Kuidas Californias gei-abielude vastaseks propagandaks raha kogutakse
Californiast on mäletatavasti pärit hiljutine pretsedent, kus osariigi ülemkohus leidis, et õigus perekonda moodustada kehtib kõigile nende seksuaalsusest sõltumata. Säherdusest leiust järeldus loogilist rada mööda, et seni praktiseeritud samasoo-abielude mittesõlmimine kvalifitseerub seadusevastaseks diskrimineerimiseks ja seega on California osariik sestpeale kohustatud soovijate vahel homoabielusid sõlmima.
Aga niipea kui kohtuotsus jõustus, ilmusid välja mormoonitegelased, kellele millegipärast geiabielud ei meeldi. Oma antisümpaatiat näitavad nad lisaks muule tegevusele üles osariigi põhiseaduses ettenähtud rahvaalgatuse õiguse kasutamise teel; nad on teinud ettepaneku number 8, mis lisaks California põhiseadusele samasooliste abiellumisõigust elimineeriva klausli. Novembri alguses läheb see ettepanek koos presidendiküsimusega hääletusele.
Rahvas võib kõrge valitseja-isand olla küll, aga kui talle ilma-asju õige nurga alt ei serveerita, võib ta järsku valesti otsustada. Et nurk ikka õige oleks, asus terve hulk eraisikuid ja organisatsioone agarasti kampaaniat kaheksanda ettepaneku hääletamise poolt tegema. Üks suuremaid nimesid, mis selle kampaania taga figureerib, on (loomulikult) ProtectMarriage.com. Iseenesestmõistetavalt muretsevad mõned teised tegelased jälle, et selle kampaania vaatenurk võib kaldu olla, ja sellise probleemi maandamiseks on nad kokku pannud teisesuunalise kampaania, mis kannab loomingulist nime No on Prop 8. Üks suuremaid organisatsioone tolle kampaania taga on Equality California.
Hiljuti on avalikuks tulnud (AP artikkel), et ProtectMarriage.com on saatnud tähitud kirja “umbes 35” California ettevõttele, kes Equality California‘t rahaliselt toetanud olid. Tolles kirjas nõuti, et nood ettevõtted kiiremas korras ka ProtectMarriage.com‘ile raha annetaksid või muidu …
Või muidu avaldatakse nende nimed ja kuulutatakse nad rahva-, pardon, abieluvaenlasteks:
Were you to elect not to donate comparably, it would be a clear indication that you are in opposition to traditional marriage.
Nagu tavaliselt sellistel puhkudel, liikusid kuulujutud kogu ettevõtmisest ringi juba mitu päeva enne kindlate tõendite pressi jõudmist. Loomulikult küsis auväärne press kommentaare ka osalistelt. Kuna ühe korraliku usuorganisatsioon korralik poliitiline kampaania kohe kuidagi ilma valetamata ei saa, pidi iseenesest mõistetavalt Ron Prentice, ProtectMarriage.com‘i tegevjuht, säärase küsimise peale niisuguste kirjade saatmist eitama. Paraku aga oli tema üks kõnealustele tähitud kirjadele allakirjutanuist — ja nii tuli vale üsna ruttu avalikuks.
ProtectMarriage.com paistab olevat lootnud selle peale, et firmad, kelle toetus diskrimineerimisest hoidumisele avalikuks tuleb, hakkavad kliente kaotama — või vähemalt kardavad nad seda nii hirmsasti, et annavad survele järele. (On ehk huvitav märkida, et mitmed firmad on sellist hirmu tühiseks pidanud ja oma toetust gei-abielude õigusele täiesti avalikult kuulutanud: Apple, Google, Levi Strauss, …) Õnnetuseks on niisugusest teooriast lähtudes aga ilmselgelt tegemist häbistava materjali avalikustamise ähvardusel raha nõudmisega, mis paljudes jurisdiktsioonides moodustab väljapressimise kui kuriteo koosseisu ja on sügavalt ebaeetiline ka seal, kus see otseselt seaduse vastu ei käigi.
[Pildil: kaks California geid heterokromaatilise abielu võimalust kaalumas. Originaal: Terry Wetherholt.]
Lisame veidi poliitpropagandat.
Allolev video on tehtud sedasi, et aluseks on võetud Prop 8 pooldajate reklaamiklipp, kuid sõna “gay-abielu” on asendatud mõistega “eri rasside esindajate vaheline abielu”.
Hääletus Prop 8 üle toimub koos presidendi valimistega 4. novembril.
Ütle nüüd, isegi mormooni kiriku tegelased on Kalifornias kaheks jagunenud – ühed pooldavad Prop 8, teised pooldavad võrdseid õigusi.
California’s Mormons split over gay vote
See on propagandavideo no on prop 8 poolt, teksti loeb näitleja Samuel L Jackson:
Sedasorti propagandavideosid on läänemaailmas kombeks hüüda poliitiliseks telereklaamiks. ;-)
The Telegraph: Heterosexual man takes legal action over ‘gay taunts’
Veel lugemist antud teemal: Mormons, Fundamentalists, Islamists Back Prop H(8) with Big Bucks
ProtectMarriage.com paistab olevat lootnud selle peale, et firmad, kelle toetus diskrimineerimisest hoidumisele avalikuks tuleb
Väide, et abielu defineerimine mehe ja naise liiduna on diskrimineerimine, on täpselt niisamasugune poliitiline propaganda.
