Kuidas ma Harmoonia PäevadelTM käisin
Aurafoto 250 krooni. Foto: Ilmar Saabas, Delfi
20. ja 21. märtsil toimusid 9. korda Harmoonia PäevadTM, tegevuspaigaks Kadrioru Saksa Gümnaasium, korraldajaks OÜ Javar, mille üheks omanikuks on Kaja Jakobson, kes on ühtlasi ka Kadrioru Saksa Gümnaasiumi matemaatika- ja füüsikaõpetaja ning üks õppealajuhatajatest.
Harmoonia Päevad ühendavad alternatiivmeditsiini arstide kogemusega.
See eesmärk võiks olla usutav eeldusel, et niinimetatud alternatiivmeditsiini viljelejatel oleks mingit kogemust, mida lahkelt ja võrdsetel alustel arstiteadusega jagada. Ajalugu aga näitab, et teadusliku uurimise toel loobutakse müstikast ja maagiast, mis iseloomustab neid nn alternatiivseid meditsiinivõtteid. Ainus, kes esinejate hulgas end koos teadusliku kraadiga tutvustab, on Reet Priiman (doktor keemias või keskkonnateadustes, kusjuures ETIS ei tunne Priimani nimega teadlast, Tallinna Tehnikaülikoolis on aastast 1970 Priimani kandidaaditöö alküülarüülsulfonaatide oksüdatsioonist, seega ei tea ma, kust see PhD ta nime taga pärit on).
Olgu Reet Priimaniga kuis on, aga püüded ühendada alternatiivi ja päris meditsiini ei paista Harmoonia PäevadegaTM kuidagi õiget hoogu sisse saavat. Teised esinejad on ka tuttavad pigem mitmesuguste muude tegevustega seoses, aga mitte meditsiinis. Mai-Agathe Väljataga on sensitiiv, Ingvar Villido on Lilleoru kommuuni guru, Kätlin Roovik on auratransformaator, Kalju Paldis pendlimees, Krista Koppel homöopaat, Arvo Soomets punub mingit maagilist maatriksit jne. Lühidalt öeldes üks kirju ülevaade kõikvõimalikest umbluujuttudest, millega tänapäeval meelt on võimalik lahutada, kui sedalaadi kalduvust juhtub olema.
Esinejate vaimuseisundist saab kena ülevaate nende lisamaterjale lugedes. Mõned kontekstist väljarebitud näited.
Orgonisalvesti tõmbab atmosfäärist ligi bioenergiat, koondab seda ja võimendab seda juhul, kui see energia saab kokku sinu energiaväljaga.Keha võtab selle energia kergesti endasse, kuna see on sama bioenergia, mis läbib kõike loodut, kandes endas elu ja elujõudu.
Oskus esile kutsuda oma ülemteadvuse seisundit (ma ei eksinud sõnaga ülemteadvus, mitte üliteadvus), annab meile võime teadlikult ja meelepäraselt luua oma isiklikku reaalsust.
Meie füüsiskeha ümbritseb eeterkeha, mentaalkeha jne… Need kehad koos füüsiskehaga vajavad energeetilist puhastus(hooldust), ravi ja energiate tasakaalustamist. Selliseks protseduuriks on olemas meil looduses (maa, tuli, eeter ja vesi) elemendid.
Kui keha energiavälja vibratsioon on kõrge, siis ka keha rakud vibreerivad samal sagedusel. Rakkude kõrge vibratsioon omakorda paneb keha ravima iseennast. Quantum Touch ravija suurendab oma energiavälja võnkesagedust erinevate hingamistehnikate, keskendumise ja harjutuste abil piisavalt kõrgeks.
Kuna keha säilitab meie tundeid, siis negatiivsetest mõtetest võib saada pea- või kõhuvalu või raskemal juhul isegi vähi.
Kõikide kivide ja kristallega on võimalik suhelda, ühendudes niiviisi antud kivi või kristalli teadvusvõrgustikuga, talle omase ürgse väega.
Valguse keelt võiks nimetada ka iidsete keeleks. Keeleks, mida me kõik oskame, kuid on unustusse vajunud. Töötoas räägivad Valgusekeelt kolm naisterahvast.
Ja palju muud huvitavat. Ekskursioon paralleelmaailma, kus kõik tundub võimalik, vastuolud eri modaalsuste ja teaduslikul teel saadud teadmiste vahel on illusoorsed.
Tarvo Kruusi õhutusel võtsin end ikka kokku ja läksin kohale, et veidigi osa saada sest harmooniast ning tunnetada erilist peent vibratsiooni, milles omasõnul vaimsed inimesed resoneerivad. Puhtalt isiklikust kiiksust käisin kuulamas homöopaat Krista Koppelit ning astusin läbi Arvo Soometsa maatriksi- ja orgontoast, kus kuulsin ka Valguse keeles patravat tütarlast.
Krista Koppel rääkis umbes kümnekonnale kuulama tulnud inimesele homöopaatia ajaloost, Samuel Hahnemanni pöördelisest katsest kiinapuu koorega ning muudest “klassikalise homöopaatia” põhitõdedest. Peamine erinevus tavameditsiini ja homöopaatia vahel on Krista Koppeli sõnul see, et kui tavameditsiin tegeleb sümptomite allasurumisega ja võideldakse haiguse vastu, siis homöopaatia ravib inimest, toetab inimese loomupärast isetervenemise võimet andes sellele impulsi haigusest jagusaamiseks. Seepärast on homöopaatia looduslik ja loomulik raviviis.
Juttu oli palju ja ma konspekteerisin usinalt, kuid kõike pole vast mõtet siia kirja panna. Küll aga küsiti publiku seast, et kas homöopaatiaga on võimalik osteoporoosi ravida. Krista Koppeli kindel vastus oli jah ja ta nimetas ka mingi konkreetse homöopaatilise ravimi nime, millega temasõnul osteoporoosi ravitakse. Lisaks soovitas ta piimatoodete tarbimist vähendada, kuna nende seedimine kulutab palju energiat ja kaltsiumi omastatakse neist kehvasti. Mina olin vakka.
Möödaminnes astusin läbi maagilise maatriksi ja orgonteraapia töötoast, kus Arvo Soomets kutsus inimesi oma koolitusele ja Heli Tennosaar rääkis Valguse keeles.
