Kas punane värv on olemas ja kuidas seda tõestada
Tühi teema hakkas kerima punase värvi teemal. Sekka värvipimedust ja viise, kuidas värvipimedale näidata, mis on punane ja mis teist värvi; värvuse objektiivsed ja subjektiivsed omadused, lainepikkus, värvitemperatuur, kolvikesed-kepikesed.
Kuivõrd see teema iseenesest nii tühi polegi, siis kogun sealsed kommentaarid siia alla.
Ma muidugi kahtlustan veidi seda, et küsimuse püstitus punase värvi nägemisest ja selle tõendamisest tahaks justnagu kulgeda sinna, et kui polegi võimalik kellelegi selgeks teha, misasi on punane värv, siis sellest peaks justnagu järelduma, et auranägemisega on justnagu samamoodi — kes näeb, see näeb ja seletada ei suuda; kes ei näe, see ei näe ja tal oleks tobe oma mittenägemisest olematust järeldada.
Kahtlused ja kahtlustused on nagu on — tihti asjatud, aga kui juttu jätkub kauemaks, siis andke aga minna, ehk saab mõni asi selgemaks.
Ja siis tõesta selle foorumi vahendusel, et sina näed punast värvi.
dig:
Mõtle, kui sina ei näeks punast värvi, aga kõik teised näeks. Tõestada sulle, et see on olemas, eeldaks füüsika välja töötamist, bioloogiat, silma ehituse tundmaõppimist, sadat muud asja – ja siis saaks näidata, et ta silmad tõesti reageerivad veel ühele sagedusvahemikule.
Õnneks on kogu see vajalik aparatuur juba ammu välja töötatud ning seda ei ole tarvis uuesti teha. Aga värvipimedale saab väga hõlpsa demonstratsioonkatsega punase värvi olemasolu tõendada. Selleks ei ole tarvis muud kui punast lüümikut ja valget paberilehte mitmevärviliste, sealhulgas punaste ja mittepunaste, märkidega. Asjaolu, et muidu nähtavad punased märgid tollel paberilehel ei ole nähtavad siis, kui paberit vaadata läbi punase lüümiku, kuigi teised märgid nähtavaks jäävad, tõendabki punase värvi olemasolu.
dig ütles:
Asjaolu, et muidu nähtavad punased märgid tollel paberilehel ei ole nähtavad siis, kui paberit vaadata läbi punase lüümiku, kuigi teised märgid nähtavaks jäävad, tõendabki punase värvi olemasolu.
Nii. Ja läbi polaroidfiltrist lüümiku näen ma LCD-ekraanil siis ainult teisi märke, kõik punased sõelutakse välja? Värvipime värvipimedaks, aga teeme topeltpimeda: päris pime ja nägija pimedas toas.
Punase ja rohelise spektriosad on peaaegu identsed. Sellisel juhul näeb vaatleja, et roheline on poole nõrgem.
digil oli täna juhtumisi asja linnaservas asuvasse kliinikusse. Jalgratta parkimise ajal tuli kliiniku uksest välja paar pidžaamas naisterahvast, kellest üks äkitse digilt küsis, kas too on selgeltnägija. Eitavat vastust kuulnuna deklareeris ta siis, et tema näeb digi auras kolmanda silma aktiveerumist.
Heelium ütles:
Loll jutt suhu tagasi.
Muide, kõnealune tähelepanek on kenasti ära kommertsialiseeritud: Zebra Green “Check Set”.
Tegelikkuses on punase ja rohelisega see lugu, et läbi punase lüümiku rohelist kirja valgel paberil vaadates paistab too roheline kiri mustana. Valge taust paistab loomulikult punasena, punased kirjamärgid niisamuti. Lõpuks, mustad trükitähed paistavad ka läbi punase lüümiku vaadates mustadena.
Ei ole mingit ühte tegelikkust. Mul on mingi juhuse tõttu värvide valgusspektrite funktsioonid enam-vähem peas. Valisin punase ja mitte näiteks kollase just sellel lihtsal põhjusel, et punase ja rohelise maksimaalse intensiivsuse sagedused on väga lähestikku – inimese närvisüsteemi signaal ei ole mitte ühe või teise sageduse olemasolu, vaid närvisüsteem võtab kaks peaaegu identset sagedust, leiab nende omavahelise suhte ja taandab selle nulliks, mida pisutki vähem on, teise intensiivsus sõltub sellest, kui palju seda on.
Selle tõttu näeb inimene, kes näeb mõlemat värvi, jah, punase klaasi puhul, et punane taandub mustaks. Paraku inimene, kes näeb neid värve ühe ja sama värvina näeb hoopis seda, et roheline läheb oluliselt tugevamaks.
See sinu viidatud värvieffekt on siiski seotud konkreetse inimese silma ehitusega ja see ei kehti, kui silma ehitus on erinev (punast ei ole). Nii et oma testiga tõestaks sa ainult seda, et su jutt on ikka väga kahtlane ja testid ei toimi ;)
Punase ja rohelise spektriosa identsus on suhteline. Kui võtta ette kogu el-mag laine skaala, siis võib tõesti punase kuni violetini välja üsna identseks lugeda, aga kui suurendada nähtav osa välja, siis muidugi ei saa punase ja rohelise identsusest rääkida.
Meie silm ajab muidugi oma asja – roheline ja punane on nn komplementaarvärvid ehk punase kujundi järelkujutis on roheline ja vastupidi. Aga sellest ikkagi ei tulene rohelise ja punase identsust.
Heelium ütles:
Ma vist juba ütlesin seda, aga paistab, et esimesel korral ei jõudnud kohale: loll jutt suhu tagasi!
Mis juhtub, kui vaadata valget paberit punaste ja roheliste märkidega läbi punase lüümiku?
Valge valguse erinevad osad peegelduvad paberi erinevatelt osadelt erineval määral. Valgetelt paberiosadelt peegeldub terve valgus, punastelt paberiosadelt peegeldub ainult punane valgus ja rohelistelt ainult roheline — ülejäänud värvused neelduvad. Punane lüümik laseb läbi ainult punast valgust, mis tähendab, et valgelt paberiosalt peegeldunud valgest valgusest jääb järele ainult punane, punaselt paberiosalt peegeldunud punasest valgusest jääb samuti järele punane ja roheliselt paberiosalt peegeldunud roheline valgus lüümikust läbi ei paista — roheline paberiosa paistab mustana. Ei silma ega aju ehitus puhu siin pilli; täpselt samasugused tulemused saadakse ka siis, kui silma asemel mingisugust kaamerat kasutada. Niikaua, kuni kõnealune kaameratehnoloogia punast ja rohelist valgust registreerida suudab, on täiesti ükskõik, kuidas see tehnoloogia nimelt töötab.
Aura kohta oleme siin juba ammu ja pikalt pajatanud:
Aura ja bioväli — uus füüsika või mäng sõnadega?
Aura kaudu mingi kontrollitava info tuvastamine kvalifitseerub vabalt skeptik.ee 10000 kr preemiale.
Unustad konstantselt asjaolu, et ei eksisteeri mingit “punast sagedust” ja “rohelist sagedust”. Silmas olevad retseptorid on tundlikud suurematele vahemikele – on selline kõver, millel on tipp ja mõlemas suunas sujuv nõrgenemine. So. mitte üks punkt (et valgus sagedusel x), vaid pikem ala – vastasel korral oleks spekter visuaalselt must riba, kus on kolm kiirgavat joont. Punase ja rohelise retseptorid registreerivad peaaegu tervet nähtava valguse spektrit, kuigi teatud osi väga nõrgalt ja teatud osa väga tugevalt. Punase ja rohelise spektriala on suures osas identne, samas kui “kõige punasem” ja”kõige rohelisem” osa spektrist on väikses nihkes.
Selle ajalooline taust on see, et üks on teise küllaltki hiline mutatsioon – need on peaaegu identsed. Ala, mida nad registreerivad, on suures osas identne. Kui eemaldad näiteks punasetaju, siis kuna bioloogiliselt registreerivad rohelise retseptorid suures osas sama spektriosa ja alles psühholoogiliselt taandatakse see välja, hakkab inimene tajuma punast rohelisena, kuigi kerge toonivarjund on olemas (umbes samasugune, mis teeb võimalikuks mustvalge teleka puhul tihtipeale rohelist ja punast eristada). Punase ja rohelise diskreetne eristus tuleb alles närvisüsteemist – kahe retseptori signaali tugevust võrreldakse ning kõik sõltub sellest, kumb signaal on tugevam.
Teiseks märkan, et skeptik mõõdab ravitsejate ebaeetilisust selle põhjal, kas nad küsivad raha – või horoskoobitegijate või kelleiganes.
Usun, et kui 1000 aastat tagasi oli imelik, et miks mõni munk või muu selline raha tahab – sai ju ilma ka elatud, kultuur nägi ette, et talle toodi süüa ja rahahimu oli üks olulistest ihadest, mis oleks võinud sellise inimese eksiteele juhtida, siis see oli normaalne. Ühiskond oli ehitatud üles nii, et neil tegelikult polnudki raha vaja.
Tänapäeva ühiskonnas on situatsioon oluliselt muutunud ja naeruväärne on hoopis kahelda selles, kas keegi peaks oma töö või tegevuse raha teenima panema. Igasuguse tegevuse puhul on tähtis teatud pühendumusaste, organiseerumine või vahendite hakimine ilma rahata on mõeldamatu. Seega on ilmne, et millega iganes tegeldakse – kunsti, religiooni või vilepillipuhumisega -, kui seda tahetakse teha vähegi pühendunult, peab see sisse tooma raha.
Seega ootaksin skeptikult pigem selget eetilist koodeksit, kuidas igasuguste kahtlaste asjade arendajad seda raha eetiliselt teenima peaks – nõustun, et asjad, mida vahel lehest lugeda saab, on vägagi kahtlased rahateenimise viisid. Samas, endalgi on vahel – kuigi ma asjasse väga ei usu – olnud tahtmine lihtsalt huvi pärast mõni horoskoop tellida. Ja mitu korda olen neid põhjalikult lugenud, kui mõni tasuta generaator mõne tekitab, ja leidnud ootuspäraselt väga palju seoseid – nende mittekehtivust teistele inimestele ei ole kontrollinud, aga inspiratsiooni ja mõtteainest on need andnud kohati rohkem, kui niisama psühholoogiaõpiku lugemine. Nii et horoskoobindus äkki ongi kasulik, kui viis esitada inimesele mitte päris üldtuntud psühholoogiateadmisi ja eneseanalüüsi võimalust sellisel kujul, et see teda mõtlema paneks – ja siit ka põhjus, miks paljud selle eest maksavad? Ja samas ei tahaks kindlalt ka väita, et tähtede uurimine, neist analoogiate otsimine ja inimese biorütmide tundma õppimine ei annaks selle kõige juures olulist eelist.
Aga fakt on see, et kui skeptik.ee üritab valikuliselt tagada, et ravitsejad, nõiad ja horoskoobitegijad ei saaks oma tegevuse eest raha, siis tänapäeva ühiskonnas võrdub see katsega nende tegemised vägagi materiaalses mõttes võimatuks muuta. Ja seda mina isiklikult ei soosi …usun, et vähemalt kultuuriliselt ja paljuski ka eluliselt on tähtis, et need vanad kultuurinähtused säiliks ja areneks. Kui mitte muudel, siis samadel põhjustel, miks toetan Eesti keele jätkumist ja kasutamist ilma, et mul oleks väga tugevaid objektiivseid põhjuseid selleks (kuigi eks neidki leidub).
Heelium ütles:
Eksisteerib. On hulka sagedusi, mõnesid neist hüütakse punasteks, teisi hüütakse rohelisteks. Kus need täpselt kokkuleppeliselt on, ei puutu asjasse — niikaua, kuni meil on valge paber, punane lüümik (ükskõik, missuguste kokkuleppeliste punaste sagedusvahemike jaoks) ja punane ning roheline pliiats (ükskõik, missuguste kokkuleppeliste erinevate punaste ja roheliste sagedusvahemike jaoks), töötab ülalmainitud eksperiment ülalmainitud viisil. Õnneks on inimesed juba kokku leppinud, missugused sagedused on punased ja missugused rohelised ning eesmärgiks oli üksnes tõendada, et nood punased sagedused objektiivselt olemas on. Igasugune häma värvide suhtelisusest on kontraproduktiivne.
See, kas konkreetne inimene suudab punaseid ja rohelisi värvitoone eristada, ei puutu asjasse. Ta võib ka mustvalgelt näha; isegi siis saab ta veenduda, et läbi punase lüümiku vaatamisel paistavad mõned märgid tema valgel paberil mustana, teised aga on taustast eristamatud.
dig, sa ei saa ikka veel aru, et need kaks sagedusvahemikku kattuvad. soovitan lugeda põhjalikumalt optikast, silma ehitusest ja nägemispsühholoogiast.
ei ole mitte punased spektrialad ja rohelised spektrialad, vaid paraku on punaroheline spektriala. ja ma rohkem ei kommenteeri seda teemat, kuna minu poolt on informatsioon antud ja puudu on ainult sinupoolne vaimne pingutus selle mõistmiseks, mida mul pakkuda ei ole.
Heelium ütles:
Võibolla on lihtsam aru saada niiviisi, et võtame ainult ühe vahemiku, olgu selleks punane. Kindlasti leidub lüümik, millega saab välja sõeluda selle punase vahemiku sees väiksema vahemiku. Inimene näeb endiselt punast, kuid muutub selle selle intensiivsus. Nõndasamuti punarohelise värvipime ehk daltoonik kaotab ainult intensiivsuses, sest ta näeb ainult ühte värvi: punarohelist mittevärvipimeda mõistes. Ehk tema jaoks on see vahemik laiem – punaroheline – ja kui sellest punane välja jätta, siis punaroheline muutub ainult vähem punarohelisemaks.
Heelium ütles:
Mida ma lolli jutu ja suu kohta ütlesin?
See, et konkreetne värvipime inimene võib rohelist ja punast värvi ühisel viisil tajuda, ei mõjuta punase värvi olemasolemist ega kõnealuse eksperimendi tulemusi. Loomulikult valib lüümikute ja pliiatsite täpse värvi keegi, kes kas oma silma või tehniliste abivahendite abil punast rohelisest eristada suudab.
Heelium ütles:
Tore, et Sa aru said, et kirjeldatud katsega saab punase värvi olemasolu värvipimedale tõendada.
dig ütles:
Konkreetne värvipime ei mõjuta, aga hulk värvipimedaid küll, sest värvi olemasolu on kokkuleppeline. Mitte miski ei takista rahvaid ja kultuure olemast värvipimedad. Mida nad tegelikkuses ka on. Kui vaatasid minu viidatud raamatust, siis Eco kirjutab sellest, et hindudel näiteks on piir ühte teise kohta nihutatud. Värv on olemas, kui kultuuris on see määratud. Sinu eksperiment tuvastab ainult kindla lainepikkuse olemasolu või selle puudumise vastavale tehnilisele seadmele, aga ei määra ei värvi ega selle olemasolu inimsilmale. Inimsilm tajub sellel lainepikkusel olevate märkide puudumist või olemasolu eristamatuna muust foonist.
Muide, see tark jutt lollist jutust meenutab väga tarka papagoid.
dig ütles:
Vale.
Heelium ütles:
Nagu juba öeldud, see ei puutu põrmugi asjasse. Punane värv on olemas objektiivselt — täiesti sõltumata sellest, kuidas konkreetse subjekti silm seda töötleb või tuvastab.
Kui punase värvi olemasolu daltoonikule on tõestatav, siis oleks see suur kergendus talle, sest siis piisaks vastavast lüümikust valgusfooridele ja daltoonik näeks juba kaugelt, mis värvi tuli selles põleb.
dig ütles:
Aitab nüüd küll lollist jutust. See on olemas sama objektiivselt kui jumal.
@dig: Jahah. Kuidas oleks arvude objektiivse olemasoluga? Näiteks arv üks.
Korraks veel siiski teemasse, kuigi peaaegu kordan ajekest, aga ehk kraadi võrra teise nurga alt :)
Mida mõiste “värv” sinu jaoks tähendab? Vikipeedia artikkel ütleb, et värv tuleb sellest, kuidas teatud spektriosad silmaga (ja psüühikaga!) reageerivad. Puhtalt mingi sageduse olemasolust kindlasti ei piisa värvi olemasoluks – näiteks võib tuua polaroidfiltrid, mis hoopistükkis filtreerivad valgust polariseerituse suuna ja mitte lainepikkuse põhjal; sinu “tõestus” annaks siin juba hea hulga uusi “värve” :) Nagu korduvalt öeldud, ei ole mingit kindlat vastavust värvi ja lainepikkuse vahel. Ma olen siiralt veendunud, et polaroidfilter ei tõestaks sulle, et eksisteerib veel värve lisaks peamistele – ja erinevaid sagedusi neelavad filtrid tõestaks mingeid optikanähtusi, aga värve siiski nii palju ei ole. “Värv” on füüsikaliselt väga palju keerukam nähtus, kui sina paistad arvavat – vajalik ja piisav ei ole lihtsalt mingi spektriosa kiirgus.
Näiteks, kui ma olin laps, olid meil kodus tassid, mis olid päevavalguslambi käes sinised ja muidu roosad (vist niipidi) – kas see tõestab sulle veel ühe värvi olemasolu? Ilmselt mitte, kuigi need peegeldasid kummalist kompositsiooni sagedusi.
Nagu ajeke ütles – värv on kultuuriline nähtus ennekõike. Ja sinu lootus selles vallas mingite füüsikakatsetega üldse midagi tõestada on äärmiselt keeruline ettevõtmine – selleks ajaks, kui sa lõpule jõuad, et see oleks veenev, kuulaja juba magab või tegeleb huvitavamate asjadega.
Heelium ütles:
Magab küll, aga kabelis. Ei tegele millegi huvitavamaga.
ajeke ütles:
Tollega oleks raskem. Aga õnneks on just värvipimedate ja värvide küsimus sihuke korduv klišee, mis kordub ja siis kordub ja veel kordub ja kordub kah lõpuks veel.
ajeke ütles:
Muidugi on abiks ka, kui meelde jätta, missuguses järjekorras foori tuled paigutatud on.
dig ütles:
Nii. Kas said pidama või ikka kordub veel? Millise koha peal peatus?
dig ütles:
Mkmm, kaugelt ei erista, sellepärast vanaaegsete valgusfooridega ajal vanaaegsetele daltoonikutele juhilubasid ei antud, kuigi nad püüdsid küll juba kaugelt-kaugelt kokku lugeda, mitmendas pesas lambike süttis.
Muidu, värvidest veel – norimise mõttes. Kui tegin teatud meditatiivseid harjutusi, siis muutsin enda taju ajapikku selliseks, et värve lisandus üksjagu juurde; hakkasin nägema nö. “aurasid”. Tegu siis mitte täiendava valgussagedusega, vaid millegagi, mida ajuti võiski näha selja taga või silmad kinni. Sellega seostub terve rida asjaolusid, millest siin ei räägi – rohkem või vähem müstikasse, aga…
Muuhulgas, tõepoolest – paljud sellised nägemused olid väga üheses korrelatsioonis inimese iseloomu, emotsioonide ja tunnetega. Ma pole oma tutvusringkonnas sugugi ainus, kes neid asju näeb küllaltki sarnaselt ja neid juhtumeid pole sugugi vähe, kui mina tajun enda juures mingit kindlat tooni, nagu violetset, ning keegi järgmisel kohtumisel mainib samuti seda violetset tooni või ütleb, et mu aura on violetseks muutunud …ja see on piisavalt reaalne, et mul on üsna naljakas sellises asjas üldse vaielda – pigem umbes nii, et no kui sa ei usu, et ma nägin metsas hirve, ära siis usu, polegi midagi teha, eksole :)
Ja miks konkreetselt mina, kui mul poleks ühtegi muud põhjust, ikkagi skeptik.ee 10k-d taga ei ajaks selle asjaga, on väga lihtne põhjus – sama hästi võiks neid samu asju millestki muust välja lugeda. Kui ma neile viitan – kuidas ma veenan, et tegu oli just auraga? Ja teine, veel palju elulisem põhjus – need aurad seostuvad väga keerukate asjadega. Näiteks mingite süvapsühholoogiliste nähtustega, mille väljaselgitamine psühholoogiatestidega annab 70-80% tõenäosusega õige tulemuse peale 500le küsimusele vastamist jne… Selles mõttes, et ma võin neid asju tõesti näha täiesti selgelt, aga ma ei pea seda falsifitseeritavaks …ja mis mul muud üle jääb, kui sarnaselt elu kogejatega mõtteid vahetada ja ülejäänud ei puutu nagu eriti asjasse.
Ja just sellest vaatepunktist – aga kui see oleks nii, siis mis põhjust oleks minul Martini väiteid, et seda ei ole, tõsiselt võtta? Või nendel mainitud sõpradel-tuttavatel? Ei ole ju. Aga mis põhjust oleks mul näha pöörast vaeva, et midagi sellist kellelegi tõestada? Kui ma pealegi ei ole üldse kindel, kas ma suudangi …ega ei usu ju, kui ise näinud ei ole :) Miks ma peaks sellele aega ja energiat kulutama?
Aga kolmandast küljest …kui ma ikkagi Martinile asja ära ei tõesta, kas ma pean siis vait olema? Ei tohi sellest midagi rääkida? Aga kui mu järgmise töökoha tööpakkumises oleks kirjas, et “Kasuks tuleb: auranägemise võime” ja ma võtaks selle vastu – mida Martin siis teeks? Mitte, et selliseid töökohti just väga palju oleks, aga ikkagi …minu jaoks on olemas veenvad tõendid. Martini jaoks ei ole. Ma ei saa aru, mida see minu jaoks muudab ja mida see Martini jaoks muudab – Martin tundub oma suure koguse linkide ja muu juraga lihtsalt naeruväärne igaühele, kes aurasid näeb, aga samas ka mõneti vastik või noh …selline, kes käib ringi ja räägib kõigile, et sa oled petis, kuna tal pole veenvat tõestust, et sa ei ole. Ma arvan, et igaüks on mõne sellisega kokku puutunud ja umbes teab seda situatsiooni …et selles mõttes, kõik see Martini “teaduslik meetod” teaduslikuks meetodiks, aga minu meelest ta esitab valesid küsimusi. Ta uurib, et kas kõik, mida keegi usub, on tuletatav ja tõestatav talle kättesaadavate andmetega – aga need andmed, mida ta kätte saab, näikse olevat suht armetud, enamjaolt asjad, mida on igas laboris tuhat korda saadud, sellised igapäevased asjad …et see, mis ei käi nende andmete alla – on vaja ringi käia ja lõriseda kõigi peale, kes on pisut erinevad? Et tõesti ei suuda uskuda, et inimesed ongi erinevad ja hoomavad mõnevõrra erinevaid asju, milleni teistel oleks väga pikk tee? Mina võtan inimeste erinevusi ja nende kogemuste erinevuse reaalsusena ja usun, et ka Pythagorase teoreemi mittekasutamiseks polnud mingit põhjust siis, kui see polnud tõestatud – alust ei olnud, aga mõni inimene oli veendunud, et asi toimib, ja kasutas.
Teaduslik tõestamine on hea, kuni see laiendab kindlate asjade sfääri – aga kui see sunnib silmi kinni panema kõige muu ees, siis on see naeruväärne kirik …kes on tõestanud, et mida pole tõestatud, seda ei ole? Ma ei ole näinud seda tõestust ja seega on need väited fundamentaalselt valed.
@Heelium:
10k koha pealt – kas ekraan segaks? Randi proovis üht meest sedasi.
Heelium ütles:
Heelium ütles:
Ergo – loll jutt suhu tagasi.
Veel, Martin ei ole skeptiku maine kehastus ega institutsioon ja igasugused tundeväljendused, mis kellelegi võivad tunduda, on minu silmis (mis aurasid väga sitasti näeb) äärmiselt ebameeldivad märgata. Püüaks lahutada personaalküsimused ja püsida rohkem igasuguste impersonaalsete aruteluobjektide juures, kui tüli ei tee. Mitte et ma personaalküsimusi lahata ei oskaks, aga ma ei ole kindel, et publik ja ennekõike Heelium sellest oleks väga meelitatud.
