Mar 16 2008

10000 €

Autor: . 154 kommentaari.

Telekinees. Pilt Jaapanist.

Vahemikus 1. oktoobrist 2012 kuni 30. septembrini 2013 oli võimalik võita üks miljon eurot. Sellega seoses oli kohalik 8000 € pakkumine peatatud. Loe lähemalt:
1 miljon eurot, kasvõi nõiavitsaga pildamise eest

Sulle näib, et suudad nõiavitsa või pendliga tõepärast informatsiooni ammutada. Sul on tunne, et Sul on võimed, mida teised üleloomulikus peavad. Sulle tundub, et Sa suudad aurasid näha ja nende järgi inimeste tervislikku seisundit hinnata. Sa suudad mõttejõul asju liigutada. Sulle paistab, et maailm on täis tähendusi, kõik on kõigega seotud ja Sina suudad neist seostest mõttekaid ja kontrollitavaid järeldusi teha. Või oled nii tundlik, et suudad oma tunnetusega kindlaks teha, kas mobiiltelefon on sisse lülitatud. Sarnaseid väiteid võib olla veelgi, mida saab testida ja mille tõeks osutumise puhul maksab MTÜ Eesti Skeptik Sulle 8000 9000 10 000 eurot (selle raha võib annetada Sinu lemmikheategevusele, nt loomade varjupaigale või lasterikaste perede toetuseks), lisaks avaneb ligipääs veelgi suuremale rahale, kuid loomulikult võib suurimaks autasuks pidada hoopis seda uut teaduslikku teavet, mida seni tuvastamata jõu või võime avastamine kaasa toob – sellest on abi kogu inimkonnale. Maailmareligioonid ning ka sekulaarne humanistlik eetika on alati rõhutanud teiste aitamise tähtsust.

Esitame mõned reeglid skeptik.ee auhinnale kandideerimise kohta. Iga juhtumi puhul lepivad osapooled omavahel kokku, mida ja kuidas testitakse. Meid huvitab tõde samamoodi ja seepärast on oluline, et katse tingimused ja tulemuste tõlgendus oleksid kõigile osapooltele üheselt arusaadavad.

  1. Paranormaalseks nimetatakse siin kõik sellised nähtused, mida praeguse teaduse vaatepunktist võib pidada teadaolevate loodusseaduste vastasteks, nagu nt telepaatia, selgeltnägemine, psühhokinees, kehast väljasolemine, kaugnägemine, vee või mõne eseme leidmine nõiavitsa või pendli abil, astroloogia jne. Kui nähtus või inimese võime pole tõlgendatav paranormaalsena või seda pole võimalik katseliselt testida, siis see nähtus või võime ei kuulu käesoleva väljakutse piiridesse.
  2. Skeptikute väljakutsele võib vastata iga Eesti Vabariigi kodanik või siin alaliselt elav täisealine ja teovõimeline inimene. Alaealine võib väljakutsele vastata vanema või hooldaja kirjalikul loal.
  3. Väljakutsele vastamine toimub kirjalikult, kus kirjutatakse MTÜ Eesti Skeptik juhatusele vabas vormis avaldus, mis sisaldab järgmisi andmeid:
    1. öeldakse selgesõnaliselt, et soovitakse vastata skeptikute väljakutsele;
    2. selgitatakse, millise paranormaalse nähtuse või võimega on tegu;
    3. sisaldab kellegi kolmanda isiku allkirjaga kinnitust, et väljakutsele vastaja on näidanud vastavat võimet või tekitanud väidetavat nähtust.

  4. Väidetud nähtust või võimet testib MTÜ Eesti Skeptik juhatuse poolt iga juhtumi kohta eraldi kokku kutsutud uurimisrühm, mis töötab välja testi tingimused.
  5. Tegeliku testi tingimuste väljatöötamiseks võib uurimisrühm paluda väljakutsele vastajat eeltestile. Eeltesti teeb uurimisrühm või selle poolt volitatud isik.
  6. Kui testi läbiviimine eeldab testimiskohale kohalesõitu, katab väljakutsele vastaja võimalikud sõidu- ja majutuskulud.
  7. Testi korraldus püütakse vormida võimalikult odavaks. Kui testi tegemine eeldab suuremaid kulutusi, siis vastutab nende eest väljakutsele vastaja. Kui võimalikud kulud on kokku arvutatud, teatatakse see väljakutsele vastajale, peale mida võib ta sellest testist veel loobuda.
  8. Testi eelprotokollis:
    1. mõlemad pooled kohustuvad järgima väljakutse tingimusi;
    2. väljakutsele vastaja teatab, et nõustub järgima konkreetse testi tingimusi;
    3. mõlemad pooled lepivad kokku tingimustes, mis määravad testi õnnestumise või läbikukkumise;
    4. väljakutsele vastaja kohustub kandma p 7 viidatud kulutused ja raha MTÜ Eesti Skeptikule üle andma enne testi tegemist;
    5. MTÜ Eesti Skeptik kohustub väljakutsele vastajale kohe pärast testi õnnestunuks kuulutamist välja maksma auhinnaraha;
    6. lepitakse kokku testi toimumise aeg ja koht;
    7. kumbki pool nimetab testi läbiviimisele vaatleja, kes pole osalenud testi tingimuste väljatöötamises, nende ülesanne on jälgida testi käiku ja allkirjastada testi protokoll. Kumbki pool vastutab oma vaatleja kohaletulemise kulude eest.

  9. Kui üks pool jätab ilma force majeure põhjuseta kohale ilmumata, siis käsitletakse mitteilmujat kui loovutajat. Kui loovutaja on väljakutsele vastaja, siis käsitletakse loovutust kui testi ebaõnnestumist.

    Kui loovutajaks on MTÜ Eesti Skeptik, siis on väljakutsele vastaja õigustatud saama auhinnaraha, nagu oleks ta testi edukalt läbinud. Aga see ei tähenda, et testitav nähtus või võime oleks kinnitust leidnud. Force majeure asjaolude ilmnemisel lepitakse kirjalikult kokku võimalikult peatses uues ajas ja kohas. Võimalikud lisakulud kannab ilmumata jätja.

