David Mills: Ateistlik universum — lõbus raamat sellest, miks jumalat vaja pole

Rõõm on teatada, et esoteerilise ja “eneseabi” kirjanduse vohamise ajajärgul leidub ka neid, kes terve mõistuse eest seisavad ja meid hoopis teisesuunalise raamatuga rõõmustavad.

Edastan info raamatu kirjastajalt.

Ateistlik universum

David Mills

Autor David Mills jutustab üksikasjalikult, miks jumalat universumi mitmekesisuse seletamiseks vaja pole. See raamat lükkab lihtsa ja otsekohese loogika abil ümber kõik jumala olemasolu “tõestavad” argumendid.

Selles kõikehõlmavas vastulauses kaasaegsetele religioossetele dogmadele annab autor vastuse ka järgmistele ajaloolistele ja teaduslikele küsimustele:

  • Mis on ateism ja miks seda tihti vääriti mõistetakse?
  • Kui jumalat olemas pole, kust siis pärineb Universum?
  • Kas “hea” ja “halb” oleks ilma jumalata objektiivselt mõistetavad?
  • Milline on elu mõte ilma jumalata?
  • Kas Jeesuse imelisest ülestõusmisest on tõendeid? Kuid seletavad ateistid “surmalähedasi kogemusi” ja meditsiinilisi imesid?
  • Kas Piiblit ja teadust saaks lepitada?
  • Millised varjatud sidemed seovad poliitikat ja religiooni?

Raamatus on ka mitukümmend lõbusat ja satiirilist usuteemalist karikatuuri. Eessõna TÜ professorilt Jaak Kikaselt. 204 lk, pehmekaanelises köites. Jõuab poodidesse järgmise nädala jooksul.

Orienteeruv jaemüügihind poodides 200 krooni ringis.
Postimüügihind Eesti piires 140.- +postikulu 20 kr.
Posti teel ostmiseks saada raha kontole:
Kadri Koitsaar SEB 10010166867015.
Selgitusse lisa raamatu nimi ja enda postiaadress (eestisiseselt saatmiseks).
Lähem info kadri.koitsaar@morgul.pri.ee

Be Sociable, Share!

256 Replies to “David Mills: Ateistlik universum — lõbus raamat sellest, miks jumalat vaja pole”

  1. Deism vohab ka Tartu Ülikoolis, mõistan, et ‘universitas’ peab endas sisaldama Usuteaduskonda, kuid mis põhjustel on vaja pakkuda ülikooli doktorantidele järgmisi üle-ülikoolilisi valikaineid:

    USUS.02.076 Teaduse kui religioosse nähtuse lühilugu 2AP
    USUS.02.068 Teadus ja religioon 2AP

  2. USUS.02.076 Teaduse kui religioosse nähtuse lühilugu 2AP

    Üldeesmärk eesti keeles Eesmärgiks on tutvustada küsimust, mis asi on see, mida nimetatakse teaduseks – teaduse ja teadususu problemaatika.

    Õpieesmärk eesti keeles Üliõpilane mõistab, mis on teadus ja mis on pseudoteadus;
    saab aru, kuidas teadusest saab teadususk;
    oskab näha teaduse ja religioossuse kõige laiemas mõttes seoseid.

    Sisu lühikirjeldus eesti keeles Kuidas teadusest sai kvaasi-religioon, maailmavaade? Lühike teaduslik ülevaade teadusest kui religioossest nähtusest. Millised on teaduse aspektid, mida teadus ise ei suuda näha?

    Noh, pole nii hull kui pealkiri lubab :)

  3. Selline aine on ka- Teadus ja religioon: algused ja lõpud,
    Eesmärgiks on aidata üliõpilasel kaaluda oma maailmavaadet, eriti maailma algust ja lõppu puudutavates küsimustes.
    Nojah.
    Üliõpilane tutvub universumi alguste ja lõppude teooriatega; samuti mitmesuguste tegevusalade/teaduste alguste ja/või lõppudega. Loengute ja soovitusliku kirjanduse alusel kujundab oma seisukoha a) teaduse ja religiooni suhtestamise võimalikkuse osas ning oskab seda argumenteerida
    b) arutleb alguse ja lõpu sümboolse ja religioosse tähenduse üle

    Aga õppejõudude hulgas on ka Ivar Puura (geoloog) ja Richard Villems(evolutsioonibioloog) – nemad on kohe päris kindlasti päristeadlased.

