Andres Klemet

andresklemet

Astroloog, tegelenud ka numeroloogiaga

Kodulehekülg: http://www.hot.ee/klemet/index.htm

Tsitaate leheküljelt http://www.hot.ee/klemet/saladused.htm:

Kui minu isa oli surnud, nägi meie kõrvalpuumajas elav vene rahvusest naabrinaine, läbi akna, et minu isa seisab raamaturiiuli suunas ja naeratab. Ta kutsus oma mehe vaatama. Mees oli ütelnud, et see on loll naiste loba. Tema tütar nägi ka minu isa seal seismas. Sel päeval mõtles minu ema väga palju oma lahkunud mehe peale ja kodune õhkkond oli kerge. Kummituste kohta mind skeptikute jutud ei huvita, muidugi nad ei kuule midagi, sest nad on endale programmi peale pannud. Nende maagia on materialism. Kui mu ema vend hukkus merel, nägi mu ema samal ööl, kuidas tema vend Otto talle lehvitas. Surmasid on ette näinud paljud. Minu kunagise ämma ema palus Jumalat, et temalt see võime ära võtaks. Ja see juhtuski. Surnud annavad märku aknale koputamisega. Nii juhtus ka mu õe esimese varalahkunud mehega, kes koputas surnuna aga oma õe aknale. Kui mu õde helistas, et surmateadet õelda, vastas lahkunu õde Thea:”Ma juba tean. Ta ütles seda ainult selle koputamise põhjal.

Prangli saar olevat oma kummitamise poolest kuulus. Perioodil, kus ei elanud saarel ühtegi klaverit või orelit mängivat isikut, oli kirikus alailma orelimängu kuuldud. Ise ma viibisin seal kunagi ühe usugrupiga, osalesin puhkpilliorkestris, kooris jm.moel.Olime ühes küünis, kus peeti niiöelda koduses vormis jumlarteeniustust. Öösel. Ja korraga me kuulsime meeletut pauku vastu küüni seina, nagu oleks sinna mingi suur kivi visatud. Kuid ühtegi kivi seal pärast näha ei olnud. Ka muud jälge. Ka polnud kosta ühtegi inimhäält.

Tsitaate:

Töösuhetest astroloogia valgusel:

Personalivalikul ei saa me muidugi iga inimesega arvestada. Astroloogia annab kinnitust, miks me mõnikord peame mõnele potentsiaalsele kandidaadile “ei” ütlema.

Uraan üllatab trendimehi:

Minu meelest on rohkem mõtet aidata inimesel sünnikaardi abil leida tugevaid külgi, peidetud võimeid. Üks minu lemmiklause on Artur Alliksaare värsirida: “Ei ole paremaid, halvemaid aegu, on ainult hetk, milles viibime praegu.” Ei ole häid ja halbu planeetide seise. Ühel ajal pannakse inimene proovile, teisel ajal teda hellitatakse. Mõlemad olukorrad on ühtviisi edasiviivad ja vajalikud.

ERR saatesarja “Traditsiooni tarkus” saatest “Sünni ime I”:

Planeete võib võrrelda ka muusikaga, et iga planeet nagu mängib meile erinevat muusikat. Seda juttu ei ole välja mõtelnud mina, vaid sellest rääkis näiteks Pythagoras, et taevast tulebki ju muusikat. Ja tegelikult iga planeedi taga ongi helid, aga neid helisid meie ei kuule, me kuuleme neid alateadlikult. […] Terve universum musistseeribki tegelikult. […] Planeedid on nagu mingisugused raadiojaamad või erinevad pillid, mis mängivad meile.

Eesti Astroloogide Liidu liige. Seotud Eesti Muinasteaduste Seltsiga.

Tema e-kirja aadressi andreskl(a)hot.ee kasutav isik kasutajanimega Andres esineb reas foorumites tulihingelise astroloogia propageerijana.

Muusikahuviline, osalenud ansamblis “Retro 3”. Avaldanud artikleid Tallinna koduloost.

Väike kokkuvõte artikli kommentaariumis toimunud elavast arutelust.

Andres Klemeti enda nime alt leiab 22 kommentaari, lisaks toimus tema IP aadressilt veel rida postitusi teiste nimede alt (viide, viide). A. Klemetil on olnud 10 päeva jooksul piisavalt võimalust oma väiteid selgitada ning täpsustada ja heast tavast lähtuv kohustus kõigile pooltele sõna anda on seega enne kommentaariumi sulgemist täidetud.

Nende postituste argumentatsioon taandus lõppkokkuvõttes negatiivse tõendi nõudmisele (viide). Negatiivse tõendi nõudmise näol on tegu laialt levinud loogikaveaga: väite tõesuse tuvastamiseks peetakse küllaldaseks tõsiasja, et ei ole tõendatud selle väärust. Selline argument on vigane vähemalt kahel üksteisega seotud põhjusel: 1) vaatlusaluse entiteedi olemasolu lahutatakse selle võimalikust tekkemehhanismist ja seostest ümbritsevaga ja 2) vastaspoolele seatakse tihtipeale praktiliselt võimatu ülesanne (näiteks kontrollida iga elusolendit planeedil, otsida läbi Päikesesüsteem või terve Universum). Selline arutlus toetub olemasolu eeldusele, mis on vastuolus tõenduspõhise lähenemise ühe aluspõhimõttega, mille algelist kuju kohtab Ockhami Williamil: alati eelistada lihtsaimat lahendust (nn. Ockhami habemenuga) ning nõuab uurijalt kõigi, ükskõik kui keeruliste või absurdsete hüpoteeside põhjalikku kontrollimist.

Negatiivse tõendi nõudmise vigasuse näitlikustamiseks sõnastas Bertrand Russell 1952. aastal “Russelli teekannu” näite: kui väita, et Maa ja Marsi vahel tiirleb elliptilisel orbiidil teekann, siis ei ole võimalik seda väidet ümber lükata ka kõige võimsamaid teleskoope rakendades. Asjaolu, et 1952. aastal ei olnud inimkond veel grammigi orbiidile viinud, on negatiivse tõendi nõudja jaoks irrelevantne; samuti ei kõiguta teda nimetatud hüpoteesi tollane praktiline kontrollitamatus.

Ülaltoodust tuleneb loogikas laialt tunnustatud tõendamiskoormuse asümmeetria põhimõte: millegi olemasolu väite tõendamise kohustus on poolel, kes selle esitab. Hoolimata arvukatest aruteludest sel teemal, on skeptik.ee kommentaariumis esitatud astroloogia toimivuse poolt ainult negatiivse tõendi nõudeid, kuid mitte kordagi kontrollitavaid andmeid õnnestunud eksperimendist astroloogia rakendamisel kas prognooside koostamisel, isikuomaduste tuvastamisel või mingil muul sellisel objektiivse tegelikkusega seotud eesmärgil. Käesoleva artikli kommentaariumis toimunud arutelu on ses suhtes iseloomulik.

Skeptik.ee soovitab veel endise astroloogi Geoffrey Deani artiklit.

Käesolevate ridade autor suhtub austusega usuvabaduse põhimõttesse ning on kaugel ükskõik kelle religioossete tunnete naeruvääristamisest või halvakspanust. Küll aga tuleb vahet teha juhtudel, mil religioosne õpetus leiab vormi, mida ei ole põhimõtteliselt võimalik kontrollida (näiteks Jumala olemasolu tänapäeva maailmareligioonides) ning ekslikul loodusteaduslikul informatsioonil põhinevatel mõttearendustel, mida tihtipeale levitatakse konsultatsiooni vormis varalise kasu eesmärgil.

Kriku, 26.04.2010

PS
Andres Klemet kontakteerus ja soovis mõned täpsustused teha. Kohendasin ülalolevat teksti minimaalselt.
Martin Vällik 02. detsember 2018

Õiendus kuupäevaga 30.11.2019:
Ülalolev tekst ei pruugi kajastada kajastatava tänaseid vaateid ja seisukohti.

251 Replies to “Andres Klemet”

  1. kriku, kas sellisete õelaloomulisete üllitiste levitamine sinu oma unerahu ei häiri?

  2. Kas see ongi seesama Andrese nime all esinev pika mõttetu jutuga ja vulgarisme pruukida armastav härra?

  5. Ei saa olla seesama Andres, kes siin kahtlejaid sildistamas käib. “Meie” Andres ütles ju (küsimuse peale, et huvitav, miks samal minutil samas sünnitusmajas ilmale tulnud inimeste elusaatus ei ole sarnane) selgelt, et inimesele ei saa vähegi usaldusväärset sünnikaarti koostada, kuni tema sünniaeg ja sünnikoha koordinaadid pole teada mikrosekundi ja millimeetri täpsusega. Sellise avalduse valguses võiks sünnikaartide koostamise teenuse pakkumist tõesti pettuseks pidada, aga “meie” Andres on samuti väga sõnaselgelt igasuguse pettuse ja ahnuse vastane.

    Nii et peab olema mingi teine mees.

  6. Klemet EI OLE Astroloogide Liidu liige.

    See on ysna veider, et sa suudad Liidu kodulehe siia linkida aga sealset liikmete nimekirja ei loe.

    V6i lugesid aga olid skeptiline kui teda sealt ei leidnud? Et a”kki petavad? Igaks juhuks ei usu… :)

  7. @Katariina Rosaalie:

    Võibolla järeldas Martin seda sellest lausest:

    Astropäevadel on käinud esinemas mitmed tuntud inimesed ka astroloogiale lähedastelt tegevusaladelt, nende hulgas Ille Lepasepp (Jäneda nõid), Helle Anniko (Kirna mõisa perenaine), astroloogid Valdek Põld ja Indrek Pajuste. Tarokaartidest on rääkinud Ivar Ramlov ja numeroloogiast Milvi Koplus ning paljud teised, samuti on esinenud ettekannetega liidu liikmed – T. Uuesoo, Abhirama. A. Klemet, Aurelius, V. Põldma, M-L. Uluots jt.

    Samuti on liikmete nimekirja juures märkus, et viis liiget ei soovi nime avaldada.

  10. Näedsa, ei vaadanud autorit ja ajan juba kaks posti jama. Selleks, et minu teksti korrektselt lugeda tuleb nüüd sinna, kus ma olen kirjutanud Martin, kleepida paber Kriku nimega.

  11. Eesti Astroloogide Liidu koduleheküljel on postitatud EAstroL juhatus poolt artikkel pealkirjaga Viis aastat Astroloogide Liitu, kus on selgesõnaliselt kirjas:

    Uuesoo, Abhirama, Peeter Tammela ja Andres Klemet vast kõige enam nõutud liidu liikmed, keda meedia soovib oma saadetes ja kirjutistes näha-kuulda.

    Samuti on nimetatud liidu liikmed olnud oodatud esinejad Harmoonia päevadel, ajakirja Avanemine suvepäevadel.
    Mitmed neist on läbi viinud koolituskursusi, seminare, loenguid mitmetes firmades.

  12. Kriku,
    Muarust ei ole ilus avaldada kellegi meiliaadress elektroonilises meediumis, ka juhul, kui ta seda ise kuskil teinud on. Kui ta sul just seda teha ei palunud, mis ei tundu nii väga tõenäoline.

  13. Muide, too viimane väide planeetide muusika kohta on iseenesest mõnes mõttes täiesti pädev – kui planeedid tiirleksid ringikujulistel orbiitidel, siis saaks täiesti välja arvutada planeetide tiirlemissageduse (ja ka pöörlemissageduse). Maa oma oleks siis näiteks umbes 1/(365*24*60*60) hertsi, mis on põhimõtteliselt mingi noot. Iseenesest on tegu väga madalate nootidega, aga nii mõnikkümmend oktavit neid tõstes peaks täitsa kuuldavad ja olemasolevad noodid saama.
    Kuna planeetide orbiidid ei ole päris ringikujulised vaid kergelt elliptilised, siis need noodid ei ole päris ühtlased vaid muutuvad pisut, aga sisuliselt on täiesti mõttekas rääkida planeetide helikõrgustest, Urmas Sisask näituseks, kes juhtumisi ka amatöörastronoom on, kasutab päris sageli üht helilaadi, mida ta planeetide tiirlemisperioodidest tuletas.

    See, kas me neid kõrgusi alateadlikult ka kuuleme, on muidugi kaheldav, aga kui seda sellise poeetilise liialdusena võtta, on ju tegu päris ilusa mõttega.

  14. @Toomas Krips:
    Nojah, faktiliselt polegi ses idees miskit uut, ammugi väära. Suht originaalne (ses mõttes, et igale umbluistile nii tore mõte pähe ei tulegi) on see, et planeedid mingit muusikat teevad (kui ka Maa sagedust mingi 10 miljardit korda ehk umbes 33 oktaavi tõsta, tahaksin ma tulemust “undamiseks” nimetada) või et me seda “alateadlikult kuuleme”. Viimase väite võlu on selles, et ma ei oska isegi määratleda, mida see tähendab, rääkimata vastuvaidlemisest; kõlab see-eest nii peenelt, et hakka või uskuma.

  15. Toomas Krips ütles:

    Maa oma oleks siis näiteks umbes 1/(365*24*60*60) hertsi, mis on põhimõtteliselt mingi noot. Iseenesest on tegu väga madalate nootidega, aga nii mõnikkümmend oktavit neid tõstes peaks täitsa kuuldavad ja olemasolevad noodid saama.

    Jah, 1/(365*24*60*60) hertsi on umbes 272 Hz * 2^(-33) ja on seega esimesest oktaavist kolmkümmend kolm oktaavi alla lugedes ligikaudu c-diees ehk d-bemoll. (Esimese oktaavi c# täpsem sagedus on 277,18 Hz; vahe on umbes kolmandik pooltooni.)

  16. Ingmar ütles:

    Kriku,
    Muarust ei ole ilus avaldada kellegi meiliaadress elektroonilises meediumis,

    Tõsi küll. Vahetasin @ sümbolijoru vastu, mida loll masin ehk ära ei tunne.

  17. Katariina Rosaalie ütles:

    Klemet EI OLE Astroloogide Liidu liige.

    See on ysna veider, et sa suudad Liidu kodulehe siia linkida aga sealset liikmete nimekirja ei loe.

    V6i lugesid aga olid skeptiline kui teda sealt ei leidnud? Et a”kki petavad? Igaks juhuks ei usu… :)

    Katariina Rosaalie ütles:

    Klemet EI OLE Astroloogide Liidu liige.

    See on ysna veider, et sa suudad Liidu kodulehe siia linkida aga sealset liikmete nimekirja ei loe.

    V6i lugesid aga olid skeptiline kui teda sealt ei leidnud? Et a”kki petavad? Igaks juhuks ei usu… :)

    Armas, Katariina Rosaalie, Andres Klemet on olnud Eesti Astroloogide Liidu liige.

  18. @Oskar Luts: Enne “Avalda kommentaar” nupu vajutamist soovitan soojalt kasutada nuppu “Eelvaade”. On hulk risu, mida pole võimalik isikuomaduste tõttu vältida, aga on risu, mida tähelepanelik kommenteerija teadliku tarbijana saab ennetada.

  20. Olen tänulik ,et sain teie leheküljelt Klementi kodulehekülje aadressi. Ta on ise nii tagasihoidlik, et sellist infot kusagil pole levitatud.
    Kui te nüüd selle teema “vastu ” olete, siis ei saa ma aru miks te neile reklaami teete. Kas nad maksavad teile ?
    Kuna teema mind huvitab ja skeptiline ei ole, olen teie leheküljelt leidnud nii mõnegi väga huvitava tegelase ja samtuti hulgaliselt materjali nende kohta.
    Igaljuhu suured tänud ,et olete võtnud neid inimesi tutvustada. Suureks abiks!

  22. @Maali: skeptik.ee on tegelikult jumalik sõnumivahendaja, mis on maskeerunud kurjaks kritiseerijaks. Siit leiab ju lahendusi igale elujuhtumile – kui tervis tuksis, siis leiad siit homöopaadi, kui vaja tulevikku ennustada, siis sobiliku ennustaja, kui vaja maja paika sättida, toas mööbeldada või kaevu kaevata, siis on ikka vitsamehest abi.

    Muidugi nad maksavad, ma olengi juba liiga rikkaks saanud, et pakuna igale imevõime näitajale omakorda 10000 kr, aga nende reklaamirahast teenib muidugi rohkem ja see 10000 on tegelikult nagu sms-laen, mille haardest enam ei pääse, kui sõrme sisse oled pistnud.

  23. Et Andres siinses kommentaariumis oma pikkades pajatustes kirjutamisel tihti peale lohakusvigu tegema kipub, on ehk andestatav, aga kodulehe esilehel võiks ikka ära parandada. selktskonnas
    Andres, loe ikka oma kirjutised läbi ka, nii küll usaldusväärset muljet ei jää, arvan ma.

  24. Armastust teile kõigile! Viisakus maksab! ;-)

    Eleme me kõik siin koos, skeptikud ja mitteskeptikud. Tõmban kujutletava piiri, piir on muutuv ja liikuv ning paindlik. Mõlemale poole piiri jäävad looduse saladused. Ühele poole piiri jäävad teaduslikult argumenteeritud ja tõestatud teadmised looduse reeglite kohta. Tesispool piiri aga jäävad looduse saladused kuhu teadus alles on teel. Skeptikud on need kes on ühelpool piiri ja usuvad vaid seda mida käega katsuda saab ning mis on juba tõestusteraamatus kirjas. Mitteskeptikud aga on võimelised veidikene üle piiri vaatama ja tunnetama-uskuma asju milleni teadus pole veel jõudnud. Inimesed on ka oma tundlikuselt väga erinevad, on vähemtundlikumad ja tundlikumad inimesed.

    Mõistmine on keeruline teema. Teise inimese austamine hoolimata eriarvamusest on juba veidikenel lihtsam ja õpitavam teema.

    Minule isiklikult tundub, et osad skeptikud on ületanud viisakuse piiri ja ei anna endale aru mida nad teevad. Arutleda astroloogia teemal on üks asi ja arutleda astroloogi kui inimese üle hoopis midagi muud.

    Mulle tundub, et sujuvalt on teemade üle arutlemsiest ja mitteuskumisest mindud üle inimeste üle arutlemisele ja mitteuskumisele. Teemade üle arutleda ja argumeneteerida ning tuliselt rääkida või vaielda on normaalne. Konkreetsete inimeste kohta teema tegemine ei tohiks tohiks olla nii kergekäeline kui mulle siin antud teema puhul mulje on jäänud. Nagu ma ennist ka mainisin, osad inimesed on tundlikumad ja teised vähemtundlikumad. Viisakus maksab! ;-)

    Igasugused nopped inimese arvamusavaldusest, fotodest on puhtalt subjektiivne lähenemine. Kui kirjutada midagi konkretsest inimesest siis peaks olema normaalne viisakus ka inimeselt kelle kohta teema käib küsida mida ta arvab näiteks pildist, kontaktandmete avaldamisest, tsitaatide meelevaldsest avaldamisest… kas pole mitte sedasi?

    Kus on “artikli” autori arutlus,tõestused, seisukohad,vastuarvamused? Kus on tema päris nimi? Kus on autori enese pilt? Mis on teema mõte-idee? Viisakus maksab! ;-)

  25. Artikli autor pole mitte kunagi oma identiteeti varjanud, ei skeptik.ee lehel ega kuskil mujal. Autori nimi on Kristjan Sander.

    Ajakirjanduses avaldatud materjalid on vabalt tsiteeritavad. Vastasel juhul muutuks ajakirjandus suurel määral mõttetuks.

    Mitte ükski väljaanne ei küsi luba inimestelt, kellest nad kirjutada tahavad. Vastasel juhul saaks kirjutada ainult “Rahva Hääle” stiilis artikleid eesrindlikest lüpsjatest jms. kiiduväärsest rahvast. Küll aga peab nendele inimestele andma võimaluse vastulauseks ja vältima sekkumist nende isiklikku ellu, kui tegemist ei ole avaliku elu tegelastega, kelle puhul on õigustatud teatud avalik huvi kõigi nende tegemiste suhtes.

    Andres on mitme aasta jooksul skeptik.ee lehele kirjutanud sadu kui mitte tuhandeid kommentaare ja paistab, et kirjutab ka edaspidi. Tal on kõik võimalused oma seisukohti ja varasemaid avaldusi selgitada. Samuti ei ole sekkutud tema isiklikku ellu.

  26. @Kriku:
    Rõõm, et teema algataja oma nime auga kannab ja ennast küsimise peale esitleb. Aitähh! ;-)

    Netiavarusest tulnud inimene ei tea, et isiklikul tasandil on teil olnud eelnevaid arutelused ja ootaks lisaks ühekülgsele info esitamisele ka teemaalgataja arutlusi ja kommentaare-mõtteid tsitaatidele.

    Nõustun sinuga, et oma tegude ja sõnade eest tuleb vastutada. Püüan ise alati sellest tõest lähtuda. Kui me arutleme selle üle kas ajakirjandus peaks küsima inimese arvamust ja lisakommentaare tsitaatidele või temast näidatava foto osas siis igati viisakas ja ainuõige lähenemine on, et peaks. Igasugune muu lähenemine on ülbe ja hoolimatu. Minule ei meeldi hoolimatu maailm. -kas sinule meeldib?

    Mis kohast võtsid sa selle õiguse teda hukka mõista asjades kuhu sinu silm ei küüni vaatama? (astroloogia võib ju olla mitteuskujatele-mitteõppinuile pettus. Neile kes sellesse usuvad ja on seda õppinud on see ju reaalne ja kui nad on omandanud ses osas teadmised ja neid kasutavad, siis nad ju ei peta kedagi vaid annavad edasi seda mida on õppinud. Seega ei saa võrdväärselt astroloogiaga vaadelda astrolooge.)

    Ma mõistan kui skeptikud arutlevad astroloogia kui millegi teadusega mittemõõdetava üle. Kuid ma ei mõista kui skeptikud hakkavad astroloogiaga võrdväärselt astroloogide üle arutlema. Miks sa selle teema tegid? Mis on idee?

  27. Risto Nahkor (risto.nahkor@gmail.com) ütles:

    Armastust teile kõigile! Viisakus maksab! ;-)

    Eleme me kõik siin koos, skeptikud ja mitteskeptikud. Tõmban kujutletava piiri, piir on muutuv ja liikuv ning paindlik. Mõlemale poole piiri jäävad looduse saladused. Ühele poole piiri jäävad teaduslikult argumenteeritud ja tõestatud teadmised looduse reeglite kohta. Tesispool piiri aga jäävad looduse saladused kuhu teadus alles on teel. Skeptikud on need kes on ühelpool piiri ja usuvad vaid seda mida käega katsuda saab ning mis on juba tõestusteraamatus kirjas. Mitteskeptikud aga on võimelised veidikene üle piiri vaatama ja tunnetama-uskuma asju milleni teadus pole veel jõudnud.

    Ma olen neist teisele poole piiri jäävatest asjadest väsinud. Oma elu alguspooles lugesin nõukogude teaduskirjandus ja 100% materjalist. Hiljem tegin läbi pöörde ja sukeldusin pikaks, pikaks ajaks igasugu x-filede teemadesse. 10 aastat igasugu alternatiivsustega tegelemist ja tulemus oli ümmargune null. Mitte ükski asi ei tööta, mitte ükski sensitiiv ei suuda midagigi näidata, mis kriitikat kannataks. Kõik tahavad pimesi uskumust ja kuulutavad su tõestuse nõudmisel ketseriks. Ma tõesti tahan uskuda, et on olemas veel midagi, aga ma tahan tõestust.

  28. Netiavarusest tulnud inimene ei tea, et isiklikul tasandil on teil olnud eelnevaid arutelused ja ootaks lisaks ühekülgsele info esitamisele ka teemaalgataja arutlusi ja kommentaare-mõtteid tsitaatidele.

    Ma jään eriarvamusele. Isikututvustuste eesmärk ei ole tutvustada minu arvamust neist. Ma ei usu, et see võiks kedagi eriti huvitada ja minu eesmärk ei ole ka ärapanemine.

    Mul ei ole Andresega isiklikke kontakte.

    Mis kohast võtsid sa selle õiguse teda hukka mõista asjades kuhu sinu silm ei küüni vaatama? (astroloogia võib ju olla mitteuskujatele-mitteõppinuile pettus. Neile kes sellesse usuvad ja on seda õppinud on see ju reaalne ja kui nad on omandanud ses osas teadmised ja neid kasutavad, siis nad ju ei peta kedagi vaid annavad edasi seda mida on õppinud. Seega ei saa võrdväärselt astroloogiaga vaadelda astrolooge.)

    Ei ole mitte ühtegi tõendit, et astroloogial oleks juhusliku valiku abil tehtud prognoosidest või kirjeldustest suurem efektiivsus. Ei ole selliseid tõendeid ei mul ega astroloogidel. Ka Andresel on korduvalt palutud esitada tugevamaid tõendeid kui tema isiklikud visioonid (näiteks “mu pikaajalised tähelepanekud on näidanud”), aga ta ei ole seda suutnud. Kogu see asi on mull: ei ole teada mitte ühtegi põhjust, miks see peaks töötama ning ei ole teada mitte ühtegi protseduuri, mis kontrollitavalt töötaks. Aga selle eest raha võtta kõlbab küll.

    Ma mõistan kui skeptikud arutlevad astroloogia kui millegi teadusega mittemõõdetava üle.

    Astroloogia püstitab põhimõtteliselt verifitseeritavaid väiteid, st. ei ole “teadusega mittemõõdetav”.

  29. Kristjan Sander: “Ma olen neist teisele poole piiri jäävatest asjadest väsinud. Oma elu alguspooles lugesin nõukogude teaduskirjandus ja 100% materjalist. Hiljem tegin läbi pöörde ja sukeldusin pikaks, pikaks ajaks igasugu x-filede teemadesse. 10 aastat igasugu alternatiivsustega tegelemist ja tulemus oli ümmargune null. Mitte ükski asi ei tööta, mitte ükski sensitiiv ei suuda midagigi näidata, mis kriitikat kannataks. Kõik tahavad pimesi uskumust ja kuulutavad su tõestuse nõudmisel ketseriks. Ma tõesti tahan uskuda, et on olemas veel midagi, aga ma tahan tõestust.”

    Mõistan sinu pettumust. 10 aastat otsimist ja leidnud pole midagi, võib ikka veidi pahandada küll. ;-) Arvan, et kui kümme aastat rahulikult jälgida, õppida, kuulata, vaadata enda sisse ja püüda mõista ka alguses vastuvõetamatut ja sellele ettevaatlikult lähendeda võib hakata mõningasi seoseid nägema ja tekkida võimalus mõistmiseks. Jõuda nullpunktist või lausa miinuspoolelt kümne aastaga teadmiste ja mõistmiseni teemades mis on keerulised on väga ambitsioonikas ettevõtmine. Ma loodan, et sa kümme aastat vaid väliselt “tõde” ei ole otsinud ja ka enese sisse vaatasid. (kui sa tahad veest enese peegeldust näha pead sa vaikselt ootama kuniks vesi on rahulik ja vaikne).

    Pimesi uskumine on päris kindlasti vale tee. Õppida! Õppida! Õppida! ;-) Tooksin näite malemängust. Kui inimene ei tea malest midagi, siis tal puudub igasugune ettenägemisvõime mängusituatsioonide ettenägemise osas. Samuti puudub tal mõistmine laual toimuva osas.(sel puhul peab selline juhuslikult mängima sattunud inimene kuulama mida targemad räägivad, usaldama pimesi. (Samuti näevad erinevad maletajad veidi erinevalt võimalusi ette ja oskavad midagi vastukäiguna või ennetava käiguna välja mõtelda-pakkuda.Kui ise ei mõista, siis on väga keeruline teada kelle arvamust usaldada.). Pole ju reaalne, et inimene kes pole mängureegleid õppinud, ega harjutamise läbi seoste nägemist treeninud, mõistaks laual toimuvat.

    Kas inimesel kes pole malet õppinud on õigus hukka mõista neid kes on malemängu reegleid õppinud ja vahel ka vilumuse saanud sedavõrd, et mitmeid käike ennem nende toimumist ette näevad?

  30. Risto Nahkor (risto.nahkor@gmail.com) ütles:

    Tõmban kujutletava piiri, piir on muutuv ja liikuv ning paindlik. Mõlemale poole piiri jäävad looduse saladused. Ühele poole piiri jäävad teaduslikult argumenteeritud ja tõestatud teadmised looduse reeglite kohta. Tesispool piiri aga jäävad looduse saladused kuhu teadus alles on teel.

    Nonde “piiritaguste” saladuste eest, mida paranormaalseteks hüütakse, on hulka auhindu välja pandud. Oskad Sa öelda, miks keegi noid auhindu kätte pole saanud?

