiks võib olla ka valetamine valetamise pärast.
See on nagu hasartmäng. Paljud valetavad siis, kui selleks pole põhjust. Varastamisega on samuti nii. Kui Kriku kirjutaks siin ainult üks kord päevas ja ühe lause, oleks valetamisi vähemalt aastas 365. Kuidas suudetakse sellise koormaga elada, on raske ette kujutada. Soovitav oleks valetamisest paastuda. Filmis “Viini postmark” seda üritati. See tõi palju sekeldusi. Sest kodaniku jutt peab ju eelmistel päevadel olevate kõnelustega kokku klappima.
Saaremaal olevat olnud ka üks härra, kes pidvalt valetas. Kord hüüdnud bussipeatuses ootajat teda, kui ta jalgrattaga mööda sõitis:” Kuule, tule siia ja valeta meile midagi, meil on igav!”
Ta vastas, et tal pole praegu aega , sest läheb poodi defitsiitset kaupa ostma, et täna tuli lesta kala. Mutid jooksnudki poodi, kusjuures kala ei olnud sel päeval poes olnud. See olevat sündinud lugu. Ma ei tea, kas ta Kriku sugulane oli.
Ja ehk jääb Jasonile ka meelde, et ma temaga ei soovi enam suhelda. Sest on mingi piir, kust ma veel madalamale laskumist ei talu.
Lollikssõimamise võistlusest osa ei võta. Miks liivakastitasandile laskuda. Sellest ülevam oleks juba mõtteid vahetada Balti jaama joodikutega.
jason,
tegemist ei ole mingi ennustusteraamatuga, vaid nagu ütlesin, on see selle raamatu ainus väide lähituleviku kohta, lisaks umbes lehekülg natuke kaugema tuleviku kohta. kõik muu on muud teemad.
Tegelikult, mis mind selle raamatu juures praegu huvitab:
1. Füüsika kohta on toodud rida näiteid ja seoseid, mis paistavad eeldavat, et autori kogemused on seotud reaalse ruumi ja mitte lihtsalt psühhonautikaga (sõna tähistab nii teadvuse- kui teadvusesrännakuid üleüldiselt ning enamus autoreid ei väida, et sarnased rännakud oleks seotud kehavälisega) – mind huvitab, millest selle autori ilmne veendumus, et tegu ei ole tavaliste lucid dreamidega, mille tugev tendents anda olulist filosoofilist sisekaemust on ammu tuntud.
2. Autori meetod on täpselt selline, milline toimiks ka juhul, kui mingit kehast väljumist üldse ei toimu – nii meetod kui kõik väited, mis ta enda rännakute kohta teeb, toimiksid imho 100% olukorras, kus OBEd ei toimu. Mind huvitab hetkel, et millega ta enda jaoks falsifitseerinud on asja – ta väidab, et sellised kogemused on tõendiks, et OBE toimib, aga ei esita ühtegi väidet, mille kehtivus võimaldaks falsifikatsiooni (so. et kui see konkreetne väide kehtib, siis ei ole tegu meelepettega). Samas on autor veendunud, et ei ole – ma võtan tööhüpoteesiks selle, et sellel veendumusel on tugev alus, ning püüan selle üles leida.
Kui tema hüpoteesid füüsika lähituleviku kohta 100% kehtivad, siis ma olen lihtsalt natuke rohkem motiveeritud tema meetodeid enda tasklisti panema ;) Nimelt võtab suvaline nendest meetoditest tema väitel u. kuu aega, et tööle hakata – see on küllaltki pikk aeg ja kandidaate, milliseid meditatsioone selle aja sees teha, on küllaltki palju.
Aga igaljuhul leian ma hetkel ka, et lähtudes sama laiaulatuslikest füüsikateadmistest, nagu ta seal raamatus välja näitab, on ühe hüpoteesi eelistamiseks teistele ilma igasuguse OBEta küllaltki suur tõenäosus – samas tema teine hüpotees (et mustad augud kiirgavad energiat, mida hetkel ei registreerita) ilmselt vähema alusega ja selleteemalise uudise nägemine oleks veenvam :) – seda ta ennustab meie sajandisse.