  10. Testi toimumise kulust tehakse testi protokoll, kuhu märgitakse testi tulemused p 8.g. nimetatud vaatlejate poolt kinnitatuna. Kui vaatlejad ei jõua mingi testi tulemuse osas kokkuleppele, siis tehakse see testi osa uuesti.
  11. Testi protokolli ja siinsete reeglite p 8.c. nimetatud tingimuste põhjal teeb MTÜ Eesti Skeptik poolt kokku kutsutud uurimisrühm protokolli, kus öeldakse, kas test on väljakutsele vastaja poolt edukalt sooritatud või läbi kukutud. Mõlemale poolele saab üks eksemplar protokollist.
  12. Soovi korral võib testi edukalt sooritanud väljakutsele vastaja loovutada auhinnaraha tema poolt valitud Eestis tegutsevale heategevale organisatsioonile.
  13. Testi tulemus ja testi puudutavad dokumendid on mõlemale poolele vabalt kasutatavad ja avaldatavad.
  14. See väljakutse on kehtiv nii kaua, kui MTÜ Eesti Skeptik juhatus selle kehtetuks kuulutab.
  15. Erimeelsusi, mis võivad pooltel seoses siinsetes reeglites nimetatud protokollidega tekkida, lahendatakse vajadusel kohtus.

MTÜ Eesti Skeptiku kontaktaadress on skeptik [–ät–] skeptik.ee.

Väljakutse ilmus Terviselehes ja on üleval ka Delfis.
Samalaadne väljakutse on Soome skeptikutel ning muidugi on võimalik järgi minna James Randi miljonile dollarile.

Kes soovib Eesti panust suurendada või muul moel abiks olla, palun võta minuga ühendust skeptik [–ätt–] skeptik.ee või räägi siinsamas kommentaaride osas.

Auhinnaraha on lubanud

  • Martin Vällik – 1000€
  • Riho Vane – 1000€
  • Indrek Karu – 1000€
  • Janno Pugi – 1000€
  • Targo Tennisberg – 3000€
  • Elver Loho – 1000€
  • Priit Kallas – 1000€
  • Andres Märtin – 1000€
  • kokku 10 000€

Jaga rõõmu või murega!

154 kommentaari

154 kommentaari loole “10000 €”

  1. Siim Vatalin 16. september 2007 kell 20:39

    He-hee, lahe algatus. Võtke mõne Tallinna filmikooli tudengiga ühendust, hea aines väikese dokumentaali nikerdamiseks!

  2. Jüri 29. september 2007 kell 21:32

    Ettevaatust nende testidega. Olen ise amatööraednik ja katsetasin paar suve tagasi püramiidi. Tulemus võttis karbi lahti. Seejärel laenasin tutvusringkonnalt peotäie tehnikat ja katsetasin korralikult. 1 tavaline peenar, 1 ampel, 1 nn. “maasikasein” ja 1 püramiid. Tulemusi terve peotäis ja nende kõigi kirjeldamine ajaks ilmselt kommentaariumi umbe. Räägin ainult ühest. Hollandi teadlane van`t Hoff sai Nobeli preemia ja omanimelise seaduse selle eest, et avastas fotosünteesi sõltuvuse temperatuurist. Kuni 35 kraadini intensiivistub fotosüntees temp. tõstmisel 10 kraadi võrra 2-3 korda, sealt edasi langeb ja 40-50 kraadi juures lakkab.Laenatud infrapunakaamera mõõtis maasikalehtedes keskpäeval jõledaid temperatuure , välja arvatud püramiid, mida Goanda efektiga maapinnalt tõusev õhuvool perfektselt jahutas. Purilendurid saavutavad selle nipiga kõrgusrekordeid ja Hispaaniasse puhkama minejatel hakkab lennukis Alpide kohal pulss vähe kiiremini tööle. Jutu mõte selles, et iga huvitav nähtus ei pruugi olla mitte kosmiline mõju ega ka idiootsus, vaid sel konkreetsel juhul praktiline aiandus. Maasikas püramiidis igatahes mühas ja mina rõõmustasin. Enne kui kümnekat välja köhima hakata, võibolla tasuks järele uurida,ega ei tööta mingi tavaline maapealne füüsikaseadus, millest tavalisel inimesel aimu pole ja mida mõni lugupeetud akadeemik uurida ei suvatse. Igal juhul aitäh hea portaali eest, ma nõnikord lehti lugedes kipun kahtlema, mis sajandil me elame. Tervitades Jüri

  3. Krissu 18. jaanuar 2008 kell 10:29

    Njaaa, ei ole ühtki tegijat nääd, kes konksu otsa hakkaks ;)

    Aga kas te niipidi olete proovinud, et tõestaks nii ilmselgelt võimatu võimatuse asemel selle võimalikust hoopis?

  4. Tarvo Kruus 18. jaanuar 2008 kell 11:54

    Kulla Krissu, aga seda ju just tõestada palutaksegi ja selle eest ka raha pakutaksegi!

  5. paduusklik 28. jaanuar 2008 kell 22:51

    Aga need kes ei usu, neile ei juhtugi midagi ja neile ka ei ilmutata :)

    terv. paduusklik

  6. Martin Vällik 31. jaanuar 2008 kell 23:45

    Kati ja Krissu teema jätkub:
    http://www.skeptik.ee/index.ph.....-proovile/

  7. piip 01. märts 2008 kell 1:37

    ajast maha jäänud:)ameerikas pakub skeptik miljon dollarit, kes ükskõik millist paranähtust demonstreerib. kui siin keegi midagi testiks, läheks ta pareb sinna ja saaks umbes 12 miljonit krõbisevat krooni:).no minge sassi juurde ja paluge midagi näidata ehk ta kirjeldab siis meie sitaseid siseorganeid nagu ta neid kutsuda aramastab:)

  8. piip 01. märts 2008 kell 1:40

    muide üks mu sõber oskab näiteks ilma rahata elada, ei tea kas see on pareanähtus ja mismoodi te teda siis testiks, aga fakt on, et ta ei kurda ja kõht on täis ja eeski:)

  9. cyberdaemon 02. märts 2008 kell 10:34

    No vaevalt ,et ta enda kõhtu paranomraalsete võimete või nähtuste abil toidab.

