Andres Klemet
Astroloog, tegelenud ka numeroloogiaga
Kodulehekülg: http://www.hot.ee/klemet/index.htm
- Isikute elusaatust või isikuomadusi kirjeldavate materjalide koostamine tõenduspõhise efektiivsuseta meetodil lähtuvalt taevakehade (tähtede, planeetide ja nende kaaslaste) asetusest inimese sünnimomendil või numeroloogilistest põhimõtetest (vt. “Avanemine” 8/1996). Pakub nii “sünnikaardi koostamist” kui “astroloogilist konsultatsiooni”. Esinenud astroloogiapäevadel aastast 1993.
- Kogemused teispoolsusega – väidetavad kogemused surnud inimeste nägemisel või nendega suhtlemisel.
Tsitaate leheküljelt http://www.hot.ee/klemet/saladused.htm:
Kui minu isa oli surnud, nägi meie kõrvalpuumajas elav vene rahvusest naabrinaine, läbi akna, et minu isa seisab raamaturiiuli suunas ja naeratab. Ta kutsus oma mehe vaatama. Mees oli ütelnud, et see on loll naiste loba. Tema tütar nägi ka minu isa seal seismas. Sel päeval mõtles minu ema väga palju oma lahkunud mehe peale ja kodune õhkkond oli kerge. Kummituste kohta mind skeptikute jutud ei huvita, muidugi nad ei kuule midagi, sest nad on endale programmi peale pannud. Nende maagia on materialism. Kui mu ema vend hukkus merel, nägi mu ema samal ööl, kuidas tema vend Otto talle lehvitas. Surmasid on ette näinud paljud. Minu kunagise ämma ema palus Jumalat, et temalt see võime ära võtaks. Ja see juhtuski. Surnud annavad märku aknale koputamisega. Nii juhtus ka mu õe esimese varalahkunud mehega, kes koputas surnuna aga oma õe aknale. Kui mu õde helistas, et surmateadet õelda, vastas lahkunu õde Thea:”Ma juba tean. Ta ütles seda ainult selle koputamise põhjal.
Prangli saar olevat oma kummitamise poolest kuulus. Perioodil, kus ei elanud saarel ühtegi klaverit või orelit mängivat isikut, oli kirikus alailma orelimängu kuuldud. Ise ma viibisin seal kunagi ühe usugrupiga, osalesin puhkpilliorkestris, kooris jm.moel.Olime ühes küünis, kus peeti niiöelda koduses vormis jumlarteeniustust. Öösel. Ja korraga me kuulsime meeletut pauku vastu küüni seina, nagu oleks sinna mingi suur kivi visatud. Kuid ühtegi kivi seal pärast näha ei olnud. Ka muud jälge. Ka polnud kosta ühtegi inimhäält.
Tsitaate:
Töösuhetest astroloogia valgusel:
Personalivalikul ei saa me muidugi iga inimesega arvestada. Astroloogia annab kinnitust, miks me mõnikord peame mõnele potentsiaalsele kandidaadile “ei” ütlema.
Minu meelest on rohkem mõtet aidata inimesel sünnikaardi abil leida tugevaid külgi, peidetud võimeid. Üks minu lemmiklause on Artur Alliksaare värsirida: “Ei ole paremaid, halvemaid aegu, on ainult hetk, milles viibime praegu.” Ei ole häid ja halbu planeetide seise. Ühel ajal pannakse inimene proovile, teisel ajal teda hellitatakse. Mõlemad olukorrad on ühtviisi edasiviivad ja vajalikud.
ERR saatesarja “Traditsiooni tarkus” saatest “Sünni ime I”:
Planeete võib võrrelda ka muusikaga, et iga planeet nagu mängib meile erinevat muusikat. Seda juttu ei ole välja mõtelnud mina, vaid sellest rääkis näiteks Pythagoras, et taevast tulebki ju muusikat. Ja tegelikult iga planeedi taga ongi helid, aga neid helisid meie ei kuule, me kuuleme neid alateadlikult. […] Terve universum musistseeribki tegelikult. […] Planeedid on nagu mingisugused raadiojaamad või erinevad pillid, mis mängivad meile.
Eesti Astroloogide Liidu liige. Seotud Eesti Muinasteaduste Seltsiga.
Tema e-kirja aadressi andreskl(a)hot.ee kasutav isik kasutajanimega Andres esineb reas foorumites tulihingelise astroloogia propageerijana.
Muusikahuviline, osalenud ansamblis “Retro 3”. Avaldanud artikleid Tallinna koduloost.
Väike kokkuvõte artikli kommentaariumis toimunud elavast arutelust.
Andres Klemeti enda nime alt leiab 22 kommentaari, lisaks toimus tema IP aadressilt veel rida postitusi teiste nimede alt (viide, viide). A. Klemetil on olnud 10 päeva jooksul piisavalt võimalust oma väiteid selgitada ning täpsustada ja heast tavast lähtuv kohustus kõigile pooltele sõna anda on seega enne kommentaariumi sulgemist täidetud.
Nende postituste argumentatsioon taandus lõppkokkuvõttes negatiivse tõendi nõudmisele (viide). Negatiivse tõendi nõudmise näol on tegu laialt levinud loogikaveaga: väite tõesuse tuvastamiseks peetakse küllaldaseks tõsiasja, et ei ole tõendatud selle väärust. Selline argument on vigane vähemalt kahel üksteisega seotud põhjusel: 1) vaatlusaluse entiteedi olemasolu lahutatakse selle võimalikust tekkemehhanismist ja seostest ümbritsevaga ja 2) vastaspoolele seatakse tihtipeale praktiliselt võimatu ülesanne (näiteks kontrollida iga elusolendit planeedil, otsida läbi Päikesesüsteem või terve Universum). Selline arutlus toetub olemasolu eeldusele, mis on vastuolus tõenduspõhise lähenemise ühe aluspõhimõttega, mille algelist kuju kohtab Ockhami Williamil: alati eelistada lihtsaimat lahendust (nn. Ockhami habemenuga) ning nõuab uurijalt kõigi, ükskõik kui keeruliste või absurdsete hüpoteeside põhjalikku kontrollimist.