Tead, ma kahtlustan, et ekraan ei segaks, samuti mitte betoonsein või meri …aga minesatea. Kõige rohkem segaks siiski see, et ma näen sadat muud viisi, kuidas need asjad teada saada – ja mul ei ole ka iseendale absoluutset tõestust, et mingil muul viisil sama infot ei saaks. So. mina võin näha midagi visuaalset, aga hea inimesetundja, kes visuaalselt ei näe, võiks kehakeele või kasvõi selle ekraan käes seisva küsitleja näoilme põhjal nii mõndagi ära öelda. Teiseks segaks asjade temaatika. Kolmandaks ja peamiseks segavaks faktorik oleks see, et minu nägemine on kuidagi kahtlaselt tugevalt seotud muude instinktidega, nii et ennekõike näen ma seda, mis tundub instinktiivselt oluline ;) Ja see, omakorda, ei pruugi vastata sellele, mida mõni skeptik teada tahaks – ma ei ole näiteks harjutanud, et aurast silmade värvi välja lugeda või numbrit ühest kümneni, pigem on mul üsna tugev sisetunne, mis ütleb väga paljut iseloomu kohta – ja minu puhul projitseerub selline informatsioon visuaalseks. Ja ma ei näe erilist põhjust, miks keegi ilma selle visuaalse elemendita ei peaks sama infot tajuma sama kiiresti ja piirangutevabalt :)
Aga, kui keegi tõesti tahab veenduda asjades rohkem, siis triviaalne oleks teha näiteks za-zeni harjutusi. Skeptikud ei kao sellest kuhugi, aga isiklikke veendumusi saab arendada.
http://en.wikipedia.org/wiki/Zazen
Za-zen seisneb selles, et tuleb oma teadvus vaikima sundida. Kõrgendatud teadlikkuse saavutamine võib võtta aastaid või terve elu – see on halb uudis. Aga hea uudis – väga tugeva kontsentratsioonivõime, enesetunde paranemise ja taju võimendumise saavutamine võtab üldiselt mõned kuud. Kuna za-zeni juures on oluline täppishäälestus ja tegelikult suure hulga eelteadmiste omamine, siis ei ole see za-zen, mida mõni skeptik oma lõbuks teeb, võrreldav selle za-zeniga, mida teeb sügava veendumusega buddha munk. Aga need erinevused, ma usun, ei ole määravad.
Niisiis, minu väide on, et peale kuni poolt aastat za-zeni lähevad varjud puutüvedel selgemini eristuvaks ja on mõjus ning ilmne erinevus endisest visuaalist; see ei tähenda seda, et tuleks juurde värve, mida enne ei olnud – küll aga tähendab see seda, et peale püsivaid mõtete vaigistamise harjutusi muutuvad olemasolevad tajud väga palju kirkamaks. Ja see veenab teatud olulises asjas kindlasti. Kui tajud lähevad kirkamaks, siis üht-teist tuleb ka juurde – minu esimesed kogemused, mida algajad ja skeptikud reeglina kinnitavad, et näiteks varjude mustrid kuskil majaseinal või puukoore struktuur puutüvel muutuvad intensiivseteks tajukogemusteks – sellal, kui harjutusi mitteteinu vaatab neid, aga ei näe. Ja see on väga veenev ja suur erinevus. Kuigi üheski katses ei olegi võimalik tõestada, et vaatab, aga ei näe, sest kui midagi puutüve kohta konkreetselt küsida ja tähelepüanu juhtida, siis ta märkab küll.
Niisiis, skeptikud võiksid teha kaks kuni kuus kuud za-zeni harjutusi. Kõlab üleinimliku nõudmisena, aga mina saavutasin väga häid tulemusi kahe kuu jooksul, kui ma käisin iga päev poes – keskendusin teel poodi ja teel tagasi enda hingamisele. Pood oli 15 minuti kaugusel. Ja kaotada polegi midagi …näitab vähemalt, et suured traditsioonid päris huupi ka ei lahmi ;)
Instruktsioonid:
* Lasta peasv välja kõik mõtted
* Kui peas tekib uusi mõtteid, siis lasta need mööda
* Kui hakkad peas midagi rääkima, seletama, mingeid situatsioone ette kujutama vms., siis tuleb keskenduda intensiivselt näiteks hingamisele – just nii palju, kui vaja, et sellised müratekitajad kaoks ja teadvus oleks selgem
* Hingamisele ei ole vaja tähelepanu pöörata, kui mõtted jälle vaibuvad, sest see ei ole eesmärk, vaid vahend
Ja muidugi on see ainult za-zei kõige esimene aste, aga siiski, minu meelest, harjutus, mida võib soovitada nii ateistile, kui budistile ühtmoodi vabalt.
Kasutegur:
* Teadvus fokusseerub, tähelepanu ergastub ja kõik ümbritsev joonistub intensiivsemalt välja.
* Asjad, mis võtavad palju ajuressurssi, lülituvad välja ja seega on palju rohkem vaba ressurssi tajumiseks ja kulgemiseks.
* Kuna mürafoon lakkab, siis muutub võime iseenda psüühika sisusid palju paremini eristada – see ongi auranägemise alus, selle käigus tugevneb ka võime eristada neid teistes (ja teatud teadvuse sisude ja värvide vahel on väga ühene seos, mis visuaalselt mõtleva inimese “aura” mõisteni viibki ajapikku)
* Paljudele tegevustele keskendumine muutub lihtsamaks – keskendumine, muidu, ongi zeni teine meetod (elu kui zen).
Ja see udune piir, kust nende harjutustega sellistest konkreetsetest asjadest müstikasse jõuab, on pikema töö küsimus, aga olemas. Enne selle piiri ületamist ei ole mingeid tõestusi – neid saab, aga väga vaevaliselt ja aeglasemalt (usun, et asja ise läbi tegemine on kindlasti kiirem ja lihtsam meetod).
Soovitus skeptikutele – valige harjutused, mis on korraga psühholoogide meelest vaimsele tervisele kasulikud ja samal ajal müstiliste traditsioonide põhimeetoditeks. Kuna sellised meetodid eksisteerivad, saate tegelda reaalse müstilise enesearendusega, samas raiskamata oma konventsionaalsest vaatepunktist aega.
Ja nii palju näitamisest. Et kui mind süüdistada – palju räägin, vähe näitan. Siis mina räägin üksjagu, aga teen palju ka isiklikult ja reaalselt …skeptikud pigem ainult räägivad ja ei tee midagi ;) Et võiks siis teha …ja ma ei garanteeri tulemusi, aga garanteerin, et 90% juhtudest on selline tegevus vähemasti kasulik ja isiksust rikastav.
ajeke ütles:
Küllap kordub veel ja veel. Mõni nihilist tuleb ikka ja jälle väitma, et ta näeb aurasid küll, aga ei eksisteeri katset, mis seda tõendada saaks, kuna ei eksisteerivat ka katset, mis punase värvi olemasolu värvipimedale tõendada saaks.
dig ütles:
Just see mind huvitaski. Nii et Sa väidad endiselt, et saab?
@dig: Leidsin marvetaariumist digifotode töötlemise kohta Petsi õpetuse, äkki on sellest abi. Seal “varastatakse” mitte ainult üks pliiats ega ei sõeluta ainult ühte värvi või lainepikkust välja, vaid hulgi ja korraga. Tegelikult küll jagatakse (ehk venitatakse) histogramm heledusskaalal silmale mõnusamalt tajutavasse vahemikus laiali. “Kammi” piide vahel olev tühjus märgib pihta pandud RGB-lainepikkusi. Pilt ise muutub visuaalselt mahlakamaks ja “naturaalsemaks”. Algse pildiga võrreldes ei ole võimalik öelda, et midagi on ära võetud või juurde pandud, kogu silmale nähtav ja tajutav manipulatsioon toimub heledustega.
Heelium ütles:
Segan vahele. Nagu dig juba mainis ei puutu see asjasse. Vaatame siis kaht graafikut:
1) Esiteks saame fikseeritud lainepikkusest saame rääkida vaid monokromaatse valguse korral. Selline valgus võimaldab meil erinevaid sagedusvahemikke kindlate värvidega samastada võttes aluseks nn keskmise terve inimese värvitaju. Nii seda ka tehakse ning üldtunnustatud konventsioonid on ära toodud näiteks wikipedias.
2) Värve tajume me silma võrkkestal asuvate kolvikeste abil. Nagu ilmselt tead leidub neid kolme tüüpi ning nende spektraalse tundlikkuse kõverad on leitavad wikipediast. Kolvikesi võiks nimetada tinglikult sinisteks, punasteks ja rohelistesks, lähtudes sellest, et kui (monokromaatsele) valgusele reageerivad ainult sinised kolvikesed, näeme me sinist värvi, kui reageerivad vaid punased kolvikesed, näeme punast, kui reageerivad vaid rohelised kolvikesed, siis näeme rohelist värvi. Sina samastad millegipärast kovikeste spektraalse tundlikkuse kõvera ülatuse vastava värvi spektraalvahemikuga, mis on aga väga kunstlik, sest nagu juba mainisid, need tundlikkused kattuvad. Kui meie silma jõuab monokromaatne laine piirkonnast, kus näitkes punaste ja roheliste kolvikeste tundlikkuse kõverad kattuvad, ei näe me enam rohelist ega punast värvi vaid võime näha näiteks kollast värvi – on võrdlemisi sisutu öelda, et roheliste või punakste kolvikeste spektraalse tundlikuse kõvera ulatus, määrab rohelise või punase sagedusvahemiku, sest neis vahemikes tajutakse teisigi värve.
Samuti tasuks tähele panna, et valguse värvusest võib rääkida ka siis kui vastav valgus pole monokromaatne (mida ta ka üldjuhul pole). Näiteks kollane värvus võib olla segu nii 500nm ja 650nm valgusest ning vahepealseid sagedusi sh kollast (monokromaatset) valgust üldse mitte sisaldada. Sel juhul ei saa aga enam rääkida värvi “sagedusest”.
Heelium ütles:
Mõnikord näib, et samastad teadusliku tõestuse isikliku kogemusega ja teinekord jällegi vastandad neid kahte. Kui su sinnalennutamine kõrvale jätta, siis kaugele jääb näiteks see su arusaamast tõestusest?
volli ütles:
Jahah. Kuidas see puutub asjasse, mille eesmärgiks oli näidata punaseid märke värvipimedale?
@Heelium:
See, et ekraani tagant tulija midagi kehakeelega võib välja anda, on tegelikult lihtsalt välditav sellega, et ta ise ei tea, mis positsioonis ta seisis – tuleb positsioonid tähistada mitte järjest, vaid juhuslikult.
Za-zen – midagi väga sarnast Su kirjeldet efektile kogen ma siis, kui mingil põhjusel öö vahele jääb. Värvid on täiesti teised, asjad on selgema piirjoonega ja pilt tundub erakordselt kirkana, kui ta vaid paigal püsib. Mõtted on ka igati selged, kuni neid kellelegi välja ei räägi. Teinekord näeb põgusaid hallutsinatsioone ka. Meil on sellise seisundi väärtuste osas kindlasti erinev arvamus :)
No tuhka, kui mahti saan, proovin tõenäoliselt kunagi selle või mõne teise meditatsioonivormi järele, aga üldiselt on teadvuse väljalülitamine seostunud mulle lihtsalt analüüsivõime kaoga ehk lihtsa sõnaga rumalusega. Aga nojah, väheusutav, et meditatsioon alkoholist jäädavamat kahju teeb, nii et ma katsun kunagi proovida, kui ma seda endale lubada saan.
Heelium ütles:
Kokkuleppel? Jama jah. Proovi: skeptikute survel, kes küsivad väidete kohta tõendeid. Lihtlabane konvergents, mis on surunud kontrollimisele vastu hakkavad mõttekäigud kindlasse kanalisse, defineerima end mittekontrollitavaks.
volli
No ma olen neid ufodest ka näinud :)
Ma tegin üksvahe arvutiprogrammi värvide segamiseks vastavalt nägemispsühholoogiale. Fakt on see, et kui võtta aluseks hall, siis selle tajumine pigem rohelise või punasena sõltub R ja G kanali omavahelisest suhtest; arvutiekraanil on seda väga kerge mõõta, kuna saad neid fotoshopis segada. Sellist olukorda, kus reageerivad ainult rohelised või ainult punased, reaalsuses naljalt ei tekigi (nagu oma graafikust välja võid lugeda).
Seda “vaid” asja ei ole – tegelikult tajutakse punasust-rohelisust vastavalt sellele, kui punane miski on, ekstreemumid pannakse paika vastavalt taustale (närvisüsteemi sisseehitatud hämaruse ja valguse tooni korrektuur) ja kultuuritaustale – uute, erksamate punaste nägemine kõrgendab nõudmisi “punasele” kui sellisele (näiteks kunagi öeldi “lumivalge” ja “tulipunane”, et väljendada ekstreemumit, aga need mõisted vaikselt hääbuvad). Mingit “vaidi” siin ei ole.
Selles viimases on sul õigus ja see on üks minu peamistest väidetest, samuti tundub, et asise. See on ka see, millele dig vastandub antud juhul – väites, et võimalus tõestada mõne spektriosa olemasolu võimaldab tõestada ka värvi olemasolu.
Ingmar…
Jäädvustasin oma väite oma isiklikku ajalukku:
http://vaimsus.blogspot.com/2010/04/falsifitseeritavus-ja-teaduse-areng.html
Uneta ööde ja meditatsiooniseisundi vahel võib olla teatud sarnasus, kui vaadata sõnu, aga …mina olen kogenud mõlemaid ja kinnitan, et need on fataalselt erinevad.
Erinevad on need näiteks värskusastme jms. poolest. Unetuse puhul on, jah, nii, et aju jääb seisma ja teadvusseisund muundub pisut, aga see on midagi magama jäämise, meditatsiooni ja pingutuse vahepealset, millele lisandub see, et organismi ressursid on pea otsas …meditatsiooniseisund on olukord, kus ressursid on täiesti olemas ning aju koormus harjunud mõttekäikude korrutamise näol on viidud miinimumi.
Vabakäigule viidud aju on avatud uuele; isiklike mõtetega vähekoormatud aju informatsiooni vastuvõtu võime kasvab hüppeliselt. Ja need nähud on radikaalselt erinevad unetuse deliirumist, kinnitan seda väga siiralt :)
volli,
ma mitte ei sega ära teaduslikku meetodit ja inimest, vaid ma näitan üht metafoorselt teisena …teaduslik meetod piirab selle järgijaid teatud viisil ja teadusel on paljuski samad piirangud, mis suvalisel järgijal. samas kõik inimesed piiravad ennast mingil viisil ja seega on olemas analoogia võimalus.
ajeke ütles:
Esiteks on see eesmärk vildakalt püstitatud. Värvipimedus ei seisne ju selles, et inimene punast või rohelist või sinist värvi valgust ei näe, vaid selles, et mõningaid värve ei suudeta eristada.
Su küsimusele ma lühidalt vastata ei oska. Ehk näed natuke vaeva ja leidad ise mõned seosed?
volli ütles:
No ma mõned olen leidnud, täitsa vaeva nägemata. Mitte ainult värvipimedatele, vaid suisa värvinägijatele. Tõesti ikka ei oska lühidalt vastata või? Proovi.
Heelium ütles:
Kui vaadata kolvikeste tundlikkuse kõverat, siis “vaid asi” tekib monokromaatse valguse juures nii 400nm juhul (reageerivad vaid “sinised” (S) kolvikesed) ja 700nm juures (reageerivad vaid “punased” (L) kolvikesed). Olukorda, kus reageerivad ainult “rohelised” kolvikesed ilmselt vaid valguse abil tõesti võimalik tekitada (muidugi see reaktsioon ei pidavat päris lineaarne olema, nii et mine sa tea). Igatahes, kas oled samal meelel, et nende kolvikeste tundlikkuskõvera ulatus erinevate värvide spektraalvahemikega seostada ei saa?
Heelium ütles:
Kui me räägime valguse värvist, siis on see ju definitsiooni küsimus – valgusele omistatakse värvus vastavalt sellele, millise aistingu see tekitab (ühele värvusele vastab muidugi lõpmatu arv erinevaid kiirgusspektreid). Kuna võime igasuguse spektriga valgust tekitada, siis võime tekitada ka igat värvi valgust (sõltumata sellest, kuidas me valgusele värvust omistdada otsustame).
Mis puutub aistingusse endasse (st kui oleme värvi olemasolu määratlenud aistingu olemasolu kaudu), siis värvipimedad ei suuda eristada teatud spektreid, mida mitte värvipimedad suudavad. Nende jaoks ei ole teatud värviaistinguid lihtsalt olemas.
Sõltub, mida värvi all simas pidada.
Heelium ütles:
Milline tõestus sind muidu rahuldaks? Peaksid ikkagi koha peal ära käia ja oma silmaga üle vaadama?
ajeke ütles:
Proovisin, kuid venis pikaks, mistõttu asendasin lühema vastusega.
volli ütles:
Kahju küll.
Kuidas siis rohelise seest rohelise nägemisega on, kas on nähtav või ei ole nähtav, et see punane? Nüüd peaks küll lühidalt vastata saama: jah või ei?
@ajeke:
Pole eristatav.
Aura uuringud jäid meil Martiniga poolikuks, sest küsimuse püstitus oli, kas keegi saab näidata talle aurat. Aurat ta nägi.
Kas saab sealt mingit infi kontrollitavat, selleks oleks vaja jätkata sealt, kus asi katki jäi.
Martin, teeme ühe meditatsiooni veel, ma näitan sulle kõiki sinu eelmisi elusid?
Ma näitan sulle haiguste põhjused ära.
Kuulge, dig või volli või keegi, kas oleks võimalik teha väike või ka suur sissejuhatus teemal “Kuidas punase värvi olemasolu tõestada” ja siis vastavad kommentaarid sinna alla tõsta?
Heelium ütles:
Vaatasin kiiruga üle; enne homset pole mul mahti siin pikemalt laiata, aga selline mõttekäik kratsib mõttes. Sa arutled seal võimalike falsifitseerimatute teooriate üle ja kui mõni selline peaks tõele vastama, siis polegi sellele nagu midagi ette heita ja me oleme fataalses punnpositsioonis, sest falsifitseerimatuse aktsepteerimine lubab paraku (lisaks tõelevastavatele, mille olemasolu me siis käesolevaga oletame) täiesti suvalise kamarajura kriitikavaba pistmist maailmapilti.
Aga mitte sellest ei tahtnud ma rääkida :) Kui meil on mingisugune maailma seletav teooria, siis miline on väljavaade, et mitte ükski selle teooria järeldus ei ole falsifitseeritav? Sa suudad näha aurasid, okei, aga kas see võime on siis mingi üldisema seaduse tõttu lootusetult mittedemonstreeritav? Astroloogia töötab kindlate inimeste puhul, aga kui teha suur juhuslik valim, siis saab see mingi meile adumatu loodusseaduse tõttu selline, et need teised, kelle puhul astroloogia ei tööta, kompenseerivad sedasi, et keskeltläbi saame tulemuseks nulli (see tähendab, nende teiste puhul töötab ka, aga tagurpidi…)?
Martin Vällik ütles:
Regeerisin nimele keegi ja koostasin väikese kokkuvõtte kohaliku kombe kohaselt, kuid traditsioone eirates vältisin vikipeedia ümberjutustamist ja võtsin selle asemel tsitaadid siit leitute hulgast.
dig ütles:
dig ütles:
dig ütles:
dig ütles:
volli ütles:
ajeke ütles:
volli ütles:
__________
Mismoodi see tulemöll ja värviakrobaatika nende lainepikkuste ja sagedustega asjasse puutus, et vikipeetijast siia värvipeetijat kokku kompileerida, jäägu igaühe enda otsustada, aga kui ma nüüd õigesti aru saan, siis
volli ütles:
Kuna
dig ütles:
Sellepärast et
volli ütles:
__________
Enne kui kellelgi jälle tuleb vastupandamatu himu vahele ja värve segada ning kange tahtmine värvilist referaati vikipeediast koostada, võiks järele mõelda näiteks niisuguste asjade objektiivse olemasolu üle: arv üks, ilmakaar, vasak-parem, ees-taga, pikkus, klass, eyjafjallajökull, valu, aura, kentaur, entel-tentel jms. Siis võiks mõelda, mida värvi all silmas pidada ja kas füüsikute virgutusvõimlemine vikerkaarel on objektiivse värvi tõestus või kõigest mingi nähtuse kokkuleppeliselt valitud parameetrite ehk omaduste mõõtmine ehk kvantifitseerimine. Siis võiks mõelda, mis vahe on kvantitatiivsetel ja kvalitatiivsetel omadustel ning kuidas neid määrata või mõõta ning mida need meile näitavad või tõestavad.
Kui kõik see eel- ja kodutöö on tehtud, siis tuleks otsida üks tegelik värvipime ja talle tõestada punase värvi olemasolu, kui sellega on valmis saadud, siis võiks vastava uurimuse, mitte ümberjutustuse vikipeediast kõigile tutvumiseks avaldada. Hulk tänulikke värvipimedaid otsiks kindlasti võimalust selle inimese mälestuse objektiivseks jäädvustamiseks.
Käesolevate ridade autor kummardab ja koogutab vasakule ja paremale, ette ja taha, üles ja alla ja kuulutab valjuhäälselt, et tema austab kõiki lolle ja ei pea nendega vihast võitlust mitte. Küll aga avaldab tagasihoidlikult oma tõrksust mitmesuguste lolluste ja neid propageerivate vaadete vastu ja mis kahetsusväärselt küll väärtushinnangulised religioonid kipuvad olema. Kultusobjektideks on seejuures kohvipaks, kujuteldav jumal või objektiivsed tähed taevas. Vastavat pettust serveeritakse raha eest spetsiaalsetel seanssidel, mida mõnel pool ka palvetundide või missade all tuntakse. Raha loovutamine on mõistagi seejuures kõigil rangelt vabatahtlik – annetada tšeki eest või tšekita korjanduskarpi.
Plaan on ju ilus, aga takerdub vaimselt tervete värvipimedate leidmise taha, kes tõesti kahtleksid punase värvi olemasolus.
Mart K. ütles:
Mida ma selle olemasolust kirjutasin? Leiaks vaimselt terve värvinägija, kes oleks võimeline eristama olemasolu ja mitteolemasolu, oleks juba hea pikk samm selles suunas. Värvipime ei kahtle, et on mingi füüsikaline parameeter, mille alusel jagatakse roheline kaheks: värvinägijale punaseks ja roheliseks. See on sama, mis värvinägijale jagada puust ja punane kaheks: heledam punane ja tumedam punane. Kusagil nende kahe heleduse vahel jookseb piir, mida ühed on suutelised eristama ja teised mitte. Värvipimedad ei kahtle selle piiri olemasolus ja suure osa inimeste võimes seda piiri korratavalt eristada, aga see ei kõrvalda kahtlusi värvi olemasolu kohta. Erinev heledus ei ole sama mis erinev värv.
@ajeke:
Platonisti jaoks pole siin probleemi, või mis põhjusel selle olemasolu üle mõtlema peaks?
priitp ütles:
Sel põhjusel, et kas on mõistlik väita kokkuleppeline ja/või meelevaldne konstrukt tegelikkuses eksisteerivaks. Mitte ainult platonistide jaoks ei ole siin probleemi, vaid suur hulk inimesi ei kõhkle selle objektiivses olemasolus. Keeruliseks läheb siis, kui on vaja seda “ühte” näidata, käegakatsutavalt. Või mida teada tahtsidki?
Küsimus värvi olemasolu tõestamisest värvipimedale sisaldab kahte erinevat teesi:
1) värv on kokkuleppeline mõiste nähtuse kirjeldamiseks ja
2) värvitaju on bioloogiliste iseärasuste tõttu erinev.
1) Esimene tähendab seda, et ei ole vahet, kas tegu on värvipimedaga või mitte – värve eristatakse ja nimetatakse kokkuleppelise skaala alusel. Kui tavaliselt ei ole vaja nii peent eristust, kus oleks vahet tehtud naapoli-, kaadmium- ja ookerkollasel, siis nimetatakse neid lihtsalt kollaseks. Võib eristada ka ainult musta ja valget ja vahepealsed värvid lugeda nende üleminekutoonideks ehk tegu oleks monokromaatilise ehk (pseudo)ühevärvilise maailmaga.
Mõte siis selles, et kuigi me visuaalselt oleme võimelised vahet tegema esimesel juhul erinevatel kollastel ja teisel juhul must-valgel skaalal vahepealsetel värvidel, nimetame neid kokkuleppeliselt ühe värviga – esimesel juhul kollasega, teisel juhul mustaga (või valgega, kui meeldib rohkem). Vahepealseid värvitoone silm küll eristab, kuid kultuuris puudub vajadus nende märkimiseks. Ehk füüsiliselt näeme küll, et üks on mitte lihtsalt heledam või tumedam, vaid “teist” värvi, aga ütleme ikka sama sõna selle kohta. Näiteks tähistame mõistega “kõverik” kõikvõimalikke sellekohaseid moodustisi. Kui aga on vaja eristada täpsemalt, märgime mingeid iseäralikke omadusi: sik-sak, sinusoidaalne, kumer, paraboolne, ristkülikuline jne.