  10. cyberdaemon 02. märts 2008 kell 10:36

    Point on selles , et seega pole ju mõtet teda testidagi.Ja pealegi peaks teada , millest ta elab või kuidas ta siis ilma rahata elab ?
    Äkki praktiseerib mingit põllundust kuskil vaikses eesti nurgakeses ?

  11. Jason 02. märts 2008 kell 11:16

    piip, vaata see ameeriklane ei võta sind jutule, kui sul pole niiöelda “history’t” selja taga. s.t. pole kuskil kirjutatud jne. pealegi on ameerikasse sõitmine kulukas ja igaühel ei ole seda raha.

    selleks ongi vaja alul võita siit 10K, kindlasti kirjutatakse sellest järgmiseks ajalehes, mille alusel saab juba randi jutule minna. sõiduraha oleks kah vähemalt osalt käes.

    kahju on aga selles, et teadaolevalt pole ükski neist, kes on siinset pakkumist lugenud, läinud randile oma “parateeneid” pakkuma. nii, et miskit on mäda paramaailmas!
    ___

    ilma rahata elamine ei ole paranähtus. inimene võib olla nimelt ülalpeetav või naturaalmajandusel (troopikavööndi metsad on täis rahata elavaid metslasi – kõik siis paranähtused kohe või?). kui väidad, et pole ülalpeetav ega naturaalmajandaja, siis võin kihla vedada, et teda alaliselt jälgides võib raudselt tuvastada (spontaanseid või regulaarseid) sissetulevaid rahavoogusid. seda kõike niisiis vahelduseks huumori pärast. reaalselt ära selle jutuga vast väljakutsele vasta…

  12. Mait 02. märts 2008 kell 12:38

    Kuuldud küll inimestest, kes arstide järelvalve all elavad pikalt ilma toiduta. Neile ka auhinda ei anta ju.

  13. Tarvo Kruus 02. märts 2008 kell 13:22

    Just, Mait – KUULDUD…

  14. Jason 02. märts 2008 kell 13:26

    mait-thorondor ei suuda hoolimata üsna mitmest interneti infotulvas elatud aastast teha vahet vanaEITede kuulujuttudel ja vaieldamatul tõel.

    mina jällegi olen KUULNUD, et maailmas pole ühtki üleloomulike võimetega inimest. ja ma olen seda raudselt rohkem kuulnud, kui vastupidiseid väiteid.

    järelikult peaks mul rohkem õigus olema.

  15. Thorondor 03. märts 2008 kell 13:13

    “mait-thorondor ei suuda hoolimata üsna mitmest interneti infotulvas elatud aastast teha vahet vanaEITede kuulujuttudel ja vaieldamatul tõel.

    mina jällegi olen KUULNUD, et maailmas pole ühtki üleloomulike võimetega inimest. ja ma olen seda raudselt rohkem kuulnud, kui vastupidiseid väiteid.

    järelikult peaks mul rohkem õigus olema.”
    IRW, seda on juba tükkaega nähtud, kuidas sa tõde välja selgitad. See ei tähenda, et sul õigus on, kui sa fantaseerid ja midagi välja mõtled.

  16. Thorondor 03. märts 2008 kell 13:23

    Jason, erinevalt sinust ei istu ma fantaasiamaailmas ning ei oota kuni keegi ilma toiduta elav inimene teaduseksperimendi käigus tõeseks kuulutatakse. Seda ei juhtu ühel põhjusel. Ja see põhjus ei sõltu sellest kas sellised inimesed on olemas või ei ole. Sa uuri võib-olla kunagi avastad selle. Ma sügavalt kahtlen, sest su haigus on ravimatu.

  17. hjarg 03. märts 2008 kell 14:30

    “Jason, erinevalt sinust ei istu ma fantaasiamaailmas”
    Thorondorilt kuu lause! :D

    Tänud musta argipäeva huumorikillukeste toomise eest!

  18. Thorondor 03. märts 2008 kell 14:37

    :D:D:D:D:D:D:D:D:D:D:D:D
    Ise oled ise oled.
    Jube konstruktiivseks läheb.

  19. hjarg 03. märts 2008 kell 14:44

    No konstruktiivsem olemisest rääkides: “seda ei juhtu ühel põhjusel” juures oleks väga ilus olnud ka lahti kirjutada, mis põhjus see on. Muidu on nii ümbernurga jutt ainult ju…

  20. Jason 03. märts 2008 kell 17:41

    eieiei! ärge jumala jumala eest selle mait/thorondoriga mingisse diskussiooni laskuge! ei taha küll pahasti öelda aga tsiteerides teda ennast:

    mait/thorondor 13:23: “Jason, su haigus on ravimatu.”
    mait/thorondor 14:37: “Ise oled ise oled.”

  21. cyberdaemon 03. märts 2008 kell 18:41

    Ma ka ei ela fantaasiamaailmas , mul on lendav spageti koletis pea kohal!

  22. dig 31. märts 2008 kell 22:22

    Küll juba pool aastat vana, aga siiski kenasti teemasse: kaabelduse mõju muusika pehmusele. Kommentaarid on ka väärt lugemist.

  23. Miko 17. august 2008 kell 2:14

    Ei leia paremat kohta, kust küsida seda.

    Kanal2 või oli see 3, ma ei ole kindel. Nägin reklaami, kuidas õhutati võimetega inimesi tulema saatesse ja demonstreerima oma “võimeid”. Ala kui suudad ära tuvastada haiged tervete seast, leida kadunud inimesi.. rohkem mulle meelde reklaami sõnadest ei jäänudki. (Kui välja arvata, et mainiti välismaal saate suurt edu vms)

    Minu küsimus on, siis selline, et huvitav, kas see on järjekordne saade nagu “eesti nõiad” “eesti kummitused” (või mis see viimane ka polnud).

