Akupunktuur — muinasjutt ja tegelikkus (viimane osa)
Olen viies osas teile tutvustanud lugu akupunktuurist — iidsest hiinapärasest traditsioonilisest raviviisist, mis ilmselt polegi Hiina päritolu, pole eriti iidne, pole kuigi traditsiooniline ega ka ravi kedagi millestki. Viiendas osas selgus, et väidetavate meridiaanide ja spetsiifiliste torgitavate kehapunktide olemasolu pole kuigivõrd kinnitust leidnud ning neljandas osas ilmnes, et akupunktuuri populaarsus on Läänes samavõrra suurenemas kuipalju Idas langemas.
Viienda osa lõpus jäi üles küsimus, et võibolla polegi tähtis, milviisil akupunktuur toimib, tühja neist meridiaanidest, punktidest ja qi-st — olgu olematud või leitamatud, kui heaks arvavad — peaasi on siiski see, et akupunktuur toimib ja inimesed saavad vaevustest lahti, tervenevad, pääsevad hädadest, paranevad haigustest, lahkuvad rõõmsal meelel kabinetist. Jäägu toime mehhanism teiste avastada ja seletada, meie kasutame kogemusele toetudes asja, mis toimib. Lõppeks ei osatud omal ajal seletada sedagi, miks sidrunid skorbuuti tõrjusid, aga asi toimis ja häda Napoleoni mereväele, kes sellest teadmisest ilma oli ja tunduvalt nõrgemale Briti laevastikule seepärast alla pidi vanduma.
Kas akupunktuur toimib?
Süüvimata praegu lähemalt huvitavatesse küsimustesse, mida tähendab “toimib” ja kuidas toimimist üldse mõõdetakse, sõnastame küsimuse hoopis sedasi, et kas akupunktuuri mõju on eristatav platseebost. Kas on mõni tervisehäda, mille puhul tasub pikalt kahtlemata akupunktuuri soovitada? Mida räägivad meile randomiseeritud, pimendatud ja platseebokontrolliga kliinilised testid—toimivuse mõõtmise kuldstandard?
Siin on mulle abiks hiljuti ilmunud raamat Trick or Treatment, autoriteks osakestefüüsik ja teadusajakirjanik Simon Singh ning täiendmeditsiini professor ja endine praktiseeriv homöopaat Edzard Ernst.
Akupunktuuri on pakutud tõhusa raviviisina näiteks suitsetamisest loobumisel, kroonilise astma leevendamisel, sünnituse esilekutsumisel, menstruaal- ja paljude muude valude vaigistamisel, unetuse tõrjumisel, reumatoidartriidi, epilepsia, viljatuse ning terve rea teistegi hädade puhul.
Autorid töötasid läbi parimad hetkel saadaolevate teadusandmete tulemused ning leidsid, et ainsad juhtumid, mille puhul akupunktuurist näib mingit platseebost tõhusamat abi olevat, on tundmatu põhjusega peavalud, rasedusaegsed vaagna- ja alaseljavalud, operatsioonijärgsed ja kemoteraapiaga seotud iiveldused ja oksendamised, kaelahädad ja voodimärgamine. Samas on needki positiivsed tulemused väga piiripealsed, uuringute kvaliteedi osas on küsimusi ning teised sama kvaliteediga uuringud on andnud vastupidise tulemse, seega edasiste ja kvaliteetsemate kliiniliste testide käigus võib juhtuda, et needki miraažid haihtuvad olematusse (või siis muutuvad toimimatuse kõrbes oaasiks, kus kosuda).
Üks probleem akupunktuuri platseebokontrolliga uurimisel on pikalt olnud sobiliku libanõela puudumine, mida platseeboks kasutada. Nüüd on sellised nõelad olemas ja lähiaastatel on oodata rohkem vastavate uuringute tulemusi, kuid üks selline juba näitab, et peavalude korral pole siiski vahet, kas kasutada nahka mitteläbivat libanõela platseebona või “päris” akupunktuuri.
Kas platseebo on ravim?
Selge on aga seegi, et olgu liba või “päris”, toimib akupunktuur valu leevendamisel tunduvalt paremini kui mitte midagi tegemine. Kas see aga annab õigustuse kasutada akupunktuuri või ka muid niinimetatud alternatiivmeditsiini võtteid teatraalse platseebona?