2) Teine tähendab seda, et osa inimesi ei ole füüsiliselt võimelised eristama ja seetõttu nägema neid erinevaid värvitoone. Puudub vastab bioloogiline võimekus. Esimesega võrreldes vaadatakse küll sama asja, kuid ühed näevad erinevaid värve – naapoli, ooker või kaadmium -, aga teised näevad ainult ühte kollast, näiteks ookrit, mis võib olla heledam või tumedam. Ehk must-valges nägemises (või nt fotograafias) – objekt on sama, kuid sensor (või m/v film) suudab “lugeda” ainult saabuva signaali heledust. Seetõttu on tumeroheline, tumepunane, tumesinine jms võrdse heledusega (tumedusega) ja tajule eristamatud. Kui “kõveriku”-näide tuua, siis kujuteldava puudega inimesed on võimelised eristama “kõverikku” sirgest, kuid ei suuda “näha”, kas see on hambuline või lainjas. Silm (või sensor) tajub vaid erinevust sirgest.
Küsitud tõestus taandub ülesandele teisendada signaalid selliseks, et vastuvõtja oleks võimeline neid eristama. See tähendab teisendada näiteks stereosignaal monovastuvõtjale mõistetavaks stereofoonilisena ehk tekitada monovastuvõtjas arusaam signaalide erisusest. Selge on, et ilma vastuvõtjat ümber ehitamata seda ei lahenda. Inimese puhul siis tuleks mitte seletada ega tõestada erinevate signaalide olemasolu, vaid “ehitada ümber” vastuvõtja – muuta pime nägijaks, kurt kuuljaks jne. Mingit verbaalset tõestust selle kohta ei ole võimalik esitada.
— — —
See ei tähenda, et aurad ja “auravärvid” oleksid olemas, sest “auranägijad” justkui eviks eriomast võimet neid näha. Kui värvi- või “kõvera”-pimedale on võimalik esitada korratavalt erinevate nägijate kinnitus valitud värvi või kõveriku kohta erinevatelt nägijatelt sõltumatult ühesugust hinnangut, siis vähemalt “auranägijad” ei ole suutelised olnud omavahel kokku leppima, kas nad näevad “värvi” või “kuju” või “välja” või muud taolist, rääkimata sellest, et kaks “auranägijat” näeksid samal ajal teineteisest sõltumatult ühesuguselt kirjeldatavat aurat. Üks “nägija” kinnitab, et objektil on nii- ja naasugune aura, teine avab oma kolmanda silma ja ütleb – ei, sellel objektil puudub igasugune aura.
Kui must-valgele nägijale on võimalik erinevatel värvinägijatel üheselt väita nt punase värvi nägemist samal objektil, ükskõik kes siis nägijatest seda ka ei vaataks, siis “auranägijad” ei räägi mitte lihtsalt aura nägemisest, vaid neil puudub ühtne kokkulepe selle omaduse esinemise kindlakstegemiseks. Näiteks daltoonikust autojuht saab edukalt hakkama, kui kõrvalistuv kaardilugeja talle aegsasti ütleb, mis värvi tuli fooris põleb. “Aurapime”, kes usaldab “auranägijat”, saab edukalt parimal juhul rahast lahti.
Ma peaksin saama ka põhjalikult kontrollida, et seal mingit sohki ei tehtaks.
Nagu ma juba ütlesin, see ei ole päris nii. Rohelist tajutakse kõige tugevamana vahemikus 495-570, nagu siit – http://en.wikipedia.org/wiki/Optical_spectrum#Spectral_colors – lugeda saad. See ongi kõige puhtam roheline. Sinu vaidideseletus on õhust võetud, muu on OK.
Seostada saab neid spektraalvahemikke ja värve kindlasti – neid ei saa üks-ühele kokku viia.
Ma olen selles diskussioonis väga kindla poole valinud – mind nimelt ei huvita hetkel liigselt, et teie olete “punnpositsioonis”. Mind huvitab see, et teie väljakäidud lahenduse puhul on paljud teised “punnpositsioonis” ja seda tuleks mõista – et teadusel peab olema ka teatud kindlus, aga peab olema ka ulatus; mitte miski, mis on tõde, ei tohiks saada teaduse poolt maha tambitud. Ja ma usun, jah, et see tähendab mitmesuguste väärteooriate mingil määral aksepteerimist, sest päris lõplikku kindlust ei saa olla. Kuna Sinu positsioon, mille järgi kõik peab kontrollitav olema, on esindatud 99% Eesti teaduslikus kirjanduses, siis ma näitan ära, mis alused on risti vastupidisel positsioonil, loodetavasti viidates ka integratsioonivõimalusele.
Ja siin ongi see, et see on ebamugav, aga see on tõde – kombinatsioon, mille puhul tõsiteadlane peaks tõde eelistama, mitte mugavust ;) So. tõde on see, et üsna tõenäoline, et teaduse teatud tõlgendus on paljudele teadustele – reaalselt tõestele ja kellegi jaoks tõestatud asjadele – äärmiselt kahjulik ning piirab mitmeid inimarengu võimalikke suundasid.
Jah. Kui ükski auranägija ajaloo jooksul on laboris näinud midagi, mille nägemisele ei ole head seletust, siis on see seletus leitud ja integreeritud tavalisse maailmapilti, lisamata sinna auranägemist, kuna see ei ole olnud vajalik. Kõik, mille poolest auranägemise teooriad erinevad tavapärastest, on falsifitseerimatu.
Astroloogia puhul on võimalik, et uuritavaid omadusi ei saagi täpselt uurida. Nii mõnigi teos, mis on minu jaoks päevselge, on teadlaste jaoks liiga poeetiline ja tegelikult see on konkreetne, abstraktne jutt. Siin võib ka mingi seos olla.
Alfred Koort on kirjutanud möödunud sajandi algupoolel Goethe — filosoof ja loodusuurija. Viiendas osas valgustatakse värviõpetust Goethe nägemuses, mis omamoodi huvitav.
Et teile tõestamise ülesanne keerukamaks teha, märgin ära, et värvipimedale tuleks eelnevalt öelda, et ta peab olema kahtlustav. Uskuda võib, et talle on asi “tõestatud” sel teel juba enne, et kõik räägivad, et nii on – tuhat korda kordamise meetod ;)
Aga siin tuleb arvesse võtta:
* Enamuse reaalsete objektide puhul saab värvi oletada objekti liigi järgi (rohukõrred on reeglina rohelised, mitte punased).
* Paljudel juhtudel on tavapärastel rohelistel objektidel (puulehed) teistsugune tekstuur, kui punastel.
* Paljudel juhtudel, saab heleduse-tumeduse järgi oletada.
* Alati saab kahtlustada mingeid muid viise.
* Enamus värvipimedaid on ära õppinud, mis on roheline ja mis punane (nagu muudki inimesed) ja suudab vastavaid objekte tavaliselt eristada.
Ja kui tahate oma katse eriti huvitavaks teha, võtke eelduseks minu algne postitus, et asju, mille avastamise olulisust seal mainin, veel (täpselt ja füüsikaliselt) ei tunta! Näiteks on sellel sajandil see tõestamine inimesele, kes tunneb põhjalikult bioloogiat, suht lihtne (jällegi eeldus – teatud õppimiskogemuse eeldus :)); sellal kui veel mõni sajand tagasi polnud värvilist klaasigi nii kohe kuskilt võtta ega vildikaid ;)
Heelium ütles:
Defineeri teadus ja defineeri tõde.
Heelium ütles:
Sa oled millestki väga valesti aru saanud. Skeptik ei ole mitte see, kes tõestab millegi olemasolu, vaid see, kes kahtleb selles. Seega on loodetud olukorra pööramine situatsiooni ebamugavaks muutmisel absurdne ehk sisutühine. Skeptik ei väida ega ei tõesta, et tema arusaam on “õige”, vaid kahtleb selles, et müstiku arusaam on see “õige”. Sellest tulenevalt jääb mure tõestamise pärast ikka endiselt müstikule, mitte skeptikule. Definitsiooni kohaselt. Katsu tähelepanelikum olla.
@Heelium:
Viie-minuti-komm: Sel hetkel, kui me hakkame teadusena tunnistama teooriaid, mille faktiline baas seisneb ühe inimese väites, taotlen mina ETFilt granti uurimaks, miks Võrumaa ükssarvikud toiduobjektina lumeleoparde eelistavad.
Mis on see tavateadusse integreeritud (arvatavasti mulle teadaolev või õppe-teaduskirjandusest leitav) osa auranägijate saavutustest, millest jäi üle see fataalselt demonstreerimatu osa (mulle hetkel ilmselt saavutamatu)?
Mõlema defineerimine on väga pikk teema ja vaidlused, aga üldiselt, kui see skeptiline “teaduslik meetod” välja jätta, siis mina pooldan klassikalist definitsiooni – “teadus on see, mis otsib tõde”. Seda, mis on tõde, me veel ei tea ;)
Lugu ei ole see ka …kui otsida väiteid, mis näitavad, et siin ei ole tegu lihtsalt “kahtlemisega”, siis asjaolu, et skeptik.ee on vihane, kui need kõik raha teenivad, kellest jutt; see on ikka väga mitu sammu edasi lihtsalt kahtlemisest.
Heelium ütles:
Kas ma saan õigesti aru, et skeptik.ee ei vasta Sinu ettekujutusele, milline see olema peaks, kuna Sulle on silma hakanud viha kõikide rahateenijate vastu, ja sellepärast peab skeptik.ee tõestama punase värvi olemasolu värvipimedale? Kas nii?
Andke teada, kui miskit vahelt puudu on või midagi… See ümbertõstmine on üks paras pudru.
ajeke ütles:
Keda, ega mitte Alexit?
(Küsija on kunagine Tln. loomaaia papagoide vader, nii et ta teab, millest räägib.)
Heelium ütles:
Ma räägin kolvikeste reaktsioonist. Tundlikkuskõveratelt on ju selgelt näha, et sobiva valgusega saab ainult S või L tüüpi kolvikesi. Nagu ütlesin, siis M tüüpi kolvikeste puhul see tõesti ei kehti.
Heelium ütles:
Mida tähendab rohelist tajutakse kõige tugevamana? Taju tugevuse määrab kepikeste ja kolvikeste reaktsioon. Kolvikesi, mis ainult rohelisele vastavad, meil teatavasti pole.
Kui viitad nähtava valguse spektrile, siis selles spektraalvahemikus nimetatakse vastavaid valguse monokromaatseid komponente roheliseks. Neid võidakse ka punase või sinisena tajuda, ega nimetus sellest ei muutu. Kusagil kaugel eespool rääkis sellest dig ja nüüd pean seda kordama mina.
Heelium ütles:
See võimalus on ju olemas. Võid näiteks filmitegijatega ühendust võtta ja ehk oskavad nad sind edasi aidata. Mis tulnukatesse puutub, siis neist võib dokfilme küll vändatud olla, kuid minu teada on kõik senini tulnukaist vändatud kaadrid mitmeti tõlgendatatavad või võltsitud.
Sul näib tõestusest tunduvalt kitsam arusaam olevat kui teaduses. Ükski teadlane ei suuda kõiki tarvilikke vaatluseid ise läbi teha. Oluline on vaatluste võimalikult täpne dokumeteerimine, mis võimaldaks andemid enam-vähem üheselt interpreteerida ja peaks võimaluse korral sisaldama ka juhendit nende vaatluste kordamiseks.
Kui teeoraist/vaatlusest konkreetsus ära kaotada, siis kaob ka nende tõsiseltvõetavus.
Andres Valdre ütles:
Tuhat vabandust, aga igasugune kokkulangevus reaalsete isikute ja sündmustega on täiesti juhuslik ja ei ole sihilik ega pahatahtlik. Kõik minu tekstis kasutatud tegelased on väljamõeldud ja ei oma seost reaalsusega. Ükski lind, loom ega muu eluslooduse komponent teksti koostamisel tegelikult ei saanud kannatada ja loomisakti jälgis vabatahtlik looduskaitsjate esindaja minu silmade läbi. Samuti võib julgelt oletada ja väita, et käesoleva teksti autor ei tea, millest ta räägib ja on täiesti vastutusvõimetu, millest tulenevalt igasugused kahjunõuded on õigustühised juba enne nende tekkimist.
Lühidalt: nokkisin niisama. ;)
@volli: Parandan: Tundlikkuskõveratelt on ju selgelt näha, et sobiva valgusega saab aktiveerida ainult S või L tüüpi kolvikesi
Fototöötluse, st histogrammi kohendamise kohta kah (oli selles kommentaaris). Põhjus on see, et silm (st silm+aju muidugi) tajub heledusi (st suurim tajutav kontrast) subjektiivselt ühtmoodi, fotokas jäädvustab teist moodi (JPEG kuni 2^8 = 256 halltooni, RAW umbkaudu 2^14 = 16384 halltooni) ja kuvada saab kolmandat moodi (nt kuvaril ühtmoodi ja prindituna teistmoodi). Kuvamiseks saab kasutada üht värvusmudelit (aditiivne RGB) ja printimiseks-trükkimiseks teist (subtraktiivne CMYK), millest siis tuleneb vajadus värvusi ühest teise teisendada. Peale selle ka valgetasakaalu panemine subjektiivselt õigeks (kes on teinud pilte päikeseloojangul, see teab, poole tunniga lähevad inimesed näost siniseks).
Teoorias on kõik kena, aga praktikas läheb asi segaseks, kui on vaja saavutada näiteks see, et kuvaril paistaks pilt täpselt samasugustes värvustes kui prindituna (ja mõlemad sellistena, nagu pildistamisel tundus). Selleks on vaja kuvarit ja printerit regulaarselt kalibreerida (uuh… [mis häälitsusega ma märgin, et see koht käib mulle seni üle jõu]) ning pealegi töödelda pilte alati samades valgustustingimustes. See ongi digifotograafia juures ilmselt see kunsti ja raske töö osa, kui enam ei ole vaja solgutada ilmutite-kinnititega, aga teisalt on tulnud tehnilisi võimalusi juurde :)
“Punase värvi olemasolu” tunnistamine tähendab IMHO mööndust, et normaalsed inimesed tajuvad punaseid ja rohelisi kehasid teisiti kui daltonistid, nimelt selgelt erivärvilistena.
Daltonisti jaoks on selles veendumiseks oluline:
1) veenduda, et kognitiivne erinevus tõesti on – viia normaalse nägemisega inimestega läbi topeltpime katse tõestamaks, et nad tõesti eristavad täpselt sama kuju ja suurusega esemeid, mida nad väidetavalt erivärvilistena tajuvad;
2) teha kindlaks, millised loodusteaduslikud põhjused sellel on – kepikeste ja kolvikeste värk siis.
Mõlemad punktid on pareguseks tõsikindlalt välja selgitatud ja daltonistil puudub igasugune ratsionaalne alus kahtlustada, et punase-rohelise jutt on umbluu.
Samal põhjusel ei ole meil – hea küll, ratsionaalse mõtlemisega osal meist – raske möönda, et kalade, roomajate ja lindude värvinägemine on veel rikkalikum oma nelja tüüpi retseptoritega, olgugi et me ei suuda sellist nägemist kunagi ise kogeda. Aga ise kogeda ei suuda suurem osa meist kunagi ka näiteks orbiidil hõljumist. Ometi pole raske möönda, et suur hulk inimesi on seal kaaluta olekut kogenud.
Peaaegu kogu tänapäeval lisanduv loodusteaduslik teadmine tuleb mingite aparaatide vahendusel ja see, et uuritavat asja palja silmaga näha ei saa, ei ole enam väga ammu takistus ega argument.
Kui oleks tõsine tahtmine norida, siis ma küsiksin pigem, et kuidas värvipimedale näidata, et punase ja rohelise kombineerimisel tekkinud pilt on ilus. ;)
@ajeke: tänan, ma nimelt loen parasjagu Alexi uurimise esimese 20 a tulemusi kokku võtvat oopust The Alex Studies (kus on uhke 60 lk pikk kirjandusloetelu). Alexist ja teistest nutikatest loomadest oli 2008. a märtsi National Geographicus pikk kirjutis.
Mis seal ikka selgitada? Värvipimedal või lihtsalt pimedal ei saa olla oma arvamust pildi ilu kohta, kuid ta ilmselt möönab, et tema tajupiiride taga võib samuti ilu leiduda.
Kui ka kuulmismeel puudub, siis muutub asi raskemaks. Kas kompimismeele kaudu tajutakse asju ilusatena? Aga ka sel juhul võib invaliidile öelda, et nägijail on mõnd asja vaadates hea tunne. Mingit kesist aimu see annab. Lõppude lõpuks on ilu tajumise võime ka korras meeltega inimeste puhul erinev.
Minu arvates ei puutu kogu see kognitiivsete võimete erinevuse teema üldse skeptikasse põhjusel, et erinevate kognitiivsete võimete abil tajutavad erinevused ja seos nende erinevuste ning uuritavate võimete vahel on kõik loodusteaduslikult tuvastatavad. Aurade jne. puhul on puudu mõlemad elemendid: nii korralik topeltpime katse, mis kinnitaks kognitiivset erinevust vaadeldavate objektide vahel kui kasvõi teoreetiline mehhanism, mis seletaks sellise kognitiivse erinevuse tekkimist.
Ehk siis kui keegi väidab, et näiteks Kiriliani fotodel on näha aurad ja tema neid ka näeb, siis tuleb kindlaks teha, kas tema kognitiivne võime ilmneb ka topeltpimeda katse käigus ja kui jah, siis milline võiks olla selle mehhanism. Või teistpidi, kui mingil organismil peaks avastatama senitundmatu meeleelund, võiks üritada erinevate sisenditega katsetada, mis kujul informatsiooni see vastu võtab.
Võib-olla on aura nägemine sünesteesia vorm, kus eri meeletajud on seotud ja segatud… Võib-olla mõned nävad inimesed värvilisena nagu teised näevad numbreid. Nn aura-sünesteesia läbi seinte nägemise võimet anda ei saa, aga asi tundub ufokas ning siis omistatakse nähtusele veel iks võimeid juurde. Erilisi teadvuse seisundeid on sageli müstiliste ja üleloomulikena tõlgendatud.
Martin Vällik ütles:
Pika ja põhjaliku ülevaate vaärvide mõõtmise kohta annab näiteks János D. Schanda. Enne millegi tõestama asumist tuleks muidugi määratelda mõisted ehk siis see, mida me tõestama asume. Värvuse puhul saab rääkida kahest väga erinevast nähtusest: aistingust ja vastavast stiimulist, st valgusest, mis selle aistingu põhjustab.
Schanda räägib kuidas mõõta mõõta värvust nagu seda näeb “normaalse” nägemisega inimene, kes on trikromaat (st kelle kogu värvide spekter on kokku segatav kolmest põhivärvist). Samu meetodeid saab aga rakendada ka värvuse mõõtmiseks nagu seda näevad värvipimedad, kes esimeses lähenduses dikromaadid peaks olema, või ka juhul, kui vaatlejaks on tetrakromaat (kelle jaoks leidub neli põhivärvi).
Esitatud värvide ja nende liitmise kontseptsiooni saab rakendada ka määramaks, mitut erinevat põhivärvi vaatleja värvitaju kirjeldamiseks tarvis on. Teisisõnu saame mõõta, mitte vaid seda, kas inimene näeb punast, vaid ka seda, kas ta tajub värve, mida “normaalne” inimene ei taju.
—-
Kui värvi mõiste korralikult määratleda, siis saab kirjutada millestki konkreetsest ja mõõdetavast. Teine võimalus on vilusofeerida…
Kui rääkida stiimuleist (valgusest), siis võib ka siin vähemalt kaht moodi läheneda: esiteks võime ette võtta tavanägija värvitaju ja selle läbi valgusspektrile nimetuse anda või küsida, millise spektriga valgus tekitab konkreetses vaatlejas näiteks punase aistingu. Kui seda aistingut ei eksisteeri, siis ei saa olemas olla ka vastavat stiimulit ning võib öelda, et punast värvi pole olemas (selle vaatleja jaoks).
Millest see sissejuhatus siis rääkida võiks? Võib rääkida valguse värvuse mõõtmisest (nagu seda tajub nn keskmine inimene) või värviaistingu uurimisest (kolvikeste spektraalne tundlikkususest kuni värvi teadvustamiseni). Samuti võib filosofieerida teema, kuidas defineerida värvi mõistet või mida tähendab “värvi olemasolu”. Ülevaate saaks anda ka sellest, kuidas värvitaju inimeseti varieerub või kuidas on värvitaju mõjutatud inimese sõnavarast, haridusest või kultuurilisest taustast. Või kõigest eelnevast.
Teemakohane pilt Tallinna bussipeatuses:
Need ongi seda. Mina oma loogika- ja tõestuskäiguga rõhutan lihtsalt ühte aspekti, visuaalsust – erinevaid müstilisi nägemusi tuleks võtta sellest eraldi. See on võib-olla konkreetne juhtum, kus ma teen just seda, millest räägin ühes teises teemas – võtan laiemast teooriast mingi falsifitseeritavama osa välja. Sest küsimused, kas keegi näeb aurasid ja kas tal on üleloomulikke tajusid, on kaks erinevat küsimust – need tajud võivad või võivad mitte olla ilma sellise visuaalse esituseta teadvuses, samuti võivad need olla või mitte olla, kui selline esitus eksisteerib. Neid kahte asja ei pea võtma identsena või omavahel seostatuna. Nii et küsimust ei peagi tõstatama nii, et kas inimene näeb aurasid, ning proovida seda tõestada selle kaudu, et ta peaks kohe automaatselt nägema mingit infot, milleni keegi teine samas olukorras jõuda ei saagi.
Sellise auranägemise kirjelduseni jõudsin tegelikult tänu Jungi väitele, et “intuitsioon on informatsiooni alateadlik töötlus” (ja mitte alalävine, need on kaks eri asja – igaks juhuks mainin). Ühesõnaga – selleks, et inimene mingit infot omaks, ei pea see ilmtingimata teadvustatud olema; samuti järelduskäigu jaoks. Teadvuse ilmingud on üks konkreetne, ilmselt väike, osa närvisüsteemi tööst; mis toimub enne teadvustamist või sellega paralleelselt – nn. alateadvus -, see on eraldi teema. Ja teadvus on suurte võimalustega, “vaimusilma” projekteerub informatsioon vastavalt inimese psühholoogilistele ja kultuurilistele eripäradele …ja samuti, nagu Daniel Tammeti näitest selgelt välja võib lugeda – alateadlik eeltöötlus võib anda informatsiooni oluliselt parema ja kiirema käsitluse; see on, nagu paneks arvutile mõne uue kaardi (graafikakiirendi) juurde – põhiprotsessori koormus langeb ja kiirus kasvab märkimisväärselt, eriti kui see protsessor on spetsialiseerunud kindlale asjale. Ja selles mõttes on auranägemine seotud ka “üleloomulikkusega” – kuna auranägijal selline lisaprotsessor eksisteerib, siis võib ta (kiiresti) teha oluliselt rohkem ja kaalukamaid järeldusi, samuti võib-olla kasutada ka alalävist informatsiooni (kui retseptorid selle jaoks on vastavas “lisaprotsessoris” paremini välja arenenud ja täpsemini suunatud).
Võrgus on lugematult hulgal materjale sellest, kuidas autistid, sünesteetikud ja teised, kellel on spetsialiseerunum või teise ehitusega aju, võivad mingites valdkondades ülihead võimekust üles näidata – näiteks inimene, kes suudab ärkvel olles suuri süsteeme visualiseerida sama hästi kui unes, on ülivõimekas insener jne… Siit on näha, et spetsialiseerunum aju võib saada tagasilööke muus valdkonnas (sellel konkreetsel juhul on just sotsiaalseks tegevuseks mõeldud osa ilmselt vähem arenenud?) Siit ka selge, et üle loomulikud võimed on täiesti olemas.
