“Pärast seda” ei tähenda “selle tõttu” (seagripist ja vaktsineerimisest)
Skeptik.ee ei ole teema keerukuse tõttu kuigipalju seagripist rääkinud. Olen küll kommentaarides osutanud levivatele vandenõuteooriatele, mis lisaks tavalisele kontingendile on millegipärast nakatanud ka silmapaistvamaid inimesi — ajakirjanik Priit Hõbemägi, Riigikogu saadik roheline Toomas Trapido, minister Hanno Pevkur.
Maailma asjade üle arutamisel teevad arutlejad tihti mitmeid loogikavigu. Ühe loogikavea nimi on ladina keeles Post hoc ergo propter hoc. Selline arutlusviga tähendab, et kui üks sündmus järgneb teisele, siis järeldatakse ilma muid tõendeid kaalumata, et esimene sündmus põhjustas teise.
Ajaline järgnevus võib tähendada põhjuslikku seost, kuid selle tõendamiseks on vaja ka muid tõendeid peale ajalise kokkulangevuse.
Toimus A, siis toimus B.
Järelikult A põhjustas B.
Kui B on mittesoovitud tulemus, siis rakendatakse ka vastupidist suunda: A vältimine ennetab B.
Sarnane, kuid veidi erinev loogikaviga seisneb selles, et ekslikult aetakse segi korrelatsioon ja põhjuslik seos. Kui kahe sündmuse vahel ka on statistiliselt mõõdetav korrelatsioon, siis see ei tähenda automaatselt, et need sündmused oleksid omavahel põhjuslikult seotud (nt piraatide arvu vähenemine ja kliima soojenemine).
Mõni illustreeriv näide.
- Kukk kireb hommikul, peale mida hakkab Päike tõusma. Kuke kiremine põhjustab päiksetõusu.
- Päiksevarjutuse ajal tuleb trumme kolistada, et koletis Päikse tagasi annaks. Ennäe, mõjub, Päike paistab jälle!
- Langeb täht ja sa soovid. Soov läheb täide, järelikult tähe langemine põhjustas soovi täitumise.
- Valitsus kehtestas nn emapalga ja sündivus hakkas tõusma, järelikult on emapalk (või tark valitsus) sündivuse tõusu põhjus.
- Homöopaat andis inimesele suhkrupilli, inimesel läks peavalu ära, järelikult peletab homöopaatiline suhkrupill peavalu.
- Peale vaktsineerimist (MMR) ilmnesid lapsel autismi tunnused, järelikult on vaktsineerimine autismi põhjus.
- 13-aastane poiss suri seagripi tüsistustesse peale korralist MMR vaktsiini, järelikult on vaktsineerimine surma põhjus.
Põhjuslikku seost on võimalik tuvastada, kuid see on tihti tunduvalt keerulisem kui vaid ajalise järgnevuse tähele panemine. Näiteks on vaktsiinide võimalikku seost autismi ja muude tervishädadega uuritud, kuid pole selliseid tõendeid, mis seda seost kinnitaks.
Samas tuvastati põhjuslik seos näiteks tubaka suitsetamise ja kopsuvähi vahel. Ja ei saaks öelda, et tubakafirmad tol ajal vähem rahakad ja võimukad oleksid olnud kui ravimifirmad praegu.
Ajaliselt järgnevate sündmuste sidumine põhjuslikuks ahelaks on küll inimlik ja mõnikord on sellisel järeldusel isegi tõepõhi all, aga teaduslike küsimuste üle arutamisel (vaktsiinide ohutus ja tõhusus on kindlasti teaduslik küsimus) tuleb olla teadlik sellest loogikaveast ja võtta kasutusele vajalikud meetmed, et valeinfot ei võimendataks.
Vaktsiinivastased teevad oma arutluses muu hulgas ka just siin kirjeldatud elementaarse loogikavea post hoc ergo propter hoc ja süüdistavad päris uurijaid ja spetsialiste, kel sinasõprus epidemioloogia, statistika ja muu teadusega, ilmsete põhjuslike seoste mittenägemises ja lausa kuritahtlikus mahavaikimises, et teenida üleilmset ravimimaffiat või mingit muud kurikavalat vandenõud. Teadusuuringutega on aga korduvalt kinnitust saanud tõdemus, et vaktsineerimine on tõhus ja kokkuvõttes ohutum kui need haigused, mille vastu vaktsineeritakse. Loomulikult vaidlevad teadlased detailide üle, kuid vaidluste lähtekohtadeks on samuti teadusuuringud mitte aga post hoc ergo propter hoc loogikaveal rajanevad vaatlused.