Btw. PHP andis timeout errori (30 sekundit) – selle threadi jätkamiseks tuleks timeouti ilmselt juurde kruttida ;)
Heelium ütles:
ja mis siis? kas see kui üks paneb ühe ennustusega juhuslikult pihta, on midagi erakordset? kardan, et mitte. eriti siis kui ennustatava objekti võimalikust olemasolust on juba pikemat aega räägitud, selle olemasolu kahtlustatakse, ent pole veel piisavalt tõestada suudetud ning kosmoloogia hetkeseis lubab lähiajaks suuri avastusi oodata.
veidike teemakohaseid pildikesi sulle kah:
0
1
2
3
4
5
jne
Ma ei saa su retoorikast aru antud hetkel.
Nagu ma ütlesin, huvitab mind selle prognoosi tõenäosus – mis on kõrgem, kui esmapilgul paistis, nagu näha – ja ehk ka järgnevate prognooside tõenäosus. Mida madalam tõenäosus (et huupi pihta saada), seda huvitavam. Muide, see ei ole mitte “üks”, vaid ma kammisin üle kahesaja selleteemalise raamatututvustuse läbi enne, kui kaks tükki välja valisin. Ma üritan ikka iga valdkonna parimat saada ;)
Aga selge tõestus on see sellele, et mis puudutab mittemüstikat, on tegu igati jalad-maa-peal inimesega. Kes usub samas, et OBEd on seotud kehast väljumisega. Selle fakti ära toomine on natuke seotud Martin Välliku purtsatusega, et alkeemia on täielik jama ja mis “elemendid” vms. …mingi seos on alkeemial ja OBEdel ;)
Muide, et kõik asjassepuutuvad teaks – OBEde kogemine kui selline on ammu teaduslik fakt (nii palju, kui selline asi üldse fakt saab olla); küsimärgi all on hetkel see, mida see sisuliselt endast kujutab – ja siin on valida üsna mitme hüpoteesi vahel – esimene neist, et tegu on seosetu hallutsinatsiooniga; teine, et tegu on teadvuse projekteerimisega endast väljapoole (mis ei tõestaks elu peale surma); kolmas, et tegu on teadvuse liikumisega kehast välja (mis muudaks elu peale surma üsna tõepäraseks). Raamatu autor pooldab viimast, spirituaalset seisukohta. Esimese ja teise seisukoha pooldajad otsivad loodusteaduslikku seletust, kolmanda seisukoha pooldajad tahavad seletust ja samas koguvad kirjeldusi kogemustest, mis sisaldavad elemente, mis esimese puhul võimatud oleks või teise puhul vähe tõepärased.
OBE, muide, paneks aluse kaasaegsele astroloogiale, kui teine või kolmas seisukoht tõeks osutuks.
@Heelium:
Kes on see imetabane autor ja mis on tolle raamatu pealkiri?
Heelium ütles:
kui pole võrdlusmaterjali samalt ennustajalt, siis pole võimalik tõenäosust mõõta. sama lugu nagu katuselt kukkuva telliskiviga – tõenäosus sellega pähe saada on kurat teab kui väike – igatahes keegi ei muretse selle üle. kui aga ükskord pähe kukub, pöörab see pihtasaanu jaoks kogu tõenäosussüsteemi emotsionaalsetel põhjustel pea peale. kui sa näed kogu ennustamist ainult selle ennustuse põhjal, siis on sul samuti emotsionaalselt kõrgendatud hinnagud. selliseid asju nimetatakse pigem prognoosideks aga mitte ennutusteks. ka ilma prognoositakse (taustasüsteemi tundmisele põhinevate teadmiste varal), mitte ei ennustata.