Kooli võimlas oli palju ekponente, kes müüsid mahetooteid, raamatuid, kristalle, püramiide, ripatseid, pilte ja muud huvitavat kraami. Kui järgmisel aastal midagi sarnast toimub, siis tasuks isegi pikemaks ajaks vaatlema minna, sest inimesed on ikka huvitavad.
Kadrioru Saksa Gümnaasiumile kui haridusasutusele selline üritus küll au ei tee ja minu ettepanek üritusele ja koolile Umbluu preemia määrata on jätkuvalt jõus. Kusjuures tähtaeg võitja välja kuulutada on väga lähedal! Mine 2010. aasta kandidaatide teemasse ja avalda arvamust.
Delfi pildireportaaž Harmoonia Päevadest (65 pilti)
Veel Harmoonia PäevadestTM skeptik.ee lehel
Ammu oleks olnud aeg pikalt saata.
salvey ütles:
Kui ma nüüd õigesti mäletan, hindavad astroloogid neid vastastikuseid asetusi taevakehade käände põhjal. Kvadratuur on siis, kui kahe taevakeha käänete vahe on 90 kraadi, trigoon, kui 60 kraadi ja vastasseis, kui 180 kraadi.
Astronoomid kasutavad ka kvadratuuri ja vastasseisu mõisteid, aga nemad ei suru taevast enne ühisele tasandile lapikuks ja defineerivad kvadratuuri lihtsalt kui hetke, kus taevakehade A ja B vaheline nurk taevakehalt C vaadatuna on täisnurk. Tõsi küll, kuna kõik astroloogide “planeedid” ekliptika lähedal on, on nende piires toimuva vaatlemisel astroloogide ja astronoomide tasand lähedased ja erinevus ei ole väga suur.
Kriku võtab viisakuse teemal sõna, olles siin kõige ebaviisakam kommenteerija. . Olgui selle diplomaatuse või tolerantsuse puudumisega kuidas on, aga et kommentaatorite andmeid ei avalikustata, on siililegi selge. Ju on Kriku juba selles eas, et peaks juba oma tegude eest vastutama. Ja kui selle teole järgnevalt hakatakse veel viisakuse teemal moraali lugema, ei tohi tegijat mölakaks ka enam nimetada.
Keegi pole siin ju Krikut pederastiks, idioodiks, sitapeaks või värdjaks nimetanud.
Elus toimib ikka see, et parim kaitse on rünnak.
Mina nii ei jätaks.
Kahjuks on Andres mind korduvalt nimetanud teistsuguste sõimusõnadega.
Kommentaatori isiku avalikustamine on skeptik.ee reeglite järgi võimalik. Kodanikühiskond ei toimi anonüümsuse põhimõttel.
Paul ütles:
Minu ponnistusi ebaviisakuse alal ei ole Sa üldse hinnanud. Kui ebaõiglane! :(
Igat võimatut käitumisviisi on raske ette näha ja seetõttu pole ka iga tegevus ametlikult keelatud. Ebaviisakus pole ka alati seadusega karistatav. Aga sinne juhtum löhnab juba millegi hullema üle.
Kui keegi tegeleb mingi koostamisega, koostades näiteks tunniplaani, vaguneid, tekste, siis koostaja on pädevam kui koostamisprotsessist eemal olev isik, Kriku aga arvab, et koostamise kohta teab ainult see, kes ei koosta.
Skeptikutel on kindlad tabuteemad, mis kõik ei olegi seotud muinasteadustega. Näiteks vandenõuteemat ignoreeritakse kohe, kuigi ajalugu teab tõestatud ja dokumenteeritud vandenõusid, mis on isegi debiiliku jaoks käega katsutavad ja silmaga mõõdetavad.
Ja kui keegi viitab nõukaajale, siis selle jaoks on leiutatud sihuke “valem”, et nõukaajale viitamine tähendab alati demagoogiat.
@Andres:
Jaah, lausa kahju: ikka ja alati tulevad skeptikud oma igava “räägime tõenditest” teemaga. Mul on sama tähelepanek teistpidi: kui üks inimene juba ühes kohas on otsustanud mingit muinasjuttu uskuda, usub ta suure tõenäosusega rõõmsalt kõike, mis mahub määratluse “pole mingeid andmeid, et…” või “… on ümber lükatud” alla. Muidugi on harvu erandeid; leiab neid ka siin lehel liikumas ja skeptikutega väärikalt suhtlemas.
Aga nõukaajale viitamine vormis “te ei võta muinasteadusi tõsiselt, sest te olete nõukaajas kinni” ongi demagoogia – asjast rääkimise asemel virutab ideoloogilise sahtliga.
Millegi uskumine on omaette teema. Teoloogisielt tähendab uskumine teadmist, usaldamist ja allumist. Ma enda kohta ei ütleks, et ma iga jutuga kaasa lähen. Näiteks New- Age liikumisga seoses on eriti palju võõrastavat. Ka ei resoneeru ma paljude astroloogide mentaliteediga.
Muinasjutud on nagu nad on, tavaliselt õpetliku sisuga jutukesed. Need on niiöelda välja mõeldud, aga mul pole alust, et muinasjuttdes olev ei võiks kuskil materialiseeruda. Näiteks muinasjuttudes võidi kunagi väljendada seda, mida võib seostada lennukiga, ajal, mil lennukeid veel polnud.
Nõukajaale viitamine võib olla demagoogiline võte, aga alati ei pea olema. Kuna ma olen nõukaagsete käskude ja keeldudega väga kursis, tekivad paralleelid paratamatult. Ja diktaatorlikel riikidel on ju eriti palju ühist. Ja kui mõni noor inimene pole nõukaajal elanud, ei saa ta üteda, et ta selle mõjust vaba oleks. Aga ega seegi viitamine pole sajaprotsendiline. Mitmed pole elanud nõukaajal ja on võib-olla lastekoidus üles kasvanud ning pole kuulnud vanemate inimeste mälestusi. Ka tema võib nakatuda materialsimist ja keelamiste vaimust.
Ja niiöelda skeptikuid on ka teistes riikides. Aga skeptiku mõiste ei haaku eriti skepsisliikumise mõistega.
See, et midagi okupatsiooniajal lämmatati, ei tähenda veel, et tegu oleks hea asjaga. Selles seisnebki loogiline viga kõnealuse demagoogiavõtte taga – meelevaldse eelduse loomine.