    Auhinna saamiseks ei ole isegi palju saladusi tarvis, piisaks ühestainsast korralikust ja kontrollitavast saladusest. Kas tõesti ei ole siiani ühtki paranormaalset saladust avastatud? Aga kui see nii on, millest need parakad siis üldse räägivad?

  32. Kristjan Sander(19. aprill 2010 kell 10:28): “Ma jään eriarvamusele. Isikututvustuste eesmärk ei ole tutvustada minu arvamust neist. Ma ei usu, et see võiks kedagi eriti huvitada ja minu eesmärk ei ole ka ärapanemine.

    Mul ei ole Andresega isiklikke kontakte.”

    Kristjan Sander(19. aprill 2010 kell 0:36): “Andres on mitme aasta jooksul skeptik.ee lehele kirjutanud sadu kui mitte tuhandeid kommentaare ja paistab, et kirjutab ka edaspidi.”

    Lugesin ka teie üsna isiklikuks kiskunud vestlust veidikene. Antud teema teema lõpupoole: “Kuidas ma Harmoonia PäevadelTM käisin”.
    https://skeptik.ee/index.php/2010/03/25/kuidas-ma-harmoonia-paevadeltm-kaisin/#comment-33242

    Kuidas kommenteerid?

  33. @Martin Vällik:
    Tänan tähelepanu juhtimise eest! ;-) Minu viga. Kiirustades vaatasin, et samalt kasutajalt kaks kommentaari-vastust järjst. Vabandan segaduse tekitamise pärast.

  34. @Risto Nahkor (risto.nahkor@gmail.com): aga kuidas siis muidu — mitte kunagi pole asi ju selles, et need oletatavad nähtused-võimed oleksid umbluu, ikka on viga ainult selles konkreetses inimeses, kes neid imevibratsioone ei taju.

    Selline suhtumine on muidugi läbi ja lõhki pseudoteadus, võiks isegi öelda, et inimvihkajalik lömitamine mingite pseudoautoriteetide ees, täielik vastand kõigele sellele, mis inimkultuuris tegelikult väärtuslik on.

    Paremad meie seast suudavad vahet teha ulmel ja reaalsusel, unistusel ja tegelikkusel. Pole midagi halba unistada vaeslapse käsikivist, mis raske töö kergema vaevaga imeväel ära teeb, aga jätta seepärast töö tegemata oleks juba jama. Ja süüdistada vaeslast puudulikus unistamisvõimes on juba ilmselge pahatahtlikkus.

    Esoteerikud on naljakas rahvas, kui asi tõsine ei oleks — oma ebakindluse varjavad nad “kõiketeadva” naeratuse, “mõtteka” vaikimise, teinekord ka teaduspõhise käsitluse ründamise taha. Selle viimase kohta on hea soovitus — vältige oma unenägude pidamist teaduseks ja reaalsuse adekvaatseks kajastamiseks ja kõigil oleks tunduvalt lihtsam olla. Siis poleks ka skeptikutel niipalju põhjust esoteerikute lobaga tegeleda, sest see loba on lisaks naeruväärsusele paraku tihti ka ohtlik — ohtlik nii otseselt, kui keegi hakkab nt oma vähki homöopaatiaga ravima, või kaudselt mõtteviisi korrumpeerijana, sest uskuda miskit ilma tõendusmaterjalita on omadus, mida igat masti maniakk-manipulaatorid ja diktaatorid oskuslikult ära oskavad kasutada.

  35. @Kriku:

    Kristjan Sander(19. aprill 2010 kell 10:28): “Ei ole mitte ühtegi tõendit, et astroloogial oleks juhusliku valiku abil tehtud prognoosidest või kirjeldustest suurem efektiivsus. Ei ole selliseid tõendeid ei mul ega astroloogidel. Ka Andresel on korduvalt palutud esitada tugevamaid tõendeid kui tema isiklikud visioonid (näiteks “mu pikaajalised tähelepanekud on näidanud”), aga ta ei ole seda suutnud. Kogu see asi on mull: ei ole teada mitte ühtegi põhjust, miks see peaks töötama ning ei ole teada mitte ühtegi protseduuri, mis kontrollitavalt töötaks. Aga selle eest raha võtta kõlbab küll.”

    Oluline ei ole praegu astroloogia ebaefektiivsus või efektiivsus. Oluline on see, et astroloogia ja astroloogid ei ole ühes pildis vaadeldavad. Kui skeptik võtab ja räägib teemal astroloogia, siis ta ütleb konkreetselt oma arvamuse ja põhjenduse. -kes tahab saab seal vastuarvamuse avaldada. Olgu see väitlus milline tahes, see peaks jääma ja püsima teemas. Skeptik.ee lehel ei ole lihtsalt niisama isikututvustust olemas, on eelhäälestatud isikututvustus. Inimest tema uskumuste ja teadmiste pärast kusagile nimekirja lisada on vale, ülbe, hoolimatu.

    Miks sa raha teemal sõna võtad kui jutt on astroloogiast? Kas skeptiku asi ei peaks olema peamiselt teemas püsimine ja rõõmu tundmine ehk juhul kui vastuväitleja ei oska kindlaid argumente tuua? Mõni ininene kes räägib püüab lihtsalt tasakaalustuseks oma õpitud teadmisi jagada. Jagada neile kes tahavad kuulata, mitte võitluse-võitmise eesmärgil. See on ju ammuteada tõde, et nähakse seda mida soovitakse näha.

    Kui inimene siiralt usub astroloogiat ja õpib seda näiteks 30 aastat, kas siis sinu arvates ta teeb seda raha pärast ja teadlikult õpib petiseks? Kas sinul on õigus nimetada kedagi valetajaks, teadmata kui palju see inimene on tööd teinud, õppinud ning kui südamega ta teemasse suhtub?

    Ma tahan ütelda, et skeptilisus on hea mingi piirini. Kui hakatakse juba inimeste üle liigselt nuhkima, kohut mõistma, teistele vaatamiseks-lugemiseks nimekirju koostama, siis on asjad juba üsna viltu. Ka neisse keda ei mõisteta tuleb viisakalt suhtuda. Teemad ja arutlused peavad jääma viisakuse piiridesse. Viisakus maksab! ;)

  36. Risto Nahkor (risto.nahkor@gmail.com) ütles:

    Olgu see väitlus milline tahes, see peaks jääma ja püsima teemas.

    Tõsijutt. Aga käesolev teema ei ole “milline on käesolev teema?”, niisiis teemassejäämise nimel peaksime me vältima teema piiride üle diskuteerimist.

  37. @dig:

    Ma loodan, et skeptikute idee ei ole pelgalt nähtamatu nähtavalt näha tahtmine, vaid ka mõistmise soov ning teadtud piirist isiklikul tasandil ka teiste arvamuse aktsepteerimise tahe. Mina aktsepteerin igasuguseid teemasid ja arutlusi-vaidlusi, kuid vastuvõetamatu on kui eraldi hakatakse arutlema inimeste üle ja neid hukka mõistama eriarvamuse pärast mida teaduslikult tõestada ei suudeta. Skeptikule võiks jääda siis see tema võidurõõm ja teisele poolele tema õpitud arusaamade jagamise rõõm. Kõik oleksid rahul. pole vaja liigselt inimestest üle sõita ja oma “jõudu” demonstreerida. Viisakus maksab! ;-)

  38. Risto Nahkor (risto.nahkor@gmail.com) ütles:

    vastuvõetamatu on kui eraldi hakatakse arutlema inimeste üle ja neid hukka mõistama eriarvamuse pärast mida teaduslikult tõestada ei suudeta

    Siin blogis tegeldakse idee poolest inimeste räägitavate lollustega. Lollusi rääkivate inimeste personaalne väljatoomine on praktilise väärtusega, inimene ikka süstematiseerib huvipakkuvaid asju mitmete tunnuste järgi ja üks tunnus on allikas. Kuidas ma ka ei vaata, kedagi ei ole selle juures solvatud. Muidugi tsiteeritakse nende väljaöeldut, selles ju kogu blogi mõte ongi, aga kui Te ennast just skeptikuna ei määratle, ei näe ma põhjust neid tsitaate solvanguks lugeda.

  39. Risto Nahkor (risto.nahkor@gmail.com) ütles:

    Ma loodan, et skeptikute idee ei ole pelgalt nähtamatu nähtavalt näha tahtmine, vaid ka mõistmise soov ning teadtud piirist isiklikul tasandil ka teiste arvamuse aktsepteerimise tahe.

    Tõsijutt. Siinsed skeptikud aktsepteerivad teiste arvamusi. Aga ükski korralik skeptik ei aktsepteeri seda, et mõni põikpea varrukast omaenda fakte tõmbama hakkab. Faktid olgu kõigil ühised!

  40. @Ingmar:

    (Muuseas, tsitaadid on viisaks vormistada lause algusest kuni lõpuni.) :-) Skeptikud peamiselt ikka on skeptilised ideede ja väidete osas ja arutlevad peamiselt nende üle, see ongi see mõte mille üle ma siia arutlema tulin.

    Skeptikute eesmärgiks on uurida nähtusi ja väiteid, mitte inimesi hukka mõista nende uskumuste ja lahkarvamuste tõttu. Seega oleks viisakas jääda hea ja viisaka suhtlemise tasandile. Kui inimene avaldab skeptikute jaoks lolli arvamust ideede või väidete osas siis ka seal tuleks antud teemas viisakalt rääkida. Kui mõlemnmad pooled arvavad, et teine neid ei mõista sisi ei ole vaja rakendada mingisuguseid erilise kohtlemise reegleid. Seega oleks viisakas skeptikutel jääda nähtuste ja väidete üle arutlema. Kas ma räägin midagi valesti? Viisakus maksab!;-)

  41. Risto Nahkor (risto.nahkor@gmail.com) ütles:

    Seega oleks viisakas skeptikutel jääda nähtuste ja väidete üle arutlema. Kas ma räägin midagi valesti?

    Minu arust ei räägi Te midagi valesti. Kui jutu mõte pole just selles, et parasjagu näritava väite autor tuleb maha vaikida. Paljud meist on teaduses kasutatava suhtlusvormiga liiga ära harjunud, et anonüümne viitamisvorm vastuvõetavaks lugeda.

    Risto Nahkor (risto.nahkor@gmail.com) ütles:

    (Muuseas, tsitaadid on viisaks vormistada lause algusest kuni lõpuni.)

    Ei ole kuulnud. Tegemist oli liitlausega, mille esimese poole kohta ei olnud mul midagi öelda. Võtan tagantjärele kiita ja raha ei küsi.

  42. Aga mina imetlen siinseid skeptikuid. Mul oleks närv juba ammu üle visanud, kui ma peaksin kellegagi väitlema teemal, et kas Jumal on olemas või et kas feng shui toimib. Esoteerika ja paranähtuste puhul on tegelikult ju tegemist ilmselge lollusega. Jumalast räägitakse palju, kuid tema olemasolu kohta pole mitte aisamatki fakti. Siinsed skeptikud on väga viisakad ja rahumeelsed asju selgitama.

  43. Nõnedest faktivigadest.
    Andrese nimel kirjutanu on ignoreerinud astroloogiaga seostatud tõestuse teemat. Teema ignoreerimine ei tähenda veel suutmatust.
    Viimastel pikkadel aegadel on eelistanud astrloogiateemal sõna võtta ainult siis, kui tegemist on olnud otseselt valede faktidega.
    Pikajaaliste tähelepanukute mõistet kasutas ta siis, kui Kriku väitis midagi astroloogiliste tekstide koostamisega seotud eesmärkide kohta. Sel puhul polnud astroloogia tõestamisest juttu.
    Andrese nimel kirjutaja on sõna võtnud küll mõne aasta jooksul, kuid on seda teinud väga suurte vaheaeadega.
    Kriku on pidev kirjutaja ja suure staaziga. Kui palju on tema jutus õigeid fakte, kui palju valetamist, jäägu hetkel see tema enda südametunnistusele.

  44. @Ingmar:

    Kindlasti ei tule ühegi väite autor maha vaikida. Arvan samuti, et avalikult enda nimega rääkimine distsiplineerib. Kui skeptik.ee liigub selles suunas, et iga kommenteerija räägib enda päris nimega, siis olen kahel käel selle poolt. Ehk jääks mõni arusaamatus olemata. ;-)

    Eks jah eriti skeptikutega peab terminitega täpne olema ja igat enda vaatlust faktiks nimetada on kui tulele halgude juurde viskamine. Suhtlemine on keeruline ja seda eriti sellistes äärmuslikes oludes kui siin. Ühed usuvad ja teised tahavad käega katsuda. Loodan siiralt, et peamised argumendid skeptikute eneste poolt ei ole soov saada teadusega kinnitatud argumente ja ulatutakse ka mõnusa loogilise filosoofiani mis üle piiride lendleb. Igatahes vaatan, et teiega siin täitsa kannatab rääkida ja arutleda.

    Kuid antud teema pealkirjas peaks kindlasti ühte-teist muutuma. Sõna pettus peaks kaduma. Astroloogia kui pseudoteadus oleks aktsepteeritav küsimärgiga. Skeptiline võib ju olla, kuid konkreetselt väita ja seda veel inimese tutvustuse juures on liig. Mis teie arvate?

  46. Risto Nahkor (risto.nahkor@gmail.com) ütles:

    @Ingmar:
    Suhtlemine on keeruline ja seda eriti sellistes äärmuslikes oludes kui siin.

    Khm, kus lugupeetav küll äärmuslikke olusid märkas? Siin on kõik nii vaba kui iganes võimalik. Pakun, et kuskile paganate või njuueidžlaste foorumisse kainemat vaatepunkti esindama minnes saaks õige varsti permanentse bloki, siin aga võivad kõik rahulikult rääkida, isegi ülimat totrust sallitakse (minu isiklik arvamus on, et teatavat tsensuuri võiks rakendada, aga olen nõus, et otsustamine, keda ja mille eest bännida, läheks liiga keeruliseks, seega pigem las jääda kõik nii nagu praegugi).

    Minu meelest väga tänuväärne lehekülg see skeptik.ee, kasutan ja soovitan teistelegi :)

  47. @dig:

    Oo jaa, olen väga emotsionaalses tujus!! -sellises lõbusas ja heatujulises! ;-)
    Skeptiku jaoks on astroloogia pseudoteadus ja astroloogi jaoks ehk on astroloogia tavateadusest erinev teadus. Süsteem, abivahend – maailma ja inimeste lahtimõtestamise ning seoste näha aitamise tööriist. Aitab keskenduda küsimusele-vastusele ja temas toimib psühholoogiast-matemaatikani. Psühholoogia ses osas, et aitab mõista erinevaid inimloomusi ja käitumisi ja matemaatika ses osas, et süsteem toimib läbi matemaatika mis aitab seostega-tõenäosusega tööd teha.

    On kaks arvamust. Skeptiku ja astroloogi oma. Kui skeptik ja astroloog arutlevad astroloogia kui teaduse üle siis nad võivad argumenteerida ja enda arusaamu püüda põhjendada või lihtsalt õpitut teistega jagada. Oleks ju viisakas kui skeptik esitleks inimest lugupidavalt ja tema arvamust aktsepteerivalt, seega astroloogile ei kleebi juurde silti valetaja või pseudoteadusega tegeleja?

  48. @lauri:
    Nõustun lugupeetavaga. Äärmsulik siin vaid ses osas, et teadust saab teadusega määratleda, kuid teadusega teadusväliseid teadmisi määrateleda ei saa. Loogika ütleb, et teadus on alati teel ja eilne ulme on tänapäeva reaalsus. ;-)

  49. @Risto Nahkor (risto.nahkor@gmail.com): sa oled mitutsetmet korda seda va viisakusejuttu ajanud ja see hakkab mind tüütama. Ole viisakas, kui tahad ja vajalikuks pead, aga kui sa tuled siia teisi õpetama, siis ei tasu sul loota, et sinu soovitusi kuigi tõsiselt võetakse. Lisaks on sama asja korrutamine ebaviisakas, mis jätab su “korralekutsumisele” veidi silmakirjaliku varjundi.

    Mulle ei paku mingit probleemi sind kukele saata, kui sa oma tüütusi jätkad ja mingisse “viisakustrolli” rolli siin liiga sügavalt sisse elad.

    Samuti on ääretult ebaviisakas tulla siia või kuhu iganes nõudma, mis rubriigi alla mingi lugu kuulub või ei kuulu. Tee oma blogi ja määratle skeptikud kasvõi laibasööjateks, kui tahad, mind see ei kotiks ja mina ei tule sulle kurtma, et tee ikka nii või ära tee naa.

    Kui sa oma jama veel pikalt kavatsed jätkata, siis hakkab mulle jääma mulje, et su eesmärk on uputada antud teema sisutu loba mudalaviini alla, et peamine tähelepanu astroloogist pseudoteadlase Andres Klemeti pealt mujale triiviks.

    Arvamuse ja faktide kohta sulle siin juba selgitati — arvata võib igaüks mida iganes, aga igaühel ei ole õigust oma faktidele. Fakt on jätkuvalt see, et astroloogia ei ennusta ega selgita mitte midagi, astroloogia on kõigi tänapäevaste määratluste järgi pseudoteadus, astroloogiaga tegelevad inimesed on kas teadlikud petturid, kuna müüvad teenust, millel pole sisu, või kergeusklikud ja lihtsameelsed, et ei saa korduvatest selgitustest peas valitsevate usudogmade või muude omapärade tõttu aru. Välja paistab see täpselt samamoodi – pettus. Tänapäevane astroloogia on pettus, astroloogiaga elatist teeniv… nojah, meil otsustab kohus, kas keegi on kelm või mitte.

  50. Risto Nahkor (risto.nahkor@gmail.com) ütles:

    Loogika ütleb, et teadus on alati teel ja eilne ulme on tänapäeva reaalsus.

    Jup. Kahjuks ei käi see kuidagi astroloogia kohta, mis istus troonil (ja püüdis end kogu inimkonna väga positiivsete mõtete foonil õigustada) tuhandeid aastaid ja kukkus sealt, kui inimkond õppis analüüsima nii astroloogia teoreetilist tagapõhja (i.e. arendati välja astrofüüsika) kui ka väidete praktilist kehtivust (i.e. arendati välja matemaatiline statistika).

    Risto Nahkor (risto.nahkor@gmail.com) ütles:

    Arvan samuti, et avalikult enda nimega rääkimine distsiplineerib. Kui skeptik.ee liigub selles suunas, et iga kommenteerija räägib enda päris nimega, siis olen kahel käel selle poolt.

    Pooldades põhimõtteliselt kommari ja peremeeslooma lahususe printsiipi, sest ma tõesti ei näe, mis väärtust kujutab kellelegi mu peremeeslooma liignime teadmine, olgu siis öeldud, et viimane on Tulva.

    Et natuke teemas püsida, olgu nimetet, et minu arvates pole tag “pettus” siinse rubriigi puhul õigustatud – viib vähemalt minu mõtte kuritahtlikkusele, mida ei ole tegelikult alust ette heita, kuna A.K. nähtavasti ise usub seda, mida teeb ja räägib. Siira pseudoteaduse venitamine pettuse mõistet hõlmama on muarust natuke kunstlik.

  51. @Ingmar:
    Või ütleme pigem, et pole üheselt selge, nagu püüaks A.K. oma jutustustega kedagi varandusest välja tõsta.

  52. Armastust! ;-)

    Igaüks räägib omaenese stiilis ja mõtetega. Minule meeldib hüüdlausena kirjutada ilusat mõtet “Viisakus maksab! ;-)”. Edaspidi võin kasutada ka ilusat ütlemist “Valgust! ;-)” – mis selles halba on, kuidas see kedagi riivab? See kui teid lugupeetud skeptik miski tüütab siis see on teie isiklik probleem. Huvitav, et teie skeptikuna ei suuda objektiivselt infoga tööd teha ja jääte ühte sõnasse kinni. Kas skeptik mitte ei peaks arutlema objektiivselt ja argumenteeritult, emotsioonideta, kuulama teisi ja püüdlema loogikale?

    Kas ideena on vastuvõetamatu, et nähtuste ja väidete üle ning inimeste üle arutlemine oleks hea ja viisakas lahus hoida? Või on ideel siiski mingi sisu ja vastuvõetavus?

  53. Risto Nahkor kirjutas:

    Lugesin ka teie üsna isiklikuks kiskunud vestlust veidikene. Antud teema teema lõpupoole: “Kuidas ma Harmoonia PäevadelTM käisin”.
    https://skeptik.ee/index.ph…..ment-33242

    Kuidas kommenteerid?

    Andres on juba pikka aega silma paistnud oma vulgaarse kõnepruugiga. Mitte kuidagi ei kommenteeri.

    Kas sinul on õigus nimetada kedagi valetajaks, teadmata kui palju see inimene on tööd teinud, õppinud ning kui südamega ta teemasse suhtub?

    Valetaja, kes õpib väga hästi valetama, teeb selle nimel palju tööd ja suhtub sellesse südamega, jääb ikka valetajaks.

    Oluline ei ole praegu astroloogia ebaefektiivsus või efektiivsus.

    Minu jaoks ammendus meie väike arutelu selle lause lugemisel. Tänan tähelepanu eest.

  54. @Ingmar:

    (( Minule on astroloogia keeruline ja huvitav teema. Suhtusin aastate eest skeptiliselt, kuid võtsin neutraalse positsiooni ja võtsin vaevaks avardada veidikene oma silmaringi ning mingi iva seal siiski on.(iseasi kuidas keegi seda teemat astroloogina valdab ja tõlgendab). Kuidas teadus seda tõlgendab pole minule isiklikult niivõrd oluline, teadmised-seosed sellest ei muutu. ))

    Ma mõistan skeptikuid suurepäraselt ja aktsepteerin nende tahet saada käegakatsutavat infot. Samuti on väga meeldiv, et skeptikud püüavad inimesi kaitsta valetajate eest, kuid tuleks teadvustada, et kõiki ei saa sama mõõdupuuga mõõta. Mõned inimesed teevad siiski tõsist sisemist tööd ja jagavad ka oma teadmisi siiralt teistega. Raha sidumine ükskõik mis teemaga pole alati vajalik. Kui inimene on mingil alal õppinud ja teinud tööd ja kulutab enese aega kellegi teise hüvanguks, siis on tal ju samuti õigus leivale. Läbivalt püüan rõhutada, et teistesse inimestesse tuleks võimaluse korral suhtuda ikka mõistvalt ja heatahtlikult.

    I.T tänan mõistva ja meldivalt arutleva suhtumise eest. ;-)

  55. Risto Nahkor (risto.nahkor@gmail.com) ütles:

    Kas skeptik mitte ei peaks arutlema objektiivselt ja argumenteeritult, emotsioonideta, kuulama teisi ja püüdlema loogikale?

    Siin on see vastik asjaolu, et objektiivne ja argumenteeritud arutolu astroloogia teemal viib välja järeldusteni astroloogia pseudoteaduslikkusest. Oletame nüüd, et skeptikule, kellel on objektiivsed ja argumenteeritud järeldused, sada seitse korda öeldakse, et tema järeldused ei kõlba, kuna need astrolooge solvata võivad. Sada seitse korda esitab ta oma objektiivsed argumendid; mõnikord jõuavad need kohale, sageli aga ilmselgelt mitte. Kui emotsionaalseks võib säärane skeptik minna, kui nüüd saja kaheksas inimene tuleb ilma igasuguste objektiivsete argumentideta väitma, et järeldused ei kõlba, kuna need astrolooge solvata võivad?

  56. Risto Nahkor (risto.nahkor@gmail.com) ütles:

    Skeptiku jaoks on astroloogia pseudoteadus ja astroloogi jaoks ehk on astroloogia tavateadusest erinev teadus.

    Astroloogia on pseudoteadus. Argumendid on ära olnud, nüüd tuleb punkt. Ei ole nii, et kellegi jaoks on teadus üks asi ja kellegi teise jaoks on teadus midagi radikaalselt muud.

    Tänapäeva astroloogid pretendeerivad teaduslikkusele ja esitavad väiteid, mis on korduvalt ümber lükatud. Päris teaduses toimuks ümberlükkamise peale tagasiside ja nood väited asendataks paremate väidetega. Astroloogias niisugust tagasisideprotsessi ei ole, seega on astroloogia pseudoteadus.

    Süsteem, abivahend – maailma ja inimeste lahtimõtestamise ning seoste näha aitamise tööriist.

    digile meeldib korralik koan niisama palju kui igale teisele hullupilguga matemaatikule, aga see ei tee zen-budismist teadust.

  57. @dig:19. aprill 2010 kell 22:04

    Mõistan ja nõustun. Solvumine ei vii kunagi kusagile. Samuti liigsed emotsioonid ei ase enam mõnusalt filosofeerida. Faktidest antud olukorras rääkimaata. ;-)

  58. @dig:19. aprill 2010 kell 22:12
    Nõus. Astroloogia pole teadusperes ja jääb väljaspool teaduse piire – ses osas nõustun.

    Kas on mõni leebem nimi pseudoteaduse asemele pakkuda? Kui keegi tegeleb astroloogiaga ja ise usub ja näeb seal olevaid seoseid, siis temale see on mis?

  60. @Kriku:
    Elu on mäng. ;-)

    Õige, kuniks keegi ei suvatse skeptikutele-teadusele vastuvõetavaid töid esitada, seniks on tegu õpetusega. Õpetus on tõene ja kõik peaksid rahul olema. Astroloogiaõpetus e täheõpetus.

    (Täheõpetus kreekakeelse võõrsõnana on astroloogia (astronoomia on siis täheteadus).link: http://wiki.zzz.ee/index.php/T%C3%A4he%C3%B5petus )

    Sellest tulenevalt ei ole astroloogia pettus ega pseudoteadus vaid täietsi reaalselt eksisteeriv õpetus oma ajalooga ja tänapäevaga ning uskumistega. Uskumine on aga inimeste vaba tahe.

    Skeptikud peaksid siin ju nüüd rahul olema ja samuti astroloogiaga tegelejad. Seega peaks astroloogiateemadest kaduma viited pseudoteadusele ja pettusele. On piisavalt argumeneteeritud? ;-)

  61. Skeptikud jäävad rahule siis, kui seda mängumaailma ei kasutata enam reaalses maailmas otsuste tegemiseks. Kui näiteks inimest sellepärast tööle ei võeta, et ta niiöelda astroloogilised näitajad ei sobi, siis on see esiteks kandideerija suhtes alusetult diskrimineeriv ning teiseks osanike huve kahjustav.

  62. @Kriku:

    Oleme nüüd faktide osas täpsed. Astroloogiaõpetus on täiesti reaalselt eksisteeriv ja väga vana õpetus, oma ajaloo ja süsteemidega, oma õpetajate ja ringkondadega. On inimesed kes usuvad tõsisemalt ja on neid kes hobikorras tegelevad astroloogiaõpetusega. Astroloogiaõpetus e täheõpetus on täiesti konkreetne õpetus – fakt! ;-)

    Igal alal on inimesi kes kasutavad teadmisi vääralt. Mille poolest nüüd astroloogia nii eriline õpetus on, et inimesi eriliselt kohelda ja kaitsta tuleb? Ehk tuleks inimesi hoopis õpetada, et nad teaksid mis on astroloogiaõpetus? :D

    Skeptikute asi ei ole mida inimesed vaba tahte alusel oma igapäevaelus kasutavad ja millesse usuvad. Skeptikud ei saa nõuda inimestelt ainult skeptikute maailmavaadete omamist. Naeruväärseks kisub nüüd juba! :D

  64. Oh, siin ei saagi niisama linki panna :S Vabandan ebapädeva linkimise pärast. Proovime uuesti:

    Kodanikud ‘Skeptikud’!

    Tsiteerime teie poolt siin nii armastatud rämpsportaali.

    Scepticism

    Jatkuvalt edu kõigi teisitimõtlejate ja peavoolust eristujate mõnitamises.

    PS. Viisakust, nagu siinkirjutav Risto soovitab, mul enam siia ei jatku.

  65. @.-.: mis “peavoolust eristujad”? Peaaegu igas lehes on astoloogianurgake, pea igas naisteajakirjas on horoskoobilehekülg (pole mõtet hakata jahuma teemal “lehehoroskoop pole see päris astroloogia”, kuna tavalugeja ei tee niikuinii vahet), üle poole Eesti elanikest peab astroloogiat teaduslikuks… Seega on pigem põhjust arvata seda, et hoopis skeptikud on see õnnetu tagakiusatud vähemus, keda peavoolu usklikud pidevalt oma meinstriim paraadiga provotseerivad.

    Ja kuhu su tsitaat jäi? Andsid küll viite (lingi), aga vaatamata kahele katsele ei tulnud tsiteerimine välja?

  66. @Risto Nahkor (risto.nahkor@gmail.com): “astroloogiaõpetus” kõlab sama veenvalt nagu frenoloogia, grafoloogia või neurolingvistiline programmeerimine.