Kriku demagoogis:
Vaat’, kuidas Kriku sujuvalt pärisväite paremäärmusliku propagandaloosungi vastu välja vahetab, et siis õlgedest nukku materdama asuda!
Aga reaalsesse maailma tagasi tulles on Californias — millest artikkel käib — olemas kehtiv Ülemkohtu otsus, mis leiab, et samasooliste vahel abielude sõlmimisest üksnes nende samasoolisuse põhjal keeldumine on diskrimineeriv.
Üks kõige vastikumaid ja pikaajalisemaid sedasorti propagandakampaaniate tagajärgi ongi, et ta õpetab palju inimesi doublethink‘i kasutamata. Nii, nagu Kriku siin just tegi, tehes nägu, et eksklusiivsust pole abielu kontekstis vaja mainida; et definitsioon ja kirjeldus on üks ja seesama asi või libisedes sujuvalt faktilt, et kõne all on teatud haldustoimingute sooritamine või mittesooritamine, propagandistlikule teooriale, et kõne all on maailma defineerimine.
Ühest küljest on täiesti adekvaatne kirjeldada abielu mõistet läänemaailmas kui sotsiaalset ja/või juriidilist ja/või religioosset konstruktsiooni, mille osalisteks on enamasti vähemalt mees ja naine ning sageli ka mõned nende sugulased. Adekvaatne selles mõttes, et see kirjeldab reaalsust.
Aga paremäärmuslastest homofoobid on võtnud kätte ja teinud näo, et see on täpselt seesama, mis abielu juriidilise külje legislatiivne defineerimine eksklusiivselt mehest ja naisest koosneva konstruktsioonina. Mis ei ole oma olemuselt enam deskriptiivne, vaid normatiivne — ja sellisena ei saa ta olla adekvaatne reaalsuse kirjeldamise mõttes ning, nagu me teame, ei ole ta ka adekvaatne hõlpsalt järgitava mittekontravärsilise normatiivina. Propaganda läbi üritavad nad nende kahe fenomeni segaminiajamist — huvitav, kas seda kõlbaks naturalistlikuks väärarvamuseks liigitada? — ka miljonitele televaatajatele õpetada. Ja paljud vaatajad õpivadki nii formaalset loogikat kui tervet mõistust nurka viskama ja järeldama, et kui enamik teadaolevaid abielusid on heteroseksuaalsed (mis on vaieldamatu fakt), siis järeldub sellest, et vaieldamatult on hea mõte abielusid ainult heteroseksuaalsetena pidada ning sellest omakorda, et mitte-heteroseksuaalsed abielud tuleb ära keelata.
Kriku võiks siinkohal veel midagi arvata sellest, kui seadusetegijad tahavad kirjutada “Mehe ja naise vahel lubatakse abielusid sõlmida” ja sellega mõelda “Homoabielude sõlmimine on keelatud”. Kuidas selle lääneliku õigusriigi alusprintsiipidega oligi?
On suur hulk inimesi, kelle jaoks on abielu mehe ja naise liiduna defineerimine oluline. Kas sa nimetad neid kõiki paremäärmuslastest homofoobideks?
Milles seisneb antud juhul vahe juriidilise ning nn. tavadefinitsiooni vahel ja miks ei peaks eeldama, et need peaksid kattuma? Üldiselt on seadusloomes hea tava kasutada sõnade võimalikult tavalisi ja laialt levinud tähendusi.
Ma olen juba korduvalt arvanud, et see küsimus kui ühe väikese, kuid hääleka grupi poolt üles puhutud fenomen ei vääri tähelepanu, mida sellele osutatakse ning energiat, mida sellele kulutatakse.
Kui on kirjas, et abielu on liit mehe ja naise vahel, siis see on definitsioon. Selle definitsiooni raames on keeld “homoabielude sõlmimine on keelatud” formaalloogiliselt mõttetu, kuna sellesama definitsiooni järgi liit omasooiharate kodanike vahel ei ole abielu, olematut asja ei saa sõlmida ning olematu asja sõlmimise keelust ei saa ka üle astuda.
Minumeelest on gei-teema indikaator, seepärast tasub seda jälgida. Ühest küljest üritatakse geidele kaela veeretada tsivilisatsiooni hukku, rahvuse hävimist, noorsoo halvale teele eksitamist. Samast küljest ilmutab end ka pseudotolerantsus stiilis “mul pole midagi nende vastu, aga…”. Mis iganes sellele aga-le järgneb.
Mu oma seos asjaga on vist selline, et olles ise noorpõlves oma nähtava füüsilise eripära (puudeks oleks seda palju nimetada) tõttu teiste pilkeobjektiks olnud, olen tõrjumise, pilkamise, narrimise, ahistamise ja muude selliste asjade suhtes siiani tundlik.
Ühiskond võiks liikuda selles suunas, et mida vähem on ratsionaalselt põhjendamata piiranguid, seda parem. Seda enam, kui piirangu kaotamine ei vähenda kellegi õigust olemisele, nagu seda nt soopiiranguteta abielu oleks.
Liberaalse mõtteviisi leviku indikaator on kogu see teema kindlasti. Näiteks võib selle abil viimasel ajal teha järelduse, et seda lehekülge kasutatakse peaaegu sama innukalt nii skeptikute kui liberaalide seisukohtade tutvustamiseks.