priitp,
ma olen õel nagu kurat selles küsimuses – nimelt tuleb minult autori ja raamatu nimi ning lehekülg siis, kui me lepime kokku selles, et tegemist on kaasaegse müstitsismi elujõudu väljendava ennustusega ning näiteks selles, et kui avastatakse ka mustadest aukudest kiirguv seniregistreerimata energia, siis saab autor skeptik.ee preemia ;) või vähemalt sümboolse osa sellest. sellepärast, et mulle ei meeldi see võidukas märkus skeptik.ee lehel, et keegi ei ole veel midagi välja võtnud :)
jason,
nimetasin seda ka prognoosiks mõnel korral. siiski on mul raske mõista, miks selline hilisladina/kreeka laen, kui meil on olemas ka Eesti keel? kas ilma ennustamine ei ole prognoos?
mis eristab sinu jaoks ennustust ja prognoosi?
Heelium ütles:
Ei ole. Ise ju väidad, et arutluskäiku ei ole. See, et mõni tegelinski laseb ahvipärdiku kirjutusmasina ligi, ei tähenda, et tal oleks elujõuline ennustamisprotsess.Heelium ütles:
Hawkingi radiatsiooni avastamiseks on hulka eksperimente käimas. See, et Fermi Gammateleskoop või mõni teine sarnane instrument mõne musta augu surmahingust jälgib, on ainult aja küsimus ning midagi paranormaalset selles ei ole.
Heelium ütles:
Sellest ülesaamiseks tuleb midagi paranormaalset teha, mitte “anna siis vähemalt natukenegi! Kiisu!” nuruda.
dig,
sain sellega seoses enda tagasiside kätte ja uurin raamatu muid väiteid edasi ;)
Andres ütles:
dig vaatas tollele postitusele uuesti otsa. See on pikk ja segane, aga ühtki tõestust seal ei ole. Summa summarum, Sa ei saaks tõestamisega hakkama isegi, kui prooviksid.
Aga küllap Sa tead seda ise ka ja sellepärast ei proovigi.
Heelium ütles:
äkki ma eksin, aga prognoosi all mõistetakse minu teada analüütilist ennustust. lihtsalt ennustus on aga lihstalt ennustus. kohvipaksult, kontidelt või laest võetakse ennustusi, algandmete, statistiliste arvutuste ja muude seaduspärasuste põhjal tehakse aga (analüütilisi) prognoose.
äkki ÕS’i järgi polegi vahet, ent tavainimese jaoks on väga oluline vahet teha.
aga kui ma tunde järgi tean, et keegi solvub, kui ma mingi kindla lause talle ütlen, kuigi ma ei suuda selle loogikast ja selle ennustuse alustest täpselt aru saada, siis see ei ole prognoos?
dig ütles:
aga mis sa arvad, miks nad siis tuututavad nii kirglikult? juhtusid (pool)kogemata avalikult oma umbluuseisukoha välja ütlema, ning hiljem polnud püksis piisavalt mune, et eksimust tunnistada? vahest juhtub, et ajad jutu kogemata niikaugele ja ütled välja selliseid seiskohti, millest taganemine hiljem häbiväärne tundub isegi kui said aru, et eksisid ning sis lased lihtsalt jonni pärast edasi sinnamaale, kus peale “kiisu” enam muud öelda ei ole (piisavalt jabur argument, mis tekitab mingi pseudoviigi/pati – ehkki see mitte midagi ei tõesta, saab kiisutaja alati apelleerida sellele, et oponendid lihtsalt ei mõista tema argumendi sügavust) ning käega lüües areenilt lahkuda, jätteski eksliku mulje, justkui oleks seis viigis või vähemalt patis.