  24. Jason 17. august 2008 kell 11:17

    kanal 2 oli see reklaamija. eks näis, mis välja tuleb. tahaks loota, et kõik need nõiad ja muud soola-piprapuhujad kohale lähevad aga eks see ole üks loll lootus… küllap lähevad osalema suvalised tüübid, kes kergekujulise enesepettuse küüsis vaevlevad, mitte aga “profid”

  25. Martin Vällik 17. august 2008 kell 12:30

    Sedasorti saateid on näha olnud Vene telekanalis ja hetkel jookseb Austraalias. Neist leiab kokkuvõtteid randi.org nädalaülevaadetest.

    Umbes sedasi, et võetakse mingi kogus (alla 10) “võimetega” inimest, kes peavad mitmesuguseid ülesandeid täitma – kadunud või peidetud inimest leidma, diagnoose panema, tegema ennustusi, kes on kolm viimast võistlejat, külma lugemise harjutus, inimese ja tema asja kokkuklappimise üritus, kuulsuse tuvastamine sirmi tagant jne

    Austraalia saates oli ligi ka sealse skeptikute ühingu liige Richard Saunders, kellele aegajalt ka sõna anti. Loomulikult annab selline saate formaat palju võimalusi lõikelaua taga töötavale inimesele, kes nt külma lugemise puhul saab eduliselt välja noppida üksikud magusamad palad.

    Analüüsitud on ka kaameramehe alateadlikku vihjeandmist metsa peidetud inimese otsimisel ja järeldus kõlab, et selgeltnägijaga otsimist kajastav kaameramees peab olema erinev sellest, kes peitmisega kaasas oli.

    Eesti oludes võiks kindlasti korraldada ka mingi vitsa- või pendlitesti.

  26. Martin Vällik 17. august 2008 kell 13:02

    Austraalia saate The One kodulehekülg:
    The One

    Üks lõiguke näidiseks:

  27. Stjuuv 18. september 2008 kell 23:38

    Kui selgeltnägijate tuleproov läbi saab, siis võiks ju võitjale või mõnele kaotajale, kes agaralt oma läbikukkumist halbade energiaväljadega põhjendab, teha pakkumise ka skeptiku väljakutsega kätt proovida. Piisava ettevalmistuse korral võiks ju isegi teleekraanil näidata, kuidas kontrollitud katse korral midagi välja ei tule.

  28. volli 23. november 2008 kell 21:55

    Moodsa teaduse abil seletamatuid nähtuseid on palju? Millised neist paranähtuste alla liigituvad?

    Kuidas veendute, et õnnestunud katsetel pole loomulikku seletust? Proovite testida väidet, mis juba definitsiooni järgi (empiiriliselt) testitav pole.

    Näiteks: keravälk – paranähtus või mitte?

  29. Kriku 23. november 2008 kell 23:52

    Moodsa teaduse abil seletamatuid nähtuseid on palju?

    Lõputult, muidu poleks teadusel mõtet.

    Millised neist paranähtuste alla liigituvad?

    Nagu sõna ise ütleb – need, mida on kujutatud teaduse “kõrval” asuvatena. Astroloogia, homoöpaatia, selgeltnägemine, ennustamine, telepaatia jne. jne.

    Kuidas veendute, et õnnestunud katsetel pole loomulikku seletust?

    Igal õnnestunud katsel ongi loomulik seletus. Õnnestunud katse käigus võib ilmneda, et mõni asi, mida seni on peetud inimeste usul ning fantaasial tuginevaks, ka tegelikult töötab. Iga selline katse on suur samm edasi maailma avastamisel. Järgmine samm oleks välja selgitada, miks see asi töötab. See väljaselgitamine võib juhtuda kahe või kahe tuhande aasta pärast, oleneb asjast.

    Oluline on, et sellise katse õnnestumisel ei oleks senituntud seletust.

    Näiteks: keravälk – paranähtus või mitte?

    Kuna keravälgu olemasolus on teadusliku meetodi abil kerge veenduda ning selle kohta on hulganisti tõendeid, pole mingit põhjust keravälguga seoses parateadustest rääkida. See, et keravälgu füüsikat me siiamaani eriti ei tunne, on hoopis ise teema.

  30. volli 24. november 2008 kell 3:52

    Tõin keravälgu näite, sest keravälk omab paranähtustega võrdlemisi mitmeid sarnaseid jooni: see tekib võrdlemisi ettearvamatult, sellega pole minu teada tehtud kontrollitud vaatluseid ning laboratoorselt pole seda veel absoluutselt uuritud. Samamoodi pole selge selle tekkemehhanism, mistõttu võiksin selle seostada mingisuguste psüühiliste energiaväljadega ning niimoodi kaudselt oma parateooriale kinnitust leida.

    Võimalikke katseid, millel senituntud seletus puudub, on palju. Minu arvates välistatakse sellise väljakutse esitamisel suur hulk selliseid võimalikke katseid. Selle pärast need küsimused ka esitasin. Saan aru, et preemia on suunatud just potensiaalsetele posijatele (homoöpaadid, astroloogid jne), mis annab sellele väljakutsele kergelt mõnitava tooni. Kui see 10000 krooni mõnitamiseks välja on panud, siis olgu nii, sain oma küsimusele vastuse. Kui mitte, siis…

    …juhiksin tähelepanu sellele, et tihipeale algab parateadus just seletusest, miks üks või teine nähtus toimib. Kui näiteks tuleva aasta jooksul CERNis midagi uut ja seletamatut avastatakse, võiks seda ju samuti erinevate paraprotsesside ilmnemisena tõlgendada. Ilmselt seda siiski ei tehta, kuid kui keegi täpselt näiteks kõrvaltoas olevate objektide kuju suudaks ära arvata, oleks tegu paranähtusega ning sellest järelduks (näiteks) tundmatute energiaväljade olemasolu. Kirjeldasin kaht võimalikku eksperimenti. Mille poolest kinnitab viimane eksperiment paranähtuseid paremini, kui esimene?

    Asi pole ju selles, et paratemaatikat teadusliku meetodi abil ei uurita, vaid selles, et tugev enamik posijaid empiirilisi fakte lihtsalt ignoreerida otsustavad või neid oma suva järgi interpreteerivad. See tekitab nende maailmapildis omakorda sisemisi vasturääkivusi. Viimaseid kas jällegi eitatakse või kui see võimalik pole, siis maetakse need mittemidagiütleva häma alla. Lõppkokkuvõttes on meil kogum väiteid, millest ükskõik mida välja võiks lugeda. Siit punktist alates pole aga eksperimendiga enam midagi peale hakata.