Itaalias likvideeris Mussolini omal ajal maffia niimoodi, et pani kõik istuma, kes vähegi seda moodi olid. Kui ameeriklased tulid, siis nad pidasid kõiki vange vastupanuliikumise tegelasteks või muidu demokraatideks ja lasid kõik rõõmsalt lahti.
Ma ei usu, et ükski kriitiliselt mõtlev inimene välistaks eos vandenõude võimalust või eitaks tõestatud vandenõusid. Lihtsalt — juba vandenõu määratlus eeldab falsifitseerimatust. (Väide “Parateaduseid ei tunnustata sellepärast, et kõik päristeadlased on salaja mestis ja lämmatavad fakte” sisaldab eeldust, mida on peaaegu võimatu tõestada või ümber lükata.)
Globaalse vandenõu määratlus eeldab falsifitseerimatust. Kohalik vandenõu, mille olemasolu saab väljaspoolt kontrollida, on täiesti falsifitseeritav (näiteks operatsioon “Lumivalgeke”). Uhhuuvandenõuteooriate eripära seisnebki selles, et üsna ruttu jõutakse nendega väiteni, et kõik isikud, kes võiksid vandenõu olemasolu falisfitseerida, on ühtlasi selles osalised.
Andresele ei meeldinud uskumise-teemaline jutt. Niisiis deklareeris ta:
Tõepoolest, nii see on. Õnnetuseks ei aita see deklaratsioon mitte kedagi ega midagi — see ei sisalda mitte bittigi kasulikku infot.
Edasi järgnes targutamine intuitiivse definitsiooni üle.
Ja oleks siis veel, et definitsioon oleks mingis mõttes autoritatiivne — see tähendab, viitega. Oh ei, Andres tõmbas definitsiooni urruaugust välja. Ja …
WTF? Nüüd kukkus Andres urruauguväljundi põhjal urruauke kritiseerima? Doesn’t compute!
Jah, inimesega, kes ebameeldivuse väljendamiseks umbmäärast ja sisutühja udujuttu ajab, on tõesti raske resoneeruda. Dig teab omast käest. (Kes oleks osanud arvata, et laialdased kogemused udujutu alal ühel päeval marjaks ära kuluvad?)
Ja nii see jutt rappa läheb. Selle asemel, et teemas püsida, on Andres assotsiatsioone mööda sirgjoones ringiratast kõndinud ja iga asja kohta natuke targutanud.
Selleks, et niisuguse “diskussiooni” jaburust parimini diskuteerida, pani dig kokku Väga Väikese Perli Skripti(tm):
Ma hüüan seda skripti hellitavalt Andrese emulaatoriks.
Millest me rääkisime?
Mis teema on?
Kas keegi veel mäletab, mida diskussiooni osapooled väidavad?
Kriku ütles:
Ja õige ka — õigusriigis ei tohi isegi mafiooso kinni istuda sellepärast, et ta näeb kahtlane välja. Korralikus riigis istuvad mafioosod kinni ikka pärast õiglast kohtumõistmist ja korralikult tõendatud süüdimõistvat kohtuotsust.
Mart K. Ma olen ka seda meelt, et kui keegi kasutab vandenõu mõistet, ei ole tark juba pasundama hakata: “Nojah, seda oligi arvata, et Sa hakkad varsti vandenõudest kõnelema.” Vandenõuga seotud teema ignoreerimise eesmärk võib olla selles, et mõningaid vandenõusid varjata. Ja sallimatuse teemaga seoses viidatakse nõukaajale, pole see veel kaugeltki reegel.
Digi! Ma olen juba ammu tahtnud Sinult küsida, et kas kirjutad ise või lagistab tuul Su papist näppe. :)
Nii et rahune maha ja oled vähemalt oma kahe jalaga maapeal, nagu Digitaalile kohane.
Nii et pikalt võid minna, aga tee seda lühidalt, nagu laulis kunagi Urmas Alender.
Ma ei ole Sinuga seda teemat arutlenud ega soovi seda teha ka edaspidi “T.r.”
T.r. tähndas seekord Tark.
Aga kui tuul puhub, siis papist lõuad lakskuvad: digidigidigidigidigidigi.
Andres ütles:
Ranget loogikat mööda võib see nii olla. Aga kuidas praktikas on? Kui tõenäoline on, et Eesti skeptikud mühatavad vandenõuteooriate peale sellepärast, et nad vandenõudes asjalised on ja neid varjata tahavad? Kui palju ressursse on mõistlik sellise hüpoteesi uurimisele kulutada?
Käesolevaga ignoreerib dig ilmutatult kolme põnevat vandenõuteooriat:
* Lehmade piimaandi ei piira mitte bioloogilised aspektid vaid ülemaailmne piimanaiste kartell, kes piima hinna langust kardab. Kõik lüpsjad üle kogu maailma kuuluvad sellesse kartelli ja iga päev viskavad nad miljoneid liitreid piima salaja minema, et see turule ei jõuaks. Ükski mittelüpsja ei tea asjast midagi.
* Kõik ajakirjanikud üle maailma kuuluvad vandenõusse, mis keelab mustadest helikopteritest ajalehtedes kirjutada. Tegelikult lendab iga päev iga suurema linna kohal sadu musti helikoptereid, aga kuna ajalehtedes sellest ei kirjutata, siis inimesed ei tea seda. Enamik inimesi ei vaevu lihtsalt kunagi üles vaatama.
* Islandi vulkaanipursked organiseeris ülisalajane üleilmne lennutöötajate vennaskond, kes tahtis inimeste tähelepanu juhtida sellele, kui oluline eluala lennundus on. Kõik lennufirmad, kelle aktsiatega maailma börsidel kaubeldakse, on vennaskonnas esindatud ja nende lennufirmade CEOd pidasid korduvalt koosolekuid vulkaanipursete parima ajastuse tagamiseks (ning vulkaanipursete ajastamine lihavõtete paiku lükati religioossetel põhjustel tagasi). Aga kuna inimeste tähelepanu läheks lennunduse olulisuselt ära, kui see vandenõu avalikuks saaks, hoiavad kõik asjaosalised vandenõud range saladuskatte all. Isegi lennutöötajate vennaskonna olemasolu on saladus.
Hüpoteetilisel eeldusel, et meil maailma toimimisest mingisuguseid andmeid ei ole, võivad need vandenõuteooriad sisemiselt loogilises kooskõlas olla. Aga kas see tähendab, et nendega tuleks midagi ette võtta? Kõik kolm mainitud vandenõuteooriat on karjuvas vastuolus sellega, mida me inimühiskonna toimimisest teame, mis tähendab, et nende uurimise peale aega kulutada on puhas ajaraiskamine. Kõige targem on neid vandenõuteooriaid lihtsalt ignoreerida.