    Ega mäng sõnadega olukorda paremaks tee. Pseudoteadus on pseudoteadus, nagu hunt on hunt, missest, et hunti aegajalt ka võsavillemiks ja metsakutsuks kutsutakse.

    Kui astroloog või mõni muu pseudoteaduse harrastaja oma libateaduse alusel teenust osutab või sellel alal avalikult sõna võtab, siis on see vägagi skeptiku asi.

  67. @Martin Vällik:20. aprill 2010 kell 1:54

    Kedagi ei huvita kuidas miski sõna teile isiklikult tundub! Oma isiklikud arvamused hoia endale ja püsi faktides kulla “skeptik”. ;-)

    Sai teile konkreetselt faktidega seletatud, et astroloogia ei ole teadus ja seega ei ole ka pseudoteadus. Astroloogia on õpetus. Keegi ei tegele pettusega vaid konkreetse õpetuse harrastamisega rohkemal või vähemal määral.

    Oleme nüüd faktide osas täpsed. Astroloogiaõpetus on täiesti reaalselt eksisteeriv ja väga vana õpetus, oma ajaloo ja süsteemidega, oma õpetajate ja ringkondadega. On inimesed kes usuvad tõsisemalt ja on neid kes hobikorras tegelevad astroloogiaõpetusega. Astroloogiaõpetus e täheõpetus on täiesti konkreetne õpetus – fakt! ;-)

    http://wiki.zzz.ee/index.php/T%C3%A4he%C3%B5petus

    Miks sa nimetad solvava ja astroloogidele vastuvõetamatu sõnaga neid kes astroloogiaõpetusest e täheõpetusest lugu peavad?

    See ei ole mitte ühegi skeptiku asi millega inimesed oma vabast tahtest tegelevad ja mida õpivad!

    Ja edaspidi näita, et sa suudad ka aktsepteerida korralikult argumenteeritud väiteid ja ei aja mingisugust isiklikul tasandil olevat mullijuttu. Valgust! ;-)

  68. Vaidlus on pikk ja põhjalik ja ilmselt tulemusteta:)
    Tundub et asi ongi suuresti inimese peas kinni, üks näeb, et mingi “sodiaagimärgi all sündinud” inimese iseloomujoonte kokkulangevus on põhjuslik seos, teine näeb et see on juhuslikkus.
    Asja teeb keerulisemaks see, et kõik need omadused mida astroloogid kirjeldavad, on sügavalt inimlikud, äratundmisrõõmu jagub kõigile. Nii on paljudel raske mõelda või aru saada, et tegemist võiks olla mitte-teadusega.

  70. Oleme nüüd faktide osas täpsed. Astroloogiaõpetus on täiesti reaalselt eksisteeriv ja väga vana õpetus, oma ajaloo ja süsteemidega, oma õpetajate ja ringkondadega. On inimesed kes usuvad tõsisemalt ja on neid kes hobikorras tegelevad astroloogiaõpetusega. Astroloogiaõpetus e täheõpetus on täiesti konkreetne õpetus – fakt!

    Jah, väga vana õpetus, mille käigus õpetatakse väga iganenud ja vääraid väiteid.

  71. Peaaegu igas lehes on astoloogianurgake, pea igas naisteajakirjas on horoskoobilehekülg …, kuna tavalugeja ei tee niikuinii vahet)

    Peaaegu igas lehes on ka anekdoodinurgake. Horoskoobid lehtedes ei ole “teaduse” all, vaid ikka “meelelahutuse” rubriigis ja minu arusaamise kohaselt “tavalugeja” neid nii võtabki.
    Iseküsimus, missugune on see “tavalugeja” ja millel ta vahet teeb ja millel mitte – kas selle kohta on olemas mingeid tõsiselt võetavaid uurimusi?
    Ise pean end ka “tavalugejaks” ja huumorinurka koos horoskoobidega loen vahel ka – kui on soov natuke naeru pugistada. Ei tea ühtegi inimest, kes lehe-horoskoope tõsiselt võtaks, aga noh, maailm on suur ja lai… igasuguseid leidub. Aga pidada seda “peavooluks” – oh, no! See hakkab juba lõhnama skeptilise paranoia järgi. Täpselt nii nagu Tuhala-kaitsjate võrdustamine “energiasamba” tõsiselt võtjatega.

  73. @Kriku:

    Õige, astroloogiaõpetusega on tegu. Teadusega saab seletada vaid teaduse piiridesse jäävat. Sai ju selgeks räägitud, et astroloogia ei jää teaduse piiridesse kuniks keegi ei suvatse skeptikutele-teadusele vastuvõetavaid töid esitada, seniks on tegu õpetusega. Õpetus on tõene ja kõik peaksid rahul olema. Astroloogiaõpetus e täheõpetus.

    (Täheõpetus kreekakeelse võõrsõnana on astroloogia (astronoomia on siis täheteadus).link: http://wiki.zzz.ee/index.php/T%C3%A4he%C3%B5petus )

    Astroloogiaõpetus hõlmab endas nii astroloogiaajalugu kui uskumusi,süsteeme. Inimesed kes tahavad selle õpetusegatega tegeleda võivad seda teha ilma, et keegi asja mittemõistev isik või isikute grupp tuleks ja midagi targutaks.

    Nagu on öeldud, keegi ei soovi teid veenda, teie uskumine või mitteuskumine on teie asi. Rõhutan veel korra, et kuniks keegi ei püüa teile siin praegu rääkida astroloogiaõpetusest kui teadusest ei ole ka teie asi midagi targutada.

    Kõigil on õigus neile teadaoleva-nähtava piires.Tundub patiseisuna. Lepime viiki? ;-)

    Olge nüüd astroloogiaõpetusest e täheõpetusest lugu pidavate inimeste vastu viisakad ja eemaldage isikututvustuse juurest sinna sobimatud sõnad: pettus ja pseudoteadus. -ja palun seda teha ka mujal astroloogiasse puudutavates teemades. Aitähh! Valgust! ;-)

  74. @Risto Nahkor (risto.nahkor@gmail.com): palve läbi loetud… ja tagasi lükatud. Jääb nii, nagu on. Pettus ja pseudoteadus sobivad päris hästi ja on olemuslikult iseloomulikud.

    Ei loe ka see, kui konkreetne isik ise siiralt usub oma pseudoteadust ja ei tegele teadliku ja sihipärase pettuse ega kelmusega; vahet pole, tulemus on ikka umbluu. Ja kui müüakse nt astroloogiale tuginevat personalivaliku teenust, siis on sel potentsiaal kahjustada konkreetseid isikuid, kuna neid lahterdatakse iidse pseudoteaduse alusel. See on minumeelest üks diskrimineerimise vorme, mis on meie põhiseaduse kohaselt keelatud.

    § 12. Kõik on seaduse ees võrdsed. Kedagi ei tohi diskrimineerida rahvuse, rassi, nahavärvuse, soo, keele, päritolu, usutunnistuse, poliitiliste või muude veendumuste, samuti varalise ja sotsiaalse seisundi või muude asjaolude tõttu.

    Nende “muude asjaolude” alla mahub kenasti ka sünnikuupäev, päikesemärk, sünnikaart.

    Kriku, kas oled mu otsusega nõus?

  75. Ariel ütles:

    Ei tea ühtegi inimest, kes lehe-horoskoope tõsiselt võtaks

    mul siin töö juures on igal hommikul kui raadios horoskoop algab, kohustuslik vaikne viisminut, mille vältel ei tohi piuksugi teha, sest 4 mutti vanuses 35-65 kuulavad suu ammuli. sellele järgneb kohustuslik kümmeminut, mille vältel kuuldu läbi arutatakse, meenutatakse, kes on missugusest tähtkujust, otsitakse paralleele, seoseid ja nämmutatakse niisama mutijuttu. pärast seda kui siin veidi seletustööd tegin, ent see ilmselgelt tulemusi ei kandnud, lahkun horoskoobiveerandtunni alates demonstratiivselt toast ja lähen suitsu tegema. millest järeldub, et kaaludel on tavalisest suurem kalduvus kopsuvähki või südamepuudulikkusesse surra.

  77. @Martin Vällik:20. aprill 2010 kell 13:34

    See ei ole palve, vaid tõsiasi, et oleme jõudnud patiseisu. ;-)

    On kaks arvamust. Mis õiusega “skeptikud” diskrimineerivad neid kelle arvamusega nad ei nõustu?

    Inimesed kes soovivad õppida astroloogiaõpetust koos seal sisalduva ajalooga, süsteemidega, uskumustega on nende õigus. Järgnevalt toon sulle ära sama paragrahvi mida loe hoolega ja mõtle kaasa. ;-)

    “§ 12. Kõik on seaduse ees võrdsed. Kedagi ei tohi diskrimineerida rahvuse, rassi, nahavärvuse, soo, keele, päritolu, usutunnistuse, poliitiliste või muude veendumuste, samuti varalise ja sotsiaalse seisundi või muude asjaolude tõttu.”

    Astroloogiaõpetus on mõnede inimeste usk ja veendumus. -See on fakt! ;-)

    Teil on teie tõde ja teistel on nende tõde. Kaua sa demagoogitseda kavatsed? Sul ei ole mitte mingisuguseid argumente millele tugineda. Püüad leida mingi tsitaadi ja noppe mille taha pugeda ning vaatled seda siis enda subjektiivse egoistliku arvamuse-tõlgenduse “valguses”. Alguses oli tegemist toetuspunktiga, et kuna ei ole teadus siis on pseudoteadus ja seega pettus. Kuna ei ole tegemist teadusega ega pseudoteadusega siis kedagi ka ei peteta. Igaüks võib ise õppida astroloogiaõpetust nii palju kui tahab ja see ei ole mitte ühegi skeptiku asi.

    Sai ju selgeks räägitud, et astroloogia ei jää teaduse piiridesse kuniks keegi ei suvatse skeptikutele-teadusele vastuvõetavaid töid esitada, seniks on tegu õpetusega. Õpetus on tõene ja kõik peaksid rahul olema.

    Korralikult on argumenteeritud, et astroloogiaõpetus e täheõpetus on terminid millega ses teemas rääkida on viisakas.

    (Täheõpetus kreekakeelse võõrsõnana on astroloogia (astronoomia on siis täheteadus).link: http://wiki.zzz.ee/index.php/T%C3%A4he%C3%B5petus )

    Kas sa lõpetad nüüd valede terminitega rääkimise ära, et me saaksime edasi minna?

  78. @Risto Nahkor (risto.nahkor@gmail.com):
    No kui pettuse üle on veel vaidlemisalust (Kriku kui autori ja Martini kui blogiomaniku otsust ma siin ei vaidlusta), siis pseudoteadusega pole miskit küsimust. Astroloogia on ehe pseudoteaduse näide: teaduse tunnustega, aga metoodiliselt lonkav, sallides loogika ja tulemustega toetamata (ehk laest võetud) väidete esitamist. Teadus ja pseudoteadus on vastastikku välistavad mõisted, miska astroloogia mitteolemine teaduste hulgas ei välista tema leidumist pseudoteaduste hulgas, vaid on selleks matemaatiliselt korrektselt väljendudes tarvilik tingimus.

  79. Samas on ju arusaadav, et kuulumine “õpetuste” hulka ei välista astroloogia kuulumist pseudoteaduste hulka, ega kummuta eeldust, et astroloogiale põhineva teenuse pakkumine tasu eest on teatud tingimustel (näiteks kui klienti ei teavitata, et tegemist on ebateadusega) tõlgendatav pettusena.

    Krüptozooloogia on ka “õpetus” (olematutest loomadest), samuti on “õpetus” lapiku maa hüpotees. Paljunemisbioloogia n-ö kurekoolkonna “õpetust” edastatakse lastele tänapäevalgi, samuti kommide sussi sisse ilmumise fenomeni selgitavat päkapikuhüpoteesi. See ei tee neid “õpetusi” kuidagi tõesemaks. Ju?

  80. @Mart K.: 20. aprill 2010 kell 16:06

    “§ 12. Kõik on seaduse ees võrdsed. Kedagi ei tohi diskrimineerida rahvuse, rassi, nahavärvuse, soo, keele, päritolu, usutunnistuse, poliitiliste või muude veendumuste, samuti varalise ja sotsiaalse seisundi või muude asjaolude tõttu.”

    Astroloogiaõpetus on mõnede inimeste usk ja veendumus. -See on fakt! ;-)

    See kas midagi on tõene sinule või mõnele skeptikule ei puutu üldse asjasse. Kas sa oled see tegelane kes käib mööda tänavat ja rebib vamnematel jõulude ajal lapsi käest ära ja räägib lastele tõde, et jõuluvana pole olemas?

    Skeptikuid huvitas, et astroloogiaõpetust ei nimetataks teaduseks, ei nimetata enam. Milles on nüüd probleem? Mis “õigust” “skeptikud” nüüd taga ajavad?

  81. Martin küsis:

    See on minumeelest üks diskrimineerimise vorme, mis on meie põhiseaduse kohaselt keelatud.

    § 12. Kõik on seaduse ees võrdsed. Kedagi ei tohi diskrimineerida rahvuse, rassi, nahavärvuse, soo, keele, päritolu, usutunnistuse, poliitiliste või muude veendumuste, samuti varalise ja sotsiaalse seisundi või muude asjaolude tõttu.

    Nende “muude asjaolude” alla mahub kenasti ka sünnikuupäev, päikesemärk, sünnikaart.

    Kriku, kas oled mu otsusega nõus?

    PS osas absoluutselt. Kahjuks kasutab võrdse kohtlemise seaduse §1 lõplikku loetelu: kaitse diskrimineerimise eest rahvuse (etnilise kuuluvuse), rassi, nahavärvuse, usutunnistuse või veendumuste, vanuse, puude või seksuaalse sättumuse alusel. Aga samas ilmselgelt on personalivalik tähemärgi alusel oma olemuselt diskrimineeriv. Pole päris minu ala, ei oska rohkem kommenteerida. Võib-olla on meie õiguses ka väike lünk selle koha peal.

    Kusjuures tahaksin veel eraldi rõhutada, et irratsionaalne personalivalik astroloogia abil kahjustab ka tööandjat, st. selle osanike huve. Minu arust isegi rohkem kui klassikaline diskrimineerimine näiteks soo alusel – kui mõnede tööalade kohta võib vähemalt statistikale toetudes väita, et seda tööd teeb mingi kindel sugu tavaliselt paremini, siis astroloogia puhul pole sedagi vabandust.

  82. Risto Nahkur kirjutas:

    Inimesed kes soovivad õppida astroloogiaõpetust koos seal sisalduva ajalooga, süsteemidega, uskumustega on nende õigus. Järgnevalt toon sulle ära sama paragrahvi mida loe hoolega ja mõtle kaasa.

    Jah, inimestel on õigus uskuda astroloogiat. See on nende põhiseaduslik õigus.

    Aga see ei tähenda, et on OK astroloogia alusel otsustada, keda tööle võtta, kuna ja kuhu investeerida ja muud sellist. Sama käib ka kõigi muude uskumuste kohta. Kui astroloogia oleks lihtsalt uskumus, siis mis seal ikka. Aga astroloogid püüavad pidevalt müüa praktilises elus kasutatavaid nõuandeid. Ja need nõuanded ei tööta. Astroloogid teavad, et nad ei ole võimelised mitte kellelegi tõendama, et nende nõuanded töötavad, aga müüvad neid ikka edasi. Ja sellepärast ongi käesoleva artikli juures märksõna “pettus” ja ei kao sealt kuhugi seni, kuni minul veel kübetki sõnaõigust on.

    Skeptikute seltskond püüab vähendada astroloogiataoliste puhtalt uskumisel põhinevate õpetuste, mõttemängude, ebateaduste või ükskõik kuidas neid nimetada, mõju reaalse maailma otsustele.

  83. Martin Vällik ütles:

    kas ilmateade on ka meelelehutus?

    Sada aastat tagasi oli küll, maailmarändur Mark Twaini meelt lahutas ilmateade kuni baromeetrisupini välja. Aga viimase saja aasta jooksul on sünoptikud niipalju teadust teinud, et tänapäeval on ilmaennustused juba kaunis vettpidavad.

    Tõsi küll, mõned ajalehed paistavad sajanditaguseid aegu tagasi igatsevat ja üllitavad kangelasliku kangekaelsusega uudiseid sellest, mida mõni üksi elav ja natuke metsa poole talumees tulevasest ilmast arvab.

  84. @Kriku:

    Astrolooge on erinevaid. Kogemusi on erinevaid. Võib-olla tahtis Andres Klemet ütelda, et vahel teevad mõned astroloogid erandeid nendele ilmselget märkide põhjal?(kui sina teemat sügavuti ei mõista, siis ära ka neid erandeid hukka mõista).

    Tsiteerin veel korra: “Hirmus Ants”: “Kui keegi võtaks kedagi sünnikaardi järgi tööle, pole see astroloogiaõpetuse ja astroloogiaorganisatsioonide seisukohaga kooskõlas. ”

    Oluline on, et astroloogiaõpetuse ja astroloogiaorganisatsioonide seisukohtade järgi seda ei tehta ja ei õpetata. Seega sellist käitumist nagu sa näiteks tõid ei pooldata.

  85. See ei ole enam sinu asi kas inimene külvab seemne täiskuu või noorkuu ajal! Või teeb börsitehingid vastavalt astroloogiale. See on inimese isiklik asi! Sina ära muretse teiste pärast üleliia. See kas inimene usunb astroloogiaõpetus e täheõpetus EI OLE MITTE ÜHEGI SKEPTIKU ASI!

    Palun mitte karjuda.

    Küll aga on skeptiku asi see, kui astroloogiliste või muude irratsionaalsete parameetrite alusel nagu näiteks kuu faasid hakatakse mingit toodet reklaamima kui eriti mahedat. Samuti on skeptiku asi, kui astroloogiast lähtuvalt investeeritakse teiste inimeste raha. Ja lõppude lõpuks on kõiksugused petuskeemid, millega lihtsameelsetelt raha välja petetakse, skeptiku asi. Hoiatada niisuguste nähtuste eest on juba kodanikutunde ja -kohuse küsimus.

    Võib-olla tahtis Andres Klemet ütelda

    Teate, mind ei huvita absoluutselt, mida Teie arvates Andres Klemet “võib-olla tahtis ütelda”. Ülaltoodud tsitaat on minu arvates piisavalt selge ja ma ei näe ühtegi põhjust muuta oma arvamust selle isiku suhtes.

  86. @Kriku:

    Tsiteerisid: Andres Klemet: “Astroloogia annab kinnitust, miks me mõnikord peame mõnele potentsiaalsele kandidaadile “ei” ütlema.”

    Jah, tsitaat on selge ja konkreetselt on rõhutatud selles, et mõnikord mõni astroloog ehk kasutab oma isikliku äranägemsie järgi enda teadmisi. Kaugeleulatuvaid järeldusi siit teha ei saa! ;-)

    Kui sinule miski ei meeldi siis on see sinu isiklik probleem. Mil viisil on teiste inimeste usu ja tõekspidamiste takistamine,rikkumine, häirimine skeptiku õigus?

    Skeptikuid huvitas, et astroloogiaõpetust ei nimetataks teaduseks, ei nimetata enam. Milles on nüüd probleem? Mis “õigust” “skeptikud” nüüd taga ajavad?

  87. Jah, tsitaat on selge ja konkreetselt on rõhutatud selles, et mõnikord mõni astroloog ehk kasutab oma isikliku äranägemsie järgi enda teadmisi. Kaugeleulatuvaid järeldusi siit teha ei saa!

    Ei. Tsitaat räägib astroloogiast, mitte astroloogist. Tsitaadis väidetakse, et astroloogiast kui meetodist võib personalivalikul kasu olla (“astroloogia annab kinnitust, miks…”).

    Andres Klemeti vastava artikli pealkiri on “Töösuhetest astroloogia valgusel”. Artikli esimesed kaks lauset ütlevad: “Töösuhete probleemid on keerulised, kuid huvitavad. Üheks abimeheks nende lahendamisel on astroloogia.” Väite kontekst on niisiis selge. Lisaks on artikli all märkus: “Koostas: CV-Online`I koostööpartner astroloog Andres Klemet”.

  88. Tsitaat, kui see ikka nii kirjas on? on kellegi leheneegri soperdis, mida ma isegi ei mäleta. Mina nii ei arva. See pole minu stiil. Ajakirjanikud ja keeletoimetajad on enne ka mu mõtteid ja fakte moonutanud, ja ses osas oleksin võinud üle kontrollida. Oma lehele ma niisugust juttu üles riputanud pole. Selliseid jamasid on on juhtunud paljudega, näiteks mitme astroloogiga, aga kõike ei saa minevikuga seoses muuta. Tagantjärgi tarkusega oleksin pidanud kõik lood üle kontrollima. Üheksakümnendail sai ajakirjanduses osaletud kõvasti ja midagi jäi ikka kahesilmavahele. Mõnikord juhtus ka nii, et ma palusin spetsiaalselt mõnda fakti mitte miinutada, kuid trükikuradid läksid ikka sisse.
    Aga selliseid jamasid ei juhtu ainult ajakirjanduses, siinsamas on ka mu jutte ja seisukohti teadlikult ja demagoogiliselt moonutatud.
    Siin on sellist oma mõõdupuuga mõõtmisega seotud vee segamist ja hajutamist olnud eriti palju.
    Kuna ma siinse rubriigi ülesriputamist ei aksepteeri, siis ma üldiselt siin ei reageeri, kui tegemist just otseselt ja eriti karjuvalt valede faktidega pole. Iga minu kohta väljendatud haukumine ei vääri aga reageerimist. Näiteks see, kui keegi mind siin ebateadlaseks nimetas. Kohtusse ei kaeba.
    Keegi mainis siin, et ma olen siin skeptikulehel astroloogia tõestamise teemat ignoreerinud. Õigus. Osalen siin astroloogia temaga seoses ainult valede faktide parandamises. Ja küsimustele vastamisega seoses, kuid edaspidi, ja eriti siin, ma kõikidele küsimustele ei vasta.
    Mida Mart K arvas selle kohta, mis puudutas samal päeval sündinute sünnikaartide tegemisi, siis ta on sellest valesti aru saanud. Ma pole nii arvanud ega öelnud. Kui kõikidele saab sünnikaarte teha, miks siis samal päeval sündinutele seda teha ei saaks?

    Andres

    andres.klemet@gmail.com

  89. Ei mäleta seda tsitaati. See ei ole minu stiil ega minu arvamus.
    Võimalik, et see oli mõne ajakirjaniku juurdesoperdamine, mida ma ei jõundud või ei teadnud kontrollida.

  90. @Kriku:20. aprill 2010 kell 21:52
    Kas Andres Klemeti kommentaar rahustab sind?

  91. Ei. Terve artikkel on ühes ja samas vaimus kirjutatud ja autor on Andres Klemet ise. Ma olen sunnitud arvama, et ta praegu vassib.

  92. @Kriku:
    Sinu asi ei ole arvata kas keegi vassib või ei vassi. Otsesest allikast ütleb sulle inimene konkretse isikliku arvamuse.Sinu asi on seda aktsepteerida. Sa ei saa mitte mingil viisil vstupidist tõestada, seega jäta oma eelarvamused endale! ;-)

  93. Uurisin asja. Antud juhul võidi ka valesti aru saada. Rõhuasetus oli teine.
    Aga ma ei hakka seda pikalt seletama, sest Kriku suguse demagoogiga võibki mõttetult ning eesmärgitult jahuma jääda.
    Ma ei soovita kedagi astroloogilise kaardi põhjal tööle võtta ja jutul lõpp. Kui aru ei saa, on probleem endas.

  94. Antud juhul lasub Andresel kohustus tõendada, et ta ei ole tema nime all ilmunud artikli autor või et seda on tema tahte vastaselt moonutatud. Avaldatud teose autorsust eeldatakse. Antud artikkel ilmus rohkem kui 8 aastat tagasi ja Andres on artikliga täielikult kooskõlas siiamaani CV Online’i partnerite nimekirjas.

  95. Andres, kui Sa kirjutad kuhugi artikli, milles lükkad ümber kõnealuse artikli soovitused, siis ma viitan siin sellele kõige suurema rõõmuga. Seni jäägu otsus “rõhuasetuste” kohta skeptik.ee lugejatele. Kuna tsitaat on korrektne, ei näe ma põhjust siin ühtegi baiti muuta.

  96. Ma ei hakka SIIN selle artikli üle arutlema ja kõik!!!
    Kui kellelgi on küsimusi, siis mu aadress on olemas.

  99. @Kriku:
    Kui autor väidab, et tegemist on valesti tõlgendamisega või eksimusega ja tema sedasi ei arva siis mida sa veel räägid? Kas sa oled debiilik, et sa konkreetsest selgest arutlusest aru ei saa?

  100. Kriku ütles:

    Lisaks on artikli all märkus: “Koostas: CV-Online`I koostööpartner astroloog Andres Klemet”.

    Misjaoks CV-Online’il astroloogilist koostööpartnerit tarvis on? Kas tööotsijate meele lahutamiseks?

    Andres Klemet ütles:

    Keegi mainis siin, et ma olen siin skeptikulehel astroloogia tõestamise teemat ignoreerinud. Õigus. Osalen siin astroloogia temaga seoses ainult valede faktide parandamises.

    Tore, et Sa tunnistad, et astroloogia staatus pseudoteadusena on täiesti õige fakt.

  101. Iga tühijutt ja sildistamine, millest on juba juttu olnud, ei vääri minu jaoks enam reageerimist. Seda pseudoteaduse määrangut on enne ka kuuldud.

  102. 0.10 vastus oli kirjutatud Digile.
    Esinesele küsimusele ma ei tea vastata, sest ma ei saa rääkida lugupeetud firma eesmärkide eest ise.

  103. 1) http://www.youtube.com/watch?v=dlMiKrwCRQ0

    2) http://www.associatedcontent.com/article/89334/debunking_astrology_myth_in_the_modern.html

    3) http://daphne.palomar.edu/jgilardi/astrology%20debunk.htm

    4) http://www.badastronomy.com/bad/misc/astrology.html

    jne jne.

    Püüdlused näidata, et astroloogia töötab on lapsemeelne. Selleks, et seda uskuda tuleb unustada sõnad loogika, objektiivsus, mõistlikus, faktide kontrollitavus jne. Ehk siis kuidagi see astroloogia töötab. Kuidagi.

    See, et mõned isiksusejooned inimestel on sarnased tuleneb geenidest ja yhiskonnast (kodu, pere, sõbrad, kogemused, jne). Võime vaadelda neid jooni isiksusepsühholoogia all aga mitte kui astroloogiliste aspektidena.

  104. Andres Klemet ütles:

    Mida Mart K arvas selle kohta, mis puudutas samal päeval sündinute sünnikaartide tegemisi, siis ta on sellest valesti aru saanud. Ma pole nii arvanud ega öelnud. Kui kõikidele saab sünnikaarte teha, miks siis samal päeval sündinutele seda teha ei saaks?

    Ma hetkel ei leia konkreetset arutelu üles, kuna kõikvõimalikud astroloogiateemalised mõttevahetused on kippunud oma sängidest — astroloogiateemaliste artiklite kommentaariumist — välja loksuma, aga püüan mälu järgi taastada.

    Mind huvitas, miks samal tunnil samas sünnitusmajas sündinud inimeste elusaatused ei ole samasugused, kui sünnihetk nii palju määrab, kui astroloogid väidavad. Teie vastasite (sisuliselt; täpset sõnastust ei mäleta), et kaks inimest ei sünni mitte kunagi täpselt samal hetkel ja täpselt samas kohas — ning selleks, et koostada vähegi usaldusväärset sünnikaarti, on inimese sünnihetke ja -kohta vaja teada palju täpsemalt kui sünnitund või isegi -minut ja sünnilinna nimi (ehk andmed, mille alusel, kui ma olen õigesti aru saanud, enamik astrolooge sünnikaarte ja isiklikke horoskoope koostab).

    Minu jaoks muudab taoline platvorm astroloogide väited falsifitseerimatuteks ja sünnikaardi koostamise teenuse praktiliselt mõttetuks (ning sellise teenuse pakkumise tasu eest, vabandage väljendust, ettekavatsetud pettuseks), kuna selliseid inimesi, kes teavad oma sündi puudutavaid asjaolusid sekundi ja senti- või millimeetri täpsusega, on väga vähe kui üldse.

    Kui ma milleski eksisin, palun parandage. Ja samas võiksite täpsustada, kui suure täpsusega siiski on vaja teada sünniaega ja -kohta, et oleks võimalik koostada praktiliselt kasutuskõlblik horoskoop, ning kui selline täpsus on jämedakoelisem kui kümme meetrit ja/või minutit, siis miks samal ajal kõrvuti sündinud inimeste elusündmused, isikuomadused ja muud väidetavalt ennustatavad või tähtede seisust määratud omadused ei ole märkimisväärselt sarnased.