    Taolised preemiad toimivad heade propagandavõtetena. Samas arvan, et teaduslikku meetodit ei tohi ega saa taandada ainult rangete eksperimentide tegemisele.

  31. Jason 24. november 2008 kell 8:08

    väidetavalt on ka keravälku suudetud laboratoorselt esile kutsuda. igatahes on väär väide, nagu poleks seda absoluutselt uuritud.

  32. Kriku 24. november 2008 kell 9:01

    Keravälku on palju kordi usaldusväärselt fikseeritud, mida paranähtuste kohta väita ei saa.

    Samas arvan, et teaduslikku meetodit ei tohi ega saa taandada ainult rangete eksperimentide tegemisele.

    Arva, kui tahad. Meil on arvamusvabadus.

  33. volli 24. november 2008 kell 12:30

    Kas just usaldusväärselt, kuid kindlasti usaldusväärsemalt, kui kummitusi. Laboris esile kutsutu puhul ei saa kuidagi kindel olla, et see tõpoolest keravälk on. Mis pole antud hetkel ka oluline. Ma ei väida, et keravälk on paranähtus.

    Kahjuks pole ma siiani veel ühelegi oma küsimusele vastust saanud. Proovin siis ükshaaval:

    1) Kas skeptik.ee meeskond välistab preemia andmisel katsed, mis ei vasta nende paranähtuse kriteeriumidele (st ei kuulu nimetatud valdkondadesse: astroloogia, homoöpaatia jne…), kuid mille käigus võib avastada senitundmatuid ja seletamatuid nähtuseid?

    Kriku ütles:

    Samas arvan, et teaduslikku meetodit ei tohi ega saa taandada ainult rangete eksperimentide tegemisele.

    Arva, kui tahad. Meil on arvamusvabadus.

    Kui ülbitseda kavatsed, siis palun ära vasta. Ma ei saa sind muidugi takistada, aga milleks sellised vastused? Kui kuidagi kannale astusin, siis vabandan.

  34. Kriku 24. november 2008 kell 12:56

    Sina tahad arvata, mina tahan vastata.

    Kui tõsisemalt rääkida, siis üldiselt on katsete & vaatluste korraldamine loodusteaduste alus. Muidugi on teoreetilise füüsika jt. alade vallas teooriaid, mis on kõigi seniste teadmistega konsistentsed, aga mille tõendamiseks pole veel katseid tehtud või pole katseseadmeid praeguse tehnoloogia juures võimalik ehitada, aga see ei muuda asja. Teaduslik meetod sellisena nagu seda tänapäeval mõistetakse, tähendab falsifitseeritavate hüpoteeside püstitamist ja ümber lükkamist. Falsifitseerimine toimub sealjuures katsete ja vaatluste abil. Nn. parateaduste viga ongi suures osas, et need ei suuda püstitada falsifitseeritavaid hüpoteese. Loe Popperit.

  35. volli 24. november 2008 kell 13:59

    Tänan soovitamast, kuid olen juba tuttav nii Popperi, Lakatosi, Kuhni, Feyerabendi ja veel mõne teadusfilosoofi tööga. Kellel on õigus? (Retooriline küsimus.)

    Muidu. Olen sinuga kõiges täiesti nõus. Väitsin ju minagi, et “parateaduste viga ongi suures osas, et need ei suuda püstitada falsifitseeritavaid hüpoteese”. Lisasin sinna juurde, et
    a) milleks preemia eksperimendi eest, kui eksperimenti juba põhimõtteliselt teha pole võimalik (sest puuduvad falsifitseeritavad hüpoteesid.)
    b) viimane väide pole muidugi absoluutne tõde: parateaduses on falsifitseeritavaid hüpoteese küllaga, kuid empiirilisi fakte otsustatakse eirata. Mis tõstatab jällegi küsimuse: milleks selline väljakutse?
    c) kuid…

    …samas pole ma tuttav skeptik.ee meeskonna seisukohtade ja motiividega. Sellepärast sõnastasingi oma esimese küsimuse

    1) Kas skeptik.ee meeskond välistab preemia andmisel katsed, mis ei vasta nende paranähtuse kriteeriumidele (st ei kuulu nimetatud valdkondadesse: astroloogia, homoöpaatia jne…), kuid mille käigus võib avastada senitundmatuid ja seletamatuid nähtuseid?

    “ei” või “jah” vastus oleks rahuldav. Loomulikult on põhjendused alati teretulnud.

  36. Kriku 24. november 2008 kell 14:16

    a) milleks preemia eksperimendi eest, kui eksperimenti juba põhimõtteliselt teha pole võimalik (sest puuduvad falsifitseeritavad hüpoteesid.)

    Tõenäoliselt selleks, et ergutada telepaatia või psühhokineesi vms. valdkonnas falsifitseeritavate hüpoteeside formuleerimist ja eksperimentide sooritamist?

    b) viimane väide pole muidugi absoluutne tõde

    Mida ma pole ka öelnud.

    Skeptik.ee meeskonna kohta ei oska mina midagi öelda, kuna mina sinna ei kuulu.

  37. volli 24. november 2008 kell 15:41

    Kriku ütles:

    Tõenäoliselt selleks, et ergutada telepaatia või psühhokineesi vms. valdkonnas falsifitseeritavate hüpoteeside formuleerimist ja eksperimentide sooritamist?

    See on ka minu pakkumine. Iseasi, kas taoline väljakutse seda eesmärki täita suudab, kuid see selleks. Välliku väljakutse koosneb aga peamiselt eksperimendist. Teine pool – hüpotees – on aga praktiliselt käsitlemata.

    Ilmselt on preemia püstitamisel vaikimisi eeldatud, et need eksperimendid niikuinii ei õnnestu. Katsetele, millega siin lehel tutvunud olen, on lubatud kõikvõimalikke järeldusi. Näiteks:

    Vaatame üht lihtsat selgeltnägemise katset: selgeltnägija arvab ära juhuslike arvude generaatori poolt etteantavaid arve ja põhjendab seda teatud psüühiliste energiaväljade olemasoluga. Kui antud katse õnnestub, mis on muidugi suur panus teadusesse, siis ei tõestata mitte nende energiaväljade olemasolu vaid konkreetse võime olemasolu. See katse võib põhjendada energiaväljade uurimise edasist rahastamist (on see ju ainus püstitatud hüpotees, mis antud nähtust seletada üritab), kuid mitte nende olemasolu.