Autorid Simon Singh (paremal) ja Edzard Ernst (vasakul) arvavad, et siiski mitte. Igasugune teadlik platseebo kasutamine eeldaks arstide vaikimisvandenõud patsientide ees, kuna platseebo toimib eriti siis, kui see on suureliselt tõhusaks valetatud ja kallis (keisri uued riided). Selline teadlik valetamine pole aga eetiline ning paternalistlik infoga manipuleerimine pole enam moes. Teiseks tekiks arstidel lahendamatu vastuolu nende teadlastega, kes uurivad uusi ravimeid ja raviviise, kuna nende uuringute tulemused jõuavad teisi kanaleid pidi avalikkuse ette. Keda siis abi otsiv patsient uskuma ja usaldama peaks? Kolmandaks võib üks irratsionaalne raviviis toimida ukseavajana teiste veelgi irratsionaalsemate ja ohtlikemate võtete juurde. David Colquhoun on öelnud, et homöopaatiliste nostrumite oht ei seisne selles, et nad kehale mürgised oleksid, vaid nad mürgitavad su meelemõistuse.
Neljas oht, mis nn alternatiivsete meditsiinivõtete kasutamisega kaasas käib, seisneb aktiivses teadusvastasuses ja ohtlikes nõuannetes hoiduda kõrvale vaktsineerimistest ja muudest tõestatult tõhusatest tegevustest.
Peamine argument platseeboravi teadliku kasutamise vastu on autorite arvates aga siiski see, et platseeboefekt on niikuinii ka iga tõendatult tõhusa ravimi ja raviviisi tasuta kasaanne. Kui nn alternatiivsete võtete puhul maksab patsient kõrget tasu ainult platseeboefekti eest ning saab tihtipeale kaasa nihestatud ilmapildi, siis tõenduspõhise arstiteaduse korral saab patsient toimivale ravivõttele kaasa suurema või väiksema platseeboefekti täiesti tasuta.
Kokkuvõte
Akupunktuur sellisena nagu seda praegu tuntakse, ei ole kuigi iidne ning baseerub pigem irratsionaalsetel kosmoloogilistel ja filosoofilistel arusaamadel kui teaduslikul uurimisel. Meridiaane ja spetsiaalseid akupunktuuripunkte pole inimese ega teiste loomade kehadest leitud, samuti pole leitud märke müstilise elujõu ehk qi kohalolust ja pole ühtki mõjuvat põhjust, miks neid üldse olemasolevaks pidada. Mida rohkem ja mida kvaliteetsemad on akupunktuuri tõhusust uurivad kliinilised uuringud, seda enam läheneb akupunktuuri mõju platseebole. Teadus areneb ausalt uurides ja julgusega kõrvale heita vananenud arusaamad.
Eelmised osad
Akupunktuur — legendid ja tegelikkus (osa 1)
Akupunktuur — legendid ja tegelikkus (osa 2)
Akupunktuur — legendid ja tegelikkus (osa 3)
Akupunktuur — müüdid ja tegelikkus (osa 4)
Akupunktuur — meridiaanid ja punktid (osa 5)
Riiklik propaganda ei päde, sest ei võta arvesse qi voolamise iseärasusi, ei püüdle yin-yang-tasakaalu poole ning ei juhi sugugi tähelepanu gua sha rabavatele hüvedele.
Me ei saa uskuda arste, kui nad ei soovita meil palavikku ravida nahka ingveri-riisiviina leotises marineeritud kiskjakihvaga marraskile nühkides.
@Mart K.:
aga miks peab palavikku ravima ? palavikku ei saa ravida, palavik pole haigus.
vabatmees ütles:
Kui Sinu meelest sellel lausel mingisugune tähendus on, oleks kena, kui Sa selle tähenduse ka lahti seletaksid.
@Mart K.:
mis on qi ja mis on yin-yang ?
vabatmees ütles:
Seda räägi traditsioonilise Hiina meditsiini harrastajatele, mitte mulle.
Traditsioonilise Hiina meditsiini alustalad; terminite googeldamisest või Wikipediast võiks abi olla.
vabatmees ütles:
Oleneb kontekstist. Kõrge palavik — näiteks sarlakitest põhjustatu — võib nägemisnärvi kahjustada ja pimedust põhjustada. Õigeaegne palavikuravi hoiab ära eluaegse invaliidsuse.