Kui natuke järele mõelda, siis on väga vähe inimesi, keda ilma igasuguste agadeta tolereerida. Mõnel isikul pole nendeks isegi talle kõige lähemad inimesed.
Kui ma nimetan lehma lehmaks ja hobust hobuseks, siis piiran ma sinu järgi mingisugust hobuse õigust olla lehmaks nimetatud. Mul on raske näha ratsionaalset iva selle argumentatsiooni taga.
Loomulikult võib mõiste “lehm” vastavalt ümber konstrueerida nii, et selle alla käivad ka hobused. Aga kindlasti leidub siis suur hulk isikuid, kellel on siiski vaja lehma eraldi identifitseerida. Täpselt sama probleem on ka abielu mõistega.
Sellest ei saanud aru.
Kriku kirjutas:
Noh, hakatuseks võiksin ma Sind propaganda-ohvriks hüüda.
Uugh, ma unustasin siia lisada kõik need paljud inimesed, kes tahavad inimest defineerida valge nahaga olevusena.
Ja sihuke õpetlik video siis:
http://www.youtube.com/watch?v=UGA2TNM9Ufk
Hüüa mind, kuidas sulle meeldib. Krikut on siin juba nii paljude nimedega hüütud igasugu keltikute ja andreste poolt, et vaevalt sa midagi olulist lisada suudad.
@dig – … massikommunikatsioon trallallaa, trallallaa
Homoabielude lubamise üks peamisi ettekäändeid (või kuidas öeldagi) on mõte, et mispärast ei võiks täiskasvanud inimesed vabal maal teha seda, mida nad tahavad, kui nad sellega teisi ei sega. See sobib liberaalsusega hästi kokku.
Aga miks ainult kaks inimest? Kindlasti tahab mõni abielluda oma koduloomaga. (Ja mitte zoofiilsetel ajenditel.) Olen lugenud, et paar tükki on tahtnud abielluda oma auto või mootorrattaga. Ankeedis küsiti pruudi veregruppi ja peigmees kirjutas sinna kasutatava õlimargi. Mida niisuguste soovidega teha?
Nojah. Need soovid võib tagasi lükata põhjendusega, et abielu peab olema võrdsete liit. Ka näiteks teovõimetute inimeste abiellumise õigust piiratakse just põhjusel, et see poleks võrdsete abielu. On asju, mida koer, lehm või mootorratas lihtsalt ei suuda teha, mistõttu abielu selle (temaga?) poleks võrdsete abielu.
Oletagem, et keegi tahab abielluda juriidilise isikuga. Sellisel juhul esindab seda juriidilist isikut abielu sõlmimisel seadusejärgne esindaja(d), kellel on õigus öelda, et juriidiline isik tahab selle füüsilise isikuga abielluda. Pärast abiellumist võib sõlmida nii ühisvara lepingu kui ka varalahususe lepingu. Kas poleks see sama loogiline kui kahe samasoolise abielu?
Miks ainult monogaamia? Miks ei või lubada mitmenaisepidamist, nagu see paljudes kultuurides on läbi ajaloo olnud? Ja võrdõiguslikkuse huvides ka mitmemehepidamist? Mispärast skeptikud bigaamia eest ei võitle? See on religioosne dogma, seda küll, aga see ei tähenda, et see tingimata vale oleks. Piibel ütleb ka, et sina ei tohi tappa ega varastada ja pead oma ligimest armastama, ning sellega skeptikud ju nõustuvad, miks siis mitte polügaamiaga?
Ja kes on öelnud, et vähemalt mõned skeptikud sellega ei nõustu? Minu poolest abiellugu kasvõi kümnekesi, kui nad niiviisi õnnelikud on, ja sellega juriidilistes küsimustes teistega võrdsed õigused saavad. Konkreetselt homoseksuaalide küsimus on aga niivõrd päevakorras seetõttu, et nende esindajad on ühiskonnas piisavalt aktiivsed, ja neid on piisaval arvul, et see küsimus enam triviaalne ei oleks. Kui tekiks ka arvestatav polügaamia õigust nõudev sotsiaalne grupp, siis oleks mina nõus ka nende püüdlusi toetama. Enne seda tuleb aga neil ühiskonnas küllalt suur teavitustöö ära teha – ja sellega on homoseksuaalsed inimesed juba võrdlemisi hästi hakkama saanud.
dig, muide, toetab paljuliikmeliste abielude sõlmimise õigust.
Siin pole skeptikutega midagi pistmist. Puhas liberaalse maailmavaate propaganda, mida enam või vähem osavalt skeptikute liikumise sildi taha peita üritatakse.
Tehke oma propagandat, mis mul selle vastu olla saab, aga tehke seda ausalt vähemalt.
Kui ma olen skeptik ja samaaegselt toetan ka võimalikku polügaamia seadustamist, siis ma saan öelda, et vähemalt mõned skeptikud toetavad seda.
Sildi taha peitumisest oled juttu teinud ainult sina.
Paistab, et Prop 8 läks läbi.
Hakkame siis siin lehel korvpallist ka rääkima, kuna mõned skeptikud seda mängivad? Ja BMW-de tuunimisest ja sellest, milline fibo vundamenti käib?