Andres ütles:
Ai-ai, ilmselt ei proovinud ma piisavalt kõvasti. Palun solvu natuke rohkem ja loe minu postituse lõppu siis vihasena uuesti.
@Mart K.:
Loen seda postitust ja neid kommentaare küll tükk aega peale avaldamist, aga ma ei saa aru, mis teema Sul selle Andresega, kes muide ajab igati mõistlikku ja arusaadavat juttu, on? Väga kiusu moodi paistab Sul see mingite sõnade defineerimise peale pressimine. Mida see Sulle annab või tõendab kui Andres tajub teatud sõnade tähendust samasugustena? Kusjuures ma tajun sõnade “taju” ja “intuitsioon” teatud kontekstis samuti samatähenduslikena. Ja mis siis?
Pealegi, kas sõnade tähenduse ja arusaamise kohapealt pole nii, et üks asi on nende täpne semiootiline definitsioon ning teine nende tõlgendus ja nende tajumine igapäevase kasutuse juures?
Tõsipuritaanlikud “teadlased”, keda “Skeptiku” tegijad ja fännid näikse olevat, on oma kõige tänapäevase teaduse käsitluse mõttes seletamatu ja tõendamatu mahategemises ja naeruvääristamises sama totakad ja totrad kui teatud tõsiteaduslikke fakte eiravad usufanaatikud, keda nad ka muuhulgas maha teevad.
Andres ütles:
10-points, Andres! Siinses diskusioonis on skeptikute eestvõttel esialgse küsimuse fookus hajunud ning muutunud nokkimiseks kõrvalseikade, nagu mõnede sõnade tähendus ja definitsioon üle, mis olemuslikult ei kõiguta ega muuda kuidagi põhiteema olemust. Aga eks see ole üks levinud kaitse moodus – ehkki küll ebaratsionaalne – et kui keskse teema osas sisulised argumendid otsas, rünnatakse teise poole asjasse mitte puutuvaid nüansse kui mingeid määrava tähtsusega aspekte (mida nad aga pole) diskrediteerimaks ja naeruvääristamaks tervet oponendi seisukohta.
Sellise käitumise motiiviks on mitte n-ö kaotajaks jääda, mis on omakorda väga lapsik lähtekoht.
Kriku ütles:
Ahaa, Kriku. Väga vaimukalt paned! Loodetavasti on Sul selline võidumehe tunne kohe oma vahva näite peale.
Kriku ütles:
Oo jaa, Mart K. järgnev selgitus on ju tunduvalt lühem :).
@Andres:
Head näited, aga kas ka piisvalt arusaadvad, ja sõnade tähenduse puhtuse mõttes piisavalt rafineeritud ka skeptikute jaoks? Kahtlen.
@Kriku:
Kriku, aga mis Sinu jaoks tõendaks midagi vastupidiselt sellele milles Sa kindlalt veendunud oled? Eriti kui Andres seda teeks? Mulle tundub, et mitte miski.
@dig:
Dig, vähe sellest, et endast kolmandas isikus räägid, kas ise mõtlesid need teooriad välja?
Muidugi on osad (või ka paljud) vandenõuteooriad jaburad, milline määratlus on samas väga subjektiivne (sest enamasti me ei tea kas need on tõesed või mitte – pahatihti ka üleoleva suhtumise tõttu), aga samamoodi on jaburaid teooriaid ja hüpoteese ka teaduses. Nende jaburus leiab toetust kahes faasis: a) siis kui need püsitatakse ja b) siis kui need teaduslikku kinnitust ei leia (mis jällegi ei täheda, et teadus poleks veel sinnamaani arenendud, et hüpoteesi/nähtuse paikapidavus ära seletada).
Samas kui neid jaburaid teooriad poleks, poleks ka teaduses arengut, sest puuduks ju motivatsioon püstitatud hüpoteese kontrollida.
Jällegi pädeb siin A.Einsteini ütelus “If at first the idea is not absurd, then there is no hope for it.”
August Sügavast ütles:
dig tõstab siinkohal esile, et isegi endast neljandas või viiendas isikus rääkides on dig ikka dig. Erinevalt mõnedest teistest, keda siinmail lugeda (või loendada) võib.
Loomulikult. Juba vanasõnagi ütleb, et ise tehtud — hästi tehtud.
Aga dig’il on ka pikaajaline kogemus naljakate, rumalate ja ähvardavate vandenõuteooriate lugemise alal. dig vaatab vahetevahel KaptenTrumm’i blogile otsa ja loeb Internetist Glenn Beck’i hirmuelamusi.
Proovi “peaaegu kõik”. Enamik vandenõuteoreetikuid ei ole eriti intelligentsed ega erudeeritud inimesed; nad lähevad kiiresti loogikaga rappa või esitavad reaalsuse kohta hõlpsasti ümberlükatavaid väiteid.
Ei ole. Enamike vandenõuteooriate jaburus on väga kenasti loogika ja faktiteadmiste baasil tõestatav. Ja dig kui matemaatik peab esile tõstma, et kui ühe teooria kõlbmatust tõestada saab, on see tolle teooria jaoks märksa hullem, kui see, kui selle teooria kõlbmatust üksnes tõendada saab.
See, kas üks teooria on tõene või mitte, ei ole jaburuse kriteerium. Jaburuse kriteeriumid on loogiline ebakonsistentsus või üldtuntud faktidega vastuollu minek. Teooria tõesuse küsimus kerkib üles alles siis, kui teooria ei ole jabur.
Ükski korralik teadlane ei püstita jaburaid teooriaid ega hüpoteese. Kontraintuitiivsus (eesti keeles hüütakse seda vist oimuvastasuseks) on teadupärast midagi muud. Kreatsionism on jabur, aga ta ei ole teaduslik teooria ega teaduslik hüpotees. Eetriteooria oli teaduslik teooria, mis ümber lükati, aga ta ei ole jabur; ta vastas täielikult teadmistele, mis tema püstitamise ajal saadaval olid.
August Sügavast küsis:
Valesti tundub. Statistiliselt korrektne uurimus, mis näitab, et astroloogide väited nende poolt uuritud inimeste kohta paika peavad on kõik, mida minu veenmiseks vaja oleks.