Näed nüüd, mis juhtub, kui meditsiini suunas nina püsti ajada. Päris arstid teavad päris mitut põnevat vahendit palaviku vastu. Näiteks on looduslikul ravimil nimega aspiriin palavikku alandav toime, samuti aitab palaviku vastu keha jahutamine tööstuslikul viisil toodetud jääga või Suure Veevärgi abil majja torutatud külma veega.
@dig:
kas on vaja iga hinna eest tormata oponeerima, või võiks ka süveneda ? ma kirjutasin, et palavik pole mingi omaette haigus. jah palavikku saab ja tuleb teatud juhtudel alandada. ravida saab ikka haigusi, ehk siis neid asju, mis palavikku põhjustavad.
@Mart K.:
kas palavik on neoroloogiline, gastroenteroloogiline, või hoopis viiruslik haigus ? sama hästi võib öelda, et kollatõvega kollaseks muutuv silmavärv on haigus.
ma tahan teada, mida sa ise qi ja yin-yangi all silmas pead, need definitsioonid mind ei huvita.
Tegelikult võib märkimist väärida, et ajaloolistel põhjustel hüütakse paljusid nakkushaigusi erinevat sorti palavikeks. Eesti keeles on olemas näiteks kollapalavik ja troopiline palavik (mis on tegelikult pundar erinevaid haigusi nagu jaapani entsefaliit, kollapalavik või denge palavik), inglise keeles aga hüütakse isegi sarlakeid punaseks palavikuks. Rahvasuu on palavikulised nimed andnud ka tüfoossele palavikule, malta palavikule, puukidega levivale kaljumägede täpilisele palavikule ja kassikriibipalavikule.
vabatmees ütles:
Kui Sa nüüd ei plaani hakata väitma, et raha ei ole vara, siis võib Sind huvitada tähelepanek, et lihtsalt sellepärast, et AIDSi põhjustab HIV, ei jäta ükski täie mõistusega arst AIDSi ravimata, et selle asemel keskenduda HIVi ravimisele.
vabatmees ütles:
Ma ei saa sellest küsimusest aru. Miks peaks need terminid minu jaoks tähendama midagi oluliselt erinevat sellest, mis kirjas entsüklopeedias?
@dig:
tundub, et me diskuteerime lihtsalt selle üle, mida tähendab sõna ravima, ja sõnade üle vaielda on mõttetu.
@Mart K.:
kuidas saab mingit seisukohta võtta ainult entsüklopeedia põhjal ? andmeid tuleb ikka kontrollida erinevatest allikatest. kui ma kellegagi vestlen, siis tahan teada mida tema ise silmas peab, et ei tekiks mõistetes erinevaid arusaamu. kui sa näiteks väidad, et jumalat ei ole olemas, siis tahan ma teada ikka millist jumalat, kui sa räägid vana testamentlikkust jumalast, aga minu jaoks on raha hoopis jumalaks, siis esimeses jumalas võib tõesti kahelda teises aga mitte.
Asendame selle siis sõnakesega “alaldama” ja unustame vahepealse targutamise? Ma olen isegi valmis möönma, et gua sha võib mõnel puhul toimida, samamoodi nagu kuppude panemine. Aga praktikat ümbritsev müstika on miski, mida tänapäeva enam-vähem inimene ei tohiks tõsiselt võtta.
vabatmees ütles:
Kuna ma ei ole tradi-Hiina-medi-spetsialist, vaid siiras võhik, pean üldkättesaadavate viitematerjalide kasutamist mõistlikuks. Mul pole ka kombeks sõnadele ise tähendusi välja mõelda, kui ma üldkasutatavat tähendust teadma ei juhtu.
Mart K. tsiteeris:
Naljaleht Wikipedia teab selle fenomeni kohta vene anekdooti:
vabatmees deklareeris:
16 minutit hiljem mõlgutas vabatmees kohe järgmises kommentaaris:
et siis mis?
Sõbrannal oli üks tuttav, kellel oli kohutav akne näol. Ta oli proovinud kõikvõimalikke salve ja antibiootikume, mida arstid talle kirjutasid, mitte ükski ei aidanud. Ükskord sõitsid nad Hiina reisile. Seal läks sõber viimases hädas nõelraviarsti juurde, et proovida. Sõbranna rääkis, kuidas sõbral oli nägu nõelu täis nagu okasseal. Nädalas oli 2-3 seanssi. 2 nädala pärast oli aknet umbes poole vähem, kuu aja pärast, kui nad reisilt tagasi tulid, oli akne peaaegu kadunud. Ma saan aru, et tõestused ja faktid on olulised aga kui tänapäeva teadus ei suuda miskit tõestada, ei tähenda see automaatselt, et see pole võimalik.