Negatiivse tõendi nõudmise vigasuse näitlikustamiseks sõnastas Bertrand Russell 1952. aastal “Russelli teekannu” näite: kui väita, et Maa ja Marsi vahel tiirleb elliptilisel orbiidil teekann, siis ei ole võimalik seda väidet ümber lükata ka kõige võimsamaid teleskoope rakendades. Asjaolu, et 1952. aastal ei olnud inimkond veel grammigi orbiidile viinud, on negatiivse tõendi nõudja jaoks irrelevantne; samuti ei kõiguta teda nimetatud hüpoteesi tollane praktiline kontrollitamatus.
Ülaltoodust tuleneb loogikas laialt tunnustatud tõendamiskoormuse asümmeetria põhimõte: millegi olemasolu väite tõendamise kohustus on poolel, kes selle esitab. Hoolimata arvukatest aruteludest sel teemal, on skeptik.ee kommentaariumis esitatud astroloogia toimivuse poolt ainult negatiivse tõendi nõudeid, kuid mitte kordagi kontrollitavaid andmeid õnnestunud eksperimendist astroloogia rakendamisel kas prognooside koostamisel, isikuomaduste tuvastamisel või mingil muul sellisel objektiivse tegelikkusega seotud eesmärgil. Käesoleva artikli kommentaariumis toimunud arutelu on ses suhtes iseloomulik.
Skeptik.ee soovitab veel endise astroloogi Geoffrey Deani artiklit.
Käesolevate ridade autor suhtub austusega usuvabaduse põhimõttesse ning on kaugel ükskõik kelle religioossete tunnete naeruvääristamisest või halvakspanust. Küll aga tuleb vahet teha juhtudel, mil religioosne õpetus leiab vormi, mida ei ole põhimõtteliselt võimalik kontrollida (näiteks Jumala olemasolu tänapäeva maailmareligioonides) ning ekslikul loodusteaduslikul informatsioonil põhinevatel mõttearendustel, mida tihtipeale levitatakse konsultatsiooni vormis varalise kasu eesmärgil.
Kriku, 26.04.2010
PS
Andres Klemet kontakteerus ja soovis mõned täpsustused teha. Kohendasin ülalolevat teksti minimaalselt.
Martin Vällik 02. detsember 2018
Õiendus kuupäevaga 30.11.2019:
Ülalolev tekst ei pruugi kajastada kajastatava tänaseid vaateid ja seisukohti.
kriku, kas sellisete õelaloomulisete üllitiste levitamine sinu oma unerahu ei häiri?
Kas see ongi seesama Andrese nime all esinev pika mõttetu jutuga ja vulgarisme pruukida armastav härra?
Pardon, vastus on siin täitsa olemas, olin lugemisel hooletu.
@skeptikuskeptik:
Kus otsast see õelaloomuline on? See ju lihtsalt hunnik tsitaate, millele Martin on lisanud tema tegevusalad.
Ei saa olla seesama Andres, kes siin kahtlejaid sildistamas käib. “Meie” Andres ütles ju (küsimuse peale, et huvitav, miks samal minutil samas sünnitusmajas ilmale tulnud inimeste elusaatus ei ole sarnane) selgelt, et inimesele ei saa vähegi usaldusväärset sünnikaarti koostada, kuni tema sünniaeg ja sünnikoha koordinaadid pole teada mikrosekundi ja millimeetri täpsusega. Sellise avalduse valguses võiks sünnikaartide koostamise teenuse pakkumist tõesti pettuseks pidada, aga “meie” Andres on samuti väga sõnaselgelt igasuguse pettuse ja ahnuse vastane.
Nii et peab olema mingi teine mees.
Klemet EI OLE Astroloogide Liidu liige.
See on ysna veider, et sa suudad Liidu kodulehe siia linkida aga sealset liikmete nimekirja ei loe.
V6i lugesid aga olid skeptiline kui teda sealt ei leidnud? Et a”kki petavad? Igaks juhuks ei usu… :)
@Katariina Rosaalie:
Võibolla järeldas Martin seda sellest lausest:
Samuti on liikmete nimekirja juures märkus, et viis liiget ei soovi nime avaldada.
@Gatzby: loo autor on Kriku.
Scott Adams on ka täna asjassepuutuv. http://dilbert.com/strips/comi.....y+Strip%29
Näedsa, ei vaadanud autorit ja ajan juba kaks posti jama. Selleks, et minu teksti korrektselt lugeda tuleb nüüd sinna, kus ma olen kirjutanud Martin, kleepida paber Kriku nimega.
Eesti Astroloogide Liidu koduleheküljel on postitatud EAstroL juhatus poolt artikkel pealkirjaga Viis aastat Astroloogide Liitu, kus on selgesõnaliselt kirjas:
Uuesoo, Abhirama, Peeter Tammela ja Andres Klemet vast kõige enam nõutud liidu liikmed, keda meedia soovib oma saadetes ja kirjutistes näha-kuulda.
Samuti on nimetatud liidu liikmed olnud oodatud esinejad Harmoonia päevadel, ajakirja Avanemine suvepäevadel.
Mitmed neist on läbi viinud koolituskursusi, seminare, loenguid mitmetes firmades.