Aga see kõik …mina isiklikult olen ja jään müstikuks ja arvan, et sellega see kõik ei piirdu – see konkreetne tekst minu poolt on välja filtreeritud mingi osa, mis minu meelest on veenev ka nende jaoks, kellel on teistsugune maailmapilt; see ei muuda asjaolu, et auranägijad on tihti ka müstikud – kuigi kaugeltki mitte alati – ja praeguses seisus eelistavad müstikat teadusele ka need, kelle võimed ei annagi mingeid üleloomulikke (tähenduses teaduslikult raskesti usutavaid) võimeid – kui sinu jaoks ilmselget nimetatakse ebateaduslikuks, siis muidugi huvitab sind edaspidi ebateadus rohkem, kui teadus ;)
Martin Vällik ütles:
See pilt näitab loomulikult ainult seda, et punane värv on valitsuse vandenõu, mida propagandaga inimeste ajudesse pesta tuleb. :-P
Ennekõike – mis on see lihtne ja lollikindel test, millega seda näidata saaks. Et see praegu siin on teoreetiline jutt, aga praktikas …kui nüüd keegi oponeeriks, et ta teooriat ja pikka möla ei taha, vaid tahab konkreetset, selget ja kaljukindlat tõestust.
http://en.wikipedia.org/wiki/Optical_spectrum#Spectral_colors
http://en.wikipedia.org/wiki/Color_perception#Physiology_of_color_perception
See viimane link, seal on värviline graafik. M ja L on need, millest juttu on. Sagedused umbes 400-660 on identsed, 660-700 on ainult L vähesel määral. Psühholoogiliselt on tähtis iga punkti puhul, kumb kahest funktsioonist on teisest kõrgem selles punktis – loeb umbkaudu M/L või L/M värvi ning M+L heleduse osas.
Aa, sry, millest see teema alguse sai – et kui katta punase klaasiga mingi värv, siis punane komponent muutub mustaks. Aga probleem selles, et kes punast ei näe, näeb siinkohal, et roheline muutub tumedamaks …mida see tõestab? Ta saab üsna selgelt aru, et keegi võiks tuvastada selle plaadiga varjatuse; tema jaoks ei ole see eriline ime, kui mõni inimene teatud toonierinevust tajub, mida see plaat varjab.
Prooviks vastata lähteülesandele – tõestada inimesele, kes ei tunne silma ehitust, so. nägemismeele füüsikalisi aluseid (mis on välja töötatud ja tunnustatud siiski kindlas usus, et nägemismeel eksisteerib).
Sry, eelmisest punktist – see “usus et nägemismeel eksisteerib”, viitas liiga kaudsele asjale ;) Aga prooviks igaljuhul nii, et lihtsalt tõestada – eeldades, et meil ei ole suurt hulka informatsiooni juba eelnevalt olemas täpselt sellel teemal.
Teine, labasem ülesanne on lihtsalt tõestada, aga oponent ei pea olema väga valmis kõike kohe uskuma, iga argument läheb, mis tõestuse kindlust vähegi kõigutab ;)
Siis ta võib kus kurat käia. Seal on maailm lihtne, selge ja kaljukindel.
Kui nüüd keegi tahab teada, et kas see oli ilmutuslik tõde, siis jah, täpipealt seda see oligi.
Muidu, küsimusele, kas ravitsejaid on vaja, saab vastuse, vastates järgmistele küsimustele:
* Kas inimesel on instinktiivselt mingeid võimeid teise inimesega interaktsioonis vähendada psühhosomaatiliste nähtuste mõju.
* Kas suurem tundlikkus teise inimese emotsioonidele ning meeleoludele ning sellest tulenev (võib-olla palju) kiirem ja paindlikum reageerimine aitavad selles kaasa?
* Kas parem on väga tundlik inimene, kes on keskendunud nö. “tervikliku ravi” meetoditele või üsnagi tundetu psühholoog, kes teeb teste ja täidab reegleid, aga ei tunneta täpselt teist inimest?
* Kas on ootuspärane, et ravitsejad koguvad tagasisidet, jälgivad patsientide tervist ja jagavad autentset informatsiooni omavahel, põjendades seda kesteabkuidas?
* Kui suur protsent haigusi on psühhosomaatilised? Olen seda valdkonda uurinud ja kinnitan, et oluliselt üle poolte surmajuhtumite seonduvad haigustega, mis on suures osas psühholoogilist laadi; kunagi uurisin ka seoseid raku programmeeritud enesetapu, organite ja inimeste programmeeritud enesetappude vahel (mitte siis poomisnööriga, vaid bioloogiliselt) – kas seda peaks ära hoidma ja kas selles ei ole tundlikul inimesel väga suurt eelist?
Siin on minu meelest ka alused põhjustele, miks paljud auranägijad ennast ravitsejateks peavad ja inimesed nende teenusega rahul on. Niisama järele mõtlemiseks, ma ei kavatse kaitsta ühtegi väidet siin, aga et kuhu ma punase värvi, aurade ja kogu selle asjaga jõuda tahan, mis puudutab oluliselt ka skeptik.ee missiooni või skepsist selle suhtes ;)
Heelium ütles:
Aga olgu. Kaks lihtsat katset:
1) Punase ja rohelise valguse demonstreerimiseks näitame värvipimedale vikerkaart: välimine valgus on punane ja nendest veidi seespool asuv roheline. Mis sest, et värvipime vastavaid värve ei erista, kuid seal võib värvipime oma silmaga näha rohelist ja punast (puhast/monokromaatset) valgust.
2) Trikromaadi (“normaalse” nägemisega inimese) värvitajust aimu saamiseks, st rohelise ja punase eristatavaks muutmiseks võtame mõne värvipimeduse testi ja laeme selle hästivarustatud pilditöötlusprogrammi. Sellises programmis saab nihutada pildi tooni (hue). Olles tooni sobivalt nihutanud peaks viidatud testil esitatud number värvipimeda jaoks nähtavaks muutuma.
* Viimane test võimaldab inimesel aimu saada ka tetrakromaatide värvitajust. Selleks oleks tarvis värve esitada nelja põhivärviga värvisüsteemis, võtta inimese jaoks ühevärviline pilt (st pilt, mis on kolme põhivärviga värvisüsteemis üht värvi, kuid nelja värvitooniga süsteemis mitmevärviline) ja viia seal läbi sobiv tooni nihe. (Inimese jaoks) ühevärviline pilt peaks muutuma mitmevärviliseks. Selle katse läbiviimiseks on vaja vaid monitori, mis nelja põhitooniga värvisüsteemi toetab.
Heelium ütles:
Jah, neist olen ma ka rääkinud: M ja L ei ole roheline ja punane.
volli ütles:
Jah, valgusfooris võib seda samuti näha,
ajeke ütles:
Ajakirjast Horisont võib lugeda:
Kui ahve ja isegi hiiri on võimalik väikese süstiga panna punastavaid inimesi eristama rohestavatest, siis mõistust tekitava geeniparanduse valmimisega läheb ilmselt veel aega. Sellest tulenevalt ehk definitsiooni kohaselt ei ole võimalik lollile näidata erinevust mõttetu ja mõtteka tegevuse vahel – ta lihtsalt ei erista neid. Lahenduseks oleks seadme ümberehitamine, nagu öeldud. Ehk kulbiga juurdetõstmine.
Kümme aastat tagasi on samuti sel teemal kirjutanud Anu Jõesaar pikema artikli Eesti Päevalehes, mis võib huvi pakkuda. Ühe abivahendina on seal välja toodud prillid.
Sünesteesiale on neuroloogid tänaseks päevaks päris hea materialistliku seletuse välja selgitanud. Nimelt tungib/ulatub ühe taju osaga tegelev ajuosa teise piiridesse ja siis näevadki inimesed näiteks numbrite visuaalseid kujutisi värvilisena. Kui auranägemine on sünesteesia vorm, siis palju õnne, päris lahe võib olla inimesi värvilisena tajuda. Võib-olla lubab see isegi paar sekundi murdosa kiiremini isikuid tuvastada, kuid mingeid müstilisi läbi betoonseinte nägemise jms supervõimeid sünesteesia nüüd küll ei anna.
volli ütles:
Eesmärk võib ju vildakas olla, aga nii umbes seitse protsenti ehk vildakad rõõmustaks kindlasti, kui see saaks täidetud (olenemata sellest, milles värvipimedus seisneb). Siis on veel hulk maitsepimedaid, kellel on ilmselt samuti ükskõik, milles nende pimedus seisneb ja kelle kohta võib samuti öelda, et asi ei seisne selles, et neile ei anta vastavat toitu.
Ehk sisendsignaal on ühetaoline nägijale/maitsjale ja vastavale pimedale. Kas neil on vastavad retseptorid välja lülitatud, ära lõigatud, letargias või milles tahes, ei muuda asjaolu, et viimased (pimedad) ei taju signaalide erinevust. Selle erinevuse (ehk eristusvõime) tekitamiseks ei aita manipulatsioonid sisendsignaaliga, sest magusaretseptor või teise värvi kolvike/kepike silmas ei hakka reageerima muudetud sisendsignaalile.
(Siinkohal ei talita ma ise oma seletuse järgi ehk üritan sama juttu erinevalt serveerida (vaimupimedatele) lootuses, et ehk võtab mõni muu sensor sellest arusaamise enda peale. Asjatu lootus, aga see surevatki viimasena, kuigi surevat siiski.)
mira ütles:
Vikipeedia samuti:
Põhimõtteliselt on tegu ülekandega: inimene võib lugeda noodikirja ja “kuulda” orkestrit “vaimukõrvas” seda esitamas. Samas noodikirja mittevaldav inimene võib pidada seda kärbsemustaks pikitriipudel. Noodikirja tundvad, kuid “kuulmispuudega” võivad selle järgi rähni kombel meloodia maha toksida.
Sedasorti sünesteetiline “nägemine” on meil kõigil – kirjaoskajad inimesed seostavad näiteks (kirja)tähtedega sõnu, mõisteid, mõtteid, tähendusi jne, esmamulje alusel “näeme” inimese iseloomu, pilvisuse järgi “näeme” võimalikku vihmasadu jne. Ehk võime seostada erinevaid signaaliallikaid on üldinimlik – üldisemalt võime mustrit näha.
Kas ma sain õigesti aru?
volli ütles:
Jah, niimoodi on võimalik teisendada nähtavast vahemikust väljajäävaid “värve” silmale nähtavaks, sobiva tooni nihkega. Näiteks soojuse “värvi”. Nähakse ikka kolme põhivärviga süsteemis ja neljandast ehk puuduvast värvist ei saada muud aimu, kui et see on sama värvi mis üks olemasolevast kolmest. (Soojuse puhul on õnneks olemas vastavad retseptorid, mis sunnivad higistama või külmetama, kui värvi ka ei näe.)
Värvisüsteeme võib lõpmatuseni erinevate põhivärvide peale üles ehitada, aga nagu ei ole inimene võimeline “nägema” 10-mõõtmelist ruumi, nii on raskusi 3+n-nda põhivärvi nägemisega. Selle olemasolu on fikseeritud kui üks olemasolevatest värvidest. Olemasoleva tõestamine olemasolevana ei vaja tõestust. Olemasoleva erinevus olemasolevast ei ole põhimõtteliselt võimalik, ilma igasuguse vilusofieerimiseta. Ehk seesugune igiliikuri värvianaloogi ehitamine on vildakalt püstitatud eesmärk.
@ajeke:
Ma ei pidanud muidugi silmas mitte nähtava valguse spektri vaid tooni nihet abstraktses värvide ruumis. Tetrakromaat võib värve näha samas spektri vahemikus mis meiegi, kuid paljud värvid, mida meie tajume samasuguselt on tema jaoks erinevad. Võib oletada, et vikerkaares eristuks tema jaoks selgelt neli põhivärvi + 3 vahepealset tooni. Värve, millele ei vasta ükski monokromaatne laine on inimese jaoks 1 (erinevad lilla toonid, punane+sinine valgus), kuid tema jaoks juba 3 (kui korraga reageerivad kaks retseptorit, mille vahele jääb vähemalt üks) + 4 (kui korraga reageerivad kolm retseptrorit). Seega võiks oletada, et tetraromaat tajub seitset sõltumatut värvi-vastandvärvi komplekti. (Trikromaat (sh inimene) tajuks vastavalt kolme ja dikromaat (värvipime) ühte.)
Kirjeldatud abivahend ei muuda inimest veel tetrakromaadiks või värvipimedat värvinägijaks vaid aitavad aimu saada keerukama värvitaju mitmekesisusest. Eesmärk oli anda värvipimedale võimalus eristada värvi järgi füüsilisi esemeid, valgust vms, mida ta tavaliselt värvi järgi eristada ei suuda.
Muus osas olen täiesti samal meelel. Kui värvipime hakkaks nägema (eristama) rohelist ja punast (või täpsemalt nägema kolme põhivärviga süsteemis), siis poleks ta ju enam värvipime või näeks hallutsinatsioone.
volli ütles:
Nii. Ja kui ma küsisin:
Siis vastasid Sina sealsamas:
Kas punaste märkide näitamine värvipimedale ei ole sama, mis “võimalus eristada värvi järgi füüsilisi esemeid, valgust vms, mida ta tavaliselt värvi järgi eristada ei suuda“? Või pole see enam vildakas (eesmärk)? Milline oli nüüd see võimalus, mille ma maha magasin — kuidas siis nüüd värvipimedad hakkaksid eristama füüsilisi esemeid, valgust vms, mida nad tavaliselt värvi järgi teha ei suuda? Kas poleks kõige lihtsam võimalus ilma igasuguste tooniniheteta punase asendamine või vältimine värvimaailmas, (kui nüüd seda eesmärki, mis kord viltu ja siis jälle mitte, taas silmas pidada)? Värvipimedad hakkaksid kohe eristama esemeid ja valgusi analoogiliselt nendega, mida nad siiani väga hästi koos värvinägijatega eristavad. Ehk me ei näitagi punaseid märke, vaid anname võimaluse eristada mittepunaseid märke.
Küsimus oli punase värvi erinevuses rohelisest värvist daltoonikule ja selle tõestatavuses talle, et Sina seda näed, aga tema mitte, millest ma sain aru, et see pole Sinu arusaamise järgi võimalik. Kas ma sain õigesti aru?
“Issi, kas need on mustad sõstrad?”
“Ei, need on punased sõstrad.”
“Aga miks nad valged on?”
“Sest nad on alles rohelised.”
Kas need kes aurasid pildistavad on kuskil ka avaldanud, et mis seda neil on ja kuidas see töötab? Sest kui selline süsteem oleks olemas, siis peaks saama aurasid ka filmida ometi. Ja internetis võiks olla auratuub, kus sõpradega helendamises võistelda saab.
Kas selles punasevaidluses on ka keegi kes väidab, et tegelikult ka aurasid näeb/pildistab/usub, või ainult auradaltonistid?
Selleks, et tõestada ratsionaalselt mõtlevale daltoonikule, et mina eristan punast ja rohelist värvi, ei pea ma teda ennast panema neid eristama.
Keegi meist ei erista radioaktiivset kiirgust, aga samas keegi meist – ma loodan – ei kahtle, et Geigeri loendur seda teeb.
Need on kaks erinevat küsimust ja neid ei ole põhjust koos käsitleda.
ajeke
Õigus, me oleme kõik mingil tasemel sünesteetikud. Küsimus on millal on mõtekas seda nähtust rõhutada ja mõistet kasutada. Ka sõnad kuluvad, kui mingi mõiste hakkab liiga paljusid asju tähendama, siis ta ei tähenda lõpuks enam midagi.
Ma pole neuroloog või psühholoog, kuid mulle tundus, et auravärki võiks vist osaliselt seletada sünesteesiaga. Probleem on aga selles, et müstikud leiutavad sinna agaralt veel terve rea mingeid muid kontrollimatuid asju juurde, mis lõpuks ka nähtuse enda ära varjutavad. Neuroloogia on järgmine teadusvaldkond, mis igasugu religioonidele, gurudele, müstikutele kohe-kohe tõsisemalt hambusse hakkab jääma.
Huvitatule. VS Ramachandran seletab sünesteesiat palju paremini kui mina suudaks, 2003. aasta BBC Radio 4 Reith loengus:
http://www.bbc.co.uk/radio4/reith2003/lecture4.shtml
PS loenguseeria on üldse täies mahus väga nauditav.
mira ütles:
Võib küll, aga on lihtsamaid seletusi, nt tugev fantaasia.
See ei ole probleem mu meelest, vaid müstikutele iseloomulik tunnus.
*
Kümnesse.
Millised need ja neid? Mis on üks küsimus ja mis on teine? Mille poolest nad erinevad?
*
Kuidas siis tõestada
Selle foorumi vahendusel ei saa sedagi tõestada, et meist keegi üldse olemas on. Naljatilgad.
sry, vale teema alla läks vastus..
Keegi pole ka väitnud, et on. Siiski pannakse neist rohelise või punase taju kokku nii, nagu kirjeldasin.
Tahad, ma teen sulle veel paremini varustatud fototöötlusprogrammi, milles oleks hue, mis:
A: käsitleb rohelist ja punast identsena.
B: teeb kollase tooni teatud nüanssidest kaks selgelt eristatavat eri värvi, kui kruttima hakata.
C: tekitab suvalise pildi peale mõne sümboli, moonutades samal ajal värve.
Ei, ta näeb seal kahte eri tooni rohelist.
Müstikud las elavad oma elu ja uurivad omi nähtusi. Nagu öeldud, mis on sinu jaoks kontrollimatu, võib kellegi jaoks igati loogiline, lihtne ja (tema isiklike) vaatlusandmetega kooskõlas olla.
Kui uurida konkreetselt auranägemist, on vaja ikkagi ennekõike aru saada, kas see on loodusteadustega kooskõlas või mitte; kas see on ootuspärane või mitte. Konkreetselt see fakt, et inimesed näevad teatud teise inimese psüühika sisusid selliste värvidena selle inimese energiakehana.
See on vägagi uue värvi tõestamine omamoodi, sest “auravärvid” on eraldi värvid, millel on tugev analoogia mingite tavaliste värvidega (nagu sinine, violetne, roheline, mitmeid väga erinevaid punast meenutavaid värve, vahel ka pisut kollase moodi asja vms.) Huvitav oleks siis tõestada just mingid sünesteesia vormid, mille puhul neid nähakse füüsilise kehaga seostatult, samas ruumilises asukohas.
Muidu, mina olen leidnud auranägemise kontrolliks märksa huvitavama meetodi, kui auranägijate endi kontroll – nimelt olen ma palunud oletada auravärve inimestel, kes ei näe aurasid. Ehk siis seostada meeleolusid ja värve – tulemused on üsnagi konsistentsed. Kuskil teadvuse ja alateadvuse piiril tundub olevat igal inimesel värvide ja meeleolude seoste kaart.
Google esimene tulemus auravärvide kohta:
http://www.reiki-for-holistic-health.com/auracolormeanings.html
Kontrollisin punased toonid üle, suht tõene teema üldiselt (ega sõnastada liiga täpselt ei saa). Need toonid annavad teatud inimestele võimaluse rääkida iseloomudest (stabiilne osa aurast) ja emotsioonidest (muutlik osa) väga suure konsistentsusega.
Btw. Kriljani fotode vastu ei ole mina huvi tundnud – aga kui seal on mingid sagedused ja ajupiirkonna aktiivsus empiiriliselt auravärvidega kokku viidud, siis miks mitte; päris täpselt tavalises värviringis auravärve joonistada on igaljuhul kindlasti võimatu. Juba selle poolest, et siis need värvid varjavad üksteist.
AURA COLOR MEANINGS
RED AURA COLOR: Relates to the physical body, hart or circulation. The densest color, it creates the most friction. Friction attracts or repels; money worries or obsessions; anger or unforgiveness; anxiety or nervousness
Deep Red: Grounded, realistic, active, strong will-power, survival-oriented.
Muddied red: Anger (repelling)
Clear red: Powerful, energetic, competitive, sexual, passionate
Pink-bright and light: Loving, tender, sensitive, sensual, artistic, affection, purity, compassion; new or revieved romantic relationship. Can indicate clairaudience.
Dark and murky pink: Immature and/or dishonest nature
Orange Red: Confidence, creative power
In a good, bright and pure state, red energy can serve as a healthy ego.
ORANGE AURA COLOR: Relates to reproductive organs and emotions. The color of vitality, vigor, good health and excitement. Lots of energy and stamina, creative, productive, adventurous, courageous, outgoing social nature; currently experiencing stress related to apetites and addictions;
Orange-Yellow: Creative, intelligent, detail oriented, perfectionist, scientific.
YELLOW AURA COLOR: Relates to the spleen and life energy. It is the color of awakening, inspiration, intelligence and action shared, creative, playful, optimistic, easy-going.
Light or pale yellow: Emerging psychic and spiritual awareness; optimism and hopefulness; positive excitement about new ideas.
Bright lemon-yellow: Struggling to maintain power and control in a personal or business relationship; fear of losing control, prestige, respect, and/or power.
Clear gold metallic, shiny and bright: Spiritual energy and power activated and awakened; an inspired person.
Dark brownish yellow or gold: A student, or one who is straining at studying; overly analitical to the point of feeling fatigued or stressed; trying to make up for “lost time” by learning everything all at once.
GREEN AURA COLOR: Relates to heart and lungs. It is a very comfortable, healthy color of nature. When seen in the aura this usually represents growth and balance, and most of all, something that leads to change. Love of people, animals, nature; teacher; social
Bright emerald green: A healer, also a love-centered person
Yellow-Green: Creative with heart, communicative
Dark or muddy forest green: Jealousy, resentment, feeling like a victim of the world; blaming self or others; insecurity and low self-esteem; lack of understanding personal responsibility; sensitive to perceived criticism
Turquoise: Relates to the immune system. Sensitive, compassionate, healer, therapist.
BLU AURA COLOR: Relates to the throat, thyroid. Cool, calm, and collected. Caring, loving, love to help others, sensitive, intuitive.
Soft blue: Peacefulness, clarity and communication; truthful; intuitive
Bright royal blue: Clairvoyant; highly spiritual nature; generous; on the right path; new opportunities are coming
Dark or muddy blue: Fear of the future; fear of self-expression; fear of facing or speaking the truth
INDIGO AURA COLOR: Relates to the third eye, visual and pituitary gland. Intuitive, sensitive, deep feeling.
VIOLET AURA COLOR: Relates to crown, pineal gland and nervous system. The most sensitive and wisest of colors. This is the intuitive color in the aura, and reveals psychic power of attunement with self. Intuitive, visionary, futuristic, idealistic, artistic, magical.
LAVENDER AURA COLOR: Imagination, visionary, daydreamer, etheric.
SILVER AURA COLOR: This is the color of abundance, both spiritual and physical. Lots of bright silver can reflect to plenty of money, and/or awakening of the cosmic mind.
Bright metallic silver: Receptive to new ideas; intuitive; nurturing
Dark and muddy gray: Residue of fear is accumulating in the body, with a potential for health problems, especially if gray clusters seen in specific areas of the body
GOLD AURA COLOR: The color of enlightenment and divine protection. When seen within the aura, it says that the person is being guided by their highest good. It is divine guidance. Protection, wisdom, inner knowledge, spiritual mind, intuitive thinker.
BLACK AURA COLOR: Draws or pulls energy to it and in so doing, transforms it. It captures light and consumes it. Usually indicates long-term unforgiveness (toward others or another) collected in a specific area of the body, which can lead to health problems; also, entitities within a person’s aura, chakras, or body; past life hurts; unreleased grief from abortions if it appears in the ovaries
WHITE AURA COLOR: Reflects other energy. A pure state of light. Often represents a new, not yet designated energy in the aura. Spiritual, etheric and non-physical qualities, transcendent, higher dimensions. Purity and truth; angelic qualities.
White sparkles or flashes of white light: angels are nearby; can indicate that the person is pregnant or will be soon
EARTH AURA COLORS: Soil, wood, mineral, plant. These colors display a love of the Earth, of being grounded and is seen in those who live and work on the outdoors….construction, farming, etc. These colors are important and are a good sign.
RAINBOWS: Rainbow-colored stripes, sticking out like sunbeams from the hand, head or body: A Reiki healer, or a starperson (someone who is in the first incarnation on Earth)
PASTELS: A sensitive blend of light and color, more so than basic colors. Shows sensitivity and a need for serenity.
DIRTY BROWN OVERLAY: Holding on to energies. Insecurity.
DIRTY GRAY OVERLY: Blocking energies. Guardedness.
Kena on, näidake mulle nüüd inimest, kes neid värve ka reaalselt näeb, mitte lihtsalt ei väida, et näeb.
Mis selle küsimuse mõte on? Me kõik oskame välja mõelda viise, kuidas katsetulemusi võltsida. Mis siis?
Kui sinu mõte seisneb selles, et meie daltonistist huviline ei pea arvutiprogrammi usaldama, siis võtku lähtekood ja vaadaku, mis seal toimub. Või kirjutagugi oma programm. See ei ole ju keeruline.
Aga kõike seda ei ole tegelikult vaja, sest ta võib alati korraldada topeltpimeda katse normaalse nägemisega inimestega.
Või võtku bmp fail notepadiga ette ja vaadaku ise, mis väärtused on rohelistel ja punastel täppidel. Või vaadaku sedasama mõnel HTML lehel oma usaldusväärse sirvijaga.