    Ja noh.. usuteaduskonnas õpetatagu mida heaks arvatakse. Kuni nende arvamised teaduskonna piire ei hakka ületama.

  4. Soovitatava kirjanduse nimistu on tõeliselt huvitav; vaateid seinast seina. Stephen Hawkingist üle Undo Uusi kuni Nancy Cartwrightini. Ma pole kindel, kas ma tohin enam-vähem kinnisest õppeinfosüsteemist lausa iga tähte avalikku foorumisse riputada, nii et jätan tegemata.

  5. Alma Materist olen kuulnud, et üks härra füüsik olla päris veidrat juttu füüsikalise maailmapildi loengus aegajalt ajamas. Mingi jumal ja veel miskit veidrat. Näiteks:

    Hing on inimeses sisalduva info see osa, mis on omane kõigile indiviididele (laiemas tähenduses – kõigile elusolenditele). Hinge olemasolu tähendab osalemist ainevahetuses omaette subjektina (tähendab hingamist – siit ka nimetus). Hing on liigi-info. Seega on hing kui elujõud olemas ka loomadel.

    Vaim on inimeses sisalduva info see osa, mis on omane vaid antud indiviidile. Vaimu olemasolust tuleneb indiviidi vajadus maailmapildi järele. Samas on maailmapilt inimvaimu osa. Vaim on indiviidi-info.
    “Jehoova…käes on kõigi elavate hing ja iga lihase inimese vaim” (Iiob 12. 9-10)

    Allikas: Kalev Tarkpea füüsikalise maailmapildi konspekt

    Millegipärast nimetab üks blogija Kalev Tarkpead “kurikuulsaks”.

    Oskab keegi kommenteerida?

  6. Äratuskella hammasrattad ei näita aega
    Jaanika Meier, Tartu Postimees

    Tema raamaturiiulis on aga aukohal piibel ning oma religioosset maailmavaadet füüsik ei varja – ta usub, et universum sai alguse Suurest Paugust, kuid Vana Testamendi Esimene Moosese raamat kirjeldab lihtsalt selle füüsikalise protsessi lõppfaasi planeedil Maa. Näiteks see, et Jumal lahutas veed vetest, tähendab Tarkpea sõnutsi meile tuntud kliima väljakujunemist. Osa vett paikneb meredes-jõgedes ja muudes veekogudes, teine osa aga veepiiskadena pilvedes.

  7. Mina olen seda ainet võtnud ja religioonist oli seal juttu väga põgusalt. Kui ma ei eksi, siis jagas Tarkpea esimeses loengus maailmapildid religiooseks, ateistlikuks, mütoloogiliseks ja teaduslikuks. Religioosse maailmapildi vastandas ta ateistlikuga ja teadusliku mütoloogilisega. Kursuse jooksul käsitleti ja hinnati vaid teadusliku maailmapilti kuuluvat.

  8. Kui õppeinfosüsteemi torkida, siis on usuteaduskonna ainetel “Teadus ja religioon” ning “Teadus ja religioon: algused ja lõpud” kättesaadavad ka põhjalikud konspektid, kus paraku domineerib kontseptsioon “pilvemees”.
    Sirvides noid tekste, tekib paraku tunne, et püütakse omavahel ühendada ühendamatut- usku maailma ja eluslooduse loomisesse ning asjade loomulikku kulgu.

    Häirivaks on asjaolu, et tudeng peaks kujundama välja maailmavaate, kas religioon või teadus, justkui oleks teadus midagi religioonilaadset (mida ta kindlasti ei ole); teaduslikud avastused on kontrollitavad ja testitavad.
    Asjaolu, et eksisteerivad gravitatsioon või mutatsioonid oleks “uskumise” asi, tungivalt vastumeelne (võimalik minu poolne subjektiivsus).

  9. Tarkpea füüsikaloeng oli küll täitsa tore, käisin vabakuulajana. Oma usklikkusest ta tõepoolest saladust ei tee, aga samas see minu arvates loengut ka ei mõjutanud.

  10. Ma pole kindel, kas ma tohin enam-vähem kinnisest õppeinfosüsteemist lausa iga tähte avalikku foorumisse riputada, nii et jätan tegemata.