Kriku,
Muarust ei ole ilus avaldada kellegi meiliaadress elektroonilises meediumis, ka juhul, kui ta seda ise kuskil teinud on. Kui ta sul just seda teha ei palunud, mis ei tundu nii väga tõenäoline.
Muide, too viimane väide planeetide muusika kohta on iseenesest mõnes mõttes täiesti pädev – kui planeedid tiirleksid ringikujulistel orbiitidel, siis saaks täiesti välja arvutada planeetide tiirlemissageduse (ja ka pöörlemissageduse). Maa oma oleks siis näiteks umbes 1/(365*24*60*60) hertsi, mis on põhimõtteliselt mingi noot. Iseenesest on tegu väga madalate nootidega, aga nii mõnikkümmend oktavit neid tõstes peaks täitsa kuuldavad ja olemasolevad noodid saama.
Kuna planeetide orbiidid ei ole päris ringikujulised vaid kergelt elliptilised, siis need noodid ei ole päris ühtlased vaid muutuvad pisut, aga sisuliselt on täiesti mõttekas rääkida planeetide helikõrgustest, Urmas Sisask näituseks, kes juhtumisi ka amatöörastronoom on, kasutab päris sageli üht helilaadi, mida ta planeetide tiirlemisperioodidest tuletas.
See, kas me neid kõrgusi alateadlikult ka kuuleme, on muidugi kaheldav, aga kui seda sellise poeetilise liialdusena võtta, on ju tegu päris ilusa mõttega.
@Toomas Krips:
Nojah, faktiliselt polegi ses idees miskit uut, ammugi väära. Suht originaalne (ses mõttes, et igale umbluistile nii tore mõte pähe ei tulegi) on see, et planeedid mingit muusikat teevad (kui ka Maa sagedust mingi 10 miljardit korda ehk umbes 33 oktaavi tõsta, tahaksin ma tulemust “undamiseks” nimetada) või et me seda “alateadlikult kuuleme”. Viimase väite võlu on selles, et ma ei oska isegi määratleda, mida see tähendab, rääkimata vastuvaidlemisest; kõlab see-eest nii peenelt, et hakka või uskuma.
Toomas Krips ütles:
Jah, 1/(365*24*60*60) hertsi on umbes 272 Hz * 2^(-33) ja on seega esimesest oktaavist kolmkümmend kolm oktaavi alla lugedes ligikaudu c-diees ehk d-bemoll. (Esimese oktaavi c# täpsem sagedus on 277,18 Hz; vahe on umbes kolmandik pooltooni.)
Ingmar ütles:
Tõsi küll. Vahetasin @ sümbolijoru vastu, mida loll masin ehk ära ei tunne.
Katariina Rosaalie ütles:
Katariina Rosaalie ütles:
Armas, Katariina Rosaalie, Andres Klemet on olnud Eesti Astroloogide Liidu liige.
@Oskar Luts: Enne “Avalda kommentaar” nupu vajutamist soovitan soojalt kasutada nuppu “Eelvaade”. On hulk risu, mida pole võimalik isikuomaduste tõttu vältida, aga on risu, mida tähelepanelik kommenteerija teadliku tarbijana saab ennetada.
No, tänan osutamast soojalt vigadele.
Olen tänulik ,et sain teie leheküljelt Klementi kodulehekülje aadressi. Ta on ise nii tagasihoidlik, et sellist infot kusagil pole levitatud.
Kui te nüüd selle teema “vastu ” olete, siis ei saa ma aru miks te neile reklaami teete. Kas nad maksavad teile ?
Kuna teema mind huvitab ja skeptiline ei ole, olen teie leheküljelt leidnud nii mõnegi väga huvitava tegelase ja samtuti hulgaliselt materjali nende kohta.
Igaljuhu suured tänud ,et olete võtnud neid inimesi tutvustada. Suureks abiks!
Heh, see lehekülg on Google’i vastuste seas esimene :)
@Maali: skeptik.ee on tegelikult jumalik sõnumivahendaja, mis on maskeerunud kurjaks kritiseerijaks. Siit leiab ju lahendusi igale elujuhtumile – kui tervis tuksis, siis leiad siit homöopaadi, kui vaja tulevikku ennustada, siis sobiliku ennustaja, kui vaja maja paika sättida, toas mööbeldada või kaevu kaevata, siis on ikka vitsamehest abi.
Muidugi nad maksavad, ma olengi juba liiga rikkaks saanud, et pakuna igale imevõime näitajale omakorda 10000 kr, aga nende reklaamirahast teenib muidugi rohkem ja see 10000 on tegelikult nagu sms-laen, mille haardest enam ei pääse, kui sõrme sisse oled pistnud.
Et Andres siinses kommentaariumis oma pikkades pajatustes kirjutamisel tihti peale lohakusvigu tegema kipub, on ehk andestatav, aga kodulehe esilehel võiks ikka ära parandada. selktskonnas
Andres, loe ikka oma kirjutised läbi ka, nii küll usaldusväärset muljet ei jää, arvan ma.
Armastust teile kõigile! Viisakus maksab! ;-)
Eleme me kõik siin koos, skeptikud ja mitteskeptikud. Tõmban kujutletava piiri, piir on muutuv ja liikuv ning paindlik. Mõlemale poole piiri jäävad looduse saladused. Ühele poole piiri jäävad teaduslikult argumenteeritud ja tõestatud teadmised looduse reeglite kohta. Tesispool piiri aga jäävad looduse saladused kuhu teadus alles on teel. Skeptikud on need kes on ühelpool piiri ja usuvad vaid seda mida käega katsuda saab ning mis on juba tõestusteraamatus kirjas. Mitteskeptikud aga on võimelised veidikene üle piiri vaatama ja tunnetama-uskuma asju milleni teadus pole veel jõudnud. Inimesed on ka oma tundlikuselt väga erinevad, on vähemtundlikumad ja tundlikumad inimesed.