Jutt käib aiast ja aia-august. Sarnaselt daltoonikule ei ole vaja ju kurdist ometi kuuljat teha, demonstreerimaks talle helide olemasolu ja seda, et teised inimesed neid vaevata tajuvad. Asi on neile lihtsalt kaudsem ning keerulisem ja praktikas võib öelda et puudub. Võin kihla vedada, et näiteks minu helide eristusvõime suhtes sümfooniaorkestri dirigendi omaga on üsna võrreldav daltonismiga.
Jah, seda ma ülal juba ütlesin ka. Ega ma eriti aru ei saa, mida siin täpselt tõestada tahetakse ja kellele.
Koodis võetakse RGB värv ja tehakse sellega rida keerulisi tehteid, et simuleerida seda, mis toimuks nendega sageduste muutmisel. See ei tõesta midagi – seal koodis ei toimu midagi, millest saaks tuletada punase värvi olemasolu.
Ma olen paar korda juba maininud, et punane ja roheline on siiski pisut eri toonid, lisaks kipuvad punaste ja roheliste asjade tekstuurid ja kujud erinema. Topeltpimeda katse võib teoorias läbida üsna veenvalt ka inimene, kes ei erista rohelist ja punast eri värvidena, ent on saanud elu jooksul palju informatsiooni selle kohta, mis on roheline ja mis on punane. Sellepärast ongi eraldi testi vaja, mis püüab heleduste ja tumeduste ja muude asjadega maksimaalselt segadusse ajada – normaalses olukorras peaks värvipime väga hästi teadma, mis asjad on rohelised ja.mis on punased. Ja kui sa mingis konkreetses olukorras temast pisut paremini eristad – mis siis?
Heelium ütles:
Kui loll jutt! Tegelikkusega üldsegi mitte kooskõlas ja demonstreerib eredalt ka varasema põhjaliku selgituse mittemõistmist.
Kui klaasitükk punast valgust neelaks, ei paistaks ta punasena.
Heelium ütles:
Kindlasti, kindlasti. Samasuguse põhjalikkuse ja korrektsusega nagu punast klaasi?
@Heelium: see on ju täielik jama. Need värvid ja siseelundite seosed. Sel puudub igasugune seos reaalsusega nii nagu reiki üleüldse on üks suuremat sorti petu-umbluu. See pole isegi muinasjutt täiskasvanutele, kuna omab pretensiooni inimesi ja tegelikkust interpreteerima, milline võime sel posimisel loomulikult täielikult puudub. Esineb muidugi ka heasuklikke reiki-usklikke, nagu ka heasuklikke astroloogia-usklikke, aga see ei tee valdkonnast usaldusväärset tegevusala.
Seega on su reiki-hoolikute tsiteerimine auravärvide ja tšakrate osas täielikult asjassepuutumatu ning mitte mingit uut reaalset infot sisaldav jama neljandas astmes.
Vabandust väga, aga ma olen lapsepõlves, üle 10a tagasi, teinud lihtsaid 3D mootoreid, mis simuleerivad pisut ka analoogseid effekte; lisaks kasutanud selliseid. Antud juhul tuletasid sa järjekordselt täiesti meelevaldselt.
Punane klaas neelab teatud sagedusi ja peegeldab teisi.
Ma mingite siseelunditeni ei jõudnudki ja ei märganud, et seal oleks midagi reikiga tegemist. Pidasin silmas värvide ja emotsioonide seoseid, mida ei viitsinud ise müravabamalt lahti kirjutada ;)
Seda ma kartsingi, kuigi kasutasin meelega tugevalt kõhklevat kõneviisi ja üritasin üliettevaatlik seoste tõmbamisega olla, on kass ikkagi kotist väljas. Nüüd siis krõpsti auranägemine=sünesteesia. Palun väga, ma võin ka seda mängu mängida: sünesteesia=seoste loomise võime; seosteloomine=”=”; == ehk reductio ad absurdum.
Ma ei kahtle üldse, et sul, Heelim, hea kujutlusvõime on, vaid et see natuke liiga hea on. Palun ära lausa aurarassistiks hakka.
Kriku, ma ei oska öelda, kes sulle tõestab, et ta näeb aurasid, aga ma usun, et need, kes näevad midagi mulle sarnast, ütleks ilmselt, et su aura on üsna valge, kerge kollaka varjundiga ja yang; isikutüübiks ütleb mõni sotsiooniks test äkki ENTJ (nagu ka Martin Välliku puhul, kelle aura on naca valgem, ilma kollaka varjundita ja muidu väga sarnane). Asise aura on otse loomulikult tahke ja punaka tooniga, nagu nimigi ütleb, isikutüübiks siis ISFJ, ESFJ vms. Mira aura meeldib mulle ehk enim, see on voolavam, sügavamate punaste, sinkjate ja muude toonidega, isikutüüpi ei oska öelda – INFP? INFPd, keda tunnen, on siiski väga erinevad, pigem mustaga, nii et tõesti ei tea …arukad inimesed tavaliselt ei ole ekstraverdid, aga äkki ENFP :) – kahju igaljuhul, kui Sinuga “tülli” lähen siin oma konkreetsete väidete pärast; aga midagi konkreetset võiks samas olla. Neid tähekombinatsioone saab testidega kontrollida, olen need kokku pannud selles kommentaariumis tehtud tähelepanekutest, hinnangud tõenäosuslikud ja põhiasi see, et ma ei ole midagi sellist jälginud teadlikult ;)
Mira, see ei ole rassistlik. Vabandan, kui sellist muljet jätan. Kui ma vaatan selliseid aurakaarte, siis 50% värve nendest ma tavaliselt ei näe, ülejäänud on seotud sellega, kuidas minagi näen …kui vaatad matemaatikasünesteetikuid, avastad kiiresti, et teatud omadused nende vahel on väga sarnased. Ja ausalt, ma ei väida, et seda kõike ei saa radikaalselt teisiti näha – minu enda kogemus on ka see, et ma ei ole siiani leidnud ühtegi raamatut, mis räägiks väga asjalikku lisainfot selle kohta, kuidas mina näen (ja ma ei ole kunagi näinud aurat helendava kiirgusena inimese ümber, nagu piltidel) – aga siiski on värvid ja toonid sedavõrd sarnased, et ma võtsin selle otsingutulemuse välja.
http://newagewizard.com/myimages/aura_color_meaning.jpg
Ütleme nii, et kui mõni naine tahab seksikas olla, võib ta vabalt selga panna beeži-oranživöödilise kleidi või näiteks hernerohelist värvi mantli, millel on mustad mummud, aga üldine konventsioon on see, et kui sa tahad seksikas olla ja sa oled naine, siis pane selga midagi erkpunast – ja kindlasti on inimesi, kellele see tundub lausa jube, aga statistilised uuringud näitavad siiski, et see on kõige lollikindlam variant. Samamoodi ka auranägemisega. Kokku kogunevad inimesed, kes näevad sarnaselt – kirjutavad raamatuid jne…
Äkki see tuleb näiteks sellest, et ajuosad, mis emotsioone tuvastavad, genereerivad sarnaseid signaale ja kui need nägemiskeskusse lasta ja seal olevate objektidega õigesti siduda, siis tekib üldiselt sarnane analoogia?
Muide, leidsin värviringi, mis on palju parem ja ei tekita assotsiatsioone reiki ja elunditega:
http://newagewizard.com/myimages/aura_color_meaning.jpg
http://ghost2ghost.org/wp-content/uploads/2009/04/aura2.jpg – see on “energiakehade” pilt (kasutan siis jutumärke) – konventsioon on see, et mida kehast kaugemal mõni “keha” seal on, seda väiksem protsent inimesi sellega seonduvaid värve näeb.
Mina olen täiesti kindel, et mõni näeb radikaalselt teisiti ja ei tee endale sellest probleemi.
Minu sisemised seosed on siiski teistsugused:
* Auranägemine on olemas.
* Sünesteesia on uuritud nähtus, mis seda kõige lihtsamalt seletaks.
Ja sealjuures olen ma ka veendunud, et auranägemine põhimõtteliselt avalduks füüsikaliselt sünesteesia vormina, veel mitu korda sügavamatel põhjustel, kui need, millega seda seostan – isegi, kui see oleks müstiline nägemise viis, oleks see mõõtmiste kohaselt just nimelt sünesteesia vorm.
Selle foorumi vahendusel
*
Mul on välja jagada kaks värvipotti, mis daltoonikule paistavad ühevärvilistena ja mulle üks punasena, teine rohelisena. Daltoonik võib maalida ühega neist täidetud foonile suvalise sõnumi, mis talle on nähtamatus kirjas (nagu veega valgel paberil) ja mulle selgelt välja loetav. Luban, et ei kasuta seejuures mõtetelugemist ega auravaatlust.
Auraatikult tahan vastutasuks selle foorumi vahendusel värvipotte, millega võin vastusõnumi kirjutada.
Mira, ütle täpsemalt, millist viga sa tajustid …ära unusta, et mul on kaks eraldi liini, mida ma ajan – üks on katse midagi tõestada (sünesteesia jne…); teine on isiklik kogemus, mis on mul täiesti olemas, sest ma olen üldse kogu aeg sünesteetik olnud kergelt, aga selle mingi hetk teadlikult veel palju tugevamaks arendanud – ja hiljem jälle mingi piirini taandarendanud, et mõningaid vigu parandada enda teadvusearenduses. Ja värvide ja emotsioonide seosed lähtuvad isiklikust kogemusest.
Ma nüüd tõesti ei saa aru, mis selle jutu mõte on.
Meil on teada testid, mille normaalse nägemisega inimesed teevad ära ja daltonistid ei tee. Need ei ole sellised, et “teeorias teen need veenvalt ära ka inimene, kes ei erista rohelist ja punast eri värvidena”. Nende järgi diagnoositaksegi daltonismi juba aastakümneid ja need koosnevad hulgast erineva heleduse ja tumedusega täpikestest. Kas sa sead daltonismi diagnoosimise praeguse metoodika kahtluse alla? Kui jah, siis millisel teaduspõhisel alusel?
Meil on teada, kuidas korraldada topeltpimedat katset, et teha kindlaks, kas keegi ikka tõesti teeb mingeid teste ära. Kas sa sead selle kahtluse alla?
Mida sulle veel vaja on? Mida sa öelda tahad?
See on väga keeruline leida kaks tooni, mis erineks ainult värvi, aga mitte muude valguspeegelduse omaduste poolest. Kui sa võtad tavalise rohelise ja tavalise punase, siis loeb daltoonik selle teksti täiesti vabalt välja.
Daltoonikutele mõeldud testid sisaldavad reeglina ringe, mida on paljude katsete ja valguste juures testitud, mille heledused ja tumedused on välja mõõdetud täpselt selliseks, et segadus oleks maksimaalne. Kahte tooni, mida daltoonik kindla peale ei eristaks või mida daltoonik kindla peale mingis valguses ei eristaks, ei ole. Võttes tavalised värvipotid, võid kindel olla, et erineb sellele lisaks, et selliseid toone ei ole, ka nende peegelduvus, tekstuur vm.
Ei, ma sean kahtluse alla selle, et kahtlustav daltoonik kindlasti etada ei saaks, et selle ühe erijuhu puhul ei ole tegemist asjaga, mis nõuab lihtsalt teravamat nägemist. Näiteks võib absoluutse kuulmisega inimene teha kergesti testi, et eristab kahte nooti, mida mina ei erista; india muusik võib näidata siinsele, et eristab selgelt noote, mis on enamusele euroopa muusikutele identsed või eristamatud. Daltoonikule tõestada, et erinevus on kvalitatiivne ja mitte kvantitatiivne ei ole nii lihtne.
Heelium ütles:
Ebaoluline täpsustus, kuid olen nõus tegema mööndusi auraatikule, et vastutasuks lepin kerge äratundmisega auraatilistel värvipottidel, see tähendab, et olen nõus nägema eristatavaid aurasid, kui nad minusugusele auradaltoonikule on eristatavad ja äratuntavad ning seda ausalt tunnistama. Kas läheb kaua nende pottidega?
Minul on väga head tõendid, et mul on auranägemise võime, mis on sünesteesia vorm.
Asi väga lihtne – kui ma loen ajalooraamatut, kui see on vähegi seostatud ja mitte kuivade faktide kogum (ja viimast on väga vähesed ajalooraamatud), siis jooksevad minu heas kujutlusvõimes mingid kontseptsioonid, mis lähevad sujuvalt üle ja põimuvad värvidega; kui ma kujutlen enda või teiste elulist situatsiooni, siis kangastub mingis osas minu teadvusest muster värvidest, kujunditest ja kontseptsioonidest, mis on omavahel põimitud. Kui ma vaatan inimesi, siis info, mis mul nende kohta on, tekitab kergeid assotsiatsioone kindlate värvidega …kus see päris sünesteesiaks üle läheb – kui ma ei ole väga mõtetega täidetud ning teadvus on väheke vabamas voolamises, mida tuleb ette nii korra kuus, aga vahel ka mitu kuud või aastat järjest, siis muutuvad need värviassotsiatsioonid väga reaalseks ja ma näen inimeste ümber värvilisi mustreid, kujundeid, objekte; näen, kuidas kellegi peale vihastava inimese kõhust paiskub teise inimese pihta punane tulekera, võin näha õhus värvilisi joone, lendavaid täppe jne… Muidu ma läheks arsti juurde ja võtaks uimasteid, et oma teadvust vaigistada – korralik tuimasti ilmselt võtab koos arutlusvõime, kujutlusvõime ja erksusega ära ka palju selliseid effekte -, aga ma ei pea minema, sest need effektid ei takista ega kahjusta kuidagi minu võimet eristada ka materiaalseid objekte nii, nagu neid näevad teised inimesed; kui see sünesteesia läheb väga tugevaks, siis ma pean hakkama oma keelekasutust teadlikult kontrollima ja mul on tunne, nagu oleks kõnekeele sõnad kuidagi “valed” ja on tahtmine sõnade tähendusi teatud mustri järgi moonutada, et keel rohkem seda kajastaks, mida ma enda ümber näen; viimasel ajal olen leidnud, et sellist moonutatud keelt on hea kajastada luuletustes või poeetilistes sõnamängudes ja tekstides, mis pretendeerivad ainult kunstilisele väärtusele; samuti oskan enda teadvust fokusseerida nii, et keelelist nihet ei tekiks – ja oskan ka teadlikult jälgida, kuidas sõnakasutust muuta. Inimesel, kes on püsivalt sünesteetik, seda nihet üldse ei tekigi, sest ta on keelt õppinud teisiti – mul tuleb see sellest, et seisund muutub üsna sujuvalt ühest teiseks ja keel peab muutuma vastassuunaliselt, et ma biheivioristi mõõdikute põhjal püsivalt mõistuse juures oleks :) Aga kuna ma tean, et silmadest tulevad visuaalsed aistingud ja selliselt tekkivad on kaks eri asja, on tegu sünesteesiaga – need kaks ajuosa teevad suuremat koostööd terviku kokkupanemisel, kui paljude teiste inimeste puhul. Ja kuna ma tean üsna täpselt, kuidas teised inimesed asju näevad ja oskan mõttes nende tajuviisidega kohastuda, nö. kehastuda, siis see ei tekita probleemi …aga kindel on see, et sellist ühes ajuosas tekkivat värvidemängu seostumist teises ajuosas tekkiva 3D kujutisega, mis paljude inimeste puhul pannakse kokku ainult kahe silma 2D kujundite põhjal tehtud arvutuste abil, võtab minu ajus infot nii silmadega seotud närvisüsteemist, kui paljudest muudest närvisüsteemi osadest. Seega on see sünesteesia. Mis on küsimus, et kuidas see asi seletada ära nii, et see vastaks loodusteadustega – sünesteetikuna on mul selle mudeli koostamisel teatud eelised. So. et kui seda uurida tahta, peab see seos olema kellegi poolt hästi ära kirjeldatud, et mida üldse otsida – ja paljud auranägijad, paraku, ei oma mingit erilist loodusteaduslikku tausta ja nende seletused ei ole loodusteadustega kooskõlas.
Heelium ütles:
See pole see teema. Samuti ei aruta me siin daltooniku võimet värve, struktuure vms eristada, olla kahtlustav jne, vaid seda, et normaalse nägemisega inimene näeb ja eristab erinevalt daltoonikust. Katsu tähelepanelikum olla.
Minu käsutuses ei ole materiaalseid kleepuvaid olluseid, mida minu aju üheselt teatud isikuomadustega seostaks. Ma arvan, et see oleks suurem ettevõtmine leida kaks auranägijat, kes näeksid konsistentselt minuga sarnaseid värve, kasvõi kahte või kolme – ja veel suurem töö mõelda välja katse, mis ei oleks teostatav meievahelise kokkuleppega (so. et kui on naerukurrud, siis tuleb öelda, et aura on sellevõrra rohkem x tooni ja kui on kandiline pea, siis, et valge). Mu tüdruk tegeleb kohtupsühhiaatriaga ja need on leidnud palju seoseid välimuse ja iseloomu vahel, mida on teaduslikult kontrollitud – asju saab ju ometi alati nendele taandada! Ja võib eeldada, et auranägemine ka toetub sellisele visuaalsele informatsioonile, lõhnadele, kehakeelele ja muule – lihtsalt, ainus erinevus, et need järeldused tehakse alateadlikult ja vastav närvisüsteemi osa on nii välja arenenud, et ma ei pea tegema teadlikke tähelepanekuid, mistõttu saab lühikese ajaga palju rohkemate inimeste “aurasid näha”, kui siis, kui peaksin neid fakte meenutama ja mingeid näoproportsioone mõttes mõõtma.
Näiteks eksisteerivad helipõhised valedetektorid – jällegi võib mõne inimese kuulmispsühholoogia olla selline, et ta “kuuleb” teisiti kõiki kohti jutus, mille peale selline detektor piiksuma hakkaks. Samas võib see olla loov ja õppimisvõimeline erinevalt valedetektorist ja sellevõrra täpsem …absoluutse kuulmisega inimene saaks äkki teatud ajaga sellise võime välja arendada ja harjutamise käigus muutuks see sedavõrd alateadlikuks, et ta ei mõtleks enam sellele? Aga point selles, et struktuurid, mis seda teevad, on inimeses juba instinktiivselt ja bioloogiliselt olemas – ja seega tajuvad erinevad “sensitiivid” selliseid asju väga sarnaselt ja saavad omavahel kommunikeerida. Ja ausaltöeldes see, et eristada, milline osa nende järeldustest lõpuks teaduslikud on ja millal nad seletamatut jumalate ja deemonitega seletavad – mitte, et ma ei ütleks, et jumalaid ja deemoneid kindlasti ei ole -, see on juba täiesti eraldi küsimus.
Heelium ütles:
Edasi ei viitsinud lugeda. Kuidas kavatsed siis selle foorumi vahendusel tõestada, et näed erinevalt auradaltoonikust lisaks kolmele põhivärvile ka aurasid? Katsu lühemalt oma vastused vormistada, et minusugune vaeglugeja suudaks mõtet tabada juba kohe alguses, aitäh.
Teine Google’i link:
http://www.coloribus.com/adsarchive/commercials/daltonism_test/
Daltoonik ei näe neid kujundeid. Normaalse nägemisega inimene näeb. Mida siia puutub nägemisteravus?
Natuke teaduslikum test (kolmas Google’i link muide):
http://www.opticien-lentilles.com/daltonien_beta/new_test_daltonien.php
Daltonismi osatakse päris täpselt diagnoosida ja küsimused heledusest-tumedusest ja nägemisteravusest on ammu läbikäidud etapp.
Heelium ütles:
Tänaseks diskrediteeritud füsiognoomiast võib lühidalt lugeda näiteks sellelt Loodeülikooli Raamatukogu leheküljelt.
dig ütles:
Mis selle asja nimi oli või on, mis muhkusid peas mõõtis ja paigutas ja selle järgi potentsiaalset kurjategijat ära määras?
Kriku ütles:
digil on mõnedega nendest kujunditest raskusi :-(
Kas Sul põlvekedra paistetuse jaoks ka pilt on?
ajeke ütles:
Frenoloogia. Kui ma õigesti mäletan, siis on tema natuke hilisem leiutis, 19. sajandist pärit.
@dig: Ah, õigus jah, aitäh!
Aga kui see on diskrediteeritud, siis ilmselt piisaks auranägemise testimiseks lihtsalt sellest, kui ma paarikümne inimese kohta peale 5min random vestlust (sest see on siiski kasulik) lihtsalt näiteks nende sotsiooniks tüübid kirja paneks – iga tüüp on nelja tähemärgise indeksiga (nagu ISFJ) ja kui nendest tähemärkidest (kui kõik kokku võtta) nt. 90% või oluliselt üle poolte vastavad testi abil saadutele (testid on ise ka ebatäpsed, see tuleks sisse arvata), siis ma võiks öelda, et läbisin double-blind testi? Sest kuna igaüks näeb värve siiski mõneti erinevalt – eriti igaüks nimetab neid erinevalt -, siis suur täpsus isikutüüpide määramisel oleks ok?
Probleem on siin just selles, et isikutüüpide puhul on kirjutatud palju raamatuid eri autorite poolt, kuidas neid määrata näoilmete, näokuju (mina seda ei oska, sest ma ei saa üldse näokujust korralikult aru – esiteks ei taanda ära habemetest ja soengutest tulenevaid effekte, teiseks lühinägelikkus ka häirib selle juures -, aga mu õde väidab, et see mõnevõrra toimib), ruumis liikumise, keelekasutuse ja muu põhjal …aga olles ausad, kes ei eristaks kahekümne sekundiga haritlast, rullnokka ja teaduslikult mõtlevat konkreetset inimest? Sotsioonika tüübid on Jungil üsna süvapsühholoogilised ja sotsioonikas veidi pealiskaudsemad – natuke erinevad Jungi põhjal koostatud süsteemid on MBTI ja sotsioonika tüpoloogiad, erinevus teatud juhtudel viimases tähes (p ja j on sotsioonikas introvertide puhul peeglis)., aga praktikas erinevusi vist pole – kuidagi on mõlema asja pooldajad hakanud samamoodi tähistama minu meelest või siis on üks käigust ära läinud ja kolmetäheliste lühenditega asendatud. Mina üldiselt määran neid tüüpe vabalt ja väga kiiresti, aga ma ei tea, mida see näitab :) Mõni inimene muidugi jääb kahe tüübi piirile, siis võib vale olla kergemini – aga sellist 50%-50% seisu näitab ka test üldjuhul.
ajeke ütles:
Eiei, said valesti aru. Mina rääkisin sellest, et värve võib tooninihke abil värvipimedale eristatavaks muuta. Peale seda nihet ei näe ka meie seda värvi enam punasena.
Samas. Värviaistingut on võimalik mõõta, värvi on võimalik mõõta. Kui värvipime tahab veenduda, et ma tõesti kolme põhivärvi eristan, siis võib ta seda mõõta. Samamoodi saame meie mõõta seda, kas inimene on tertakromaat ja näeb rohkemaid värve kui meie oleme tajuma võimalised.
Auranägemisega pole sel muidugi midagi pistmist, sest auranägemisel puudub teatavasti füüsikaline stiimul (seda nägemisaistingut ei põhjusta valgus). Kui aurasid nähaksegi, siis on tegemist hallutsionatsiooniga või mõne muu sarnase nähtusega. Ja ka hallutsionatsiooni tekkimist peaks olema võimalik mõõta.
Kuid kui värvipime tahab näha näha punast märki, siis vaadaku.
dig ütles:
Frenoloogia. Kui ma õigesti mäletan, siis on tema natuke hilisem leiutis, 19. sajandist pärit.
Siinkohal tekib kiusatus mainida frenoloogia praktilist rakendust nimega retrofrenoloogia, mis on inimese iseloomu muutmine tema peakuju muutmise kaudu.
Huvitav, kas ilukirurgia on siis füsiognoomia praktline rakendus?
starker
on jah, ilukirurgia on katse moonutada väliselt kõiki omadusi, mille põhjal inimesed hindavad üksteise järglaste saamise võimet ja üldist elujõudu, samuti ilmselt isikuomadusi. sellest ka inimeste suur huvi ilukirurgia “paljastamise” suhtes?
samas tehakse ilukirurgiaga ka huvitavamaid asju, nagu kassikõrvad jms.
inimene mõõdab potentsiaalse partneri puhul näiteks omadusi, mis näitavad, kas tema välimuse kujundamisel on peale jäänud geneetiline kood või välised mõjud (haigused jms.), saades nii küllaltki hea ülevaate immuunsüsteemi ja muude oluliste asjade tugevusest, samuti tervisest.
usun, et vähegi sügavama vaatleja jaoks ei tekita ilukirurgia mingit probleemi hindamisel – effekt taandub suures osas väga kiiresti.
ilukirurgiat kasutatakse kombinatsioonis tehislike lõhnade, värvimise ja muu sellisega, et luua võimalikult hea illusioon väga heast immuunsüsteemist ja muudest vajalikest atribuutidest
mira – all on link kommentaarile, mis ei ilmnenud kohe, vaid teatud hilinemisega – äkki oli seal mõni kahtlane sõna :) et sa seda nüüd kahe silma vahele ei jätaks; vastasin seal suures osas sulle
https://skeptik.ee/index.php/2010/04/27/kas-punane-varv-on-olemas-ja-kuidas-seda-toestada/#comment-34005
volli ütles:
No just. Siis ei saanud ma midagi valesti aru, sest ma saingi nii aru, nagu Sa kirjutad, et ma aru ei saanud. See tähendab, et ma sain aru, et punast ei näe enam punasena pärast tooninihet mitte keegi ja sellepärast pakkusingi märksa lihtsama variandi – punast mitte kasutada, siis pole vaja midagi eristada (ega tooni ka nihutada).