  105. kui täpseks horoskoobiks oleks vaja sünniaega sekundilise täpsusega ja sünnikohta kah imetäpselt, siis miks mitte sedagi katsetada? kui kellelgi hakkab titt tulema, võtku täpne aeg ja gps’iga täpne asukoht (igaks juhuks ka täpne kõrgus merepinnast) ning hakkame siis pärast horoskoobi koostamist muudkui aga vaatama, kuidas inimese elukäik tegelikult kulgema hakkab. sellest saaks ilmselt kõige pikaajalisem katkematu uhhuu-uuring ajaloos.

    noh, milline astroloog selles loos minuga käed lööb? andres, sina äkki? sina ju kurtsid sünniaja ja -koha puudulikkuse üle. ning milline peatselt last saav inimene teiselt poolt kampa lööks?

  106. Mart. K. Austan Su vaeva pikka kirja kirjutades, aga kuna Sa kirjutasid 20.04 2010 16.06 astroloogia kohta juba paikapandud arvamuse, siis pole mul vast mõtet seda teemat siin edasi arendada.
    Miks arvad, et konsulteeriv astroloog peaks klienti teavitama, et tema poolt pakutav on ebateadus, kui ta ise nii ei arva? Küsi enda käest!
    Kris kirjutas geenidet, ühisikonnast ja sotsiaalpsühholoogiast seda, mis on astroloogiaõpetusega kooskõlas. Kes seda eitanud on?
    Aga see jutu osa, mis eitas astroloogiat, ei lähe tähetarkade arvamusega loomulikult kokku.
    Siira huvi korral võib kirjutada minu aadressile.

  107. Andres ütles:

    Miks arvad, et konsulteeriv astroloog peaks klienti teavitama, et tema poolt pakutav on ebateadus, kui ta ise nii ei arva? Küsi enda käest!

    miks sa arvad, et kui sa juhtud pahaaimamatult tulema minu restorani foagraad sööma, pean ma sulle selgitama, et tegelikult peaks foagraa olema tehtud hanemaksast kui mina ise arvan, et seda tuleb teha põdrasitast?

  109. Andres ütles:

    …kuna Sa kirjutasid 20.04 2010 16.06 astroloogia kohta juba paikapandud arvamuse, siis pole mul vast mõtet seda teemat siin edasi arendada.

    Esiteks ei saa ma hästi aru, kuidas mingi väljakujunenud arvamuse olemasolu võiks välistada argumenteeritud selgituste mõistmist ja nende alusel arvamuse ümberkujundamist. Teiseks ei öelnud ma eile siin teemas muud kui et pelk kuulumine “õpetuste” (käsitatagu seda mõistet siis, kuidas seda parasjagu ka käsitatakse) hulka ei välista ühegi eluala, ei astroloogia ega astronoomia, kuulumist parateaduste hulka. See ei ole arvamus, vaid fakt. Nagu on fakt ka, et millegi nimetamine “õpetuseks” vastava ala teaduslikkust kuidagi ei kummuta. Sellise nimetuse ja valdkonna tegeliku olemuse vahel lihtsalt puudub seos.

    Käesoleval juhul võtan vabaduse järeldada, et Te lihtsalt ei oska mu küsimusele vastata, ent selle tunnistamise asemel keerutate ja kehtestate meelevaldseid tingimusi, mis Teie usaldusväärsust kuidagi ei kasvata.

    Muidugi pole Teil tegelikku kohustust mulle midagi tõestada. Mind lihtsalt huvitab, kuidas Te seda minu arust põhjendatud kahtlust astroloogia tabavuse suhtes kummutaksite. Näiteks, kui täpseid sünniandmeid olete personaalseid horoskoope koostades ise nõudnud, ning millisest ebatäpsuse määrast alates Te enam mingit garantiid tähemõjude avaldumise prognoosile ei anna?

    Miks arvad, et konsulteeriv astroloog peaks klienti teavitama, et tema poolt pakutav on ebateadus, kui ta ise nii ei arva?

    Seaduse mittetundmine ei vabasta vastutusest, on nii? Analoogia põhjal võib väita, et suutmatus pseudoteaduseid ära tunda ei tee inimest teadlaseks. (Ega isegi õpetlaseks, vähemalt mitte tõsiseltvõetavaks.)

    Aga mul pole tegelikult nõudmisi täpse sõnakasutuse osas, millega astroloogid kliente enne neilt tasu kasseerimist hoiatada võiksid. Ülesannet täidaks viisakalt iga väide, mis ütleks, et kasutatav metoodika ei toetu teaduslikele katsetele ega vaatlustele ning tõenäoliselt ei anna huupi oletamisest paremaid tulemusi.

    Vastupidise mulje jätmine oleks siiski pettus.

    On mu mõte arusaadav? Kui arutluskäik on vigane, palun vabandust ja parandust.

  110. Mart K. Ma ei pea vajalikuks vestlusliini üleviimist siinse pealkirja alla. Samuti ma ei austa selle korraldamist ja eesmärki. Ilma karjuva vajaduseta ma siin vastata ei taha. Ja mulle ei meeldi see, kuidas Sa astroloogiat nimetad. Mina pean selliseid ebateaduseks nimetamisi ja muid sellega seotud väljendamisi ka valeks. Kui Sina arvad teisiti, võiksid Sa viisakuse pärast mitte seda teha. Mina ei hakkaks Su endisi ja praeguseid huvialasid pettuseks nimetama, eeldades sama viisakat suhtumisi ka Sinult.
    Ma ei ole kunagi kohanud ühtegi astroloogiat nullistavat arukat argumenti. Võib olla kunagi ilmub keegi intellektuaalne ja karismaatiline skeptik, kes osutaks kas või astroloogide eksimistele, nende nõrkadele kohtadele. Võib-olla mõni praegune skeptik areneb kunagi niisuguseks.
    Oma kunagise või praeguse tegevuse kohta ma siin seltskonnas infot ei anna. Ma ei ole oma tegevuse üle arutlemise jaoks soovi avaldanud.
    Seaduse tundmisest nii palju, et ma olen sellega kursis, kuidas ajaloo jooksul on astroloogiasse ametlikult suhtutud. Ka tean seda, et astroloogiaga tegelemine pole meie vabariigis keelatud.
    Juba enne, Gorbatsovi uutmise ajast peale. Ka tean ma seda, et astroloogia ei ole pettus. Mida keegi selle sildi all teeb, on teine
    küsimus. Aga mis seadusesse puutub, siis astrolooge ründav pool rikub sageli inimõigusi, nagu siin on kirjutatud. Ent oma arvamuse väljendamine iseenesest inimõiguste rikkumine pole. Kui keegi räägb televisioonis , et ta peab astroloogiat jamaks, pole see veel patt, aga kui ta nimetab astrolooge petisteks, lõhnab see juba kohtu järgi.
    Ma ei saa astroloogide ja nende organisatsioonide nimel teada, aga kuuldu ja loetu järgi astroloogid nii ei arva nii, et peaksid oma klientidele rääkima seda, mida Sina või teised astroloogiavastased astroloogiast arvavad ja sellega seoses mainimisväärseks peavad.
    Võib-olla Sa tahaksid, et iga astroloog oleks astroloogiavastane skeptik. Rahvakeeles nimetataks sellisit inimest , kes teeb seda, mida ta ise valeks peab, skisofreeniliseks, kuigi see vast eriti korrektne määrang pole. Võimalik, et skeptikute seas on neid, kes oma tegevust ebateaduslikuks peavad, kuid ei suuda enam liikuma hakanud rongilt maha hüpata.
    Kui on siiras huvi, siis saab sellest arutada ka mujal kui siin.

  111. Huvitav, kas selles, et Teie postitus jälle ühtegi vastust ega selgitust ei sisaldanud, on süüdi asjaolu, et sideteenuste ja teadmiste käskija Merkuur on praegu kiusliku Sõnniga retrograadis ja pole lihtsalt õige aeg korrektse informatsiooni hankimiseks ega arusaadavaks edastamiseks?

    Jääme ootama koherentseks keskusteluks sobivamat tähtede seisu.

  112. Võib-olla ei teata, et demokraatlikes riikides pole astroloogiaga tegelemine tavaliselt keelatud. Ka nende aladega tegelemine, mida siin rünnatakse. Diktaatorlike reziimidega seoses on sellest suur osa aga keelatud.
    TE OLETE NÕUKAAEGA KINNI JÄÄNUD!
    Ja kui Te võtate lahti tänapäevase sõnastiku või entsüklopeedia,
    siis nendes Te ka ei leia, et nimetatud alasid valedeks nimetatakse.
    Et muinasteadused alad kõigile ei meeldi ja iga teaduslik ringkond neid ei aksepteeri, olgu see kas või ajas muutuv teaduslik põhivool, on loomulik.

  114. Muig. Küsimuse esitamise akt iseenesest tekitab oma olemasoluga tõesti alati riski, et vastust ei saa. Aga ma riskin vahel siiski, isegi kui tõenäosus vastuseta jääda läheneb lõpmatusele.

    Sellest, miks Nõukaaega takerdumise süüdistuste mängutoomine narr on, kirjutatakse siin.

    Tänapäevased entsüklopeediad teavad astroloogiast üht ja teist:

    “Though often regarded as a science throughout its history, astrology is widely considered today to be diametrically opposed to the findings and theories of modern Western science.” (Encyclopædia Britannica)

    “Astrology is generally considered a pseudoscience or superstition by the scientific community, which cites a lack of statistically significant astrological predictions, while psychology explains much of the continued faith in astrology as a matter of cognitive biases. The scientific consensus, as expressed by the National Science Foundation, considers belief in astrology to be a pseudoscientific belief.” (Wikipedia)

  115. andres, ae! kuule, miks sa mu ettepanekut ignoreerid? teeks mõnele täppispositsioneeritud vastsündinule ikkagi täppishoroskoobi ära ja jälgiks tema elukäiku kõrvalt? noh, eks see projekt jääks meie eluks tõenäoliselt küll liiga pikaks (kui just horoskoop ei ütle selge sõnaga, et ta varases nooruses sureb), aga eks ole ka neid nooremaid, kes vaatlusi jätkata võiks.

    või ignoreerid sa ettepanekut lihstalt seepärast, et tead väga hästi, et see horoskoobiteema üks suur jant on?

  116. @Mart K.: sinu meel pole Püha Tõe tundmiseks veel valmis. See on sinu enda kaitseks, et sa sest rohkem teada ei saa, võid pimestuda, hulluda või kaotada huvi maapealse elu vastu, aga seda vastutust Õilis Õpetaja endale ei võta. Ta mängib pigem meelega ebaviisakat, teeskleb rumalat, imiteerib mõistmatut kui lubaks sinul Tõe poolt vigastatud saada. Seega ole tänulik, et sulle ei vastata, ole kannatlik, et küpseksid ja palveta usinamalt, et tahtemeel vaikiks.

  118. Mardikene, kas tegeled astroloogiaga, et tead kohe retro Merkuuruist ja kangest Sõnnist kirjutada? Kas Su enda kaardis on ka midagi retrograadset?
    Nõukaajast juttu tegemine võib olla üks demagoogiline võte, aga kaugeltki mitte reegel. Kas tahad öelda, et nõuakaaeg pole oma ideoloogiliste eitamiste ja keeldudega jälgi jätnud? Võimalik , et seesugust inimest polegi,keda see oleks mõjutamata jäänud.
    Eks heaoluriigis ole ka skeptikuid, aga nende lähenemine on eeldatavasti palju kultuursem kui siinsetel olijatel.

  119. Mind õpetas nõukogude aeg pigem kahtlema valikuta kõiges, mida “ülevaltpoolt” öeldakse, ning omal käel järele uurima, kui vähegi võimalik. Seetõttu olen pisteliselt kokku puutunud ka pseudoteadustega; toona tundus nimelt, et kuna makrobiootika-, Urantia või astroloogiateemalised tosed olid keelatud, siis järelikult pidi neis olema midagi kasulikku, mida N. võim maha vaikida püüdis.

    Aga Merkuuri ja Sõnni retrograadist ei tea ma tegelikult midagi; ei tegele süvitsi astroloogiaga. Bluffisin niisama.

  121. Mart K: Kas soovid kaksikute sünnikaarte teha. Iga nelja minutiga muutub kaardis midagi silmnähtavalt, aga kasutatakse seda infot, mis on. Milline su oma kaart on. Kuidas sa ikka teadsid, et merkluur on retrograadne ja sõnnis.
    Peale seda ,kuid kriku Andrese andmeid paljastas ,pole ta minu jaoks enam inimene. Teda võidakse kohtusse kaevata. Just eile tahtsin küsida, kas ta on debiilik, aga Risto jõudis ette. Võib olla on ta muidu tore poiss, aga on solvunud, et teda vahel debiiliks nimetatakse.

  122. @Andres:

    Mil määral, kui palju ja kuidas oled sa astroloogiaga seni tegelenud?
    Seni oletatakse sinu tegevustest palju ja oma reaalsete tegevuste tutvustamine peaks vähemalt osa lahmimise mürast kaotama.

  123. KL ütles:

    Aga mida N. võim maha vaikida püüdis?
    Jõudsite selgusele?

    Ma võin ju proovida spekuleerida, miks N. võim pidas vajalikuks varjata “teadmist”, et evolutsioon pole juhuslik, vaid selle on programmeerinud ja seda juhivad metaversumi asukad, nn elukandjad (Urantia raamat), või et supi segamine vastupäeva on yang ning kompenseerib supile — nagu üldse vedelikele — omast yin-energiat (mingi makrobiootikaõpik), aga tõenäolisem on, et parateadlasi ja praktiseerivaid sensitiive kiusati SORVVOga taga lihtsalt igaks juhuks, süvenemata. Nagu pornograafiaga äritsejaid.

    Mis siis?

  125. Maali ütles:

    Iga nelja minutiga muutub kaardis midagi silmnähtavalt…

    Ahaa, ajalise täpsuse määr on seega olemas. Miks siis ei ole samas linnas sama neljaminutise “astronoomilise tiksu” vältel sündinud inimeste elusaatus suurel määral sarnane? Kui täpselt peab olema antud sünnikoht, et tulemuks oleks usaldusväärne?

    …aga kasutatakse seda infot, mis on.

    Nüüd muutub aktuaalseks küsimus, kui palju näiteks tunni ajaga eksimine oluliste tähtede seisu ja seega saatust muudab. Kui vähe, siis kordub eelmine küsimus (miks enam-vähem samal ajal sündinute iseloom, elukäik jne pole sarnased), kui väga palju, kas siis puuduliku teabe alusel ikkagi ennustada püüdmine ei ole väga huupi oletamise moodi?

    Milline su oma kaart on.

    Ei tea.

    Kuidas sa ikka teadsid, et merkuur on retrograadne ja sõnnis.

    Ma ei tea isegi, mida see tähendab. Kas on siis või? Kust sellist infot üldse leida?

  127. Lasin ka kunagi sünnikuuppäeva ja kellaaja järgi sünnikaardi koostada. Seal olid välja toodud kõik aspektid, “majad”, planeedid jne, koos iseloomustusega, et mida üks või teine seis tähendab ja kuidas elu mõjutab. Minu tähelepanekud:
    1) Palju läks pihta
    2) Palju on sellist, mille kohta on raske öelda, kas see on minu puhul tõsi või mitte. Kõik omadused väga inimlikud ja omased kõigile inimestele. “palju ja vähe” on väga-väga subjektiivsed mõisted.
    3) Iga aspekt annab mingisugused iseloomujooned, huvid, soodumused jne. Aga need on vastuolulised, üks ütleb et ma olen ebastabiilne isiksus, teine, et kindlameelne. Üks ennustab et saan õnnelikuks, teine et ma ikka ei leia elus tõelist õnne. Vaevalt küll et mina üksi olen nii vastuoluline isiksus:), küllap ka teistel inimestel on analoogseid seise.
    Kusagil aga ei võeta kokku nende seisude koosmõju või on see nii üldsõnaline, et sisaldab kõiki võimalusi. Seega minu hinnang asjale on : “Isegi kui astroloogia näol on/oleks tegu täppisteadusega, isegi kui taevakehadel on mõju iseloomule, ka siis ei saa selliselt koostada mingit selget informatsiooni andvat sünnikaarti ega muud dokumenti. Ei iseloomu, kutsesobivust ega tulevikku ennustavat.”

  128. “Isegi kui astroloogia näol on/oleks tegu täppisteadusega, isegi kui taevakehadel on mõju iseloomule, ka siis ei saa selliselt koostada mingit selget informatsiooni andvat sünnikaarti ega muud dokumenti. Ei iseloomu, kutsesobivust ega tulevikku ennustavat.”

    Tõsi ta on.

  129. Iga nelja minutiga muutub kaardis midagi silmnähtavalt…

    Ahaa, ajalise täpsuse määr on seega olemas. Miks siis ei ole samas linnas sama neljaminutise “astronoomilise tiksu” vältel sündinud inimeste elusaatus suurel määral sarnane?

    Rappa lähete. Alustada võiks sellest, et kes on näinud 4 minutist vähem kestvat sünnitust?

  130. Kas sündimise hetkena ei määratleta mitte nabanööri läbilõikamist? Seda peaks siiski olema võimalik suhteliselt täpselt kaardistada. Muidu ei huvitaks astroloogi ju mitte inimese sünnihetk, vaid info ajavahemiku kohta ema tuhude algushetkest nabanööri katkestamiseni.

    Andres on ühes varasemas teemas öelnud, et astroloogia tegeleb lisaks sünnihetkele ka eostamishetkega, mis on mõnevõrra üllatav väide (pole kuulnud, et selle alusel isiklikke horoskoope koostataks, aga ma võin muidugi eksida). Eostushetke on muidugi märksa keerulisem nelja minuti täpsusega teada saada kui sünnihetke.

    Yoko Ono ohvrimeelsus — ebavajalik keiserlõige poeg Seani ilmaletoomisel, mille ainus eesmärk oli astroloogiline: et poeg sünniks isaga (John Lennoniga) samal kuupäeval — paistab sellises valguses eriti nüri.

  131. Kas sündimise hetkena ei määratleta mitte nabanööri läbilõikamist?

    Minu arust ka. Kui mina oma lapsed sünnitasin, kirjutas ämmaemand lapse sünni- aja (koos teiste andmetega) pastakaga vakstu-ribale, mis siis lapsele ümber jala seoti.

  132. http://en.wikipedia.org/wiki/Umbilical_cord#Physiological_postnatal_occlusion

    In absence of external interventions, the umbilical cord occludes physiologically shortly after birth, explained both by a swelling and collapse of Wharton’s jelly in response to a reduction in temperature and by vasoconstriction of the blood vessels by smooth muscle contraction. In effect, a natural clamp is created, halting the flow of blood. If left to proceed naturally, this physiological clamping will take as little as five minutes and up to 20 minutes. In water birth in a warm waterbirth tub, where the temperature of the water may be equal to inside the body, normal pulsation can be 5 minutes and longer.

    General hospital-based obstetric practice introduces artificial clamping as early as 1 minute after the birth of the child. In birthing centers, this may be delayed by 5 minutes or more, or omitted entirely. Clamping is followed by cutting of the cord, which is painless due to the lack of any nerves. The cord is extremely tough, like thick sinew, and so cutting it requires a suitably sharp instrument. Provided that umbilical severance occurs after the cord has stopped pulsing (5-20 minutes after birth), there is ordinarily no significant loss of either venous or arterial blood while cutting the cord.

    Kogu see 4 minuti jutt on puhtfüsioloogilistel põhjustel naeruväärne. Ei ole mingit “sünnihetke”, mida annaks 4 min. täpsusega määrata. Unustage ära.

    Samuti ei ole kodustes tingimustes võimalik vähegi täpselt kindlaks määrata hetke, mil seemne- ja munarakk ühinevad.

  133. Mis siis?

    Siis mis? Ei miskit.
    ššššššššššššššššššššššššš.

  134. ei, kriku! miks ära unustada!? las ajavad ja raiuvad oma 4 minutit. see annab võimaluse lasta neil oma käega see moment sünnituse juures ära määrata ja asuda perfektset horoskoopi tegema.

    tegelikult aga polegi vaja neile seda 4-minutilise täpsusega esitada. tuleb esitada erinevad võimalikud ajad, mis mahuvad 4 minuti piiresse ning kattuvad omavahel osaliselt. astroloog koostab lihtsalt näiteks 5 erinevat horoskoopi. üks neist peaks olema see õige ja täpne. seejuures tõesti TÄPNE. lausa kontrollitav.

  135. Jason, ma muidugi ei ole astroloog ja nelja minuti kohta pole ka midagi väitnud, aga kui oleksin, siis poeksin mööda panekute puhul näiteks selle Öpik-Oorti pilve taha peitu, mida olevat väga raske, kui mitte võimatu arvesse võtta(KatrinV arvates). Ma tahan öelda seda, et ükski mitte täppi läinud horoskoop ei pruugi ju peale astroloogi ebaprofessionaalsuse midagi näidata.(Pealegi, ärgem inimese vaba tahet unustame ja ka tänapäeva arenenud arstiteadust, mis näiteks Sidney reie haava oleks hõlpsalt terveks võinud ravida)
    See tähendab, et astroloogia ei ole falsifitseeritav, teadus ta ka muidugi siis pole. Olgu siis minu poolest meelelahutus.

  136. Ma ei ole nõus. Astroloogia on falsifitseeritav. Prognoositakse objektiivses tegelikkuses asetleidvat ning kui need prognoosid tõesti õnnestuksid juhusliku valiku alusel koostatutest sagedamini, oleks tegemist väga huvitava ja kindlasti põhjalikku uurimist väärt fenomeniga. Aga paraku see nii ei ole.

    Vaba tahe ei puutu IMHO eriti asjasse. Päristeadused epidemioloogia, demograafia või politoloogia näiteks on objektiivselt prognoosivõimelised hoolimata sellest et uuritava sootsiumi iga liige oma vaba tahte alusel toimetab.

  137. politoloogia näiteks on objektiivselt prognoosivõimelised hoolimata sellest et uuritava sootsiumi iga liige oma vaba tahte alusel toimetab.

    Minu arvates ei prognoosinud peale võibolla üksikute friikide eriti keegi ette ei näiteks N-Liidu lagunemist, Eesti astumist NATO-sse ega praegust üleilmset majanduskriisi.

  138. Küll aga töötavad väga hästi näiteks valitsuskoalitsioonide eluiga ennustavad valemid.

  139. See on proua Salwey poolt “suuremeelne”, kui ta lubab -minu poolest- jätta astroloogiat meelelahutuseks. Aga meelahutus toimib ja meelelahtus pole täiesti vale. Aga skepsisusulised on ju pidevalt seletanud, et astroloogia ei toimi üldse ja astroloogiaga seoses on kõik vale.
    Aga kas proua Salwey on vaevaks võtnud tutvuda astroloogidepoolse kontseptsiooniga, või toetub ta ainult enda fantaasiale? Mingit infot annaksid astroloogide koduleheküljed.
    Näiteks Taimi Uuesoo oma.
    Ja kui astroloogia falsifitseeritav, kas näiteks kõik Tartu Ülikoolis õpetavad erialad seda alati on?

  140. Tartu Ülikoolis ei õpetata falsifitseerimatute väidete alusel reaalses elus otsuseid tegema. Mitte ühelgi erialal.

  141. Kui astroloogid ise nimetaksid oma hobi ja sellele rajanevat teenust meelelahutuseks, mitte teaduseks, ei nuriseks vist ükski.

  142. Tähepoiss ütles:

    Ja kui astroloogia falsifitseeritav, kas näiteks kõik Tartu Ülikoolis õpetavad erialad seda alati on?

    Päris hea küsimus. Kirjandusteaduse osas on mul natuke võhikukõhklusi, muud kahtlast pähe ei tule.

  143. salvey ütles:

    Ma tahan öelda seda, et ükski mitte täppi läinud horoskoop ei pruugi ju peale astroloogi ebaprofessionaalsuse midagi näidata.

    Tõepoolest. Päris kliinilistes katsetes tehakse selle vastu niimoodi, et ühe patsiendi asemel võetakse paarkümmend ja lastakse mitmel erineval astroloogil neile horoskoope koostada. Kui üks astroloog ebakompetentne on, aga ülejäänud astroloogid kvaliteetseid ennustusi teevad, siis on see statistikast selgesti näha. Ja see on ka selgesti näha, kui kõik horoskoobid metsa näitavad.

  144. Tähepoiss ütles:

    Aga meelahutus toimib ja meelelahtus pole täiesti vale.

    Meelelahutus ei ole “täiesti vale” sellepärast, et fiktsioonipõhise meelelahutuse kontekstis ei olegi õiguse ega valesuse küsimust. Õigus või valesus on võimalikud faktiväidete kontekstis.

  146. Ja see on ka selgesti näha, kui kõik horoskoobid metsa näitavad.

    Küllap see läheks juba tõenäosusteooriaga vastuollu, arvan ma.

  147. salvey ütles:

    Ja see on ka selgesti näha, kui kõik horoskoobid metsa näitavad.

    Küllap see läheks juba tõenäosusteooriaga vastuollu, arvan ma.

    Noh, ‘metsa näitavad’ all pidasin mina tegelikult silmas seda, et ‘on sama head tuleviku ennustajad kui täringu viskamine’.

    Aga korrektsuse huvides pean mainima, tõenäosusteooria ei keela tegelikult seda ära, et horoskoobid “täpselt valed” on. See on lihtsalt väga ebatõenäoline, kui astroloogia tuleviku kohta infot ammutada ei suuda — ning selge tee kasutamiskõlbliku teadusliku horoskoopika arendamiseni hüpoteetilisel juhul, kui astroloogia sellega siiski kuidagimoodi hakkama peaks saama. (Õpetlikuks näiteks sellest, kuidas valelikust infoallikast kasulikku teavet saada, on tõesuude ja luiskamite ülesanded. Eesti keeles on neid vist peamiselt Ülo Kaasik — tänaseks TÜ emeriitprofessor — populariseerinud.)

    Paraku ei ole horoskoobid siiani tehtud katsetes isegi täpselt valed olnud.

  148. @Martin Vällik:

    Noh Martin sa ironiseerid, kui tegelikult on teema ülioluline – SEO. Skeptik.ee võiks koostada nimekirja olulistest mõistetest, mida Googles otsitakse (näiteks “homöopaatia”, viimase kuu aja jookul otsitud 720 korda, aura 14800 jne) ning lihtsaid SEO reegleid jälgides saavutada selle, et vastavad artiklid nende otsingute puhul esimeste seas välja tuleks.

    Esmalt tuleb need artiklid muidugi kirjutada, aga enamus materjali on siin ju olemas. Lihtsalt peab teadlikult üle vaatama.

  149. mul siin töö juures on igal hommikul kui raadios horoskoop algab, kohustuslik vaikne viisminut, mille vältel ei tohi piuksugi teha, sest 4 mutti vanuses 35-65 kuulavad suu ammuli. sellele järgneb kohustuslik kümmeminut, mille vältel kuuldu läbi arutatakse, meenutatakse, kes on missugusest tähtkujust, otsitakse paralleele, seoseid ja nämmutatakse niisama mutijuttu

    See on anecdotal evidence, mis ei tohiks siinses foorumis küll mingi tõendusmaterjal olla. Inimesed, muide, armastavad arutleda mitmesugustel teemadel, selle põhjal ei saa veel teha järeldusi, et nad neid asju ka hirmus tõsiselt võtavad. Mõned jauravad nt Eurovisioni ümber, ilma et see neile sügavamalt korda läheks. Nende daamide (“mutt” ei ole just kõige viisakam väljendusviis) jaoks on see võib-olla just hea võimalus pisut meelt lahutada ja v-o ka piisavalt neutraalne teema.

    Lehes on ilmateade ja horoskoop kõrvuti.

    Ma ei tea, milliseid lehti siinsed asukad peamiselt loevad, aga EPL-is on horoskoobid lehel nimega “meelelahutus” ja ilmateade lehel nimega “ilm”. Mõnikord küll kõrvuti, aga rubriigid on erinevad. EE-s on horoskoobid lehel nimega “lõbu” (koos ristsõnadega). Teiste lehtede kohta ei oska praegu kommenteerida, pole käepärast.

  150. Astroloogiline õpetus on filosoofiline süsteem. Kui usuõpetused ja filosoofiad kõigile ei meeldi ja pole kõigi arvates falsifitseeritavad, on nimetatud teadustel õigus öelda, et Kirjutatud on. Ka astroloogidel on õigus öelda: “Kirjutatud on.” Astrologia koolid pole koosolekud, kus otsuseid vastu võetakse, vaid seal edestatakse õpetust, mida on kirja pandud. Missuguseid emotsioone mingi kirjapandud õpetus erinevatele inimestele tekitab, ei puutu asjasse. Üks härra siin nimetas astrologiat õpetuseks , mitte teaduseks, kuid nurisemist oli eriti palju. Teda isegi söödi siit jututoast välja.