Mõistmine on keeruline teema. Teise inimese austamine hoolimata eriarvamusest on juba veidikenel lihtsam ja õpitavam teema.
Minule isiklikult tundub, et osad skeptikud on ületanud viisakuse piiri ja ei anna endale aru mida nad teevad. Arutleda astroloogia teemal on üks asi ja arutleda astroloogi kui inimese üle hoopis midagi muud.
Mulle tundub, et sujuvalt on teemade üle arutlemsiest ja mitteuskumisest mindud üle inimeste üle arutlemisele ja mitteuskumisele. Teemade üle arutleda ja argumeneteerida ning tuliselt rääkida või vaielda on normaalne. Konkreetsete inimeste kohta teema tegemine ei tohiks tohiks olla nii kergekäeline kui mulle siin antud teema puhul mulje on jäänud. Nagu ma ennist ka mainisin, osad inimesed on tundlikumad ja teised vähemtundlikumad. Viisakus maksab! ;-)
Igasugused nopped inimese arvamusavaldusest, fotodest on puhtalt subjektiivne lähenemine. Kui kirjutada midagi konkretsest inimesest siis peaks olema normaalne viisakus ka inimeselt kelle kohta teema käib küsida mida ta arvab näiteks pildist, kontaktandmete avaldamisest, tsitaatide meelevaldsest avaldamisest… kas pole mitte sedasi?
Kus on “artikli” autori arutlus,tõestused, seisukohad,vastuarvamused? Kus on tema päris nimi? Kus on autori enese pilt? Mis on teema mõte-idee? Viisakus maksab! ;-)
Artikli autor pole mitte kunagi oma identiteeti varjanud, ei skeptik.ee lehel ega kuskil mujal. Autori nimi on Kristjan Sander.
Ajakirjanduses avaldatud materjalid on vabalt tsiteeritavad. Vastasel juhul muutuks ajakirjandus suurel määral mõttetuks.
Mitte ükski väljaanne ei küsi luba inimestelt, kellest nad kirjutada tahavad. Vastasel juhul saaks kirjutada ainult “Rahva Hääle” stiilis artikleid eesrindlikest lüpsjatest jms. kiiduväärsest rahvast. Küll aga peab nendele inimestele andma võimaluse vastulauseks ja vältima sekkumist nende isiklikku ellu, kui tegemist ei ole avaliku elu tegelastega, kelle puhul on õigustatud teatud avalik huvi kõigi nende tegemiste suhtes.
Andres on mitme aasta jooksul skeptik.ee lehele kirjutanud sadu kui mitte tuhandeid kommentaare ja paistab, et kirjutab ka edaspidi. Tal on kõik võimalused oma seisukohti ja varasemaid avaldusi selgitada. Samuti ei ole sekkutud tema isiklikku ellu.
@Kriku:
Rõõm, et teema algataja oma nime auga kannab ja ennast küsimise peale esitleb. Aitähh! ;-)
Netiavarusest tulnud inimene ei tea, et isiklikul tasandil on teil olnud eelnevaid arutelused ja ootaks lisaks ühekülgsele info esitamisele ka teemaalgataja arutlusi ja kommentaare-mõtteid tsitaatidele.
Nõustun sinuga, et oma tegude ja sõnade eest tuleb vastutada. Püüan ise alati sellest tõest lähtuda. Kui me arutleme selle üle kas ajakirjandus peaks küsima inimese arvamust ja lisakommentaare tsitaatidele või temast näidatava foto osas siis igati viisakas ja ainuõige lähenemine on, et peaks. Igasugune muu lähenemine on ülbe ja hoolimatu. Minule ei meeldi hoolimatu maailm. -kas sinule meeldib?
Mis kohast võtsid sa selle õiguse teda hukka mõista asjades kuhu sinu silm ei küüni vaatama? (astroloogia võib ju olla mitteuskujatele-mitteõppinuile pettus. Neile kes sellesse usuvad ja on seda õppinud on see ju reaalne ja kui nad on omandanud ses osas teadmised ja neid kasutavad, siis nad ju ei peta kedagi vaid annavad edasi seda mida on õppinud. Seega ei saa võrdväärselt astroloogiaga vaadelda astrolooge.)
Ma mõistan kui skeptikud arutlevad astroloogia kui millegi teadusega mittemõõdetava üle. Kuid ma ei mõista kui skeptikud hakkavad astroloogiaga võrdväärselt astroloogide üle arutlema. Miks sa selle teema tegid? Mis on idee?
Risto Nahkor (risto.nahkor@gmail.com) ütles:
Ma olen neist teisele poole piiri jäävatest asjadest väsinud. Oma elu alguspooles lugesin nõukogude teaduskirjandus ja 100% materjalist. Hiljem tegin läbi pöörde ja sukeldusin pikaks, pikaks ajaks igasugu x-filede teemadesse. 10 aastat igasugu alternatiivsustega tegelemist ja tulemus oli ümmargune null. Mitte ükski asi ei tööta, mitte ükski sensitiiv ei suuda midagigi näidata, mis kriitikat kannataks. Kõik tahavad pimesi uskumust ja kuulutavad su tõestuse nõudmisel ketseriks. Ma tõesti tahan uskuda, et on olemas veel midagi, aga ma tahan tõestust.
Ma jään eriarvamusele. Isikututvustuste eesmärk ei ole tutvustada minu arvamust neist. Ma ei usu, et see võiks kedagi eriti huvitada ja minu eesmärk ei ole ka ärapanemine.