August Sügavast ütles:
Ma palusin tal täpsustada, mida ta silmas peab, kui ütleb, et skeptikud “neid alasid ei tunneta, tähendab, ei saa aru”. Ma pole sellele siiamaani selget ja üheselt mõistetavat vastust saanud, sest pole üheselt selge, mida peab Andres silmas terminitega “tunnetama” (hiljem “tajuma”) ja “aru saama”.
Võib-olla on probleem minus, aga see, mida Teie nimetate kiusuajamiseks, on lihtsalt minupoolsed püüded väite esitaja väidetesse selgust tuua. Andres annab mõista, et mu pertseptsioonimehhanismidega on midagi viga võrreldes tema ja teiste inimestega, kes “neid alasid tunnetavad” (ja seega neist “aru saavad”).
Põhimõtteliselt ütleb ta, et ma olen invaliid. Kui Teie kohta midagi sama kategoorilist väidetaks, tahaksite Te ju enne muretsema hakkamist kindlalt teada, et Te millestki valesti aru ei saanud, eks?
Ja kui Andrese jutt Teile “igati mõistlik ja arusaadav” on, siis ehk selgitate mullegi (kuna ta ise keeldub seda tegemast): kas ta tahab öelda, et ma olen puudulik, kui ei näe aurasid ega surnud inimeste vaime, ei hooma astroloogia, numeroloogia või käejoonte järgi ennustamise paikapidavust ega kvantpuudutus- või orgoonravi toimimist, ei adu Kõrgemate Jõudude ™ pidevat kohalolu maailmas, mis on tegelikult maatriks, jne?
Mart K! Ära omista mulle seda, mida ma pole ütelnud ja mõelnud.
Sünonüümid tunnetus ja taju ei tohiks raskusi valmistada, kui neid iga päev kasutatakse. Aga kui nenedele mõistetele mõeldakse kord aastas, siis muidugi aru ei saada. Aga ma arvan, et see segaduysseajav jutt oli tingitud pigem lollitamisalasest eesmärgist.
Ma ole Sind invaldiidiks nimetanud,
Ma pole kunagi väitnud, et normaalne inimene peaks kindlasti nägema aurasid või surnud vaime. Kunagi pole ütelnud. Nii et sellise jutuga võid pikalt küll minna.
Kvantpuudutuse ja orgoonraviga ma pole tegelenud ega ka sellesat juttu teinud. Võib- olla ise tegeled nende asjadega.
Kõrgemnate jõudude tunnetamisest ma pole kirjutanud.
August Sügavast! Kõik oselejad pole objektiivsed- mõned täidavad ainult eitamisülesannet. Ega sõduril ei soovitatag sõjaväljal olla sügavamõtteline ja objektiivne. Sõduri ülesanne on sõdida, mõjugu ta kõrvaltvaatajale kas või debiilikuna.
Kõik osalejad pole kindlasti mitte objektiivsed. Sulle näiteks toob astroloogia ju leiva lauale.
Andres ütles:
Mida Sa mõelnud oled, ei saa meist keegi kunagi teada, aga seda, mida Sa öelnud oled, saab ju igaüks siit teemast ja mujalt ise lugeda. Ma lihtsalt tegin Augustile lühikokkuvõtte, kuna Sina olid korduvalt teatanud, et Sa neil teemadel mõtteid vahetada ei soovi.
See, et Sina pidasid nende all silmas üht ja sama nähtust (meelelist taju ehk pertseptsiooni) on nüüdseks juba enam kui selge, ma arvan. Ehk saame nüüd, kus nende tähendus Sinu mõtteavaldustes on konkretiseeritud, ometi jätkata?
Ma ei nimetaks sõnavaraga vassimist “lollitamiseks”, kuna see ilmselgelt ei olnud kavatsuslik. Te lihtsalt ei arvestanud mõistete tähendusväljade täielikku ulatust. Pugeda nüüd lustliku “lollitamise” varju on, olgem ausad, natuke lapsik.
Selgita, palun, mida siis tähendab Su arvamus, et skeptikud ei ole võimelised teatud “teemasid” tajuma ja seega neist aru saama. Tajuaparatuuri puudega inimene on tajuinvaliid, kas pole?
Selgita, palun, mida siis tähendab Su arvamus, et skeptikud ei ole võimelised teatud “teemasid” tajuma ja seega neist aru saama. Mis need teatud teemad on, kui aurad ja vaimud välja jätta?
Ja kui normaalne inimene neid nägema ei pea, kas see siis tähendab, et ebanormaalsed pole mitte inimesed, kes nende olemasolus kahtlevad, vaid need, kes arvavad, et nad neid näevad?
Mart K. ütles:
Kas ma saan õigesti aru, et Sina seda teed, st arvestad mõistete tähendusväljade täielikku ulatust?
Mart k Huvitav, missugust teemade kohta ma olen väitnud, et ei soovi osaleda. Peale astroloogiise köögipoole, pole mul muude teemade vastu tavaliselt eriti. Kui ma mõne persooni olen siin lõplikult pikalt saatnud, siis Sa nende hulka veel ei kuulu.
Kui keegi mingi elualaga seotut ei taju, ei ole ta veel tajuaparatuuri puudega. On väga palju valdkondi, kus millegi tajumatus ei tähenda veel invaliidsust. Kui möödamarssivas puhkpilliorkestris mängitakse jämedalt valesid noote, ebakõlasid, ja kui pillid pole hääles, ei pea seda paljud psüühiliselt terved inimesed tajuma.
Paljud ei taju välimus ja meeleoluga seosesolevaud seiku. Näiteks seda, kui kellelgi on paha tuju, kui keegi on kurb. Mõned tajuvad, kui keegi valetab, paljud aga mitte. Mõned kodanikud ei taju nalja, küsides pea iga anekdoodi lõpus: “Aga mis edasi sai.” Kõik ei taju seda, kui keegi ei soovi millestki kõneleda.
Skeptikute tajumatus on mu arust seotud kõikide nende aladega, mille vastu nad võitlevad. Aga põhjus võib olla ka muus: Täidetakse mitmete elualade vastu võitlemise ülesannet.
Ma pole väitnud, et need, et skeptiliselt tajumatud persoonid poleks inimesed.
ajeke ütles:
Kindlasti mitte alati. Siis ma küsingi, et millist tähendust silmas peeti. Andres nimetas seda norimiseks, kiskus sisulise arutelu defineerimismülkasse ja hakkas vaidlema selle üle, kas “taju”, “ruisaamine” ja “tunnetus” on sünonüümid.