  151. Tähepoiss ütles:

    Üks härra siin nimetas astrologiat õpetuseks , mitte teaduseks, kuid nurisemist oli eriti palju. Teda isegi söödi siit jututoast välja.

    Ära valeta! Kui sa lugeda oskad, siis loe ja püüa aru saada, aga ära valeta. Kedagi pole siit selle pärast välja söödud, et ta udujuttu ajab või sellepärast, et temaga nõus ei olda.

  152. Tähepoiss ütles:

    Astroloogiline õpetus on filosoofiline süsteem.

    Tõsi ka või? Millised filosoofid tänapäeval astroloogiat õpetavad?

  153. @Kristen:

    esiteks ei pretendeerinud mu jutt üldse mingiks tõendusmaterjaliks. teiseks – olles neid siin juba ligi 2a jälginud, on absoluutselt selge, et 3/4 neist USUVAD horoskoope. oleme sel teemal korduvalt rääkinud ja tean täpselt nende seisukohta. ühe jaoks on tõesti tegu meelelahutusega.

  154. Aga mis see astroloogia siis muu on, kui filosoofiline süsteem?
    Kas see kellelegi meeldib või mitte, pole oluline. Huvitav, miks ei peaks astrtoloogia olema filosoofiline õpetus?
    Astroloogiaga tegelemine on juba suuresti iseenesest filosofeerimine. Iga filosofeerija pole veel filosoof, mõni on. Keda hakatakse filosoofiks kutsuma,määrab aeg. Iga astrolooog on mingil-suuremal või väiksemal moel filosoof. Näiteks astroloog Villu Põldma on kindlasti filosoof. Sisuliselt. On häid ja halbu filosoofe; me ei saa väita , et Lenin polnud filosoof. Kui astroloogiaga tegelelemine on juba tavaliselt iseenesest filosofeerimine, kuidas siis astrologia pole filosoofia?
    Astroloogiakoolides õpetatakse astroloogilist filosoofiat.
    See, kas mingi filosoof seda õpetab või mitte, pole ses osas oluline.
    Astroloogiline statistika on rohkem astroogide enda asi. Näiteks medistiinikaugel inimesel pole mõtet meditsiinilist statistikat tehes lolli mängida.
    Kes väga ägedasti astroloogia vastu sõna võtavad , neil pole seda tehes filosoofilist mõtlemist.

  155. Filosoofiline tähendab piltlikult öeldes sügavmõttelisust. Selge on ka see, et sügavmõttelisusega seoses on oht ka rappa minna.
    Iga filosofeerimine ei vii veel helge tulemuseni. Aga võib viia.
    Kui keegi auto juhib, siis tegeleb ta autojuhtimisega, ükskõik, kas ta teeb seda hästi või edukalt.
    Astroloogide vastu võitlejate jutus ei peagi olema loogikat, objektiivsust ja sügavmõttelisust. Mõnikord nad täidavad lihtsalt nendele etteseatud ülesannet. Eeldatavasti mõnele neist tasutakse selle eest. Vahel nad polegi sellest teadlikud, et missuguseid eesmärke nende niidistõmbajad omavad. Selliselt haukuvualt vaidlejaid võiksid tõsised otsijad ja uurijad ignoreerida. Ega siin ei saadagi midagi astroloogaiast eriti teada.

  156. Et nüüd kellelgi mingeid väärkujutelmi rikkalikust astroloogiakaitsmisest ei tekiks, siis teadmiseks kõigile, et kommenteerijad nimega
    Filosoof
    Maali
    Ykssarvik
    Juhukülaline
    Nägija
    Usk
    Räx
    on oma kommentaarid tekitanud ühelt ja samalt ip-aadressilt, mis on täpselt sama, mis kommenteerijal Andres, kes teadaolevalt niigi astroloogiat kaitseb.

    Lisatud 7. mai: hilisemal täpsustamisel selgus, et see ip-aadress, mille pealt eelnimetatud kommentaarid on ilmunud, kuulub ip-lookup teenuse andmetel Rahvusraamatukogule, seega pole põhjust arvata, et nimetatud kommenteerijad oleksid üks ja sama isik.

  157. Kusjuures selle Tähepoisi kohta avalikustan ka varsti andmed. Igatahes on mõne inimese käitumine oma delusioonide eest võitlemisel veider ja inetu, argpükslik veel takkaotsa.

  158. Filosoofia = kreeka k. mõtlemise armastus.

    Vähemalt see astroloogia, mida harrastab Andrese IP aadressil asuvast arvutist siia postitav isik, ei mahu nimetet määratluse alla küll kuidagi. Näiteks sobib väga hästi Maali nime alt postitatud absurdne teooria sünnihetke määramisest 4 minuti täpsusega. Ma julgen väita, et sellega demonstreeritakse lausa põlgust mõtlemise vastu.

  159. Martin, ma sättisin postitustel 156-157 kellaajad õigeks. Kuidagi oli juhtunud nendeks 23:39. Server oli ka vahepeal tattaeglane, midagi vist toimus… :s

  160. @Kriku:
    ma muutsin ise mõned kellaajad ära, et mu nimesid selgitav kommentaar kohe tahapoole ei kukuks. Server oli ja koomas vahepeal, aga see mure peaks paari nädala pärast lahenema, kuna ülekoormuse all kannatav server vahetatakse võimsama vastu välja.

  161. Aa, ok, siis ma rohkem ei torgi. Muudetud kellaaegadega sattus postitus 161 ettepoole kui 156-157, see pani mind imestama.

  162. Et siis Tähepoiss.

    See Tähepoiss on ip-aadressi mõttes samas reas Filosoofi ja teistega, kellest eelmises pajatasin.

    Tähepoiss sama e-kirja aadressiga esines meil ka siin, sealt jookseb ip-aadress järgmistele kommenteerija nimedele:

    Hirmus Ants
    Paul ja Paul
    Nägija.

    Eks mul on selle kohta ka isiklik arvamus olemas ja inimlikult suudan ma ka kaasa tunda, aga lisan, et skeptik.ee ei ole mingi sanatoorium ega taastusravikeskus, kus peaks “klientidesse” lugupidamisega suhtuma ja nendega kaasa koogutama. Kui ei kannata siin tekkivaid pingeid välja, siis on vabadus siia mitte tulla. Kasutage siis oma vabadusi.

    Lisatud 7. mai: siin ei viidanud ip lookup mingile konkreetsele asutusele, vaid Unineti dsl teenusele.

  163. Minu kodunt kirjutab vahel peale minu mu mõni sugulane, aga nendega pole skepsisehest mul juttu olnud. Kunagi – ma ei mäleta millal-sai ka raamatukogus aega parajaks tehes midagi saadetud. Viimastel aegadel olen kirjutanud kodunt. Igatahes mu kodus nimetatud tegelasi ei ela. Ust pole ka sisse murtud ja eeldatavasti pole valevõtmega käidud. Nii et ei saa nagu sama aadress olla.

  164. uskumatu. vaatan seda kommentaariumit ja ei suuda mõista kuidas see on võimalik. mis vägi torgib inimesi takka teistele pähe panema oma arusaamu :)
    kuulge astroloogid, kas teie astroloogia on vähem väärtuslik kui keegi siin selle s….aga üle valab?
    kuulge skeptikud, kas maailm on parem koht elamiseks kui siin foorumis õnnestub oponentidele selgeks teha et teil on õigus?
    mõelge parem oma tegelikele motiividele.
    miskipärast sisemuses kisendab ju iga inimese hing tõe järele? miks te ei võiks läheneda asjale teisest vaatenurgast? miks te ei võiks otsida ühist ning jõuda niimoodi tõele lähemale?
    mis on siinse foorumi mõte? otsida tõde või ärapanamine?

  165. Astroloogia on imho täiesti headel alustel, kuigi ma ei tea, kas selle praktika ka paika peab.

    1. Kuu rütmid mõjutavad ookeane
    2. Tähtede seisu põhjal orienteeruvad paljud elusolendid; nende orienteerumine võib sellest sõltuvalt parem või halvem olla.
    3. Tähtede seisud põhjustavad päikesetorme ja muid torme.
    4. Jupiteri kaugus maast mõjutab meteoriitide arvu, mis maale sajavad.
    5. Osad kalaliigid tegelevad kudemisega vastavalt tähtede seisule.

    Seega on olemas ilmsed seosed Maa rütmide ja muude päikesesüsteemi rütmide vahel. Näiteks sõltub kuu faasidest teatud piirkondades maaniisutus, maaniisutusest mõne kiirelt kasvava taime elutsükkel, sellest omakorda mõne liig toitumus ja paiknevus ning seega ka inimeste elu-olu.

    Mis on oluliselt lähedasem seos tähtede seisu ja inimese elu vahel, mida mina näen, on see, et “tähtede seisu” pähe mõõdetakse ju tegelikult hoopis suuresti Maa asukohta ja asendit päikse suhtes – ehk siis tegelikult aastaaega. Kui mina näiteks olen jäär, siis kaasneb sellega küll teatud tähistaeva seis, ent hoopis otsesemalt kaasneb sellega see, et ma olen sündinud varasuvel. See tähendab – minu elu esimesed mälestused on seotud päiksepaistega, sellest ma oma avastusretke alustasin. Ja ausaltöeldes peaks inimene, kes tahaks näidata, et sellel pole mingit seost minu iseloomuga, ikka kõvasti vaeva nägema – ma usun, et eestlaste ja meiega sama laiuskraadi inimeste kogemused selles osas võivad tõesti informatiivsed olla. Tähtkuju on seotud ka kooliminemise vanusega kuudes, esimese äikesetormi nägemise vanusega ja sellega, kas esimesed 6 kuud olid ilma poolest depressiivsed või väga elavad; kas kõndima õppimine toimus toas või õues jne…

  166. Heelium ütles:

    “tähtede seisu” pähe mõõdetakse ju tegelikult hoopis suuresti Maa asukohta ja asendit päikse suhtes – ehk siis tegelikult aastaaega. Kui mina näiteks olen jäär, siis kaasneb sellega küll teatud tähistaeva seis, ent hoopis otsesemalt kaasneb sellega see, et ma olen sündinud varasuvel. See tähendab – minu elu esimesed mälestused on seotud päiksepaistega, sellest ma oma avastusretke alustasin.

    Jah, kuid astroloogia paneb samasse “patta” koos sinuga ka neegri, kes elab ekvaatori lähedal ja kel on seal aastaringselt suvi.

  167. @Heelium:

    Muu jutuga olen nõus, aga misasi on “tähtede seis” järgnevais väidetes?

    3. Tähtede seisud põhjustavad päikesetorme ja muid torme.
    5. Osad kalaliigid tegelevad kudemisega vastavalt tähtede seisule.

    Viimasesse võib sobida kuu faas. Ma ei tea küll peast ühtki kuu faasi järgi kudevat kala, aga tõenäoliselt on selliseid olemas; paloolouss ja odasaba sigivad küll kuidagi kuu järgi. Kolmanda väitega e oska ma midagi pihta hakata ehk minu teadmiste järgi on see väär.

  168. 2. Tähtede seisu põhjal orienteeruvad paljud elusolendid; nende orienteerumine võib sellest sõltuvalt parem või halvem olla.

    3. Tähtede seisud põhjustavad päikesetorme ja muid torme.

    Mina sellest küll aru ei saa. Mis elusolendid orienteeruvad “tähtede seisu järgi”? Milles see “orienteerumine” seisneb? Mis “muid torme” põhjustavad “tähtede seisud”? Päikesetorme igatahes põhjustab täpselt ühe tähe, Päikese aktiivsus.

    Ja ausaltöeldes peaks inimene, kes tahaks näidata, et sellel pole mingit seost minu iseloomuga, ikka kõvasti vaeva nägema – ma usun, et eestlaste ja meiega sama laiuskraadi inimeste kogemused selles osas võivad tõesti informatiivsed olla.

    Vaeva peab nägema inimene, kes tahab näidata selle seose olemasolu. Tõendamiskoormus on positiivse väite esitajal, ärgem unustagem.

  169. @Andres: küll sul on palju sugulasi, kes su ühendust ekspluateerivad. peale sinu lausa 7 tk. ja täitsa juhuslikult on nad kõik sinuga astroloogia teemal ühel nõul ning EHKKI sa pole neist kellegagi skeptik.ee lehest rääkinud, on nad kõik selle lehe ja slle teema siin iseseisvalt, sinust sõltumatult üles leidnud, siin kirjutanud ning pole sellest sinule isegi poole sõnagagi maininud.

    võrreldes kodusugulastega, kellest võiks teatavail põhjusil sulle kaasaelamist isegi mõista, on aga nende raamatukogutegelaste osas asi muidugi eriti usutav. täitsa JUHUSLIKULT (ilmselt on mängus planeetide seis vmt) kasutavad sinuga sama raamatukoguarvuti skeptik.ee lehel kommenteerimiseks just need, kes on astroloogia suhtes positiivselt meelestatud.

    tegelikult aga on martinil üsna hea võimalus välja selgitada, kas tegu on su kodu- ehk muu isikliku arvutiga või tõesti avaliku netipunktiga ja ma isiklikult tahaks hirmsatsi näha, mis pula su poolt siis hakkab tulema, kui saab tõestatud, et selle IP puhul pole kaugeltki mingi AIP’ga tegu. et kas onu hakkab oma mõnuga oma sõnu sööma või jätkab näkkuvaletamist?

    makes a REALLY perfect sense :-D

  170. tõnu ütles:

    kuulge skeptikud, kas maailm on parem koht elamiseks kui siin foorumis õnnestub oponentidele selgeks teha et teil on õigus?

    ainus, mis siinkohal uskumatu on, on see, et leidub inimesi, kes ei suuda mõista, et libaõpetustel õilmitseda laskmine muudab tõesti maailma normaalsete inimeste jaoks halvemaks kohaks. näiteks minule kui omsst arust enam-vähem normaalsele inimesele piisab juba ainuüksi sellest kui ma pean tööd otsides a4rvestama idiootse võüimalusega, et ÄKKI mu võimalik tulevane tööandja on astroloogia-usku ning eelistab võrdsetel alustel minule kedagi, kelle tähekaart sobib minust paremini. mina leian, et SEE on isegi teoreetilise võimalusena juba täiesti piisavaks aluseks tõsta kisa kõnealuse libateaduse vastu.

    mõelge parem oma tegelikele motiividele.

    ühte täitsa reaalset ja tegelikku motiivi just kuulsid. sellest on veel vähe vää?

    miskipärast sisemuses kisendab ju iga inimese hing tõe järele? miks te ei võiks läheneda asjale teisest vaatenurgast?

    oh, ja mismoodi on see tõde seotud teise, sinu poolt soovitatava vaatenurgaga? kas sa kah põed seda seni nimetut, aga paranoiaga äravahetamiseni sarnast haigust, mis väljendub selles, et selle põdeja peab tegelikuks tõeks KÕIKE, mis ilmneb mingist “muust vaatenurgast”?

    miks te ei võiks otsida ühist ning jõuda niimoodi tõele lähemale?

    mis tähendaks lühidalt seda, et kui uhhuu teatab, et 1+1=100 ja skeptik, et 1+1=2, siis tuleks leida keskmine, leppida kokku, et 1+1=keskmiselt 52 ning elada edaspidi rahus? no jõudu!

    mis on siinse foorumi mõte? otsida tõde või ärapanamine?

    otsida tõde ja kõrvalproduktina näidata, et ullid on ullid

  171. Ingmar – päikesetormide teemal, pean silmas, planeetide seisud põhjustavad seda. Horoskoobinduses on need suht üks ja sama.

    Need kalaliigid …lugesin seda veneaegsest populaarteaduslikust raamatust, ennekõike oli juttu ühest kalaliigist – ei mäleta muidu, kas see oli kala või muu mereelukas, aga vist siiski kala; ei pea seda nüanssi oluliseks. Tegu sellise naljaka nähtusega, et kindla tähtede seisu ajal koguneb kari turiste ühte kohta kuskil mere ääres, sest sekundi pealt õigel ajal – ja justnimelt tähtede seisu järgi naljakal kombel – ilmuvad vee peale selle kalaliigi esindajad ja hakkavad kudema.

    Kriku:

    2. http://en.wikipedia.org/wiki/Homing_%28biology%29#Celestial_orientation – seal on konkreetne näide.

    Ise olen põhjalikumalt uurinud mesilasi ja kimalasi nendest liikidest, kes mõningatel andmetel ilmselt ka tähti kasutavad orienteerumisel. Mesilased kasutavad maamärke, päikse asukohta ja täpset teadlikkust suundadest ja pööretest, maa magnetvälja ning tähti. Mesilased on üldse üks pentsik seltskond, väga põnev.

    Näiteks pdf dokument: http://www.nature.com/nature/journal/v323/n6084/abs/323106a0.html
    Seal on viidete hulgas näiteks (pealkiri on kõnekas, sisuga ei ole tuttav):
    Menzel, R., Chittka, L., Eichmüller, S., Geiger, K., Peitsch, D. and
    Knoll, P. (1990). Dominance of celestial cues over landmarks
    disproves map-like orientation in honeybees. Z. Naturforsch. 45,
    723–726.

    Tähti kasutavad tegelikult oma igapäevases elutegevuses väga paljud elusolendid – see tähendab, et tohutu biomass maal jälgib tähti väga hoolega ja täpselt. Tähed mõjutavad Maa elusolendeid oma olemasolu ja liikumisega – isegi inimese astroloogiakalduvus võib omada bioloogilist alust.

    3. Muude tormide all pean silmas torme Jupiteril ja mujal, mis on seotud – sry taaskord – muuhulgas ka planeetide liikumisega. Kaudne mõju on kindlasti ka Maa tormidele Kuu liikumisel, kuna Kuust tingitud tõusulaine on maailma suurim laine!

    Vaeva peab nägema inimene, kes tahab näidata selle seose olemasolu. Tõendamiskoormus on positiivse väite esitajal, ärgem unustagem.

    Ei, kindlasti mitte. Esiteks – tõendada tuleb nii positiivne, kui negatiivne näide. Ainus, kellel sellist koormust ei ole, on see, kes üldse mingit väidet ei esita. Kindlasti on osade väidete jaoks vähem ilmselget tõendusmaterjali – näiteks, kui väita, et eksisteerib mõni paralleelne universum – ning need vajavad rohkem tõestust, ent fakt on see, et kõik väited vajavad tõestust. Ilma tõestuseta jääb küsimus alati rohkem või vähem lahtiseks, olgu väide siis “positiivne” või “negatiivne”.

    Aga juriidiliselt on lugu selline, et tõestama peab see, kes teist süüdistab. Mina näiteks ei saa sulle tõestada, mida ma tegin eile kell 14:00, kuigi ma võin seda ise väga hästi teada – aga ma võin sellest kirjutada. Ma ei peagi vaeva nägema tõestusega juhul, kui ma ei nimeta seda teaduslikuks tööks. Aga kui sina süüdistad, et see on vale, siis sinu ülesanne on tõestada. Sarnaselt ka siin – kui keegi ütleb, et Andres Klemet valetab, siis tõestamiskohustus lasub siiski tal. Kui ta ütleb, et ei ole mingit määravat põhjust Andres Klemetit uskuda või et pigem tasuks teda uskuda, siis see võib paljudel juhtudel paika pidada.

    Miks minu veenmine selles, et minu elul ja sünniajal ei ole seost, on keerukas, on see, et kirjandusest leiab hulganisti viiteid sellele – peamiselt siis psühholoogiaalasest kirjandusest -, et lapsepõlvemälestused mõjutavad inimese karakteri kujunemist suurel määral. See on mõnevõrra vaidlusalune küsimus – ja mina ei ole näiteks Freudi teooria pooldaja -, ent see on siiski üldiselt üsna suurel määral üldtunnustatud. Näiteks väidet, et isiksusehäiretele ja psühholoogilistele probleemidele vastavad väga tihti reaalsed sündmused inimese elus – ja et varasemas nooruses toimunud on selles osas tugevamad, peale 30ndat eluaastat peab trauma juba väga suur olema -, toetab siiski suur osa psühholooge. Reeglina saab isiksuseomadusi üsna otseselt lapsepõlvekogemustega seostada. Siin on mõningad eriarvamused, et kas vanus enne kolmandat eluaastat on määrav – paljud usuvad, et pigem kolmas kuni umbes kümnes, sealt edasi nõrgeneb mõju -, ent siiski ei ole mingit põhjust nimetada valetajaks inimest, kes usub, et enne kolmandat eluaastat toimunu on just eriti määrav. Üldiselt on need seosed umbes sama tugevad, kui seosed füüsiliste õnnetuste, armide ja terviserikete vahel – pea igal inimesel on mingid psühholoogilised häired (mis küll õnneks tihtilugu tõsisemad ei ole, kui näiteks füüsiline arm mingist kukkumisest füüsilises plaanis) ja need on seotud traumadega.

    Aga ka teist pidi – inimene, kes on üles kasvanud polaarjää, sõja vm. tingimustes, erineb inimesest, kes on üles kasvanud aafrikas. Inimene, kelle perekond oli lapsena talvedepressioonis – ja selline nähtus on vägagi reaalne – erineb inimesest, kelle esimesed kaks kuud möödusid kevadises värskuses ja järgmised kolm suvekerguses. See viimane väide – pole otsest põhjust väita, et see nii ei ole.

    Mul on sealjuures ka isiklik seisukoht, mis muudab pea võimatuks minu veenmise, et planeetide ja tähtede paigutusel ja inimese iseloomul üldse mingit seost ei ole. Ma ei tegele horoskoobindusega, sest see mõjub mulle eriti kahtlase teadusena, aga ma usun, et selliste seoste jälgimine ja tähele panemine elu jooksul võib tekitada reaalsete seoste taju; iseasi, kas inimesele lihtsalt näkku vaadates äkki rohkem teada ei saaks.

    Üldiselt ei leidu siinses artiklis ega kommentaarides ka veenvat tõestust, et kummitusi ei ole. Ma ise, muidu, ükskord nägin sillal valgesse riietatud naist, kes lihtsalt haihtus üks hetk, kui ma korraks kõrvale vaatasin ..läksin sillast mööda ja seal polnud kedagi. See ei ole fakt, mis paneks mind väitma, et seal üldse kedagi oli või et ta ei saanud valida mingit suunda, mis mulle pähe ei tulnud, aga fakt on see siiski – fakt on see, et ma nägin inimest ja ta kadus kuidagi eriti kummaliselt ruttu kohast, kust polnud nagu mingit teed kuhugi kaduda. Ja minu valik on siin, kas ma kirjutan faktiliselt – et selline lugu toimus – või kirjutan hüpoteetiliselt, et ma nägin kummitust või et mul oli hallutsinatsioon või et mul oli närvipinge ja keeruline päev selja taga, mis pani mind mingit suvalist valguseffekti inimeseks pidama. Ma olen vahel vaadanud eemalt, et post on inimene – täiesti kontrollitavalt, siis on fakt see, et ma vaatasin valesti. Aga antud juhul on fakt see, et ma nägin inimest ja sekund hiljem enam ei näinud ja et see inimene oli sillal kohas, kust polnud nagu kuhugi minna. See on minu enda valik, kuidas ma seda fakti presenteerin ja milliseid veendumusi see minus kinnitab või ümber lükkab. Antud juhul siis mitte ühtegi :) Ma nimelt ei välista ei seda, et see oli kummitus ega seda, et ei olnud. Ja kui ma kohtuksin enda surnud vanaisaga elavas unenäos, siis oleks ka minu valik, kuidas seda tõlgendada. Et ma sellest teadmatusest vabaneks, peab skeptik mulle midagi tõestama – lihtsalt väide, et sellised asjad on hallutsinatsioonid, ei tõesta midagi; samas väide, et ma valetan, tõestab, et skeptik võtab asju laest ja laimab mind, sest see lugu praegu oli absoluutne tõde. Ja kui ma kuuleks veel ühelt inimeselt konkreetse koha ja ajaga koos, et ta nägi seal sama asja – siis ma hakkaks juba kergelt midagi kahtlustama. Äkki läheks teist korda veel. Aga ma ilmselt ei kuule, sest ma ei ole selline aktivist – igasugu kummalisi asju küllalt nähtud ja ma ei teeks ausaltöeldes suuremat numbrit sellest, kui ma veenduks, et see ikkagi oli kummitus.

    Aga ma usun, et kui mina nägin seda ühe korra, siis eksisteerib tõenäosus, et keegi võiks näha kümmet erinevat sellist asja. Ja ma ei tea ausaltöeldes, mida ma järeldaks, kui ma ise kümme korda midagi läbi elaks – kerge on ju öelda, et siis tuleks arsti juurde minna, aga ehk oleks see juba positiivne väide, mida tuleb tõestada ;) Miks ma “positiivne” jutumärkides kirjutasin :P

    Mina isiklikult elan maailmas, kus kõik on võimalik ja kõiketeadja skeptik on sama tobe, kui kõiketeadja jehoova tunnistaja …keegi kurat ei tõesta mulle ära, et antarktikas elavad pingviinid – pole käind, pole näind. Kõik sõltub, keda uskuda. Ma millegipärast usun pigem, et on, aga tõestust sellele tõesti ei ole. Ja selle jutu peale ei hakka keegi mulle isegi piletit ostma :(

  172. jason..

    mis tähendaks lühidalt seda, et kui uhhuu teatab, et 1+1=100 ja skeptik, et 1+1=2, siis tuleks leida keskmine, leppida kokku, et 1+1=keskmiselt 52 ning elada edaspidi rahus? no jõudu!

    ühine ei ole kompromiss. See on konsensus mingites olulistes huvides. Muidugi tuleks leida ühine ja samas ka vastuolud selgeks teha, kuni keegi viitsib.

    Vastuoludega on samas selline keeruline lugu ..mina olen näinud aurasid. skeptik ei ole. midagi pole teha :) mina, nagu öeldud, pole jällegi antarktikas käinud – jällegi pole midagi teha. siin ongi see, et kui ma sellest kirjutaks ja kedagi ravida lubaks või kirjutaks ägeda ja jabura poliitilise artikli, tuginedes sellele, et x aura on sinine ja y aura on punane (mitte, et ma seda nii näinud oleks), siis ilmselt saaks ma ka skeptiku esikaanele. eriti, kui keegi mulle selle jutu eest 40 000 krooni maksaks näiteks või muud sellist.

    Ja Martinile – igaks juhuks mainin, et IP aadress on sama ka näiteks mõne majaneti vm. puhul, kus paljud inimesed on sama ruuteri otsas. Siis tasub pilk peale visata veel browseri andmetele – see peaks juba veel enam hullunud olema, kes iga kommentaari eri browseri versiooniga seob vms. Mitte, et su vihje midagi ei tähendaks, aga ka see ei ole midagi absoluutselt kindlat. Samuti on sama ip aadress, jah, ka mõnel raamatukogul – et siis samas raamatukogus istub kümne arvuti taga skeptik.ee kommenteerijaid, kes läbisegi loevad ja kommivad. Minuga sama IP pealt võib küll tulla praegusel juhul üks teine inimene, kui ma talle mingil puhul lingi annaks (mis on võimalik) – samas, kümmet ilmselt mitte :) Aga ma täiesti kujutan ette perekonda, kus pereisa teatab, et nüüd on vaja kurjadele ateistidele ära teha ja siis kommivad täie hooga eri arvutitest mees, naine, vanaema ja kolm last. Ma arvan, et sellist asja on ajaloos juhtunud :)

  173. @jason:
    mulle tundub et sa üritad iga hinna eest oma tõde maailmale kuulutada ja panna kõiki sinu moodi maailma nägema. kui sa pisutki süveneksid oma väitesse astroloogilise kaardi alusel töölevõtmisse, siis:
    variant a – sinu horoskoop sobib ja sind eelistatakse just sellepärast. sa saad tööd.
    variant b – kellegi teise horoskoop sobib paremini ning sina ei saa tööd, kuigi arvad et oled parem kui konkurent kes tööle võeti :)
    nüüd küsi endalt – kas tõesti saab eksisteerida (era)ettevõte, kus otsused võetakse vastu mitte tuginedes ärilisele kalkulatsioonile ja analüüsile vaid vastavalt astroloogilisele kaardile? kui selline ettevõte saab eksisteerida, siis peab ju midagi selles astroloogias ikka tõtt olema, muidu firma ei toimiks! ja kui arvad et firma toimib tänu mingile muule faktorile (omab monopoolset seisundit turul, näiteks) siis küsi endalt et kas sa tahaksid sellises firmas töötada?
    nende tegelike motiividega on niimoodi et me kõik oleme suurepärased valetajad, iseendale valetajad ennekõike. me arvame et me tegelik motiiv on hea ja üllas ning ütleme selle kõva häälega välja, näitamaks end maailmale paremana kui me tegelikult oleme. kuid varem või hiljem teatud situatsioonides me siiski näeme tõde, seda tegelikkust miks me just midagi teeme. :)
    tulles tagasi su matemaatilise keskmise näite juurde, siis sarnases olukorras ühise leidmine ei ole kompromiss, see pole tõele lähemale jõudmine. tõele jõutaks lähemale kui uuritaks meetodeid mismoodi keegi jõudis just selle tulemuseni, võrreldakse seda oma meetodiga ja kui asi toimib paremini siis oleks ju seda mõistlik kasutada? kahjuks maailm pole alati nii abstraktselt objektiivne kui su 1+1 näide. pealegi tahad sa ju alati olla sellel poolel kes sai vastuseks 2! sest sa tead et nii on õige ja jutul lõpp.
    siinkohal tahakski enamikule siin kommentaariumis sõna võtnutele öelda, et maailma parandamine algab igaühest iseendast ja kui tundub et mina ise on hea ja õiglane (näiteks peame end enam – vähem normaalseks inimeseks ) siis on see suur viga. me oleme parandatud alles siis kui mõistame miks teised käituvad just niimoodi nagu nad seda teevad ning me teame et meil ei ole mõtet seda üritada muuta, sest see pole võimalik. muuta saab vaid igaüks iseennast ja pealegi on igal asjal oma aeg! :)
    rohkem heatahtlikkust !