    Kokkuvõttes taandub minu jutuvada ilmselt soovitusele viia väljakutsesse sisse punktid
    1) eksperimendile peab eelnema falsifitseeritava hüpoteesi püstitamine (soovitatavalt võiks olemas olla ka mingisugusem üldisema teooria alge, mida pooldab rohkem kui 1 inimene)
    2) antud hetkel pole paranähtused kuidagi eristatavad nö seni avastamata/seletamata nähtustest. Selle koha pealt võiks veidi konreetsem olla. (Parateooria omab teatud hulka ustavaid pooldajaid, omab teatud teoreetilist alus ja üldiseid põhimõtteid, ennustab seni katses või teaduslikus vaatluses jälgimata nähtuseid vms.)

    Nende paari punkti puudumine ülalseisvast nimekirjast häiris mind veidi. Ilmselt asendab neid hetkel kaine mõistus ning tegelikku probleemi pole. Avaldasin kõigest arvamust selle preemia osas -loomulikult on see Välliku enda otsustada, kuidas ta oma raha kulutab ning kuna ta siin teemas sõna pole võtnud, siis kõlavad mu soovitused ilmselt kurtidele kõrvadele. Eks võtan temaga siis teisiti kontakti.

  38. Martin Vällik 24. november 2008 kell 16:45

    volli, olen ikka siin ka olemas :-)

    Kuivõrd katsete hulk on suhteliselt väike ja iga katse tegemisel on võimalik eelnevalt katsealusega koos tuvastada, kas tehtav katse testib väidetavat paranähtust või midagi muud, siis seni pole probleemi tekkinud.

    Mõtete ülekandumine ühest ajust teise ilma senituntud viie meeleelundita ilmselt kvalifitseerub nn paranähtuse või -võime alla. Selleks tuleb välistada teised kommunikatsioonikanalid ja vaadata, kas mõtete ülekandumine toimub või ei toimu.

    Kui ei toimu, siis olgu selle väite taga olev teoreetiline konstruktsioon kuitahes keerukas, pole sest antud juhul mingit abi.

    Kui tuvastatakse nähtuse olemasolu, et tõepoolest mõtted kanduvad sedasi väidetud moel üle, siis alles on võimalik toimemehhanismi uurima hakata, ajusid lahkama, et uut organit või struktuuri otsida jne.

    Nojah, umbes seda kirjeldad sa ju isegi.

    Falsifitseeritav hüpotees võib ju kõlada ka sedasi:
    “Mõtted kanduvad ajust ajusse ilma senituntud viie meeleelundita.”

    Aga kas väljakutse esimene punkt ei ole piisavalt täpne:

    Paranormaalseks nimetatakse siin kõik sellised nähtused, mida praeguse teaduse vaatepunktist võib pidada teadaolevate loodusseaduste vastasteks, nagu nt telepaatia, selgeltnägemine, psühhokinees, kehast väljasolemine, kaugnägemine, vee või mõne eseme leidmine nõiavitsa või pendli abil, astroloogia jne. Kui nähtus või inimese võime pole tõlgendatav paranormaalsena või seda pole võimalik katseliselt testida, siis see nähtus või võime ei kuulu käesoleva väljakutse piiridesse.

  39. volli 25. november 2008 kell 17:27

    Mul oli kaks etteheidet, või pigem soovitust ja küsimust. Ütlen igaks juhuks ette ära, et ma ei pretendeeri siin absoluutsele tõele, ega oota, et väljakutset kuidagi muudetaks. Ehk loodan selle püstitamisele/teostamisele veidi kaasa aidata. Niisiis:

    1) Esiteks kõlab väljakutse kahtlaselt nagu “peta skeptik ära, kui suudad”. Eks ta seda natuke olegi. Milles probleem?

    Alustan kaugemalt: Eksperimendile peab üldjuhul eelnema hüpotees ja sellele järgenama tükike teooriat, mille abil eksperimendi tulemusi interpreteeritakse. See teooriatükike ei tohiks olla liialt abstraktne ega liialt pealiskaudne.

    Sisuliselt tuleks kokku leppida terminoloogias ja paika panna mida korraldatava katsega võimalik mõõta on. Koostatud mudeli raames peaks püstitatud hüpotees üheselt mõistetav olema.

    Kasutatavad mõisted ei pea muidugi olema rangelt defineeritud, kuid neid tuleks enne katset mainida veendumaks, et mõlemad osapoolet katsest samamoodi aru saavad. Vaatan näiteks sinu pakutud hüpoteesi:

    “Mõtted kanduvad ajust ajusse ilma senituntud viie meeleelundita.”

    Lihtne analüüs:
    Tegemist on kommunikatsiooniprotsessiga. Seega tuleb minimaalselt määratleda: saatja, infokanal ja vastuvõtja ehk ka midagi mis infot kodeerib/dekodeerib.
    a) Saatja ja vastuvõtja on inimesed. Kui ühte inimesse midagi sisse sööta, siis on ta võimeline selle teisele inimesele saatma, kes siis talle sisse söödetud info taastab.
    b) Välistame info saatmise ja vastuvõtmise viie meele abil.
    c) Saatmisel infot üldjuhul moonutatakse. Eksperimentaalselt on võimalik mõõta info moondumise määra.
    d) Natuke teooriat kommunikatsiooni kohta (mõlemad osapooled peaksid nende eeldustega nõustuma):
    i) info vastuvõtmine ei saa toimuda enne info saatmist
    ii) saatja on võimeline aru saama, et ta infot saadab (ta võib ka eksida)
    ii*) vastuvõtja on võimeline aru saama, et ta info vastu on võtnud (ta võib ka eksida)
    iii) üks ja sama sõnum levib “samas keskonnas” sama kaua
    iv) iga inimene pole võimeline taolise infokanali loomiseks
    e) Loeme, katse õnnestunuks, kui (lepitakse kokku mingites statistilistes näitajates)