    Tohid küll. See on avalik info.

  11. Olen võtnud ka Tarkpea füüsikalist maailmapilti. Kommentaatori jutt õige, Tarkpea teeb ikka väga tugevalt vahet, mis on religioosne, füüsikaline, mütoloogiline ja ateistlik maailmapilt.

    Kursuse jooksul tõi ta paralleele ühe või teise maailmapildi nähtuste kirjeldamise ja põhjus-seos-tagajärg vahel. Näiteid sellest, kuidas Piiblis on kirjeldatud kondensaatorit Moosese teises raamatus.

    Hea blogiperemees, palun ära korralda nõiajahti, kus seda vaja ei ole. Maailmapilte on mitu ja kui need maailmapildid on adekvaatselt ja tasakaalustatult esitatud ei loo mingeid vastuvaidlematuid müüte, on hea, kui inimesed on haritud ja suudavad mõelda ja argumenteerida ning ümber lükata vajadusel rumalusi ja lauslollusi.

    Sinu teemapüstitused on head ja kasulikud tasemel, kus inimesi sõna otseses mõttes lollitatakse tablettide, hirmujuttude ja propagandaga.

    Nende kohta on tekkinud juba arvestatav diskussioon, Postimehes on juba kolm arvamuslugu sel teemal. Olen nõus, et igasugu esoteerika ja vaimumaaim, millega inimesi manipuleeritakse, on massile ohtlik (Nibirud, tabletid, astroloogia, Hannes Vanakülad jne), samas ei ole ma näiteks ateist ning lisaks loodusteaduslikule maailmapildile on minus maailmapilt, mille osisteks on teaduskeeli kasutades ka kvalitatiivset info sünteesi.

    Arvud on mu meelest täpselt samaväärsed kirjeldamaks abstraktseid seoseid kui kvalitatiivne analüüs, ühe puudus on see, et katse ei ole nii naljalt korratav – mistõttu tuleb verifitseeritavuse nimel otsida parimat seletust ja mitte kunagi rahule jääda sellega, et kui keegi parema teooriaga välja ei tule, on kehtiv parim võimalik arutelu-loogika.

    Huvitav oleks teada blogiperemehe mõtteid sellisest distsipliinist nagu semiootika – kas autor peab seda teaduseks või pseudoteaduseks?

  12. @kunnark – Ma ütleksin, et siin viimastes kommides antud info põhjal polegi alust Kalev Tarkpeale ta maailmavaadet ette heita, aga väike kulmukergitamine oli põhjendatud ja ei kvalifitseeru kuidagi nõiajahiks.

    Arvud on mu meelest täpselt samaväärsed kirjeldamaks abstraktseid seoseid kui kvalitatiivne analüüs

    Noh, siin on diskussioonimaterjali kui palju :) Näiteks mu teadusmaailmapildis on kvalitatiivne analüüs täiesti aktsepteeritav hädaabivahend kvantitatiivse lähenemise ebainimliku keerukuse korral; ei enam, ei vähem.

  13. @kunnark

    Asjaolu, et piiblis on kirjeldatud kondensaatorit, kõlab pigem sellise otsitud “asjana”, et seostada omavahel religiooni ja teadust.
    Juhul kui oleks võimalik saada täpsem viide (näiteks Mo. 1:2) antud “kondekale”, kaeksin selle järgi. Mida teeb kõigevägevam füüsikalise seadmega?
    Kõrvalmärkusena, History Channel tegi sarja “UFOs in the Bible”, kas seda tuleks võtta tõe pähe?

    Olen ise molekulaarbioloog, mistõttu tean, et kvalitatiivne informatsioon on väga keeruliste süsteemide kirjeldamisel tihti asendamatu infokilluke, muidugi võimalusel tuleb see järele kontrollida katseliselt. Alternatiivlahendus: kui mitmest eri allikast saadud andmestik sobitub omavahel suurepäraselt kokku, siis saab järeldusi luua, kuid ettevaatlikult…

  14. @marv
    Jap, see kondeka näide oi Tarkpea loengust – oli otsitud näide, kontekst oli väga neutraalne ning ühtegi apellatsiooni õige-vale ega varjatud konstruktsiooni.