————————————
Inglise keeles on väljend arrogance of ignorance — lolluse ülbus –, mis iseloomustab nii väljamaiseid vaktsiinihüsteerikuid (Jenny McCarthy, whale.to, age of autism) kui ka nende kohalikke kloone (iamfree, Celtic, Margus Lepa ja terve plejaad muid, kes omaarust “oma peaga mõtlema” on asunud, kuid kel puudub enesekriitika, et võimalikest arutlus- ja loogikavigadest teadlikud olla).
Olgu lõppu lisatud viide küüslaugule:
Meditsiiniprofessor: küüslaugust pole gripi vastu tolku
«Küüslaugul ei ole uuringutega tõestatud toimet. Tema ainus efekt seisneb selles, et ta hoiab teised inimesed kaugemal,» lausus umbes sajale huvilisele kõnelenud Lutsar. Samuti ei toeta olemasolevad uuringud C-vitamiini või päevakübara preparaatide manustamist. «Praeguse informatsiooni kohaselt on C-vitamiini profülaktiline mõju minimaalne,» kinnitas Lutsar Tartu Postimehele.
Kui keegi on viitsinud põhjalikumalt uurida Jean-Jacques Crevecoeur tausta ja uurimustööd, võiks iga “skeptik” ka aru saada, et tegu pole vandenõuteooriaga vaid dokumenteeritud infoga. Väga palju räägitakse igasugustest vandenõuteooriatest, kui kusagilt tuleb välja meedias üldiselt heakskiidetud info vastu käivat materjali. Mõistusega inimene saab ju aru, et meedia ei ole vaba vaid teenib alati kellegi huve. Ja unustage vandenõuteooriad ära!!! Pole mingeid vandenõuteooriaid vaid see on kõik puhas äri. Kogu info on eriti hästi interneti teel kätte saadav, mis on veel üks viimaseid tõeliselt vabu meediakanaleid. Mulle jääb tihti skeptikute juttu kuulates mulje, et nad on oma väga kriitilised pikad artiklid üles ehitanud mingile a´la kuulsin-siit-ja-sealt-küla-pealt kõlakatele ja üksikutele väljahõigatud lausejuppidele. Samahästi ma võiks rääkida TV3 ja CNN’i uudiste põhjal, et kogu globaliseerumisvastane liikumine koosnebki põhiliselt musta riietatud noortest huligaanidest, kellele meeldib mingi “laheda” loosungi all laamendada ja mente kividega loopida. Loomulikult tuleb olla kriitiline igasuguse “info” suhtes, mida me saame, aga skeptitsism peaks olema mõlema suunaline. Ei saa ju sinisilmselt uskuda kõike, mida võimumehed ja ärikad TV’s räägivad ja kritiseerida kõike muud kui kahtlast vandenõumöla. ;) Olge ausad endaga. Kas te olete tõesti skeptikud ja “kasutate mõlemat ajupoolkera” nagu mõni siin kuulutab uhkelt, või olete ikkagi selline kommertsmeedia lammas, kelle kahtlusi suunavad meediabossid ja kõrgetel kohtadel “targad juhid”? Ja mis nendes “vandenõuteooriates” siis nii uskumatut ongi? Ma kahtlen, et keegi omal ajal väga uskus, et Hitler või Stalin julgeks maailma vallutamist proovida. Ja eks ilmselt neid uskujaid veits naiivseteks vandenõuteoreeikuteks ka peeti. Ajad muutuvad ja ka vahendid eesmärkide saavutamiseks muutuvad, kuid inimene jääb ikkagi inimeseks. :)
@Jyrka: mulle hoopis tundub, et see nn kommertsmeedia on hoopis astroloogide, alternatiivmeedikute, vandenõuteoreetikute poolt juba ära vallutatud ja skeptik.ee on ainsa sõltumatu hääletoruna pidamas võitlust nende tuuleveskitega :-)
Samuti võitled sa omaloodud õlgmehega ehk kuvandiga skeptikutest, mis tegelikkusele ei vasta. Kus oled sa näinud, et skeptikud võimukandjaid või ärikaid ei kritiseeriks? Siin saavad nii poliitikud, kes pendlimegi poputavad, õppeasutused, kus pseudoteadusi viljeletakse, ametiisikud ja -asutused, kes rumalusi au sees hoiavad (nt sniffex ja päästeamet), ärikad, kes igasugust kasutut kraami ja teenuseid meie maha üritavad müüa jne.