  174. Heelium ütles:

    Astroloogia on imho täiesti headel alustel, kuigi ma ei tea, kas selle praktika ka paika peab.

    1. Kuu rütmid mõjutavad ookeane

    Mitte rütmid, üks rütm. Selle sagedus on ligikaudu 22 mikrohertsi. Ükski suurem astroloogiline traditsioon ei omista loodetele olulist tähtsust; kuu faasidele küll. Aga kuu faasid ei mõjuta jälle ookeane.

    2. Tähtede seisu põhjal orienteeruvad paljud elusolendid;

    Siin on see vastik asjaolu, et “tähtede seis” on kehvasti defineeritud mõiste. Tähed (peale Päikese) seisavad Maalt vaadatuna üksteise suhtes enam-vähem paigal; ainus navigeerimise mõttes oluline osa “tähtede seisust” on — missugune taeva külg on parajasti ülespoole. Aga ööpäevarütmi jälgimiseks on polaaraladelt väljaspool ka hulka muid põnevaid võtteid, näiteks päikesetõusu ja -loojangu vaatlemine.

    Muide, isegi mõned mandritevahelised ballistilised raketid kasutavad tähtede asukohti navigeerimiseks. Põhjus on ilmne: kui GPS’i saab vaenlane segada või satelliite alla lasta, siis tähevalguse stratosfääri kõrgusel ära varjamine on kõigile mõeldavatele vaenlastele tänapäeval ületamatu ülesanne.

    Aga tuleme tagasi “tähtede seisu” juurde. Astroloogid mõistavad selle all midagi muud; nimelt “tähtede” omavahelisi suhteid. Astroloogidel on — erinevalt astronoomidelt — “liikuvad tähed”, mida õpetatud inimesed tänapäeval üldiselt planeetideks ja muuks sääraseks hüüavad.

    nende orienteerumine võib sellest sõltuvalt parem või halvem olla.

    Ükski teadaolev planetaarne navigatsioonisüsteem — ei bioloogiline ega tehnoloogiline — ei kasuta planeetide seisu asukoha ega suuna määramiseks. Teoorias võiks ehk Veenus selle jaoks kõlvata, aga praktikas on nii, et kui Veenus paistab, siis paistavad ka muud tähtkujud — ja nende põhjal suuna hindamine on oluliselt lihtsam kui Veenuse asukoha täpne määramine ja seejärel astronoomiliste tabelite põhjal millekski kasulikuks konvertimine. Üksik matkaja saab poolusesuuna kätte Põhjanaela või Lõunaristi järgi ja konstrueerib ülejäänud suunad tolle järgi.

    3. Tähtede seisud põhjustavad päikesetorme ja muid torme.

    Ei. Päikesetormid johtuvad Päikese sisemuses toimuvatest protsessidest. Teoreetiliselt võiks neid mõjutada kokkupõrge mõne teise tähega või aktiivne ainevahetus tolle teise tähega, aga inimesed ei elaks niisuguse tähe läheduses tiirleval planeedil eriti kaua.

    4. Jupiteri kaugus maast mõjutab meteoriitide arvu, mis maale sajavad.

    Ei mõjuta. Jupiteri kaugus Kuiperi vööst natuke mõjutab, aga väga suure ja ebalineaarse viivitusega. Ükski tähtsam astroloogiline süsteem ei sisalda vahendeid ebalineaarsete viivituste töötlemiseks.

    5. Osad kalaliigid tegelevad kudemisega vastavalt tähtede seisule.

    Millisele tähtede seisule? Neid on üsna mitu tükki, nagu ma juba rääkisin.

  175. Buratino (eks geoloog) ütles:

    Martin Vällik
    Kriku
    dig
    jne
    need kõik on tegelikult üks inimene, mis sest et erinevad IP- aadressid.

    Allikas?

    Absoluutselt kõigesse võib uskuda.

    Üldiselt ei peeta mõistlikuks uskumist loogiliselt vastuolulistesse või reaalsusega demonstreeritult mittekooskõlalistesse väidetesse.

  176. Heelium kirjutas:

    Ingmar – päikesetormide teemal, pean silmas, planeetide seisud põhjustavad seda.

    Päikesetorme põhjustab Päikese aktiivsus.

    Kriku:

    2. http://en.wikipedia.org/wiki/H…..rientation – seal on konkreetne näide.

    Displaced Marbled newts, for example, can only home when stars are visible.

    See on ju lihtsalt visuaalne navigatsioon tähtede järgi. Kuidas küll see astroloogiasse puutub…?

    Vaeva peab nägema inimene, kes tahab näidata selle seose olemasolu. Tõendamiskoormus on positiivse väite esitajal, ärgem unustagem.

    Ei, kindlasti mitte. Esiteks – tõendada tuleb nii positiivne, kui negatiivne näide. Ainus, kellel sellist koormust ei ole, on see, kes üldse mingit väidet ei esita.

    Kohe päris kindlasti on tõendamiskoormus isikul, kes väidab millegi olemasolu. Seda põhjusel, et tõenduseta nähtuste mitteolemasolu on mõistlik eeldada.

  177. @tõnu:

    uskumatu. vaatan seda kommentaariumit ja ei suuda mõista kuidas see on võimalik. mis vägi torgib inimesi takka teistele pähe panema oma arusaamu :)

    Tjah, saad sa aru, vaidlus käib põhiliselt selle üle, kui tõsiselt peaks astroloogiat võtma(see on kõigest minu arvamus)
    Andres näiteks rõhutab pidevalt, et tema 100% küll ei võta(võimalikud tõsiselt võtmise protsendid jäävad siis 1 ja 99 % vahele) ja üleüldse on rohkem nö. pullimees ja elukunstnik. Jason on jällegi tõsimeelne ja tundlik inimtüüp, kes astroloogiat kui vaimset-sorti ajupesu, suitsetamisest, mis põhiliselt vaid füüsilist keha kahjustada võib, hulga ohtlikumaks peab.

  178. Salwey! Ma pole väitnud, et ma astroloogiat 100% tõsiselt ei võta.
    Sellist arvamust võis põhjustada tõik, et ma ei lähe kõigega kaasa, mida astroloogia sildi all tehakse.

  179. Loogiline on arutlus, mis järgib loogikareegleid. Iga loogikat tundev inimene on pädev kontrollima, kas see nii on. See kui palju inimesi mingit väidet pooldab, ei ole mitte mingis seoses väite loogilisusega. Ajalugu on täis juhtumeid, kus väga palju inimesi toetab vastuolusid täis “õpetusi”. Nende hulka kuulub ka astroloogia.

  180. Eesti keelt valdavatele on müstika nagu jumalate kummardamine. Kui kaob kummardaja kaob ka jumal. Kas me teame ikka kõiki 2 miljonit India jumalust?
    Astroloogia (või kogu müstika) töötab vaid nii kaua, kui antud teadmist omav mõistus sellesse usub. Kui kaob see teadvus kaob ka seos ja müstiliste tõlgendste paigutamine reaalsusesse.
    Tean usundeid (olen vanamoeline käin raamatukogudes), kus teatud ajastutes ja kultuurides pesitsenud jumalad ei oma enam mingit tähtsust, kuna neisse uskuvad inimesi pole enam sajandeid (või aastaid – usa uus-usklikud) lihtsalt olemas.

  181. Loogiline on arutlus, mis järgib loogikareegleid. Iga loogikat tundev inimene on pädev kontrollima, kas see nii on.

    Oletame, et Andres on astroloogist linnaelanik, kes koostab horoskoope neile ja ainult neile, kes ise horoskoope endale ei koosta.
    Edasi: kes koostab Andresele horoskoobi? Kui ta tahab ise endale horoskoobi koostada, siis ei saa ta seda teha, kuna Andres võib koostada ainult neile, kes seda ise ei tee. Kui ta aga ise endale ei koosta horoskoopi, siis peab ta nagu kõik linnakodanikud, kes ise horoskoopi ei koosta, laskma koostada see spetsiaalsel astroloogil. See tähendab iseendal.

    Seega ei saa ta endale horoskoopi koostada ega ka koostamata jätta.

  182. Muidugi puudub nii näiteks palve tervistaval jõul kui astroloogilistel nõuannetel ühtmoodi väärtus. Mõlemal juhul on tegu falsifitseeritavate väidetega. Maailmareligioonid on jumala olemasolu määratlenud falisifitseerimatuna. Mul ei ole midagi astroloogia selle osa vastu – kui see olemas on – mis käsitleb samamoodi falsifitseerimatuid väiteid. Nagu juba ülal viidatud, meil siin kehtib usuvabadus. Kelmustükid aga selle alla ei käi.

    Nagu ma olen varem korduvalt öelnud, on tõepoolest kõik religioonid ja poliitilised platvormid sisemiselt vastuolulised. See käib näiteks nii kristluse, islami, liberalismi kui konservatiivsuse kohta. Nende vahel valimine on inimese elustiili küsimus – jamaks läheb alles siis, kui ta hakkab oma peaga mõtlemise asemel valima automaatselt lahendusi, mis mõnega neist kokku käivad.

  183. @dig

    Ma saan aru, et astronoomias on tähtede ja planeetide seisud kaks ise asja. Et iga õpetatud inimene sellest lähtuks, ei pea paika – astroloog võib vabalt olla õpetatud (seda ilmselt juhul, kui ta pole täiesti ise õppinud).

    Antud juhul pean sinu viiteid, et tähtede ja planeetide seis on kaks ise asja, mõttetuks – jutt siiski astroloogiast, mitte astronoomiast ja meid huvitab asjaolu, kas kaart vastab inimese elu sündmusele, mitte see, et milline on korrektne viis nimetada kaardi taga olevaid füüsilisi objekte. Kui keegi on leidnud misiganes põhjusel, et tema teaduses võib öelda “tähtede seis”, näiteks traditsioon, siis ma ei näe mingit selget põhjust temaga suheldes või tema teadust arvustades ilmtingimata kellegi @dig’i keelevara kasutada.

    Et siis – sa ei saa tõestada, et “tähtede seis” ei pruugi selle teaduse üldpildiga koherentne olla või nende jaoks praktiline nimetus. Ja seal ei olegi vahet. Näiteks kutsuvad programmeerijad suurt osa protsessori protsessidest “lasteks” ja juhtmega plastmassitükki “hiireks”. Igaüks paneb oma mõisted kokku, nagu ise soovib.

    @Kriku

    Kohe päris kindlasti on tõendamiskoormus isikul, kes väidab millegi olemasolu. Seda põhjusel, et tõenduseta nähtuste mitteolemasolu on mõistlik eeldada.

    Absoluutselt mitte. Näiteks kui mina näen või tajun midagi, mida sina ei usu, siis ei ole mul mingisugust tõendamiskoormust. Ma räägin sellest lihtsalt teistega, kes on sama kogenud või sarnase veendumuseni jõudnud. Kui sinul ei ole metoodikat, et enda vaatlusandmed minu faktidega siduda, siis on see minu valik, kas ma tõestan.

    Tõendusteta nähtuste mitteolemasolu on üsna jabur eeldada. Näiteks võib tuua armastuse – selle sõna klassikalises romantilisepoolses tähenduses. See ei ole tõendatud, ent selle mitteolemasolu ei ole eriti mõistlik eeldada – tegelikult on see igaühe jaoks keerukam küsimus, mida siin eeldada. Või kasvõi see antrarktika pingviinide lugu – mina näiteks eeldan nende olemasolu, kuigi keegi pole seda mulle tõendanud (ja vist isegi mitte mu sõpradele).

    Päikesetorme põhjustab Päikese aktiivsus.

    No kui see väide kõlaks, et “päikese aktiivsus ja planeedid ei ole seotud”, oleks see vähemalt teemasse. Praegu on see absurdne.

    On erinevaid hüpoteese:

    http://www.springerlink.com/content/h623h560n0m48q65/

    For the particular purpose of this paper, Zürich relative sunspot numbers of the time spans 1749–1982, 1749–1865, and 1866–1982, have been analysed anew by two different methos. It is shown that the spectral bands in the power spectra of sunspot numbers between 1 and 234 years obtained from these analyses can be clearly related to the modified configuration frequencies of the giant planets and their harmonics. In particular, the clearly dominant spectral band in sunspot number, the solar cycle of 10.8 years, is given by the configuration period of Jupiter and Saturn (19.859 yr) times the ratio of their distances from the Sun (0.545).

    See on ju lihtsalt visuaalne navigatsioon tähtede järgi. Kuidas küll see astroloogiasse puutub…?

    Nii palju, et paljude bioloogiliste eluvormide sees on kell Maa ja planeetide liikumisest, mis on sünkroonis teadaoleva infoga. Päikesesüsteemi planeetide, Päikese ja Maa asendiga – mis, nagu sai selgeks tehtud, ongi antud juhul see “tähtede seis”. Et loomad vaatavad ka taevasse. Ja kui näiteks nendel loomadel oleks ka üks astroloogiageen, siis tuleneks sellest otsene mõju ;)

    Üldiselt – paljud inimesed usuvad oma kogemuse kaudu, et on märganud seoseid sünniaegade ja iseloomu vahel. Et need on märgatavad. Ja need inimesed seda kaarti vaatavadki ja neid seoseid juurde otsivad ja arendavad …ja kui sa tahad väita, et see pole “teaduslik”, siis pead sa tõestama seoste puudumise. Vastasel korral võib öelda, et teadus ei välista seoste olemasolu …seda isegi juhul, kui astroloogid asju astronoomide mõistes valesti nimetavad, kasutades omi termineid, nagu “maja” või “kaalud” …nad lihtsalt vaatavad pilte, vaatavad inimesi ja otsivad seoseid. Ja kui nende meelest on piisav alus, et teatud seostesse uskuda – sinu ülesanne on tõestada, et see nii ei ole. Või et on. Muidu see on lihtsalt lahmimine.

    Kuigi õige on see, et jabur on oma elu nendele tähtedele ehitada. Ja ka see, et saab koostada sellise horoskoobi, et igaüks ütleb, et see on just tema, nii täpne. Aga kui keegi tahab oma elu pühendada seoste otsimisele ja omast arust neid ka leiab – miks mitte, võib-olla kunagi suudab ka mõnda konsistentselt mõõdetavat seost näidata …kuni kogu ühiskond segi ei lähe, on see igati OK.

  184. Ärge rääkige loogikast, kuna Te ise kommenteerides ei kasuta seda. Kus on religioonis loogika? Iga lugeda oskav inimene leiaks piibli vasturääkivused kergesti ülesse. Ainult pime (silmaklappidega) inimene võib uskuda sellist jaburat muinasjuttu. Miks kaitsete Te jaburat religiooni aga astroloogiale annate jalaga?

    Muidu, ma näen konstantselt, kuidas need vasturääkivuste otsijad teevad ühe olulise vea – ajavad segi judaistide Toora (Vana Testamendi) ja kristlaste Piibli (Uue Testamendi), nagu oleks tegemist sama usuga. Sama hästi võiks vastuolusid otsida kahe vastanduva erakonna poliitilistest programmidest.

    Kristlased järgivad siiski Kristust, kelle seisukohavõtud on üsnagi konsistentsed. Vana Testament on sinna pandud mõnede ajalooliste faktide selgituseks juurde.

    Ja minu meelest need lugeda oskavad inimesed ei oska tihti nendel kahel raamatul ja nende ajalool ning religioonidel, mida need esindavad, lihtsalt vahet teha. Judaism ja kristlus on tõesti kaks ise asja, radikaalselt erinevad ja otsida sealt mingeid “vastuolusid” on absurdi tipp.

    Ja see, praegu, pole kaitsekõne kristlusele – see on tähelepanu juhtimine konkreetsele faktiveale. Mina kui lugeda oskav inimene ei leia Uue Testamendi sisemisi vastuolusid kergesti ülesse.

  187. In particular, the clearly dominant spectral band in sunspot number, the solar cycle of 10.8 years, is given by the configuration period of Jupiter and Saturn (19.859 yr) times the ratio of their distances from the Sun (0.545).

    Mis ei tähenda, et ilma Jupiteri ja Saturnita päike ei mullitaks. Või eksin – kas planeetideta tähtedel tõesti puuduvad päikesetormidega sarnased nähtused?

    See on ju lihtsalt visuaalne navigatsioon tähtede järgi. Kuidas küll see astroloogiasse puutub…?

    Nii palju, et paljude bioloogiliste eluvormide sees on kell Maa ja planeetide liikumisest, mis on sünkroonis teadaoleva infoga.

    Te segate siin mitu erinevat teemat ära. See, et mingi liik oskab tähistaeva visuaalse vaatlemise abil navigeerida (ja jääb hätta pilves ilma korral) on üks asi. See, et Maa pöörlemisega on seotud igasuguseid bioloogilisi rütme, aga teine.

    Üldiselt – paljud inimesed usuvad oma kogemuse kaudu, et on märganud seoseid sünniaegade ja iseloomu vahel. […] kui sa tahad väita, et see pole “teaduslik”, siis pead sa tõestama seoste puudumise.

    Paljud inimesed usuvad igasuguseid asju. Väga palju väiteid, mida paljud inimesed omal ajal uskusid, on praeguseks osutunud alusetuteks ja väärateks. See, et “paljud inimesed” midagi usuvad, ei ole argument, vaid argumentum ad populum demagoogiavõte. Väga tihti – ja ka käesoleval juhul – käib see koos negatiivse tõendi nõudmise loogikaveaga.

    Ja kui nende meelest on piisav alus, et teatud seostesse uskuda – sinu ülesanne on tõestada, et see nii ei ole. Või et on. Muidu see on lihtsalt lahmimine.

    Ei. Kui inimestele müüakse konsultatsiooni, siis peab müüja olema võimeline tõendama, et tema meetod toimib. Mina väidan, et astroloogia toimimise kohta puuduvad kontrollitavad tõendid – ja mul on õigus seni, kuni keegi need tõendid esitab. Seni pole seda keegi teha suutnud.

  188. Muidu, ma näen konstantselt, kuidas need vasturääkivuste otsijad teevad ühe olulise vea – ajavad segi judaistide Toora (Vana Testamendi) ja kristlaste Piibli (Uue Testamendi)…

    Enne kui piibli teemal tapeeti hakatakse panema:

    SEE LÕNG SIIN ON VALE KOHT!!

  189. Mis ei tähenda, et ilma Jupiteri ja Saturnita päike ei mullitaks. Või eksin – kas planeetideta tähtedel tõesti puuduvad päikesetormidega sarnased nähtused?

    Aga mis see siia puutub, ikkagi? Ainus, mis on minu seisukohalt siin oluline, on seos planeetide asukohtade-rütmide ning päikesetormide vahel, mis on ilmselt olemas.

    Te segate siin mitu erinevat teemat ära. See, et mingi liik oskab tähistaeva visuaalse vaatlemise abil navigeerida (ja jääb hätta pilves ilma korral) on üks asi. See, et Maa pöörlemisega on seotud igasuguseid bioloogilisi rütme, aga teine.

    Pole mingit kindlat alust ka väita, et neid ei ole.

    Paljud inimesed usuvad igasuguseid asju. Väga palju väiteid, mida paljud inimesed omal ajal uskusid, on praeguseks osutunud alusetuteks ja väärateks. See, et “paljud inimesed” midagi usuvad, ei ole argument, vaid argumentum ad populum demagoogiavõte. Väga tihti – ja ka käesoleval juhul – käib see koos negatiivse tõendi nõudmise loogikaveaga.

    Ma ei argumenteeri seda, et asi oleks tõene. Ma argumenteerin seda, et sina ei saa selle tõesust üheselt hinnata. Ma tean seda demagoogiavõtet väga hästi.

    Ei. Kui inimestele müüakse konsultatsiooni, siis peab müüja olema võimeline tõendama, et tema meetod toimib. Mina väidan, et astroloogia toimimise kohta puuduvad kontrollitavad tõendid – ja mul on õigus seni, kuni keegi need tõendid esitab. Seni pole seda keegi teha suutnud.

    Loeb see, et asi oleks tõendatud klientidele. Näiteks, kui minul on isiklik kogemus x nähtusega ja ma otsustan pöörduda nõia juurde, kellel on see kogemus 5 korda tugevam, nii et mul on minu jaoks, piisav alus seda uskuda – siis sina, kurat, ei tule talle ütlema, et tal pole õigust mulle konsultatsiooni müüa, kuni ta sulle ära ei tõesta, et asi töötab!

    Kui on tõesti vilets nõid, siis dialoog ja nõudlus otsustavad selle, samuti muud asjad, aga müüja ei pea olema võimeline midagi tõestama kellelegi muule, kui konkreetsele kliendile.

    Kui sa tahad tehingusse sekkuda, siis süüdistajana vajad sina negatiivset tõendust.

    Mul on ausalt kõrini sinusugustest, tänu kellele paljud minu jaoks huvitavaid valdkondi uurivad täppisteadlased kõrvale tõrjutakse – argumentum ad scientiam conformatus? Või hoopis teadlaste enamusele ehitatud argument, mis ei erineks sisult sellest teisest.

    Asi selles, et midagi loeb teadus, aga midagi loeb ka kogemus. Ja kogemuslikult teavad inimesed väga palju asju, mida nad tõestada ei suuda. Näiteks naeruväärne fakt, et biheivioristliku psühholoogia rajamisest alates kulus jupp aega enne, kui nad tõestasid, et asjad lähevad väga keeruliseks, püüdes eeldada, et mälu ei ole olemas. Ülejäänud inimesed, siiski, seda viga ei teinud – mälu on selline asi, mille puhul tuleb tõestada hoopis mitteolemasolu, sest selle olemasolu on üsnagi ilmne paljudele inimestele (ad populum?).

  190. Mul on ausalt kõrini sinusugustest

    Aga mis see siia puutub, ikkagi?

    Ise vastan, ise küsin. Või oli see vastupidi?

  191. Mis ei tähenda, et ilma Jupiteri ja Saturnita päike ei mullitaks. Või eksin – kas planeetideta tähtedel tõesti puuduvad päikesetormidega sarnased nähtused?

    Aga mis see siia puutub, ikkagi? Ainus, mis on minu seisukohalt siin oluline, on seos planeetide asukohtade-rütmide ning päikesetormide vahel, mis on ilmselt olemas.

    Me ei oska selle mõju olulisust hinnata, kui me ei tea, millise sagedusega päikeseplekiaastad käiksid ilma selle mõjuta.

    Te segate siin mitu erinevat teemat ära. See, et mingi liik oskab tähistaeva visuaalse vaatlemise abil navigeerida (ja jääb hätta pilves ilma korral) on üks asi. See, et Maa pöörlemisega on seotud igasuguseid bioloogilisi rütme, aga teine.

    Pole mingit kindlat alust ka väita, et neid ei ole.

    Mõlemad ülalnimetatud nähtused on kindlasti olemas, aga miks neist üheskoos rääkida…? Ja ikkagi, kuidas kumbki neist astroloogiasse puutub? See, kui ma vaatan taevasse ja oskan seostada Põhjanaela ja põhjakaare umbkaudset asupaika, ei ole astroloogia. See, kui ma lendan New Yorki ja pean ajavahe tõttu hakkama võitlema unega päise päeva ajal ning ei saa uinuda öösel, ei ole ka astroloogia.

    Loeb see, et asi oleks tõendatud klientidele.

    Ei. Kelmus seisnebki klientide eksitusse viimises. Kliendi omakasu motiivil eksitusse viimine on kriminaalkorras karistatav.

    siis sina, kurat, ei tule talle ütlema

    Palun säilitada viisakus.

    Kui sa tahad tehingusse sekkuda, siis süüdistajana vajad sina negatiivset tõendust.

    Kui müüja väidab, et tegemist on toimiva asjana ja tal ei ole ette näidata tõendeid toimivusest, siis ta väidab valet. Nii lihtne see asi ongi.

    Ja kogemuslikult teavad inimesed väga palju asju, mida nad tõestada ei suuda.

    Sellisel juhul nad ei tea neid asju, vaid ainult oletavad, et asjad võiksid nii olla. “Kõhutunne” ei ole teadmine.

  192. “Kõhutunne” ei ole teadmine.

    Mitte-“kõhutunne” on teadmine
    Peavalu on mitte-“kõhutunne”
    ————————————————
    Järeldus: Peavalu on teadmine

  194. Olgu, tuleb loogikahuvilisi lähemale aidata.

    Ja kogemuslikult teavad inimesed väga palju asju, mida nad tõestada ei suuda.

    Sellisel juhul nad ei tea neid asju, vaid ainult oletavad, et asjad võiksid nii olla. “Kõhutunne” ei ole teadmine.

    Kui üks kribu kõnnib pimedal õhtul (või õhtuti) luuluklubist kodu poole ja saab juhuslikult vastutulijalt täiesti ebaviisakalt vastu tatti, mitte vastu kõhtu, kuidas kribu võiks sellist tunnet tunnetada ehk tajuda? Kas kribu ei tea, et ta vastu tatti ehk neid asju sai, vaid ainult oletab, et asjad võiksid nii olla? Ja seda tuleks tunnetada mitte kui kogemuslikku teadmist, vaid tajuda kui “kõhutunnet”? Mis on teadmine? Millal ja kuidas teadmine tekib? (Siinse postituse küsimused on retoorilised ja lahked vastajad võivad ise nurga taga vaikselt Vikipeediat lehitseda, aitäh.)

  195. Heelium ütles:

    Loeb see, et asi oleks tõendatud klientidele. Näiteks, kui minul on isiklik kogemus x nähtusega ja ma otsustan pöörduda nõia juurde, kellel on see kogemus 5 korda tugevam, nii et mul on minu jaoks, piisav alus seda uskuda – siis sina, kurat, ei tule talle ütlema, et tal pole õigust mulle konsultatsiooni müüa, kuni ta sulle ära ei tõesta, et asi töötab!

    Inimeselt, kelle blogi nimi on “vaimsus”, ei oleks dig säärast turufundamentalistlikku rahakummardamist küll oodanud. Jälle uus kogemus.

    Tegelikus elus on üks oluline turu toimimise eeldus, et tehingute osapooled on tehinguobjektist igakülgselt informeeritud. Ilma selle eelduseta on nende turuliste, kelle info on kehvem, turuotsused mitteoptimaalsed. Paraku on tegelikus elus ka terve hulk viise, kuidas potentsiaalset tehingupartnerit saab eksiteele viia samal ajal jättes talle illusioon, et ta informeeritud on. Mõned nendest viisidest puudutavad reklaami — ja paljud ebaausa reklaami võtted on tsiviliseeritud riikides keelatud. Eestis on näiteks retseptiravimite reklaam seadusega keelatud just sellepärast, et retseptiravimi rakendamise asjakohasust ei suuda ilma meditsiinilise taustata inimene adekvaatselt hinnata, mis tähendab, et retseptiravimi reklaam — mille eesmärk on inimest veenda, et ta peaks toda ravimit kasutama — oleks ipso facto üles seatud turulise veenmisele tehingut sooritama ebapiisava info alusel.

    Ja mõned nendest viisidest kvalifitseeruvad kelmuseks. Tsiviliseeritud riikides on kelmus karistatav. Vaata näiteks, mis Liis Haavelist saanud on. Tema “tõendas” vanadele üksildastele inimestele, et ta nende tüdruksõber on, ja asus selle tõenduse baasil majatehinguid tegema.