Mul ei ole Andresega isiklikke kontakte.
Ei ole mitte ühtegi tõendit, et astroloogial oleks juhusliku valiku abil tehtud prognoosidest või kirjeldustest suurem efektiivsus. Ei ole selliseid tõendeid ei mul ega astroloogidel. Ka Andresel on korduvalt palutud esitada tugevamaid tõendeid kui tema isiklikud visioonid (näiteks “mu pikaajalised tähelepanekud on näidanud”), aga ta ei ole seda suutnud. Kogu see asi on mull: ei ole teada mitte ühtegi põhjust, miks see peaks töötama ning ei ole teada mitte ühtegi protseduuri, mis kontrollitavalt töötaks. Aga selle eest raha võtta kõlbab küll.
Astroloogia püstitab põhimõtteliselt verifitseeritavaid väiteid, st. ei ole “teadusega mittemõõdetav”.
Kristjan Sander: “Ma olen neist teisele poole piiri jäävatest asjadest väsinud. Oma elu alguspooles lugesin nõukogude teaduskirjandus ja 100% materjalist. Hiljem tegin läbi pöörde ja sukeldusin pikaks, pikaks ajaks igasugu x-filede teemadesse. 10 aastat igasugu alternatiivsustega tegelemist ja tulemus oli ümmargune null. Mitte ükski asi ei tööta, mitte ükski sensitiiv ei suuda midagigi näidata, mis kriitikat kannataks. Kõik tahavad pimesi uskumust ja kuulutavad su tõestuse nõudmisel ketseriks. Ma tõesti tahan uskuda, et on olemas veel midagi, aga ma tahan tõestust.”
Mõistan sinu pettumust. 10 aastat otsimist ja leidnud pole midagi, võib ikka veidi pahandada küll. ;-) Arvan, et kui kümme aastat rahulikult jälgida, õppida, kuulata, vaadata enda sisse ja püüda mõista ka alguses vastuvõetamatut ja sellele ettevaatlikult lähendeda võib hakata mõningasi seoseid nägema ja tekkida võimalus mõistmiseks. Jõuda nullpunktist või lausa miinuspoolelt kümne aastaga teadmiste ja mõistmiseni teemades mis on keerulised on väga ambitsioonikas ettevõtmine. Ma loodan, et sa kümme aastat vaid väliselt “tõde” ei ole otsinud ja ka enese sisse vaatasid. (kui sa tahad veest enese peegeldust näha pead sa vaikselt ootama kuniks vesi on rahulik ja vaikne).
Pimesi uskumine on päris kindlasti vale tee. Õppida! Õppida! Õppida! ;-) Tooksin näite malemängust. Kui inimene ei tea malest midagi, siis tal puudub igasugune ettenägemisvõime mängusituatsioonide ettenägemise osas. Samuti puudub tal mõistmine laual toimuva osas.(sel puhul peab selline juhuslikult mängima sattunud inimene kuulama mida targemad räägivad, usaldama pimesi. (Samuti näevad erinevad maletajad veidi erinevalt võimalusi ette ja oskavad midagi vastukäiguna või ennetava käiguna välja mõtelda-pakkuda.Kui ise ei mõista, siis on väga keeruline teada kelle arvamust usaldada.). Pole ju reaalne, et inimene kes pole mängureegleid õppinud, ega harjutamise läbi seoste nägemist treeninud, mõistaks laual toimuvat.
Kas inimesel kes pole malet õppinud on õigus hukka mõista neid kes on malemängu reegleid õppinud ja vahel ka vilumuse saanud sedavõrd, et mitmeid käike ennem nende toimumist ette näevad?
Risto Nahkor (risto.nahkor@gmail.com) ütles:
Nonde “piiritaguste” saladuste eest, mida paranormaalseteks hüütakse, on hulka auhindu välja pandud. Oskad Sa öelda, miks keegi noid auhindu kätte pole saanud?
Auhinna saamiseks ei ole isegi palju saladusi tarvis, piisaks ühestainsast korralikust ja kontrollitavast saladusest. Kas tõesti ei ole siiani ühtki paranormaalset saladust avastatud? Aga kui see nii on, millest need parakad siis üldse räägivad?
@Risto Nahkor (risto.nahkor@gmail.com): palun püüa elementaarsetes asjades olla tähelepanelikum — sa tsiteerisid ju Tonda kommentaari, mitte Krikut või Kristjan Sanderit.
Kristjan Sander(19. aprill 2010 kell 10:28): “Ma jään eriarvamusele. Isikututvustuste eesmärk ei ole tutvustada minu arvamust neist. Ma ei usu, et see võiks kedagi eriti huvitada ja minu eesmärk ei ole ka ärapanemine.
Mul ei ole Andresega isiklikke kontakte.”
Kristjan Sander(19. aprill 2010 kell 0:36): “Andres on mitme aasta jooksul skeptik.ee lehele kirjutanud sadu kui mitte tuhandeid kommentaare ja paistab, et kirjutab ka edaspidi.”
Lugesin ka teie üsna isiklikuks kiskunud vestlust veidikene. Antud teema teema lõpupoole: “Kuidas ma Harmoonia PäevadelTM käisin”.
https://skeptik.ee/index.php/2010/03/25/kuidas-ma-harmoonia-paevadeltm-kaisin/#comment-33242
Kuidas kommenteerid?
@Martin Vällik:
Tänan tähelepanu juhtimise eest! ;-) Minu viga. Kiirustades vaatasin, et samalt kasutajalt kaks kommentaari-vastust järjst. Vabandan segaduse tekitamise pärast.