@yxmees:
tüüpilised rahvajutu tunnused: keegi kellegi tuttava tuttav koges midagi. ja see toimus kuskil kaugel (või teise võimalusena kunagi ammu).
ja mis kõige peamisem – keegi usub seda! mitte, et see lugu juba iseenesest ilmtingimata vale oleks. eiei, see VÕIB olla tõestisündinud lugu aga samas võib ka mitte olla ja mitteolemine on meile teadaoleva põhjal hinnates mõnevõrra tõenäolisem.
aga sellest hoolimata seda siiski usutakse, hoolimata ilmselgetest ohumärkidest, millele kommentaari alguses viitasin.
yxmees ütles:
Niisiis, meil on sündmused:
A. Läks Hiina.
B. Läks akupunkturisti juurde.
C. Tuli Hiinast tagasi.
D. Akne oli kadunud.
Mis paneb Sind arvama, et tagajärje D põhjustas just sündmus B, aga mitte näiteks C? Kas mainitud sõber oli varem Hiinast tagasi tulnud ja see polnud akne vastu aidanud?
Samuti unustasid Sa mainida, kas sõber tarvitas Hiinas eksootilisi toiduaineid.
Sa teed siin selle loogikavea, et Sa kujutad ette, et kõigepealt selgitatakse välja põhjuslik seos, siis tulevad teadlased ja teevad musta maagiat — tõestavad selle seose ära. Esiteks, loodust uurivad teadlased enamasti ei tõesta vaid tõendavad (fundamentaalfüüsikute teoreemid on iseasi), teiseks ei ole teadustegevus mitte kummitempel üldtuntud teadmiste peal vaid teaduslik kontroll on see, mis (populaarseid) vääruskumusi (igavast) tõest eraldada suudab. Kui teadlased ei ole probleemi põrnitsenud, mis alus on Sul siis arvata, et Hiinast tagasitulemine ei ole võimas akneravim? (Tõsi küll, seda konkreetset teadusejuppi on lihtne teha ka põhikooli loodusõpetuse klassides õpetatu baasil.)
@dig:
Hakkab jälle pihta. Skeptitsism tundub aina pöörduvat tagasi lähtepunkti, ükskõik, mis vahepeal toimunud on. Sarnaneb tõepoolest rohkem religioonile (alguses oli jumal) kui teadusele, kus ikka eelmisi lehekülgi kõigi tarkuste raamatust ka loetakse ja meelde jäetakse.
dig, kahtlemata võib Hiinast tagasipöördumine mõjuda tervendavalt, nagu ka Hiiumaalt. Aga sellega ei ole võimalik tõestada ei aspiriini ega nõelravi mõju puudumist. Isegi kui antud konkreetsel juhtumil olid mõjuriks just nimelt Hiinast tagasipöördumine ja see, mis värvi taskurätt tulijal kaasas oli.
Väga kaugel ülevalpool on toodud viited WHO poolt riikidele antud soovitusele nõelravi kasutamiseks, aga ka Martini poolt autoriteetse allikana välja pakutud Cochrane raportites leiduvatele kinnitusetele nõelravi tõestatud mõjukuse kohta päris mitmete näidustuste puhul. Ma ei viitsi enam hetkeseisu kontrollida, aga olen üsna veendunud, et neid on ridamisi lisandunud, kuna uurimusi oli paljude diagnooside osas pooleli, kui millalgi aasta eest viimati vaatasin.
Mina isiklikult ei näe võimalust kahelda, pärast mitme aasta pikkust epopöat, kus nõelravi aitas peres pääseda haiguse ja tavameditsiini pakutavatest piinadest. Sinu valik on sinu oma ja ei tee kellelegi teisele kahju. Vaid põhjendamatu vastupropaganda võib kellegi säästvast ravist ilma jätta. Ja see on juba kahju tekitamine.
inz ütles:
Kui Su pere holokausti üle elas, siis muidugi. Aga kui mitte, siis on vaja hästi palju tõendeid, et see lugu ka tegelikult nii oli. Uhhuu faktiks tunnistamine on skeptikute erialane kompetents aga eelduseks on Sinu enda kompetentne olemine.