Seega, Jyrka, kuna oled siin esimest korda kommenteerimas, siis pean su kriitikat siiski pigem vähese lugemuse (siin on hetkel kokku 475 lugu ja ei saa ju eeldada, et sa kõik need läbi oleksid lugenud) kui pahatahtliku ja kallutatud meele viljaks.
Novaator: Seagripi müüdid: Küüslauk ja mask aitavad
Arvatavasti polnud ma ainus, kes vähemalt sisemas mõtles, et küll seagripi järel tuleb kitsegripp. Oleks teema aktuaalsuse hetkel pidanud siin oma lõõbi ära dokumenteerima, siis oleks võinud kohe letile lüüa täiesti ühese “selgeltnägemisjuhtumi”. Igatahes vaktsineerimisega seoses mõtlesin, et kohe-kohe järgneb kitsegripi näol teine või muundunud viirus ja siis peaks ju vaktsineerijad järjekordselt tormama perearsti vastuvõtule. Kuna tõenäoliselt vaktsiin mingiks hetkeks kuigipalju organismi ikkagi nõrgestab – muidu see ei töötakski – siis oleks huvitav teada, mitut vaktsiini võib immuunsüsteemi avariiliselt ülekoormamata endale hooaja jooksul lubada?
Nojah, nüüd on ta siis käes – Hollandis olevat juba 2300 inimest haigestunud kitsegrippi, neist 6 surnud. Vaktsineerima!
Korraga võib immuunsüsteemi ülekoormamata teha ca 10 000 vaktsiini (eeldusel, et igas vaktsiinis on 10 erinevat antigeen). Immuunsüsteemi võimsus on tegelikult päris suur:-)
Paistab, et tolle Hollandi haiguse gripiks nimetamisega on küll ajakirjanikud parasjagu ämbrisse astunud, haiguseks paistab olevat hoopis Q-palavik, mille tekitajaks pole mitte viirus, vaid bakter Coxiella burnetii. Ammu teada ja tuntud tõbi.
Ladina keelega eputamine ei vii ühegi konkreetse asjaoluni, lihtsalt kelkimiseks jääbki! Kõik illustreerivad näited on teravmeelsed, kuid infantiilsed. Nikotiini puhul selle ülitugeva sõltuvust tekitavusega mitte arvestamine antud kontekstis on ilmne rumalus.
Martin Vällik, antud juhul oled hambad oma enda perse löönud: vaktsiinides kahtlemine on skeptitsism selle parimas tähenduses. Arrogance of ignorance!
M ütles:
Kust see number pärineb? Intuitiivselt tundub 10 väikesevõitu.
Jah, kuna keerulised ladinakeelsed nimed ajaksid ajalehelugejatel pead sassi, nimetatakse edaspidi kõiki nakkushaigusi tuntud loomade ja muude elukate järgi. Nohust saab elevandigripp, tuulerõugetest lepatriinugripp, tuberkuloosist siiligripp, katkust rotigripp ja herpesest jänkugripp. Kuna igaüks loomi tunneb, on see inimsõbralik — ja tänu sõbralikule pehmele karvasele nimele tekitavad epidemioloogilised uudised oluliselt vähem paanikat.
Kunagi üks keegi pahandas lugejakirjas, et miks aetakse inimeste pead segi igasugu para- ja muude arusaamatute haiguste nimedega: omal ajal rajooniarst ütles, et on gripp ja kõik oli selge…
dig ütles:
Mis sellest arvata?
Naistekas.delfi.ee: Punane päevakübar — immuunsüsteemi raudvara
@Mart K.: Esimene asi, mis silma hakkab, on igat masti “keemikute” ennatlik rõõm selle üle, et katseklaasis toimunu kantakse üle elusorganismile. Katseklaasis katsetamine on iseenesest muidugi väga vajalik uurimismeetod, kuid selle tulemusi ei saa üldistada uuritava toimeaine tegelikuks mõjuks elulistes oludes.
Aga tore, et uuritakse. Kui teised uurijad samadele tulemustele jõuavad, siis on põhjust täpsustada, mis aine või ainete kooslus ning millise mehhanismiga sedasi viirusevastaselt töötab.
Enne apteeki tormamist tasub siiski tutvuda ka sellega, mida sõltumatud ülevaateuuringud kokku on leidnud.