    Ehk, küsimus ei olnud selles, kas religioon ja füüsika flirdivad Piiblis ja füüsika on juba ammu-ammu ja ainuõigelt kirjeldatud, vaid küsimus kontekstuaalselt: kuidas on kujunenud inimeste maailmapilt, mida see on sisaldanud ja mida kirjeldatakse, ehk, kuidas ühes või teises maailmapildis on olemuslikult samu asju konstrueeritud.

    Mul ei ole Piiblit käepärast võtta, äkki leiad näite: http://tuulepesa.zzz.ee/viewtopic.php?t=2087 (ctrl+f “kondensaator”), kui see allikas õige on, siis on tegu Moosese teise raamatuga.

    Samuti on samalaadne näide, et hindud uskusid, et maailm on kilpkonna seljas. Täna Lääne ühiskond enam sellesse ei usu.

    Ufosid Piiblis küll väga tõepäraselt ei tasuks võtta :) – kahjuks ei ole seriaali näinud BBC-st, ei oska sisu üle argumenteerida ja see ei olnud ka näite eesmärk, eks?

    @ingmar
    Uku Masing on kirjutanud raamatu füüsika ja religiooni piiril “Kosmosest ja kaosest”. Kas näiteks ka see paneks kulmu kergitama ja käsitletav võiks olla tabu, juhul, kui seda ülikoolis või koolis N käsitletakse süllabuses kohustusliku kirjanduse seas ja seminaris arutletakse. Minu veendumus, et ilmselt ei peaks, kui seda tehakse võtmes, mis ei käsitle ainuõiget ja ainuvalet või ei püüta seda teha suunavalt mingi maailmapildi suunas.

    Uudelepp kirjutas asjaliku kommentaari PM-s, ehk nagu siingi juureldakse, mis on õige, mis paha, küsimus on selles, kuidas ise panna enda maailmapilt kokku nii, et aru saada, miks millestki ja kes kõneleb, ehk kriitilisest maailmapildist.

    Mulle tundus, et läheb lahti uus Tervishoiu kõrgkooliga sarnane juhtum (mis oli väga hea lugemine iseenesest), kui ei lähe, siis lõpetan :) ja olen passiivne lugeja rõõmuga edasi.

    Samas, kusagilt tuleb kinni hakata (ma andsin end välja:) nüüd), ehk mu meelest inimmõistus töötab kategooriates, mida ma usun, mida mitte – teaduslik maailmapilt on üks võimalus, religioosne teine, neid vastandada (Jürgensoni PM-i arutlus) ei ole mõistlik, domineeriva ambitsiooniga idees/ideoloogias on pürgida tõe monopoli poole, ja kui alternatiivi sildistatakse ja demoniseeritakse, siis lihtsustatult oleks järgmine, et hommikul tuleb muna praadida teadusliku meetodiga.

    Mul näiteks dilemma selle ees, kui ma loen lehti või jälgin televisiooni, mil määral näiteks teadlane on arvamusliider, kui otsustab diskuteerida ühiskonnas põleval teemal, kas tuleks eeldada, et ta teeb seda alati teadlasena – vähemalt mul on kujunenud välja ootus selles osas, et argumenteeritaks teaduslele toetudes ja selgitades otsuste või arvamuste mõju teaduslikust seisukohast. Või kui teadlane avaldab arvamust positsioneerides end arvamusliidriks või kodanikuks ilma teaduslikke meetodeid rakendamata, neid välja toomata, kus läheb piir (teema, rolli ja argumentide vahel) või kust maalt peaks algama abstraktne nõudlus, et “räägi oma positsioonist-ametikohast lähtuvalt”…. Aga no, see on pikk mõtelus.

    Huvitavat lugemist on siin blogis :) igatahes on. Ma nüüd passiivne lugeja edasi.

  15. @ kunnark,
    aga ma ei lase veel passiivselt lugeda …

    Teaduslikul maailmakäsitlusel ei ole miskit pistmist uskumisega, planeet Maa tiirleb ümber Päikse, sõltumata inimese arvamusest, vesi keeb rõhul 1atm 100’C juures jne…

    Teadusliku lähenemise eelduseks on paraku teadmine, et see, mis on tõene täna, võib olla vale homme või ülehomme; teadlane on sunnitud pidevalt muutma oma seisukohti. Kipun arvama (seda küll subjektiivselt), et enamus inimesi ei ole valmis muutma oma arusaami meid ümbritseva maailma kohta. Näitena kunagine valus paradigma muutus, et Maa ei olegi Universumi kese (selle eest maksis Giordano Bruno oma eluga).