Nagu ma enda esimeses sellekohases kommentaaris mainisin, on see piisav tõend, et päris hulluga tegu ei ole :)
Ehk siis, ennekõike tahtsingi saada siit kiiresti skeptilist tagasisidet, et mida nendest väidetest arvata – aga selles osas tegin järelikult vea, et ta seda füüsikutest varem väitis (tegelikult ta ütles selle kohta “will be soon verified”, viidates, et tema ajal on üsna levinud seisukoht, et mustad augud paigutuvad kaootiliselt – aga seda on raske kontrollida mul praegu, kas see oli levinud või mitte).
See füüsika osa selles raamatus – mind tõsiselt huvitab, kui palju sellel alust või põhjendust on; reeglina sellised kaardid, mis vaimurännakute maailma kaardistavad, ei ürita viidata füüsikalistele nähtustele – jättes seega lahtiseks, millega tegu või kuidas seda tõlgendada.
See autor püüab väita, et mustad augud seostavad omavahel paralleeldimensioone (mis on igati korrektne hüpotees), aga ka seda, et OEB rännakud viivad sellisesse paralleeldimensiooni – ja see on nüüd see osa, mis minus ebamugavust tekitab. Läheb justkui väga ebakindlale pinnale …sellise väite esitajalt ootaks vähemalt mõnda telekineesi juhtumit vms. :)
Mul endal on üksjagu kogemusi, mis veenavad selle raamatu faktilises sisus üsna üheselt – so. kogemuste kirjeldused, mõningad effektid jms., aga kogu see füüsikaline taust vajab küll tõsist verifitseerimist …igaljuhul on tal aastakümneid kogemusi, sellal kui mina olen kunagi konkreetselt seotud asjadega ehk 4-5 aastat tegelnud rohkem süvitsi. Ja ma ei saa aru, kuidas see füüsika osa tal ülejäänud raamatuga seotud on või mis pinnalt – ta ei kirjelda oma järelduskäiku. Nii et see lugu on üsna keeruline praegu :P
Sattusin siia leheküljele juhuslikult ja oleks huvitatud millisest raamatust käib jutt? Tänapäeval pole infot mõtet varjata. Ehk oskaksin ka ise midagi sellel teemal soovitada või näiteks mustade aukude uurijalt teinekord järgi küsida.
Kuna me tegime selgeks, et tema poolt antud väited on igati ootuspärased:
http://www.amazon.com/gp/product/0062513710/ref=oss_product
Aga ma arvan, et mustadest aukudest uurides leiab mujalt paremat infot – see raamat on mõeldud pigem OBE uurimiseks ;)
Heelium ütles:
Ei, see, kui mõni tegelinski laseb ahvipärdiku kirjutusmasina ligi, ei ole päris kindlasti piisav tõend, et päris hulluga tegu ei ole. See ka ei ole, kui mõni ennustab, et homme tõuseb päike või, et lähema aasta jooksul sureb mõni kuulus inimene ära.
Et peaks ikka kolmanda võimalusena lisama variandi, et …noh…Jason ongi loll. või, et Jason võibolls järgnevatest sünonüümidest: rumal või harimatu või loogilise mõtlemise võimeta või vaimse puudega või midagi samast kategooriast.
Kuna Jason tundub olevat meistermõttetus, siis teen ettepaneku teda tõsiselt ignoreerida, kuna tast tolku miskit nagunii pole, siis loodetavasti jalutab Jason piisava boikoteerimise peale siit minema.
Head peeglissevaatamist!
Braavo! Andrese tekstirikkad sõnavõtud väärivad juba omaette lõime loomist.
irw. ma ju ütlesin, et võrdlused kolmeaastase lapse jonnimisega on täiesti asjakohased.
Jason ütles:
Näedsasiis, Andres ongi suutnud veenvalt demonstreerida, et Kriku kokku pandud artikkel lausvale on. Kriku artiklis on pilt täiskasvanud inimesest, aga kommentaariumis on hoopis väike laps.
Postituses #500 on lingid olemas, nii et kõik lugejad võivad ise üle vaadata need Sõimu-Andrese varasemad verbaalsed vägiteod.
Vana võltsija.