Cochrane andmebaasist saab lugeda sedasi:
Terviselehe artiklis on kirjas:
Cochrane ülevaatele toetudes ei ole sellised soovitused kooskõlas olemasolevate teadusandmetega.
Originaalartikliga saab tutvuda siin .
Selle põhjal tundub, et kehtib sama, mida Irja Lutsar ja Ain Raal on väljendanud küüslaugu kohta ühes varasemasEesti Ekspressi artiklis
Ehk: uuriti aine toimet rakkudele katseklaasis, mitte reaalset platseeboga kontrollitud toimet inimorganismis. Haigusi ennetavast või nn immuunsüsteemi tugevdavast toimest selle uuringus minu arusaama kohaselt juttu pole.
Aga otsing näitab, et külmetuse ravi osas on päevakübaraga üks randominseeritud platseebokontrolliga topeltpime uuring läbi viidud küll.
http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/10228604
Kui tal on mingi ravitoime, siis ta võib olla kasulik pikaaegsete madala intensiivsusega põletike vastu, mida võib tavainimesel olla raske eristada preventiivsest toimest.
Eesti perearstide seltsi juhatuse liige Diana Ingerainen Delfi.ee-s: naabrimeest usutakse arstist rohkem.
Selle kohta, et naabrimeest usutakse enam, kirjutas Luts juba “Tagahoovis” päris õnnestunult. Peaaegu 80 aasta jooksul pole ses osas mitte midagi muutunud.
Naabrimeest usutakse arstist rohkem
Selle mainitud artikli kommentaariumist peaks ära tooma Celticu kommentaari:
Paistab, et vaktsiinivastane paranoiline hüsteeria hakkab jõudma staadiumisse, kus hakatakse inimeste elu kallale kippuma, et maailma nendest “kurjadest arstidest ja teadlastest” vabastada ja inimkonda “päästa”.
Mina arvan kindlalt et naabrimees pole süüdi ,inimesega silmast silma vesteldes
ei aja keegi nii lolli loba nagu internetis anonüümselt võõrastele kirjutatakse.
See et anonüümne extremistlik propaganda lõpeb katastroofiga
on mitmed teadlased kahtlustanud. Te teate isegi millise fanaatilise järjekindlusega selliseid valesid levitatakse ja inimeste poolt kes ei ole
lollid, kellel on hea haridus ja ilmselt on nad muidu täitsa tavalised normaalsed
inimesed,See et selline inimene muutub internetis fanaatiliseks katastroofi
levitajaks on ilmselt teised sügavamad põhjused(võrdle inseneridest
islami terroristide motiive).
Eestis treissub praegune vaktsiinipaanika tagasi Postimehesse, kes on — arvatavasti loetavuse tõstmise lootuses — teinud kõik, et controversy‘t luua. Selle raames annab ta regulaarselt sõna Paani-võõrastele ja kui ühtki käepärast ei ole, raamib mittepaanitsevadki inimesed ümber. (See konkreetne kild on selles soustis esitatud kui “Vaktsineerimise poolt ja vastu”.)
@salvey:
Vastan suure hilinemisega, huvitav, miks minu arvamust teada taheti? Kas ma olen kusagil end vaktsineerimisvastaseks kuulutanud? KatrinV on juba uue gripi vastu mõnda aega vaktsineeritud olnud, nagu ka minu vanem laps – et kooli taasalates oleks kaitse olemas. Nooremaga läheme järgmisel nädalal. Mõlemad lapsed on vaktsineeritud kõigi kohustuslike vaktsiinidega pluss veel perearsti poolt soovitatud pneumokokivaktsiin ja rotaviirusvaktsiin ja puukentsefaliit.
Mis puutub kõrvalmõjudesse, sii nõukaaja lapsena tean, et toona vaktsineeriti kõiki kohustuslikus korras (seejuures vaktsiinide kvaliteet oli halvem tänasest ning koolis vaktsineerimisest ei informeerinud keegi vanemaid ega küsinud nõusolekut; ma olen vist kusagil kirjeldanud, kuidas meil terve klass ühe püstolsüstlaga läbi käidi), samas ei ole minu peres (ja pere on meil suur) ega minu tutvusringkonnas tulnud ette ühtegi tüsistustega juhtumit. Ma ei väida, et neid ei ole, kuid tüsistuste esinemine tänapäevaste vaktsiinide puhul on väga harv juhus. See-eest haigusjuhtude esinemise sagenemine elanikkonna vaktsineerituse taseme langedes on reaalselt jälgitav riikides, kus vaktsineerimisvastane hüsteeria on võimust võtmas. Ka Eestis on nt läkaköha juhtumeid ikka igal aastal olnud just kooliminevate laste hulgas, sest laspevanemad ei saa aru ja perearst ei ole neile selgitanud, et see7-aastaselt tehtav vaktsineerimine on mõeldud tegemiseks ENNE kooliminekut, kui laps uude kollektiivi satub.