    Kui aga teadlane hakkab arvamusliidriks? Üks tuntud geoloog “uuris” hiljuti sensitiive… Ka teadlane on inimene ja teeb vigu, seda tihti väljaspool oma tegevusala. Kuid sotsiaalteadlased juhivad tihti tähelepanu asjaoludele, mis võivad jääda tihti vajaka.

    Tegelikult ei olegi vaja teaduslikku maailmakäsitlust, ka ilma selleta saab elada, seda tõsetab ju loodusrahvaste olemasolu, ise-asi, kas meie ühiskond suudaks sinna tagasi liikuda.

  16. Näitena kunagine valus paradigma muutus, et Maa ei olegi Universumi kese (selle eest maksis Giordano Bruno oma eluga).

    Ei maksnud. G. B. maksis eluga ketserluse ja posimise eest.

  17. Teaduslikult lähenedes võiks siis Maa ümber päikese tiirlemine ja vee keemine 100`C homme või ülehomme ka valeks osutuda või kuidas.

  18. salvey ütles:

    Teaduslikult lähenedes võiks siis Maa ümber päikese tiirlemine ja vee keemine 100`C homme või ülehomme ka valeks osutuda või kuidas.

    Jah. Esimene võib selguda mingitsorti vägevate ja siiamaani kahe silma vahele jäänud asjaolude selgumisel. Teisega on keerulisem lugu, sest kardetavasti hõlmab selline muutus ümbritsevas keskkonnas kõigi asjast huvitatud teadlaste eksistentsi lakkamist.

  19. Uku Masingu kirjutised on nunnud, kuni neid kasutatakse kirjandusloo või teoloogia piires; teaduse metodoloogia õppevahendina kasutades paneksid küll, jah, kulmu kergitama.

    …kas tuleks eeldada, et [teadlane] teeb seda alati teadlasena – vähemalt mul on kujunenud välja ootus selles osas, et argumenteeritaks teadusele toetudes ja selgitades otsuste või arvamuste mõju teaduslikust seisukohast.

    Minu arvates õigustatud ootus; teadlasena esinedes ei ole õigust esitada laestvõetud väiteid. Tulemuseks on küll tüüpiliselt üsna ettevaatlikus vormis sõnavõtud, mida küllalt vaenulikult vaadates on võimalik saada mulje teadlasest kui oma valdkonda ebakindlalt tundvast inimesest, aga ikkagi olen täiel määral seda meelt, et vähemalt teadlased ei tohi oma mõtete esitamisel korrektset mõttekäiku müüvale sõnastusele ohvriks tuua.

  20. salvey ütles:

    Teaduslikult lähenedes võiks siis Maa ümber päikese tiirlemine ja vee keemine 100`C homme või ülehomme ka valeks osutuda või kuidas.

    Viimaste vaatluste põhjal Maa veel pöörles- õhtul Päike loojus ja hommikul tõusis; ning maakera tiirles samuti- eilne päev oli natuke pikem kui üleeilne :P

    Ja vesi tõepoolest läks potis keema, keetsin teevett.

    Tegelikult on ka arusaam maakera tiirlemisest muutunud aja jooksul oluliselt- Kopernikuse kujutelm, et Päike on Universumi keskpunkt (mis on ekslik) ja maakera tiirleb ringikujulisel orbiidil (eluajal ta ei julgenud neid seisukohti avaldada), Kepler täiendas oluliselt arusaamisi meie Päikesesüsteemist.
    20. saj algul näiteks ei olnud veel teadmisi teistest galaktikatest, ühesõnaga meie teadmised loodusest muutuvad pidevalt. Ja kui selgubki, et maakera ei tiirle, vaid “vibreerib” ümber Päikese, on avastus tehtud.

  21. vähemalt teadlased ei tohi oma mõtete esitamisel korrektset mõttekäiku müüvale sõnastusele ohvriks tuua.

    Vähemalt oma alast väljaspool teevad nad seda väga lõdva randmega. Sageli ollakse eksiarvamusel, et mingil alal tipus olemine kergitab kuidagi arvamuse kaalu ka muudel aladel.