Oleks naiivne oodata, et need peitujad ise seda teevad, eks? :)
Fakt on, et siin tilgutatakse ebateadusi ja tarbijate petmist käsitlevate materjalide vahele järjekindlalt liberaalide maailmavaate propagandat. Nii mõnelgi juhul maailmas tehakse selliseid asju meelega, lootuses, et lugeja sööb samasuguse usaldusega ära nii ühe kui teise ega märka, et ühel juhul on tegu loodusteaduslike faktidega, teisel juhul aga vaid ühe seltskonna väärtushinnangutega.
Minu kontaktid Californias pajatavad, et ettepanek 1A on läbi läinud. Too puudutab kümne miljardi dollari laenamist San Francisco ja Los Angelese vahele 新幹線-tüüpi raudteeliini ehitamiseks. Neljas ettepanek, mis puudutab abordiküsimusi, paistab läbi kukkuvat. Läbi on kukkunud ka seitsmes ettepanek taastuvenergia massilisest kasutuselevõtust ja kümnes ettepanek alternatiivkütustepõhistest sõiduriistadest.
Kaheksanda ettepaneku edu on piiripealne; enne häälte lõplikku lugemist ei ole tema saatus veel kindel, aga tõenäoliselt läheb see läbi ja geide abiellumisõigus võetakse jälle ära.
Siit näeb hääletuse tulemusi:
tulemused
Hetkel paistab, et prop 8 on läbi minemas.
YES 4 957 124 ehk 51,9%
NO 4 600 692 ehk 48,1%
Selline propagandareklaam on ka olemas:
Reaktsioonid on muidugi ka vastavad:
404, html peab olema.
Kriku ütles:
Alusta lähenemist siit.
California Prop 8 läbiminek võib Utah osariigile kalliks maksma minna, kirjutab Associated Press.
Turism toob Utah osariigile aastas 6 miljardit dollarit. Suusatamine, matkamine, filmifestivalid…
Asi selles, et Utah osariigis Salt Lake Citys asub mormooni kiriku peakorter. Mormooni kirik oli see, mis algatas ja ajas aktiivselt California Prop 8 läbiminekut. Mormoonid matsid kampaaniasse tuhandete inimeste vabatahtlikku(?) aega ja kümneid miljoneid dollareid.
Kiriku esindaja pahandab protestijatega, et on väär ainuüksi mormooni kirikut süüdistada, kui too kasutab oma põhiseaduslikku õigust arvamust avaldada.
Välja on imbunud mormooni kiriku juhtkiri (pdf), kuidas tema lambukesed saavad püha ürituse eest seista. Et prop 8 näol on tegu religioosse küsimusega ning samasooliste abielude vastu võitlemine on religioosne ettevõtmine, mida aegajalt küll peidetakse muude eufemismide taha, et sekulaarsemate inimeste homofoobiat üles õhutada ja oma eesmärki teenima panna, ei suuda mina küll kahelda.
Kirjast loeme:
Küsimus on siis selles, et riik ei tohi lubada võtta vastu seadusi, mis edendavad mingi religiooni asja.
Nagu ma olen juba öelnud, on terve see vaidlus mõlemalt poolt religioosne. Omasooiharaid tiivustab ka soov sakramendi järele.
Kalev Jaik on ka juba öelnud, et raha laenata pole võimalik.
So what? Mingisuguseid tõsiseltvõetavaid tõendeid ta ei esitanud.
Mis sa sellega mõtlesid?
Noh, näiteks seda, et väide “vaidlus on mõlemalt poolt religioosne” on jama ning selle väite kordamine ei vähenda seda jamasust.
See, et sina muudkui “jama” ja “jama” korrutad, ei muuda ka midagi jamamaks.
Hüva, vaatleme siis kõnealust teemat nii USA kui kohalikus kontekstis.
USA-s on märkimisväärselt suur osa elanikest religioossed. Wikipedia andmetel In a 2002 study, 59% of Americans said that religion played a “very important role in their lives,” a far higher figure than that of any other wealthy nation.
Nii USA-s kui mujal suuremate Lääne ristiusu kirikute sees podiseb vaidlus omasooiharatele pakutavate sakramentide üle või siis kiriku õpetuse üle sellise eluviisi kohta juba aastakümneid. Eriti on teemaks abielu ja preestriks ordineerimine. Paar puhtillustreerivat linki (wõrk on seda teemat täis):
Church fears lawsuit over gay rights
Methodists divided on gay rights
Church deadline to curb gay rights
USA-s on selle vaidluse palavaim rindejoon nüüdseks tegelikult kristlike kirikute sees. Seda kahel põhjusel: esiteks on religioon väga suure osa inimeste jaoks piisavalt oluline (väga suur osa inimesi on mingi kiriku liikmed) ja teiseks puudutab omasooiharatele pakutavate sakramentide küsimus iseenesestmõistetavalt kõige teravamalt organisatsioone, mis on nende sakramentide pakkumiseks loodud. Algselt oli Gay Rights kodanikuõiguste küsimus. Praeguseks on arenenud riikides suurem osa kodanikuõigustega seotud probleeme (diskrimineerimine töökohal jne) lahenenud ning vaidluste raskuspunkt nihkunud pigem ebaratsionaalsele ja religioossele pinnale.