Mismoodi see ravi siis käis? Kui dr. Mengele poolt sinu perel ära lõigatud jalad nõelravi tulemusena tagasi kasvasid, siis on loomulikult fakt ja küsimusi pole.
Aga kui nõelravi efekt ilmnes peale Teist Maailmasõda, siis ei saa ilma teaduses heaks kiidetud tõendusmeetoditeta mitte kuidagi läbi.
@Konspiraator:
Allikas: Imeline Ajalugu ”
Kas näiteks see vana lugu vastab Sinu meelest tõele? Ja kui vastab, kas siis ei muuda see mõistetavaks juutide püüet oma rahva kannatustel läbi aja mitte lasta unustuste hõlma vajuda?
Aga miks see Holocaust Sulle juba rahu ei anna? Sina pole ju juut? Võiksid pool sajandit tagasi surnud rahule jätta. Inimesed hukkuvad teatavasti tänapäevgi vägivaldsel viisil (või ka toidu, puhta joogivee puudumise või saastatud linnaõhu tõttu) päevast päeva. Sina aga ei suuda nõelravi teemas ka ilma juutide ja Holocaustita läbi saada. Nõelravi leiutasid ju hiinlased, mis pistmist on siin holocaustiga, tule taevas appi!
@salvey:
Pistmist on niipalju, et kaust ja Sinu viidatud varasem kaust on samasugune umbluu nagu nõelravi. Ma võin ju inz,ile antud soovituse Sinu meeleheaks ümber defineerida.
Sellepärast ongi vaja religiooni, et pimesi millegisse uskumist vajavatele inimestele midagi anda. Tahad juute taga nutta, säh sulle üks Jeesus koos imetegudega. Pole vaja põrgupõhjast mingit kuut miljonit ja keskaegse Prantsusmaa kohta kokku valetatud lugusid.
Siin maailmas pole midagi uut. Mustlased ennustasid ja varastasid 14dal sajandil täpipealt samamoodi nagu nad tänapäeval seda teevad. Ning juudid valetasid 650 aastat tagasi täpselt samamoodi nagu tänapäeva kausta üleelajad. Miks inimesed selliseid asju usuvad, kes seda küll teab.
Miks Sina kausta usud ja nõelravi ei usu?
Konspiraator ütles:
Ma ei suuda juutide vaenamisel ja nõelravil endiselt mingit ühisosa näha. Palju juudi ja mustlasrahvusest inimesi täpselt on hukka saanud tagakiusamise tulemusena läbi ajaloo, ma ei tea. See, et nende vastane rahvuspõhine vaenulikkus eksisteerib praegugi, tunnistad Sa siin ju avalikult isegi. Nõelravi kohta väidab Tartu Ülikooli Kliinikum nii
Siin on üpris selgesti öeldud, et haiguse puhul nõeravi ei aitagi, (no tähendab haiget inimest pole mõtet nõeltega torkida :) seda tuleks praktiseerida kas enne haigeks jäämist või peale terveks saamist. Ja ega sellisel juhul ei saa ju miskit kindlat tema toimimise kohta väita, pole teada kas inimene oleks haigestunud või ei ilma akupunkuurita või kas on siis ikkagi vahet, mis punkte täpsemalt stimuleeriti. Nii et mul puudub tegelt kindel seisukoht nõelravi osas. Inimestega on aga teatavasti nii: surm saabub läbi haiguse, vanaduse, läbi õnnetuse või on vägivaldne, mis omakorda võib olla kas juhuslik üksikisiku ettesattumine kurjategijale või organiseeritud vorm: näiteks hukkumine sõjas või mõne inimgrupi mingitel kaalutlustel demoniseerimine (äsja oli küüditamise aastapäev) Päris kergesti võivad aga ebapopulaarseks tegelikult osutuda kõik inimrühmad: pensionärid, lasterikkad pered, lastetud, vaesed, rikkad, katoliiklased, protestandid, moslemid, ateistid jne, no kohe päris palju…
salvey ütles:
Mõlemad baseeruvad kuulujuttudel ja empiirilised tõendid puuduvad. Ühte millegipärast siinne rahvas usub, teist mitte. Mind huvitab, miks nii ja sellepärast proovingi neid kahte kokku miksida, et vaadata mis toimuma hakkab.