Ei-ei-ei, ole nüüd! Mõõta on võimalik retseptorite poolt tekitatavaid reaktsioone vastuseks nende ärritamisele erinevate signaalidega. Seda ei saa samastada värviaistinguga. Pinge või voolutugevus ei ole elekter, eks ole, see on karakteristik. Sama kehtib värvi kohta. Saab mõõta kiirgusallikast väljuva valguse koostist ja kehalt peegelduva valguse koostist. St saab määrata, et keha on valges valguses nii- või naasugust värvi, mis ei tähenda, et see muus valguses sama värvi oleks, nt õhtupäikese valguses. Ikka ainult valguse koostist saab mõõta, mitte värvi, see pole üks ja sama. Silmale ühesuguse värvitooniga kahe rohelise valguse läbilaskmisel spektroskoobist võib näha, et üks sisaldab rohkem kollast ja vähem sinist, teine vastupidi. Mõõta see samaks roheliseks ei ole õige, kuna spektraalkoostis on erinev. Värvina on ta siiski üks ja sama roheline.
Mõnitad või? Eks ta vaatabki, aga ei näe seda punasena.
tahtsin just sama öelda, et osa on ikka väga obfuskeeritud :)
tegin huvi pärast selle testi ka, vähemalt ühtegi värvipimedust mul selle järgi ei ole :)
aga probleem ongi selles, et värvipimedana võiks ma mõelda nii – kui seda ruudustikku seal peal ei oleks, ma ju eristaks neid värve; miks siis ei peaks keegi teine koos sellega ka eristama?
või et need mummud, näeks natuke teravamalt, siis äkki tuvastaks?
et need ju sellised üksikud erijuhud, lausa fabritseeritud
sest nägemisillusioone saab tekitada ka inimestes, kes on muidu nägijad – ja mina näiteks pooli neist ei näe (viimane huvitavam oli see, et vaadates mingit tiirlevat asja, kustuvad nägemisväljast teatud objektid ära ja jääb järgi pilt ilma nendeta)
Halvim mis saab juhtuda on muidugi teadmamees, kes näeb aurasid, kuid on värvipime. Pärast on tsakrad p**ses.
Kas siin skeptikutele mingi salafoorum ka on, kus nagu puhata saab või midagi? Et kinnitad uskmatust ja siis saad niisama arutleda ja skepsu-uudiseid lugeda? Jube intensiivne on see peatänav :P
Kui ma nüüd õigesti aru sain, siis auraatik ei ole suuteline siin foorumi vahendusel tõestama, et tema punane auravärv on olemas. Ehk siis kukkus oma nupuvõttest ise pikali. Kahju muidugi, et tal puudub julgus seda ise tunnistada.
@Henrik Aavik: Aitaks, kui oskaks, aga omal tšakrad puhta puuduvad ja nägemine on niigi piiratud. Ja salatuba läheks ruttu igavaks – koogutada vastastikku ja vanduda uskmatust tundub esimesel korral huvitav, teisel korral kajana ja kolmandal korral mõtled, et vahetaks teemat.
ei üritagi, see pole selle koha teema, kuigi jagan pisut taustainfi, nagu seda näen
ja usun, et minu tekst teises kohas on küllalt veenev
teema on see, et punase värvi olemasolu tõestamiseks kaheldamatu katse leida – ja selline, mis välistaks, et keegi näeb seda rohelise variatsiooni lihtsalt selgemalt ja paremini
Henrik! Sa probleemitsed mingi teadmamehe pärast, kes on pime ja näeb aurasid ja pärast on asjad… Kas oled kokku puutunud sellise teadmamehega? Ise Sa nagu selline teadmamees pole vist, sest suudad iseseisvalt nagu kirjutada.
Kulla inimene, see on ju jama.
Nägemisteravuse argumendi välistamiseks võib enne pimekatset samad katsealused ajada läbi nägemisteravuse testi. Pole ju keeruline?
Ma ei saa jätkuvalt aru, mis su seisukoht on. Kas sa eitad, et nendesarnaste testidega on võimalik daltonismi objektiivselt tuvastada? Kui sa ei eita, mis mõtet on fabritseerida jaburaid vastuväiteid stiilis “värvipimedana võiks ma mõelda nii”?
Kui värvipime ei taha endale tunnistada, et ta teistest erinev on ja on otsustanud oma tõest lõpuni kinni hoida, siis on nagunii mõttetu talle midagi tõestada.
Heelium ütles:
Hakkab pihta – maa külmand, kärss kärnas. Kas sissejuhatuses toodud sõnad on Sinu omad või mitte?
Heelium:
Kui on Sinu omad, siis lase tulla ja ära vingerda: tõesta selle foorumi vahendusel, et Sina näed punast auravärvi.
Minu käest potid said, mida kiitsid struktuurseks ja eristatavaks daltoonikule, kes pidavat Sinust paremini pilte eristama. Heelium ütles:
Kui Sina auraatikuna ei ole suuteline neid eristama, siis ei maksa daltoonikuid üleliia selgepilgulisteks pidada. Aga teema on just see, mis vaja: hakka nüüd ruttu punase auravärvi olemasolu tõestama. Sinu tekst teises ei ole üldse veenev, sest ma vaatasin just praegu gloobuse pealt ja atlasest järele – selline koht ei ole veel maa peale märgitud – “teine koht”. Katsu kuidagi selgemalt väljenduda, eks ole. Ja ole hea, püüa tapeediga koonerdada, sest ega pikk jutt ei muuda midagi selgemaks, kui sisu ei ole.
Ma aitan Sind: niisamasugune skemaatiline värvipott, nagu võib daltoonikule anda (või mummud pildi peal), anna mulle. See ei pea olema värvipott, võib olla auravalgusti, auraprill või mis iganes, millel aurapimedad vahet ei tee, aga Sina teed. Lühidalt siis, eks ole, aitäh.
No siis tulebki välja ühekülgne nägemisteravuse puudus – et rohelise teatud varjundite eristamine on keerukas.
http://en.wikipedia.org/wiki/Color_perception#Physiology_of_color_perception
Võtaks veel korra selle ette. Kui vaatad S, M ja L skaalasid, siis näed, kuidas vikerkaar on selline – punane, roheline, sinine (ja kõik need muud).
Suurendaks selle lähemale:
http://en.wikipedia.org/wiki/File:Cone-fundamentals-with-srgb-spectrum.png
Umbes 555 on seal see, kus punane peaks roheliseks üle minema. Minnes rohelise suunas, umbes 567 on see koht, kus sinise kõver hakkab tõusma. Seega on seal juba hue muutus värvipimeda jaoks – roheline on tema jaoks pisut sinkja tooniga (vähemalt, mis puudutab retseptoreid – ja meil on juttu ju sellest, et teatud retseptorid on puudu, mitte suvalisest värvipimeduse liigist). Järelikult – punane on tema jaoks puhas roheline, sellal kui roheline on sinkjasroheline. Nii et küsimus ei ole ainult heleduses-tumeduses, vaid konkreetselt punase sagedusi eristab ta mingil määral selle järgi, et seal on kergelt sinist. Päris punane ongi tema jaoks sinkjasroheline. Samas on need erinevused vaevutabatavad ..ja siin tekibki küsimus, et äkki on su nägemine lihtsalt teravam – so. sa näed seda sinist varjundit tugevamalt?
Daltonismi saab väga hästi tuvastada.
Küsimus selles, minu jaoks:
1. Millise rangusega tõestust me saame oodata kolme värvi nägijalt.
2. Kui palju ta peab 100% absoluutse tõestuse nõudmisest loobuda.
3. Millised on objektiivsed kriteeriumid, mille abil saaks sellel konkreetsel juhul rahuldada kaks tingimust – kui asja ei ole olemas, siis annab katse tulemuseks, et seda ei ole; kui asi on olemas, siis annab katse tingimuseks, et see on.
Minu väide, mida tahan tõestada: selleks, et rääkida tõestamisest ja ümber lükkamisest, tuleb enda metoodikad töötada välja mitte ainult nii, et kindla peale tuvastada pettus (positiivse väite kontrollitavus), vaid ka nii, et kindla peale saavutada teadmiste ulatus (negatiivse väite kontrollitavus). Me ei näe siin viisi, kuidas need kaks 100% saavutada – kui tahame saavutada 100% kontrollitavust ja igasuguse võimaliku pettuse tuvastamist, siis muutub tõestamine võimatuks. Seega – vaja on täiesti kindel olla, et meetoditel, millega tõestatakse auranägemine, saaks täpselt sama skeptilisele inimesele tõestada ka punase värvi olemasolu. Vastasel korral on kogu see skepsis ja tõestuseotsimine suht umbluu …ja selle tõttu olen siia loopinud kommentaare auranägemise teema alt, nagu “näidake mulle”, ja et ma tahan kaljukindlat tõestust, mis näiteks Kriku välja vihastas. Samad nõudmised vihastaks välja ka auranägija – või ajaks segadusse, kui ta ei ole teaduslikku meetodit uurinud ja ei saa üldse aru, mida temalt oodatakse ja lähtub heast usust, et katseseade tuvastab lõpuks tõe, millineiganes see ka oleks.
Kaudselt see ongi üks oluline väide, mida ma tõestada tahtsin.
Aga keegi ei ole veenvalt tõestanud punase värvi olemasolu :) Ja foorumi vahendusel …ausaltöeldes tuleks esialgu foorumi vahendusel mõelda välja katse selle tõestamiseks. Mulle kui daltoonikasimulandile ei ole selle foorumi vahendusel veel mitte midagi tõestatud, aga ei ole antud ka kindlat tõestusviisi, et selles asjas koostöös kolmevärvinägijaga (ja seda rolli võin ka siinkohal ise täita) kindlalt tõestada.
No mis puutuvad need “teatud varjundid” asjasse? Testides on hulk erinevaid värvivarjundeid. Kujundite sees on täpid erinevate värvivarjundite ja heledusega. Kui ikka inimene on värvipime, siis ei näe ta kujundeid. Millest sa küll aru ei saa?
No vaat, kui daltonismi saab väga hästi tuvastada, siis saab ka daltonist trikomaatset nägemist väga hästi tuvastada. Ja ongi jutul lõpp.
Alati on võimalus, et kogu reaalsus on illusioon ja vaid Maatriks teab kõike. See on igasuguse katse puhul nii. Kui aga see võimalus välja jätta, siis saadki sa nii kõrge usaldusväärusega tõestuse kui iganes vaja on eelnimetatud topeltpimeda katse abil. Täpselt samamoodi katsetatakse ju kõiksugu muid asju ka. Ei ole vaja hakata jalgratast leiutama. Ammu juba on teada, kuidas niisuguseid asju uuritakse.
Aga milleks selle juurde nii pikalt loba ajada? On ilmselge, et teatud hulgale inimestele ei tõesta mitte kunagi mitte midagi ära. Osa neist suudab meditsiin aidata, osa mitte. See on absoluutselt iga nähtusega nii. Täpselt nagu võimaluse puhul, et me kõik oleme Maatriksi orjad.
Kui inimene surub tõestuse kuulamise asemel näpud kõrvadesse ja hakkab “laa-laa” tegema, siis see ei ütle mitte midagi tõestuse kvaliteedi ega tõestatava nähtuse kohta. Iga tõestus eeldab kaasamõtlemist ja ainult kaasa mõeldes on võimalik tuvastada mistahes tõestuse vigasust või õigsust.
Kriku ütles:
Oma õpetamisoskustest pole ma sõnagi rääkinud.
saab hästi tuvastada ainult eelduselt, et see on olemas.
ma lähen praegu ära, aga
soovitan ikkagi põhjalikult mõelda :)
ja need testid …tõesta, et seda kõike ei saa kuskilt mujalt välja lugeda! see katse tõestab ainult seda, et osa inimesi on selle sinise varjundi jm. suhtes tundlikumad mingite eriti hakitud piltide puhul, mida loodusest ei leiagi naljalt.
see on soovmõtlemine, et sa siin midagi rangelt tõestasid.
Heelium ütles:
See on niisugune halb vabandus, mida kasutavad need, kes keelduvad tegelikkust tunnistamast. Äärmiselt mittekonstruktiivne, sest sellist kriteeriumi on alati võimalik sisse tuua: ei ole veenev. Defineeri veenev. Kui veenev tähendab Sinu subjektiivset hinnangut ja heakskiitu, siis sellega võid oma tatist nina pühkida.
Hilja tingimusi muuta. Hakka pihta tõestamisega.
Ära kujuta ette, eks ole. Keegi ei ole Sind daltoonikasimulandiks määranud, esiteks, ja teiseks – vaata esimest lõiku.
Mh? Ära soga, eks ole, ja vaata eelmist lõiku.
Saladuskatte all reedan Sulle, et Sa ei ole siin sugugi esimene keerutaja ega vingerdaja, neid võib siin suisa nummerdada, et kuidagi, khm, eristada. Ära nüüd rohkem keeruta, ma ei viitsi enam kirjutada, et Sinu kord tõestust esitada. Võid ka lihtsalt tunnistada, et ei saa hakkama, mulle kõlbab see kah. Lühidalt muidugi, jälle, eks ole, aitäh.
Ajeke: No mu salafoorumi mõte oli, et võiks arutada ja planeerida kuidagi mingeid infosündmuseid, mille tulemusel paljud inimesed mõistusele tuleks. Tahaks paista välja, anda inimestele teada, et ma olen (me oleme) olemas ja nad ei ole üksi oma kahtlustes, et vits ongi vilets oksake.
See peatänava lahing on vahva, aga ei vii tegelikult ju kuhugi. Või vähemalt mitte selguse poole. Sadu kommentaare vaidlust ilma, et kumbki pool oma seisukohtadest vähegi kõiguks.
Minuarust on vahva, kui inimesed usuvad kõike mis pähe tuleb, probleem on siis kui nad oma usu teistele pähe tõmbavad, põhjusel või teisel. Kui televiisorist tulevad nõiad, riigijuhtidelt kristlus ja tuttavatelt aurapildid, FengShui ja inglid, siis võib täiesti selge inimene ära eksida. Ta tahaks, et keegi ütleks talle, nagu ema ütles talle kui ta väike oli, et see on ju ainult muinasjutt. Aga keegi ei ütle.
Selle jaoks võikski olla Skeptik.ee. Või noh, ongi ju. Aga kui siin teemasid jälgida, siis… no natuke kaob järg ära. Foorum on suurepärane koht vaidlusteks, aga kuidagi esilehele/esikohale on see madin tõusnud.
Õnneks antakse lähipäevil Umbluu auhind välja. Seda ma vist ootangi.
Andres: “värvipime auranägija” oli nali, ma ei tea kas selliseid ka tegelikult olemas on.
Märt ütles:
Märt, kas oleks võimalik keskenduda punase värvi olemasolu ja selle tõestamise teemale selle asemel, et uurida kellegi isiklikke tundeid oma oskuste kohta, kui tüli ei tee, eks ole?
Heelium ütles:
Surnud papagoi ajab ka targemat juttu lihtsalt sääraste lolluste väljaütlemisest hoidumise teel :-P
Selleks, et ülalmainitud lüümikukatset teha, ei pea värvipime midagi eeldama katse edukusest. Talle antakse kaks maagilist artefakti kätte; nendega mängimise teel võib ta veenduda, et mõned värvilised märgid paberil käituvad ühtemoodi, teised teistmoodi. Sellest järeldub, et erinevus on olemas — eksisteerib rohelisest erinev punane värvus. Kui erinevust ei oleks, ei mõjutaks punane lüümik nonde väidetavalt erivärviliste märkide väljanägemist erinevatel viisidel.
Aurandusega on täpselt samamoodi: kui aurad reaalselt olemas oleksid, leiduks katse, mis aurade erinemist mitteauradest demonstreerida saaks. Seni on kõik auranägemiskatsed armetult läbi kukkunud, mistõttu on kõige mõistlikum aurasid vaikimisi illusoorseteks pidada.
@Henrik Aavik: Jahah, nii ma aru saingi. Tead, ma tõesti ei viitsi Sulle täpseid kohti üles otsida, aga see Sinu teema on varemgi üles kerkinud mitme teise teema all. Kui on huvi, siis otsi ja vaata ja loe. Ikka ise tuleb teha, et endale meelepärane oleks, ma arvan. Alati on võimalik oma panus anda asja õnnestumiseks. Lihtne on teistelt tahta, missugused nad olema peaksid, aga paraku ei taha keegi ise teiste tahtmise järgi ennast muuta. Väike vastuolu :)
@dig: Abbbhi! Sa ei loe minu postitusi, eks ole?
ajeke ütles:
Mis jama sa ajad? Ka seda võib mõõta, kuid värvitaju saab üldjuhul uurida märksa lihtsamalt. Valguse värvi mõõtmine (või valgusele värvi omistamine) hõmab ainult valguse mõõtmist. Kahtlustan, et sulle meeldib lihtsalt grammatiliselt korrektseid tekste koostada. Kui eksima peaksin, siis viitan uuesti Schandale ja soovitan sul seal esitatule tuginedes enda jaoks mõned lihtsad probleemid koostada ning paar arvutust oma peaga läbi teha.
Jah. Daltonism on olemas ja sa ise ütlesid, et daltonismi saab väga hästi tuvastada. Kui auranägemine oleks olemas, saaks ka auranägemist tuvastada. Kahjuks aga ei ole see seni õnnestunud. Millest võib järeldada, et auranägemist väga tõenäoliselt ei ole olemas.
Ise sa ütlesid, et
Täpselt samade testidega, mille saab “väga hästi” tuvastada daltonismi, saab tuvastada ka trikromaatset nägemist. Sa räägid iseendale vastu.
ajeke ütles:
Loomulikult ei loe. Kas ja kui, siis miks Sa küsid?
volli ütles:
Noooh, ma püüdsin värviaistingut mõõta. Kui see jamaks läks, siis ma pool süüd ajaks Sinu kraesse.
Kõiksuguseid asju võib mõõta. Saab uurida veelgi lihtsamalt – mõõtmata. Üldjuhul.
Muidugi, ja heli tooni mõõtmine (või helile tooni omistamine) hõlmab ainult heli mõõtmist. Loogiline. Pole oluline, et mõõdetakse parasjagu selle intensiivsust. Oluline on, et see hõlmaks heli mõõtmist.
Kahtlustan, et kahtlustad ülemäära. Peaksid kahtlustama algavat paranoiat.
Isegi kui peaksid eksima, on mul uuesti viidatud Schandale juba esimesel korral salvestatud. Aitäh küsimata soovituse eest, seesugused pidid köikse väärtuslikumad olema. Probleemidest puudust ei ole, et neid veel juurde koostada ja mitte ainult paar, vaid enamus arvutusi teen oma peaga läbi, sest teiste päid ei taheta kas anda või pole neist kasu.
Kui ei suuda või ei taha või oska või veel muul põhjusel ei soovi kaasa arutleda, siis minu poolt takistusi ei ole. Schandale ei puutu absoluutselt asjasse. Arvutada võid oma peaga või arvutuspulkadega, see ei muuda punast värvi mitte kuidagi olevamaks kui jumalat. Teatud elektromagnetlainepikkustele, mis asuvad silmaga tajutavas vahemikus, omistatakse omadus, mida tajutakse värvina. Elektromagnetlained, mis nähtavast alast välja jäävad, ei evi silmaga nähtavat ning tajutavat omadust värvina. See ei tähenda, et elektromagnetlainetel puuduksid pikkused või sagedused. See ei tee neid ka olematuks. See ei tee värvi olematuks või olevaks. See ei puutu asjasse. Lainepikkus või sagedus on üks asi, värv on teine asi. Need on omavahel seotud alles sellest ajast, kui lainepikkusi õpiti mõõtma. Värv nähtusena oli olemas aaaaaammmu enne seda. Omadusena. Mõõtmatuna. Praegune referents mõõdetud valguse näol on abimaterjal. Nagu joonlaud – mis ei ole pikkus, vaid on abivahend pikkuse mõõtmiseks. Schandalega või ilma.
Palun ära ärritu ega pahanda, aga maagilised operatsioonid arvudega ei muuda värvi olemasolu. Ka ei tõesta. Sinu tahtmine seda mõõta on arusaadav, aga Sa mõõdad lainepikkust ja omistad sellele punase värvi staatuse. See ei ole värv, vaid on endiselt lainepikkus. Grammatika ei puutu samuti asjasse, aga alati on abiks õigel mõtlemisel, sest on täheldatud oluline korrelatiivne seos mõtlemise ja keeleoskuse vahel. See võib ärritada, aga lihtsam on grammatika kallal tööd teha.
dig ütles:
Seda ma hakkasin arvama jah.
Jah ja niisama, tahtsin teada, miks Sa endiselt üritad monovastuvõtjale selgeks teha, et see on stereosignaali tõestuseks, kui ühe kanali välja lülitad. Oled proovinud? Kas poole bändi või orkestri kadumine koos pillidega ja helitugevuse nõrgenemine tõestas, et tegu oli stereosignaaliga, mitte pillide kotti panemisega? Kas kvadrosignaalist oled proovinud monovastuvõtjas eraldi kanaleid välja lülitades aru saada, palju neid kanaleid sisendisse anti? Ah, niisama.
Ma ei ole eriti kursis, mida härrased siin lahendavad, aga kuna mul on ka värvidega eriline ja omamoodi suge, siis paar mõtet.
Ikka ja taas korrutatakse, et kui mina mõistan punase all mingit värvitooni ühtemoodi, siis ei saa öelda seda, et keegi teine tajub punast värvi samasugusena.
Teine küsimus on selles, et miks mõningaid värve nimetatakse soojadeks, näiteks punast, ja miks nimetatakse mõnda teist värvi külmaks. Näiteks venelase sinist. Mõni skeptik võiks ju karjuma hakata, et keegi pole tõestanud, et näiteks punakaspruun mõjub soojana ja valgevõitu värv aga külmana. Juttu on olnud ka sellest, et järsku need toonid ongi soojemad ja külmemad, aga kuidas me seda tajume, pole nagu päris seletatav.
Samas seostatakse ka helisid sooja või külmana. Väga soojana mõjuvad paljudele näiteks trompeti, tshello või saksofoni tämber.
Külmadena seostatakse näiteks flööti, vibrafoni. On olemas jahe jazz; ühes jaheda jazzi kvartetis osalesid flööt, vibrafon, klaver, kontrabass. Kusjuures stiil on ka jahe. Siin võiks ka keegi mögiseda, et keegi pole tõestanud, et helid mõjuvad külma või kuumana.
Aga inimesed võivad olla ka erinevad; võib-olla mõni näeb peldiku rohelist väga kuumana ja hakkab punase puhul külmast lõdisema.
Seda teemat on justkui raske lõpuni tõestada ja analüüsida, aga eitada ka ei saa. Nii et sellise jutuga, et mida me ei oska tõestada, pole olemas ja ei tohi olemas olla, me kaugele ei jõua.
ajeke ütles:
Lainepikkus ei määra veel värvi ja enamikele värvidele ei saa vastavusse seada ka kindlat lainepikkust. Värvi mõõtmine ei eelda tegelikult üldse lainepikkuse mõiste tundmist, kuigi viimane tuleb kasuks. Paned mulle sõnu suhu. Schandale suutsid küll salvestada, kuid sellest nähtavasti ei piisanud.
Pealegi, kui värviaistingut tänapäeval mõõta osatakse, siis aaaaammmu polnud see mitte mõõtmatu, vaid seda ei lihtsalt osatud mõõta.
ajeke ütles:
Korrelatsioon ei välista veel seda, et mõnel keeleoskajal mõtlemisvõime puudub. Proovi ikka iseenda pead kasutada.
volli ütles:
Sisutu tekst. Proovi nii [pane lünka õige sõna]: Värvi määrab … ja enamikele värvidele saab … . Värvi mõõtmine eeldab … , kasuks tuleb ka lainepikkuse mõiste tundmine. (Mõistad, lause “Kana ei ole tuuker” on sisutühi. Ei määra, ei saa, ei eelda – need kehtestavad mittevastavuse, aga jätavad määramata, mis määrab, mida saab ja eeldab.)