Ma julgen väita, et religioossete organisatsioonide sees toimuv väga terav diskussioon annab USA-s tooni ka väljaspool neid organisatsioone toimuvale samalaadsele diskussioonile ning kuna USA kultuuriline mõju on väga suur, tuleb tihti ette, et ka muudes maailma paigus (sealhulgas ka Eestis) kopeerivad vastavad survegrupid tihtipeale USA-st pärit argumente või arutluskäike. On üldine kultuurifenomen, et USA-st väljaspool elavad inimesed kipuvad tihti olema niisama huvitatud USA poliitikutest või korvpalluritest kui enda omadest, ennast identifitseerima demokraatide või vabariiklastega vms. Heaks näiteks kõnealusest tendentsist on muuhulgas ka isik, kes mingeid ronpauli linke igale poole *.ee uudiste kommentaaridesse postitas. Samamoodi võib vaidluste puhul märgata argumentide ja hoiakute migreerumist kohast, kus see on kõige ägedam, rahulikemasse piirkondadesse.
Umbes aasta tagasi püüdsin selgust saada, milleks ikkagi Eesti omasooiharad vajavad partnerlusseadust või abiellumist, milliseid reaalseid juriidilisi tagatisi kumbki neile annab. Hoolimata asjaolust, et vestlusest võttis osa mitu vastava eluviisi aktivisti, jäi arutelu ses osas veel tulemusvaesemaks kui siinne. Küll aga mööndi vastaspoolelt, et lõppude lõpuks on asi selles, et omasooiharaid seaduses ära mainitaks ning abielu sõlmimise puhul räägiti samuti selle sümboolsest tähtsusest.
Eelnimetatud motiivid on esiteks irratsionaalsed (ei ole orienteeritud millelegi muule kui isiku subjektiivsele emotsionaalsele rahulolule) ning teiseks juhtumisi ühised religioossete kombetalituste omadega. Ilmalike rituaalide ning religioossete kombetalituste ühised juured on laialt tuntud tõsiasi, mida muuseas üritas religioossuse lämmatamiseks kasutada Eestis ka Nõukogude võim. Lääneriikides oleks aga ilmaliku võimu poolt tunnustatud omasooiharate abieluõigus muuhulgas ka tugevaks argumendiks kirikute sees olevate konservatiivsete elementide mõjutamiseks kuni nende diskrimineerimise eest kohtusse andmiseni välja.
Veel enam, paljude aktivistide jaoks on oluline just omasooiharate paaride mahutamine traditsioonilise abielu definitsiooni alla, selle institutsiooni muid tunnuseid puudutamata (näiteks: Gays want nothing more than to participate in “traditional marriage” thus understood — marriage for the benefit of the marrying partners: meshing a person’s life with someone they love. Gays are not arguing that people should be able to have whatever marital arrangement they want. They argue only that everyone should have access to marriage as it is now commonly understood. (http://www.indegayforum.org/news/show/27026.html). Sellist soovi võib minu meelest mõista ainult samas võtmes kui omasooiharate isikute preestriks ordineerimise küsimust – irratsionaalset igatsust sakramendi järele, millest nad on irratsionaalsetel põhjustel ilma jäetud, mitte mingisuguse reaalse diskrimineerimise üle kurtmist. Kui küsimus oleks mingis reaalses diskrimineerimises, peaks kirjutajat jätma täiesti külmaks, kas keegi teine võtab endale kolm naist või mitte.
Martin, kas Kriku viimane kommentaar kõlbaks ehk omaette artiklina avaldada? Siis oleks mul lõbusam sellega kommentaarides mitte nõustuda ;-)
Sellisel kujul ei kõlba. Ma võin vajadusel kõlbavaks teha.
@Kriku – palun väga :-)
Kas ma oletan õigesti et dig ei vaidle vastu et mingites küsimustes on gei-temaatika osaliselt religioosne? (no näiteks gayde preestriteks saamine oleks üheks näiteks.)
Kriku pikast kommentaarist näen ma selgelt et ta ei eita et mingites küsimustes ei ole gei-temaatika ainult religioosne.
(“Algselt oli Gay Rights kodanikuõiguste küsimus. Praeguseks on arenenud riikides suurem osa kodanikuõigustega seotud probleeme (diskrimineerimine töökohal jne) lahenenud ning vaidluste raskuspunkt nihkunud pigem ebaratsionaalsele ja religioossele pinnale.” – see lõik ju väidab et varem olid mittereligioossed aspektid levinumad kui praegu)
Niisiis, mõlemad nõustuvad et osaliselt on religioosne ja osaliselt pole, onjueksju? Vaielda jääb teil ainult mingites protsentides kuipalju on ühte, kuipalju teist.
Santa küsis:
dig on nõus, et eksisteerib (∃) inimesi, kes mõlemalt poolt gei-õigustesse religioossel viisil suhtuvad. Aga dig ei ole nõus, et sellest saab järeldada, et gei-õigused loomu poolest mõlemalt poolt religioossed on, ja evib kontranäiteid.
Kriku räägib veel paarist huvitavast kõrvalteemast, mis diskussiooni väärivad. Näiteks — nii ootamatu, kui see ka tunduda ei võiks — on täheldatud gei-liikumisi ka Euroopas ja mõnedki neist seisavad USA poliitikast täiesti selgelt kaugel eemal. Paljud Saksamaa ja Prantsusmaa elanikud, sealhulgas geid, ei oska USA poliitikaga kursis püsimise jaoks isegi piisavalt inglise keelt.
seda tuleb lugeda “… sealhulgas paljud geid …”. dig ei arva, et kõik Saksamaa ja Prantsusmaa geid kuuluksid tollesse suurde rahvamassi, kes inglise keelega jänni jäävad.