Nõelravi kohta on ju täpipealt samapalju tõendeid kui juutide kimbutamise kohta. Kas Sa oskad selgitada, mille põhjal kuulujutu usaldusväärsust hinnata? Millal tuleb tõendeid nõuda ja millal peab uskuma?
@Konspiraator:
Holokaust Pärnus
Kui inimesel A on mingid vaevused, ta laseb endale nõelravi teha,
peale mida tema kaebused taanduvad, siis on võimalik et
a) kaebused taandusidki akupunktuuri tõttu ( teatavasti lõikavad mõned end ka halva enesetunde peletamiseks žileti vms. ja ka mõjub nähtavasti, ju osaliselt vähemalt seepärast seda ka harrastatakse.)
b) vaevused oleksid taandunud ka ilma akupunktuurita.
c) nõelravi tugevdas isiku motivatsiooni haiguse või halva harjumusega võitlemisel, tõstis usku paranemisse.
d) minu jaoks pole välistatud ka variant, et tõepoolest keha meridiaanid ja chakrad eksisteerivad.
Kui inimene B, näiteks Bell, Nossan (vt eelnevalt viidatud Vikipeedia linki) s.a.1928, kes elas Pärnus aadress Malmö 9, tapeti 02.11.1941 Pärnu sünagoogis, siis on ta tollest päevast ka surnud mis surnud, tollest ajast saadik pole teda enam elavate kirjas ja mingist kuulujutust või mitut pidi arusaamisest ei saa sel puhul juttugi olla. Spekulatsioonid võivad olla sel tasemel nagu: kui kiire surm oli, kui piinarikas, kas lapse tapjal oli hiljem süümepiinu, kas ta nägi halba und või milline oleks olnud Bell Nossoni elukäik juhul, kui tal oleks olnud võimalik täisealiseks saada.
@Konspiraator:
Nõelravi kohta on ju täpipealt samapalju tõendeid kui juutide kimbutamise kohta.
Konspiraator, kas Te vihkate inimesi? Vihkate iseennast? Kas Te vahel raamatuid ka loete? Teate Kollast Keisrit?
http://en.wikipedia.org/wiki/Yellow_Emperor The Yellow Emperor or Huangdi1 is a legendary Chinese sovereign and culture hero,[3][4] included among the Three Sovereigns and Five Emperors.[5] Tradition holds that he reigned from 2697–2597[6] or 2696–2598 BC.[2] His cult became prominent in the late Warring States and early Han period, when he was portrayed as the originator of the centralized state, a patron of esoteric arts, a cosmic ruler, and a lord of the underworld.
On olemas selline hiina meditsiini klassikalises teos „Kollase keisri sisemine kaanon” Kas olete sellest kuulnud?
http://en.wikipedia.org/wiki/Huangdi_Neijing
Huangdi Neijing (simplified Chinese: 黄帝内经; traditional Chinese: 黃帝內經; pinyin: Huángdì Nèijīng), also known as The Inner Canon of Huangdi or Yellow Emperor’s Inner Canon, is an ancient Chinese medical text that has been treated as the fundamental doctrinal source for Chinese medicine for more than two millennia. It is comparable in importance to the Hippocratic Corpus in Greek medicine or the works of Galen in Islamic and medieval European medicine.
Eesti Akadeemiline Orientaalselts http://www.eao.ee/01tekstid/leksikon/h.html Huang Di (hn ‘kollane keiser’), hiina mütoloogias ja traditsioonilises ajalookäsitluses üks tähtsamaid kultuuriheeroseid, müütiline jumalik valitseja, kes valitsenud u 2600 e.m.a *Huanghe orus. H-d peetakse hiina tsivilisatsiooni ja riigi rajajaks, kes õpetas inimestele palju kunste, nagu kirjakeel, arstiteadus, majade ehitamine, riigivalitsemine ja kalender. Tänapäeva ajalooteadus peab H-d müütiliseks koondkujuks, kelle prototüüpi ajaloolise isiku näol tõenäoliselt ei ole olemas olnud.