  196. Ajeke, kui sa vastu tatti saad, siis on sinu kogemus täielikult verifitseeritav meditsiinitöötajate poolt. Selleks, et asja politseisse anda, tulebki seda igal juhul teha. Küll aga juhtub inimestega aeg-ajalt, et neil justkui oleks kogemus, et nendega on füüsiliselt manipuleeritud (reeglina küll veidi teisiti, kui vastu tatti antud, aga põhimõtteliset vahet pole), aga sellest ei leidu nende kehal mitte ühtegi märki, mis reaalsel juhtumil olema peaks. Inimese meeled ja see 1.4 kg. halli ollust, mis nende teavet analüüsib, on tihtipeale hämmastavalt ekslikud.

    Üldjuhul võib neile omaenda elu korraldades loota, aga kindlasti ei tasu teiste isikute aparaate pimesi usaldada, kui muud tõendid puuduvad. Ning mida vähem vahetu kogemus on, seda ebausaldusväärsem on ka nimetatud 1.4 kg. Kui infot vastu tatti saamise kohta oskab väga valdav enamus tõepoolest rahuldavalt töödelda, siis igasuguste pikaajaliste vaatluste, hinnangute ja üldistuste puhul on vead juba väga kerged tulema. Kuni selleni välja, et teatud mittevastavused objektiivse reaalsusega – millegi võimendamine ja millelegi väiksema prioriteedi andmine – on juba evolutsiooni käigus omandatud.

    Inimene evolutsioneerus ikkagi vabas looduses puuvilju noppima, maad kaapima ja jahti pidama. Igasugused peenikesed küsimused formaalsest loogikast, tõendamiskoormusest, tajupiiridest jne. on asjad, mille lahendamiseks on vajadus tekkinud alles hiljuti. Aju saab nendega tavaliselt enam-vähem hakkama, aga mitte kõige efektiivsemalt.

  197. dig ütles:

    Inimeselt, kelle blogi nimi on “vaimsus”, ei oleks dig säärast turufundamentalistlikku rahakummardamist küll oodanud. Jälle uus kogemus.

    Heelium ütles:

    Aga mis see siia puutub, ikkagi?

    *
    dig ütles:

    Tegelikus elus on üks oluline turu toimimise eeldus, et tehingute osapooled on tehinguobjektist igakülgselt informeeritud.

    Tegelikus elus on turu toimise ainus oluline eeldus nõudmise ja pakkumise olemasolu. Igakülgne informatsioon selle kohta on piisav turu toimimiseks. Igakülgne informeeritus tehinguobjektist ei ole tarvilik, nagu ka võimalik. Kehvema info ebapiisav optimaalsus jms on pragmaatiline faktor ja börside üks liikumapanevamaid jõude.
    *

    dig ütles:

    Eestis on näiteks retseptiravimite reklaam seadusega keelatud just sellepärast, et retseptiravimi rakendamise asjakohasust ei suuda ilma meditsiinilise taustata inimene adekvaatselt hinnata, [—]

    Retseptiravimit ei saa ilma ilma retseptita, olgu reklaam kui igakülgne ja optimaalne tahes. Arst ei langeta retsepti väljakirjutamise otsust mitte reklaami alusel.
    *
    dig ütles:

    Ja mõned nendest viisidest kvalifitseeruvad kelmuseks. Tsiviliseeritud riikides on kelmus karistatav. Vaata näiteks, mis Liis Haavelist saanud on. Tema “tõendas” vanadele üksildastele inimestele, et ta nende tüdruksõber on, ja asus selle tõenduse baasil majatehinguid tegema.

    Mitte kõik. Mõned nendest viisidest hinnatakse hingeabiks ja vastav tiaara- ja kitlikandja hingesõbraks. Ma ei näe põhjust, miks ei võiks tähtedest minevikku, olevikku ja tulevikku jutustav soolapuhuja hea tähesõber olla, kes sõpruse eest väikest tasu kasseerib?

  198. ajeke ütles:

    Ma ei näe põhjust, miks ei võiks tähtedest minevikku, olevikku ja tulevikku jutustav soolapuhuja hea tähesõber olla, kes sõpruse eest väikest tasu kasseerib?

    Mina ka ei näe. Aga ainult seni, kui soolapuhuja oma sõprusteenust teadusele rajanevaks ning jutustamist ennustamiseks ei väida.

  199. Ajeke, kui sa vastu tatti saad, siis on sinu kogemus täielikult verifitseeritav meditsiinitöötajate poolt.

    Kribu tatist ja tema kogemuslikust teadmisest oli jutt, mitte sellest, kes peaks tema kogemust verifitseerima. Kas tõesti oli keeruline aru saada, tunnetada või tajuda? Lisaks, millel baseerub kribu teadmine tema- ja kogemusvälise verifikatsiooni teadmise paremusest võrreldes kribusisese kogemusega?
    *

    Igasugused peenikesed küsimused formaalsest loogikast, tõendamiskoormusest, tajupiiridest jne. on asjad, mille lahendamiseks on vajadus tekkinud alles hiljuti. Aju saab nendega tavaliselt enam-vähem hakkama, aga mitte kõige efektiivsemalt.

    Just-just. Kuidas see teadmine küll saabus? Las ma oletan: mõni ilmutusliku teadmise saanud ekspert on sellest kirjutanud? Ehk mõne sõbra loogika?
    *
    Siinses postituses on jälle kõik küsimused retoorilised. Retooriline küsimus tähendab küsimust, mis ei nõua vastust.

  200. Mart K. ütles:

    … ainult seni, kui soolapuhuja oma sõprusteenust teadusele rajanevaks ning jutustamist ennustamiseks ei väida.

    Pännitud kadunuke siin pakkus lahkesti alternatiive ümberütlemiseks – varustada astroloogia teaduse asemel õpetuse sildiga nagu arseenipudelil kleebisega “Tugevatoimeline magustaja”. Niisiis, Sina pooldad taunitavaid tegusid, kui neid sobiva eufemismiga märkida? Mitte ennustamine, vaid jutustamine. Ja sõltub ennustajast? Kui ennustajaks on tähesõber, siis see ei lähe mitte, aga kui sama teeb arvutitel simuleeriv tuhapuistajate mänguklubi, siis on kõik korras?

  201. ajeke ütles:

    Sina pooldad taunitavaid tegusid, kui neid sobiva eufemismiga märkida?

    Ei, ma ei poolda taunitavaid tegusid. Kas mustkunst on taunitav tegu? Ma ei leia, et raha andmine astroloogile, kes on kliendile arusaadavalt selgeks teinud, et ta ei tegele teadusega, vaid pakub meelelahutuslikku mustkunstiteenust, oleks taunitav. Võib-olla rumal, aga see on juba hinnangute ja maitse küsimus.

  202. Kogu ülejäänud postitus on jama, aga see lause on ikka eriline täielik jama:

    See iidne astroloogia suri koos müsteeriumiusundite likvideerimisega, samuti ei ole säilinud sellest ajast ühtegi kirjalikku allikat.

    Sumeri-Babüloni maailmast on säilinud RAAMATUKOGUDE KAUPA kirjalikke allikaid. Nende hulgas mitte vähe ka astronoomia-astroloogia-matemaatika kohta, mis olid väga tihedas seoses.

  203. Olgu märgitud, et ajeke ja Mart K. ip-aadressid kommentaaride taga on ka sagedasti samad, kuid samade numbritega on kommentaare ilmutanud ka nt Celtic, Tqnis, Ray D. Noper ja aadress viitab Elisa gprs teenusele.

  204. See oleks nüüd küll trikk, kui me oleks kõik sama inimene… Mis küll selgitaks, miks mul alati nii vähe aega on, aga tekitaks kokkuvõttes siiski rohkem küsimusi…

  205. Andres kirjutas:

    See, et keegi pole ajaloo jooksul astroloogia toimimist tõestanud, on TÕESTAMATA FAKT.

    Järjekordne katse negatiivset tõendit nõuda. Ära juba ei hakka tüütama?

    Kui isegi Sina, kes Sa oled vene ajast saadik teemaga tegelenud, alates 1993. aastast ettekandeid pidanud jne., ei ole võimeline viitama mitte ühelegi tõendile, mis näitaks astroloogia toimivust, milleks siis sõnu raisata…?

  206. Mart K. ütles:

    Kas mustkunst on taunitav tegu?

    Võib küll olla. Sõrmkübaraga mustkunst tänavanurgal raha saamise eesmärgil on leidnud taunimist.
    *

    Ma ei leia, et raha andmine astroloogile, kes on kliendile arusaadavalt selgeks teinud, et ta ei tegele teadusega …

    Sa tahad mustkunstnikule protseduuri läbiviimise tingimusi ette kirjutada, kuidas tema peab oma seanssi läbi viima?

  207. Retoorilised küsimused nagu “Kuidas see teadmine küll saabus? Las ma oletan: mõni ilmutusliku teadmise saanud ekspert on sellest kirjutanud?” ei erguta ei loogilist ega ratsionaalset ega üleüldse mingit mõtlemist. Tegu on puhta demagoogiaga – kui on tahtmist oponendile halvasti öelda, aga samas ei suudeta oma seisukohta argumenteerida, siis pannaksegi mingi selline juba hinnanguid sisaldav hüüatus kirja, küsimärk lõppu ja kõige otsa veel märkus, et vastust ei oodatagi.

  208. Mart K. ütles:

    See oleks nüüd küll trikk, kui me oleks kõik sama inimene… Mis küll selgitaks, miks mul alati nii vähe aega on, aga tekitaks kokkuvõttes siiski rohkem küsimusi…

    Mustkunst? :D
    *
    Martin Vällik ütles:

    Olgu märgitud, et ajeke ja Mart K. ip-aadressid kommentaaride taga on ka sagedasti samad, kuid samade numbritega on kommentaare ilmutanud ka nt Celtic, Tqnis, Ray D. Noper ja aadress viitab Elisa gprs teenusele.

    IMHO, ma usun küll, et tegu on ühe ja sama sajapäise hüdra või lohega. Keeravad sama kere otsas aga pead vastakutti ja purskavad tuld. Väga lõbus, aitäh Martin, ju meid mai dei! :D

    Tegelikult me Mart K-ga omavahel vahetame foorumiväliselt meili teel neid IP-aadresse. Meil on kellaajaliselt kokku lepitud, mis kell kellegi vahetus ja mis aadressil on. Andku mulle ülejäänud lohepead andeks, aga oli aeg see väike saladus reeta. Noh, vandenõuteooriate ärahoidmiseks ja rangelt teaduslikul pinnal edasipüsimiseks. ;-)

  209. Sõrmkübaraga mustkunst tänavanurgal raha saamise eesmärgil on leidnud taunimist.

    Sõrmkübaramäng on puhas pettus. Mängijale rahva hulgast antakse mõista, et põhimõtteliselt on võimalik jälgida kuulikese liikumist, kui see tegelikult nii ei ole. Täpselt samasugune pettus, kui märgitud kaartidega mängimine või varrukast ässade tõmbamine. Tavaliselt kasutatakse veel kokkumängu ka mõne käsilasega, kes alguses justkui “võidaks” ja aitab pealtvaatajates ekslikku veendumust luua.

    Ma ei leia, et raha andmine astroloogile, kes on kliendile arusaadavalt selgeks teinud, et ta ei tegele teadusega …

    Sa tahad mustkunstnikule protseduuri läbiviimise tingimusi ette kirjutada, kuidas tema peab oma seanssi läbi viima?

    Kui keegi väidab oma “protsessi” olevat millegi, mis see tegelikult ei ole, on tegu pettusega. Kui mustkunstnik väidab, et ta teeb teaduslikku katset, on ta petis.

  210. Retoorilised küsimused … ei erguta ei loogilist ega ratsionaalset ega üleüldse mingit mõtlemist.

    Selles ma ei kahtle. Teatud inimeste puhul.

  212. Sõrmkübaramäng on puhas pettus.

    Ei vaidle vastu. Nagu ka pühakirja kuulutamine. Mustkunst sellel põhinebki. Ühed teevad trikke tänavanurgal, teised tsirkusetelgis ja kolmandad ristatud pulkadega tornikiivri all. Ei ole üks mu silmis mitte sugugi õilsam ega ausam kui teine või kolmas. Kolme veepiserduse eest raha kasseerida on olemuselt sõrmkübaratrikk nagu tänaval kuulikese veeretamine.

  213. @Martin Vällik: Jah, nii ma mõtlesin, aga ajastus ja Mart K. täiendus oli küll selline inspireeriv, et ei suutnud vastu panna :) Ei midagi isiklikku, Martin. Mulle ei valmista mingit muret olla ükskõik kellega samal või erineval aadressil, lainepikkusel või muus siduvas elemendis. Mul ükskõik, kelle hulka või hulgast mind arvatakse. Kusagil juba dig noomis selle eest, aga ma olen parandamatu. ;)

  214. Martin! See aadress, kust ma viimastel aegadel olen kiriutanud, sellelt ei kirjuta peale minu siia mitte keegi. Palun valetamise lõpetada!!! Mul oli kunagi õigus kirjutada ka raamatukogust ja on see õigus ka tulevikus, kui tahan.

  215. Ma nüüd lahkun siit selleks korraks, kuna siin on keeruline vestelda – liiga palju kommentaare, vähe sorteerimist-lehekülgi-puukujulisust.

    Ei. Kelmus seisnebki klientide eksitusse viimises. Kliendi omakasu motiivil eksitusse viimine on kriminaalkorras karistatav.

    Jutt käis konkreetselt minust kui kliendist. Seda esiteks.

    Kui müüja väidab, et tegemist on toimiva asjana ja tal ei ole ette näidata tõendeid toimivusest, siis ta väidab valet. Nii lihtne see asi ongi.

    Ei ole. Kui tal on minu jaoks rahuldavad tõendid toimivusest küsimuses, kus ma tean, et üldine seisukoht on midagi muud, siis sellest piisab.

    Näiteks olen ma ostnud poest Stanislav Grofi, Charles Tarti ja Rinponche raamatud – kõik on omal kombel sellised, et sina ehk kõike ei usuks või mõistaks, aga kuna need kattuvad üsna hästi minu kogemusega, siis mina ostsin need. Mina saan nende lugemisest kasu. Ja sulle, vabandust väga, pole neil meestel vaja sedagi tõestada, et nad üldse olemas on, et neid teenuseid minu suunas legitiimseks muuta.

    Iselugu on see, kui keegi müüb mulle piruka ja see on mürgitatud – sellisel juhul ootuspärasus ja kokkulepped eeldaks midagi muud, eriti selle nähtuse pirukaks nimetamine.

    Aga – kui teine inimene, kes on näinud minuga sarnaseid asju, mulle mingit informatsiooni (raamatu) müüb/kirjutab või kui peaks midagi muud müüma (mida ma praegu päris täpselt ette ei kujuta, aga ikkagi) ja mul on olemas need eeldused, mis mul on …no mingit vajadust ei ole, et ta sulle midagi tõestaks. Neid asju ei saagi tõestada, aga need on minu, tema, kellegi teise jaoks äkki olulised, eks ole. Ja tehakse tööd, makstakse raha – mingi sinu kujutluse pärast ma Grofi raamatut tasuta nõudma küll ei hakka.

    Palun säilitada viisakus.

    Viisakus ongi säilitatud. See on väga hea lausevorm ja sugugi mitte ebaviisakas, vaid selline – kõnekas :)

    Sellisel juhul nad ei tea neid asju, vaid ainult oletavad, et asjad võiksid nii olla. “Kõhutunne” ei ole teadmine.

    Nemad võivad teada. Sinu jaoks on see oletus.
    Soovitan lugeda: http://vaimsus.blogspot.com/2010/02/kirjeldmatute-nahtuste-toestamise.html

    See, et sulle midagi tõestada ei saa, võib olla sinu piiratus ja mitte tõestaja piiratus.

    Mõtle, kui sina ei näeks punast värvi, aga kõik teised näeks. Tõestada sulle, et see on olemas, eeldaks füüsika välja töötamist, bioloogiat, silma ehituse tundmaõppimist, sadat muud asja – ja siis saaks näidata, et ta silmad tõesti reageerivad veel ühele sagedusvahemikule. Aga nemad ise teavad kogu see aeg, et nad näevad punast ja tegelikult ei pea seda sulle tõestama, et üksteisele punaseid roose müüa.

    Inimeselt, kelle blogi nimi on “vaimsus”, ei oleks dig säärast turufundamentalistlikku rahakummardamist küll oodanud. Jälle uus kogemus.

    Mul on teine blogi veel – http://finantsid.blogspot.com/. Turufundamentalistlik, peaaegu, kuigi mitte rahakummardamine. Külgpaneelis “peamistest artiklitest” kaks ülemist on minu suhtumisest majandusse ;) Ja see on minu isiklik asi, miks ma (peaaegu) turufundamentalist olen.

    Ilma selle eelduseta on nende turuliste, kelle info on kehvem, turuotsused mitteoptimaalsed. Paraku on tegelikus elus ka terve hulk viise, kuidas potentsiaalset tehingupartnerit saab eksiteele viia samal ajal jättes talle illusioon, et ta informeeritud on.

    Kui infot vastu tatti saamise kohta oskab väga valdav enamus tõepoolest rahuldavalt töödelda, siis igasuguste pikaajaliste vaatluste, hinnangute ja üldistuste puhul on vead juba väga kerged tulema.

    Kui teine inimene on jõudnud minuga sarnaste eeldusteni ja sarnase maailmanägemuseni, siis on mul õigus tema teenust eelistada selle teenusele, kes ei ole.

    Aga nüüd, Kriku, kus sa oled veenvalt näidanud, et positiivsed tõestused on hädavajalikud – tõesta palun kvantfüüsika inimesele, kes pole jõudnud matemaatikani. Või tõesta kvantfüüsika niisamagi ära, alustuseks, sellele, kes on selleni jõudnud. Ja siis tõesta selle foorumi vahendusel, et sina näed punast värvi.

    Või tõesta ikkagi need antarktika pingviinid ära. Või tõesta inimesele, kes pole näinud taevast ja on koopasse kinni jäänud, et taevas ikkagi on olemas. Või tõesta keskaja katoliiklasele, et Maa on ümmargune ja liigub. Ja kui selle ära tõestasid, siis tõesta, et natuke väljavenitatud kujuga, mitte päris ümmargune.

    Üldiselt on aksepteeritav, et teaduses tõestatakse asju, aga muus elus kaalutakse oluliselt pehmemate vahenditega nende arvestatavust …ja nii tekib, tõesti, natuke mõttetut pahna, aga vähemalt ei pea päiksepaiste nautimiseks ära ootama, et mõni teadlane selle kasulikkust tõestaks – muidu need arstid, kogu aeg tuleb uudiseid, et tomat tõstab vererõhku, tomat langetab vererõhku, … Kokkuleppeid ei ole, mis puudutab inimest, tema tajusid või muud keerukamat reaalsust …järgi jäävad sisetunded, kogemused ja isiklikud otsused, mida igaüks võimete kohaselt teeb ja milles ta võimete kohaselt ka teistega suhtleb, õpib ja õpetab. Ja tõsiselt, kui mina isiklikult otsustan osta midagi mõnelt inimeselt, kelle võimetes ma olen veendunud, siis sul pole õigust mind ega teda selles tehingus takistada ja seal istuda, et tõestage mulle ära.

    Mida intelligentsem inimene, seda vähem on vaja lihtsaid fakte ja triviaalseid käike, et talle midagi tõestada …tegelikult, see on minu arvamus. Näiteks Jungi teooriad on sedavõrd keerulised – osa neist -, et kuskil laboris midagi neist tõestada või ümber lükata on täiesti võimatu, välistatud selline asi …samas kui mina oma kogemuse pinnalt loen, mul on huvitav ja ma saan selgelt aru, millest jutt. Ja ühest küljest mind väga ei huvita, kas mõni skeptik ka neid loeb – midagi ikka loeb ja taipab ehk elu jooksul -, aga teisest küljest on mulle see asi tõestatud, sest minu faktiline ja teoreetiline baas selles valdkonnas on piisav, et mulle sellist asja üldse saaks tõestada. Ja sina peadki ..ee ..ootama, kuni teadlaste enamus seda asja tunnustab :)

  217. Kriku ja kesiganes …ma võtan selle lühidalt kokku ühe lausega – teaduse teaduslikkus ei seisne mitte selle keskses juhtimises ja absoluutsete tõe kriteeriumite kehtestamises, vaid just nimelt hüpoteeside paljususes ja samas ka selles, et paljude jaoks väga kummalisi valdkondi osad uurivadki järjest edasi.

    See aeg, mis jääb idee esmase välja käimise, põhjalikuma uurimise ja katsetamise ning lõpuks tõestamise vahele, on tihtipeale üsna pikk. Ja see muudab tõestuse nõudmise ja kinnituse, et ilma tõestuseta tuleks asi kohe ära unustada, just nimelt üheks nendest jaburatest demagoogiavõtetest.

    Sinu “teaduslik” suhtumine on tegelikult lihtsalt räigelt ühekülgne …arvestades, et ma peaksin nägema vaeva, et sulle seletada, misasi on isiklik kogemus ja kuidas see võiks mingisuguse arvamuse aluseks olla – no ma ei tea, see on nüüd küll kauge koht, kust alustada. Eriti, kuna enne veel, kui sa mu mõttest aru saad, püüad sa seda igaks juhuks ümber lükata.

    Mina austan väga teaduslikku meetodit, aga ma ei ole selline päris teadusnats. Minu jaoks on teaduslik fakt ja eluline tõde lihtsalt kaks ise asja ja ma ei ajaks neid segi. Teaduslik fakt, olles tõestatud, on muuhulgas ka eluline tõde – aga vastupidine ei pruugi kehtida ja ei peagi kehtima, meie teadus ei ole nii võimas.

  218. Tegelikult, üks asi veel …mulle on eluaeg meeldinud väitlused, vähemalt aeg-ajalt vägagi meeldinud. See on mäng, kus kaks poolt valivad mingi väite – kaks vastuolulist väidet – ja siis hakkavad kaitsma mõlemad enda väidet, lükates seega teise oma ümber. On rida reegleid, mis otsustavad väitluse autentsuse.

    Igasugusel väitlemisel on üks põhireegel, mida kaks skeptikut omavahel äkki ei taju, aga mis on eluliselt siiski kehtiv – enne, kui on võimalik hakata loogikat kasutades väitlema, tuleb kokku leppida mingites ühistes eeldustes. Kui erinevus on 100km elukohtade vahel, siis see ei ole 70% juhtudest väga keeruline, aga juba, kui tõmmata 1000km ring ja valida väitluspartner selle servalt, siis võivad eeldused hakata tugevalt erinema. Ühesõnaga, eeldused sõltuvad kultuurist, kogemustest ja arusaamadest – ja need on tihtipeale eluga kujunenud asjad, mille tõesusse inimene usub. Ja neid eeldusi lühikeses, paaritunnises väitluses ei puudutata – leitakse rida ühiseid eeldusi ja pooled otsustavad, kas nad nende eelduste pinnalt üldse peavad väitluse võitmist võimalikuks või tahavad seda mängu mängida.

    Ja skeptik.ee üldiselt ei ole oma eeldusi näiteks vaieldaval kujul üldse esitanud – et “nende eelduste pinnalt see ei kehti” – ja kui esitaks, selguks varsti, et neid eeldusi on päris palju. Ja et paljud neist ei ole sugugi nii üheselt ära tõestatud. Ja ka seda, et päris tõsiteadlaste hulgas leiab neid, kellel üks või teine eeldus on teisiti püstitatud.

    Nii et teadus, tegelikult, sisaldabki erinevaid lahkusid ja harusid, omavahel vastuolulisi hüpoteese ja isegi tunnustatud teooriaid – ja teaduse jõud ei ole mitte selles, et kõik kanoniseeritaks ja eksisteeriks ainult üks arvamus, tõestatud arvamus, nagu skeptik.ee suhtumine tundub olevat, vaid teaduse tugevus on selles, et erinevalt kirikust ei tehta eriarvamustest suurt numbrit. Nende lahendamise kallal töötatakse, ent praktikas koosneb see teadus siiski paljudest vastuolulistest seisukohtadest, mille tõestamisega erinevad inimesed vaeva näevad – ja kõik on tõsised teadlased – mitte mingist ühest, lõplikust ja kindlast dogmade süsteemist, mis on ära tõestatud ja kindel. Võiks lausa viidata Gödeli teoreemile.

    Ja see just muudab väite, et asja toime tuleb tõestada, täiesti naeruväärseks. Eriti, kui mind huvitab teaduse viimane sõna ja edasised arengud – väga vähe sellest on üldtunnustatud. Ja tõsine teadlane on see, kes suudab selle multikultuursusega toime tulla, mitte see, kes suudab võimalikult paljud inimesed mingisse ühte teaduse leeri veenda või mängida.

  219. Oh, selles suhtes on iva täiesti olemas, et me kasutame siin sõnu ‘teadus’ ja ‘pseudotesdus’ ühes konkreetses tähenduses. Chalmers kellegile?

  220. Heelium ütles:

    Kriku ja kesiganes …ma võtan selle lühidalt kokku ühe lausega – teaduse teaduslikkus ei seisne mitte selle keskses juhtimises ja absoluutsete tõe kriteeriumite kehtestamises, vaid just nimelt hüpoteeside paljususes ja samas ka selles, et paljude jaoks väga kummalisi valdkondi osad uurivadki järjest edasi.

    Kriku eest ei tea vastata, aga kesiganes sobib mulle küll. Millise mätta otsas on see teaduse teaduslikkus vastu võetud, kinnitatud ja alla kirjutatud? Allikas?

    Sinu “teaduslik” suhtumine on tegelikult lihtsalt räigelt ühekülgne

    Ja siis? Põhiseaduse järgi ei ole see keelatud, kui ma viimati sealt järele vaatasin. Suhtumine on individuaalne ja enda suhtumist paremaks või halvemaks pidada saab, aga see ei ole konstruktiivne mu meelest.

    …arvestades, et ma peaksin nägema vaeva, et sulle seletada, misasi on isiklik kogemus ja kuidas see võiks mingisuguse arvamuse aluseks olla – no ma ei tea, see on nüüd küll kauge koht, kust alustada.

    Kusagilt võiks ju alustada. Kui leiad lähema koha, siis oleks muidugi mõistlikum sealt pihta hakata. Tähed on ka kaugel, aga ometi inimene nende poole trügib, läbi raskuste.

    Eriti, kuna enne veel, kui sa mu mõttest aru saad, püüad sa seda igaks juhuks ümber lükata.

    Loomulikult, ja kui kukubki ümber, siis on palju aega sellega säästetud. Sulle ja talle.

    Mina austan väga teaduslikku meetodit, aga ma ei ole selline päris teadusnats.

    Eks igal inimesel ole omad salajamalad(tm), keda või mida austada ja kummardada. Kindlasti on uhke tunne sinna juurde lisada veel “aga ma ei ole selline”!

    Minu jaoks on teaduslik fakt ja eluline tõde lihtsalt kaks ise asja ja ma ei ajaks neid segi. Teaduslik fakt, olles tõestatud, on muuhulgas ka eluline tõde – aga vastupidine ei pruugi kehtida ja ei peagi kehtima, meie teadus ei ole nii võimas.

    Ma mõtlen, kui selle oleks varem välja lobisenud, siis oleks jälle palju aega kokku hoidnud. Üldiselt on kombeks küll pea postulaate täis mõelda ja siis neist kümne küünega kinni hoida. Kontrollimaks, et nad ikka värisemis- ja purunemiskindlad on, saab neid testida oma postuleeritud maailmas: kõik toimib ja kellelegi ei ole vaja midagi tõestada. Ei peagi, kui niisugune postulaat oma maailma sisse tuua.

  221. Kui müüja väidab, et tegemist on toimiva asjana ja tal ei ole ette näidata tõendeid toimivusest, siis ta väidab valet. Nii lihtne see asi ongi.

    Ei ole. Kui tal on minu jaoks rahuldavad tõendid toimivusest küsimuses, kus ma tean, et üldine seisukoht on midagi muud, siis sellest piisab.

    Asi on selles, et sinu rahulolu müüja jutuga võib olla tekitatud müüja poolt psühholoogilise manipulatsiooni teel. Kui sa pärast ümber mõtled, on sul õigus tehing tühistada, raha tagasi nõuda ja politseisse avaldus kirjutada.

    Sellisel juhul nad ei tea neid asju, vaid ainult oletavad, et asjad võiksid nii olla. “Kõhutunne” ei ole teadmine.

    Nemad võivad teada. Sinu jaoks on see oletus.

    Ja nende jaoks enesekriitika puudumine.

    Aga nüüd, Kriku, kus sa oled veenvalt näidanud, et positiivsed tõestused on hädavajalikud – tõesta palun kvantfüüsika inimesele, kes pole jõudnud matemaatikani. Või tõesta kvantfüüsika niisamagi ära, alustuseks, sellele, kes on selleni jõudnud.