Seda jälle pole Kriku väitnud. Kriku väitis, et konkreetselt abieluvaidluse näol on tegemist religioosse vaidlusega, mida üritatakse üle kanda niiöelda tsiviilsfääri.
Ja dig ei ole jälle niisuguse väitega nõus.
Kalev Jaik on ka juba öelnud, et raha laenata pole võimalik.
So what? Mingisuguseid tõsiseltvõetavaid tõendeid ta ei esitanud.
Vastupidi, need on kunagi juba üles kerkinud. Aga kui Sa artikliga uuesti maha saad, otsin ma nad uuesti üles.
Faux Noise kirjutab teisest põnevast mormooniskandaalist:
Ma siiski ei saa selle artikliga maha. Põhjus on väga lihtne – kuna ma olen korduvalt väljendanud seisukohta, et väärtushinnangute teemalised arutelud siin sellel lehel on kohatud, ei taha ma hakata ise halba eeskuju andma tolle artikliga. Kogu sellel homojamal puudub igasugune seos loodusteaduslike teadmiste abil müüdimurdmistega. Taoliste artiklite ilmumine on võimalik vaid tänu sellele, et haldurid ei suuda oma poliitilisi vaateid ja väärtushinnanguid loodusteadustel põhinevast skepsisest lahus hoida.
Aga Connecticuti osariigi ülemkohus määras, et abielu piiramine vaid erisooliste vahele on põhiseadusevastane ja edaspidi võivad ka samasooliste paarid oma abielutunnistusele järgi minna, vahendab BBC.
Kohus leidis, et samasoolistel paaridel abiellumise keelamine riivab nende põhiõigusi.
Jah, Martin, ma mõtlesin tõesti sind oma viimase lausega.
Kriku, kas ülemkohtu otsus kvalifitseerub ka poliitilise väärtushinnangu alla?
Ameerikas on olemas sihukene tore vandenõuteooria kohtuotsuste poliitilistes väärtushinnanguteks tembeldamise jaoks: aktivist-kohtunikud.
Striking at the heart of discriminatory traditions in America, the court — in language that often rose above the legal landscape into realms of social justice for a new century — recalled that laws in the not-so-distant past barred interracial marriages, excluded women from occupations and official duties, and relegated blacks to separate but supposedly equal public facilities.
“Like these once prevalent views, our conventional understanding of marriage must yield to a more contemporary appreciation of the rights entitled to constitutional protection,” Justice Richard N. Palmer wrote for the majority in a 4-to-3 decision that explored the nature of homosexual identity, the history of societal views toward homosexuality and the limits of gay political power compared with that of blacks and women.
Gay Marriage Is Ruled Legal in Connecticut
Loomulikult on abielu mõiste sisu määratlemine puhtal kujul väärtushinnang, seda nii Connecticuti ülemkohtu kui California valijate otsuse puhul. Kummagi kohta neist otsustest ei ole võimalik ühegi loodusteaduse põhjal otsustada, kas need on õiged või väärad. Põhiõiguste ulatuse või olemuse tõlgendamisel on kohtul tavaliselt kaunis avar mänguruum, sest need pannakse põhiseadusse kirja vaid printsiipide tasemel. Näiteks sellest, mida tähendab põhiseaduses mainitud õigusriigi põhimõte, on pakse raamatuid kirjutatud, milles esitatud argumente kohtab küll kohtulahendites, kuid mitte seaduses endas.
Dig, hakkamata konkreetse sinu poolt tsiteeritud väite kohta midagi arvama, tahaksin märkida, et probleem kohtute võimalikust lähenemisest poliitikute mängumaale on kahtlemata olemas. Selle kohta on muuseas öelnud ka EV Riigikohus seoses omandireformiga:
3-3-1-63-05 (31)
Kuna Anglo-Ameerika õiguses on kohtupretsedendi roll palju olulisem, on seal tõenäoliselt ka küsimus teravam.
Kriku kirjutas:
Kas Sa oskad pointida mõnele skeptik.ee’s ilmunud artiklile, kus tõsimeeli vastupidist väidetaks?
Minu küsimus on, milleks üldse skeptik.ee-s sellised artiklid? Sama hästi võiks siin sellest rääkida, kumb on parem, kas Tallinna “Kalev” või Tartu “Rock”.
Kriku ütles:
Point: skeptik.ee’s ei ole ühtki sihukest artiklit. Aga kui “Rock”i fännid tuleksid ja vatraksid siin sellest, et “Kalev” üritab pallimänge šokolaadimaitseliseks ümber defineerida või ohverdab võitmiseks väikesi lapsi Kruudale, produtseeriksid nad sellega jama — ja jama ümberlükkamine kuulub täielikult skeptik.ee kujuteldava missiooni sisse.
Sa ei saa ometi nõuda, et skeptikud jätaksid mõne jamasordi lihtsalt sellepärast käsitamata, et mõned poliitikud toda jamasorti armsaks ja hingelähedaseks peavad. Muidu ei räägiks me kreatsionismist ka.
Kas ma võin siit järeldada ka seda, et ka põhiseadus ja näiteks ÜRO inimõiguste ülddeklaratsioon on poliitilised väärtushinnangud, ning näiteks neegrite diskrimineerimist lubav ÜRO konventsioon oleks nendega samaväärne?
Ja antud seoses – väärtushinnangute osas siis – on jama see, mis ei ühti haldurite väärtushinnangutega?