Salvey viidatud kliinikumi nõelravi tutvustuses on kõik ilusasti ära seletatud, ka see, et nõelravi mõjub.
salvey ütles:
Saab küll. Näiteks, et kogu teave mingisuguse Bell Nossani olemasolust on üksainus millalgi 60daltel haletsusväärselt võltsitud paberilipakas. Haletsusväärselt sellepärast, et Bell Nossani väljamõtleja ei vaevunud isegi Pärnu kaarti vaatama. Malmö tänaval Pärnus pole maja nr. 9 ja pole kunagi olnudki. Ülejäänud Pärnu väidetava juudimõrva asjaolud on samasugune jamps.
@Konspiraator:
ahah.
II Maailmasõja aegse juudivastase poliitika rakendamine Eestis
Meelis Maripuu magistritöö aastast 2007.
Konspiraator ütles:
Tõepoolest ei ole praegu olemas maja Malmö tn 9.
Kuid kuna Purustused II Maailmasőja ajal olid suured kas siis pole tõenäoline, et kõnealuse numbriga maja on lihtsalt hävinud, kuna on olemas nii suurema kui ka väiksema numbriga maju.
Ma ei suuda küll välja mõelda põhjust, miks keegi peaks nummerdamisel mõnest numbrist lihtsalt üle hüppama.
Igal juhul pole tollest ajast nii palju aega mööda läinud, et maja saatust poleks võimalik teada saada.
Küllap on ka Bell Nossani kohta mingeid andmeid veel kusagil saadaval. Käis koolis näiteks, sünni registreerimine…
salvey ütles:
Loomulikult. Ennesõjaaegsed kaardid on arhiivis täiesti olemas ja nende pealt võib näha, et maja nr. 9 Malmö tänaval pole olnud.
salvey ütles:
Ei ole. Sellel holokausti eitamine baseerubki, et mingisuguseid tõendeid peale kuulujuttude ja labaselt võltsitud dokumentide pole.
@Konspiraator:
Igal juhul õnnestus mul saamatuvõitu ja algaja otsijana juba miskit ka leida; allikas Ajalooarhiiv:
Ajalooarhiivi Pärnu juutide nimekirjast (ma ei tea, kas seda võib linkida, aga peale registreerimist on lihtne seda leida) ei õnnestunud mul leida Bell Nossanit, kuid seal on olemas samuti Vikipeedias olevas artiklis mainitud Bloch Lea (Vikipeedias Leie) ja Bloch Miriam, (kes Vikipeedia andmetel elasid siis temaga ühel aadressil Malmö 9,) Ajalooarhiivi andmetel aga hoopiski Malmi 9. Veel elasid samal aadressil Bloch Iisak, Bloch Selde ja Bloch Haja.
(Haja, Lea ja Miriami nime taga on tärnikesed, mis need tähendavad, ei tea.)
salvey ütles:
Näiteks sellepärast, et nummerdatakse krunte, mitte maju. Loomulikult on see teoreetiline võimalus, kõnealuses kontekstis on üpris tõenäoline, et numbrialusel krundil oli ka numbriga maja.
Pärnu linna kaardi andmeil pole (vähemalt praegusel ajal) seal Malmi tänavat. Tuleb siis arvata, et perekond Bloch (koos Bell Nossaniga) elas siiski Malmö tänaval.
Pärnu kaart
Ja on veel võimalused, et Salvey viidatud Kinnistuandmetel ei pruugi nr. 9 üldse maja tähendada, võib olla hoopis 9. toiming Malmö tänaval asuva objektiga. Viidatud dokumenti online kahjuks lugeda ei saa.
Või siis on kinnisvarahai märg unenägu, registreeris teine krundid ja sinna kavatsetavad majad detailplaneeringus ette ära aga ehitama hakata ei jõudnudki. Tallinnas on Meeliku tänav, kus on 5 maja numbriga 22 ja ei ühtki teist. Miks nad otsustasid nr. 22 pihta hakata aga mite nr. 1, kes seda küll teab
Aga me räägime reaalsest sündmusest, ehk siis Bell Nossani ja teiste laste koledast saatusest? Muud tõendid on ju ka pea olematud. Ühe aadressieksituse võib tõesti suvalise jama kraesse ajada. On meil äkki mingeid muid tõsiseltvõetavaid tõendeid Pärnus toimunud koleda loo kohta?