Suured tänud Heeliumile! Tundub olevat huvitav raamat. Raamat oli olemas ka pdf-na.
Hea Andres, ehk hoiad oma sildistamisoskust sügiseseks moosipurkide dekoreerimiseks. Siinne jauramine ei jäta sugugi soliidset muljet. Ette tänades
@Andres:
Kas sulle pole sellist muljet jäänud, et astroloogilised ennustused loetlevad sündmusi, mida tuleb tõenäoliselt ette peaaegu iga inimese elus?
Milliseid häid tõendeid pakud sa astroloogia tõestuseks. Ütled teistele, et nad loeksid ise järgi astroloogiast, aga paljud esimese hooga ettetulevad tekstid ei kirjelda seda postiivselt ja praktiliselt.
Astroloogiliste sündmuste ennustamisega seoses pean mainima, et ma sellega ei tegele. Ja eks tänapäevased astroloogid käsitlevad rohkem mõjusid, mitte fatalistlikke oletusi. Rõhuasetus on sageli mujal. Sest oluline on ju toimida olevikus parima arusaama järgi, kui fantaseerida seda, mis võib kunagi tulla.
Aga kui tulevikumõjutusi vaadata , miks need peaksid siis olema unikaalsed? Sest elu stenaariumid ju korduvad. Kui arst räägib patsiendie, et pärast võib midagi valutama hakata, on ta sedasama juttu korranud ka teistele haigetele. Kui me üldse midagi tulevikust arvame, siis me ei saa mainida, et midagi umbes niisugust pole enne olnud. Enamik asju on ju enne ka olnud. Majanduskriise on ka enne olnud.
Astoloogia tõestuse kohta on juba palju juttu olnud ka siinse pealkirja all. Näiteks postitus 466. Aga miks see tõestamine tähtis on? Kas filosoofia, psühholoogia ja semiootikaga kokku puudetes hakkad ka kohe algatuseks tõestusi otsima?
Astroloogia pole väiksem teadus kui teised.
Kui me midagi tahame teada, ega siis me ei peagi sattuma kohe sobivate tekstide juurde.
Sest te müüte oma konsultatsioone objektiivse reaalsusega seonduvate pähe. Pole oluline, kas seejuures räägitakse ennustustest, mõjudest või millestki kolmandast-neljandast.
Kõik teadused on tõenduspõhised. Kuna sa ise tunnistad, et ei saa aru, milleks astroloogile tõendid, siis on sinu avaldus pehmelt öelda kummaline.
Jah. Ja nii õpetavad päristeadusi ka ülikoolid. Sellest, kuidas me oleme midgai teada saanud ja millised tõendid seda teadmist toetavad, räägitakse iga kursuse alguses.
@Andres:
Kui tõestamise vajalikkus on sinu jaoks küsitav, siis millel põhineb sinu usk astroloogia toimivusse? Arvan ka et elud on korduvad ja ebaoriginaalsed. Psühholoogias vähemalt on ka teaduslikel uuringutel põhinevad tekstid valdkonna aluseks. Kui sa oled ülikoolis reaalaineid õppinud, siis ühe osana nõutakse järjepidevalt, et iga väide olgu tõestatud ja tõendile viidatud ning ka psühholoogias oldakse ranged selles osas.
Paistab, et väidetavalt sünniajast sõltuvalt loetletakse inimestele raha eest sündmuseid, mis neil tõenäoliselt ette tulevad.
Kas tead mõnda astroloogiaalaste uuringute andmebaasi?
Kõige huvitavamatena tunduvad teadmised ongi mulle just tõenditel põhinevad teadmised reaalsuse mõjutamisest. Ma pole astroloogiast midagi huvitavat õppinud, kuid näiteks neurobioloogias ja psühholoogias on tehtud palju huvitavaid katseid.
Kuivõrd on esinenud kaebusi siinse lõnga pikkuse ja sellest tulenevalt ka aegluse osas, siis sulgeme selle siin ja võite jätkata seal.