    Esiteks ei tõestata füüsikat, vaid füüsikasse kuuluvad väiteid. Teiseks on loomulik, et paljude alade eelduseks on matemaatika, loogika, elementaarse füüsika jpt. eeldusainete tundmine. Ükskõik kui keerulise matemaatilise jura juurde võib järjepideva tööga jõuda, alustades väidetest nagu 1+1=2.

    Või tõesta ikkagi need antarktika pingviinid ära.

    Väga lihtne – inimene kulutab mõni tuhat $$$, lendab Antarktikasse ja vaatab neid pingviine. Mina oleksin valmis kulutama mõni tuhat $$$, et saada tõendeid astroloogia toimimise kohta. Sellesama mõttega on ka Martin siinsamas lehel 10 000 krooni välja pannud.

    Üldiselt on aksepteeritav, et teaduses tõestatakse asju, aga muus elus kaalutakse oluliselt pehmemate vahenditega nende arvestatavust

    Mitte “üldiselt”, vaid (eba)usu- ja uhhuumaailmas.

    Näiteks Jungi teooriad on sedavõrd keerulised – osa neist -, et kuskil laboris midagi neist tõestada või ümber lükata on täiesti võimatu, välistatud selline asi …samas kui mina oma kogemuse pinnalt loen, mul on huvitav ja ma saan selgelt aru, millest jutt.

    Väga suur osa Jungist on täielik ebateadus, kuigi ilukirjandusena tarbitav.

    See aeg, mis jääb idee esmase välja käimise, põhjalikuma uurimise ja katsetamise ning lõpuks tõestamise vahele, on tihtipeale üsna pikk. Ja see muudab tõestuse nõudmise ja kinnituse, et ilma tõestuseta tuleks asi kohe ära unustada, just nimelt üheks nendest jaburatest demagoogiavõtetest.

    Nõus. Aga astroloogia puhul on olnud aega tõendeid otsida TUHANDEID AASTAID. Tulemuseks on aga ümmargune null.

    Nii et teadus, tegelikult, sisaldabki erinevaid lahkusid ja harusid, omavahel vastuolulisi hüpoteese ja isegi tunnustatud teooriaid – ja teaduse jõud ei ole mitte selles, et kõik kanoniseeritaks ja eksisteeriks ainult üks arvamus, tõestatud arvamus, nagu skeptik.ee suhtumine tundub olevat, vaid teaduse tugevus on selles, et erinevalt kirikust ei tehta eriarvamustest suurt numbrit.

    Loodusseaduste kooskõlalisusest tehakse vägagi “suurt numbrit”. Kui tundub, et mingi teooria raames avastatud loodusseadused on vastuolulised, on järelikult kas selle või mõne teise teooriaga midagi väga korrast ära.

  223. Heelium ütles:

    Igasugusel väitlemisel on üks põhireegel …

    Sõltub. Olen kuulnud ka sellisest väitluse põhireeglist, et reegleid ei ole. Kui see on keeruline, siis võib alustada teinekord väikeste luureküsimustega: millised on reeglid? mis on eeldused? mis on teema? (Antud juhul on minu postitus praegu teemas Andres Klemet, mille all lahata teaduse teaduslikkust või subjekti vabadusprintsiipe valida endale meelepärane rahavabastustehnika tundub mulle isiklikult pisut liiga põhjalik ja põhjapanev, aga sellest ei maksa ennast segada lasta.) Mis on tees või väide, mida tõestatakse? Jne. Kui kahesajanda postituse juures selgub, et kujundus ja suhtumine ja muu seesugune eluline on äärmiselt takistav või vastuvõetamatu vestluseks postuleeritud omamaailma standardite kohaselt, siis tuleb ainult nõustuda. On küll keeruline. Aga saab ka lihtsamalt, kui oma elu väga keeruliseks mitte elada…

    Ja see just muudab väite, et asja toime tuleb tõestada, täiesti naeruväärseks.

    Naer on terviseks! Aga olen kuulnud öeldavat ka: Igas naljas tera tõtt. Kergem on muidugi mitte tõestada.

  224. Kriku eest ei tea vastata, aga kesiganes sobib mulle küll. Millise mätta otsas on see teaduse teaduslikkus vastu võetud, kinnitatud ja alla kirjutatud? Allikas?

    Ma arvan, et priitp andis sellele küsimusele hea vastuse.

    Ma mõtlen, kui selle oleks varem välja lobisenud, siis oleks jälle palju aega kokku hoidnud. Üldiselt on kombeks küll pea postulaate täis mõelda ja siis neist kümne küünega kinni hoida. Kontrollimaks, et nad ikka värisemis- ja purunemiskindlad on, saab neid testida oma postuleeritud maailmas: kõik toimib ja kellelegi ei ole vaja midagi tõestada. Ei peagi, kui niisugune postulaat oma maailma sisse tuua.

    Ma teengi seda; minu postulaadid on vägagi värisemis- ja purunemiskindlad, vähemalt osad neist. Teised on vähem. Aga samas ei piisa nendest värisemis- ja purunemiskindlatest, üldtuntud faktidele ja triviaalsele loogikale taanduvatest väidetest, et seletada kuigi paljut. Näiteks, toon uuesti selle küsimuse esile – et mis on armastus. Kõlab suisa ebateadusliku küsimusena, aga tegelikult teadusele liiga keeruline, sest inimene koosneb miljarditest miljarditest algosakestest ja nende koosmõju mingit keerukat tervikut ühte mõistesse kokku võtta on keerukuselt teoorias nende osakeste võimalike asendite arv astmes nende osakeste arv korda ühe osakese liikumise mõistmise keerukus. Nii et psühholoogia on füüsikast väga palju keerulisem teadus, väga palju keerulisemate eelduste, järelduskäikude ja loogikatega – ja seega, kuna seda teevad ikkagi ehk umbes sama lihtsad inimesed, siis on psühholoogias ranguse nõuded palju madalamad. Või näiteks ilmaennustamine – ei saa sellelt nõuda sama rangust ja täpsust, mida saab nõuda astronoomialt planeetide seisude ennustamises, lihtsalt asi ise on keerulisem ja suurema hulga vastasmõjudega. Kliima on palju keerukam, kui päikesesüsteemi planeetide liikumine.

    Ja seega ei kliimas ega psühholoogias ei tõestata suurt midagi …samas teab psühholoog inimesest palju rohkem, kui mittepsühholoog ja ilmaennustaja ennustab homse või ülehomse ilma siiski täpsemalt, kui suvaline inimene taevasse vaadates. Ilmaennustamise tõestamine, samas, ei ole üldjoontes võimalik – sellest järelduks ju ka konkreetse ilmaennustuse tõestamine, mis ei ole saavutatav senini. Saab tõestada ainult seda, et mingi vaatlusandmete valimi puhul on teatud nõrgad korrelatsioonid olemas mingite oleviku ja tuleviku näitajate vahel. Aga need on konkreetselt mõõdetud andmed. Inimese puhul tekib teine probleem, et ega teaduslike meetoditega ei saa suurt osa tema isiksusest ja iseloomust mõõtagi – ja siin muutub kogemuse eelis teaduse ees väga suureks, määravaks.

    So. parim mõõteriist inimese mõõtmiseks on senini teine inimene. Ja selle mõõteriista näidikud, paraku, ei ole arvulised – need on kogemuslikud. Ja siit tekibki üks psühholoogia ja igasuguste inimeseuurimisega seonduvate alade puhul oluline asjaolu, et kogemuslikust teadmisest lähtuvad teooriad, mis on kirjutatud kogenud inimestelt kogenud inimestele, on oluliselt keerukamad ja võimsamad, kui need, mis on taandatavad laboris korratavatele lihtsatele trikkidele. Näiteks kasvõi Vietnami sõja sündroomi laboris korrata on väga keeruline – samas kui see on siiski mõnes kohas üsna levinud. Kogemused sündmuste, inimeste ja muuga annavad elulistes küsimustes suure eelise. Ja teaduslikud faktid ja tõestused on siin olulised – aga need ei ole absoluutselt kindlad, kõike ei saa neile taandada ja tihtilugu ei tasu nende külge liigselt klammerduda.

  225. Sõltub. Olen kuulnud ka sellisest väitluse põhireeglist, et reegleid ei ole. Kui see on keeruline, siis võib alustada teinekord väikeste luureküsimustega: millised on reeglid? mis on eeldused? mis on teema?

    Just nimelt. Alguses tuleb jõuda milleski üksmeelele, siis saab lahendada milleski erimeelsust. Aga selle teiseni ilma esimeseta ei jõua.

  226. Heelium ütles:

    Allikas?

    Ma arvan, et priitp andis sellele küsimusele hea vastuse.

    Ahah, chalmerist. Ei ole viga, sellest on võimalik veel välja rabeleda.

    Näiteks, toon uuesti selle küsimuse esile …

    Papagoid on huvitavad, kui nad poeletil värvilisi sulgi saputavad. Koju ma endale ei taha.
    — — —
    PS Aga enne kui keegi, kes enne kesiganest on, jälle märkusi tegema tuleb, annan teada, et rohkem ei provotseeri. Täna vähemalt, võibolla.

  227. ¨Kriku kirjutas, et astroloogia puhul on olnud väga tulemusi otsida tuhandeid aastaid, aga tulemuseks on null. Aga palun, mis alusel te nii arvate? Millele toetute? Mis on selle arvamuse alus? Kes on kontrollinud?

  228. Heelium ütles:

    Ilmaennustamise tõestamine, samas, ei ole üldjoontes võimalik – sellest järelduks ju ka konkreetse ilmaennustuse tõestamine, mis ei ole saavutatav senini.

    Kas sa oled tuttav statistika ja tõenäosuse mõistega? Tõenäoliselt küll mitte, aga ma siiski ütlen välja, et ma aksepteeriksin täiesti neil baseeruvaid tõendeid astroloogia toimivusest – AGA SELLISEID TÕENDEID EI OLE OLEMAS. Kas piinlik ei ole iga postitusega puusse panna?

  229. toonik ütles:

    Kas sa oled tuttav statistika ja tõenäosuse mõistega? Tõenäoliselt küll mitte …

    Ma pole selles väga kindel. Sest

    Heelium ütles:

    Saab tõestada ainult seda, et mingi vaatlusandmete valimi puhul on teatud nõrgad korrelatsioonid olemas mingite oleviku ja tuleviku näitajate vahel. Aga need on konkreetselt mõõdetud andmed.

    Inimene, kes statistika ja tõenäosuse mõistetega ei ole tuttav, tõenäoliselt ei kasuta mõisteid “valim” ja “nõrgad korrelatsioonid” oma tekstis. Rääkimata sellest, et küsitud mõisted — statistika ja tõenäosus — ise evivad tähendusi rohkem kui üks. Kui nüüd Heeliumist õigesti aru sain, siis tema kirjeldab kvalitatiivse ja kvantitatiivse teadusliku meetodi kvalitatiivseid erinevusi, millest tulenevalt ei oleks nagu õige nõudagi kvalitatiivharudelt kvantitatiivseid tõestusandmeid. Ma mõtlen, et ma ei oskagi sellele vastu vaielda.

    Sisuliselt Heelium tühistab kõik kriteeriumid teaduslikkuse määramiseks ja võrdsustab soolapuhumise teadusega vedades pideva joone reaal- ehk täppisteadustest läbi ajaloo ja psühholoogia astroloogiasse välja, otse suurde subjektivismi, mille ta kogemuslikkuse ehk empiirika rüüga katab. Ka sellele aspektile ei oska ma vastu vaielda.* Tõsi on ju seegi, vist, et reaalikad humanitaare nii väga teadlasteks sellesama mõõtmatuse pärast väga ei tahagi pidada. Kus ma siiski näen võimalust vastuvaidlemiseks, on koht või õigemini aeg, mis vaatluste hindamiseks kulub. Ma arvan, et vanima religioonina on astroloogial olnud piisavalt aega noorematele teadustele tõendusmaterjali esitamises ära teha. Kui astroloogiast ikka arutada.

    Koht vastuvaidlemiseks näib mulle Heeliumi enda postuleeritud loogikas, ta nimelt tahab, et tema omamaailmas vastuvõetud otsused oleksid aktsepteeritavad üksmeelsuse alustena. Vastasel korral ei näi olevat võimalust erimeelsusi lahendada. Mulle isiklikult näib aga, et see ei ole väga konstruktiivne ja tugineb väärtushinnangule “minu teadmine või postulaat on õigem ja parem”. Probleem algab sellest, et vähemalt esialgu on sellel teadmisel ainult üks garanteeritud omaja. Edasi tulevad juba erimeelsused.
    _________________________
    * Tegelikult küll ei taha, sest nagu ta ise tunnistab, on tema postuleeritud omamaailm värisemis- ja purunemiskindel. See aga on minu jaoks selge indikatsioon dogmaatilisest mõtteviisist, mida ma paadunud antidogmaatikuna ei pea vajalikuks kummutada.

  230. Toonik! Sa väidad, et Helium paneb iga postitusega puusse. Kas oled iga postitsuega puusse pandud tõigad ka esile toonud? Lahmida on kõige lihstam. Kalkun ka arvas, öeldakse selle kohta.
    Kuidas on lood Sinu puussepanemisega, kui väidad, et astroloogia toimise kohta pole mingeid tõendeid. Kui Sa juba nii väidad, on Sul moraalne kohustus seda tõendada! Minu isik, ja see, et ma ei hakka igas keskkonnas astroloogialoengut pidama, ei puutu asjasse. Võib- olla haarasid liiga globaalselt suure tüki, mida Sa ei suuda katki hammustada.

  232. Kriku ütles:

    Sellesama mõttega on ka Martin siinsamas lehel 10 000 krooni välja pannud.

    Aga miks Andres siis kätte ei võta ja ära ei tõesta, et astroloogia toimib? 10 000-kroonise preemia võiks kasvõi heategevuseks annetada. Ma usun, et leiduks inimesi, kes selle üle rõõmustaksid.

  234. Andres ütles:

    Kuidas on lood Sinu puussepanemisega, kui väidad, et astroloogia toimise kohta pole mingeid tõendeid.

    Tõepoolest, Andres! Sa hoiad vaka all tõendeid astroloogia toimimise kohta?! Seda ei saa õigeks pidada. Näita nüüd kõigile, kuidas nad eksivad ja kui ümberlükkamatud on tõendid, mida valdad! Ma tulen kohe appi, kui mõni argument natuke vildakas on ja ajame selle kahe peale kohe jälle õigeks. Jutusta kõigile, mismoodi astroloogia toimib ja millised on toimimise mõõdupuud ühe astroloogi arvates!

  235. ajeke ütles:

    Inimene, kes statistika ja tõenäosuse mõistetega ei ole tuttav, tõenäoliselt ei kasuta mõisteid “valim” ja “nõrgad korrelatsioonid” oma tekstis.

    Aga kas inimene, kes tensorarvutuse ja kvantmehaanika mõistetega tuttav ei ole, kasutab oma tekstis sõnu “skalaarlained” ja “kvantripats”?

    Andres ütles:

    Kuidas on lood Sinu puussepanemisega, kui väidad, et astroloogia toimise kohta pole mingeid tõendeid. Kui Sa juba nii väidad, on Sul moraalne kohustus seda tõendada!

    dig teeb selle pisiasja möödaminnes ja vasaku käega ära. See käib niimoodi:

    Oletame vastuväiteliselt, et astroloogia toimimise kohta on kvaliteetsed tõendid olemas. Sel puhul oleks ülevaated nendest tõenditest ja nende kontrollimiseks vajalike katsete või uurimuste lühikirjeldused teadusajakirjandust hoidvatest raamatukogudest hõlpsasti leitavad. Kuna aga teadusraamatukogudest tõendeid astroloogia toimimise kohta ei leia, saame vastuolu. Vastuolu tähendab, et esialgne oletus oli väär ja siiani ei ole keegi niisuguseid tõendeid leidnud — mida oligi tarvis näidata.

    ajeke ütles:

    Sisuliselt Heelium tühistab kõik kriteeriumid teaduslikkuse määramiseks ja võrdsustab soolapuhumise teadusega vedades pideva joone reaal- ehk täppisteadustest läbi ajaloo ja psühholoogia astroloogiasse välja, otse suurde subjektivismi, mille ta kogemuslikkuse ehk empiirika rüüga katab.

    Igavene häda, kui objektiivsust raske kogeda on.

    Heelium ütles:

    Mõtle, kui sina ei näeks punast värvi, aga kõik teised näeks. Tõestada sulle, et see on olemas, eeldaks füüsika välja töötamist, bioloogiat, silma ehituse tundmaõppimist, sadat muud asja – ja siis saaks näidata, et ta silmad tõesti reageerivad veel ühele sagedusvahemikule.

    Õnneks on kogu see vajalik aparatuur juba ammu välja töötatud ning seda ei ole tarvis uuesti teha. Aga värvipimedale saab väga hõlpsa demonstratsioonkatsega punase värvi olemasolu tõendada. Selleks ei ole tarvis muud kui punast lüümikut ja valget paberilehte mitmevärviliste, sealhulgas punaste ja mittepunaste, märkidega. Asjaolu, et muidu nähtavad punased märgid tollel paberilehel ei ole nähtavad siis, kui paberit vaadata läbi punase lüümiku, kuigi teised märgid nähtavaks jäävad, tõendabki punase värvi olemasolu.

  236. Andres kostis:

    Ma ei küsinud Sinu käest?

    Siin on avalik foorum. Privaatselt saab vestelda e-kirja teel.

  237. dig ütles:

    Aga kas inimene, kes tensorarvutuse ja kvantmehaanika mõistetega tuttav ei ole, kasutab oma tekstis sõnu “skalaarlained” ja “kvantripats”?

    Tõenäoliselt mitte, aga Sul on tagataskus peotäis kvan tripatseid, millega mulle skalaarla inetada. Muidugi ei saa välistada, et lasteaialaps muu jutu sisse iseenesestmõistetavusega ei poeta paar bosonit või peent energiat. Ka kontekst võib pihta minna. Aga et tegu on Heeliumiga, kes on lahkelt võimaldanud oma varasema vaimsuse ja finantstarkusega tutvuda, siis ma kaldun teda pigem mõisteid tundvaks pidama.

    dig ütles:

    Igavene häda, kui objektiivsust raske kogeda on.

    Ei tea midagi, aga võibolla ei ole häda? Igavesest rääkimata. Jaga kogetut?

    dig ütles:

    Asjaolu, et muidu nähtavad punased märgid tollel paberilehel ei ole nähtavad siis, kui paberit vaadata läbi punase lüümiku, kuigi teised märgid nähtavaks jäävad, tõendabki punase värvi olemasolu.

    Nii. Ja läbi polaroidfiltrist lüümiku näen ma LCD-ekraanil siis ainult teisi märke, kõik punased sõelutakse välja? Värvipime värvipimedaks, aga teeme topeltpimeda: päris pime ja nägija pimedas toas.

  238. Ajeke! Ma olen mitukümmend korda maininud, et millega ma siin tegelen ja millega ei tegele. Ja peale seda, kui mu telefoninumbrit ja meiliaadressi ja muud valikuliselt ja räpakalt avalikustati, ei taha ma oma kunagistest, praegustest või tulevastest tegemistest rääkida midagi.
    Sa ei ole ju selline debiilik,kellele peab midagi seitse korda ütlema, ja ikka aru ei saa.
    Siin seltskonnas on aga väga palju neid, kes tegelevad hulk aastaid ja pea iga Jumala päev eituse tõestamisega. Ja kui nad siin midagi muud ei tee, tuleb paratamatult küsimus, et millele see eitus siis lõpuks toetub. Kui ikka keegi seletab iga päev, et Tallinna Tehnikaülikooli pole olemas või ülemine korter on tühi või homseksualismi polnud Nõukogude Liidus, siis lõpuks ikka küsid, et miks nii räägitakse? Kas mõni suur poiss ütles või seletas kunagine akadeemik Gustav Naan. Mõnikord tuleb ka eitust tõestada.
    Rahakottude müüja küsis, et mida ma tasku panin. Ma näitasin, et tasku on tühi, et panin taskusse ainult oma kinda, mis siis, et see on mu isiklik asi ja igal turumutil pole õigust mind läbi otsida. Mõnel tuleb ka kohtus eitust tõestada, kui seletab, et ta ei tapnud kodanikku, et ta oli sel kellaajal Keilas, Alibi pubis, kui Mustamäel kedagi maha põmmutati. Nii et kui keegi pidevalt korrutab, et ei ole ja ei ole, siis jutu jätkuks ikka küsitakse, et miks seda paaniliselt korrutatakse? Ikka ju tehakse juttu, kui keegi mingit eitust kordab ja oma arust tõestab. Muidu hakkab ka
    eitajal piinlik, kui keegi tema jutule ei reageeri. Ja kui keegi terve elu korrutab, et ta pole loll, siis ikka, sooja südamega, küsid, et miks seda väita on vaja, kui ta pole lolli moodi. Seletan talle, et paljugi mida lasteaednik või ämm tallle kunagi purjus peaga ütles. Nii et kui siin on palju elukutselisi eitusetõestajaid, siis ikka uurib, et kust see alguse on saanud. Kuulda ainult, et seda ja seda pole, on igav.
    Või on huvitav?

  239. Igaüks saab anda selle negatiivse tõendi :D

    Laiutab käsi ja ütleb nutuselt ”tõendeid astroloogia toimise kohta ei ole …. kuskil ei ole :( ”

  240. Andres ütles:

    Sa ei ole ju selline debiilik,kellele peab midagi seitse korda ütlema, ja ikka aru ei saa.

    Kunagi ei või kindel olla.

    Või on huvitav?

    Jah – need tõendid vaka alt. Selle pika jutu asemel oleksid võinud nad vaka alt välja võtta. Moraalne kohustus või nii.

  241. Ma ei arva , et Sa see oled. Ei taha vähemasti nii uskuda. Sul pole ka seda omadust, et ühtsama koguaeg korrata, nagu mõni siin teeb. Näiteks ma olen siin seda kümnetuhande krooni pakkumist ka siin palju kuulanud. Äitäh! Oleme naernud. Rääkige seda lätlastele, soomlastele, venelastele! Las sealsed astroloogid ja paramehed ka naeravad selle üle. Astroloogid võivad ju ka nalja teha ja kutsuda mõnda skeptikut jutule, et ta astroloogia olematuse ära tõestaks. Ja parapsühholooga instituudid võivad ka
    skeptikutele miljoneid pakkuda, kui ta eriti hästi seletab , et seda ja seda pole olemas ja ei tohigi olemas olla.
    Nad võivad ka naljapärast 10000 pakuda.
    Võimalik, et Sa olid ikkagi loominguline, sest Sa ei evi siin eitamise kohustust, mis on kellegagi kokku lepitud, mis on mingis suhtes kasulik, mida võidakse finantseerida.
    Ma mainisin siin , et ma oma tegemistest ei kõnele. Pole see ka iga satanisti asi.
    Mõni skeptik oleks ka siin, kes on 365 päeva seletanud, et seda ei ole , ei ole, ei ole, ka võinud mainida, et kus ja kus ja millal tal see eitusemaania pihta hakkas. Järsku saab seda ravida.

  242. Martin Vällik ütles:

    Kas on kellegi vastuväiteid, kui täna südaöösel selle jutu kommenteerimiseks sulgen?

    Ei ole, minu poolest võid kohe kinni panna.

  243. Andres ütles:

    Mõnel tuleb ka kohtus eitust tõestada, kui seletab, et ta ei tapnud kodanikku, et ta oli sel kellaajal Keilas, Alibi pubis, kui Mustamäel kedagi maha põmmutati.

    Tsiviliseeritud riigis on kombeks, et kahtlustatav ei pea kohtus oma süütust tõendama. Kui tal on argumente, mis tema süütust tõendavad, võib ta neid esitada — ja alibi kvalifitseerub niisuguseks argumendiks —, aga kui ta seda ei tee, peab ikkagi prokurör tema süüd tõendama.

  246. Väga hea, kui suletaks, sest pole palun seda ülesse panna. Igaks juhuks meenutan, kuidas see siia sattus. Algus sai see pealkirja alt: “Kuidas ma käisin harmooniapäevadel.” Kriku kirjutas, et astroloogid koostavad tekste nii- ja naamoodi. Ma väitsisn, et pole kuulda, et sellised traditsioonid oleksid jõus. Siis arvas ta, et ma pole pädev vastama, sest ma ise tegelen selle äriga. Mina küsin vastu, et kust ta seda võtab, sest ma pole siin sellest kirjutanud. Küsimusele vastatamise asemele riputas ta minu pealkirja välja, nagu psühhopaadile omane, selle asemele, et küsimusele vastata.
    Siis sonis ta mingist pettuse piiril oleva ära varjamisest.
    Ta arvas, et küsimusele vastatakse nii, et avalikustatakse andmeid. Nagu mul telefonitüütustega veel vähe pistmist oleks. Martin minu ülesriputamist ei teinud. Ja Salvey! Lamajat ei lööda!
    Sa arvasid, et peale minu nimega seotud pealkirja puhul on vaja kohe irissema hakata.
    Igas halvas on ka head. Heeliumiga kontakteeruks veel!
    Keegi üks tore inimene ka kirjutas mulle.
    Heelium tegi ka minu asemele mitmeid asju klaarimaks, neile, kes tahtsid aru saada. Kui Heeliumist aru ei saadud, vaevalt, et keegi teine palju paremini seletada oskaks.
    Arutelust oli vast kasu paljudele neile, kes lihtsalt lugesid. Tänud Heeliumile ja tänud Ristole! Ja teistele!

  247. Astroloog Andres Klemeti mõttearendustest ülevaadet andev artikkel on siiski osa suuremast sarjast “Kes on kes?”, mille raames oli enne teda juba tutvustatud nelja Eesti parainimest.

  248. Mul jäi sellest teemast ikkagi närima, et miks Andres ei taha teha katseid, et tõestada astroloogia paikapidavust. On see siis keeruline ettevõtmine, mis ei vääri vaeva? Kõik võidaksid neist katsetest. Skeptikud saaksid südamerahu, astroloogid võiksid ausate inimestena teistele otsa vaadata.

  249. Andres Klemeti mõttearendustest ülevaadet andev artikkel

    Artikliks nimetada kasutatud kirjanduse loetelu, millest on kompileeritud väljavõtete kogumik erinevatelt veebilehtedelt, on pehmelt öeldes tugevasti liialdatud. Algupärast teksti ei tule mitte kümmet ridagi veerus.

    Tema e-kirja aadressi andreskl(a)hot.ee kasutav isik kasutajanimega Andres esineb reas foorumites tulihingelise astroloogia propageerijana.

    Väljend “esineb reas foorumites tulihingelise astroloogia propageerijana” lehkab nõukogude retoorika järele: esineb veel mõningaid mahajäänud seltsimehi, kes meie teadusliku kommunismi ideaalidest ei saa õigesti aru ja kes propageerivad roiskuva kapitalismi väärideoloogiaid… Kõnekas, eks ole? Andrese ohkimine nõuka-teemadel on põhjendatud küll, kui nüüd aus olla.

    Meiliaadressi avaldamine ilma selle omaniku nõusolekuta on kahtlemata äärmine ebaeetilisus. Ükskõik, kas ta ise kleebib seda postkastile, avaldab oma veebilehel või siinsamas kommentaarides. Ja dig, küsimus ei ole mitte selles, et mõni otsimootor selle üles leiaks. Tegu ise on puhas sigadus ja ka sellisel kujul omaniku nõusolekuta levitamine lihtsalt inetu.

    Muusikahuviline, osalenud ansamblis “Retro 3″. Avaldanud artikleid Tallinna koduloost.

    Muusikahuviline küll, aga milles see peale “osalenud” seisneb? Kunagine osalus jalgrattamatkast ei tee veel kedagi igaveseks harrastusratturiks. Kus on viited artiklitele Tallinna koduloost?

    Loodetavasti on kasutatud pildi kohta kooskõlastus? Viidet selle autorile ega saamisloole ei leia küll. Kas tõesti “artikli” kirjutaja erakogust? Ei tahaks arvata, et autoriõigusi siin rikutakse, eks ole.

    Tasuks võtta mõni biograafiline leksikon ette ja vaadata, kuidas ja millest seal kirjutatakse – päris artikleid.

  250. Head inimesed, teema on kaldunud lõputusse mokalaata ja uut teavet ei ole kusagilt otsast juurde difundeerumas. Võib isegi öelda, et reservuaari ja süsteemi temperatuurid on ühtlustunud, seega entroopia on saavutanud oma suurima väärtuse, mis on muidugi veelkordne tõestus termodünaamika teise printsiibi üleüldisusele ja kehtivusele.

    Kas on kellegi vastuväiteid, kui täna südaöösel selle jutu kommenteerimiseks sulgen? Jätkata võib ju Tühjas teemas nr 2.

Comments are closed.