@Risto Nahkor (risto.nahkor@gmail.com): aga kuidas siis muidu — mitte kunagi pole asi ju selles, et need oletatavad nähtused-võimed oleksid umbluu, ikka on viga ainult selles konkreetses inimeses, kes neid imevibratsioone ei taju.
Selline suhtumine on muidugi läbi ja lõhki pseudoteadus, võiks isegi öelda, et inimvihkajalik lömitamine mingite pseudoautoriteetide ees, täielik vastand kõigele sellele, mis inimkultuuris tegelikult väärtuslik on.
Paremad meie seast suudavad vahet teha ulmel ja reaalsusel, unistusel ja tegelikkusel. Pole midagi halba unistada vaeslapse käsikivist, mis raske töö kergema vaevaga imeväel ära teeb, aga jätta seepärast töö tegemata oleks juba jama. Ja süüdistada vaeslast puudulikus unistamisvõimes on juba ilmselge pahatahtlikkus.
Esoteerikud on naljakas rahvas, kui asi tõsine ei oleks — oma ebakindluse varjavad nad “kõiketeadva” naeratuse, “mõtteka” vaikimise, teinekord ka teaduspõhise käsitluse ründamise taha. Selle viimase kohta on hea soovitus — vältige oma unenägude pidamist teaduseks ja reaalsuse adekvaatseks kajastamiseks ja kõigil oleks tunduvalt lihtsam olla. Siis poleks ka skeptikutel niipalju põhjust esoteerikute lobaga tegeleda, sest see loba on lisaks naeruväärsusele paraku tihti ka ohtlik — ohtlik nii otseselt, kui keegi hakkab nt oma vähki homöopaatiaga ravima, või kaudselt mõtteviisi korrumpeerijana, sest uskuda miskit ilma tõendusmaterjalita on omadus, mida igat masti maniakk-manipulaatorid ja diktaatorid oskuslikult ära oskavad kasutada.
@Kriku:
Kristjan Sander(19. aprill 2010 kell 10:28): “Ei ole mitte ühtegi tõendit, et astroloogial oleks juhusliku valiku abil tehtud prognoosidest või kirjeldustest suurem efektiivsus. Ei ole selliseid tõendeid ei mul ega astroloogidel. Ka Andresel on korduvalt palutud esitada tugevamaid tõendeid kui tema isiklikud visioonid (näiteks “mu pikaajalised tähelepanekud on näidanud”), aga ta ei ole seda suutnud. Kogu see asi on mull: ei ole teada mitte ühtegi põhjust, miks see peaks töötama ning ei ole teada mitte ühtegi protseduuri, mis kontrollitavalt töötaks. Aga selle eest raha võtta kõlbab küll.”
Oluline ei ole praegu astroloogia ebaefektiivsus või efektiivsus. Oluline on see, et astroloogia ja astroloogid ei ole ühes pildis vaadeldavad. Kui skeptik võtab ja räägib teemal astroloogia, siis ta ütleb konkreetselt oma arvamuse ja põhjenduse. -kes tahab saab seal vastuarvamuse avaldada. Olgu see väitlus milline tahes, see peaks jääma ja püsima teemas. Skeptik.ee lehel ei ole lihtsalt niisama isikututvustust olemas, on eelhäälestatud isikututvustus. Inimest tema uskumuste ja teadmiste pärast kusagile nimekirja lisada on vale, ülbe, hoolimatu.
Miks sa raha teemal sõna võtad kui jutt on astroloogiast? Kas skeptiku asi ei peaks olema peamiselt teemas püsimine ja rõõmu tundmine ehk juhul kui vastuväitleja ei oska kindlaid argumente tuua? Mõni ininene kes räägib püüab lihtsalt tasakaalustuseks oma õpitud teadmisi jagada. Jagada neile kes tahavad kuulata, mitte võitluse-võitmise eesmärgil. See on ju ammuteada tõde, et nähakse seda mida soovitakse näha.
Kui inimene siiralt usub astroloogiat ja õpib seda näiteks 30 aastat, kas siis sinu arvates ta teeb seda raha pärast ja teadlikult õpib petiseks? Kas sinul on õigus nimetada kedagi valetajaks, teadmata kui palju see inimene on tööd teinud, õppinud ning kui südamega ta teemasse suhtub?
Ma tahan ütelda, et skeptilisus on hea mingi piirini. Kui hakatakse juba inimeste üle liigselt nuhkima, kohut mõistma, teistele vaatamiseks-lugemiseks nimekirju koostama, siis on asjad juba üsna viltu. Ka neisse keda ei mõisteta tuleb viisakalt suhtuda. Teemad ja arutlused peavad jääma viisakuse piiridesse. Viisakus maksab! ;)
Risto Nahkor (risto.nahkor@gmail.com) ütles:
Tõsijutt. Aga käesolev teema ei ole “milline on käesolev teema?”, niisiis teemassejäämise nimel peaksime me vältima teema piiride üle diskuteerimist.