  22. @Kriku – Juhtub küll, aga tegelikult ma ei ütleks, et väga lõdva randmega. Niiviisi oleks kõik kohad täis lolli möla ajavaid teadlasi, aga ma suudan meelde tuletada ainult paar näidet väsinud korüfeede esituses, kelle enesekindlus pole kahanenud analüüsivõimega võrdses tempos.

  23. Mart O. ütles:

    Teisega on keerulisem lugu, sest kardetavasti hõlmab selline muutus ümbritsevas keskkonnas kõigi asjast huvitatud teadlaste eksistentsi lakkamist.

    Mitte tingimata. Madalama rõhuga kui 1 atmosfäär keeb ka vesi vähem kui 100 C juures.

  24. @Kriku – Mõh? TA üldkogu pöördumine usundiõpetuse teemal on nende arvamuse avaldamine ja ses vormis ka esitatud; sisaldab isegi põgusaid põhjendusi, mida oleks vaja väidete esitamisel, aga antud vormis lähevad nad lisaboonuse ette. Kerese või Vääri apsakatest pole kuulnud; no ega ma kõike kuulegi, nii et äkki aitad.

  25. Keres ja Vääri on akadeemikutena kirjutanud sellise keskmise kodaniku tasandil arvamusavaldusi ajalehtedesse ühiskondliku elu teemadel. Täpselt sama käib tegelikult ka tolle usundiõpetuse pöördumise kohta – see on keskmise kodaniku tasemel arvamusavaldus, kuid kirjutatud ja esitatud sellisena, et peaks justkui midagi rohkemat olema.

  26. Ma ei arva, et haridus või ametipost võtaks ära isikliku arvamuse õiguse mistahes küsimuses. Arvan vaid, et teadlane, kes oma põhitöö käigus mingit väidet fakti pähe esitades kas
    a) viitab väite allikale või
    b) põhjendab oma väidet loogiliselt (või
    c) loeb oma väite triviaalseks),
    peaks ka mitteteaduslikus avalikus sõnas esinedes põhiliselt samadele reeglitele tuginema. Õigupoolest võiks ideaalses maailmas kõik nii teha, aga teistelt ei saa liiga palju nõuda.

  27. Ei, kindlasti ei võta ametipost ära õigust arvamusvabadusele. Aga kui arvamus käiakse välja ametiposti rõhutades, siis on loogiline eeldada, et nende vahel on mingi side. Eriti käib see juhu kohta, kui arvamus vormistatakse mingi organi kollektiivse arvamusena.

  28. No tuhka neist Keresest ja Väärist; mul pole ees tekste, mida sa neile pahaks paned, ja nagunii ei viitsiks kohe lugeda ka. A’ mis sel TA pöördumisel viga on? See on ühe kogu (klubi, aga üsna autoriteetse) ühine seisukohavõtt mingis küsimuses, eeldatavasti saavutatud vastavuses klubi sisemisele asjaajamise korrale. Tegemist ongi (kollektiivse) arvamusavaldusega mingis mu arvates hägusas küsimuses. Nad ei väida, et usuõpetus teeb palju kurja (mis vajaks viiteid või omakäelist põhjendamist) või et jumalat pole olemas (mida nad tarkade inimestena vaevalt põhjendada prooviksid), vaid et nende hinnangul on religiooniõpetusel tähtis koht ajaloo kursuse sees ja et koolis on ehk tähtsamatki teha kui seda kraami süvendatult võtta. Ausalt, ma pole iga killuga nende avalduses päris nõus (ajaloo osaga küll olen), aga vormile ei oska peaaegu midagi ette heita. “Peaaegu” käib lause kohta “Eraldi ainena usundite õpetamine põhikoolis sisaldab vaieldamatut ohtu, et käsitlus võib väljuda põhiseaduslikest raamidest (EVPS §3, §40),” kus “vaieldamatu” on minu arvates liialdus – see sõna tulnuks välja jätta või tuua selle seose kohta põhjendus.

  29. Kriku ütles:

    Keres ja Vääri on akadeemikutena kirjutanud sellise keskmise kodaniku tasandil arvamusavaldusi ajalehtedesse ühiskondliku elu teemadel

    @Kriku
    mõni viide oleks asjakohane, et tutvuda algmaterjaliga, muidu “keegi kuskil rääkis, et …”

  30. See on ühe kogu (klubi, aga üsna autoriteetse) ühine seisukohavõtt mingis küsimuses

    No vaat’ sellest ma räägingi – “klubi, aga üsna autoriteetse”. Antud küsimuses ei ole sellel klubil mitte mingit autoriteeti.