Kogemata, ausõna. Ära siis aja oma suud nii ammuli. Tegelikult ei tea, kus? Mis sõnad minu pandutena võtsid?
Noh, vaata, mul on palju asju salvestatud, olen kuidagi suutnud jah. Piisavust ei tulnud pähe Sinu käest kontrollida, kas hindad ikka küllaldaseks. Katsu õige mitte häbematuks minna, eks ole. Sa loe enne minu toodud viited läbi ja siis tule mulle seletama, mis on piisav või mitte. Referaat loetust olgu veerand tunni pärast siin üleval.
Seda küll, aga tõenäosem on oskamatul selle puudumine.
Lugesid, mida ajeke ütles:
Või ei saanud aru? Eks ole, keeleoskus on jama küll, mõtlemisvõimetus hakkab kaugelt silma.
Kas Sa oled suuteline selle mõttetu sapikeetmise asemel selgelt ja üheselt arusaadavalt sõnastama, millise osaga minu tekstist Sa ei ole nõus ja miks? Milline osa minu tekstist ei olnud Sulle arusaadav? Kas on häda hoopis selles, et Sa oled probleemist (ehk käesolevast teemast) lihtsalt, ütleme, mitte täpselt aru saanud ja seetõttu tõestanud hulgaliselt mõõtmisi, teinud tooninihkeid ja muid Sinu meelest tarvilikke operatsioone, kuid oled nüüd isegi arusaamisele jõudnud, et see ei puutunud mitte sugugi asjasse ja pead selles süüdiolevaks mingil mulle arusaamatul põhjusel mind? Äkki peaksid klaas leiget vett jooma ja siis kunagi hiljem jätkama mitteisiklikul pinnal, kui see Sulle jõukohane tundub? Mind ega tõenäoliselt enamikku ei huvita absoluutselt Sinu või minu arvamusavaldused omavahelise suutlikkuse, võimekuse ja jumal teab (andku kristlased siinkohal mulle andeks, et ma nende puuslikku korraks laenasin) mille teemavälise kohta veel.
Kui oled selgusele jõudnud, siis kuidas tõestasid punase värvi olemasolu mõõtmisega? Mille mõõtmisega? Mitte värvi, seda ei maksa mulle pakkuda, sest see on fiktsioon. Nagu kristlaste puuslik. Mida Sa mõõdad, seleta täpsemalt. Kuidas jumala pikkuse mõõtmine tõestas jumala olemasolu? Jäta korraks kolorimeetria rahule, kui suudad, katsu asjast endast kirjutada. Mis on see värv, mida Sa mõõta tahad? Aga alles siis, kui tunned, et oled võimeline jälle rahulik ja asjalik olema ning teemas püsima, aitäh.
Seda, et suur hulk inimesi näeb punast värvi ühtemoodi ja eristab seda kollast ja violetsest värvist, saaks ju näidata rahvaküsitlusega, näidates neile komplekti erinevatest värvilistest kaartidest (veripunane, purpurpunane, tumepunane, helepunane, roosa, oranž jne.) ja pannes kirja, missugust sõna kui paljudel juhtudel iga värvi iseloomustamiseks kasutati.
Tõesti ei viitsi kommentaare läbi lugeda, kuna teema algatamisel on juba viga sees.
Mis eristab skeptikud müstikust? Täpsus!
Olgem seega ka täpsed. Palun tehke selgeks, mis on asi värv (must ja valge) ja mis on värvus (punasest violetseni).
http://et.wikipedia.org/wiki/V%C3%A4rvus
Kõik värvid ja värvused ning nende toonide grupid omavad kinnitatud koode, mis on ka värvitabelites värviskaalana välja toodud.
N: HTML värvikoodid.
http://www.iconbazaar.com/color_tables/named_colors.html
Mõttetu on vaielda, arvates, et puudub klassifikatsioon. Kui tahate kindlaks teha, et kas teine isik näeb ikka punast punasena ja rohelist rohelisena, siis tehke erinevate värviliste paberitega kontroll test.
Ajeke: Eiei, ma ei taha teistelt midagi nõuda, tahangi ise ära teha. Ei tea lihtsalt kust alata ja vahin esialgu niisama ringi, otsin mõttekaaslaseid ja koondan mõtteid.
Henrik Aavik ütles:
Levinud on komme alustada algusest, aga leidub ka … , kes sajavad sisse poole pealt või lõpust, ja kes ei näe mingit probleemi sisuga tutvumatuses. Ses suhtes ei maksa häbeneda, alusta sealt, kus Sinu meelest on õige. Või lihtsalt alusta, pärast on aega õigustada küll, kui peaksid tahtma. Mõttekaaslastega on kitsas igal pool, otsimiseks soovitan tikutuld. Mõtteid väga koondada ei soovita, sest liiga suure hunniku kuhjumisel võivad need oma raskuse all kokku variseda või veel hullem, Sind nende alla matta. Ja siis enam teisi mõtteid ei kuule. Igal juhul soovin edu ja hoian pöialt!
vastan kõigile segamini jälle (seda on lihtne mäletada või kontrollida, kes mida ütles).
Eksisteerivad kõikvõimalikud illusioonid, mida võid võrgust otsida, kus teatud inimesed ei taju mingeid asju – näiteks vaatad pöörlevat kolmnurka ja täpid kaovad ära.
Need täppidest kokku pandud asjad meenutavad mulle just täpselt sellist illusiooni, millega aju segadusse ajada :)
Nagu öelud, ei leidu kaht sellist värvi, mida daltoonik ühegi valguse ja muude tingimuste puhul eristada ei suudaks – aga et tõestada täiendava värvi olemasolu, mida kõik ei näe, oleks selline “kahe poti katse” vajalik.
Sa ei saa aru. Küsimus on siin selles, kas teatud inimeste ajus seotakse kokku teatud signaalid nii, et nad näevad värvidena asju, mida muud inimesed ka tajuvad, aga teistmoodi. Teatud värvide nägemine ja näiteks läbi seinte nägemine on kaks ise asja; vaja on tõestada tajumise viis, mitte millegi tajumine, mida teised ei näe. Minu väiksed kõrvalepõiked müstikasse ja see, et kogemata siia lingi andsin, kus oli püütud laiemalt seostada ka siseorganeid jms selle kõigega, ei ole niivõrd tähtis.
Selles ei ole keegi ju kahelnud, et valgusspektris on ilmselt lõputu hulk sagedusi. Küsimus on selles, kas keegi tajub ühte osa neist eraldi värvina. Värvi ei eksisteeri ilma vastava tajuta – näiteks kollasele ei vasta mingit sagedust.
Märt, kas oleks võimalik keskenduda punase värvi olemasolu ja selle tõestamise teemale selle asemel, et uurida kellegi isiklikke tundeid oma oskuste kohta, kui tüli ei tee, eks ole?
See (Märdi kommentaar) läks isiklikuks, aga vastas ka lõigule, mis läks isiklikuks.
Ütlesin: kui daltonismi olemasolu eeldada ja sellest piisavalt teada, siis saab eristada daltoonikut mittedaltoonikust.
Jah!
Jah! Keel viib kokku sagedused, aga mitte inimeste sisemisi tajusid – ja nii saab värvipime punaseks nimetada tooni, mida tema näeb (näiteks) rohelise toonina, aga teised punase värvina.
Aga äkki üks osa meist siiani veel kahtleb, et olekski muud triviaalset võimalust, kui kellegi sõnu teatud määral tõsiselt võtta või mitte nuriseda, kui ta kirjutab asjadest, nagu neid näeb?
Mina püüan otsapidi tõestada seda, et eluterve skepsis – teha oma teaduslik töö ja maailmapildi kindlamad alused enda jaoks kättesaadavate ja kontrollitavate faktide põhjal – peaks kaasnema eluterve suhtumisega ka inimestesse, kelle faktid on laiemad või teistsugused.
Daltoonikud kasutavad samade toonide kohta samu sõnu – nende peas olevad assotsiatsioonid tooni ja sõna vahel kujunevad välja vastavalt nende nägemismeele omapäradele. Seega ei anna sõnatest midagi (ja ka ei tõesta midagi).
Ma võin ise ka vikipeediasse kirjutada :) See tähendab lihtsalt vaidlemist siinsest erineva kollektiiviga, kellel siiski ei ole lõplikku autoriteeti. Seda enam, et see artikkel on “stub”.
Tegelikult taandub küsimus ikkagi sellele – kuidas tõestada, et näed värvi, ja mitte teise värvi tooni? Mitte sellele, et kas suudad seda tooni paremini või halvemini eristada.
Ära valeta. Sa ütlesid: “Daltonismi saab väga hästi tuvastada.”
Daltonismi tuvastavate testidega. Neid selleks koostataksegi ja hulk tarku inimesi on neid küsimusi juba ammu uurinud. Sind ei takista miski vastava kirjandusega tutvumast.
Aga üldiselt, siin on tegemist jaiklusega. Mina loobun.
Jah, seda saab tuvastada, kuna selle olemasolu on tõestatud. Daltonismi teeselda ei ole keeruline, samuti ei oleks keeruline teeselda, et selline nähtus eksisteerib. Jättes siis ilmselt välja seadmed, nagu fMRI jms. :)
See kirjandus ei lähtu ülimast skepsisest, vaid sellest, et keegi ei saaks mingit kasu, tõestades värvipimeduse olemasolu, kui seda ei ole. Seda on märksa lihtsam aksepteerida, et on erinevaid puudujääke, kui seda, et on erinevusi, mis ei ole puudujäägid või annavad mingi eelise. Ehk siis – daltonismi tõestamine on nö.”negatiivne tõestus” mingi inimese kohta ;)
Pane siia kirja punktuaalselt, kuidas punase värvi nägemist tõestada. Kasuta kasvõi kogu seda kirjandust, aga mina väidan, et seal ei ole seda ;)
Nõus. Pooldan ka teema lukustamist.
Kriku ütles:
Saatkem Heelium siis Jaigile appi igiliikurit leiutama.
http://vaimsus.blogspot.com/2010/04/skeptikute-tuleproov-1.html
heh ma tahaks siia juurde mainida, et Sokratesel oleks tänapäeva maailmas lai tööpõld
võiks näiteks üle lugeda, kui palju kordi siin on kasutusel olnud “argumentum ad populum“.
Selle viimase kohta tahaks tõesti öelda, et skeptikutel on vaja oma tagatuba, kus nad selgeks teevad, et nad ka triviaalsete, üldtuntud asjade puhul seda argumenti kunagi ei kasutaks.
Argumentum ad populum on tegelikult ka see, kui viidata teaduskraadidele ja muule sellisele …eluliselt on see väga tore, see on hea, kui inimesel on teaduskraad – aga argumentatsioonis seda kasutada ei saa, sest see on argumentum ad populumi “aristokraatlikum versioon” (viitan Einsteini kriitikale Russellile, kus ta väidab, et loogika laususaldamine on naiivrealismi “aristokraatlikum versioon” – kaudselt ehk ennustades Gödeli teoreemi, kui sealt mingit prohvetlust otsida).
@Heelium: tänan, Heelium, see on hea eeskuju, mida ka nt Oakrock võiks järgida. Kui ikka on palju öelda ja teised on juba väljendanud, et kisub tapeediks, siis pigem teha seda oma territooriumil.
Ma olen Oackrocki puhul pisut sama mõelnud …et kui sul on suured teooriad ja lingid, siis võiks need ühe korraga ja tervikuna kirja panna ja siis väitluse käigus saab öelda konkreetse argumendi ja viidata …ühest küljest koondab “enda territoorium” selle öeldaoleva ilusti kokku, samuti argumendid, teisest küljest on isiklik viitekogu, mida kasutada. Ei pea sama juttu ja sama argumentide hulka sajas eri kohas eraldi esitama aja jooksul.
Samas, sinu tänu paneb mind seda ehk isegi rohkem praktiseerima …muidu on tihti nagu selline tunne, et selline isiklike linkide loopimine võiks saada tõlgendatud enda blogi reklaamina.
Muidu, iseenesest oli huvitav arutelu siin – ma olen enda nägemust teadusfilosoofiast oluliselt laiendanud selle vestluse käigus. Niiöelda intrigeeriv vaidlus :)
PS.mind ka ei segaks, kui teema kinni pandaks ;) Ma nimelt ei usu, et siin uusi, originaalseid argumente tekib.
Heelium ütles:
Aga loe siis kokku. Ma arvan, et ei ole kasutatud.
Küll aga oli kogu sinu jutt vastuoluline. Esmalt püstitasid küsimuse
ja siis, kui sulle öeldi, et punase värvi mittenägemise (värvipimeduse, daltonismi) diagnoosimise testi saab kasutada ka trikromaatse nägemise diagnoosimiseks daltonisti poolt, hakkasid sa korraga värvipimeduse olemasolu kahtluse alla seadma. Ometi eeldab juba sinu esialgne küsimuseasetus värvipimeduse olemasolu.
Jaiklus, jaiklus ja veelkord jaiklus.
Ma ei olnud nn värvipimedusele just palju mõelnud, kui kuulsin sõbralt, kes on daltoonik, sellise loo, et ta oli lapsena aastaid arvanud, et ühes E. Leari tuntud lastelaulus ei ole mitte ilus hernekarva paat (beautiful pea green boat), vaid kena kuseroheline paat (beautiful pee green boat). Minu jaoks aitas see natuke mõista, mida võiks tähendada kaasasündinud võimetus eristada kollast ja rohelist värvi.
Teine lugu, mis meelde tuli — seoses Kriku viidatud testidega, aitäh, need olid huvitavad —, on, et üks teine sõber nihverdas omal ajal väeteenistusest ära sellega, et teeskles värvipimedat. Ta oli nimelt veetnud lapsepõlves kõõrdsilmsuse korrigeerimise ettekäändel mõned aastad, nagu ta ise ütles, “prillipapade koolis” (ilmselt mingis kerge nägemispuudega laste erikoolis), ning daltonismi testimiseks mitmel pool rakendatud ühesugused testid koos värvipimedusele viitavate “valede” vastustega kulusid talle lihtsalt pähe.
Heelium ütles:
Kas tõesti? Pigem ikka argumentum ad verecundiam.
Huvitav küll, millist Gödeli poolt tõestatud teoreemidest?
Kuna vastus kustutati, märgin ära, et vastasin priitp ja Kriku küsimustele ammendavalt ja keegi nendele vastustele vastu ei vaielnud.
@Heelium: ei pole ma midagi kustutanud, vaid tõstsin ringi Tühja teemasse.
Parandus:
Märgin ära, et selle teema praegune lõpp näeb välja täpselt, nagu oleksin nende küsimuste ees alla andnud, ent vastasin tühjas teemas peale 29. aprilli.
01. mai 2010 kell 13:44 võib kustutada.
Sirvisin kogu selle teemaarenduse läbi ja mul tekkis kaks mõtet. Panen kirja.
1. Kuninga juurde tuli kaks meest, kes väitsid, et nad oskavad kududa imeilusat imepeent vikerkaaarevärvilist kangast. Aga seda näevad ainult ja ainult väga targad inimesed. Valitud inimesed! Loomulikult ei tahtnud keegi lollina näida ning kõik hõiskasid, kui kuningas alasti läbi linna kõndis. Korraga hüüdis lapsehääl rahva seast: Kuningas on paljas! Kuningas on paljas!
Mulle lihtsalt meenus kursus, kus inimestele auranägemist õpetatakse…
2. Mitteolemasoleva objekti/subjekti mitteolemasolemist ja mitteesineva nähtuse mitteesinemist ei ole mitte ainult võimatu, vaid ka mõttetu üritada tõestada. Kui üritada näiteks tõestada, et auranägemise abil ei saa panna haigetele diagnoose, siis ükskõik kui suure valimi me võtame ja mis meetodit me ka kasutame, ikka me saame tõestada vaid seda, et need inimesed, keda me välja valisime, ei suutnud NENDEL haigetel haigusi diagnoosida. Aga kui oleksid olnud teised inimesed ja teised haiged? Kontrollida kõik (üle 6 miljardi) maakera asukad üht- ja teistpidi (auranägijatena ja patsientidena)? Me saame anda vaid tõenäosuse – ahhaa, aga seega MINGI tõenäosus ikkagi on, et keegi kusagil näeb ja oskab!
Lõpetan sellega, et kui keegi väidab endal olevat mingisuguseid paravõimeid, või kui keegi tuleb välja teadaolevaid loodusseadusi kummutavate teooriatega (või tegelikult mistahes teooriaga), siis on tema kohustus enda väiteid/teooriaid tõestada. Mitte nii, et mina kirjutasin vahva loo valmis, nüüd teie olge kenad, tehke katseid ja vaadake, kas saate selle ümber lükata. Aga nii näikse need asjad toimivat kvantmüstikute, ja muidu paralaste maailmas. Ja suur hulk inimesi kiidab kooris takka, sest see teeb neist justkui paremad inimesed. Kuni tuleb üks laps, kes vaatab asja ausa pilguga ja ütleb, et kuulge, MINA seda küll ei näe, kuulge, see on ju jama!
Katrin! Tõestamiste kohta on Heelium kirjutanud nii hästi, et mul pole suurt juurde lisada. Kui Heeliumist ka aru ei saa, siis on oma viga, minu arust.
Võin ainult Sinu kirja natuke vaagida. Sa kirjutad sisuliselt sellest, et eitust ei saa tõestada, aga mida arvad, miks need , kes ennast skeptikuteks nimetavad, siis alailma oma eitusi kuulutavad.
Miks peaks paravõimete omanik, kui ta täidab nende jõul oma missiooni, oma energiat kulutama selle jaoks, et minema uskmatute seltskonda ja oma võimeid demonstreerima. Kui kellelgi on tervendav võime, siis see on haigete jaoks, mitte tervendamist halvustajate jaoks. Tobe on oma paravõimetega kiidelda, aga kui kellegi käest otse küsitakse, et kas tal on võimeid, ei pea ta ka valetama, et ei ole. Paravõimed ei kummutagi loodusseadusi, sest tegelikud loodusseadused on paravõimetega kooskõlas. Sensitiivseid võimeid ei näe paljud teadmamehed ainult seoses parapsühholoogiaga. Ikka ja taas on korrutatud seda, et iga kunstianne on ka seotud tugeva sensitiivsusega. Kusjuures eriti tugev kunstianne käib ju ka kõrvaltvaatajale üle mõistuse, olgu siis tegemist kujutava kunsti-, muuska-, tantsu-,luule- või näitlejameisterlikkusega. Aga mis puudutab veel paravõimeid, siis igal kodanikul on need potensiaalina olemas. Kindlasti ka need vahel avalduvad, aga neid alati ei teadvustata. Näiteks telepaatilisi seiku.
See, et keegi peab paravõimete omanikke teistest paremateks inimestest, on vaid arvaja oma probleem ja viga. Võimed on kasutamiseks, mitte uhkustamiseks, saan ma aru.
Aurade nägemine ei tee veel kedagi teistest paremaks. Mõnikord näevad aurat just need, kes vaimses ringkonnas näivad paljude jaoks kõige rumalamana. Aga see pole üldistus. Muuseas, debiilikute koolides on õpilasi, kel võib olla erakordne muusika- , kunsti- või käsitööanne. Arenematute seas on ka väga sensitiivseid inimesi, aga intellektuaalide seas samuti.
Aeg paneb inimese ande ise proovile, mida on võimalik väljendada tegudega. Kui ravijal on samasugune kuulsus nagu perearstil, kes midagi ei jaga, keda palusin ära vahetada, ei pöördu tema poole varsti enam peaaegu keegi.
On paranähtusi, mida ei saa kindlasti katseliselt korrata. Tean naist, kes käis kehast väljas, kusjuures ta polnud muidu müstiliste huvidega. Ja see juhtus siis kui juhtus, ilma omapoolse tellimiseta.
Ja miks ta oleks pidanud seda esile kutsuma, kui ta hoopis kartis seda. Ta kurtis sellest probleemist perearstile ja perearst oli juhuslikult niisuguste asjadega kursis. Naine ei kiidelnud sellega ega tõestanud seda; tal oli lihstalt vastavad kogemused, milllele ta tahtis selgitust saada.
Ja kui keegi näeb surmasid ette, ei näe ta kõikide isikute surmasid ette. Ja kuidas ta seda katseliselt kordaks? Ja milleks tal seda vaja on? Tean kodanikku, kes palus Jumalat , et ta enam surmasid ette ei näeks, ja varsti tal seda omadust enam polnud.
Ja kui kellelgi on ufo kogemus, kuidas ta saaks seda katseliselt korrata. Ka sellised kogemused tulevad siis kui nad tulevad, ilma
omapoolse ettevalmistuseta. Ja ufokogemusi polegi niivõrd palju ufoloogidel ja parameestel, rohkem nendel, keda see teema pole huvitanud.
Ka vaimude nägemist ei saa katseliselt korrata, kui keegi just ei tegele vaimude väljakutsumisega.
Kogejatel on vaid oma kogemus, millest tehase juttu pigem eesmärgil, et midagi ise aru saada, mitte selleks, et teistele tõestada. Kahtlejal jääb vaid uskuda või pidada kogejat aletajaks.
Kui skeptikul on kombeks kaasinimesi pidevalt valetamsies süüdistada, jätab ta kahtlase mulje. Aga sellega ma pole öelnud seda, et poleks fantaseerivaid umbesjuturääkijaid.
Ajaloo jooksul on olnud palju neid, kes on tervendanud avalikult, aga ega seetõttu pole materialstlik skepsis veel maailmast kadunud. Ma ise olen ka imetervendamisi pealt näinud. Ja mind on ka alternatiivmeditsiini kaudu kunagi terveks tehtud. Ja kellegi pole õigus väita, et ma seda valetan.
KatrinV – Sul on muidu õigus, aga siinse portaali nimi on skeptik.ee ja mitte lapsesilm.ee. See pretendeerib teadusliku skepsise korrektsele populariseerimisele ja sellele, et siin ei tehta arutlusvigu ega muud sellist.
Ühesõnaga, et kogu see värk on teaduslik ja mitte lihtsalt teaduslikest teooriatest lähtuv.
Kuna siia ei taheta pikka juttu sellel teemal, aga Sinu väited said minu poolt varem vastatud, kirjutasin neist eraldi:
http://teadusmaagia.blogspot.com/2010/05/mis-on-ebateaduslik-skepsis.html
Heelium ütles:
See pretensioon tuleks paremini välja, kui nii palju ruumi ei kuluks ateismi ja liberalismi kohaliku erivormi propageerimisele. Need näivad jälle väitvat, et inimeste arvamisvabadusele ei tohi miski ega keegi piire seada.
Juhuks, kui isand Heelium sellega veel tutvunud ei ole, mainib dig ära ühe teatava teema. Seal võtab sõna Aigar Säde, kelle saavutused spirituaalses viroloogias, eshatoloogilises astronoomias ning rakendusfilofreenias skeptikute seas korduvalt furoori kergitanud on.
dig ütles:
Mis asi see veel on?
Ei kindlasti mitte. Ilmselt on sul vaja veel kõvasti mõelda, enne kui aru saad.
Kui kahtlemisest ja asitõendite mittesaamisest piisaks, et midagi vääraks lugeda, siis järelduks sellest:
* Iga positiivne(?) väide, mille kohta pole kättesaadavaid tõendeid, on väär.
* Iga negatiivne väide, mis pole ümber lükatud, on tõene.
Tegelikult on loogiliselt või keeleliselt ka väga keeruline eristada, milline väide on “positiivne” ja milline on “negatiivne”. Iga väidet annab sõnastada teisiti, et selle kategooriat muuta.
Ka iga väide, mis erinevb pikalt usutud väidetest, ei ole sellepärast veel väär – kui “positiivne” tähendab seda, et see erineb tunnustatud tõdedest, mida ei ole tõestatud.
Teadus arenebki nii suures osas, et tunnustatud väiteid asetatakse kahtluse alla või lükatakse katseliselt ümber.
On kaht liiki allikad – katsed ja vaatlused. Vaatlused on harva korratavad; näiteks, kui nõuda astronoomidelt korratavust, eriti oma valitud ajal ja kohas, siis jääks sellest teadusest väga vähe järele. Kogemus on vaatluse vorm.
Minu liberaalsus on väga läbi mõeldud ja vastab teaduslikule meetodile.
http://en.wikipedia.org/wiki/Scientific_skepticism
Popular targets of criticism among skeptics include psychics, parapsychology, dowsing, astrology, creationism, homeopathy, tarot reading, alien abductions, and ESP, which are either pseudosciences or unsupported by existing evidence.