@dig:
Ma loodan, et skeptikute idee ei ole pelgalt nähtamatu nähtavalt näha tahtmine, vaid ka mõistmise soov ning teadtud piirist isiklikul tasandil ka teiste arvamuse aktsepteerimise tahe. Mina aktsepteerin igasuguseid teemasid ja arutlusi-vaidlusi, kuid vastuvõetamatu on kui eraldi hakatakse arutlema inimeste üle ja neid hukka mõistama eriarvamuse pärast mida teaduslikult tõestada ei suudeta. Skeptikule võiks jääda siis see tema võidurõõm ja teisele poolele tema õpitud arusaamade jagamise rõõm. Kõik oleksid rahul. pole vaja liigselt inimestest üle sõita ja oma “jõudu” demonstreerida. Viisakus maksab! ;-)
Risto Nahkor (risto.nahkor@gmail.com) ütles:
Siin blogis tegeldakse idee poolest inimeste räägitavate lollustega. Lollusi rääkivate inimeste personaalne väljatoomine on praktilise väärtusega, inimene ikka süstematiseerib huvipakkuvaid asju mitmete tunnuste järgi ja üks tunnus on allikas. Kuidas ma ka ei vaata, kedagi ei ole selle juures solvatud. Muidugi tsiteeritakse nende väljaöeldut, selles ju kogu blogi mõte ongi, aga kui Te ennast just skeptikuna ei määratle, ei näe ma põhjust neid tsitaate solvanguks lugeda.
Risto Nahkor (risto.nahkor@gmail.com) ütles:
Tõsijutt. Siinsed skeptikud aktsepteerivad teiste arvamusi. Aga ükski korralik skeptik ei aktsepteeri seda, et mõni põikpea varrukast omaenda fakte tõmbama hakkab. Faktid olgu kõigil ühised!
@Ingmar:
(Muuseas, tsitaadid on viisaks vormistada lause algusest kuni lõpuni.) :-) Skeptikud peamiselt ikka on skeptilised ideede ja väidete osas ja arutlevad peamiselt nende üle, see ongi see mõte mille üle ma siia arutlema tulin.
Skeptikute eesmärgiks on uurida nähtusi ja väiteid, mitte inimesi hukka mõista nende uskumuste ja lahkarvamuste tõttu. Seega oleks viisakas jääda hea ja viisaka suhtlemise tasandile. Kui inimene avaldab skeptikute jaoks lolli arvamust ideede või väidete osas siis ka seal tuleks antud teemas viisakalt rääkida. Kui mõlemnmad pooled arvavad, et teine neid ei mõista sisi ei ole vaja rakendada mingisuguseid erilise kohtlemise reegleid. Seega oleks viisakas skeptikutel jääda nähtuste ja väidete üle arutlema. Kas ma räägin midagi valesti? Viisakus maksab!;-)
Risto Nahkor (risto.nahkor@gmail.com) ütles:
Minu arust ei räägi Te midagi valesti. Kui jutu mõte pole just selles, et parasjagu näritava väite autor tuleb maha vaikida. Paljud meist on teaduses kasutatava suhtlusvormiga liiga ära harjunud, et anonüümne viitamisvorm vastuvõetavaks lugeda.
Risto Nahkor (risto.nahkor@gmail.com) ütles:
Ei ole kuulnud. Tegemist oli liitlausega, mille esimese poole kohta ei olnud mul midagi öelda. Võtan tagantjärele kiita ja raha ei küsi.
Aga mina imetlen siinseid skeptikuid. Mul oleks närv juba ammu üle visanud, kui ma peaksin kellegagi väitlema teemal, et kas Jumal on olemas või et kas feng shui toimib. Esoteerika ja paranähtuste puhul on tegelikult ju tegemist ilmselge lollusega. Jumalast räägitakse palju, kuid tema olemasolu kohta pole mitte aisamatki fakti. Siinsed skeptikud on väga viisakad ja rahumeelsed asju selgitama.
Nõnedest faktivigadest.
Andrese nimel kirjutanu on ignoreerinud astroloogiaga seostatud tõestuse teemat. Teema ignoreerimine ei tähenda veel suutmatust.
Viimastel pikkadel aegadel on eelistanud astrloogiateemal sõna võtta ainult siis, kui tegemist on olnud otseselt valede faktidega.
Pikajaaliste tähelepanukute mõistet kasutas ta siis, kui Kriku väitis midagi astroloogiliste tekstide koostamisega seotud eesmärkide kohta. Sel puhul polnud astroloogia tõestamisest juttu.
Andrese nimel kirjutaja on sõna võtnud küll mõne aasta jooksul, kuid on seda teinud väga suurte vaheaeadega.
Kriku on pidev kirjutaja ja suure staaziga. Kui palju on tema jutus õigeid fakte, kui palju valetamist, jäägu hetkel see tema enda südametunnistusele.
@Ingmar:
Kindlasti ei tule ühegi väite autor maha vaikida. Arvan samuti, et avalikult enda nimega rääkimine distsiplineerib. Kui skeptik.ee liigub selles suunas, et iga kommenteerija räägib enda päris nimega, siis olen kahel käel selle poolt. Ehk jääks mõni arusaamatus olemata. ;-)
Eks jah eriti skeptikutega peab terminitega täpne olema ja igat enda vaatlust faktiks nimetada on kui tulele halgude juurde viskamine. Suhtlemine on keeruline ja seda eriti sellistes äärmuslikes oludes kui siin. Ühed usuvad ja teised tahavad käega katsuda. Loodan siiralt, et peamised argumendid skeptikute eneste poolt ei ole soov saada teadusega kinnitatud argumente ja ulatutakse ka mõnusa loogilise filosoofiani mis üle piiride lendleb. Igatahes vaatan, et teiega siin täitsa kannatab rääkida ja arutleda.
Kuid antud teema pealkirjas peaks kindlasti ühte-teist muutuma. Sõna pettus peaks kaduma. Astroloogia kui pseudoteadus oleks aktsepteeritav küsimärgiga. Skeptiline võib ju olla, kuid konkreetselt väita ja seda veel inimese tutvustuse juures on liig. Mis teie arvate?
Risto Nahkor (risto.nahkor@gmail.com) ütles:
Ei mingit küsimärgi, astroloogia on täiesti selgelt pseudoteadus. Kui emotsionaalses tujus oled, võid paar hüüumärki lisada.