Seega, peab aru saama sellest, mis see vaktsineerimine on ja tegema endale selgeks, milleks see vajalik on. Mina ei luba tõesti oma vanemat last koolis vaktsineerida, teeme seda perearsti juures, kes on lapsele tuttav (ta kardab paaniliselt süsti) ja kellega ma saan vaktsiini valiku üle nõu pidada. See on mul ehk kerge nõukaaja päranduseks saadud liigne usaldamatus, aga see kooliarst ei suvatsenud ju isegi lapse kohta kirjutatud avaldust läbi lugeda ja kutsus ta vaktsineerimisele, kuigi see oli meil juba tehtud – laps õnneks oskas asja ise ära seletada.
No vaat niimoodi. Uue gripi puhul on mulle esiteks olnud vastumeelt mee ajakirjanduse käitumine, mis kohe hakkas paanikat lõõtsuma – kui ajakirjanikud oleksid viitsinud pisut vaeva näha, oleksid nad saanud riiklikku statistikat uurides teada, et igal aastal sureb meil kopsupõletikku 100-300 inimest, kellest osa on selle saanud gripi tüsistusena. Kui paljud just, pole teada, seda ei loendata. Ka WHO esitab andmed ülemiste ja alumiste hingamisteede haiguste surmadena. Seega ei ole mingiks tapva seagripi paanikaks põhjust. Samas unustas ajakirjandus ka selle, et kui inimesed järgiksid arstide iga-aastast nõuannet vaktsineerida ennast sesoonse gripi vastu, oleks neid surmasid vähem. Ja vaktsineerima peaksid eelkõige riskirühmad. Eestis aga on iga-aastaselt gripisüsti saajaid ca 2% elanikkonnast, mis ei takista viiruse levikut. Lisaks nimetavad inimesed gripiks igasugust nohu-köha-palavikku, kuigi seda võis esile kutsuda mõni adenoviirus vm hingamisteedes pesitsev viirus, ja ütlevad siis, et vaktsineerimine on mõttetu – ikka jäin haigeks!
Detsembrikuu Eesti Looduses on väga hea artikkel gripiviirustest, olen seda kõikidele tuttavatele soovitanud lugeda. _Ja siis veel selline seik. Rääkisin oma õpilastele viirustest ja vaktsineerimisest, mh puukensefaliidist. Poisid hirnusid, et hähh-hähh, milleks seda vaja peaks olema. Aga siis üks poiss ütles -olge vait, mu õel oli see haigus ja nüüd ta on vigane! Saabus vaikus…
@KatrinV:
Sinu arvamus huvitas mind kui värske ema arvamus just selle vaktsineerimisvastaste lehe suhtes, mida nad aktiivselt propageerivad, (saabus minugi meilile) ja millelt jääb mulje nagu võrduks lapse vaktsineerimine tema elu surma ohtu asetamisega.Vaktsineerimis vastasuses ma sind küll ei kahtlustanud. Igal juhul tänan selle põhjaliku vastuse, oma isikliku kogemuse ja arvamuse jagamise eest.
Et siis värskemaid sõnumeid vaktsineerimisfriikidele. Ja pole väga mõtet rääkida tosinast surmast – kuna teatavasti gripp ise ei tapa, siis on võimatu kontrollida, millal keegi õnnetutest oleks ilma gripitagi võinud meie hulgast lahkuda, või kes neist oleks ka vaktsineeritult lahkunud. Kui skeptikute vaktsineerimispropagandasse juhtuvad skeptiliselt suhtuma üksikisikud, ja kui nad veel seejuures juhtuvad kahtlustama ravimifirmasid hüsteeria õhutamises omakasupüüd…matutel (no nii kohtukeisside vältimiseks) eesmärkidel, siis läheb suhteliselt tugevaks matsutamiseks ebateaduste, vastutustundetuse ja ei tea veel millega. Aga vahel on teatud liiki ühesuunalisse skeptitsismi ikka vägagi põhjust skeptiliselt suhtuda.
inz ütles:
See on küll väga kergemeelne väide. Teatavasti ikka gripp ise võib tappa, siiani teadaolevalt on kõige surmatoovam olnud 1918 a. pandeemia aegne nn. Hispaania gripi viirus.