On ju loomulik püüda debati raames väga laiaulatuslike terminite kitsas ja relevantne tähendusriba varakult paika panna.
Kui Sa või Andres soovite edasi arutleda teemal, mida kelle jaoks tähendab “taju”, “arusaamine” ja “tunnetus” ning kui suur on nende ühisosa, siis ei saa ma seda muidugi takistada, aga julgen siiski arvata, et siinses teemas pole see enam vajalik. Andrese jaoks on “taju”, “tunnetus” ja “mõistmine” samatähenduslikud — mina saan sellest niimoodi aru, et kõigest, mida ta näeb-kuuleb-kombib, saab ta kohe ka aru, ja kõigest, mida tema tajuaparatuuriga olvata ei anna, sellest ei saa saamagi.
Või tahab Andres nüüd ikkagi veel midagi täpsustada ja oma varasemaid väljaütlemisi korrigeerida?
Andres ütles:
Jah, seda ma silmas pidasingi, et Sa pole siin juba mitu aastat ühelegi sisulisele astroloogiat puudutavale küsimusele vastust andma soostunud.
On ikka. Kui inimene ei näe teiste jaoks nähtavat valgusriba, on tal raske nägemispuue. Kui ei kuule teiste jaoks kuuldavaid võnkesagedusi, on ta kurt ehk kuulmispuudulik.
Huvitav näide. Hiljuti lugesin kusagilt arvamust, et nn “absoluutne kuulmine” on tegelikult hälve. Aga hakkan taipama, mida Sa öelda tahad — inimene, kes orgooni, aurasid ja/või tonte ei näe, ei ole üleni puudulik, ainult natukene?
Pärsitud empaatiavõime kaldub minu arust küll juba puude poole. Enamasti on empaatiahälvikutel ka muid vaimse tervise probleeme (nt autism või psühhopaatia).
Ei usu, et on inimesi, kes suudavad valetamist olvata täpsemini nn valedetektoritest. Ja need ei saa sellega sugugi edukalt hakkama. Nii et enne, kui hakkan uskuma, et on inimesi, kes valetamist eksimatult märgata suudavad, tahaksin näha selle kohta tõendeid. Huvitav, kas eksimatu inim-valedetektor kvalifitseerub skeptik.ee kümnele tuhandele kroonile?
See ei kõla nagu puue, vaid pigem nagu kultuurikeskkonna eripära — juhul kui nalja mittemõistja puhul pole tegemist just empaatiavõimetu autisti või skisofreenikuga.
Kas Sa vihjad jälle oma puudele (?), mis väljendub suutmatuses või soovimatuses astroloogiateemaliste kategooriliste väidete kinnituseks fakte esitada?
Mina näiteks võitlen siin keskkonnas peamiselt iseenda eelarvamuste, uskumuste ja irratsionaalsete veendumustega, üritades samal ajal maha nühkida demagooitsemiskommet. Petiste tegevuse pärssimine on minu jaoks hetkel teisejärguline; enne tahaks ise targemaks saada.
Kui arenemispüüdlustega kaasneb mingil salapärasel põhjusel paratamatult esoteerikanägemispuue, siis olen ma küll plindris, sest lolliks tagasi saamine on teadmiste omandamisest ja süstematiseerimisest märksa raskem protsess. Võib-olla oskad soovitada, mis ma tegema peaksin, et omandatud invaliidsusest vabaneda? Hoobid nüri esemega pea piirkonda palun välistada, ma ei tolereeri selliseid ravimeetodeid hästi.
Seda pole vist keegi arvanudki, et Sa skeptikuid ja aurapimedaid tulnukateks või loomadeks pead. Ehkki taoline olukord selgitaks ehk mõndagi… Skeptikud — tulnukvallutajate viies kolonn?
Mart K. ütles:
Mkmm, ei soovi. Soovisin küsimusele vastust, mille ma ka sain.
*
Mart K. ütles:
Minu mäletamist mööda kirjutas sellest Skeptiku foorumis kusagil Kriku.
Proteese.
Giljotiin? Ei ole nüri, vaid vahe. Pea piirkond jääb puutumata.
*
Mis Sa nokid sellest astrolollist? Kas loodad demagoogitsemiskommet maha nühkida või sellest targemaks saada? Spordis otsitakse sparringupartneriks kas samal tasemel või natuke tugevam tegija, siis on lootust edasi areneda. Lasteaialapsega võisteldes on edu garanteeritud, kuid on see ikka ihaldusväärne edu?
ajeke ütles:
Tänan soojade sõnade eest, aga ma ise end küll “tugevaks tegijaks” ei hinda; pigem amatöörsete tänavakakluste pealtvaatajaks-kaasaelajaks, kes võimalusel ei jäta ehk jalga ette või taha panemata.
Antud juhul huvitab mind eelkõige, kas ma suudan end arusaadavaks teha Andresele ja tema mulle. Kui “sparringu” käigus natuke demagotsi maha kulub või mõni huvitav faktikild teadmistele lisandub, seda parem.
Seda, et usklik kahtlejale kahtleja kehtestatud tingimustel eriti võrdne vaidlusvastane pole, näeb kogu skeptik.ee lehelt iga päev. Aga see ei tee lehte minu jaoks ebahuvitavamaks. Ma loodan, et teistele ka mitte.
Mart K
Ma väitsin, et taju ja tunnetus on sünonüümid. Nende sekka võiks asetada veel sõna “vaist”, sisetunne jne. Arusaamise mõistet ma nende mõistete sekka ei asetanud, kuigi arusaamine on nendega seotud.
Tunnetuspuudlikkusest nii palju, et mõnedel juhtudel on see haiglane või arenamatuse näitaja, paljudel juhtudel aga mitte. Tajud sõltuvad ju sellest, et millega on keegi tegelenud.
Kui juttu oli sellest, et mõni ei taju, et teine ei taha mõnest asjast rääkida, pidasin ma silmas seda kodanikku, kes ei saa sellest aru, et teine ei taha kõneleda; mitte teda, kes ei soovi rääkida.
Muide, kui keegi ei taha mõnel teemal kirjutada, ei tähenda see seda, et ta seda ei suudaks. Ja põhjus võib olla ka maailmavaates.