    katsekorraldus:
    a) proovime saata etteantud signaali. anname saatjale numbri ühest üheksani ja inimene teises otsas võtab saadetud signaali vastu, fikseeritakse saatmise ja vastuvõtmise aeg.
    b) katses osalejad asuvad eraldi ruumides ja üksi. nende tegevus lindistatakse. katse ajal ei jälgi neid ükski inimene.
    c,d) koostatakse statistiline mudel selle kohta, mis juhtuks infokanali puudumisel, seda kinnitatakse eksperimendiga. katset korratakse telepaatiavõimet omavate inimestega.
    Mõõdetakse:
    i) ajalist korrelatsiooni. info etteandmise hetk, info saatmise hetk, info vastuvõtmise hetk
    ii) info moondumist st korrelatsiooni vastuvõetud info ja saadetud info vahel
    e) kogutud infot võrreldakse ilma võimeta inimestelt kogutud infoga. katse loetakse õnnestunuks etteantud kriteeriumide põhjal.

    Tulemused:
    a) Vastuvõtja sai aru, et signaal saadeti p% juhtudest. Ajavahemik saatmise ja vasuvõtmise vahel on keskmiselt x sek. Telepaatiavõimeta inimeste puhul kehtis…
    b) Mittemoonutatud signaal registreeriti k% juhtudest, kus vastuvõtja signaali saatmisest aru sai.
    Telepaatiavõimeta inimeste puhul kehtis…

    Järeldused:
    Infokanal loodi või mitte (otsus langetatakse vastavalt enne katset kokkulepitud kriteeriumitele).

    Mida katsest järeldada ei saa:
    Kanti edasi mõtteid, ühendus loodi ajude vahele, igaühe mõtteid saab lugeda, igaüks võib mõtteid saata, eksisteerivad kõrgemad dimensioonid, millele igaüks ligi ei pääse jne.
    Nendele küsimustele vastamiseks tuleb teha uusi katseid.

    Kvantitatiivse materjali põhjal saab aga koostada lihtsaid mudeleid, selle kohta, kuidas taoline kommunikatsioon toimus. Nende mudelite baasil tehakse ennustusi ja püstitatakse uusi hüpoteese, mille kinnitamiseks korraldatakse uusi katseid.

    Edasised eksperimendid omavad seega juba natukene mahukamat teoreetilist baasi. Eksperimendiga saab leida seoseid ja eksperimendile peab üldjuhul eelnema mingisuguse elementaarse struktuuri koostamine. Struktuur tähendab mõisteid ja nendevahelisi seoseid.

    Seni kuni sul ühtegi nö tõsiseltvõetavat väljakutset ei esitata, pole tõenäoliselt tarvis ka tõsiseltvõetavat eeltööd. Eeldan, et telekineesi eksperimendi puhul, teadsid spiraali pöörlemise põhjust juba ette.

    Oletame,et su väljakutsele vastaks mõni tõeline psüühiliste võimetega isik või osav pettur ja katse õnnestub. Kui puudub üheme terminoloogia, milles eelnevalt kokku sai lepitud, on võimalik, et antud eksperiment kantakse üle sellega absoluutselt mitteseotud valdkondadele. Avastamata pettus võib tekitada kahju. Terminolooga paikapanek ja sellest tulenev katsetulemuste võimalikult ühene interpretatsioon vähendaks võimalikku kahju.

    Sai veidi piinlikult pikk ja põhjalik jutt. Võimalik, et nimetatud probleemi praktikas ei teki, kuid ootaksin veidi tagasisisdet. On kirjeldatud probleem (praktiliselt) õnnestunud eksperimentide puhul reaalne?

    2)Teiseks antakse tõstetakse selles väljakutses paranähtused teistest kinnitamata hüpoteesidest ja võimalikest seletamata nähtustest kõrgemale. Mida rohkem ma seda korrutan seda vähem näen ma seal probleemi. Ühelt poolt oleks preemiat väärt ju ükskõik millise uue nähtuse dokumenteerimine, kuid teisest küljest on võrdlemisi vähetõenäoline, et katsed tavatingimustes näiteks füüsikasse või keemiasse midagi fundamentaalset uut lisaksid. Samas ei välistata katseid näiteks katseid elementaarosakestega, millest võib midagi uut välja tulla.

    Kuna katsete arv on väike, siis usun, et praktikas siin probleemi pole. Kui mõni stringiteoreetik väljakutsele vastama peakski, saab asjad ilmselt kainele mõistusele tuginedes selgeks rääkida ja vajadusel paranähtuste mõistet täpsustada.

  40. Ivar 25. november 2008 kell 20:57

    @volli

    Katsed sisaldavad alati vähemalt ”mis siis saab kui …” hüpoteesi.
    Hea lihtne ja selge. Teha piisavalt palju varieeruvaid katseid ja koguneb ka infot mõningate seaduspärasuste ja mõjufaktorite kohta. Nö tundmatute nähtuste puhul peaks just alustama katsetest.
    Kui alustada ainult hüpoteeside püstitamisest on võimalik välja jõuda geotsentrismi ja kreatsonismini :D

  41. volli 25. november 2008 kell 21:35

    Mõtlesin pigem seda, et igasuguse eksperimendi tegemine eeldab teatud mudelit, mille kontekstis seda eksperimenti läbi viiakse ja tõlgendatakse. Ja minu etteheide seisnes selles, et siinsed skeptikud siiani ühelegi eksperimendile omapooleset lihtsat fenomenoloogilist tõlgendust pole pakkunud, juhuks, kui selles eksperimendis tõepoolest paranähtus avastataks.

    Esiteks jätab see mulje, et väljakutsujad ei suhtu eksperimendi tulemustesse erapooletult.

    Teiseks: interpretatsioon anatakse eksperimendile niikuinii. Oleks parem, kui selles osas enne tulemuste teadasaamist kokku lepitakse. Väljakutsujad teeksid endale karuteene, kui keegi nad näiteks ära suudaks petta.

    Lihtsalt paar mõtet. Ootan Vällikupoolset tagasisidet.