Kategoorilise põhjusliku seose eitamisega gripi ja selle tüsistustest tingitud surmade vahel ei tahaks ka kuidagi nõustuda. See, et inimene sureb kopsupõletikku, ei välista gripi osatähtsuse hindamist. Lõppude lõpuks ju AIDS ka ise ei tapa, surm võib immuunsuspuudulikkusest räsitud organismile väga paljudel erinevatel viisidel saabuda. Kas me peaksime seetõttu hakkama eitama AIDS-i osa neis surmades?
Huvitavaid arenguid seagripirindelt, millele inz juba ka viitas:
Euroopa Nõukogu Parlamentaarne Assamblee kahtlustab ravimitootjaid paanika õhutamises
Äkki hakkas hoopis assamblee vaktsiinivastaste propagandatoruks?
Äripäevas veel veidi:
Nojah, uurimist pole ju veel olnud, aga otsus on juba langetatud ja hukkamine teoks tehtud.
Martin Vällik ütles:
Parlamentaarsuse varjukülg.
Huvi pärast vaatasin Euroopa Nõukogu Parlamentaarse Assamblee kodulehele, aga ei päevakavast ega assamblee uudistest küll mingit taolist infot ei leia…
Samuti ei saa otsisõnaga “Wodarg” kodulehe uudiste rubriigist seda teadet kinnitavat informatsiooni.
Wodarg ei ole ka Tervisekomitee juht teps mitte.
Libauudis?
Mõmm. Siis on hoopis Delfi uudisteallikana kasutamise varjukülg.
Google News’i andmeil paistavad allikad treissuvat wodarg.de’sse. Kuidas tolle iseseisvusega on, seda dig siinkohal ei kommenteeri, aga soovmõtlemist näikse seal küll hulgi olevat. “Uudis” on , ettepanek on .
Saksakeelne Wikipedia väidab, et isand Wodargi doktoritöö teema oli Psychische Krankheiten der Seeleute – Untersuchung über Selbsttötung, Alkoholismus und andere wichtige psychiatrische Erkrankungen. See peaks tõlkuma kui “Meremeeste psüühikahäired. Enesetapmine, alkoholism ja teised tõsised psühhiaatrilised probleemid.”
Jah, neid oli vist nii mõnigi, kes huvi pärast esimest korda elus selle assamblee kodulehe üles leidis :) Hr. Wodarg on tervise alamkomitee eesistuja. Tema isiklikul kodulehel leidub kaunikõneline resolutsioon, mille all teade, et see on saanud assamblees piisavalt allkirju, et arutusele tulla. (Täpsemalt neliteist allkirja)
Resolutsioon ise on sõnastatud üsna äärmuslikult, sisaldades fraase stiilis “võltsitud pandeemia”, “miljonid tarbetu vaktsineerimise ohvrid vajavad kaitset”, ja väiteid, et seagripp polnud mitte ainult vähem ohtlik kui varasemad, vaid tegi lausa aktiivselt head; sellest hoolimata loodi globaalne paanika-tekitamise agenda, et riskantseid vaktsiine maha ärida.
Nii ta on: Swine Flu – A Lose-Lose Situation for Public Health Authorities
See asi hakkab nüüd küll juba liiale minema.
Kriku kirjutas:
See kommentaari tekst võib olla algeline ja algupärane, aga ma kahtlen, kas lisatud illustratsioon nüüd ikka Kriku looming on ning kas seda niimoodi allikale viitamata oma nime all reprodutseerida on paslik ja ei lähe viimati vastuollu autoriõiguse seaduse mõne paragrahviga, nt § 12 lg 1 p1? Kriku oskab veel ehk mõne asjakohase eksperthinnangu lisada?