Risto Nahkor (risto.nahkor@gmail.com) ütles:
Khm, kus lugupeetav küll äärmuslikke olusid märkas? Siin on kõik nii vaba kui iganes võimalik. Pakun, et kuskile paganate või njuueidžlaste foorumisse kainemat vaatepunkti esindama minnes saaks õige varsti permanentse bloki, siin aga võivad kõik rahulikult rääkida, isegi ülimat totrust sallitakse (minu isiklik arvamus on, et teatavat tsensuuri võiks rakendada, aga olen nõus, et otsustamine, keda ja mille eest bännida, läheks liiga keeruliseks, seega pigem las jääda kõik nii nagu praegugi).
Minu meelest väga tänuväärne lehekülg see skeptik.ee, kasutan ja soovitan teistelegi :)
@dig:
Oo jaa, olen väga emotsionaalses tujus!! -sellises lõbusas ja heatujulises! ;-)
Skeptiku jaoks on astroloogia pseudoteadus ja astroloogi jaoks ehk on astroloogia tavateadusest erinev teadus. Süsteem, abivahend – maailma ja inimeste lahtimõtestamise ning seoste näha aitamise tööriist. Aitab keskenduda küsimusele-vastusele ja temas toimib psühholoogiast-matemaatikani. Psühholoogia ses osas, et aitab mõista erinevaid inimloomusi ja käitumisi ja matemaatika ses osas, et süsteem toimib läbi matemaatika mis aitab seostega-tõenäosusega tööd teha.
On kaks arvamust. Skeptiku ja astroloogi oma. Kui skeptik ja astroloog arutlevad astroloogia kui teaduse üle siis nad võivad argumenteerida ja enda arusaamu püüda põhjendada või lihtsalt õpitut teistega jagada. Oleks ju viisakas kui skeptik esitleks inimest lugupidavalt ja tema arvamust aktsepteerivalt, seega astroloogile ei kleebi juurde silti valetaja või pseudoteadusega tegeleja?
@lauri:
Nõustun lugupeetavaga. Äärmsulik siin vaid ses osas, et teadust saab teadusega määratleda, kuid teadusega teadusväliseid teadmisi määrateleda ei saa. Loogika ütleb, et teadus on alati teel ja eilne ulme on tänapäeva reaalsus. ;-)
@Risto Nahkor (risto.nahkor@gmail.com): sa oled mitutsetmet korda seda va viisakusejuttu ajanud ja see hakkab mind tüütama. Ole viisakas, kui tahad ja vajalikuks pead, aga kui sa tuled siia teisi õpetama, siis ei tasu sul loota, et sinu soovitusi kuigi tõsiselt võetakse. Lisaks on sama asja korrutamine ebaviisakas, mis jätab su “korralekutsumisele” veidi silmakirjaliku varjundi.
Mulle ei paku mingit probleemi sind kukele saata, kui sa oma tüütusi jätkad ja mingisse “viisakustrolli” rolli siin liiga sügavalt sisse elad.
Samuti on ääretult ebaviisakas tulla siia või kuhu iganes nõudma, mis rubriigi alla mingi lugu kuulub või ei kuulu. Tee oma blogi ja määratle skeptikud kasvõi laibasööjateks, kui tahad, mind see ei kotiks ja mina ei tule sulle kurtma, et tee ikka nii või ära tee naa.
Kui sa oma jama veel pikalt kavatsed jätkata, siis hakkab mulle jääma mulje, et su eesmärk on uputada antud teema sisutu loba mudalaviini alla, et peamine tähelepanu astroloogist pseudoteadlase Andres Klemeti pealt mujale triiviks.
Arvamuse ja faktide kohta sulle siin juba selgitati — arvata võib igaüks mida iganes, aga igaühel ei ole õigust oma faktidele. Fakt on jätkuvalt see, et astroloogia ei ennusta ega selgita mitte midagi, astroloogia on kõigi tänapäevaste määratluste järgi pseudoteadus, astroloogiaga tegelevad inimesed on kas teadlikud petturid, kuna müüvad teenust, millel pole sisu, või kergeusklikud ja lihtsameelsed, et ei saa korduvatest selgitustest peas valitsevate usudogmade või muude omapärade tõttu aru. Välja paistab see täpselt samamoodi – pettus. Tänapäevane astroloogia on pettus, astroloogiaga elatist teeniv… nojah, meil otsustab kohus, kas keegi on kelm või mitte.
Risto Nahkor (risto.nahkor@gmail.com) ütles:
Jup. Kahjuks ei käi see kuidagi astroloogia kohta, mis istus troonil (ja püüdis end kogu inimkonna väga positiivsete mõtete foonil õigustada) tuhandeid aastaid ja kukkus sealt, kui inimkond õppis analüüsima nii astroloogia teoreetilist tagapõhja (i.e. arendati välja astrofüüsika) kui ka väidete praktilist kehtivust (i.e. arendati välja matemaatiline statistika).
Risto Nahkor (risto.nahkor@gmail.com) ütles:
Pooldades põhimõtteliselt kommari ja peremeeslooma lahususe printsiipi, sest ma tõesti ei näe, mis väärtust kujutab kellelegi mu peremeeslooma liignime teadmine, olgu siis öeldud, et viimane on Tulva.
Et natuke teemas püsida, olgu nimetet, et minu arvates pole tag “pettus” siinse rubriigi puhul õigustatud – viib vähemalt minu mõtte kuritahtlikkusele, mida ei ole tegelikult alust ette heita, kuna A.K. nähtavasti ise usub seda, mida teeb ja räägib. Siira pseudoteaduse venitamine pettuse mõistet hõlmama on muarust natuke kunstlik.