  31. Kriku ütles:
    No vaat’ sellest ma räägingi – “klubi, aga üsna autoriteetse”. Antud küsimuses ei ole sellel klubil mitte mingit autoriteeti.

    Minu arust on tegemist küsimusega, mida õpetada põhi- ja keskkoolis. Jällegi minu arust on TA-l selles küsimuses autoriteeti. Väga palju. Rohkem kui ühelgi teisel kogul, sest akadeemia peaks definitsiooni järgi koosnema inimestest, kes on koolihariduse hästi omandanud, kes on omandanud tegelikult palju rohkem kui koolihariduse ja kes on (erinevalt kõikvõimalike õpetajate või lastevanemate või laste või õpikukirjutajate või -kirjastajate kogude liikmetest) ses küsimuses maksimaalselt erapooletul positsioonil.

    See kõik on suur “minu arvates”, mis on loomulik, sest autoriteet ongi üks “minu arvates” asi. Ei nõua nõustumist :)

  32. Autoriteeti pole sellepärast, et seal pole peale seltsimees Siilivase ühtegi ajaloolast. Eelnimetatut muidugi võib selleks ka ainult suurte mööndustega lugeda. Füüsikul või bioloogil pole ajaloo õpetamise alal autoriteeti. Nagu ka ajaloolasel füüsika või bioloogia õpetamise alal.

  33. @Kriku – Hehee, ongi ainult üks ajaloolane. Noh, asi seegi, kuigi võiks ju rohkem olla.

    Niisiis, sulle pole TA-l ajaloo õpetamise küsimustes autoriteeti. Mulle endiselt natuke on. Kuhu me jäimegi? Ahjaa, meil olid lahkarvamused ühe autoriteedita organisatsiooni tehtud avalduse sisu või vormi osas; mu seisukoht oli selline, et antud avalduse vorm vastab peaaegu täpselt sellele, mida ma teadlas(t)e avalikult sõnavõtult tahaksin nõuda, ja sisu osas… noh, oleme ilmselt eri meelt. Sõnaga, minu arvates on sul kõik õigused nende avalduse sisu vaidlustada ja selle üle diskuteerida, aga pole mingit põhjust neile selle tegemist pahaks panna.

  34. asi seegi

    Ei ole asi seegi. Siilivask pühendas kogu oma niiöelda ajaloolase karjääri punasele propagandale ja ajaloovõltsimisele.

    pole mingit põhjust neile selle tegemist pahaks panna.

    Ma arvan, et on küll – just nimelt ses mõttes, et nad püüavad oma mingitel kindlatel aladel saavutatud kõrge taseme najal teha tugevaid avaldusi ka seal, kus neil pole mingit objektiivset põhjust nii enesekindlad olla. Aga pole midagi hullu, kui me ka ses osas eri arvamustele jääme.

  35. Kriku ütles:

    Ma arvan, et on küll – just nimelt ses mõttes, et nad püüavad oma mingitel kindlatel aladel saavutatud kõrge taseme najal teha tugevaid avaldusi ka seal, kus neil pole mingit objektiivset põhjust nii enesekindlad olla. Aga pole midagi hullu, kui me ka ses osas eri arvamustele jääme.

    Religiooniõpetus on pigem poliitiline küsimus, mitte otseselt teaduse, hariduse või ajalooga seotud. Selle kohta sõna võtmiseks ei pea olema ajaloolane.
    Keda sa siis usaldaksid autoriteedina selles küsimuses? Poliitikud? Lapsevanemaid? Või äkki pappe:)) Millisest kompetentsist nende puhul rääkida saab?
    Akadeemikute avaldus oli ju suht leebe ja üldsõnaline.

    Lapsevanemana lisan:
    Gümnaasiumiõpilastele pole vaja veel ühte õppeainet lisaks. Pealegi on koolides puudus ka pärisaine õpetajatest, tihti õpetavad loodusteadusi mitte selle ala inimesed. Miks kulutada ressursse sellise ebaolulise värgi peale.

  36. Nad väitsid otseselt, et tegemist on asjaga, mida peaks ajalootunni raames õpetama. Sellise väite püstitamiseks peaks inimene elus olema natuke ajalugu õpetanud, arvan ma.

  37. @Kriku – Kus mujal peaks religiooniõpetus siis olema? Ajalugu ja ühiskonnaõpetus oleksid võib-olla parimad variandid, eriti arvestades uskude paljusust ja nende mütoloogilisi algeid.
    Kuid jätkates nimekirja, siis võiksid kooli õppekavva kuuluda ka veel sotsioloogia, semiootika, molekulaarbioloogia, logistika, sisedisain, juura?

    Ses mõttes oli tegemist TA akadeemia seisukohaga religiooniküsimuses, tõenäoliselt andis neile põhjust selleks USA koolisüsteemis vohav “intelligentne disain” ja Eestis planeeritav religiooniõpetuse kava (mis on vägagi kristlik, skeptik.ee-l on sellest juttu olnud). TA president on mulle loenguid andnud ja sellistes, tõsi, küsimustes on ta jäik.

  38. Marv, kirjandus ka! Ma arvan, et ajalugu-ühiskonnaõpetus-kirjandus ning filosoofia, nendes koolides, kus viimast õpetatakse, saaks religiooniküsimusi kõneleda.

    Kriku, no kuidas sa keskaegsest Euroopast räägid ilma religiooni puudutamata? Või kuidas sa selgitad asjaolu, miks Vatikanil praegu üldse mingi poliitiline mõjuvõim on? Rääkimata sellest, et kristluse areng marginaalsest sektist maailmausundiks on väga hea paralleel paljudele muudele asjadele. Või mismoodi saab kõnelda araabiamaadest religioonivabalt? :) Mina saangi sellest TA avaldusest nii aru, et tuleb kõnelda religioonist ühiskondliku fenomeni ja võimu osana, mitte aga doktriini õpetada.

    Aga ma ei arva, et see ainult ajalootunni teema peaks olema. Tjah, see kooliprogramm, mille järgi mina õppisin, sisaldas religiooni puudutavat infot lisaks ajaloole-kirjandusele ka muidugi muusikatund.

    Aga muidugi oleks see TA seisukoht võinud olla kuidagi paremini sõnastatud…

  39. Kus mujal peaks religiooniõpetus siis olema?

    Eraldi aine on igati arvestatav võimalus, mida kaaluda. Ja ma eelistan, et need kaalujad oleks inimesed, kes on nii religiooniõpetuse kui ajaloo õpetamisega kokku puutunud. Mitte ID peale vihastanud bioloogid.

  40. Ega selles TA avalduses midagi väga hullu pole, kuid pisut läbimõtlematu ja keskpärane tundub see küll, üsna lõdva randmega tehtud (Krikut tsiteerin, väga sobiv väljend).

    Mis mind selles avalduses häiris:

    1. Arusaam kohustusliku RÕ kooskõla üle põhiseadusega (Villemsi kõnes on seda kindlalt väidetud, pöördumises ettevaatlikumalt sõnastatud) ei pea vähemalt eelmise õiguskantsleri analüüsi kohaselt paika (kunagi saatsin “skeptikusse” ka Allar Jõksi seisukoha, ei hakka üles otsima). Akadeemia ei peaks kahtlusi külvama.

    2. Olen nõus, et hädapärast saab religioonialaseid teadmisi anda ka teiste ainete koosseisus (ehkki enamiku Euroopa praktika on teistsugune), siis nende teadmiste sidumine üksnes ajalooga ei ole kindlasti adekvaatene (kindlasti veel muusika, kirjandus, inimeseõpetus, ühiskonnaõpetus, kunst).

    3. Avaldus on tehtud Eesti hariduse reformimist silmas pidades. Ehkki ma olen oma õpetatava aine patrioot ei pea ma RÕ-st ometi selle reformi põhiküsimuseks, samas on ligi pool avaldusest on pühendatud RÕ-sele. Vähemalt kaudselt näitab see minu jaoks pealiskaudsust; süvenetud pole hariduse valupunktidesse tervikuna, vaid keskendutakse ühele detailile.

Lisa kommentaar

Sinu e-postiaadressi ei avaldata. Nõutavad väljad on tähistatud *-ga