Põhiseadused sisaldavad tõepoolest palju väärtushinnanguid.
Muus osas teed sa jällekord selle vea, et asetad abielu küsimuse ühele pulgale kõikvõimalike diskrimineerimisvormidega. Sellel oleks alust ainult siis, kui abiellumisega oleksid seotud mingid reaalselt kasutatavad õigused, millest justkui kedagi ilma jäetaks.
Jaigi maailmas on raha illusoorne, Kriku maailmas on abielu illusoorne. Võrdlev uurimus taeva värvi küsimuses alles käib.
Mnjah, mis oleks kui õldse tühistaks sellise institutsiooni nagu abielu?
Dig, abielu õiguslik tähendus on tänapäeval paljudes legislatsioonides tõepoolest illusoorne või väga sellele lähedal. Paljudel juhtudel pole mitte mingit reaalset vahet, kas koos elavad inimesed on abielus (või kas abielus olevad inimesed elavad koos). Sellises legislatsioonis on abielu tähtsus puhtsümboolne, mis annabki alust kõrvutusteks religioosseteks vaidlusteks.
Kõrvutusteks religioossete vaidlustega muidugi.
Mustad olid ka Ameerikas equal, but separate. Aga ma ei viitasin rohkem sellele, et kogu ühiskonnakorraldus põhineb väärtushinnangutel, ent ometi käitume me igapäevaselt nii, nagu oleks need suurepäraselt põhjendatud.
Kuradil on kah advokaati tarvis. Niisiis:
Kriku, tänapäeva ühiskonnas pole sageli mingisugust vahet, kas ühel inimesel on raha või pole. Mõni elab terve elu ilma sentigi teenimata ära ja käib naaritsanahast kasukaga veel ringi pealegi. Abielus pole sihuke kah.
Järelikult on raha illusoorne.
Kellel on sellised illusioonid, kellel mitte.
On siiski oluline vahe, kas väärtushinnangud takistavad kedagi mingil reaalsel tegevusel (näiteks neegrid trammis ei sõida või juudid pargis pingil ei istu) või siis käsitlevad puhtalt sümboliväärtusega kategooriaid.
Kas see, et neegritel bussis esimeses vagunis istuda ei lubata, on Sinu arvates “puhtalt sümboliväärtusega kategooria” või “takistab kedagi mingil reaalsel tegevusel” ?
Nagu sa juba mu eelmisest postitusest näha võid, siis loomulikult viimane.
Bussi tagumine ots jõuab ju sama kiiresti sihtkohta.
Kriku ütles:
Kuidasmoodi see loogiline järeldus tolle eelmise postituse põhjal siis välja näeb?
Hüva, ma ei saanud kohe aru, et rasside põhjal eraldamisest jutt.
Esiteks võib neegrite ja valgete eraldi vagunitesse paigutamine kummalgi rassi esindajatel tegutsemist takistada. Näiteks juhul kui ühe rassi vagun on rohkem täis kui teise oma või kui kaks eri rassi kuuluvat inimest tahavad pika rongisõidu ajal omavahel juttu rääkida ja nii edasi.
Teiseks on taolist eraldamist üldjuhul kasutatud kontekstis, et üks rass on teisest alamal ja ei kõlba sellepärast teisega samas vagunis sõitma.
Kas ma vastasin nüüd küsimusele?
Equal, but separate oli selle asja nimi. JOKK.
Kuidas see asjasse puutub?
Equal but separate käib selles kontekstis nii: “Geid on heteroseksuaalidega täiesti võrdsed, ainult abielu asemel on neil midagi muud, mis päris abielu ei ole.”
Sõidavad nii-öelda kooselu-bussi tagumises otsas.
PZ Myers’i kirjutis mormoonidest ja traditsioonilisest abielust.
Kumbki neist väidetest ei vasta tõele. Minu teada pole mitte üheski maailma paigas keelatud omasooiharatel inimestel abielluda.
Paljudes maailma paikades aga ei tunnistata abieluna samast soost inimeste kooselu, olenemata nende seksuaalsest orientatsioonist.
Mustadel ei keelatud ka bussiga sõita. Ainult paljudes bussides ei tunnistatud nende õigust sõita bussi eesotsas.
Nii minul kui hüpoteetilisel kodanikul Kalle Mättal, kes on juhtumisi omasooihar, on täpselt ühesugune õigus abielluda ja muid toiminguid teha. Absoluutselt kõike, mida võin teha mina, võib teha ka Kalle Mätas. Selles mõttes puudub objektiivse vaatleja jaoks igasugune diskrimineerimine meie vahel.
Seetõttu on analoogia neegritega, kellel keelati esimest vagunit kasutada, väär.
Pärast seda, kui USAs pärisorjus ära lõpetati, said musta nahaga kodanikud endale abiellumisõiguse ka. Aga see ei tähendanud veel, et nad võiksid abielluda sellega, kellega meeldis — paljudes osariikides keelati erivärviliste inimeste abielu ära.
Niisiis tohtisid nii valge kui musta nahaga kodanikud täpselt ühtemoodi abielluda sellega, kellega Ette Nähtud(tm) oli — ja sellest, kellega keegi abielluda tahtnuks, ei küsinud keegi.
Ja siis, 1948. aastal kaasuses Loving v. Virginia, leidis USA Ülemkohus, et niimoodi kukub jama välja — ja heterokromaatilist abielu keelavad seadused on sestpeale sealmaal õigustühised.