Ajalooarhiiv AIS otsing:
Selgub, et tõenäoline pereisa Bloch oli olemas, tal oli pleksepa töökoda ja ta oli Pärnu haigekassa liige kuni 1940 aastani, saan ma aru.
skeptik lahmib ebatõeliseks millele iganes pilgu viskab. Chi energia ja töö sellega, muuseas, on väga nähtav (paljude videotõenditega), kui väheke asja uurida. Justkui maailmas peale mateeria muud polekski. skeptikud googeldage: Physicalism: A False View of the World
Leidsin rõõmustavaid uudiseid. Nagu näha, ei olnud Vikipeedias perekond Bloch`i teise lapse Haja Bloch`i nime mõrvatute hulgas (küll aga figureeris ta Pärnu juutide nimistus ~1935 aasta seisuga.)
Selgub, et Haja või Haje Block peaks veel elus olema, vanemate nimed klapivad ja ta on ka abielus
http://eja.pri.ee/allname/engi.....offset=994 jrk on 1037
Ee, et väike märkus, et ajaloouurimine ja inimsaatused on huvitav ja vajalik teema küll, aga ilmselt ei ole akupunktuuri teema selleks kõige õigem koht.
Leidsin üles ka Bell, Nos(s)an`i ; (sünd Valgas 1928, isa nimi Haim, ema nimi Saara) surnud 1941
jrk nr 586
mell ütles:
See on nüüd küll natuke lahmiv avaldus. Teiselt poolt vaadates paistab pigem nii, et ebatõelised asjad annihileeruvad skeptilise meetodi valguses, tõelised asjad ei kao aga kusagile.
Oo, kas keegi on chi‘d pildistanud? Minu veenmiseks võiks sellest täitsa piisata. Palun linki!
Reality Sandwich on kahtlemata tore ajakiri ning Peter Meyeri DMT-päkapikud ja Timewave Zero tarkvara samuti lõbusad fenomenid, aga ma ei näe küll, kuidas see kõik kuidagi vähem false oleks kui “füsikalism”. Viimane annab vähemalt tulemusi. DMT-haldjatelt pole veel keegi kasutuskõlbulikku teavet saanud (parandatagu mind, kui eksin).
@salvey:
Kui sind see umbluu tõsiselt huvitab, siis vaata siia ka.
http://www.yadvashem.org/wps/portal/IY_HON_Welcome
Trüki näiteks Isak Bloch,i nimi sisse, pane asukohaks Estonia ja leiad Su enda mainitud Haja Bloch,i, tunnistuse. Ise ta kannab küll hetkel nime Khaya Fein ja 2003 elas oma jutu järgi Viljandis.
@Konspiraator:
Tõepoolest. ongi, elas Pärnus, Malmö tänaval, oli plekissepp leiab ka tema naise ja tapetud tütre Mirjami.
Ellujäänud tütar kannab nüüd mehe perekonnanime (ja eesnimele on ühe tähe ette lisanud)
Ei mõista, mida sa siin umbluuks nimetad.
(Sama veider oleks minu kohta öelda, et nimetab ennast nüüd…
No enne abiellumist kandsin minagi neiupõlve nime.)
Ma ei tahaks, et kui mingitel kaalutlustel ühel heal päeval mind mingisuguse riigivõimu poolt kõrvaldataks, siis pärast öeldaks lihtsalt, et mind polegi olemas olnud või et ma olin mingisugune umbluu. Või kui keegi mind pärast veel mäletama peaks, siis öeldakse lihtsalt, et ah, ajab mingit umbluud.
Kui sa juute lihtsalt vihkad/ei salli ja pead nende eksekuteerimist õigeks, siis ütlegi nii. Ära aja mingit jama, et pole olnud lihtsalt 1000-t inimest olemaski või ei tea mida.
salvey ütles:
Aga kas võiks äkki kaaluda võimalust, et see tunnistus on lihtsalt kokku valetatud?
Konspiraator ütles:
Misasi on kokku valetatud? Inimene valetab, et ta on olemas ja tal olid kunagi ka ema, isa ja õde või?
Kas sa ei võiks parem minna kuhugile natside lehele või mingisse taolisse paika.
salvey ütles:
Inimene väidab, et natsid olla ta isa, ema ja õe hävitanud. Selles on küsimus. Miks me seda uskuma peaksime?
@Konspiraator:
Antud asjaolude ja faktide valgusel hindan mina tema väiteid tõeseks.
Sina usu (minu poolest) mida soovid.
P.S. R2-s on praegu Siin me oleme vestlussaates külaliseks kah vandenõuteooritik Andres Raid.