Tänu vaktsineerimisele on maailmast kadunud, taandunud või ohutuks muutunud terve rida väga ohtlikke ja väga raskeid haigusi. Olen ise veel polüemeliidiohu põlvkonnast ja mäletan seda tunnet, kui keegi jälle tundis kedagi, kes tundis kedagi nakatunut. Hetketi oli see isegi lapsele väga ängistav. Kui kellelgi õnnestuks välja töötada toimiv hiv-i vaktsiin, oleks see mööndusteta hiigelsuur saavutus kaasaegses tervishoius. Aga kui küsimus on haiguses, mida tegelikult põetakse ühes või teises vormis igal aastal, ja veel selle ohutumas vormis (statistika), siis selle vastu vaktsineerimise ümber hüsteeria õhutamine ei saa viia mõistlike tagajärgedeni ja ei saa olla kellegi huvides. Peale ravimifirmade muidugi. Mul on väga keeruline mõista, miks üldse mingit hüsteeriat peaks keegi ilma isikliku kasuperspektiivita heaks kiitma. On tore, kui igaühel on paanitsemata võimalus otsustada, kas ta peab vajalikuks minna vaktsineerima või mitte. Igaühe sisemisest otsusest ja delikaatsest, või kui soovitakse – intiimsest toimingust ei peaks tehtama kangelaslikku ajakirjanduse ja masside tahtele allumise akti.
Eks siis pärast veebruari ole selge, kas on vaja panna ja kuhu pannakse meie vähesed ja Euroopa hiiglaslikud vaktsiini ülejäägid. Mis viisid ressursid teistelt võitlustelt ja teistelt elude päästmistelt.
jagan inzu arvamust ja esile tõstes:
on nt see Pakosta seisukohtade kallal ilkumine siin lehel üsna matsliku maiguga küll
Pilt pärineb muidugi “Postimehest”, nagu URL näitab.
Ajekese tema tavalisel tasemel kommentaarile vastama ei hakka.
Inz
Kui grippi põetakse, siis paneb see vähemalt nädala tuksi. Mis minu arvates on väga suur kaotus võrreldes 67 krooniga, mida praegu seagripi vaktsiini puhul küsitakse riskirühma mittekuuluvate isikute käest. Kui mul oleks mitu päeva järjest näiteks üle 39 kraadi palavik, siis ma tarbiksin juba ainuüksi palavikualandajat umbes sama summa eest (ja ravimifirma saaks oma papi sedapidi kätte), jättes kõrvale kõiksugu muud kannatused, hädad ja kulutused.
Ka lastehalvatusega võrreldes suhteliselt leebe nakkushaigus on väga kulukas põdeda võrreldes vaktsiini maksumusega.
Kriku seletas oma tavalisel tasemel:
Ei näita. Martin, kas võiks niimoodi teha, et Kriku näeks tavalisel tasemel?
Lisasin pildile title=”Allikas: Postimees”, kui hiire kursoriga pildile liikuda, siis näitab kollast sildikest.
Ei, see taseme küsimus ripub kasutatavast brauserist. Martin ei saa Kriku brauserit tavalise
pesupulbrivastu välja vahetada.Ajeke kurtis:
Kus häda kõige suurem, seal abi kõige lähem. Lugemist piltidest veebilehel.
inz ütles:
Päris nii see siiski pole.
Statistikast läbi käinud numbrid (näit – et USAs sureb sessoonsese grippi aastas umbes 30 000 inimest), on pigem arvestuslikud – teatud piirkonnas on tehtud mingi perioodi jooksul intensiivset seiret ja on leitud, et teatud hulga hääbuvate eakate hulgas on surmapõhjuseks olnud gripp (gripp võib kulgeda eakatel üldse ilma palavikuta).
Seda, kui palju grippi on hääbunud eakaid Eestis, ega me seda ei teagi ei varasemate aastate kohta ja ei tea ka praegu, ausalt öeldes.
Aga see nn seagripp on siiski tigedam, kui varasemad sessoonsed gripid, seda kahjuks ka rasedatele ja lastele ning noorukitele (neile näiteks Argentiina andmetel 10 korda ohtlikum)
Õnneks on Eestis nüüd vaktsineerimine kõigile soovi korral võimalik. Kes tahab, see teeb, kes ei taha, ei tee. Ja mulle tundub, et Eestis on olnud pigem vaktsineerimisvastast paanikat.
Osaliselt. Kuid on andmeid, et IE ei ole ainuke brauser ehk vaid napilt üle poolte kasutab seda. Seega ei ole põhjust arvata, et IE-ga nähtav on tagatud sama nähtavana teistele vaatajatele.
Martin Vällik täiendas:
Valge on see sildike.