Ja teistpidi ka: vagunisegregatsiooni ajal väitsid rassistid, et kuna neegrid lubatakse bussi peale, siis on neil valgetega võrdsed bussiõigused. Mis vahet seal on, kus keegi istub?
Demagoogia. Sa tead väga hästi, mis vahe seal on. Muuseas selgitasin ma võimalikke täiesti reaalseid vahesid paar kommentaari tagasi.
Jälle demagoogia – siis andis abielu õiguslikke eeliseid, mille puudumine, nagu sa väga hästi tead, on minu väite eelduseks. Selsamal põhjusel on kõikvõimalikud analoogiad segregatsiooniga ebakorrektsed.
Praegu on kogu see teema sõnamaagia küsimus. Mitte kedagi sunnita viimases vagunis sõitma. Mitte kellelgi ei keelata koos elada. Ainuke vaidluse objekt on selle suhte nimetus ja sellega seotud sümboolne väärtus. Mis annab alust seda vaidlust liigitada mitte põhiõiguste teemaliseks, vaid religioosseks vaidluseks, nagu eespool näitasin.
Ära palun mine uuele ringile oma neegritega.
No kas kirjutad siis artikli?
Ühesõnaga sa tahad öelda, et õigus ka bussi eesotsas sõita oli eelmisel sajandi Ameerika Ühendriikides oluliselt suurem õiguslik eelis, kui tänapäeval kooselu harrastava homoseksuaalse paari õiguslikud eelised juhul kui nad võiksid abielluda? See läheb juba natuke naeruväärseks,
See võib vabalt nii olla. Oleneb, mis riiki või osariiki vaadata.
Bussi eesotsa reserveerimine valgetele oli muuseas ainult üks paljudest rassilise diskrimineerimise poliitika avaldustest.
Jah. Selle üle on lihtsalt lihtsam vaielda, sest Rosa Parks sai rahvuskangelaseks ja temast kirjutati palju lugusid.
Minu teada aga ei kiusata praegu Kalifornias omasooiharaid süstemaatiliselt ja paljudel eri viisidel taga. Mis näitab veelkord neegrite analoogia nõrkust.
Jah, ükski analoogia ei vastagi üks-ühele iga teise juhtumiga, aga mulle hakkab tunduma, et Kriku on põhimõtteliselt selle vastu, et gei-abielude lubamine võiks olla midagi rohkemat kui väärtushinnang, ning iga näide või asitõend kaalutakse kõigepealt selle tõsiasja vastu ja alles siis kujundatakse vastav arvamus.
Kõik seadusandlikud lubamised-keelamised-määratlemised-deklareerimised, millega ei kaasne isikutele mingeid reaalseid õiguslikke tagajärgi, on sümboliväärtusega.
Bussi tagaotsas sõitmine on ka mõlemate osapoolte jaoks sümboliväärtusega.
Heakene küll, sõnastan siis oma väite ümber:
Kõik seadusandlikud lubamised-keelamised-määratlemised-deklareerimised, millega ei kaasne isikutele mingeid reaalseid õiguslikke tagajärgi, on ainult sümboli väärtusega. Nende hulka näib real juhtudel kuuluvat ka samast soost isikute abielu.
Loomulikult võib igal reaalse õigusliku tagajärjega kaasneda ka sümboolne.
James Hart:
Täna Eesti Päevalehes:
California ülemkohus vaatab üle samasooliste abielu keelamise
The Colorado Independent kirjutab, et Focus of the Family, kes hiljuti suuruselt seitsmenda annetajana California kaheksanda ettepaneku toetuseks üle poole miljoni dollari annetas, koondab umbes 20% oma töötajaist. 202 koondamist on välja kuulutatud, umbes 950 töötajat jääb esialgsete plaanide järgi alles. Ainult kaks kuud tagasi kuulutas Focus on the Family välja 46 logistikaosakonnas töötanu koondamise.
Oma kõrgaegadel 1990ndate aastate alguses andis Focus on the Family tööd rohkem kui 1500 inimesele.
@dig –
Et mormoonid pööravad holokaustis hukkunud juute mormoonideks. Mõned ajad tagasi oli Eskpressis lugu, et mormoonideks tehakse ka meie surnud esivanemad:
Kas president Päts hakkas mormooniks?, Krister Kivi, Eesti Ekspress 20. dets 2007.
Nojah, mida külvad, seda lõikad. Üks leidlik inimene alustas iidset praktikat surnud mormoonide homodeks pööramist. Alustas muidugi Joseph Smithist.
Prop 8: The Musical starring Jack Black
Mnjah. Prop 8 läbiminek on andnud hoogu vägivallategudele ja ahistamistele.
Üks sell peksis teist prop 8 pooldava sildiga.
Kahe lapsega geipaari pere elamu soditi solvangutega.
Mehena sündinud, kuid naisena elav inimene tapeti. Politsei kinnitas motiiviks tapetu seksuaalse orientatsiooni.
Mitte et selliseid jamasid poleks varem juhtunud, aga prop 8 on vihameelsetele andnud uue põhjuse oma vihameelsust vägivaldsel moel välja elada.
Ma arvan, et kõik avalikud sündmused selle teema ümber panevad mõned põmmpead ennast avalikult välja elama. On selleks siis paraad või diskussioon seadusemuudatuste ümber.