Sa kirjutad , et tegemist võib olla astroloogiateemaliste kategoorilste väidete kinnitamisest. Missuguseid kategoorilisi väiteid Sa silmas pead?
Aga astroloogiateemaga seoses, siis seda minu persooni ülesriputamist ma ei unusta. Kui ma midagi veel astroloogia teemal midagi ütleksin, võib- olla avaliksutatakse siis a minu koduaadressi ja tuletatakse mu telefoninmbrit veel meelde. SIIN ON JU RASKEID PSÜHHOPAATE.
See on tore, kui Sa empaatiavõime puudumist suisa haiglaseks pead. Mulle tuleb meelde härra, kes kioskist postkaarte valides 5 minutit aega raiskas, ajal, kui mitukümmend inimest ajalehesabas seisid. Too härra oli naeratava ja sõbraliku olekuga, aga ta ei tajunud seda, et tema ajarasikamine, jutukus ja pikatoimelisus polnud antud situatsioonis otstarbekas.
Absoluutse kuulmise teema on huvitav. Kui ma kunagi seletasin , et missugustel muusikutel seda sagedamini esineb, vastas Dig selle peale , et jooksjatel on tavaliselt 2 jalga. Arutle veel siis selliste seltskonnas. Aga see on tema probleem. Ma ise ei arva, et absoluutne kuulmine oleks puue. Mulle tundub, et absoluutne kuulmine on lihtsalt üks mälu omadus.
Aurade mittenägemisega seoses ma mingit märkimisväärset puudulikkust ei näe.
Andres ütles:
Asetasite küll, kohe alguses.
Oma postituses number 20 ütlete selgelt: “Skeptikud ju neid alasid ei tunneta. See tähendab, et ei saa aru.”
Ma loodan, et me ei pea hakkama vaidlema sõna “tähendab” tähenduse üle.
Jah. Kutselised muusikud tajuvad paremini nooti, kanepipõlde küttivad narkopolitseinikud tajuvad rohkem rohelise värvi toone jne. Aga selliste fenomenide juures on alati olemas n-ö normaalne tase, mida saab treenides parendada. Pime võib kas või kümme aastat nägemist harjutada, aga nägema ta ei hakka. Kas Te arvate, et kui ma istun kannatlikult orgoonigeneraatoris, siis ma hakkan viimaks orgooni tajuma? Või kui vahin inimest ja üritan näha tema aurat, siis lõpuks hakkan natuke nägema?
Enamikku, mida Te skeptik.ee-s olete esitanud. Põhiliselt seisnevad need selles, et a) inimesed, kes ei tunne PÄRIS astroloogiat, ei peaks seda arvustama ja b) PÄRIS astroloogia (erinevalt mänguastroloogiast) võimaldab juhuslikust mõistatamisest suurema täpsusega ennustada tulevikusündmusi.
Kui soovite, võin need kõik siia uuesti kopeerida, aga kas on mõtet? Sisulist vahet neil pole. Ja kui küsida — täiesti õigustatult —, millised on siis selle va PÄRIS astroloogia alused, eeldused ja meetodid ning kus on tõendid tabavusest, avaldate Te enamasti soovi teema lõpetada.
Hea küll, Te kardate skeptik.ee verist kättenaksu ning väldite seega igasuguseid astroloogiateemalisi väljaütlemisi. Kas tohib aga küsida, mis Teid enne seda, kui Kriku Teist portreeloo otsustas koostada, ei nõustunud konkreetsetele astroloogiateemalistele küsimustele konkreetselt vastama? Kes Teid siis ähvardas kahtlejate kahtluseid faktidega hajutamast? Või ongi Teie eesmärk astroloogiaspetsialistina esinedes külvata kahtlust astroloogia ja kõigi astroloogide suhtes?
Muig. Hea oksüümoron. Läbivat suurtähekasutust peetakse tihti märgiks mitte just kõige stabiilsemast psüühilisest seisundist.
Mina pole pädev pidama, aga olen kohanud seda mõnede vaimuhaiguste sümptomite loetelus.
Aga mida Te siis pidasite silmas, kui ütlesite seda, mida te postis number 20 ütlesite? Millises tajus konkreetselt mul puudujäägid on? Kuidas neid kompenseerida?
Mart K. ütles:
Jah, olen teinekordki imeks pannud, et leidub pealtnäha igati täiskasvanute klassi võistlejaid, kes ise hindavad, et nad ikka veel lasteaialastega parajad on mõõtu võtma.
*
Mart K. ütles:
Võib küll. Eesti keele seletav sõnaraamat annab teisena võimaluse: midagi endast kujutama, midagi endaga kaasa tooma.
Andrese 20. postitusest on võimalik aru saada näiteks, et “Skeptikud ju neid alasid ei tunneta. See toob endaga kaasa, et ei saa aru.”
25. postituses kinnitab selgesõnaliselt:
Tema eelnevad ja hilisemad postitused jahvatavad ainult sellest, kuidas tajud ja tunnetused viivad arusaamiseni ehk toovad arusaamise. Ma väidan, et Sa oled oma peas konstrueerinud ühele “tähenduse” tähendusele tuginedes mõtte, mida surud Andrese pähe ja mille vastu ta algusest peale punnib. Kui Sa loed tema siinseid postitusi selles võtmes, siis ei tohiks raske olla leida ühist arusaamist tunnetuses ja tajus, mis selleni viiks. Semantiline ekvilibristika Andresega on pehmelt öeldes viljatu mu meelest.
Väga hasarti ei ole mõtet minna tähendusnüansside urgitsemisel foorumis, kus samastatakse ütlemist kirjutamisega, mis põhimõtteliselt pole samuti vale, kuid kirjaliku ütlemise tähendus on samal teisel kohal seletavas sõnaraamatus nagu “tähendama” tähendus. Ehk ei saa eeldada kitsast terminoloogilist semantikat avalikus foorumis, kus ei Andres ega enamus lugejaid-kirjutajaid-ütlejaid nendel niikuinii vahet ei tee.
ajeke ütles:
Jah, muidugi.
Jah, muidugi.
Paistab, et mu oletatav tunnetuspuue on juba reaalseks arusaamispuudeks kujunenud. Püüan end parandada.