  42. Martin Vällik 26. november 2008 kell 15:27

    volli,
    su teraste tähelepanekute ja soovitustega tuleb vastavas olukorras kindlasti arvestada. Samas on vähemalt minul plaan enne katse korraldama asumist katsealuse kandidaadiga koos kokku leppida selles, mida testitakse. Minul on raske välja mõelda teoreetilist baasi olukorrale, mida alles testima hakatakse. Katsealusel peaks mingi ettekujutus sellest olema ja minu ülesanne oleks aidata seda sõnastada ja täpsustada testi eesmärk ja korraldus, kuidas testialuse väide proovile panna.

    Eesmärk ju pole uusi teooriaid luua, vähemalt mitte esialgu, vaid testida, kas väidetud omadus, võime või nähtus üldse olemas on ja kuidas seda mõttekal moel testida.

    Ülesande püstitus ja katse peavad tõesti olema sellised, et katse tulemus oleks kõigile üheselt mõistetav. Selleks lepivad katsealune ja katse korraldaja nendes tingimustes enne katset kokku ja kui mängureeglid on paigas, siis asume tegudele. Pole mõtet “teha midagi” ja tagantjärgi vaatata, kas see või teine “midagi” ka tuli.

    Kui mõne katse tulemus on katsealusele positiivne, siis on kas väidetav nähtus/omadus olemas või oli katse korraldus auklik. Selle tagumise ennetamiseks proovime asjad avalikult läbi arutada – mitu pead ikka mitu pead.

  43. volli 26. november 2008 kell 16:28

    Ausalt öeldes, mida rohkem oma ideid üle mõtlen, seda raskemini tunduvad need praktikas rakendatavad. Võtan oma abstraktse jutu paari konkreetse soovitusega kokku:

    1) Väljakutsesse võiks lisada punkti, et katsega tõestatakse või lükataske ümber täpselt seda, mida selle katsega testida on võimalik :) .

    Näititeks: Hüpotees – vaimud räägivad mulle, mis seinte taga toimub, katse – laseme mul ära atvata, mis seinte taga toimub.
    Kui katse õnnestub, siis ei järeldu sellest veel vaimude olemasolu.

    2) Väljakutse vastuvõtnu võiks (peaks?) enne katset oma senised kogemused lühidalt kokku võtta ja omalt poolt paar ideed välja pakkuda, kuidas uuritav võime (või nähtus) tema arvates toimib.

    Miks seda vaja on? Et juba enne katset väidetavat võimet pärssivate tegurite mõju miinimumini viia. Siin tuleb, (kuid ainult siis, kui see eksperimendi võimatuks teeb) enesele vasturääkivaid või absurdseid nõudeid välja hakata praakima. Usun, et vestluse käigus tekib kõigil osalejatel mingisugune ettekujutus (loe: teooria), sellest, kuidas kõnealune võime toimima ja avalduma peaks. Varasemate kogemustega arvestamine muudaks katse koostamise ja tõlgendamise tunduvalt lihtsamaks.

    3) Märkuse korras võiks ära mainida, et teretulnud on kõik, kes on avastanud midagi, mis tänase teaduse raamest välja paistab jäävat. Kusjuures parategelased on eriti oodatud.

    Ainult paranähtustega piirdumine jätab minu arvates natuke üleoleva mulje, stiilis “tule tõesta kui suudad”.

    Sellised ettepanekud siis.

  44. salvey 26. november 2008 kell 16:46

    Millised paravõimed sul Volli siis õieti on, kui küsida tohib?Ehk oled nõus kirjeldama paari lausega?

  45. volli 26. november 2008 kell 17:19

    salvey ütles:

    Millised paravõimed sul Volli siis õieti on, kui küsida tohib?Ehk oled nõus kirjeldama paari lausega?

    Kirjeldaksin meelsasti, kui mul need olemas oleks. Ehk räägiksid lühidalt ka enda võimetest? :)

  46. salvey 26. november 2008 kell 18:58

    minuteada neid polegi

  47. volli 26. november 2008 kell 23:55

    Lisan veel kaks ettepanekut:

    1) Skeptik.ee võiks anda ülevaate erinevatest parategelaste vigastest stampargumentidest/järeldustest (a la sinu teoorias on viga, seega on minu teooria õige) ning lühidalt lahti seletada, miks need argumendid ei tööta.

    2) Skeptik.ee võiks anda lühiülevaate sellest, mis imeloom see teaduslik meetod ikkagi on.

  48. Taivo 27. november 2008 kell 17:05

    Mis stanpvigu sa siin veel tahad?

    http://www.godlessgeeks.com/LINKS/GodProof.htm

    Kõik kehtivad ka parategelaste kohta.

    Ja küllap on ka wikipedias artikkel scientific method.

  49. Celtic 27. november 2008 kell 22:14

    Taivo viidatud aadress on vist mõeldud skeptikutele. Ainult need saavad oma usu vabanduseks tuua niivõrd debiilseid näiteid.

  50. Taivo 28. november 2008 kell 10:36

    Celticut ühendab religioossete fundamentalistidega see, et nad usuvad kaljukindlalt millessegi, mille olemasolust pole neil ainsatki tõendit. Aga kui neilt tõendusmaterjali küsida, siis on vastuseks sada ettekäänet, miks seda mitte anda.

    Omalt poolt veel üks täiendav tõestus, mida paralased minuga on kasutanud.

    Paralane: Ma annan sulle kohe hiilgava tõestuse, et paranähtused on olemas ja toimivad! (Järgneb paralase jutt.)

    Mina: See tõestus kehtiks, kui selles poleks väikest viga. (Järgneb vea kirjeldus.)

    Paralane: No mul oli ju peaaegu õigus! Väikese vea võib andeks anda. Ma ikkagi tõestasin!

Trackback URI | Comments RSS

Lisa kommentaar

Palun tutvu kommenteerimise reeglitega. Kommentaar jääb automaatselt ootele, kui selle nime ja e-kirja aadressiga pole varem kommenteeritud ja/või kommentaar sisaldab rohkem kui 1 lingi. Mõnikord satub kommentaar otse spämmi sekka, kuid pea vastu!

Quicktags: