Richard Dawkins: Luul jumalast
No tuli lõpuks see kaua küpsetatud raamat eestikeelsena trükist välja! Mõningast vastukaja on inglisekeelsele teosele siinmail juba ka tekkinud, loodetavasti on nüüd rohkem põhjust neil teemadel arutleda.
Kirjastus Valgus tutvustab raamatut sedasi:
Silmapaistev teaduskirjanik ning maailma üks kuulsaim ateist dokumenteerib selles raamatus religioonide irratsionaalsust ning ränka kahju, mida usk on alates ristisõdadest kuni 9/11-ni ühiskonnale põhjustanud.
Vaheda sõnaga analüüsib Richard Dawkins jumalat kõigis tema esinemisvormides, alates Vana Testamendi seksiteemaliste kinnismõtete käes vaevlevast türannist kuni valgustusaja leebema loomuga (kuid siiski ebaloogilise) Taevase Kellassepani välja. Ta lahkab põhilisi religiooni toetavaid argumente ning tõestab jumala kui ülima olendi eksisteerimise ülimat ebatõenäosust. Nii ajaloolisele kui tänapäevasele tõendusmaterjalile toetudes näitab Dawkins, kuidas religioon on ässitanud riike sõdima, õhutanud fanatismi ning sallinud laste kuritarvitamist, kuidas jumalasse uskumine ei ole mitte üksnes vale, vaid võib vahel osutuda suisa eluohtlikuks. Teisalt toob ta esile ateismi eelised nii indiviidi kui ka ühiskonna tasandil, omistades ateismile maailma imetabasuse mõistmisel ehedama ja kirkama austuse kui ükski religioon seda pakkuda suudaks.
RICHARD DAWKINS (1941), evolutsioonibioloog ja teaduskirjanik, on Oxfordi ülikooli Charles Simonyi õppetooli teaduse populariseerimise professor alates 1995. aastast. Wall Street Journali sõnutsi toetab tema kirglikku vaimu aukartustäratavalt hea sõnaseadmisoskus. New York Timesi raamatuarvustused on teda tervitanud kui kirjanikku, kes mõistab sõlmküsimusi nii selgelt, et sunnib ka oma lugejaid neist aru saama. Tema mõjukaimate teoste hulka kuuluvad „The Ancestor’s Tale” („Esivanemate lugu”), „The Selfish Gene” („Isekas geen”), „The Blind Watchmaker” („Pime kellassepp”), „Unweaving the Rainbow” („Vikerkaare lahtiharutamine”) ning „A Devil’s Chaplan” („Kuradi kaplan”). Eesti keeles on Richard Dawkinsilt seni ilmunud vaid „Jõgi Eedenist” (Ilmamaa, 2000) ja eessõna Susan Blackmore’i raamatule „Meemimasin” (Tänapäev, 2003).
Pehme köide
Lehekülgi: 392
ISBN: 978-9985-68-250-0
Mõõtmed: 150×230
Ilmumisaasta: 2011
Tõlkija: Kaia-Leena Lass
Kujundaja: Kersti Tormis
Hind: 18.8 EUR / 294.2 EEK EEK
Püsikliendi hind: 16.92 EUR / 264.74 EEK EEK
Dawkinsi teemadel skeptik.ee küljel:
“Maailma kuulsaim ateist” on ikka päris vägev tiitel või mis. Peaaegu nagu jumal juba või nii.
Kas laste füüsiline karm karistamine mõne kasvataja poolt teeb halvaks kogu lasteaianduse? Või kui mõni õpetaja mõnitab lapsi, peaks ära kaotama maapealt kõik koolid? Või kui pagariäri müüja müüb vanu saiakesi, teeb see kogu pagaritööstuse mõtetuks ettevõtmiseks?
Ühtlasi lubage meelde tuletada, kui palju sigadusi on korda saatnud need nn. ateistlikud riigikorrad. Mis toimus armastatud Nõukogude Liidus II maailmasõja ajal, millel polnud Jumalaga mitte mingisugust pistmist? Või mis toimub Põhja-Koreas?
Kokkuvõtteks – Dawkins-il on väga piiratud maailmavaade, kui tema arvates ühe inimgrupi käitumise järgi Jumala olemasolu kindlaks saab määrata.
@Seventh:
just täpselt neistki teemadest on ses raamatus juttu.
Head lugemist :)
Seventh ütles:
Pole ime, kui Dawkins ateistina ennast jumala(te)sse uskujatele diametraalselt vastandab.
Kõrvaltvaatajale eristamatud usuvoolud annavad kah teinekord omavahel niikuis karvatutid lendavad.
Seventh ütles:
siin teed vea. sa võrdled institutsioonide üksikuid ilminguid, mitte aga institutsiooni sisu ja esmast eesmärki.
Seventh ütles:
taas teed loogikavea nende riigikordade ideoloogia pole põhinenud ateismile. ateism on olnud vaid nende “lisaväärtus”. Seventh ütles:
vaevalt jumala olemasolu/mitteolemasolu üldse kunagi kindlaks saab määrata. küll aga saab (loodetavasti) kõigile arusaadava loogika abil välja selgitada, et temasse uskumisel pole mõtet, kas religioonid on olemuselt rumalad, ahistavad ja pidurdavad. sellest kõigest dawkins kirjutabki.
Mina nõuan jätkuvalt samasooiharate maailmavallutusplaanide ja geneetiliste nö tõendite uurimist. Samuti tuleb kõvasti uurida Darwini evolutsiooniteooria tõendusmaterjali, sest sellele usule põhineb ju kogu kaasaegne lääne maailmavaade. Milleks tegeleda tühi-tähiga, kui võib hammustada midagi korralikku?
Seventh ütles:
Kuidas ei olnud? N. Liit sõdis II ilmasõjas oma mõlema jumala, nii Lenini kui Stalini nimel. Üks ootas Punasel Väljakul ülestõusmist, teine oli elav jumal (kuni Beria talle rotimürki andis ning Hruštšov tema ikoone lõhkuma hakkas).
Seventh ütles:
Kim Jong-il’i kultus.
Arvestades seda, et kõikides kultuurides on jumala kui kõrgema võimu mõiste olemas, siis võib darvinistlikust vaatepunktist teha selge järelduse: Jumal ja usk kui sellised on sotsioevolutsioonilsed kohastumised, mis annavad ühiskonnale ja selle indiviidile teatud eeliseid. Seega on Jumala ja usu vastu võtilemine mõtetu, seni kuni ei teki radikaalseid väliskeskonna muutusi, jääb Jumal ja usk kõrgemasse võimu, kui üks ühiskonda ja isiksust stabiliseeriv komponent alles. Võibolla jõuame tänu tehnika ja meditsiini arengule punkti, kus Jumal kui kohastumus muutub tarbetuks. Isiklikult ei usu sellese—teadus ja tehnika ei suuda inimest surmast lahutada, nendel hetkedel on inimene ikka üksi hoolimata ühiskonna ja meditsiinikorraldusest.
Aga Dawkins ise on küllaltki asjalik, va see te ta fetiseerib intellekti evolutsioonis üle. Intellekt pole mitte kuidagi parem kui põdra suured sarved—suur enrgiakulu kahtlase väärtusega kohastumiseelisega.
No kurat, vähemalt Tartu raamatukogudes pole seda raamatut veel saada. Hakka või ostma.
Usk jumalasse on põhimõtteliselt usk, et tõde on midagi eraldiseisvat ja püsivamat tõe sõnastajast – prohvetist.
Täpselt sama väidab ka teadus.
Kui Dawkins suudab selgeks rääkida, et tõel ei saa olla muust mateeriast eraldi asetsevat kehandit, siis võitleb ta puuslikukummardamise vastu. Kõik tõsiusklikud võiksid seepeale ainult rõõmu tunda.
Kes teab, ehk ongi puuslikukummardamine ja kurjus omavahel seotud.
@swen:
Kusjuures just seda aspetkti on Dawkins lahanud kas just selles raamatus, aga mäletamist mööda raamatus “The Blind Watchmaker”küll. Väga huvitav arutlus.
Dawkins oma raamatutes on kaugel lihtsalt jumala(te) mitteolemasolemise postuleerimisest, või teatamisest, et kristlus või mistahes muu usk on pähh. Tegemist on nauditavate arutlustega ka nende jaoks, kes jumalat või jumalaid usuvad. Ma arvan nii. Mina olen nt Piiblit lugenud, budistlike tekste ka ja üht-teist koraanist ja… ja vaatan huviga “Ajalik ja ajatu” saadet ;) Üldse on huvitav teada, mida kusagil inimesed usuvad ja kuidas elavad (või – on uskunud ja on elanud). Mul on sellest päris palju raamatuid kodus. Mind üldse ei häiri, kui keegi selgitab, miks tema usub jumalat. Mind hakkab häirima, kui keegi väidab, et muudmoodi mõtelda ei tohi ja et tee paradiisi viib ainult läbi tema koguduse. Ja hakkab halvustama neid, kes usuvad teist jumalat, või üldse ei usu jumalat. Nt kuulsin ükspäev põrutava uudise – kunagine sõbranna mul leidis jumala juba aastaid tagasi, aga nüüd on ta jõudnud niikaugele, et tema lävest ei tohi üle astuda mitte keegi, kes pole Jeesust leidnud. Sest see olevat RÜVE. Hm… see selgitab, miks ma tema juurde sisse ei saanud, kui tahtsin talle ilusaid jõulupühi soovida ja kingitust üle anda…
Richard Dawkins ei mõnita uskujaid. Carl Sagan ei mõnitanud uskujaid. Sagan küsis kord tema loengu ajal auditooriumis olnud naiselt (kes esines tulise avaldusega sel teemal, et Sagani jutt on vale ja ebapüha ja et nii ei tohi mõtelda), et kas ta (see naine) ei võiks kaaluda võimalust, et jumalat pole olemas, ja selle üle arutada. Naisterahvas ütles: “Ei!”. Siis polegi ju midagi meil arutada, vastas C.S. Tema võib küll kaaluda võimalust, et jumal ON olemas. Aga kui vastaspool ei taha tunnistada isegi võimaluse olemasolu, et asi pole nii, nagu nemad arvavad, siis pole võimalik ju mingit diskussiooni arendada. Ennetades vastukommentaare ütlen, et eks ole tulihingelisi ateiste, kes sellesama vastu eksivad, aga see ei tulene mitte sellest, et nad on ateistid, vaid isiksuseomadustest. Mõni lihtsalt ei salli vaidlemist.
@azok:
bioloogia/zooloogia tudeerimisele pole mõtelnud? või kasvõi näiteks mõne teadusartiklite andmebaasi uurimisele?
Jason ütles:
Ei ütleks, et ma vea teen. Religiooni eesmärk on inimest Jumalale lähemale viia – taastada see side, mis kunagi kaduma on läinud. Muu eesmärk – usukuulutust pead silmas? Sellega on nii et kui inimene millegagi tegeleb, väljendub see tahest tahtmata ka ümberkaudsetele ja igaüks siis ise teab, mida ta selle informatsiooniga peale hakkab. Kui keegi kellelegi oma usku peale pressima hakkab ja sellega teistele kahjulikuks osutub, ei tunne ta oma usu alustalasid ja Jumala iseloomu.
Dawkins võib rääkida musta valgeks ja valge mustaks, kuid nimetagem asju siiski õigete nimedega veelkord – kommunism on samasugune religioon nagu ateism või mis iganes sel juhul. Kõik usuvad millessegi või ei usu millessegi. Kõige puhul seega, kus on tegemist millessegi uskumise või mitteuskumisega, on tegemist religiooniga. Dawkins on näiteks evolutsiooni- ja teaduseusku, mis ei välista, et ta väga halba korda saata ei või. Tahan öelda seda, et kui inimene on kuri, ei ole vaja ettekäänet kaugelt otsida, kuidas oma kurjust väljendada. Ennekõike on igasuguseks teiste ahistamise põhjuseks võimu ihkamine. Endale võimu omastamist kogeme aga igalpool kahjuks – religioonis, ateismis, kommunismis, lasteaias, pagariäris. Kui nii võtta, on kõigi nende “liikumiste” aated üdini positiivsed, kuid kui sinna juurde sulatada sõna “võim”, lähevad asjad allamäge ja kogu süsteemile jääb juurde halb maik.
katrinv:
Just selliste inimeste pärast ei tohiks jumalat eitada.
Miks?
Sest võttes talt kujutluse jumalast, ei saa me talt võtta vajadust jumala järele, mis väljendub ütlemises: “Ei!”.
Sellisel juhul hakkab ta jumalikustama tõe (või poliitilise seisukoha) väljaütlejat.
Tänapäevaseks tulemuseks on muuhulgas jumalat eitavate õpetuste vägiteod, millest ka omajagu räägitud.
Muistne egiptus oli nendega võrreldes ehk progressiivsem, kuna tõe ja väljaütleja mõisted olid juba mõnevõrra lahutatud.
Tõdede raamatu kujul kirja panemine on veel progresiivsem, aga siis saab kultusobjektiks raamat, mille näiteks sobiks tänapäeval ehk islami fundamentalism.
Kui aga tõe (jumala) eitamine progressi tulemusel lihtsa(meelse) inimeseni jõuab, on ring täis saanud ja võib jälle alata.
Ateisti puhul on see eriti kurb. Ateismi mõte kipub ära kaduma.
Martin Vällik ütles:
Kui kõigest sellest juba juttu on, millest ma kirjutanud olen, mis sest siis enam üldse lugeda? :)
Minu arvates võiks raamatut kommenteerida need, kes on raamatut lugenud. Mina ei ole ja seetõttu ei kommenteeri. Kahtlustan, et eelkommenteerijaist on raamatut lugenud vaid mõni.
Kriitika, mis ei lähtu tekstist, vaid on üldsõnaline või -filosoofiline, ei ole IMHO konkreetse raamatu teemas asjakohane.
K_V @ katrinv
Jõuamegi välja sinna, et kõik sõltub inimese isiklikest eesmärkidest – ideoloogia endaga ei ole mitte midagi pistmist. Seetõttu ei tasugi süüdistada ei Jumalat ega religiooni, vaid inimese iseenda egot ja võimuahnust.
Aga Dawkins sõnastab selle oma raamatus kindlasti kuidagi teistmoodi ja kui juba Dawkins kirjutab, ju siis on õige jutt ka ;)
Seventh ütles:
dig teeb Seventhile kui viisakale inimesele ettepaneku nii umbmäärane ja sisutühi sõnakõlks tagasi võtta ja oma mõtet selgemini väljendada.
Seventh ütles:
Millega sinuarust sarnaneb N-Liit rohkem, kas näiteks praeguse Eesti või Hitleri-Saksamaaga?
N-Liidul ja Põhja-Koreal on ateismiga täpselt samapalju pistmist nagu Hitleri-Saksamaal kristlusega. Nende kõigi põhiliseks jooneks on siiski totalitarism ja isikukultus mitte ateism või kristlus.
Kusjuures isikukultusel ja religioonil on minuarust niivõrd palju ühist et pigem võiks isikukultusega riike panna ühte patta teokraatlike riikidega.
@Santa
Läheneme siis nii et hakkame ateistlikust ühiskonnast siiski vigu otsima? Neid leiab ja küllaga. Vast kõige silmatorkavamaks puuduseks on ebatervislikud eluviisid, mis seostuvad alati rohkem sekulaarsete kui usklike inimestega (kuna ihu on Jumala Vaimu tempel ja seda praktiliselt igas usundis). Sellest lähtuvalt esineb just lääne-ühiskonnas väga suur suremus kõikvõimalikesse erinevatesse haigustesse. Teiseks – millistes riikides on kõige rohkem enesetappe ja millistes ringkondades – kas sekulaarsetes või neis, kus inimestel veel on kellessegi/millessegi uskuda?
Totalitaarses ühiskonnas tapavad inimesi kultusobjektid, ateistlikus on tapamasinaks rahvas ise. Igaüks tehku omad järeldused, kas ka teise puhul on varjatud kujul mingi eesmärk inimeste hävitamiseks või mitte. Dawkins nimetaks seda sekulaarses ühiskonnas aset leidvat poosurnud eluviisi kindlasti looduslikuks valikuks – eks igaüks leiab sellise seletuse, mis talle kõige paremini sobib.
Seventh ütles:
Suurepärane põhimõte. Väärib heakskiitu.
Aga miks Sa siis ise seda põhimõtet ei järgi?
Kommunism ei ole ju religioon. Ateism ei ole ka religioon. Ja “mis iganes” on nähtavasti metasüntaktiline muutuja, millel puuduvad kõik religioonile iseloomulikud tunnused.
Seventh ütles:
Noh, ma isiklikult ei viitsi siin seda teemat lahkama hakata, pole väga kompetentne pluss pole niipalju aega. Mu point oli lihtsalt see et ei saa N-Liidu või Põhja-Korea sigadustest rääkida kui ateismi sigadustest ja paistab et põhimõtteliselt jäid Sa nõusse.
Kurb, aga eessõnaga tutvumisest piisab. umbes nii, et kujutlegem maailma Talibanita, 9/11 -ta ja mida kõik religioosne fanatism on korda saatnud. Edasi tekst mõnevõrra normaliseerus, aga sellise paha avanguga kaugele ei purjeta. Ei ole intellektuaalselt huvitav selliseid karjapoisitargutusi lugeda.
Jänkiajude kontekstis ehk on raamat arusaadav, meie kultuurikontekstis mitte.
Eestis on ilmunud väga vähe populaarteadust, selle asemel on turu täitnud Dawkinsid, saganid ja muud nõiamanajad.
Näiteks positiivse näitena Bill Bryson, Kõiksuse lühiajalugu, väga hea leid.
Seventh ütles:
Sel teemal on juba pikalt kirjutatud siin.
Seventh ütles:
Vaat kui tore. Dawkinsi asemik skeptik.ee blogis leitud.
Santa ütles:
Samas ei paista ka õnne, mida religioonide otsustav tõrjumine kaasa võiks tuua.
Või olid need religioossed igandid, mille tõttu nii palju pappe ja teisi kodanikke Venemaal grandioossete projektide roaks läks, kui kaugema ida juhtumised kõrvale jätta?
Sekeldaja ütles:
Fun fact: Dawkins töötab 600-aastase ajalooga Jänkistani ülikoolis nimega Oxford, mis jääb umbes 90 kilomeetri kaugusele tuntud jänkide suurlinnast Londonist, mida võib hüüda ka Thamesi tartuks.
jah, ta võib seal TÖÖTADA, aga mõttelaadilt on ta jänki.
Kutsus üles kõiki ateistidel kapist välja tulema. Meie kontekstsis, kus põhiliseks usuvormis Eestis on umbusk, on see võrdlemisi naljakas.
Seventh ütles:
oled sa kindel, et just see on religioonide primaarne funtsioon? nii palju kui mina neid vaadelnud olen, on nende kõigi esmane eesmärk allutada rumalat massi ja pakkuda lihtsameelsetele võltslohutust, et neid vaos hoida. kõiksugustest lisaboonustest, näiteks õigustus maadevallutamiseks jnejne ma rääkima ei hakka, sest need pole primaarsed funktsioonid. aga isegi kui lisada primaarsete funktsioonide hulka inimese lähendamine jumalaga, ei saa me lähemalt vaadeldes sugugi paremat tulemust, sest jumalaga lähendamine tähendab kõigis mõeldavates vaatenurkades päris põhjalikku vaimset ja füüsilist mandumist – inimene keskendub oluliste asjadega tegelemise asemel vaimsetele unelmatele, raiskab ära kogu oma elu ja tema funktsioon on lõpuks ümmargune null.
muidugi ma pean tõdema, et paljud tõsised “jumalamehed”, näiteks teoloogid on põhimõtselt suht haritud ja sageli ka päris laia silmaringiga, aga sellest on sama palju kasu kui panna sapakale antitiib – kogu see eruditsioon läheb lihtlabaselt raisku täpselt samamoodi, nagu siis kui maailma parm käesuruja raiskaks võistlemise asemel kogu oma käejõu pihku löömisele.
lühidalt: ehkki religioon võib hea maskeeringu korral näida isegi täitsa kasulikuna, on printsiibis siiski tegu vastutustundetu inim- ja vaimsete ressursside raiskamisega, mis seab paika väga selge erisuse võrreldes sinu poolt näiteks toodud koolide ja lasteaedadega.
Seventh ütles:
see on mitme otsaga küsimus. muidugi võib öelda, et valdav enamus ei pressi oma usku peale, vaid toimetab seda vaikselt omaette aga sellised jäävad kahjuks küiksugu röökurite varju ja see on paratamatus. ilmselt on kõik kuulnud ütlust, et “kõiks moslemid pole terroristid, aga kõik terroristid on moslemid” (millele ma muidugi valjuhäälselt vastu vaidleks, sest moslemid hakkasid terrorismi harrastama hulga hiljem kui iirlased või baskid
Seventh ütles:
mida see tähendama pidi?
Eestis end ateistiks nimetada on jah veidi kahtlane, kuna meil neid päris usklikke nii vähe on ja fundamentaliste võib suisa näppudel lugeda. Ma kahtlustan, et mu ema ei reageeriks kuidagimoodi sellele kui ma “kapist välja tuleks”. Kuigi kodust välja löömiseks vmt olen ma natuke liiga vana ja iseseisev ka.
Bioloogina võin azokile küll öelda, et mulle pole midagi silma jäänud, mis evolutsiooniteooriat ümber lükkaks.
Ja Rents, ma arvan et raamatukogule saab kuskil vihje anda, et hankigu see raamat. Muidu võib-olla isegi ostaks (kasvõi sinuga kahepeale) aga mul on see juba inglisekeelsena loetud.
Sekeldaja ütles:
Kui Sa uusi mõisteid kasutusele võtad, siis võta vaevaks need ka ära defineerida. Mida tähendab sekeldajajänki?
Üldkasutatava jänkitermini mõistes ei ole Keenias sündinud Briti kodanik Richard Dawkins mingitpidi jänki — ei ole ta New Englandis elutsev ameeriklane, ei sõdinud ta USA kodusõjas põhjaosariikide eest ja isegi sulega makaronikübarat ta ei kanna.
@väike My:
Ei ole kahtlane. Ateist saab olla ka ilma selleta, et siin oleks neid päris usklikke või lausa fundamentaliste. Ateist võib olla ka lihtsalt seepärast, et oledki ateist.
Seventh ütles:
Et side on kaduma läinud, on minu arust kummaline eeldus. Kui kahtled, küsi käbinäärmelt (kui käbinääre ei käivitu, kõlbab ka pimesool).
Huvitav oli lugeda Jason’it, kuid ma siiski jään enda juurde, et võimujanu on see, mis teeb inimkonnale kahju, mitte religioon. Ja see on juba rahva probleem, kui ta laseb oma juhtidel religiooni mütsi all teatud gruppe ahistada.
Küsiks veel Jason’ilt, et kuidas ta eristab võltslohutust sellest päris lohutusest? Vaoshoidmise teemat ma väga ei puudutaks, kuna see on liiga äärmuslik. Vaos hoitakse minu arust rahvast rohkem läbi hariduse, mis algab juba kodust, mitte läbi religiooni. Religiooni kaudu saab inimene tahest tahtmata kaasa teatud moraaliõpetuse, kuid see sõltub ka juba religioonist, kultuuritaustast jne. Kisub liiga mitmetahuliseks see vaoshoidmise teema.
jason ütles:
Aga palju on võimalusi, et ürgaegsest kaasaegsemat ühiskonnakorraldust toimimas hoida?
On võimalik inimesi allutada ühiskonna reeglitele hirmu ja valu abil. Ja on võimalik, et inimesed ise leiavad motivatsiooni neid reegleid järgida.
Reaalselt olemasolevas ühiskonnas on mõlemad variandid korraga toimimas ja selle ühiskonna püsimise-arenguvõime jaoks on oluline, et vägivalda oleks võimalikult vähe.
Tänapäeva lähedale on religioonid ühiskonnal areneda aidanud, risti vagu kippujate taltsutamiseks vajalikku energiat kokku hoida aidates.
“Rumala massi” vaos hoidmise kunsti arendamisel tasub aga kaasaegsele haridusele edu soovida, sest ülejäänud valikud on religioonid ja ürgaeg.
Selleks, et te üksteisest mööda ei räägiks, siis funktsioonist millisel tasandil te räägite? Kas arutluse all on religiooni funktsioon üksikisiku tasandil või ühiskonna tasandil?
Millisel tasandil religiooni funktsiooniga Dawkins tegeleb?
Võib-olla siiski olen sunnitud Dawkinsit vähemalt sirvima, sest ma tahan teada, kas eessõna ja raamat on vastavuses. Tõenäoliselt on.
Raamatu näiline eesmärk olevat see (eessõna põhjal), et mingi hüpoteetiline usklik raamatu lõppedes oleks ümber pööranud. See on niivõrd naiivne ja jabur arusaam, et tekitab natuke kaastunnet. Suur mees ja niivõrd jabur, niivõrd jabura raamatu kirjutanud.
Kui nüüd see peatükk vastab sisule, et kas ateist saab elada sisukat ja eetilist elu, oleks kena. Kas teadlasel oma tegevusega seotult on olemas mingi vastutus? Dawkins soovib küll praeguste religioossete institutsioonide kadu, aga mis tuleb asemele? Ilma vastutuse võtmiseta, lihtsa lammutuse tagajärjeks on anarhia, selle tunnistajateks me oleme terve 20. sajandi olnud. Selle anarhilise lammutuse üheks tööriistaks on ka teadlased.
Loomulikult on ka religioosne institutsioon inimkarja haldamisel põrunud, aga täpselt sama põrunud on ka muud institutsioonid, pada sõimab siin katelt. Aga vajadus mingi moraalseks, eetiliseks regulatsiooniks on olemas ja järjest kasvab.
Täiesti ilmselge on siin liberalismi krahh, ainult väga “usklik” liberalist saab sinisilmselt seletada, kuidas kapitalismi nähtamatu käsi kõik ära reguleerib, et inimene ei pea ise midagi tegema, tema muudkui ajagu äri ja toppigu rulli taskusse…
Religioon on minu arvates arenenud ühiskondades siiski juba ohutu õlgmehike, umbes nagu maakera lapikusse uskuminegi ja tema peal on auru ohutu välja lasta.
institutsionaalselt on aga religioon jõudnud juba ise faasi, kus oma ordu au on oluline – tegeldakse üsna agaralt usumeeste väärtegudega.
samasse seisu võiks jõuda ka teadus, sellest ollakse kaugel, institutsiooni eneseregulatsioon on käest ära.
Sekeldaja ütles:
Näed nüüd, mis juhtub, kui kõike, mis Eestist väljaspool on, Jänkistaniks pidada.
Dawkinsi kodumaal on leiutatud niisugune põnev institutsioon nagu avalik maja, mis saab hakkama kõigega, millega usuinstitutsioonid. Lisaks pakutakse seal õlut.
Kui inimeste loodud institutsioonid moraalses ja eetilises plaanis oleks saanud hakkama, poleks meil maailmasõdu olnud.
Senini me ei ole saanud hakkama, aga võiks siiski proovida
Dawkinsisse selles mõttes mul suur usk puudub, ema Teresa saaks ehk paremini hakkama, mis sellest, et ta usklik on.
swen ütles:
Selle väitega on sihuke probleem, et viimase kümne tuhande aasta jooksul ongi inimeste keskkond radikaalselt muutunud.
Sekeldaja ütles:
Kui peetakse silmas 1997. aastal surnud nn Ema Theresat, siis tema moraalse-eetilise pale siirus oli suhteliselt kaheldav (soovitan sel teemal põnevat dokki). Samuti pole kindel, kui usklik ta üldse oli — väga tõenäoliselt polnud ta seda kogu aeg:
Seventh ütles:
võltslohutus on see, kui sind lohutatakse lubadustega, mida täita ei suudeta. näiteks kui sulle öeldakse: “elu maises hädorus on tõepoolest raske aga see tuleb ära kannatada ja jumalat teenida, sest siis ootab sind ees surmajärgne paradiis”, või “elu riisikasvatajana on tõesti raske aga kui sa oled alandlik ja järgid buddha õpetusi, siis võid sa uues elus sündida keisrina”.
K_V ütles:
noh…näiteks iraanis ja saudi-araabias hoiab see ürgaegsest kaasaegsemat ühiskonda toimimas küll. omamoodi…
jason ütles:
Saab see rumal mass siis targalt umbusklikuks ja tuleb vaost välja, mis edasi?
Keisrikohti sellest juurde ei sigine.
Kas istuv või uus keiser vaostväljunute hulgast peab ülejäänud ikka vakku tagasi saama. Vähemalt need, kellel hing veel sees. Kaasaegne haridus annab võimalusi üle elada keisrikohtade defitsiidi probleemi ka sellest (kultuuri)vaost väljumata, mida parasjagu aetakse. Paraku kõigile miskipärast kaasaegset haridust ei jätku. Peab nad siis ateismi tulise oraga ikkagi vaost välja ajama, et saavutada – mida?
Tüüpiline “rumala massi” esindaja ei oska demokraatiat millekski pidada, tema suudab end vaid diktaatoriga samastada.
Arutlus poliitika ümber käib nii, et oleks tema võimul, küll ta siis teeks ja oleks…
Kõigepealt laseks endast targemad maha tappa, et keegi tema valitsejaoskuste üle naerda ei oskaks. Omasugused noogutavad muidugi kaasa, ka nemad kujutavad ennast keisrina ette.
Kui üks saabki nende hulgast keisriks, kellele sellest õnne on?
Tore oleks muidugi kuulda ühte õiget, ilusat ja rahuldavat lohutust neile, kes mõnel põhjusel kaasaegse hariduse rõõmudeni ei küüni, keisriametit aga ihaldusväärseks peavad.
K_V ütles:
aga legaalsete kelmide (preestrite) ametikohti jääb küll vähemaks. raha, mida riisikasvatajad neile tassivad, kasutaks nad pigem oma elujärje parandamiseks ja aja, mille nad raiskavad koogutamisele, kasutaks nad samuti millelegi kasulikumale. näiteks enda harimisele (mida võiks korraldada needsamad, kes muidu oleks preestrid?)
K_V ütles:
tee tööd ja näe vaeva, siis tuleb ka armastus.
jason ütles:
Ehk on usklikud erivajadustega, vajavad keisrikohta või igavest õndsust. Avansiks saavad aga lohutuse kohe kätte.
Kui lohutus ise on tõeline, vast ta polegi siis nii võlts.
@Sekeldaja:
Kui sa otsiksid teadusandmebaase (pubmed central näiteks) siis vahel võib leida teadustööde asemel teadlaste kriitikat teiste avaldatud autorite sisuliste vigade kohta. Seda eneseregulatsiooni on british medical journal’i (eelmisest andmebaasist tasuta leitav) väga vanadest väljaannetest leida, kus suur osa leheruumist läkski sellistele lugudele. Teaduses on ammu enda järel koristatud.
Miks peaks religioossete institutsioonide asemele midagi uut panema, et anarhiat ära hoida?
Märt ütles:
Kriitika Sekeldaja suunas on siinkohal omal kohal, aga ma märgin igaks juhuks ka ära, et teadlaste kriitika teiste teadlaste tööde kohta ei ilmu teadusajakirjades teaduse asemel vaid on üks teadustöö loomulik osa.
K_V ütles:
teeme sis kõik usklikud keisriteks? kurat, isegi usklik ei saa keisriks sest taevariigis on vaid üks kuningas (mõnel arvamusel kolmeks jagatuna).
K_V ütles:
kui ma töö juurest avanssi küsin, ei anta mulle tšeki mulaaži ega isegi mitte valeraha. pole küll ammu avanssi vajanud ja seega ei tea, kuidasd see praktrika tänapäeval käib, aga nii 10a tagasi ei antud avansi asemel ka lohutusi, et teeni oma isandat palehigis, siis saad palgapäeval ehk kogu palga korraga kätte. ehkki selliseid juhtumeid on kindlasti paljudel ette tulnud, võib selle kohta ka otse öelda, et tööandja, kes tsipa avanssi maksta ei jaksa, võib sulle vabalt ka palgapäeval trääsa näidata. nii palju siis avansist.
K_V ütles:
lohutada võib muidugi ka nii, et lohutus pole võlts. kui lohutatakse ebareaalseid asju lubades, on lohutus võlts. nii lihtne ju ongi.
DIG-AE! kuule, vale koht, aga ma vajan vist veidi sinu abi reaalteadustes vallas (meiliaadress on kommentaari päises ja toimib ka msn’ina).
jason ütles:
Skeptikule, keda ainult reaalsed asjad lohutavad, ei tasu muidugi igavest õndsust või keisri keha rändama läinud hinge uue asupaigana pakkuda. Talle paku ainult seda, mida koi ja rooste rikuvad. Kõigi inimeste puhul see nähtavasti nii ei ole.
Aga mis siis, kui usklikud ei otsi religioonist lohutust sel põhjusel, et nad ei tapa, ei varasta jne?
Religioonide mõte võib olla selles, et nad tekitavad tunde maailma kui terviku tajumisest, koos enda positsiooni ja rolliga selles maailmas. Ka nendel, kellele teadus kaugeks jääb.
K_V ütles:
see koi ja rooste mainimine on muidugi levinud halvustav kõnekäänd, aga selle kohta võiks teisipidi öelda “hoia oma sõbrad lähedal ja vaenlased veel lähemal” – kui mul on vara, mida koi ja rooste rikuvad, tean ma seda vara nii koi kui rooste eest kaitsta. kui mul on aga “vara”, mille olemust mitte keegi ei tea ega tunne ega saa ka 100% öelda, kas see ülepeakaela mingilgi kujul olemas on, siis tunneks ma end üle keskmise ärritatult. koid ja roostet huvitava varaga on seevastu lihtsam. pealegi saan ma selle iga kell vahetada mõne sellise vara vastu, mida koi ja rooste ei riku. näiteks osta kesklinnas magusa kinnisvara ja selle välja rentida.
K_V ütles:
on seal vahet, mis põhjusel nad seda lohutust otsivad?K_V ütles:
kui sa teadusest niigi palju ei taipa, et mõista maailma vähegi rahuldaval määral, siis pista ole kuss, hari maad ja kasvata leivavilja ning naudi niipaljukestki kui sulle selle eest makstakse. igatahes asjalikum kui uskuda elu lõpuni, et maailm on kettakujuline ja seisab kolmel elevandil ning selle “teadmise” vahendamise eest pappidele iga kuu kümnist maksta.
@K_V:
Aga mis siis, kui usklikud ei otsi religioonist lohutust sel põhjusel, et nad ei tapa, ei varasta jne?
Nad otsivad kirikust kaitset oma väidetava “patususe” vastu, mida kirik igal sammul propageerib. Kordan järjekordselt, mingit pärispattu ei ole olemas, see on kristlaste väljamõeldis! Tõenduseks on alljärgnev, viitan sellele juba mitmes kord!
Kas ka gei võib olla korralik kristlane? http://rahvahaal.delfi.ee/news/uudised/article.php?id=33982089
Konsistooriumi kantsleri Urmas Viilma sõnad: „Me ei suuda luua täiuslikku maailma ja kirik seda ka ei taotle. Nõnda kuulub siinses maailmas patt iga inimese, kaasa arvatud iga kristlase igapäevaelu juurde.
Humanismi põhimõtetest lähtuva ateisti maailm ei ole patune ja haige.
Religioonide mõte võib olla selles, et nad tekitavad tunde maailma kui terviku tajumisest, koos enda positsiooni ja rolliga selles maailmas.
Milleks on vaja religiooni, piisaks (algse) humanismi põhimõtete omaksvõtust. Vikipeedia: Humanism on inimese ja inimlikkuse väärtustamine, mis sai alguse hiliskeskaegses Itaalias ja levis varauusajal ka mujal Euroopas.
Kaasaegne humanism on kasutuskõlbmatu, kuna New Age ideed on humanismi algideed väärastanud. Moraalireeglid, mida kristlased üritavad endale varastada, on ka mitu tuhat aastat vanemad kui kristlus on. Need kaks – humanismi ja moraalireeglid – kokku pannes saab aluse normaalseks eluks.
Humanism ei nõua inimeselt orjalikkust, nii nagu kristlus seda teeb. Orjalikud inimesed on põlgustväärivad.
Kritiseeriks ka natuke kristlust, kasvõi vahelduse mõttes.
Üks asi on see, et kristlased tähtsustavad liialt koguduse rolli.
Kaaskodanik tulgu nende kampa, tehku rituaalid läbi, küll siis kõik laabub. Kambavaim viib aga kergetele vastandumistele ja ei soodusta millestki aru saamist, isegi piiblitekstidest mitte.
Piibel on muidu tore raamat ja annab arvutult võimalusi tänapäevaga paralleele tõmmata. Just nende pralleelide tõmbamisest ja selgeks vaidlemisest oleks palju kasu nii koguduseliikmete vaimsele arengule, kui ka väljapoole mõistlike soovituste läkitamiseks. Paraku ollakse selles osas väga tagasihoidlikud. Mis teha, kui koguduste koosseis on sellises eas ja vaidlusvalmiduses.
Igasuguste piibliuurijate jaburate tõlgenduste pühaks pidajad väärivad aga karmi kohtlemist. Jumalateotajad sihukesed. Sellistele annavad võitlevad ateistid õigustatult täie rauaga.
Oakrock ütles:
Mida kannab endas mõiste “patt” kristluses, on alljärgnevalt puust ja punaseks selgeks tehtud.
Autor: Noviits
Järg.
Autor: Noviits
@vice versa:
juudi usust tulenenud
Vikipeedias patu kohta: http://et.wikipedia.org/wiki/Patt
Juudi usus puudub pärispatu mõiste. Vanas Testamendis tähendab patt enamasti sõnakuulmatust (heebrea keeles peša ‘vastuhakk, mäss’); teised sõnad, mida selles tähenduses tarvitatakse on het ‘eksimine, ekslemine’ ja avon ‘üleastumine’. Kunagi ei seostata pattu Jumala armastamisega.
Pärispatt ehk algpatt (ladina peccatum originale) on kristlikus teoloogias inimese kaasasündinud patusus või rikutus.
Ilmaliku võimetus patu mõistet enesele (ja teistele) selgitada tuleneb tõsiasjast, et tema jaoks pole olemas Jumalat ja jumalikku ideaali, kelle/mille suhtes vaid inimene saab patune olla ja patuselt toimida.
Alltoodud seisukoht lükkab selle väite umber, kõik on väidetavalt patused! Kas ka gei võib olla korralik kristlane? http://rahvahaal.delfi.ee/news/uudised/article.php?id=33982089
EELK konsistooriumi kantsleri Urmas Viilma sõnad: „Me ei suuda luua täiuslikku maailma ja kirik seda ka ei taotle. Nõnda kuulub siinses maailmas patt iga inimese, kaasa arvatud iga kristlase igapäevaelu juurde.
Religioosses algses tähenduses iseloomustas patt vaid inimese ja Jumala suhet, inimese ja jumaliku ideaali vahelist suhet, patune saadi olla vaid Jumala ees ja pattu teha vaid jumaliku ideaali suhtes.
Mis on jumalik ideaal? Inimene, kes ei tapa, varasta, valeta ja ei peta oma abikaasat.
Kõik taandub moraaliõpetusele, mis on sarnane kõigis religioonides, kui ka humanistlikus õpetuses: Ära tee teisele seda, mida sa ei taha et sulle tehakse! Käsuõpetus edendas selliseid omadusi nagu lahkus, ausus, moraalsus, heanaaberlikkus.
patt ei ole normi rikkumine, patt ei eelda normi olemasolu.
Käsuõpetuse eesmärk oli ja on teha inimesele teatavaks, mis on lubatud ja mis keelatud.
Mencius (Meng Zi)
Õilsale on loomuomane inimlikkus, kohasus, kombed ja tarkus. Süda, mis tunneb armu ja halastust, ongi inimlikkus. Süda, mis tunneb häbi ja õõva, ongi kohasus. Süda, mis tunneb viisakust ja aupaklikkust, ongi kombed. Süda, mis tunneb õiget ja valet, ongi tarkus. Süda = meel: tunnete ja mõtlemise asupaik.
Jeesus räägib kolmest: usk, lootus ja armastus.
Need on Pauluse sõnad.
ei saa armastuseta elamist ja armastussuhte puudumist kuidagi mõista normi rikkumise või ületamisena. Küll on see kristlikus mõttes patt ja elamine patus.
Mis on armastus? Kõik räägivad, aga keegi ei tea selle mõiste tähendust. Mõeldud on tingimusteta armastust. Palju on neid, kes seda tunda suudavad?
Jeesuse õpetus on lihtsalt kokku võetud “Jaakobuse salaraamatus” (The Apocryphon of James. Alternate titles: Secret Book of James, Secret Letter of James, Epistula Iacobi Apocrypha) kus, Jeesus selgitas oma õpetuse mõistmist:
Pöörake tähelepanu Sõnale. Mõistke teadmisi,…
Sai liiga pikk jutt, sorry
Jeesuse õpetus on lihtsalt kokku võetud “Jaakobuse salaraamatus” (The Apocryphon of James. Alternate titles: Secret Book of James, Secret Letter of James, Epistula Iacobi Apocrypha) kus, Jeesus selgitas oma õpetuse mõistmist:
Pöörake tähelepanu Sõnale. Mõistke teadmisi, armastage elu ja siis ei kiusa keegi teid taga ning keegi ei rõhu teid peale Teie enda.
@ K_V
Milleks on vaja erinevaid kogudusi? Siis küsiks ka, et milleks on üldse vaja igasuguseid erinevaid gruppe, kes kusagil muudel põhjustel kogunevad ja oma asju arutavad? Või küsiks hoopis nii et milleks on üldse vaja ükskõik milliseid kogunemisi – las olla igaüks omas nurgas ja ärgu üldse keegi oma kodust väljugu, kui, siis ainult tööle või poodi. Nii jah?
Seventh ütles:
On väga armas ja ülendav, kui kristlased koos käivad, et endile ja neile, kellele raatsivad, paremat saatust loitsida. Täites seejuures kõiki selleks kokku lepitud rituaale, nii üle kui alla tuhande aasta vanu. Religioonideüleselt tegeldi sellise loitsimisega palju näiteks eelmise aastatuhande viimase aastasaja kaheksakümnendate lõpus Eestis.
Aga vastuse otsimine küsimusele “millist kristlust me siis tahame” ei tohiks selle varju jääda. Ja kui kogudusesiseselt asi selge, ei tasuks küünalt vaka all hoida.
Seventh ütles:
no ma ei tea nüüd, kas ikka on päris nii… on ju näiteks numismaatikud – grupp inimesi, kes usuvad, et õnn ja lunastus peitub selles kui koguda kokku võimalikult palju erinevaid münte.
koos käivad nad kah. ühe suht suure kogudusena (muidugi erinevates maades ja linnades eraldi gruppidena). aga ma pole küll kuulnud, et neil mingeid “kirikulõhesid” oleks. näiteks üks koolkond leiab, et münt tuleb arhiveerida avers ülalpool, teine koolkond aga, et revers ülalpool. ja siis nad tapavad teineteist. või vähemalt vaenavad ja sõimavad vastastikku ketseriteks.
Mina sain sellest aru nii, et hing/vaim, mis on saavutanud täiuslikkuse (on valgustunud, virgunud), siia maailma enam ei sünni, kui, siis vabatahtlikuna aitamaks teisi, nagu Jeesus. Kõik ülejäänud peavad veel millegi kallal töötama, end täiustama.
raamatust enesest rääkides. jõudsin just lõunapausil sinnamaale, kus mainiti “david millsi võrratut raamatut “ateistlik universum””. kahju, kui eesti keeles ilmunud raamatute mainimise puhul ei märgita ära, et need on ka eesti keeles ilmunud. on nimelt selline hea tava….
@vice versa:
hing/vaim, mis on saavutanud täiuslikkuse (on valgustunud, virgunud), siia maailma enam ei sünni,
Valgustumine/virgumine/kirgastumine tähendab, et isik on saavutanud tasakaalu mõistuse ja kirgede vahel. See on sama mis Hiina Yin Yang, Androgüün, Hermafrodiit. Tänapäevased selgitused on jaburad, ärge neid tähele pange! Selle on lahti seletanud Gunnar Aarma, raamat peaks olema vist “Mõtlemise salapära” artikkel müsteeriumidest.
Selle seisundi saavutamine oli kõikide vanade orgastiliste kultuste eesmärgiks, kuid sel ajal oli nende täiuse taotlejate arengule kaasaitamiseks loodud müsteeriumikoolid. Meie ajal on seda seisundit võimalik saavutada, kuid see on seotud mõttetute kannatustega.
Nirvaana on lihtsalt ära seletades isekuse elik Jungi ego puudumine. Ebaisekus.
Jason, kas siis numismaatikutel tõesti sedalaadi klannideks, kildudeks ja koolkondadeks jagunemisi ja nende killukeste omavahelisi kaklemisi ei ole? Mina oleks arvanud, et see on pea kõigis sedalaadi huviliste rühmades üsna tavaline asi, eriti siis, kui hobi olemus mõnevõrra formaalsema sstruktuuri loomist nõuab.
Mitte et see mingi teaduslik väide oleks, pigem sihuke igapäevase elu üldistuskatse…
kuule, ega ma kah tea, mida need numismaatikud tegelikult teevad, ehkki ma olen küll üsna kindel, et aversi/reversi üle nad ilmselt ei vaidle. aga nagu vast isegi mõistad, ei pretendeerinud ka mina teaduslikule tõele vaid lihtsalt kontrastse võrdluspildi loomisele.
Oakrock ütles:
Pigem on saavutatud uus kvaliteet.
Ka Hiina praktikates tuntakse sellist mõistet kui valgustumine/virgumine, aga yin-yangiga seda võrdsustada ei saa, sest hiinlastel tähendab hinge/vaimu areng naasmist Daosse, niisiis vastupidine liikumine maailma ja looduse arengule, milline on:
daost sündis üks; ühest sündis kaks (yin-yang); kahest sündis kolm; kolmest sündisid tuhanded.
Ja ka nirvaana on budismi kohaselt taassündide ringist väljaastumine eikuhugisse (hiinlastel siis daosse).
Ma arvan, et me võime end kasvõi haigeks mõelda, aga mis nirvaana on, seda ikkagi välja ei mõtle ja ükski raamat siin ei aita.
Teadmistest on vähe kasu, mistahes religioon on praktika. Praktika tekitab kannatusi pigem algusjärgus, kus peab end distsiplineerima ja tahtejõuga paljut tegema. Kannatused on mõttetud ainult siis, kui neil pole eesmärki.
K_V ütles:
Mina küll ei kritiseeriks kristlust(kristlasi kritiseerida, seda küll, jah), eriti vahelduse mõttes, sest kui puuduvad elementaarsedki teadmised religioonidest, siis kipub vaheldus muutuma oma rumaluse demonstreerimiseks.
Parafraseerides klassikat: kas torulukksepp on pädev andma hinnangut günekoloogiale.
@vice versa:
Pigem on saavutatud uus kvaliteet.
Ma arvan, et me võime end kasvõi haigeks mõelda, aga mis nirvaana on, seda ikkagi välja ei mõtle ja ükski raamat siin ei aita.
Võin kindlalt väita, et Nirvaana on ainult isekuse puudumine, kuna olen jõudnud sellesse staadiumisse. Isiklikke kogemusi sellelt arenguteelt ei õnnestu siia lehele kleepida. Kahjuks olen ma praktik, mul puudub teoreetiline baas. Viimase 6 aasta jooksul olen lugenud erinevaid budismialaseid teoseid, kuid ei ole leidnud ühtegi kvaliteetset allikat, mida soovitada.
Endale meeldib “Päikesetuul” nr 41 1993 ära toodud Zen budismi tutvustus. Jutukeses “Ma raiun puid ja kannan kaevust vett” antakse valgustuse seisundile järgnev iseloomustus: “On suur erinevus võrreldes varasemaga: ei ole vastumeelsust, pole seesmist vastuseisu; ei ole ego ja ma ei täida kellegi käske, ma ei allu kellegi korraldustele – ma lihtsalt toimin vastavalt hetkele ja selle vajadustele”
Lihtsuse mõte on selles, et areneda saaksid kõik inimesed. Täpselt sedasama õpetasid ka vanad müsteeriumireligioonid, ja isegi Jeesus, kuid kristlusest on see välja võetud. Raske on sellekohast piiblist leida.
Ja ka nirvaana on budismi kohaselt taassündide ringist väljaastumine eikuhugisse (hiinlastel siis daosse).
Ei vasta tõele, kuna valgustatuid (tõsi üksikuid) on ka ida meistrite hulgas, need tunneb ära selle järgi, et nad ei õpeta suuri masse, vaid valivad üksikuid õpilasi, kes on selleks valmis. Me elame individualismi ajastul, kus on võimalik ka ilma guruta areng, kuid selleks tuleb lugeda ja endale selgeks teha kõik erinevad religioonid ja salaõpetused. (Netis on sacred text – tõeline varaait!) Siis läbi eksimuste ja pettumuste jõuda tegelikult väga lihtsa tõeni.
Teadmistest on vähe kasu, mistahes religioon on praktika. Praktika tekitab kannatusi pigem algusjärgus, kus peab end distsiplineerima ja tahtejõuga paljut tegema. Kannatused on mõttetud ainult siis, kui neil pole eesmärki.
Kõikide religioonide mõte on algusest peale olnud ainult üks: muuta inimene paremaks. Elades Buddha soovitatud kesktee järgi on võimalik elada normaalset, täisverelist elu ja nii elades arenete Te tunduvalt enam, kui sidudes end mingi kindla rajaga ja seal hambad risti edasi trügides. Uskuge mind, mul on kogemused.
vice versa ütles:
Hiinlased olevat rääkinud ka probleemidest musta kassi ja pimeda toaga.
Kuidas sa hing ikka kedagi targemaks valgustad, kui ei tea, milles tema rumalus seisneb. Vait olles võib ta ju lausa targana paista.
Kui see jutt aga Dawkinsi kriitikaks oli mõeldud, siis tundub ta natukene üldsõnaline.
PS
Kes on Teie arvates kõige pädevamad spetsialistid jumala(te) asjus?
Oakrock ütles:
Kui ma enne kahtlustasin, et Oakrockil võib olla mingi vaimne hälve, siis nüüd olen ma selles veendunud. Tegemist on puhtakujulise suurushullusega. Kulla Oakrock, sinu enamus postitusi siin foorumis kvalifitseeruvad üheselt egotripina ehk siis äärmusliku isekuse alla.
@Tonda:
Oakrockil võib olla mingi vaimne hälve, siis nüüd olen ma selles veendunud. Tegemist on puhtakujulise suurushullusega. Kulla Oakrock, sinu enamus postitusi siin foorumis kvalifitseeruvad üheselt egotripina ehk siis äärmusliku isekuse alla.
Ei ole minu viga, et Teil puudub võime lihtsatest ja väga selgetest asjadest arusaamiseks.
See elu on vist tõeliselt jube, kui kogu aeg tuleb toetuda ainult autoriteetide öeldule. Mis siis kui Teie autoriteedid eksivad või levitavad teadlikult valesid seisukohti? Siis käib ju elu ühest kraavist teise…
@swen:
“kõikides kultuurides on jumala kui kõrgema võimu mõiste olemas”
Kusjuures väidetavalt ei ole. Viimasel ajal on laineid löönud yks pisike Amazonase kandi indiaanihõim, kelle keeles olla isegi abstraktsete mõistetega kehvasti, rääkimata jumala mõistest kultuuris. Aga nime ma kahjuks ei suuda meenutada. Kes keeleuudiseid loeb, ehk oskab ytelda, neist oli millalgi ka Language Logis juttu.
Oop ütles:
Pirahã.
Oakrock ütles:
Nirvaanat tõlgitakse jah kui “muretut olekut”, aga mina seda küll sõna-sõnalt ei võtaks. Zen õpetaja annaks selle jutu peale ühe mahlaka tolaka…mul on tunne.
Ja ka nirvaana on budismi kohaselt taassündide ringist väljaastumine eikuhugisse (hiinlastel siis daosse) vastab tõele niipalju, et see on nirvaana n.ö. teine samm ehk siis tõde selgub peale surma.
Sellega pole ma kohe üldse nõus. Mitte ühtki õpetust, mis on praktikatega seotud, pole kunagi raamatutarkuse järgi peetud. Siin on ainult üks võimalus- anda edasi õpetajalt õpilasele. Tekstid võivad ju olla head, aga neil on üks viga, mis kõik elimineerib ja see viga on meie mõistus. Mõistus loob illusioone. Kuidas tõe ja illusiooni vahel vahet teha pole saladus, aga seda öelgu Õpetaja.
Kas Buddha soovitatud kesktee ei olegi kindel rada? Või mida see (Buddha kesktee) üldse tähendab, ma ei saa nüüd küll aru…
Samas, et jõuda oma teel keskele, tasakaalu, selleks on niikuinii tarvis rakendada tahet (ka hambad ristis). Praktikat, mille teostamine mingit vaeva ei nõua, ei ole olemas. Loobumine oma endistest ideaalidest, arusaamadest käib alati läbi kriisi, miski peab vallandama selle “krõksu”, kust alates silmad selginevad. Muidugi, kui see on läbitud, ununevad vaevad ruttu, aga olematuks neid pidada ma küll ei julgeks.
K_V ütles:
Targemaks valgustada pole võimalik inimesi, kes oma arusaama, antud juhul siis kristlusest, kristluseks peavadki.
Kui ma kirjutaks nüüd siia näiteks, et …”kritiseeriks nüüd meditsiini ka vahelduseks. Üks asi on se, et Doktor A tähtsustab liialt kalamaksaõli rolli”. Kuidas kõlas?
Praktikud. Teoreetikud lähevad omadega tavaliselt rappa. Diletantide vaimuvallatusi on siin igal sammul naeruks küll ja küll.
vice versa ütles:
Lp vice versa, kommentaator K_V paistab olema (olen seda järeldanud tema kommentaare pikema aja jooksul lugedes) pika-ajalise praktikaga kiriku-tegelane, kes väga sagedasti ka üle lahe komandeeringus viibib, tähendab, võibolla ametiredelil küllaltki edasi jõudnud. Võid sa enda kohta sama kinnitada?
salvey ütles:
Ei saa seda tõesti kinnitada.
Miks skeptik.ee kood aeg-ajalt “K_V” kõrvale mõne võõrriigi lipu kleebib, on küsimus “patsiga poistele”.
Usu-asjade vastu tunnen ikka huvi, aga ühegi koguduse liige pole olla soovinud. Üksvahe oli näiteks raadioaparaat mõned kuud Pereraadio peale keeratud…
vice versa ütles:
Seosetult.
Praktikust saab teoreetik siis, kui ta oma kogemust kirjeldada püüab.
Iseenda jaoks endast paremat jumala-spetsialisti muidugi pole.
Ja Vana Testamendi prohvetid olid ikka erilised diletandid. Isegi Piiblit polnud nad lugenud. Töllasid kõrbes ja pärast käisid seletamas, mis kõik Vanajumal olla öelnud. Ilmarahva naeruks.
K_V ütles:
No näed siis, diletantliku Sherlock Holmesina olen läbi kukkunud.
Järgmiseks teatab Vice Versa, et tema on näiteks Toomas Paul ise :)) Pardon 2x
Minu pihta käiv kriitika on õige.
Jah.
Tänapäeval aga on kõige suuremad spetsialistid ainult raamatutarkuse najal üles kasvanud ja praktikaks nimetatakse väitlusi usu teemal. Praktikuks saab end nimetada see, kes teoreetikute nägemuse järgi on “pead vastu maad tagunud” ; “kõrbes töllanud” ja muud taolist jaburust elik endaga tööd teinud. Usuteaduste koolides pingi nühkimine seda ei ole. IMHO
vice versa ütles:
Kes on kõige parem spetsialist korruptsiooni valdkonnas? Ehk Villu Reiljan? Ja pedofiilia küsimuses muidugi mõni praktiseeriv pedofiil?
Ehk siis paktikutega tekib tihti erapooletuse probleem mis kehtib kahtlemata ka religioonide puhul.
Märtsikuise ajakirja Tarkade Klubi raamatuveerg tutvustab raamatut “Luul jumalast”. Mainimist leiame ka meie — skeptik.ee kommenteerijad :)
See raamat vääris lugemist, on argumenteeritud, kaasamõtlemist nõudev, sisutihe.
Suureks plussiks pean seda, et Dawkins käsitles põhjalikult usu mõju laste elukäigule ja mida see kaasa toob, kui vanemad oma usulisi veendumusi lastele peale suruvad.
Väike reklaam raamatule siis ka minu poolt!
Eks siis mõne aja pärast näha ole, kel oli õigus, aga siis pole siin enam suurt vahet, sest muuta enam midagi ei saa! Võimalused on mõistuslikult võttes 1:1, et Jumal on või et teda pole – üks pool argumenteerib teisega ja lõplik tõde on hetkel raske selguma. Nüüd ainukene jama, mida mina näen on selles, et kui peale eluküünla kustumist selgub, et Jumal polegi pelgalt luul, vaid ongi siiski see, kellega piibel teda kirjeldab, siis on hirmus jama lahti tegelikult! Ja siis ei ole võimalik uuest “soojast kohast” enam kellegagi läbirääkimisi pidada või kedagi ära osta, et see hull “luul” lõppeks!
Miks 1:1? Miks mitte näiteks 23:37? Miks 1:1 on mõistuslikum?
@hmm:
Bloise, see on üks mõistlik jutt, kui Kriku püstitet küsimus ära lahendada. Nüüd tuleb veel välja mõelda, milline lugematuis kirjandusteostes mainitud jumalatest see päris on ja millisel viisil teda nimelt teenima peaks. Enne vastuse selgumist ma hommikuti sinki ei sööks.
Ingmar ütles:
Hea põhjus jumalatest üheainsa väljavalimiseks.
hmm ütles:
Võiks kulli ja kirja visata.
Siis selgub kohe, kumba olemasolu sõnaseletust fännama hakata.
hmm ütles:
Jama on siis lahti sõltumata sellest, kuidas elatud on. Äravalitute saatus pole mingi meelakkumine, kui piiblit uskuda (kas igavene orjus on parem kui igavene piin?). Pealeselle tähendaks asjade taoline seis ka, et vana testamendi kättemaksuhimuline, neurootiline, sadistlik ja muidu tülgastavate isikuomadustega ülakorruse vanamees on päriselt olemas, millest mina järeldan, et maine elu on ainus koht, kust ta meid kätte ei saa. Selles valguses tundub mõistlik elada võimalikult ebakristlikku elu, sest ega pärast surma pole enam valikut…
Mart K. ütles:
Loomulikult saab asja peale vaadata mitmest vinklist. Näiteks ortodokssed juudid, kes neid vana testamendi asju hästi teavad, on välja töötanud säärase põneva vahendi jaburatest piirangutest möödahiilimiseks nagu õngenööri postide otsa üles tõmbamise. Ehk on analoogilisi võtteid teisigi?
Ja revolutsioonimeelsed patused võivad muidugi püüda eluaeg vagatseda lootuses niimoodi paradiisi infiltreeruda ja seeläbi parandada oma positsioone, kui teavas segased ajad tulevad.
Toomas Jürgenstein mainib oma arutluses ka eesti keeles ilmunud Luulu jumalast:
Toomas Jürgenstein: religioon teeb targaks?
Üks tsitaat religiooni õigustuseks:
Kas ma olen ainuke, kellele see tekst midagi meenutab?
Kriku ütles:
Jubedalt kõlab mu arust. Jätan vahele igal juhul.
Aga kui kellelegi sellised “võlusõnad” sobivad ja toimet avaldavad ( tähendab, kõik seal lubatu teoks teevad), siis palju õnne muidugi, kade meel pole :)
Kriku tsiteeris:
Dawkins vihjab arvatavasti Blasphemy Challenge‘ile.
Naljahammas nagu ta on, võivad paralleelid šahada-vormeliga, mida kõik 1001 öö lugude lugejad kindlasti peast teavad, ka taotluslikud olla.
Aga tegelikult ei ole meil tarvis selle teoloogilise küsimuse üle skolastilist vaidlust pidada, keegi võib lihtsalt prohvet Richardile kirjutada ja järele küsida.
Dawkins heitleb jumalaga
Juhan Javoiš, Sirp
Kuidagi hajus ja heietav lugulaul, aga olgu siin siiski ära märgitud, kuna inspiratsiooni moodi asja andis Dawkinsi eesti keelde tõlgitud raamat.
Richard Dawkinsi „Luul jumalast” püüab emmata embamatut
Tiit Kändler, EPL
Luterlasena tegeleb Kändler muidugi usuapologeetikaga ja “teised ju ka”-õigustustega.
@Martin Vällik:
Kändler on kahtlane kuju!
Luulude vastuolu
Toomas Jürgenstein, Hugo Treffneri gümnaasiumi religiooniõpetaja
TJ on ka läinud kergema vastupanu teed ja selmet religiooni vastu käivat kriitikat kuidagi analüüsida, tegeleb nokkimisega. Nokkida võib muidugi ka, aga edasi, härrased, edasi!
Martin Vällik ütles:
MV on ka läinud kergema vastupanu teed ja selmet ateismi vastu käivat kriitikat kuidagi analüüsida, tegeleb nokkimisega.
Ehk siis – ignoreerime endiselt igasugust kriitikat ja laseme aga silmi ja kõrvu kinni pigistades samas suunas edasi? :) Üks õigustatumaid kriitikapunkte ateismi vastu on olnud, et puudub igasugune huvi dialoogiks – on ainult omaenda tõdede järelejätmatu ja muutumatu kordamine, mis teeb ateismi sarnaseks fundamentalistliku sektiga. Kuidas sellist seisukohta kandvad inimesed saavad end pidada “teaduse populariseerijaks”, on minu jaoks jäänud siiamaani mõistatuseks.
PL ütles:
Tahad Sa sellest lähemalt rääkida? Näiteks näpuga konkreetses suunas näidata?
dig ütles:
Ega nagu ei taha küll… peamiselt seetõttu, et ma ei usu, et sel vähimatki mõtet oleks. Aga sotsiaalabi korras võib ju alguse kätte anda – proovige analüüsida, kas Jürgensteini kriitikal ka mingit alust on. Rõhk sõnal analüüs, mitte eelarvamuslikul lähenemisel, sest see koht siin nõretab eelarvamustest. Ma ei usu et diagnoos “nokkimine” on analüüs, see on just pigem eelarvamuslik hinnang. “Teaduse populariseerimise” nimel olete te ju ometi paremaks võimelised? :)
“Luulu Jumalast” ma pole lugenud” ja arvatavasti ei loe ka, sest maailmas on raamatuid palju ja kõiki lugeda ei jõua, nii et mingi valik tuleb teha.
Toomas Jürgensteini artiklit lugesin küll ja mulle meeldis.
Jürgensteini seekordne kirjatöö on enam- vähem. Mulle endale meeldis kõige rohkem isand Dawkinsi silmakirjalikkuse välja toomine.
Kena. Aga kuidas oleks sellega, et mõned Kirikusse pugenud geikristlaste postepilastamislood ning muud suslikud Kiriku pikas ajaloos on samamoodi üksikisikute teod ning kristlusel, Kirikul ja kogu maailma kristlastel pole nende tegude pärast mingit kollektiivset vastutust ?
@PL:
Jürgenstein nagu ka muud usklikud on läinud kergema vastupanu teed ja otsinud ning leidnud kohti, mille kallal nokkida, aga osavalt vältinud peamist ehk kriitikat religiooni ja jumalasse uskumise suhtes.
@Konspiraator:
ajad sa meelega provokatiivset jura või mõtledki sedasi? Geikristlased ja eriti mitte meie kohalikud geikristlased ei puutu usumeeste pilastamisjuhtumitesse kohe kuidagi.
Martin Vällik ütles:
Ma ei usu, et ta on seda teinud “osavalt”. Kuna valdav enamus eestlasi on teaduse-usku (hoolimata usust igasugusesse muusse jamasse, üks ei välista teist), siis võtavad nad kõik selle, mida teadlane Dawkins seal raamatus välja valab, ilma kriitikata omaks (ma olen selliseid ise näinud). Seetõttu on Jürgensteini kirjatükk omal kohal ja ma olen täiesti veendunud, et tema eesmärk ei olnudki mitte “osav vältimine”, vaid tema jaoks oli antud hetkel oluline näidata, et kuigi tegu on teadlase kirjutatud tekstiga, on see emotsionaalne ja räägib tegelikult sootuks teisest asjast kui see, millega Dawkins tegelikult kursis on.
Selles valguses on siinsete sekptikute seisukoht, et “teised peavad enese seisukohtade kriitikale vastama ning meie ei pea” on täiesti lapsik. Samal moel lapsik on seletamine, mis on ja mis ei ole mingi asja keskpunkt – TJ jaoks oli see ilmselgelt midagi muud.
Seetõttu ei saa ma MVst üldse aru – tekst ei vasta tema ootustele, ta liigitab selle “nokkimiseks” ega tegele sellega enam edasi. Nagu juba varemgi öeldud, on see eesti skeptikute puhul sümptomaatiline ning ei viita vähimalgi määral täiskasvanulikule ega mõtestatud suhtumisele oma problemaatikasse. Selleks, et _inimlikult_ mingit probleemi lahendada, on tarvis dialoogi – mida ma aga näen, on äärmuslik dialoogi vältimine.
PL ütles:
Võibolla tõesti polnud TJ eesmärk “osavalt vältida”, aga välja kukkus see vältimine ikka üsna osavalt, ka ilma otsese eesmärgita :) Ehk ikkagi raamatu peamisest sõnumist mööda. See oleks siis see edasimineku koht olnud. Kriitika on muidugi teretulnud, selle vastu ei saa ju midagi olla, kuid antud juhul ei otsinud ka TJ mitte seda dialoogi, vaid rääkis kui usklik, kel sisemine vajadus oma uskumist kaitsta.
Ise oled Dawkinsi seda raamatut ikka lugenud?
Olgu viidatud ka PZ Myersi arvamus McGrathi arvamuste kohta Dawkinsist. Olgu hoiatusena öeldud, et kaunishingedele võib see tekst muidugi karmivõitu tunduda.
Konspiraator ütles:
Siin on see vastik nüanss, et nii paljude pilastamislugude kui iseäranis nende kinnimätsimise kontekstis on kiriku täht, mille all värk toimunud on, väga selgesti näha.
Aga loomulikult on mul eelarvamus, et Sa juba teadsid seda.
@Martin Vällik:
Olen lugenud, oli väga masendav teos. Mul on kahju, et nii hea teadlane on laskunud nii madalale demagoogilisele tasemele.
Mis puudutab ülejäänud osa sellest vastusest, siis on see kahjuks, nagu siin tavatsetakse öelda: “jama, jama!” Esiteks suhtutakse oma oponenti ilmselge eelarvamusega, teiseks ei vasta absoluutselt tõele väide “kriitika on teretulnud”, kolmandaks ei rääkinud TJ mitte uskliku, vaid pigem religiooniõpetuse õpetaja perspektiivist. Pole imestada, et siin dialoogist midagi välja ei tule.
PL ütles:
Kas teaduse-usk tähendab vääramatut veendumust, et teadusteatris näidatavad värvimuutvad kemikaalid muudavad tõesti värvi ja pauku tegevad protsessid teevad tõesti pauku?
Martin Vällik ütles:
Ma lihtsalt selgitasin hetkesituatsiooni. Enamik geikristlaste poolt käpitud noorukitest on tänapäeva mõistes legaalses seksieas.
Seadus teadupärast tagasiulatuvalt ei kehti ning kui me analüüsime pappide tõpratempe, siis jõuame üsna ruttu järeldusele, et kunagised lapsepilastamised on tänapäeva mõistes normaalne geiseks. Võtame kasvõi progressiivse Hispaania. Seal algab legaalne pederastia 13 aastaselt ja enamik pappide poolt kunagi käpitud noortest olid vägistamishetkel tolles eas või üle.
No ja kuna progress jätkub, siis pole mõtet enam pilastamisest rääkida, vaid räägime laste õigustest ja “minority attracted person” itest, kes uusimate teaduslike uuringute kohaselt olla täiesti normaalsed.
Igal kommunistil tuleb oma isiklik 1937 aasta ning kui praegused arengud jätkuvad, siis paarikümne aasta pärast on lastekabistamine ehk siis Minority Attraction sama normaalne nagu praegune homoseks.
Lastel on ka õigused ja jeesusehulludel pole sellistes asjades midagi öelda. Lubjankal paljud karjusid, et nad on skeptikud ja nende sinna sattumine on eksitus. 14 aastane seksiiga pole mingisugune raudnael, nii et kultuurimarksismi progresseerumisel võib väga vabalt juhtuda, et lastepilastajad olidki need kõikse õigemad kristlased.
PL ütles:
Ega ausaltöeldes pole mul täna tõesti aega.
@Martin Vällik:
Tegelikult pole ma ka aru saanud, et PL oleks tahtnud väga dialoogi edendada. Pigem nagu ateismile või siis sellele, mis ta arvab ateismi olevat, kohta kätte näidata. Miks ka mitte, kuid ära siis kurda, et dialoogist miskit välja ei tule. Või noh, kurta võid ju ka, aga mida see muudab või kuidas võimalikku dialoogi edendab?
@Martin Vällik:
“Vaata, milline sa ise oled!” Seda kutsutakse psühholoogias reflektsiooniks ja see on eriti iseloomulik jonnivatele lastele. Mõni ime, et siin dialoogist midagi välja ei tule, olgu siis aega või ärgu olgu :)
PL ütles:
Kui ma nüüd õieti aru saan, siis allikad väidavad siiski midagi muud
Olen Dawkinsi “Luulu” (mitte McGrathide “Dawkinsi luulu”) eesti keeles lugenud ja vist juba öelnud, et tõlge on kehv ja raamat ise natuke “ühte auku” — usklikku sellise lähenemisega kaasa ei tõmba, ülejäänud juba on pardal, probleemistiku enda jaoks selgeks mõelnud ja samadele tulemustele jõudnud ning neile n-ö õlalepatsutamine tundub ülemäärane. Arvan, et teose kõige suurem väärtus on, et see ajendab kristlike (ja muude) pühakirjade ja nende tõlgendustega süvitsi tutvuma, andes samas ka ühe võimalikest võtmetest nende lahtimõtestamiseks. Dawkinsi taset arvestades on hindeks tubli koolipoisi “kolm”, millele tõlkija ja toimetaja on osanud koleda “miinuse” sappa sodida.
Jürgensteini jutt jookseb minu hinnangul aga üsna kärmelt rappa:
Siin lõppeb igasugune dialoog. Me ei saa enam jumala(te) olemasolu või jumalike sõnumite tähenduse üle ratsionaalselt arutleda, sest “mitte-empiirilise reaalsuse” ehk kujutlusvõimest sündinud väljamõeldiste valdkond ei saagi ratsionaalne olla.
Kirikud, papid, pühapäevakoolid ja nende mõju kuuluvad aga kõik empiirilisse reaalsusse ning on seega vaadeldavad ja kritiseeritavad. Kui võtta eelduseks, et neil või mõnel neist on mingisugune “otseliin” kõiksuse loojaga, saame viimase omadusi hinnata kaudselt — kiriku(te) tegevuse ja ühiskondlike mõjude alusel. Nii avanev pilt jumalast (või kirikute jumala-ettekujutusest) pole just meeldiv.
Jürgenstein kirjutab ka:
Minu meelest on see väide demagoogiline. Kui kristlus (ja muud religioonid) ei pakuks metafüüsiliste küsimuste ja nende üle arutlemise asemel valmis, vaidlustamatuid ja igimuutumatuid vastuseid, poleks tegu enam religioonide, vaid filosoofiaklubidega. Punktis, kus üks osapool on raudveendunud enda tõekspidamiste õigsuses ning keeldub selle veendumuse allikaid analüüsimast, pole mingisugune mõistlik dialoog paraku võimalik.
Üldiselt ma religioosset usku kui nähtust ei tauni, pean seda vaba kunstilise eneseväljenduse vormiks ja leian, et rituaalidel ja puuslikel on inimeste elus oma koht ning moraali alused ja metafüüsilised olemid on meeldivad arutlusteemad hoolimata sellest, et vastavad arutlused suurt kusagile jõuda ei saa. Traditsioonilised organiseeritud religioonid nagu kristlus on aga intellektuaalselt eemaletõukavad, kuna ahnuse, sadismi ja mõttelaiskuse ilmingud neis prevaleerima kipuvad.
P.S. See, et Jürgenstein heidab Dawkinsile ette Feyerabendi epistemoloogilise anarhismi tähelepanuta jätmist, on omaette tase, sümbolpimedus ruudus. Feyerabend ise kõrvutas ju teaduse…
dig ütles:
Teaduse-usk paneb arvama, et teadlaste ideoloogilised seisukohavõtud on teadlaseks olemise läbi õilistatud.
Paugud ja värvid on alati abiks.
K_V ütles:
Seda võiks nimetada ka perspektiivide erinevusest johtuvaks kõrkuseks. James Randi oma Tallinna esinemise raames rääkis ka naljatamisi sellest, kuidas ülikoolidiplomi kättesaamisega samaaegselt vajub mõnedele akadeemikutele selga kõikteadmise taak. Usuga on siin sarnasus olemas küll — usklike kõrkus uskmatute suhtes tuleneb sarnasest mõtlemisveast.
Järeldada sellest, et kogu teadustegevus on usuline tegevus ning iga väide, mida kinnitatakse teadusliku meetodi abil hangitud andmetega, usulis-ideoloogiline ülbuseavaldus, on vast liig.
Näen, et postitus 115 jäi poolikuks. Lõpetan lause.
See, et Jürgenstein heidab Dawkinsile ette Feyerabendi epistemoloogilise anarhismi tähelepanuta jätmist, on omaette tase, sümbolpimedus ruudus. Feyerabend ise kõrvutas ju teaduse meetodite oletatavat küündimatust tegelikkuse adekvaatsel kirjeldamisel võrdlevas mütoloogias ilmneva samasuguse protsessiga — lõplikku tõde pole, paradigma nihkub pidevalt, vanad müüdid asenduvad ajakohasematega. Metodoloogilise pluralismi valguses on jäiga monoteismi külge klammerdumine lihtsalt juhm.
(Kuigi tuleb möönda, et Jürgenstein ei paista niivõrd pahandavat Dawkinsi uskmatusepropaganda üle kui selle põhjenduste kitsapõhjalisuse üle — loodan väga, et religiooniõpetajana juhib ta ka oma kasvandike tähelepanu sellele, kuidas Kuhni, Lakatose ja Feyerabendi ideed ründavad kõiki “mugavaid munasjutte” ehk igasugust kivistunud, dogmaatilist mõtlemist, mitte ainult dogmaatikat teaduses.)
salvey ütles:
Ma olen surmkindel, et kunagine õppejõud kasutas just seda terminit selle konkreetse ilmungi kirjeldamiseks. Hetkel kahjuks ei ole aega otsida. Tegelen hiljem. Kui see isegi on ekslik termin, et vähenda see lapsikust.
Mart K. ütles:
Ei lõpe. Küsimus ongi selles, et jumal kui printsiip ei pruugi kuuluda samasse kategooriasse tikutopside ja arvetega, mida me saame käes hoida ja kinnitada nende olemasolu pelgalt empiirilise vaatluse teel. Jumal kui habemik vanamees pilve peal võib-olla küll, aga no ausalt – kes usub sellisesse jumalasse peale radikaalsete ateistide? :)
Ka mina olen samal seisukohal, et ateismi (ja materialismi) üheks miinuseks on see, et ta püüab ühele tasandile paigutada need asjad, mis sinna ei pruugi tegelikult kuuluda, st kõik sõltub paigutaja soovist. See, kas ja kuhu mingi asi kuulub, ongi tugevalt diskussiooni küsimus. Lõpetada siinkohal keskustelu üldse… noh, ma olen juba korduvalt öelnud, mida ma arvan siinse keskkonna valmidusest diskussiooniks :)
PL ütles:
Nõus; printsiip v idee pole vaadeldav, selle “olemasolu” kinnitatav. Mistõttu mõjub väide, nagu saaksid mõned väljavalitud inimesed või institutsioonid sellise printsiibi v idee soove ja tujusid adekvaatselt aduda ja vahendada, naeruväärselt. Mistõttu mõjuvad kõik usul rajanevad väited, käsud ja keelud väljaspool isiklikku teofaaniat naeruväärselt. Ning pole olemas kaht ühesugust teofaaniat, nagu pole kaht ühesugust närvisüsteemi. Seega on jumal minu jaoks maitse küsimus ja maitse üle pole suurt mõtet vaielda.
Olgu tervitatud Discordia!
See vist ongi jumalast kui tõest rääkijate igavene pääse, et kuidas iganes sest jumalast kriitiliselt ka ei räägitaks, poetakse selle taha, et aga vat minu jumalapilt või arusaam jumalast on hoopis midagi muud (vaikiva eeldusega, et palju peenetundelisem ja nüansirikkam kui habemik pilve peal) ja seepärast on kriitikute jutt kui hane selga vesi. Paljud astroloogid ajavad samasugust juttu – kritiseerid ühest otsast, astroloog leiab, et see kriitika võib küll kritiseerida kellegi teise arusaama astroloogiast või selle valdkonna üht kitsast aspekti, aga mitte kunagi ei kummuta mitte ükski teaduslik tõend astroloogiat kui libateaduslikku mõtteviisi. Jumalasse uskumisega on samamoodi – see lihtsalt asetatakse väljaspoole ratsionaalsele arutlusele kättesaadavasse ettekujutusse, ümbritsetakse end skolastika ja muu sõnavahuga või siis kõiketeadva naeratuse taha ja arvatakse, et sedasi need maailma asjad käivadki.
Hüpotees jumalast on inimkonda saatnud väga pikka aega. Oleks aeg see kui viljatu ja tõendamatu idee maha jätta nagu on maha jäetud idee universumi keskel olevast Maast, inimsaatusi mõjutavatest tähemustritest, universaalselt tervendavast aadrilaskmisest ja muust säärasest. Kui mingi idee on oma aja ära elanud, siis jäägu see ajalukku. Huviklubide tegevus on muidugi vaba ja inimesed saavad oma jumalaharrastust vabalt ka edaspidi edendada, aga arvamus, et usk jumalasse on midagi sellist, mis kuidagi riiklik tähtis küsimus on, võiks juba küll minevikku jääda.
Ja niikaua kuniks jumalasse uskujad ei raatsi oma mullist välja tulla ja ei julge oma peamist teesi – jumal on (olemas) – ratsionaalsuse kätte päevitama tuua, polegi neilt nokkimisest midagi enamat oodata. Aga lootus sureb viimasena :) seepärast loen ka edaspidi huviga nii TJ kui ka teiste usklike arvamusi.
Martin Vällik ütles:
Kui mõelda jumala all mingit kosmilist printsiipi või kõigi nähtuste algpõhjust, siis seda argumenti ei saagi kuidagi ratsionaalselt analüüsida. Ei kinnitada ega ümber lükata. See on juba pigem asjade nimetamise küsimus.
Mis ma tegelikult öelda tahtsin on see, et küsimus “kas jumal on olemas või mitte” pole tegelikult nii oluline, palju olulisem on küsimus “Mis sellest vastusest järeldub, kuidas me ühe või teise vastuse puhul elama peaksime?” Ja siin ongi vaidluste algus, sest järeldused on juba väga meelevaldsed ja individuaalsed.
uurija ütles:
Jälle sobib tsiteerida viimatist Jesus and Mo väljaannet:
Mart K. ütles:
Mistõttu teadlased ideoloogilisi seisukohti esitades sellist väidet ei esitagi. Ainult hoolitsevad, et enda teaduse institutsiooniga seotus selgelt rõhutatud saab.
Ja lasevad siis teaduse-usklikel usupõhise järelduse teha.
Martin Vällik ütles:
Koopainimese arusaam kaasaegsest eluasemest on samuti oma aja ära elanud, valdava enamuse jaoks.
Peavad inimesed siis sellepärast põõsa alla elama kolima.
Vahest tekib mõte, et miks on see probleem üldse aktuaalne tänapäevases Eesti ühiskonnas, mis on piisavalt vaba, et nii usklikud kui mitte usklikud siia ära mahuvad.
uurija ütles:
Tänapäevane maailm (koos Eestiga) on teatavasti globaalne küla ja selles külas on kõikvõimalikud teistid vist suuresti ülekaalus võrreldes ateistidega? Eks seetõttu, et maailm on pisem, lähevad mõned probleemid, mis muidu oleks vbl tillemad või isegi suisa olematud (?) hoopis suuremaks.
Aga tõsi ta on, et kui oled nö harilik usuleige eestlane, Eesti Kirikut, usuteemalisi ajakirjanduslugusid ja skeptik.ee-d ei loe, ega siis neid probleeme samahästi, kui et ei tohikski eksisteerida. Nojah, küsimus maksumaksja raha kulutamise otstarbekusest jääb ikka üles.
salvey ütles:
Kas ikka on? Meile sisestatakse, et globaliseerumine ehk siis Lääne tsivilisatsiooni lahustumine sisse tungivas murjanimassis oleks justkui loodusseadus mille vastu inimene on võimetu.
Ajal kus mittevalged kaitsevad väga edukalt oma rassi,, rahvust ja kultuuri ning seda ilma erilise pingutuseta. Jaapan elab väga kenasti ilma sallivuse, tolerantsi, enesetaputerroristide, põlevate autode ja murjaniuputuseta.
Asjaolu, et meil on marksistlikud dogmad looduseadustega ehk siis paratamatusega võrdsustatud, on meie enda probleem. Usuvabaduse koos muude lollustega saaks kaotada ühe rahvahääletuse ja konstitutsiooniparandusega. Ungari seda näiteks tegi.
uurija ütles:
Aplodeerin. Aga Välliku ja Co jaoks ongi just see küsimus kõige olulisem:
Martin Vällik ütles:
Seetõttu on kulutatud miljoneid inimmõttetunde üksteisest möödarääkimiseks ja see on ilmselt ka dialoogi võimatuse üheks põhjuseks, sest a priori vaieldakse ikkagi habemiku vastu pilve peale ja hüpoteetilise uskliku vastu, kes seda usub (selliseid kindlasti on, ma ei vaidle vastu, kuid ma kahtlustan, et tegu on marginaalse vähemusega). Nimetatud asjaolu teeb nende jaoks mõttetuks ka kogu ülejäänud sfääri, mis sisaldab endas sõnu “religioon” (nt religioonisotsioloogia) või “usk”.
Kuidas on võimalik teaduse populariseerimine inimeste poolt, kes isegi ei püüa oma “vastaseid” või “kliente” mõista? See viib paratamatult selleni, milleni see siin ongi viinud – omaenda seisukohtade järelejätmatu monotoonse korrutamiseni, ilma et selles mingisugustki arengut toimuks. Ühest küljest on see hea, hoiab ullikesed tegevuses ja nad ei lähe näiteks kirikutest küünlaid pätsama :) – teisalt teeb mulle aga muret nende suurenev kõlapind (nt kooliõpilased, kes google abil viitavad skeptik.ee-d). Mitte et ateismis midagi halba oleks – alternatiivse mõtteviisi puudumine on alati halb – kuid mage on see, et nad saavad just sellise madalakvaliteedilise ateismi mõjutuse, nagu see siin esineb. Lootus, et mingi areng toimuks, sureb muidugi viimasena :) Äkki nad saavad veidi vanemaks ja muutuvad arukamaks, praegu on küll liivakast ja lapsikus, vaata kust otsast tahad.
Konspiraator ütles:
Vt. ka Otaru onsen’i kohtuasja.
Vt. ka Aum Shinrikyo tegevust 1995. aastal, ka Teise ilmasõja militaartaktikad puutuvad asjasse;
Igavene häda, kui jaapanlaste rassism teistmoodi töötab kui Sinu oma, kas pole?
PL ütles:
Ma saan nii aru, et kooliõpilased viitavad ikkagi artiklitele (mitte kommentaaridele), mis peaks ju üldjuhul olema kontrollitavate allikaviidetega kaetud ning muidu ka igati adekvaatsed ja viisaka keelekasutusega. Küllap võib google abil hullematessegi kohtadesse sattuda, kui skeptik.ee; ja kui siin keegi kordabki järjekindlalt, et Jumalat ei ole olemas, siis ei ole põhjust arvata, et leiduks palju isegi koolilaste hulgas neid, kellele see võimalus poleks korra elu jooksul enne pähe tulnud. Ja kui neist keegi hakkabki (võitlevaks) ateistiks, siis ega MV ega digi klooni kellestki ikka ei saa, inimesed on teatavasti siiski unikaalsed. Aga juhul, kui oled õpetaja ja millegi konkreetsega õpilaste viidatust rahul pole, siis äkki tood näiteid?
(Mina ise ennast ateistiks ei pea, kinnitan, et kirikust küünlaid ei plaani varastada, lapsikuse võtan rahumeeli omaks)
@Konspiraator:
Ma ise pidasin maailma väikeseks muutumise all silmas kõikvõimaliku informatsiooni leviku kiirust ja ulatust. Minu väikeses subjektiivses maailmas nimelt on praegu murjanite massid, kultuurimarksism ja lääne tsivilisatsiooni hukk esindatud ainult kohatiste kujutluspiltide näol vaimusilma ees, mida visualiseerib sinna põhiliselt kodanik Konspiraator väikeste mustade arvutiekraanile ilmuvate märgikeste abil. (Seda, mis tulevikus juhtuma hakkab, ei tea arvata, hirmul on ikka suured silmad, aga holokaustis, mis teatavasti on juba ära toimunud, ei näe ma küll kahtlemiseks põhjust)
PL ütles:
Mis võiks olla kõrgemakvaliteedilise ateismi näiteks?
Eestis pidi turgu olema ainult sopaajakirjandusele, nii et vaevalt siin ka ateismi kvaliteet taevaseid kõrgusi vallutama hakkab.
PL ütles:
Minu meelest on see püstitus sama tark kui lause “oluline pole tegelikult, kas lendavad lehmad olemas on, vaid millega neid sööta”.
Naeruväärne on iga inimlik väide, et kuna jumal võib olemas olla (või kuna väitjale tundub, et jumal on olemas), siis ta tahab, et inimesed käituksid nii või naa. Selliste usklikega, kes nii väidavad, ei ole midagi rääkida; tõenäoliselt ei saa nad isegi aru, et taoline mõttekäik on ogar (muidu nad sellega ju ei vehiks).
Samas, kuna evolutsiooniti paistavad mingid põnevad “religioossusahelad” siiski ajju olema tekkinud, võiks neil ju mitte kärbuda lasta, kuna see tähendaks inimloomuse ühe tahu eitamist. Seega polegi mul isiklikult midagi religioosse käitumise vastu, mis tegeleb eelkõige praktiliste küsimustega nagu meeleolu tõstmine, kogukondade sidumine, hardusprotseduuride läbiviimine, abivajajate abistamine, karskuse ja meeleparanduse propaganda jne. Lihtsalt, tobedaks läheb asi siis, kui taoliselt käitujad hakkavad kuulutama, et üks või teine jumal tahab, et kõik teised ka samamoodi käituksid ja samu väärtusi ülimaks peaksid — või, noh, tobe on see siis, kui puudub jumalus, kes seda kõhklejale arusaadaval kombel ise ütleks.
@Mart K.:
niipalju kui loetust meelde on jäänud (nt Pascal Boyer “Religion explained”), siis religioossus pole inimajus mitte mingi eraldiseisev moodul, vaid see toimetab mitmeid ahelaid pidi, mis kokku paistavad sedasi, mida me praegu religioossuseks nimetame. Seega iseenesest pole vaja seda religioossuseks nimetatud kompleksi eraldi toita, vaid saaks hakkama ka seda moodustavate moodulite rahuldamisega, kuigi eks too religioossus on piisavalt turvaliselt ja mitmete kaitsemehhanismidega kaitstult end ajudesse sisse immutanud, et küllap jõuab see inimkonda veel sajandeid järada.
PL mure kooliõpilaste pärast on muidugi armas, aga Salvey vastus armsam :)
Martin Vällik ütles:
Olen kuulnud; sellepärast ma selle ahelakujulise lihtsustuse ka jutumärkidesse panin.
Nojah, seda ma silmas pidada püüdsingi, kui kiitsin usupõhiseid praktilisi ettevõtmisi nagu ühislaulmised, trummitagumised, rituaalid, kogukonda ühteliitvad tegevused, tervete eluviiside propaganda jne. Usun, et need saavad “rahuldada religioossusmooduleid” paremini kui nt sealiha ja homoseksi taunimine, seejuures kellelegi märkimisväärset kahju tegemata.
salvey ütles:
Ei ole õpetaja, mul on üks pedagoogist tuttav, kes aeg-ajalt sellealast frustratsiooni välja valab. Hiljuti kirjeldas ta näidet, kus õpilane oli mingi religioonialase referaadi või essee vms koostanud ühele allikale tuginedes, milleks oli mingi Dawkinsi teos, kas Jõgi Eedenist või seesama õnnetu luul. Küsimuse peale “kas see mitte liiga ühekülgne ei ole?” vastanud maimuke täies veendumuses, et “Dawkins on asja väga hästi kokku võtnud”. Situatsiooni haledus ei vaja ilmselt enamat kommentaari ja selgitab, mis mind selle asja juures häirib.
Sama on ka siinse ateismi juures: see on äärmuslik ega salli enda kõrval mingeid teisi lahendusi – seda hoolimata MV pidevast korrutamisest, et siin ollakse tolerantsed teisitimõtlejate ning avatud enesekriitika suhtes. Kahjuks ei vasta kumbki seisukoht tõele.
K_V ütles:
Ma ei ole kahjuks ateismiküsimustes kuigi kodus ega oska öelda, kas kogu ateism ongi selline lahmiv pröökamine nagu siin või on olemas ka mingi intelligentsem lähenemine. Viimase eelduseks peaks olema, et inimesed, kes tegelevad filosoofia, teoloogia, sotsioloogia, ajaloo (ja mõnede arvates ka kõvade teaduste) jne valdkonda kuuluva teemaga, oleksid neis valdkondades ka haritud. Siinse teksti järgi on selge, et huvi ja haridus kuulub ainult sulgudesse jäävasse ossa, mistõttu kogu küsimustikku käsitletakse väga piiratud aspektist, lisaks esitatakse ainult ühe poole argumentatsiooni – selle asemel, et küsimuste üle tõesti arutleda. Kogu kompoti teeb veel täiesti tülgastavaks empaatia täielik puudumine. Muide, selle viimase kohta huvitav viide:
http://blogs.discovermagazine.com/gnxp/2011/09/atheism-as-mental-deviance/
Üks võimalus andmeid tõlgendada ongi see, et ateismi põhjuseks võib olla kergest autismist põhjustatud puudulik sotsiaalsus. Mis muidugi teeb kummarduse Marxile ja tema sõpradele, kes kinnitasid, et religioon on sotsiaalne nähe :)
@PL:
Sinna, et Dawkins raamatuid kirjutab, ei saa ometi skeptik.ee, MV ega keegi meist midagi parata ja koolilapsed jõuaks nende teosteni siinse abitagi.
Ja kui ateismi põhjustab autism, siis võib hoopis muretu olla, sest see interneti teel, raamatu kaudu või isegi mitte füüsilise kontaktiga külge küll ei hakka
Noh eks homöopaatiast, selle ajaloost, väidetavatest toimepõhimõtetest on ka võimalik pikalt ja väga mitmetele allikatele toetudes kirjutada, kuid see ei tähenda, et see valdkond põhimõtteliselt kuidagi sisukas oleks ja et seda ei võik väga lühidalt sõnaga “jama” kokku võtta, ilma et oleks põhjust end vaevata süümepiinadega selles osas, et äkki liiga pealiskaudne oldaks. Religioonist võib ju samamoodi kerglaselt üle sõita ja Dawkinsi kokkuvõte (luulu raamatu allikate nimekiri on ka üsna pikk) on antud juhul siiski palju põhjalikum ja kaalutletum.
No ei ole see religioon midagi nii erilist, et sellest ilmtingimata kõik õpilased või ka vanemad inimesed Augustinuse, Toomase ja teiste allikate põhjal ettekujutust peaksid looma. Nüansirikkus, pikk ajalugu, andekate loojate panused jne ei tähenda seda, et süsteem või selle eeldused iseenesest kuidagi tõele peaks vastama. Kui mul on huvi maailmas toimuva vastu, siis tänapäeval on mul võtta paremaid allikaid kui apologeedid.
PL on aga tüüpiline silmakirjateener, kes süüdistab teisi “pröökamises”, aga samal ajal tegeleb ise just sellega, milles teisi süüdistab.
PL ütles:
Lahendusi millele täpsemalt? Küsimusele, kas tegelikkus tehti või tekkis? Olemasolevate andmete kõrvutamine räägib esimese oletuse kahjuks ja teise kasuks. Kuni ei lisandu uusi andmeid, on mõistlik eeldada, et teine oletus on tõele lähemal.
Aga isegi siis, kui leitaks veenvaid jälgi universumi konstrueeritusest, ei saa mina aru, kuidas neist saaks järeldada, et konstruktor meid väga-väga armastab ning seejuures tahab, et me siga ei sööks, homo ei salliks ja uskmatuid hoolega hävitaksime.
Milles Teie arust peaks väljenduma sallivus teisitimõtlejate suhtes? Ebasiiras takkakiitmises? See pole konstruktiivne. Milles peaks väljenduma enesekriitika? Ebasiiras tuha-pähe-raputamises? Ka see pole konstruktiivne.
Loogikareeglid ja faktid ei sõltu ju ideoloogiast; millel veel peaksid argumendid ja järeldused rajanema kui mitte faktidel ja loogikal?
Teofaaniate esimene, viimane ja suurim puudujääk on, et need ei leia aset empiirilises tegelikkuses, vaid kogeja kõrvade vahel. Kõrgema väe manifesteeringute kirjelduste kõrvutamine annab mõista, et sellel, kuidas kõrvadevahe praimitud on, on teofaania olemusele suurem mõju kui objektiivsel tegelikkusel. Tegelikult tundub, et suisa sedavõrd suur, et pärast subjektiivsete kontrollimatute väidete väljarookimist ei jäägi sõelale midagi peale isikliku maitse. Mille üle, nagu juba öeldud, pole mõtet vaielda.
Vaat’ kui usklikel oleks päevast päeva varnast võtta elulised näited jumalus(t)e sekkumisest inimeste tegemistesse — nagu Philip K. Dicki juhtum, kus kirjanik sai müstilise kogemuse raames informatsiooni oma poja haiguse kohta, mis võis päästa tolle elu —, kerkiks usualane debatt kindlasti kõrgemale tasemele. Paraku ei sünni selliseid imesid määral, mis annaks põhjust tegelikkuse olemust ümber hinnata.
K_V ütles:
“Mis nüüd mina, vaene patune uskmatu, suurtest Jumala-asjadest tean …”
Mart K. ütles:
Loomulikult oleneb see sellest, kellega talumees piimatarnelepingu sõlminud on. Näiteks lendavatele lehmadele, kelle piimast Parmesan’i tehakse, ei tohi vastavalt rahvusvahelistele kokkulepetele silo süüa anda.
Mart K. ütles:
See ei ole päris kindel.
Paljud religioossed liikumised on tugevasti läbi põimunud autoritaarse psühholoogiaga. Kui Sa neil sealihasööjate ja seksuaalsete homode suhtes õelaid mõtteid mõelda ja väljendada ei luba, kuidas liikumise järgijad siis Autoritaarse Agressiooni Rituaali toimetada saavad?
PL ütles:
Let’s see if I get this straight:
* Sul on pedagoogist tuttav,
* kes on pedagoogitööd kehvasti teinud,
* sai õpilase käest raamatu põhjal kirjutatud essee,
* mis talle ei meeldinud
* …
* ja sellepärast häirib Sind skeptik.ee’s toimuv?
Just-just, sellepärast ajaski Martin juba mitu head aastat tagasi pika valge ürbi selga, tõmbas erisiaanliku paavsti Mart K. ratta peale, ajas koiotispiritistliku dig’i teibasse ja sikutas gnostilist eshatoloogiat praktiseeriva Konspiraatori neljaks. Kõik faktid kinnitavad, et Mart K.’d, dig’i ega Konspiraatorit pole enam ammu näha olnud.
Ja kõik lõppes täpselt nagu tavaliselt :) Sildistamine ja halvustamine, ülbus oma vastaste suhtes (“kõik on täielik jama”), sekka täiesti ilmselgelt ebaolulise absurdsuseni rõhutamine. See on see, mida ma nimetan “pröökamiseks” :) Te võtate automaatselt sisse kaitsepositsiooni, kui keegi teie jutule takka ei kiida ja edasine on juba automaatne ja kordub siin idioodile omase järjekindlusega. Nt minul ei ole vaja oma asja ajamiseks MVd jobuks või digi psühhopaadiks sõimama hakata (ehkki nad ilmselgelt on sellise diagnoosi ära teeninud), minu “silmakirjateenriks” (oleks see siin vaid ainus silt olnud) nimetamine kannab aga ilmselt ateistliku maailmarevolutsiooni soodustavat eesmärki :) No kuskilt ei paista, et siin tegeldaks teaduse populariseerimisega või et seletamisest oldaks vähimalgi määral huvitatud. Üpris hale. Ennetades digi rutiinset kokkuvõtet – ei solvunud, igav hakkas.
PL ütles:
“Tavaliselt” all pead Sa silmas seda, et väljailmunud toonitroll tegi ebamäärast häält tooni suunas, sai isegi lõpuks aru, et tal argumente ei olnud ja tegi siis ebamäärast häält tavalisuse suunas? Jah, see on siinkandis päris tavaline. Igal aastal juhtub paar korda niimoodi.
Tahad Sa näpuga näidata? Muidu on alati olemas alternatiiv, et Sind halvustasid hääled Sinu peas, kelle ülbus teistele lugejatele tehnilistel põhjustel silma ei torka.
Sääraste ilmselgelt ebaoluliste detailide nagu faktid, reaalsus ja põhjuslikud seosed, mõtled Sa?
Põhjenda!
Oleksid Sa The Festival isand Strossi lugudest, tuleks Sind nüüd lõbustada.
dig ütles:
See, et jumala(nna(de)) olemasolu küsimuse arutamisel pole need detailid PL-i jaoks olulised, sai juba enne selgeks. Mulle jääb üha rohkem mulje, et sama ebatähtsaks peab ta neid detaile küsimuse juures, kuidas me peaksime käituma juhul, kui eeldame, et olem, keda nimetame jumalaks, tegi maailma. Kahjuks ei õnnestunud enne PL-i emotsionaalset ejakulatsiooni välja selgitada, mida tema arust sellisel juhul oluliseks pidama peaks. Sisetunnet? Pühakirjade sisu? Miks? Ma ei näe mõistlikke põhjuseid kummagi usaldamiseks.
Samuti ei selgunud PL-i jutust, mismoodi peaks skeptik.ee kommenteerijad enda väitluskombeid muutma, et need talle vastuvõetavad oleksid.
Kuidagi õhukeseks ja neurootiliseks jäävad need süüdistused. Ma juba lootsin asjalikku keskustelu.
Mart K. ütles:
Sai küll, aga pedagoogika on omaette ooper. Kassipojale on reeglina algusest peale selge, et ta on loigu teinud, aga selleks, et ta ka aru saaks, on sageli abiks see talle ilusasti hõbekandikul kätte tuua. Metafoorsel hõbekandikul, muidugi mõista.
Meil võib veel see võimalus olla — muidugi, kui PL’l üldse säärane arvamus on.
dig ütles:
Selle küsimuse taustaks olgu esitatud järgmine video rituaalse agressiooniga.
@PL:
Ja kõik lõppes täpselt nagu tavaliselt :) Sildistamine ja halvustamine, ülbus oma vastaste suhtes (“kõik on täielik jama”),
See ei tapa! Mina sain oma tarandiku, kuna ma väitsin, et piiblit muudeti 1948 aastal. Sealt võeti peale II MS välja käsuõpetus – kontrollige ennesõjaaegsest piiblist: Ilmutuse 22:14. Praegu kirikutes õpetatav kristlus on valeõpetus elik Jeesuse ennustatud lai tee.
sekka täiesti ilmselgelt ebaolulise absurdsuseni rõhutamine.
Nad kuuluvad sellesse moodsate ateistide põlvkonda, kes eitavad jumala olemasolu s.t eitavad olematut (pean seda haiglaseks ilminguks)
Te võtate automaatselt sisse kaitsepositsiooni, kui keegi teie jutule takka ei kiida
See ka ei tapa, vaid teeb tugevamaks!
ateistliku maailmarevolutsiooni soodustavat eesmärki :)
Mis asi see on? Tänapäeva ateism kuulub nihilismi alla, mulle meeldib klassikaline, kus lahatakse õpetust.
1. Piiblis puudub pärispatu mõiste (selle mõtles välja Augustinus)
2. Seoses pärispatu puudumisega puudub vajadus lunastuse järgi.
3. Sellist Jeesust nagu UT kirjas pole kunagi elanud, nimi pärineb Talmudist
http://lost-history.com/toldoth.php
Jesus living 100 years B.C. was not lost to Jewish history after the first few centuries either, as the 12th century Spanish philosopher, physician, and historian, Abraham ben Daud, is recorded in Dr. Adolph Neubauer’s Medieval Jewish Chronicles from 1887 as saying:
“The Jewish history-writers say that Joshua ben Perachiah was the teacher of Yeshu ha-Notzri, according to which the latter lived in the day of King Janni; the history-writers of the other nations, however, say that he was born in the days of Herod and was hanged in the days of his son Archelaus. This is a great difference, a difference of more than 110 years.”
4. UT toodud ajal rändas mööda Palestiinat (nn Jeesuse radadel) Apollonius Tyanast; 12 jüngrit, tegi imesid, tervendas haigeid, käis Indias! – seda olla väidetavalt ka Jeesus teinud.
5. Toldoth Jeshu järgi oli Jeesus vallaslaps (isaks Joseph Pandera), omandas maagi võimed teades jumala varjatud nime, tervendas haigeid, kuulutas ta end Messiaks, tegi ta imesid, poodi üles, maeti koopasse, kust keha kadus (aednik oli keha viinud teise kohta ja maha matnud)
Alguseks aitab! Kas Teie oleksite võimeline omaks võtma, et Teie teadmised ei ole tõesed ja alustama dialoogi, et saada tõde teada. On tõenäoline, et ka mina olen midagi kahe silma vahele jätnud, uued avastused meeldivad mulle!
@Oakrock:
See kõik on fantastiline, aga…oled sa vahepeal mõelnud, et see kõik võib olla mingi veider vandenõuteooria sarnane ollus. Kõlab küll nagu oleks.
Oakrock ütles:
Kuidas antud viide piiblimuudatusse puutub?
Mul on kaks pühakirja, üks 1847dast aastast ja teine 1993dast. Just võrdlesin ning kui kirjakeele muutus kõrvale jätta, siis mingit põhimõttelist vahet ma küll ei leidnud.
Või siis ei saanud muudatusest aru? Mida 22:14 Sinu arvates peaks väitma?
@Carl:
oled sa vahepeal mõelnud, et see kõik võib olla mingi veider vandenõuteooria sarnane ollus.
Kas Te olete kolme punkti vend, Te mõlemad sonite vandenõudest.
@Konspiraator:
Kuidas antud viide piiblimuudatusse puutub? Mida 22:14 Sinu arvates peaks väitma?
Johannese ilmutus: http://www.piibel.net/?rmt=Ilm&ptk=22 Kaasaegne piibel.
14Õndsad on need, kes oma rüüd pesevad, et neil oleks meelevald süüa elupuust ning nad võiksid minna väravaist linna sisse!
1920. piibel
14. Õndsad on need, kes tema käsusõnade järele teevad, et neil võiks meelevald olla elupuult süüa ja nemad võiksid väravaist linna sisse minna.
Vahe on põhimõtteline, kas rüü pesemine või käsuõpetuse järgimine! Käsuõpetuse puudumine on võimalikuks teinud eduteoloogia tekkimise.
@Oakrock:
Ma panin ka seda erinevust tähele, kuigi asja põhimõttelisusest eriti aru ei saa. Ilmutus 22:14 ei ole ju Piibli keskne sõnum ja nõuet käskude järgimiseks leiab ka mujal.
Ilmutus 22:18 ja 22:19 on igatahes originaalkujul alles. Huvitav, kas 22:14 muutjad seda punkti läbi ei lugenud?
@Oakrock:
Eip, ei ole.
Ja ma tegin natukene guugeldamist. Rüü pesemine ja käskude järgimine on lihtsalt 2 erinevat versiooni, mis olid ringluses ka enne sõda ja see sõltus sellest millist tõlget kasutati. Inglise keeles näiteks King Jamesi tõlkes oli käskude järgmine. Douay-Rheimsi omas jällegi näiteks pesemine. Siin pole mingit müstilist muutmist seoses maailmasõjaga.
Oakrock ütles:
Põrandaaluste ateistide konspiratiivne salarühmitus, kes kiusab taga kõiki neid usklikke, kes kangesti tagakiusamisest puudust tunnevad. Kas ei ole see siis ilmne?
@Konspiraator:
nõuet käskude järgimiseks leiab ka mujal.
Leiab, aga nt. Andres ja ka usklikud, kellega ma rääkinud olen, korrutavad nagu katkised grammofoniplaadid, et kristlastele käsuõpetus ei ole kohustuslik, kuna nemad saavad õigeks läbi usu.
Andres väitis väga konkreetselt: Muidugi ei kehti Moosese käsuõpetus kristlaste kohta.
Ilmutus 22:18 ja 22:19 on igatahes originaalkujul alles
Sama on ka Mäejutluses pt 5 olemas: http://www.piibel.net/?rmt=Mt&ptk=5
17Ärge arvake, et ma olen tulnud Seadust või Prohveteid tühistama. Ma ei ole tulnud neid tühistama, vaid täitma.
18Tõesti, ma ütlen teile, ükski täpp ja ükski kriips ei kao Seadusest seni, kuni taevas ja maa püsivad, kuni kõik, mis sündima peab, on sündinud.
19Seda, kes iganes nendest käskudest ka kõige pisema tühistab ja teisi sedasama tegema õpetab, hüütakse kõige pisemaks taevariigis. Kes aga selle järgi teeb ja õpetab, seda hüütakse suureks taevariigis.
Religioon sellisel kujul elik Pauluse lunastusõpetusena, mis tallab humanistliku Mäejutluse põhimõtted jalgade alla, on kehtetu!
Kuidas seda usklikele tõestada, ma ei tea? Vestlustes on nad nõus tunnistama, et Jeesus suri ja ei tõusnud ülesse, kuid siis tekib tõrge ja konstateering: Aga siis olen ma ju patune!. Seda seisukohta ümber lükata minul õnnestunud ei ole. Sõnadest jääb puudu.
@Carl:
Rüü pesemine ja käskude järgimine on lihtsalt 2 erinevat versiooni, mis olid ringluses ka enne sõda ja see sõltus sellest millist tõlget kasutati.
Googeldamisest on vähe kasu! Dig guugeldas ka seda ilmutusraamatu käsuõpetust puudutavat osa ja leidis ka vanades piibli variantides rüü pesemise! Reaalset raamatut peab vaatama. Mul on Masingu tõlgitud 1938 aasta prohvetiennustused olemas ja seal on kirjas käsuõpetus!
Douay-Rheimsi omas jällegi näiteks pesemine.
See on katoliiklik, mind see tegelikult ei üllatagi, kui ka reaalses raamatus nii on … Keskajal sigatsesid nad piibli kallal päris korralikult. Selle kohta on netis ka materjalid olemas. Otsida praegu küll ei viitsi!!!
@dig:
Põrandaaluste ateistide konspiratiivne salarühmitus, kes kiusab taga kõiki neid usklikke, kes kangesti tagakiusamisest puudust tunnevad. Kas ei ole see siis ilmne?
Jube kuhu ma siis tegelikult kuulun, aga lippu tuleb kõrgel hoida: mehed (vähemalt keskealised!) peavad naisi madudeks. Seega tuleb igasuguseid (soovitavalt usklikke!) salvama hakata. Kui Te mind hoiate, siis olen ma selleks valmis.
Oakrock ütles:
Sest internet on osa suurest ja tähtsast vandenõust, mille eesmärgiks on muuta ära Ilmutuse 22:14?
Oakrock ütles:
Aga muidugi. Ja mis siis? Maailmas on 7 miljardit inimest ja loraajajaid päris palju. Ning igaühele neist midagi selgeks teha on suht lootusetu ja ka mõtetu.
Ega peotäis friike kristluse olemust muuda. Kui ma küsisin, mismoodi too 22:14 muudatus oluline on, siis ma mõtlesin kristluse üldist käekäiku, mitte käputäit sõgedikke.
Kuidas too paari sõna muutus Piibli lõpus kristlust kui tervikut mõjutas?
@Carl:
Sest internet on osa suurest ja tähtsast vandenõust,
Kas usuhullude pealetungi nüüd suureks ja tähtsaks vandenõuks pidada, selles ma kahtlen!!!
mille eesmärgiks on muuta ära Ilmutuse 22:14?
Ei mitte ainult: kunagi oli siin juttu poistepilastamisest ja leidsin lehe, kus autorid tõid välja muudetud teksti sacred textist ja sama koha reaalsest raamatust.
Google raamatutes on ka osad lehed peidetud, mis ei lähe kehtiva doktriiniga kokku, seda religioossete raamatute osas.
@Konspiraator:
Ning igaühele neist midagi selgeks teha on suht lootusetu ja ka mõtetu.
Aga midagi peaks ju teha saama?
Kui ma küsisin, mismoodi too 22:14 muudatus oluline on, siis ma mõtlesin kristluse üldist käekäiku,
Piiblis on kaks teineteist välistavat õpetust: humanistlik Mäejutlus, mis kuulutab kehtivaks Vana Testamendi moraalikäsud ja Pauluse poolt erinevatest religioonidest virutatud uue lepingu religiooni, mille sisuks on Jeesuse ristisurm, hilisem surnust ülestõusmine ja sellega inimeste pattude lunastamine.
Mis praegusest UT on algusajast pärit, mis hilisem lisand, on vist raske kindlaks teha. Ajaloost on teada, et evangeeliumid valiti piibli koostisse 325 aastal, kuid UT muutus kaanoniks (ei tohtinud käsikirja muudatusi teha!) 1546 aastal Trenti kirikukogul.
Kuni selle ajani oli UT pidevas muutumises: muudeti teadlikult, kirjutades vigu tehes, lisades teksti mõttetuid ääremärkusi jne. Satanismi osa lisati kas 12 või 13 sajandil (ei viitsi kontrollida, sorry)
@Konspiraator:
Ma võitlen mitmel rindel ja kui Teid huvitab, siis usuasju on ka korstna otsas tuulduvates teoloogides. Seal on kristluse pärinemine müsteeriumiusunditest (tõsi lühidalt, lihtsalt ei viitsi!!!!)
Oakrock ütles:
Jah saab küll ja seda ka tehakse. Ära maadle hulludega vaid räägi asjast. Kommentaare ei loe ainult oponent vaid teised inimesed ka.
Holokaustis kahtlejad teevad selle vea, et laskuvad vaidlusesse gaasikambri konstruktori ämma aluspükste värvi keemilise koostise ja värvide kui sellise üle. Ning edasi läheb diskussioon värvikunsti ja keemiliste elementide algupära ning Universumi tekkepõhjuste juurde.
Räägi asjast. Mind üritatakse ka vaidlusese tõmmata tehniliste üksikasjade ümber aga ma raiun nagu rauda, et gaasitamiste kohta pole muid andmeid kui paari inimese uskumatult rumal jutt.
Ära proovi sõnasõjas hullu võita. Jäta hull koos ad hominumiga rahule ja esita oma argumendid. Ning looda sellelesamale Jumalale, keda Sa ise maha teed. Enamikul inimestel on loogilis-matemaatiline mõtlemine kaasa sündinud ning seda kõik padaajajad kardavadki.
Kujutame nüüd pilti kui kodanik väidab, et sead lendavad. Kas me hakkame aerodünaamikast ja geneetikast rääkima või küsime lihtsa küsimuse, miks sead oma lennuoskust meile kõigile ei näita?
Konspiraator ütles:
Ja õigus ka, kui kangesti tahaks misjonit teha, aga enda usk just kõige tugevam ei ole, siis tulebki faktide ja detailide eest varjul püsida. Detailides pesitseb ju kurat.
@Konspiraator:
Ära proovi sõnasõjas hullu võita. Jäta hull koos ad hominumiga rahule ja esita oma argumendid. Ning looda sellelesamale Jumalale, keda Sa ise maha teed. Enamikul inimestel on loogilis-matemaatiline mõtlemine kaasa sündinud ning seda kõik padaajajad kardavadki.
See ei kehti usklike kohta, nad jätavad oma mõistuse kiriku ukse kõrvale nagisse, aga aitäh heade soovide eest. Mu tegevus hakkab järjest enam tunduma masohhismina! Irw, irw, irw ….
Varsti jõuame me loodetavasti sinnamaani, kus teadlased teevad täpselt kindlaks piiblit kirjutanud autorite arvu, ehk siis ei räägita enam Moosesest, kui piibli kirjutajast. Olematu inimesena on vist raske piibli tekste kirjutada!!
Tooral hulk variautoreid? Uus algoritm eristab vana testamendi kaasautoreid rabava täpsusega http://forte.delfi.ee/archive/article.php?id=59637328
Nii judaistliku kui kristliku traditsiooni kohaselt pani toora — piibli esimesed viis raamatut — kirja Mooses ise. Õpetlased on lagedale tulnud ohtrate tõenditega, mis kinnitavad, et toora koostamisel on olnud mängus mitme kirjamehe käsi. Samuti peetakse kollektiivseks loominguks muid nii heebreakeelse piibli kui uue testamendi raamatuid.
……………………
Meetodi paikapidavuse kontrollimiseks segasid uurijad kokku juhuslikke lõike vana testamendi Jeremia ja Hesekieli raamatutest ning andsid arvutile ülesande need eristada. Peatükke sünonüümieelistuste alusel sõeludes ja kategoriseerides ning seejärel sagedamini esinevate sõnade kasutust analüüsides suutis arvutiprogramm lõike eristada 99-protsendise täpsusega. Samuti ei valmistanud programmile raskusi toora jaotamine „preestritele mõeldud“ — s.t, eelkõige usuliste kombetalituste korda käsitlevateks — ja „,mittepreesterlikeks“ materjalideks. See on lahterduskriteerium, mida piibliõpetlased sageli rakendavad.
Ehkki uus algoritm pole veel piisavalt edasijõudnud, et öelda täpselt, kui palju autoreid piibli konkreetsete raamatute kirjutamisega seotud oli, väljendas prof Dershowitz lootust, et see aitab tuvastada tekstis üleminekukohti, kus allikas muutub, mis omakorda võiks heita uut valgust mõnedele pikka aega väldanud debattidele.
Oakrock ütles:
See küsimus on undecideable umbes samadel põhjustel nagu Inglismaa rannajoone pikkuse küsimus. Ära unusta, et tsentraalselt ohjatud tekstipaljunduseni jõudis piibel alles pärast Gutenbergi. Enne seda kirjutas iga kirjatsura ise, mõnikord koos eri-instruktsioonidega juhmide võllaroogade jaoks. Teisest küljest jälle — paljud omaaegsed piiblitekstid on aja jooksul kaotsi läinud, näiteks Matteuse ja Luuka evangeeliumi ühisest esivanemast, dokumendist Q, ei ole isegi nime enam teada — saati siis veel autoreid.
@dig:
tsentraalselt ohjatud tekstipaljunduseni jõudis piibel alles pärast Gutenbergi.
Jah, kuid milline sellest käsikirjade uputusest see ainuke ja õige on? Usklikud ähvardavad ju põrgu ja paradiisiga, sonivad pärispatust ja ristisurma toodud lunastusest, siunavad saatanat jne. Oleks ju vaja teadlaste poolseid seisukohti, et see kõik on väljamõeldis, järsku siis keegi jääb uskuma..
http://wiki.zzz.ee/index.php/Codex_Sinaiticus
Esimesed UT-i ladinakeelsed tõlked valmisid 2.saj. lõpul m.a.j. ja neid kasutati Põhja-Aafrikas ja Euroopas.
Sageli kopeeriti tõlkeid üsna hooletult. Hieronymos (surn.420.a.m.a.j) kurtis üksteisest erinevate tõlgete rohkuse üle. Näiteks Lk.24,4-5 kohta on meieni säilinud vana-ladina käsikirjades olemas vähemalt 27 erinevat varianti.
Kehvade tõlgete kasvava hulga tõttu palus paavst Damascus 382.a. oma aja tuntumat õpetlast Hieronymost võtta käsile ladina tõlgete korrigeerimine. Tulemuseks oli ladinakeelne piiblitõlge Vulgata, mis UT-i osas koostati parimate ladinakeelsete käsikirjade põhjal ja võrdluse teel mõnede kreekakeelsetega. Aja jooksul on Vulgatat, millest on säilinud enam kui 8000 käsikirja, hilisemate ümberkirjutuste käigus tugevalt moonutatud. Trenti kirikukogu 1546.a. tunnistas vajadust autoriteetse ladinakeelse Pühakirja järele, mis koostati 1592.a. paavst Clement VIII juhtimisel. See versioon jäi rooma-katoliku kiriku ametlikuks ladinakeelseks Piibliks ja on seda tänini.
Oakrock ütles:
Mitte ükski.
@dig:
Mitte ükski.
Järsku teate Te nippi, kuidas see usklikele selgeks teha???? Kas peaks jumalik hääl taevast kõmistama, et pühakirjad on jaburad!!
Kas Hiirami võtmes või Teises Messias oli ära toodud vana juudi anekdoot: Kolm rabi vaidlevad – ühel on õigus, kaks eksivad; see üks palub jumalal erinevaid imesid teha, mis teistele rabidele mõju ei avalda. Lõpuks ütleb jumal kõva häälega, et sellel ühel on õigus. Kaks rabi kuulutavad selle peale, et neil on kõik ammu kirja pandud, ja igasuguseid hääli taevast nad ei kuula! Ei mäleta täpsemalt.
Oakrock ütles:
Mina ei tea, aga ma olen kuulnud, et maailmas on palju inimesi, kellele see täiesti iseenesestmõistetav on. Tõsi küll, mõnedele neist teeb jälle probleeme paljudest suuradest, katadest või veedadest selle Ühe ja Ainsa väljavalimine. Küllap on Erise viljad asjasse segatud.
@dig:
Kurb, aga tuleb tunnistada, et Teil on jälle õigus! Kõrvad ludusse ja vasakule ära …..
Geikristlane ei võrdu poistepilastajaga. Võiks sellest hakata ükskord arusaama. Kollektiivne vastutus on aga kordades keerulisem mõiste. Näiteks kas see, et K. Päts lubas 1939. a vene väed Eestisse, vabastab kõik ülejäänud eestlased vastutusest või vastutavad sellle teo eest kõik eestlased tänaseni. Milline on see piir, kuhu nihutada nn kollektiivne vastutus. Vaid kokkuleppe küsimus, ei enamat.
@Konspiraator:
Konspiraator kirjutas: “Aga kuidas oleks sellega, et mõned Kirikusse pugenud geikristlaste postepilastamislood ning muud suslikud Kiriku pikas ajaloos on samamoodi üksikisikute teod ning kristlusel, Kirikul ja kogu maailma kristlastel pole nende tegude pärast mingit kollektiivset vastutust?”
Geikristlane ei võrdu poistepilastajaga. Võiks sellest hakata ükskord arusaama. Kollektiivne vastutus on aga kordades keerulisem mõiste. Näiteks kas see, et K. Päts lubas 1939. a vene väed Eestisse, vabastab kõik ülejäänud eestlased vastutusest või vastutavad sellle teo eest kõik eestlased tänaseni. Milline on see piir, kuhu nihutada nn kollektiivne vastutus. Vaid kokkuleppe küsimus, ei enamat.
Oakrock ütles:
Rüü pesemise asemel on Käsu täitmine ka 1686. a UT-s “Önsa omma ne / kumma temmä Käsku teggewä / et neide Woimus ollesz Ello Puhn / nink Wärräjist Lihna tullesse.”
Kuid Uuel Testamendil rohkem kui üks algtekst. Ju võeti asendamise aluseks UT mõni teine versioon.
@TH:
Rüü pesemise asemel on Käsu täitmine ka 1686. a UT-s “Önsa omma ne / kumma temmä Käsku teggewä / et neide Woimus ollesz Ello Puhn / nink Wärräjist Lihna tullesse.”
Tänan, see on tõeliselt elamuslik lugemine!!!!
Kuid Uuel Testamendil rohkem kui üks algtekst. Ju võeti asendamise aluseks UT mõni teine versioon.
Jah, kuid Mäejutluses on selge sõnaga kirjas, et käsuõpetus kehtib! Aga enamus kristlastest väidab, et ei kehti.
See käsuõpetuse variant oli levinud ka ingliskeelses kirjanduses kuni II MS-ni. On tõenäoline, et see rüü pesemise variant pärineb katoliiklikust piiblist, mis erines luterlikust. Ise ei viitsinud neid erinevusi endale selgeks teha.
Teeb tigedaks, kuidas inimesed ei saa aru, et kuna pärispattu ei eksisteeri, siis on mõttetu ka lunastav ristisurm ja ühtlasi kogu kristlus ja ainuke väärtuslik osa UT ongi humanistlik Mäejutlus koos käsuõpetusega.
Oakrock ütles:
Jah, see nn “rüü pesemise” variant pärineb ladinakeelsest Piiblist: “Beati, qui lavant stolas suas”. (Ilmut 22:14)
Kuid selle fraasi asemel on hoopis nn “käsutäitmine” kreekakeelses Piiblis: ποiούντες τας εντολάς , st täitma käske.
@TH:
Aitäh!
Olen kiuslik, aga Jeesuse jüngrid, kui väidetavad evangeeliumide kirjutajad, ei osanud ei kreeka ega ladina keelt. Mis keeles originaalkäsikiri olema peaks – heebrea, aramea??? Kas selline ka olemas on? Mis seal kirjas on?
TH ütles:
Ära aja lora. Samasoolise kabistaja on pederast või siis gei. Ega perversioon seadustest sõltu. Valitsus võib muidugi legaalset seksiiga vasakule ja paremale liigutada või siis hoopis ära kaotada aga asja sisu see ei muuda.
Oakrock ütles:
Vana Testament on kirjutatud heebrea ja aramea keeles. Uus Testament on kirjutatud kreeka keeles (selleks on koinee – tollane tavakeel).
Tänapäeval saab aluseks võtta vaid Uue Testamendi autorite käsikirjade ümberkirjutisi. Erinevused koopiates on põhjuseks, miks tänapäevased piiblitõlked alati ei kattu.
Ladinakeelses piiblis on aluseks võetud teine kreekakeelne ümberkirjutis.
Kui ühes kreekakeelses Piiblis (Westcott/Hort) on Ilm 22:14: “Μακάριοι οἱ πλύνοντες τὰς στολὰς αὐτῶν” (Õnsad need, kes oma rüüd pesevad), siis näiteks Kreeka ortodoksne kirik kasutab Piiblit, kus see kirjakoht kõlab hoopis teisiti: “Μακάριοι οἱ ποιοῦντες τὰς ἐντολὰς αὐτοῦ” (Õndsad need, kes täidavad tema käske). See viimane variant on kasutusel ka nii-öelda Bütsantsi tekstis (Textus Receptus, 1550. a).
Nii et mõningased erinevused esinevad juba kreekakeelsetes piibliversioonides.
@TH:
näiteks Kreeka ortodoksne kirik kasutab Piiblit, kus see kirjakoht kõlab hoopis teisiti: “Μακάριοι οἱ ποιοῦντες τὰς ἐντολὰς αὐτοῦ” (Õndsad need, kes täidavad tema käske). See viimane variant on kasutusel ka nii-öelda Bütsantsi tekstis (Textus Receptus, 1550. a).
Usun seda varianti rohkem, sest ka Jaakobus toonitas käsuõpetuse tähtsust. Jaakobus 4:11 Seadus = Käsuõpetus!!! http://www.piibel.net/?rmt=Jk&ptk=4
11Ärge halvustage üksteist, vennad! Kui keegi halvustab või arvustab oma venda, siis ta halvustab ja arvustab Seadust. Kui sa aga Seadust arvustad, siis sa ei ole Seaduse täitja, vaid kohtunik.
12Ainult üks on seaduseandja ja kohtunik – tema, kes võib nii päästa kui hukata. Aga kes oled sina, sa ligimese arvustaja?
Jaakobus oli Jeruusalemma Kiriku pea ja juudi prohveti vend, kelle nimi ei ole teada, kuid keda hakati Jeesuseks kutsuma! Pauluse väitel 2 kor.11:13 – olid Jeruusalemma Kiriku apostlid valeapostlid, petised töötegijad, kes ennast moondavad Kristuse apostleiks.
Kuidas suhtuda alljärgnevatesse Pauluse väljaütlemistesse???? Kas on tavaline, et Jumalast inspireeritu neab teisi selliselt, nagu Paulus seda teeb? Jeesus vist keelas Mäejutluses isegi teisest halvasti mõtlemise!
Pauluse kiri galaatlastele http://www.piibel.net/?rmt=Gl&ptk=1
6Ma imestan, et teie nii ruttu pöördute ära temast, kes teid Kristuse armu kaudu on kutsunud, mingi teistsuguse evangeeliumi poole.
7Mingit teist evangeeliumi ei ole, on vaid mõningaid, kes teid segadusse ajavad ja tahavad Kristuse evangeeliumi pahupidi pöörata.
8Aga kui ka meie ise või ingel taevast kuulutaks mingit evangeeliumi selle asemel, mida meie oleme teile kuulutanud – see olgu neetud!
9Nagu me oleme teile juba ütelnud ja praegu ma ütlen jälle: Kui keegi kuulutab teile mingit evangeeliumi selle asemel, mis te olete vastu võtnud – see olgu neetud!
@TH:
Alltoodu muudeti, sest 16ilmutada mulle oma Poega asemel seisis jumalatteotav Ilmutada minus oma poega (1989 a. väike piibel), Oma Poja minu sees ilmutada (1920, Tartu), The Bible of the World ed. Robert O. Ballou 1939 lk 1207 Mulle on vist To me!!!! Või kehtib tänapäeval erinev inglise keel???????
But when it pleased God, who separated me from my mother’s womb, and called me by his grace, to reveal his Son in me, that I might preach him among the heathen
Muudetud ja vähem jumalat teotavalt kõlab see:
15Kui aga Jumalale, kes minu on ema ihust alates välja valinud ja oma armu läbi kutsunud, oli meelepärane
16ilmutada mulle oma Poega, et ma kuulutaksin evangeeliumi temast paganate seas, siis ma ei hakanud arutlema liha ja verega
………………….
19Sest ma olen Seaduse läbi Seadusele surnud, et elada Jumalale. Ma olen ühes Kristusega risti löödud;
20nüüd ei ela enam mina, vaid Kristus elab minus. Ja mida ma nüüd elan ihus, seda ma elan usus Jumala Pojasse, kes mind on armastanud ja on iseenese loovutanud minu eest.
21Ma ei taha tühistada Jumala armu, sest kui õigus tuleks Seaduse läbi, siis tähendaks see, et Kristus on asjatult surnud.
Veel shokeerivat: Kiri galaatlastele 4:14 …. vaid võtsite mind vastu kui jumala ingli, kui Kristuse Jeesuse.
Sellest viimasest kõlab läbi ju lausa suurushullustus!!!
Oakrock ütles:
Jah, selles kirjakohas (Galaatlastele 1:16) on varasemates eestikeelsetes piiblites tegu keelekasutusega, mis püüdis samastuda kreeka keelega. Alati pole see parim lahendus.
Vaatame algteksti: “αποκαλυψαι τον υιον αυτου εν εμοι ινα ευαγγελιζωμαι αυτον εν τοις εθνεσιν” [ladina tähtedega: apokalupsai ton uion autou en emoi ina euangelizōmai auton en tois ethnesin].
Selles lauses on kaks fraasi: “en emoi” ja “en tois ethnesin”, kus kasutatakse sama eessõna “en” (sees, seas, hulgas).
Eesti keeles kõlaks kohmakalt: “et ma kuulutaksin evangeeliumi temast paganates ehk paganate sees. “Paganate seas” või “Paganatele” sobib paremini. Sarnaselt on nüüd tõlgitud ka “en emoi” (mitte “minu sees”, vaid “minule”).
Sõnasõnalt võiks ju öelda: “minu seas”, näiteks “sõprade seas” ei tähenda ju otseselt, et nende sees. Kuigi jah, keeleliselt kasutab kreeka keel eessõna “en”, mis viitab seesütlevale käändele, aga samas selline lähenemine ei sobi alati kasutamiseks eesti keeles.
Kui selles lauses kasutada: “minu sees”, siis peaks samas lauses sarnasusprintsiipi kasutades olema: “kuulutada evangeeliumi paganates ehk paganate sees”, mis kõlaks eesti keeles veidralt.
@TH:
Palun ärge keerutage! Paganad ei puutu antud juhul asjasse!
Jutt käib ühest jumalat teotavast fraasist – Paulus kuulutas enda Jumala Pojaks!
“Ilmutada minus oma poega” (1989 a. väike piibel), “Oma Poja minu sees ilmutada” (1920, Tartu), The Bible of the World ed. Robert O. Ballou 1939 lk 1207 to reveal his Son in me,
Seda suhtumist (enda Jumala Pojaks pidamist) tõendab: Kiri galaatlastele 4:14 …. vaid võtsite mind vastu kui jumala ingli, kui Kristuse Jeesuse.
Konspiraator ütles:
TH’l on õigus. Soovitan Sul üle korrata matemaatiliste operaatorite = (‘on’), ⊂ (‘on’) ja ∈ (‘on’) omavahelised erinevused.
Oakrock ütles:
Sulle võivad huvi pakkuda Teise Kuningate Raamatu teise peatüki salmid 9–10 ja 23–24. Nagu näed, oli see, et prohvet lapsi needis, tühine sündmus võrreldes sellega, kui mees koera hammustanuks.
Oakrock ütles:
Ma ei soovi hakata end taas kordama (eelmises postituses juba selgitasin). Paganad puutuvad asjasse küll, sest seda lauset tuleb vaadelda terviklikuna. Paganate puhul on samuti kasutatud eessõna “en” (sees).
“Kuulutada paganates evangeeliumi” ei kõla eesti keeles hästi, “paganatele” sobib paremini. “Ilmutada minus Poega” all on samuti silmas peetud “Ilmutada minule Poega”.
Pole ju öeldud: “Ilmutada mind Oma Pojana, et kuulutada evangeeliumi paganatele”.
Sama kehtib ka Galaatlastele 4:14, “nagu Jumala ingli, nagu Kristuse Jeesuse” ei tähenda “Jumala inglina, Kristuse Jeesusena”. Siin on väga suur vahe.
Näiteks: “Mind võeti vastu nagu presidenti” ei tähenda veel seda, et ma pean selleks olema president.
@TH:
“Kuulutada paganates evangeeliumi” ei kõla eesti keeles hästi, “paganatele” sobib paremini.
See on kõige ehedam kristlaste poolne vassimine, nad eitavad 1300 aastat piiblis kirjas olnud fraase ja õigustavad pidevat piibli muutmist, ehk solkimist. Ma lohutan Teid, Te ei ole esimene. Olen selliseid hädapätaklikke selgitusi juba kuulnud!
“Ilmutada minus Poega” all on samuti silmas peetud “Ilmutada minule Poega”.
See on Teie poolt räige vale! See väljend kes minu on ema ihust alates välja valinud pärineb Jahve sulase iseloomustusest Jesaja 49:1 http://www.piibel.net/?rmt=Js&ptk=49 – Issand on mind kutsunud emaihust, alates mu emaüsast on ta nimetanud mu nime. Seega pidas Paulus ennast Jumala Pojaks, kuid ei Jeesus ega ammugi Paulus ei täitnud Jahve sulasele esitatavaid nõudmisi!!!
1920: Jehowa on mind ema ihust hüüdnud, mu ema sisikonnast on ta mu nime peale mõtelnud.
Jeruusalemma Kiriku jaoks oli Paulus „valede pritsija“ Kahju, et Jeruusalemm hävis 70 aastal, siis oleks see nn. Jeesuse religioon jäänud juutide religiooniks ja selline monstrum nagu kristlus ei oleks tekkinud!
Kuidas suhtuvad teoloogid Pauluse tunnistusse, et tema jutlus tühine ja tühine on ka tema usk?
1 korintlastele 15 http://www.piibel.net/?rmt=1Kr&ptk=15
3Ma olen teile ju kõigepealt edasi andnud seda, mida ma ka ise olen vastu võtnud: et Kristus suri meie pattude eest, nagu on kirjutatud pühades kirjades,
4ja et ta maeti maha ja äratati kolmandal päeval üles pühade kirjade järgi
………………
13Aga kui surnute ülestõusmist ei ole, siis ei ole ka Kristust üles äratatud.
14Aga kui Kristust ei ole üles äratatud, siis tähendab see, et ka meie jutlus on tühine ja tühine on ka teie usk.
15Ja meid leitakse siis olevat Jumala valetunnistajad, sest me oleme tunnistanud Jumalale vastu, et ta on üles äratanud Kristuse, keda tema ei ole üles äratanud, – sel juhul, kui surnuid üles ei äratata.
16Sest kui surnuid üles ei äratata, siis ei ole ka Kristust üles äratatud;
17kui aga Kristust ei ole üles äratatud, siis on teie usk tühine, siis te olete alles oma pattudes.
18Nii on siis ka hukkunud need, kes on Kristuses magama läinud.
19Kui me loodame Kristuse peale üksnes selles elus, siis me oleme kõigist inimestest armetumad.
Oakrock ütles:
Vastan: Paulus oli juut, kes tundis VT kindlasti üsna hästi, sest enne kristlaseks saamist oli ta judaist.
Heebrealastele 11:35 “Naised said tagasi oma surnud ülestõusmise läbi”. Jutt käib just VT ajal toimunust :)
Jah, kuigi Jesaja on piiblis väidetava põhjal Jumala erilise kaitse all, ta siiski saetakse vaenlaste poolt pooleks. Kurb.
Jesaja väidab, et Jumalale on juutide seatud pühad koormaks: “ma olen tüdinud neid talumast!” (Jesaja 1:14)
Tõsi, ta mainib ühtlasi, et nende käed on täis verd.
Samas edastab Jesaja Jumala soovi: “Õppige tegema head, nõutke õigust [mitte õiglust minu märkus], laitke rõhujat, tehke vaeselapsele õigust, lahendage lesknaise kohtuasjad”.
Üldiselt on nõnda, et UT ei keela käsuõpetuse pidamist, samas on seal nimetatud Kristust käsu otsaks, v.a 10 käsku.
@TH:
Jah, kuigi Jesaja on piiblis väidetava põhjal Jumala erilise kaitse all, ta siiski saetakse vaenlaste poolt pooleks. Kurb.
Jesaja ei olnud Jahve sulane, vaid ainult prohvet! Jesaja 49:1 on juttu tulevikust, ja sellest, kes hakkab kohut mõistma!
Teie postitus on teemast mööda! Te ei vastanud minu väidetele!!!!
Seega pidas Paulus ennast Jumala Pojaks, kuid ei Jeesus ega ammugi Paulus ei täitnud Jahve sulasele esitatavaid nõudmisi!!!
Kuidas suhtuvad teoloogid Pauluse tunnistusse, et tema jutlus tühine ja tühine on ka tema usk? 1 korintlastele 15 http://www.piibel.net/?rmt=1Kr&ptk=15
14Aga kui Kristust ei ole üles äratatud, siis tähendab see, et ka meie jutlus on tühine ja tühine on ka teie usk.
Ma loodan siiski argumenteeritud vastust saada!
Oakrock ütles:
Kuidas, palun? Et prohvet polegi Jumala sulane? Kes siis? Jumala isa? Mõelge veidi selle üle, hr Tammekalju.
Ma andsin juba vastuse (Heebrealastele 11:35). Milles veel küsimus? Millega veel argumenteerida kui mitte Piibli tsitaadi enesega :)
@TH:
Kuidas, palun? Et prohvet polegi Jumala sulane? Kes siis? Jumala isa?
Ei prohvet polegi Jumala sulane selles mõttes, mis seal kirjas on! Seal on sulaselgelt öeldud, et see kannatav sulane on Jahve isiklikult.
Jeesus ei olnud kannatav sulane. Ta ei täitnud VT ennustuse tingimusi (kus on piiblis viited, et ta leeprahaige oli), see oli ka põhjuseks, miks juudid teda ei tunnistanud, kuna ennustuse järgi kannatav sulane ei sure, vaid ta pääseb vahetult enne surma!!! Samuti ei ole kannatav sulane ka juudirahvas, kuna tema üks tingimus on nahaprobleemid – Talmudis leper scolar! http://www.chaim.org/leper.htm
“The Messiah –what is his name?…The Rabbis say, The Leper Scholar, as it is said, `surely he has borne our griefs and carried our sorrows: yet we did esteem him a leper, smitten of God and afflicted…'” (Sanhedrin 98b)
“The Son of David (Mashiach) will only come when every government becomes heretical. Rabah said, ‘Where do we see this in Scripture? From the verse “He has turned completely white, he is ritually pure.’”
Rashi further expands on this verse and notes, “Just as when the affliction has spread throughout the entire skin and the person is ritually pure, so too, when all the governments have become heretical, the redemption will come.”
Kurb, kui mõningad lugeda ei oska! Jahve sulase laulud VT on 42:1-7; 49:1-6, 50:4-9; 52:13; kuni 53:1-12.
hr Tammekalju.
Ma ei ole soovahetusoperatsiooni läbi teinud, seega olen ma proua!!! Irw, irw, irw ….
Ma andsin juba vastuse (Heebrealastele 11:35).
Heebrealastele 11:35 “Naised said tagasi oma surnud ülestõusmise läbi”. Jutt käib just VT ajal toimunust :)
Vaene inimene! Selliste teadmistega inimesi hukatusse saata …. Irw, irw, irw … Kiri heebrealastele on kirjutatud valeõpetuse kiituseks, seega on Teie poolt toodud väide ehtne demagoogia. Ajusurnud inimest ei ole võimalik ellu äratada – ei teeks paha teaduse saavutustega kursis olla! See on kristlaste luul, ei enam.
Bryn Mawr Classical Review 2002.09.07 http://bmcr.brynmawr.edu/2002/2002-09-07.html
Tryggve N. D. Mettinger. 2001. The Riddle of Resurrection: “Dying and Rising Gods” in the Ancient Near East. Stockholm, Sweden: Almqvist and Wiksell International. 275 pp.
What does it mean, for example, for these gods to “die”? They might descend for a time to the underworld, disappear from agricultural or seasonal experience, or frame ritual traditions of mourning — in no case identical to “death” as experienced on a regular human (or even royal) scale. Likewise, a god’s “resurrection” means vegetative, agricultural, or seasonal emergence, a divine image’s “appearance” by procession at a particular temple, or the frame for ritual traditions of celebration — not the kind of revivification imagined in the biblical tradition (e.g., Ezekiel 37, Daniel 12, 2…
Likewise, a god’s “resurrection” means vegetative, agricultural, or seasonal emergence, a divine image’s “appearance” by procession at a particular temple, or the frame for ritual traditions of celebration — not the kind of revivification imagined in the biblical tradition (e.g., Ezekiel 37, Daniel 12, 2 Baruch 50-51). J. Z. Smith once recommended that the comparison of religions involves ultimately the “rectification” of the categories by which one compares phenomena — those essential lenses or contexts into which we experimentally set our data. In this case, Mettinger’s methodological precision and attention to textual detail reveal the “dying/rising god” classification to be, in fact, a non-classification — a Christian theological holdover, like “sacrament” or “faith,” from a time when all comparison was meant to legitimize or delegitimize dogma.
Kumrani kogukonnas tähendas surm kogukonnast väljaheitmist ja ülestõusmine uuesti sinna tagasi võtmine! Te kristlased olete ikka haledad, küünte ja hammastega valeõpetuse küljes kinni!
@TH:
Tuletame natuke meelde Jesaja 53.
http://www.piibel.net/?rmt=Js&ptk=53
8 Surve ja kohtu läbi võeti ta ära,
kes tema sugupõlvest mõtles sellele,
et ta lõigati ära elavate maalt,
ja teda tabas surm mu rahva üleastumise pärast? Originaalis seda ei ole!!!! TA EI SURE!
Ed Tennmann Mooses ja prohvetid lk. 177
Ahastusest ja kohtu alt on ta ära võetud,
Ja kes wõib tema eluea ülesrääkida
Sest ta oli ära lõigatud elavate maa pealt,
Minu rahva üleastumise pärast, Ja nuhtluse pärast, mis neile pidi saama.
9Temale anti haud õelate juurde, kurjategijate juurde, kui ta suri,
kuigi ta ei olnud ülekohut teinud ega olnud pettust ta suus.
Ja tema on hõelad pannud ta haua juure
Ja ülekohtused tema surma juure
Sest et tema ei teinud wäekauba tööd.
Et pettust ei olnud tema suus
10Aga Issand arvas heaks teda alandada haigustega.
Kui ta iseenese on andnud süüohvriks, saab ta näha tulevast sugu,
ta elab kaua
ja Issanda tahe teostub tema läbi.
Aga Jahvee heameel oli, et ta pidi teda ärarõhuma
Ta on teda waeseks teinud
Kui ta oma hinge saab süüohwriks annud,
Siis peab ta sugu näha saama,
Ja oma päiwi pikendama,
Ja tema käe läbi peab korda minema, mis Jahvee meelepärast on.
11Pärast oma hingevaeva saab ta näha valgust ja rahuldust tunda;
oma tarkusega teeb mu õiglane sulane paljusid õigeks, puudu – tema isiklik tundmine!!!
sest ta kannab nende patusüüd.
Pärast oma hinge waewa peab ta head saama näha
Ta peab saama küll,
Ja mu õige sulane teeb palju õigeks see läbi
Et nemad teda tunnevad
Seast tema kannab kõik nende ülekohut.
Te kristlased olete ainult VALETAJAD.
Oakrock ütles:
Korralikul kristlasel on küüned lõigatud, ja kui halastamatu aeg on hambad suust viinud, siis ei saagi ta valeõpetuse küljes kinni olla.
Me teame, et suuline traditsioon satub paberile vaid siis kui seda keegi otsustab teha, mis kehtib samuti ka Piibli suhtes. Minu vanaema teadis rääkida, et Taaveti isa Iessai ehk Iesse ehk Jesse ehk Iisai on tegelikult eesti mees, õige nimega Essa.
Jummal nägi, et kõik 12 suguharu järglased ei sobinud enam andma väljavalitu mõõtu välja; seega lasi ta valida just Essa poja, et olukorda parandada.
Miks peaksin ma vanaema, kes sai selle teadmise oma vanaisalt, infot mitte uskuma. Ta lisas, et Jumal vastutasuks lubas juutidele nende riigi tagasi saada, aga alles pärast 70-ne aasta möödumist juudiriigi taastamisest annab ta valitsemisõiguse eestlase järglastele tagasi.
@TH:
Nii, et dialoogi pidada ei saa, kuna Te keeldute asju lugemast piiblist nii, nagu need kirjas on? Kas nende ennustuste kristlusega vastuollu mineku tõttu on VT kuulutatud kehtetuks? Järsku keegi loeb ja avastab, et asjalood ei olegi nii lihtsad nagu kirik kuulutab.
Korralikul kristlasel on küüned lõigatud, ja kui halastamatu aeg on hambad suust viinud, siis ei saagi ta valeõpetuse küljes kinni olla.
Kas sel põhjusel kristlased üritavad võimule lähemal olla, et paremat vorsti leivale saaks?
Me teame, et suuline traditsioon satub paberile vaid siis kui seda keegi otsustab teha, mis kehtib samuti ka Piibli suhtes.
Selleks ongi Talmud, mis on vabalt kättesaadav. Ka Surnumere kirjarullid on osaliselt internetist leitavad.
Minu vanaema teadis rääkida, et Taaveti isa Iessai ehk Iesse ehk Jesse ehk Iisai on tegelikult eesti mees, õige nimega Essa.
Väljavalituid on ikka vääääääga palju.
See koht ongi piibliloost dialoogimiseks üsna vale. Selle jaoks on tarandikud:
* Vestlusi piibliloost koos Oakrockaga
* Teoloogid korstna otsas tuuldumas
Valige üks välja ja kobige sinna, omalt poolt katsun ma siinse piiblidiskussiooni siis teile järele liigutada.
@dig:
Millisest dialoogist kristlastega saab juttu olla? TH tõestas oma vaikimise ja vassimisega, et kehtiv religioon on mõttetu valeõpetus, mis ei anna usklikele mitte midagi, seda oligi ju vaja tõestada. Ma tegin seda! On vaja artiklit neuroteoloogiast, et seletada, mis usklikele omase luulu tekitab.
Kristlased on tapnud humanismi, asemele pakuvad nad orjalikkust ja silmakirjalikkust, mis ei tohiks vabadele ja väärikatele inimestele vastuvõetav olla. Selle vastu peaksid sõna võtma kõik mõtlemisvõimelised inimesed ja võitlema kiriklaste mõjuvõimu vähendamiseks.
Oakrock ütles:
!997. a Piiblis kasutatakse selles kirjakohas määrsõna “kui”, varem kasutati “nagu”.
“alla ōs angelon Theou edexasthe me ōs Christon Iēsoun.” (transliteratsioon kreeka keelest)
“but as angel of God you received me as Christ Jesus.” (sõnasõnaline tõlge)
“but received me as an angel of God, even as Christ Jesus.” (King James Bible)
“but you received me as an angel of God, as Christ Jesus Himself.” (New American Standard Bible, 1995)
Tõsi, kui lähtuda inglise keele tänapäevasest kasutusjuhistest vastavalt Cambridge Ülikooli nõuetele, siis adverb “as” kasutatakse eessõnana subjekti ees vaid sellisel juhul kui subjektile järgneb ka tegusõna.
Nimisõnade ees kasutatakse üldjuhul “like” (nagu). Kuid “as” (nagu) võib olla samuti nimisõnade ees, aga sellisel juhul tekib hoopis teine mõte. Näiteks “was used as a hospidal” (nagu haigla, st hoone oligi haiglana kasutusel), aga samas “house is like a hospidal” (nagu haigla, aga vaid kujundlikus mõttes).
Olgu selle inglise keelega kuidas on ja/või ei ole, aga kirjakoha puhul Piiblis (Galaatlastele 4:14) tuleb arvestada ka konteksti (kaastekst, mõtteseos). Selgituse leiame Matteuse 10:40 “Kes teid vastu võtab, võtab mind [Jeesust] vastu; ja kes mind vastu võtab, võtab vastu selle, kes mind on läkitanud.”
Seega on Pauluse sõnad “võtsite vastu mind nagu/kui Jeesust” igati kooskõlas Jeesuse enda sõnadega (Matteuse 10:40).
Seega pole tegu Pauluse suurusehullustusega, vaid teie valesti mõistmises. Minu lugupidamine!
@TH:
Te olete kristlik demagoog! Te väldite vastamist kõige tähtsamale küsimusele: Kuidas suhtuvad teoloogid Pauluse tunnistusse, et tema jutlus tühine ja tühine on ka tema usk? 1 korintlastele 15 http://www.piibel.net/?rmt=1Kr&ptk=15
14Aga kui Kristust ei ole üles äratatud, siis tähendab see, et ka meie jutlus on tühine ja tühine on ka teie usk.
Olgu selle inglise keelega kuidas on ja/või ei ole, aga kirjakoha puhul Piiblis (Galaatlastele 4:14) tuleb arvestada ka konteksti (kaastekst, mõtteseos). Selgituse leiame Matteuse 10:40 “Kes teid vastu võtab, võtab mind [Jeesust] vastu; ja kes mind vastu võtab, võtab vastu selle, kes mind on läkitanud.”
Yeshu elas Talmudi järgi 100 a, ekr. Seega ei saanud ta tegutseda piiblis väidetud ajal ja Matteuse 10:40 toodud selgitus on üks UT leiduvatest räigetest võltsingutest. Lugege, mis ma kirjutanud olen, tõin selle välja!
Ennustustes on öeldud, et kiriklased tapavad palju usklikke, õpetades neid laial teel – surmateel käima. Edu Teile selleks!
Oakrock och TH: kui te ise meelepärast tarandikku välja ei vali, võib dig Saalomoni teha ja Oakrocka piiblilugude ning TH teoloogide tarandikku lükata. Dawkinsi teema ei ole piibliteoloogia arutamiseks sugugi parem koht kui peapiiskop Põdra oma, kust teoloogide korsten mäletatavasti pihta hakkas.
@dig:
Dawkinsi teema ei ole piibliteoloogia arutamiseks sugugi parem koht
Vastupidi, ainult kasutades klassikalist ateismi on võimalik tõestada kristluse mõttetus ja kahjulikkus. Te olete aastate jooksul tõestanud selle lehekülje nihilistlikkust, siiani on siin lehel suust ainult sooja vahtu välja aetud, üheski teemas ei ole Te suutnud midagi argumenteeritult ära tõestada. SKEPTIKUID SIIN LEHEL EI OLE, SEEGA VAHUTAGE EDASI.
Saan aru, et siin on Kriku (paadunud kristlane), kes usuteemade tonaalsuse määrab. Loomulikult ei saa tema, kui „skeptikute kõrgeim autoriteet“ lubada, et paljastatakse kristluse olematu õpetus. Järsku peab mingil ajal oma tegude eest ise vastust kandma hakkama …. oi, kui kole!
Seega mina lõpetan!
@Oakrock:
Miks nii kuri?
Alvin Plantinga nime guugeldades leidsin ühe soome teoloogi ülevaate “uusateismist” ja Dawkinsi raamatust:
Eero Huovinen: Uusateismi väljakutse
jne