@Mart K.: Muig. Pole Sul häda midagi mu meelest. :)
Ma ka lugesin seda thread’i ja tekkis selline mõte, et teemassepuutuvat ja – jäävat argumentatsiooni on alati väga huvitav jälgida. Mis aga vestlusosalistele isikliku rünnakuna tundub, on igasugune familiaarsus ja ülalt-alla patroniseeriv toon. Ntx. igasugune kenetamine – a la Paulikene või “mu sõber,” jne. See on selline suhtlus, milles juba eeldatakse, et teine on sinust rumalam, lapsemeelsem, või siis tuntakse iseend niivõrd häirituna asjaolust, et keegi sinuga ei nõustu, et võetakse appi patroniseeriv kõneviis.
Aga jah, arusaamisega ongi nii, et üks asi on see, mida sa sõnumina välja saadad, teine asi on, see kuidas sellest aru saadakse. Ja häire kommunikatsioonis võib tuleneda nii saatjast kui saajast. Tee sa siis kindlaks. Ameerika kultuuris üldiselt lähtutakse põhimõttest, et tegelikult on kõigile võimalus mingit asja selgeks teha ja õpetada. Sellest ka nende traditsioon koostada õpikud selliselt, milles ikka puust ja punaseks asjad lahti räägitakse. Vähemalt psühholoogias on nii. Vrdl Saksa tradtistiooni teaduskeeles.
Aga minul tekkis veel selline küsimus, et kui taju ja tunnetus on tavakäibes kasutatavad läbisegi aga teaduses eristatakse, et kas võiks öelda siis, et taju on osa tunnetusest? Et tunnetus on midagi suuremat ja üldisemat ning taju (selles kitsas tähenduses – närviimpulssidest ajus moodustuv “pilt,” “heli,” jne”) on üks tunnetuse osasid?
Mart.K Kaua me olematute probleemide kallal närime? Olen nõus sellega, et kui ei taju, siis on ka raske aru saada. Üks tingib ja soosib teist. Tajumatus kutsub esile arusaamatuse. Ehk lõpetaks selle teema.
Sellega ma olen loomulikult nõus, et mõnda tajumatust saab parandada, ja mõnda ei saa. Milles küsimus.
Sellega olen põhimõttelsielt nõus, et eriti vähene kompetentsus kritiseerimist ei soosi.
Mis puudutab tulevikusündmuste ennustamisi, siis konkreetsete tulevikusünmduste vastu ma huvi ei tunne. Pole ka tundnud. Seega on täpsete sündmuste ennustamine rohkem nende probleem, kes sellega tegelevad. Ma ei eita ennustamisvõimet, aga ma pole ka kunagi väitnud, et kõik on ette määratud. Mõningaid protsesse ei saa eriti peatada, aga palju on ka vaba mänguruumi, saan ma aru. Loomulikult on persoone, kes näevad tulevikuvõimalusi paremini kui tavaliselt.
Mänguastroloogia väljend on tore.:) Aga isikuhoroskoop on muidugi täiuslikum kui üldhoroskoop.
Ma ei karda Skeptik ee verist kättemaksu. Mille eest!
Aga kellelgi oleks põhjust karta minu verist kättemaksu.
Et miks ma enne minu andmete avaldamist mõningaid küsimisi vältisin. Mis küsimist? Olen seda meelt, et kõik teemad igale poole ei sobi. Ja ma pole harjunud sõimu saatel astroloogialoengut pidama. Ja ei tee seda ka edaspidi. Olen seda ka pidevalt korranud; loodan , et ei pea seda veel 10 korda kordama.
Mu eesmärgiks pole Külvata astroloogia suhtes kahtlusi. Ma ei nimeta ennast astroloogiaspetsialistiks, olen ses osas suuresti ajast maha jäänud. Aga astroloogia olemusest olen enda teada aru saanud.
Ma ei võta sel teemal sõna, mis härra Mart K-l puudu on. Mul ei meeldi sellisel moel isiklikuks minna. Ma ei viitsi praegu postitse nr, 20 juurde tagasi minna.
Pooky ütles:
Miks ei, kui see midagi selgemaks teeb. Ehk tunnetuse osad oleksid taju ja mittetaju. Sellisel juhul oleks mõistlik ära näidata tunnetusesisene tajuväline ehk mittetaju – mis selle alla peaks siis kuuluma? Kuidas peaks välja nägema mittetaju(ta)v tunnetus ja kas seda siis üldse tunnetuseks enam pidada?
ajeke ütles:
Psühholoogid, nagu eelpool viidatud, peavad tunnetuse osaks aistingut, taju, mälu, tähelepanu, kujutlust, mõtlemist ja fantaasiat. Mittetajust vähemalt siin juttu ei olnud. (Samas tunnistan, et mul on natuke raskusi “aistingu” ja “taju”, nagu ka “kujutluse” ja “fantaasia” eristamisega.)
Näiteks kogemuste meenutused (mäluprotsessid) erinevad tajuprotsessidest — need ei kujuta ju endast enam objektiivse tegelikkuse peegeldamist tervikliku meelelise kujundina (nagu näiteks kuulmis- või nägemis-tajuaistingu puhul).
Mart K. ütles:
Mhmhh. “Tunnetustusprotsessideks” peetakse, kui täpne olla. Vähemalt seal.
(Oh, mul kaa. Vähe sest, mul on veel lisaks raskusi mälu ja mõtlemise tunnetuseks pidamisega.)
Ahjah, see mittetaju oleks siis selles valguses hulk, mille moodustaks kõik ülejäänud osad. Neid ma ei oskagi tunnetuseks pidada. Kas näiteks silmaiirise reageerimine valgusele lugeda siis samuti tunnetuseks? Kas ilmutus lugeda fantaasia alla kuuluvaks või iseseisvaks tunnetuse konkurendiks? Intuitsioon ehk vaist? Kuhu sokutada inspiratsioon? On see ilmutus või üks teine asi?
@ajeke:
See mittetaju on huvitav teema. Sellealaseid eksperimente on isegi püütud teha, kus inimesel isoleeritakse nägemine, kuulmine, pannakse mingisse veetünni, mille temperatuur on enam vähem sama, mis kehalgi (puutetundlikkuse puudumist ongi kõige raskem imiteerida) ja siis vaadatakse, mis inimesega toimub. Aga teadvus, või võime mõtelda selles olukorras ju ikka jääb.
Mart K. ütles:
Kas valu amputeeritud jäseme puuduvas osas peegeldab objektiivset tegelikkust ja kui terviklik see on? Kas see on mälu või meeleline kujund (nagu näiteks valuaistingu puhul samast jäsemest, kuid olevast osast)?