From a scientific point of view, theories are judged on many criteria, such as falsifiability, Occam’s Razor, and explanatory power, as well as the degree to which their predictions match experimental results. Skepticism is part of the scientific method; for instance an experimental result is not regarded as established until it can be shown to be repeatable independently.[7]
http://en.wikipedia.org/wiki/Scientific_method
Ma tunnen ka mitmeid inimesi – vist isegi kolm tuli kohe meelde -, kes seda usuvad. Ma loodan, et nad enne 2012 mingit jama ei hakka korraldama, nagu enne maailmalõppe ikka tehakse (tapetakse vanu vaenlasi jms.). Politsei võiks valvel olla.
Aga see ei muuda midagi; ei ole veenvat tõestust, et 2012 üldse midagi ei juhtu või et ei juhtu mõnda asja, mis ületaks viimase 100 aasta sündmusi oma tugevusega, näiteks selliseid päikselaike.
Ainus, mis meil on, on induktiivne loogika, mis näeb välja umbes selline:
* Suur osa katastroofe minevikus on juhtunud üsnagi ootamatult.
* Maailmalõppu on ennustatud x korda.
Võib välja anda ajaloolise raamatu erinevatest maailmalõppudest, nende põhjendustest ja “reklaamikampaaniatest”. Võib teha selle huvitavaks ja loetavaks. Võib ka kasutada muid meetodeid. Aga väita, et 2012 päikselaigud ei ole näiteks viimase 100 aasta tugevaimad – seda vist antud juhul hästi teha ei saa.
Probleem on ikka selles, et sa näed 2012 probleemina – seda see võib-olla ongi – (sina näiteks usud, et 2012 tuleb palju inimesi tänavale vms.?), siis tegele sellega objektiivselt. Sa ei saa seda ilmselt teaduslikult 100% ümber lükata, järelikult ei ole põhjust ka väita, et oled seda teinud.
Sa võid luua 2012 vastase kiriku, mis tõesti kindlalt väidab, et 2012 ei juhtu midagi erilist – aga see ongi siis kirik, nagu kõik needki, kes väidavad, et juhtub. Teadus saab ainult väita, et kättesaadavad tõendid ei ole piisavalt tugevad vms. Usuinimesed võiksid uurida ka, kas nende maailmalõppude ennustajad on prohvetid – on nad midagi täpselt kuupäevaliselt varem ette ennustanud vms.
Üldiselt – teaduslik meetod peab olema täpne.
Mitteteadlane ütleb olukorras, kus x on 99.9% tõenäosusega, et x on kindel.
Teadlane ütleb, et on mõjuvaid põhjusi eeldada x-i vms.
Vähem kindel sõnastus muudab ebakindlad väited kindlateks – teaduslik on ainult töö, mis sõnastab nii, et asi oleks 100% kindel. Näiteks – ei saa öelda, et miski toimus, kui seda ütles mitte väga usaldusväärne inimene, aga väide, et see toimuvat, on seljuhul siiski 100% kindel.
Mis hakkab tõenäosusi kindluseks teisendama, seguneb suvaliselt kokku mingite poliitiliste ja psühholoogiliste argumentidega, miks oleks õige midagi uskuda või kindlalt väita jne…, siis teaduslik see enam ei ole. Ja see on fakt, mitte mingi imelik liberalistlik poliitika :)
@Heelium: Huvitav, kas blogspot.com blokeeris konto või sai seal ruum otsa, et siin teemaväliselt läbustad?
Küllap on kätte jõudnud aeg tõmmata KaptenTrummi. Siin on link: #21330, vaata ise, mis temaga teha.
ajeke ütles:
Noh, filofreenia on ilmselgelt hingearmastus. Aigar Säde armastab oma hinge nii pöörasel kombel, et sellest tema viroloogia-alased järeldusedki; kokku saab rakendusfilofreenia.
ajeke ütles:
Siin on kõrgem PageRank. Juba Jaik teadis, et läbustada tasub seal, kust inimesed loevad. Eluaeg on ta otsinud inimesi, kes tema filosoofiat hindaksid.
@dig: Aitäh jah! Päike tuli kaa välja :)
Minust sai just päikesekummardaja.
ärge siis esitage siin minu väidete kohta väiteid, kui ei taha, et ma neid siin ümber lükkaks.
Heelium ütles:
Palun väga vabandust, ei tahtnud kellegi eraomandust puutuda. Võtaks nimekirja omandiõiguse alla kuuluvatest väidetest, et teaks neist edaspidi eemale hoida. Kas on veel vabu väiteid, millele keegi ei pretendeeri?
Muidu, kui vaadata ajaloolist näidet skeptitsismist, siis minu meelest parim on biheiviorism.
Nimelt leidsid teadlased üks hetk, et inimest tuleks vaadelda ikka väljastpoolt, konkreetselt mõõtes. Et inimest tuleb seletada tema reaktsioonide kaudu, mitte mingite rahvapärimuslike teadvuse sisude – nagu mälu. Seega postuleeriti, et mälu ei ole olemas, nagu ka paljusid muid asju. Kulus jupp aega enne, kui katseliselt sai selgeks, et eeldades mälu olemasolu, tulevad kõik need mudelid ikka märksa lihtsamad.
Sarnane asi tehti läbi loomade peal – alguses olid pavlovi koera “teooriad”, mida varased biheivioristid rakendasid ka inimese peal; pikapeale leiti, et ka loomadel peab siiski olema mälu – muidugi võttis see veel kauem aega.
Mina oleksin kogu selle aja eeldanud, et mälu on, aga suhtunud nendesse teooriatesse ja leitud asjadesse huviga – nagu suhtun ka praegu. Aga inimesesse, kes oleks selle kahtluse võtnud oma maailmapildi aluseks ja tegelnud siira ärapanemisega inimeste pihta, kes mälu olemasolu usuvad, oleks ma suhtunud mitte kui teadlastesse või teadusliku skeptiku praktiseerijatesse, vaid siiski kui inimestesse, kes püüavad oma eelarvamusi teaduse pähe reklaamida. Võib-olla päris põhjendatud eelarvamusi, aga ajalugu seda antud juhul nagu ei kinnitaks. Sellistele pretsedentidele tasub tähelepanu pöörata.
Pean silmas selliseid asju:
Mis ilmselt väite esitamise seisuga ennekõike minu blogile viitaski.
@ajeke: Sain riided vahetatud ja sõnumi oma jumalalt – ta lubab mind siinse maailmaga uuesti kontakti astuda alles pärast tema loojaminekut.
Heelium ütles:
Mis blogi? Kuskohas?
Ei tundu, et skeptik.ee Sinu blogi oleks…
ajeke: kui oled taevase aupaiste nautimise lõpetanud, võid tutvuda selle kirjavahetusega, kus üks kreatsionistlik blogipidaja P. Z. Myers’i hulga linkidega varustanud on.
dig ütles:
Oota, ma vaatan, kas juba läheb looja… Jah, paar minutit veel ja siis…
Ah? No mida? Piizii-Maiers kõlab tuttavalt ja halvasti. Oled Sa kindel, et ikka võiks sellega tutvuda?
@dig: Ma ju teadsin, et kõlab halvasti :D
Kas saaks esimest lauset rakendada siin, alates nimest?
PS Mis kell Kuu tõuseb? Hakkaks vahelduseks kuukummardajaks? :D
Seljuhul ma ei tea seda, millele viitasid.
Btw. mina näen seost selle teema ja enda jutu vahel suurepäraselt.
Vähem näen ma seost enda jutu ja nende inimeste jutu vahel, kellega dig mind võrrelda püüab ja mõni teine siin. Võib-olla teie jaoks on seos ilmsem – et me kõik räägime midagi, mis ei lähe täpselt kokku teie seisukohtadega ja mida nagu ümber ka ei saa lükata? Või mingid ebameeldivad tõed? Või kehtib see ka ainult minu kohta?
Et siis – milles seisneb näiteks “jaiklus”?
Heelium ütles:
Tartus Jaama tänaval elab üks vana mees oma emaga. Kalev Jaik on tema nimi. Suure vaevaga käis ta seitse klassi koolis ja seejärel hakkas vilusoohviks. Kõigepealt olevat ta kommunistidele üritanud selgeks teha, et need ei ehita kommunismi õigesti, aga need ei kuulanud. Siis tuli kapitalism ja ta hakkas kapitalistidele rääkima, et need ei kogu kapitali õigesti. Elu jooksul mängis ta üsna suure varanduse lollide investeerimisstrateegiatega maha — kõigepealt hoidis sadu tuhandeid rublasid hoiukassas, kuni N. Liit kokku kukkus ja inflatsioon rublad ära sõi, siis tassis kartulikotitäie paberraha Tartu Kommertspanka, kui see juba moratooriumi all oli, hiljem ostis kakskümmend tuhat Arco Vara aktsiat, kui need kallid olid — ja enese õigustamiseks hakkas ta vahepeal juristidele rääkima, et need ei tee seadust õigesti ning raamatupidajatele, et need ei käi deebeti ja kreeditiga õigesti ümber. Nüüd, vanuigi, räägib ta füüsikutele, et need ei tee teadust õigesti, ja leiutab tasapisi igiliikureid. Kui ta aadlik oleks, oleks tema lipukiri Kes riisus minu juustu?.
Aga erinevalt Sinust võib Jaigile andeks anda. Temal on diagnoositud paranoidne skisofreenia ning ravimitest hoiab ta kui katkust eemale. Sinul on veel lootust; ehk ei ole tegemist haigusega, ehk oled lihtsalt oma vilusohveerimisoskusest ülemäära sisse võetud. Seda juhtub mõnikord. Eriti noorte inimestega.
P. S. Buratino LHV foorumis ei ole see Buratino, kes Tuhalast räägib. Ilmselt on tegemist nimekaimudega.
dig ütles:
Ähh :( Kuigi edasine tekst on täiesti minu maitsele vastav ja võiks seada eeskujuks lühibiograafia koostajatele nii mõnelegi ebaõnnestunud lingikompilaatorile, kes vastavaid üllitisi artikliks kipub nimetama, on mul siiski üks eriarvamus.
Mul ei ole midagi selle vastu, kui Jaik või dig või kesiganes oma aadressi avaldab ükskõik millise plangu peal või avalikus meedias. Aga ma ei näe mingit põhjust, miks peaks reprodutseerima teiste isiklikke meili- või koduseid aadresse nende sellekohase soovita. Oleks mõistetav, kui asutuse või ettevõtte andmeid edastataks nende paremaks kättesaadavuseks, kuid isiklikud kontaktandmed jäägu ikka isiku enda otsustada.
Teiseks on absoluutselt irrelevantne, kas keegi elab ema, isa või lastega. See pole ausalt öeldes mitte kellegi asi ja ei puutu mitte kuidagi tema poolt avaldatavate avalduste sisulisse arutellu. Olen sügavalt eelarvamuste küüsis ja üks neist ei luba mul adekvaatselt suhtuda kehakaalu, hõimluse, koduse aadressi jms avaldamisse, kui selleks puudub otsene vajadus. Ma oletan, et suurem osa ei ole huvitatud enda koduse aadressi, telefoni, meiliaadressi vms avaldamisest teiste poolt, olgu eesmärgid kui õilsad tahes.
Sul on õigus, Jaama tänav on mitu kilomeetrit pikk ja kaunis lai — ulatub Annemõisa krematooriumi juurest kuni Narva mäeni välja. See ei kitsenda konteksti piisavalt. Kartuli uulitsaga ei anna mitte võrreldagi.
Olgu siis täpsustuseks öeldud, et jutt käib hästi ühendatud, kuid natuke omaette linnaosast vanade ja uute rikaste inimeste majadega (ja paari sõjaeelse lobudikuga). Natuke jämedalt öeldes võiksid lugeja silme ette tulla paralleelid ühe teatava Bornhöhe tegelasega — mitte sellega, kes asus üürikorterisse seal, kus majad madalad ja üürihinnad odavad, vaid sellega, kes oli ise majaomanik. Mis siis, et nood kaks naabrid olid.
P. S. Täpsema asukohakirjelduse võib leida ühest möödunud sajandi Õhtulehest. Artikkel, mille jaoks Jaik kommentaare andis, rääkis tema miljonärist naabri tegemistest. Muidugi võib kasulikke vihjeid anda ka asjaolu, et sõjaeelsel ajal oli üks Konstantin Jaik Tartus tuntud raamatukaupmees ja self-made man.
dig ütles:
Kilulinna standardite järgi tuleb Tartut luubiga kaardi pealt otsida, see ei puutu asjasse. Sa siis ikka pooldad, et ka Sinu isiklikke andmeid tagaselja levitatakse?
Kui ma õigesti mäletan, on Jaik täpse aadressi ka oma teise raamatusse trükkinud. Paraku ei saa ma seda praegu järele kontrollida, kuna Geocities (kus too raamat saadaval oli) on hingusele läinud, Wayback Machine ei ole toda raamatut arhiveerinud ja mõistetavatel põhjustel ei ole mul ühtki Jaigi raamatut kodus.
ajeke ütles:
Kilulinna standardite järgi on digi aadress “Tartu, Kasarmu bussipeatuse juures”. Kadedusenoodiga pean tunnistama, et see linnaosa pole pooltki nii uhke kui too, kus villad seisavad, kuigi vahemaa on vaid mõnisada meetrit.
@dig: Väga võimalik. Niisamuti on võimalik, et ta on ise kusagil kirjutanud, et ta oma emaga koos elab jne, see on tema õigus – avaldada ise enda andmeid. Sina oled oma andmeid samuti avaldanud. Mitte vast raamatus, aga veebis kindlasti.
Minu poolt selles osas kõik. Ma usun, et Sa said aru, mille kohta mul ütlemist oli. Sa ei pea ennast sugugi õigustama, aga mulle meeldiks mõelda, et arutame asjast, mitte kes kellega käib või (kus) elab.
dig ütles:
PS On küll, luup oli abiks. Kasarmu ja Kartuli tänava leidsin ka üles.
Mina omalt poolt veel lisaksin, et ka inimesele pandud diagnoosi avalikustamine(kust sa seda nii täpselt tead üldse, kas see oli tal ka raamatusse kirja pandud või) isegi siis, kui ta nimi on Kalev Jaik, ei tohiks kuidagi hea tooni juurde kuuluda.
Igal pool ei maksa hea toon eriti palju.
salvey ütles:
Tont nüüd kõiki tema raamatuid nii hästi teab, aga LHV foorumis on Kalev Jaik kirjutanud niimoodi:
salvey ütles:
Nimi nimeks, kõnealune isik on teinud kõik selleks, et olla avaliku elu tegelane. Üksvahe etendas isegi Postimehes majanduskommentaatorit:
@dig: Noh ma ei tea, jätaks Jaigi juba? Teemaks siin punane värv.
dig,
ma olen vist sellest Kalev Jaigist kuulnud, mõned suhtuvad temasse päris hästi. Seesama kirjeldus sealt mulle ka väga halba muljet ei jäta – Foucault hullumeelsuse ajalugu lugenuna tean väga hästi, et hullumeelsuse diagnoos on just nimelt teatud riigivastase elemendi vastu kasutusel olnud; vene ajal tegelikult istusid ka pea kõik kirjanikud mingi aja hullumajas – lausa kohustuslik, et muidu on ilmselge, et sa pole mingi kirjanik, vaid hoopis riigi tallalakkuja ;) hullumeelsuse definitsioon on alati arenenud paralleelselt “õige inimese” definitsiooniga, mille üldiselt määravadki seadusandlikud jõud – alles kaasajal on tekkinud uued klauslid, et näiteks tohib vägivallaga kinni pidada ainult ohtlikku ja vägivaldset hullumeelset. siiski kasutatakse neid hullumeelsuse diagnoose teatud häbipostina – ja ausaltöeldes on need diagnoosid ka nii välja töötatud, et kui kellelegi mõni selline panna, siis see põhjustab umbes seda tüüpi suhtumisi ja olukordi, et tal löövad ka õiged sümptomid ajaga välja. selles mõttes need veneaegsed diagnoosid ja diagnoosid üldse ei maksa palju.
btw. – kust täpselt on pärit info, et ta läbis need 7 klassi just *vaevaga*, kui juba oma tausta avaldad?
ja lõpuks – sina näed minu teadusjutus mingit “liberaalsusu” ja samas teravust, et nimetan teatud skepütitsismi ebateaduslikuks. mina seda vastuolu ei näe. väidan seda, et kui on mõjuvad põhjused, miks sina ei saa katseid korrata, siis on sul võimalik kontrollida ainult loogikat katsetest tulemusteni ja kritiseerida seda. kuna skeptik.ee loogika on kõik avalik, saan siin kritiseerida loogikakäike alustest järeldusteni.
nimelt ei väida ma kuskil, et teadus ei pea olema range ja loogiline – väidan hoopis seda, et kui asjaolu, kas keegi tegi mingi katse või tal oli mingi kogemus, on falsifitseerimatu, siis see seda ongi, mitte ei ole ta kohe automaatselt valetaja. ja see on fakt, mitte “liberaalsus”.
dig,
muidu ajekesel on ka õigus
näiteks, kui ma panen oma meiliaadressi üles enda orkuti kontole, nii et ainult “sõbrad” ja “sõprade sõbrad” seda näevad, siis ma pole seda ju avalikustanud?
või kui ma saadan sünnipäevakutse hulgale inimestele, kus on mu e-mail, siis ma pole ka seda avalikustanud
või kui ma kirjutan selle raamatusse, mida digil mõistetavatel põhjustel (nagu ta ise ütleb) kodus ei ole, siis kas see pole kerge vihje, et ma tahtsin sedaq avalikustada ainult neile, kellel see mõistetavatel põhjustel kodus olemas on?
sest muidu …võib ju teise inimese aadressi ka kogemata tänavalt leida mahapillatud visiitkaardi näol või on see tema jooksupannud koera kaelarihmal, aga see pole ju veel avalikustamine? ega ka see, kui ta oma aadressi bussis kõigi kuuldes välja ütleb, et täpsustada, kuhu postipakk tuua.
ja sinu poolt viidatud skisofreenialõik näitas väga selgelt, et ta ei olnud ilmselt mitte ise avalikustanud seda, vaid pidas seda ise üldse mingiks jamaks.
selles mõttes – pigem tahaksin eluloole lisaks mõned konkreetsed faktid tema sõnavõttude kohta, so. siis väited, mida ta on esitanud, ja mis on ilmselgelt täielik jama. vaatasin seda igiliikuri lugu ja ausaltöeldes sinna ma ei viitsi süveneda nii palju, et sellest midagi arvata :) ja kommunismi osas on 100% kindel, et kommunism ei olnud ehitatud ei marksistlikele ega muudele alustele, vaid oli diktatuur ning ei olnud kumbagi kahest: 1) sõltumatute kommunistlike nõukogude liit 2) konsensuslikult juhitud ilma keskjuhtimiseta liitriik, kus puudub priviligeeritud klass. Nii et ma saan aru, kui kellelegi peale Marxi tööde lugemist näiteks tundus, et midagi tehakse valesti …ausaltöeldes hakkas minu vanaisa esimese hooga peale propaganda lugemist kommunistiks, aga sai reaalsust nähes ruttu aru, et sellel PRil, kommunismi alustel ja sellel, mida tegelikult ehitama hakati, on üsna vähe omavahelisi seoseid.
Ja tagantjärele võib öelda, et vene ajal oli iga arukas inimene salaja või avalikult vandenõuteoreetik – ehk siis, kui keegi vene ajal lehti uskus ja arvas, et tehakse ehedat kommunismi, siis oleks ta tegelikult olnud mingi asutuse kandidaat, kuigi ükski valitseja ei pane inimesi kergeusklikkuse või kergemeelsuse pärast hullumaja nimekirja, kuna need on just head omadused ühe korraliku orja jaoks ;) kas pole?
Ühesõnaga, tagantjärele võttes …kui kellelgi vene ajal diagnoositi poliitiline paranoia ja keegi seda diagnoosi tänapäeval tõsiselt võtab, siis mina paneks sellele tõsiseltvõtjale pikema jututa diagnoosi :)
Nõukajaal üritati mõningaid vabamõtlejaid ja isegi usklikke vaimuhaigeks tembeldada. Mõningate “ravimisviisidega” üritati isegi vaimset seisundit kahjustada.
Ajeke! me pole teemast kõrvale kaldunud- juttu on punastest. :)
Heelium ütles:
Ei näe. Ma näen ilutsemist, talitsemata mõistust ja võib-olla algavat grafomaaniat, aga ei liberaalsusisid ega teravust ma selles ei näe. Pigem on kuskilt üks Occami žiletitera puudu.
Palun väga: Revolutsioon majandusteaduses. Kommentaariumis esineb ka vanameister ise. Kui rohkem lugemishimu on, siis LHV foorumis on Jaigi-nimeline thread tuhandeid, tuhandeid postitusi pikk.
Niipalju siis hoiatavast näitest isehakanud vilusoohvide teemal.
dig,
mina näiteiks sain aru millestki, millest sina seal aru ei saanud.
sina ütled, et tegi vale investeeringu – aga vene ajal ju oli rubla täiesti normaalne koht, kuhu investeerida (üldse mainimata seda järgmist). rubla oli riiklikult tagatud ja seega normaalne oleks, et stabiilne ja toimiv rahaühik. siit saab välja lugeda ainult seda, et ta oli liiga vähe paranoiline nõukogude võimu suhtes, mitte liiga palju, nagu sina väitsid.
kui nüüd rubla langeb, siis sellise inimese, kelle elu see mõneti hävitab, loomulik esimene küsimus on see, et kuidas? põhjus, mida ta näeb – rubla ei olnud tagatud reaalse väärtusega, rubla oli lihtlabane katteta võlakiri. viskab pilgu peale muule majandusele ja leiab, et sama kehtib ka muude tänapäeva rahade kohta, aga et mõnisada aastat tagasi oli olukord teistsugune. järelikult asub probleemi uurima ja sellest teavitama.
mina näiteks ei arva, et see on normaalne, kui raha väärtus lihtsalt järsku pea nulli kukub. ei ole. riik on vastutav ja riik vastutab selle eest, et tema võlakirjadel oleks tagatis. see ei ole mingi üksikisiku prohmakas või “vale investeering”, kui ta usaldab, et on – õigupoolest see on tema prohmakas, aga lisaks sellele on see ka riigi prohmakas või isegi kuritegu, rööv. ja kui kellelgi on sellega valus isiklik kogemus, siis on loomulik, et ta kirjutab raamatu majandussüsteemi teatud vigadest.
Heelium ütles:
Väite allikas?
Fakt, et ta usaldas nõukogude raha ja ei läinud seda esimesel võimalusel dollariteks või markadeks vahetama, nagu paljud inimesed tegid. Kuigi räägitakse, et see, et tuleb kohe vahetada, oli veel eraldi kellegi siseinfo vms. :) Aga ikkagi, tema kõige suurem viga oli ju see, et ta usaldas nõukogude raha ja ei pidanud seda katteta võlakirjaks? Et nagu tema elu viga. Ja kui kellegi elu viga on see, et ta ei saanud aru, et raha on katteta võlakiri, siis on igati loomulik oodata temalt raamatut teemal, et raha on katteta võlakiri – teistele omasugustele õpetuseks või nii :)
Heelium ütles:
Niisiis, Sul ei ole viidet kohale, kus mina oleksin väitnud …
Heelium ütles:
Kurb, kui lugemine inimesele raskusi pakub.
Isand Jaigi majandusteooriate arendamise võiks heaga tühja teemasse ära kolida.
priitp,
seda küll. dig, vastasin tühjas teemas.
Ülal paistva trollimise tagamaadest on Heelium pika jutu kokku kirjutanud: Skeptikute tuleproov 1.
Huvitav, et kogu arutelu käigus ei kerkinud üles kvaalide mõiste. Nüüd tuleb vaid kokku leppida selles, kas kvaalid on olemas ja kui, siis mis tüüpi.
Natuke teemaväline, aga kuna risttajumuslikust sünesteesianähtusest on just siin lõimes kõige rohkem juttu olnud, lisan uudislingi, mis räägib, et sünesteesiat võib esineda muudegi primaadiliikide seas. (PhysOrg)
Jutu juures on ka põnev ruuduline video.
Eelmises postituses mainitud põhjustel lingin siia blogi Neurobonkers, mis kirjutab põgusalt sünesteesiafenomenist, ja video pealkirjaga “Synesthesia: A Dramatic Reenactment of Subjective Reality”, mis viidatud allika hinnangul on “seni parim visuaalne esitus” tollest põnevast ja vastuolulisest närvisüsteemi-olekust.