Kriku, aitäh abistamast, aga tead, Su abi on umbes nii nagu pagarile saia pakkuda…
ajeke ütles:
Niiii hullus seisus Eesti Skeptik nüüd ka ei ole, et lugejalt MSIE-kasutamist eeldada ;)
dig, näiteks, loeb skeptik.ee’d tavaliselt Safariga. Mitut Firefoxikasutajat olla ka nähtud. Tõenäoliselt on Gecko- ja KHTML-ipõhised brauserid siin MSIE ees tugevas ülekaalus.
[Offtopic on]
dig edastas:
Jajah, just selles seltskonnas olla siis ka mind nähtud. ;)
Huh, Sa ei taha ometi väita, et iga saidi jaoks eraldi brauseri pean installima, eks ole? Ma saan aru, et iga masinaga iga põldu ei künna, aga mulle tundub esialgu veidi ulmeline ühe põllu iga viljakõrre jaoks eraldi masin osta. Ok, ticket closed. :)
[Offtopic off]
Kogu seagripivaktsiin on Eestis kohal
Nii et igal juhul ei maksa üks doos üle 140 kr., tegelikult maksab vähem, sest 35M sees on ka vaktsineerimise korraldamisega seotud kulud. Kas keegi teab, kui palju on ühe ravimidoosi hind?
Need numbrid ei jäta minu meelest küll kahtlust, et mingist ravimifirmade ülikasumist pole juttugi.
Peaks jagunema nii, et vaktsiinile 20 miljonit krooni ja korraldamisega seotud kulud kuni 15 miljonit krooni (ennustan, et see viimane kulu saab tegelikkuses oluliselt väiksem olema). Selle järgi siis vaktsiini hind 80 krooni doos.
Võrdluseks: südameravimite turu maht Eestis hulgimüügihindades 550 miljonit krooni (2008.a.)
Mul pole õrna aimugi pandeemilise gripi vaktsiini kasumlikkuse määrast. Sessoonse gripi vaktsiin pole olnud mingi blockbuster.
BBC kirjutab garaažifirma Microsoft asutaja Bill Gatesi käeulatuses olevast malaariavastasest vaktsiinist, mis peaks päästma miljoneid elusid, millest enamus kuulub lastele. Mr Gates on oma fondi võtmekampaanik ning fond on kulutanud palju raha võitlusele malaariaga.
Praegu katsetuste faasi läbiv osaliselt toimiv vaktsiin peaks valmima kolme aasta pärast ning täistõhusa vaktsiini saamine võtab viis kuni kümme aastat aega.
Viimasega seoses meenus mulle üks kuulamistväärt Gatesi kõne, mille esimeses osas räägib ta malaaria vastu võitlemisest. Kõne teine pool käsitleb mõningaid ideid hariduse edendamisest.
Ausalt ütelda, olen ka varem jälginud siinseid arutlusi, kuid pole vaevunud tuuleveskitega võitlusesse asuma. Seekord teen erandi.
Lugu iseenesest muidugi juba ka arhiivis, kuid mõtlemisainet eelkõige teile, skeptikutele peaks pakkuma siiksi.
http://www.globalresearch.ca/i.....8;aid=1392
see on ainult üks kokkuvõtvamatest uuringutest, teemal vaktsiinid ja nende adjuvandid.
lisaksin, et loogika on kena asi, eriti kui teda rakendatakse õiges kohas ja omatakse piisavalt algteadmisi, mille pinnalt loogikat rakendada.
paraku ka parim loogika viib libatulemusteni, kui nende teadmistega napib.
seda siis eelkõige välliku algse artikli kohta.
ka teie arutlused elavhõbeda “ohutuse” teemadel, on sügavalt bambuses, aga eks ise teate, millega riskeerite, end vabalt vaktsineerides.
üks asi on, kui olla mingi struktuuri liige, kes varjab kasumi eesmärgil tegelikkust laiema avalikkuse eest. teine asi, kui olla nii loll, et uskuda sinisilmselt kõike, mida laiemale avalikkusele propageeritakse ning olla siis huvigruppide hääletoru repiiteriks.
viimane käitumisviis, ei iseloomusta minu arvates eriti terminit- eluterve skepsis.
paraku iseloomustab see:
väga hästi siin nii mõnegi skeptiku suhtumist.
lisaks, kui räägitakse teemal vaktsiin ja tema komponendid, ei tasuks kalduda teemavälistesse viidetesse- a la küüslauk.
teie skepsis pole mitte skepsis, vaid kõige, mis tundub teile ebatõenäoline, valimatu materdamine, aga välja naerate iseennast, mis sest, et seda veel ei tea.