Milline oleks maailm, kui hinged ümber sünniksid?
Mitut sorti usklikud on väitnud, et inimesed sünnivad ümber ja võivad mäletada oma eelmisi elusid — kes omaenese tarkusest, kes pärast põhjalikku (ja sageli kallist) koolitust. Oletagem mõttelise eksperimendina, et nii ongi. Missugune maailm siis oleks?
Esiteks oleks ajaloolaste elu märksa lihtsam, eriti eelajaloo uurimisel. See, mida ajaloolased ammuste sündmuste kohta teada saaksid, ei oleks piiratud esemeliste ning kirjalike tõenditega; oluliseks andmeallikaks oleksid inimesed, kes mõnes varasemas elus uuritavas sündmuses osalesid.
Teiseks oleks tööandjatel selge materiaalne huvi kandidaadi hindamisel arvestada varasemate elude töökogemust. Paljud sõjaväed oleksid nõus maksma head hinda, et Napoléon Bonaparte taaskehastust oma pagunite alla saada; iga modelliagentuur hüppaks rõõmust võimaluse üle kuulutada, et kunagine Nefertiti nende heaks töötab.
Kolmandaks eksisteeriks hulgaliselt detektiivibüroosid, kelle leib oleks inimeste, kes väidavad kunagiste kuulsuste reinkarnatsioonid olevat, tausta kontrollimine, nende mälestuste võrdlemine teadaoleva ajalooga ning petturite tuvastamine. Ümbersündimist koos dokumentidega ei postuleeri isegi kõige julgemad reinkarnatsiooniteoreetikud.
Kindlasti oleks reinkarnatsioonil veel hulka teisigi ilmseid ja vähem ilmseid praktilisi tagajärgi. Igaüks, kes on mõne põneva tagajärje leidnud, on kindlasti teretulnud seda kommentaarina lisama. Aga kui me reaalset maailma hoolikalt põrnitseme, näeme, et see ei ole reinkarnatsioonihüpoteesiga kooskõlas. Ajaloolased ei otsi ajalooteooriate täpsustamiseks ümbersündinuid ajalehekuulutuste vahendusel taga. Ükski tööbüroo ei nõua CV’s varasemate elude kirjeldust. Kuigi nii mõnedki inimesed väidavad endas peituvat Caesari või Kleopatra hinge, on väga vähe detektiivibüroosid, kes nõustuksid neid väiteid kontrollima.
Omab see mingit tähtsust?
Jah, Tiibeti budismi põhjal see mingil määral kehtib. Siiski võin kinnitada, et surmalähedases kogemuses näiteks ei ole asjad eriti mõjutatud biokeemiast – suht kõikidel kirjeldatud juhtudel on teadvus täiesti selge.
New Age suhtumine ümbersündidesse on muide budistlikust märkimisväärselt erinev, aga ma ise eelistan klassikalisi allikaid – new age kipub kõike meeldivuse suunas moonutama.
dig,
minu meelest, kui su avaldusi kokkuvõtlikult jälgida – jääb mulje, et see on sul mingi soovunelm, et mingit laadi biokeemilised preparaadid lahendaksid kõik probleemid
mulle endale jääb rohkem mulje, et need on tõhusad vahendid teatud aspektides, aga praeguses arengustaadiumis ei asenda need siiski suurt osa keha bioloogilistest protsessidest, vaid mõjutavad neid mingil määral ühes või teises suunas või asendavad teatud üksikuid, põhjalikult läbi uuritud aspekte
üldiselt oleks mõistlikum jääda seisukohale, et normaalse inimese teadlikkus ja emotsionaalsus toetub rohkem tema isiksusele ning teadlikule enesearendusele ja vähem farmakoloogilistele vahenditele – isegi tõhusaimate puhul neist on näidatud, et ilma inimese isikliku panuseta teevad need psühholoogilises vallas väga vähe ära; näiteks igasugused depressiooniravimid ei ole depressiooni lõplik ja hõlmav lahendus
aga teisalt saan ma aru, et sind vaevab keha ja hinge probleem ja sa eeldad, et farmakoloogiliste vahendite mõningast mõju teadvusele saab seletada ainult sellega, et kognitiivset aspekti lihtsalt ei eksisteeri?
minu meelest on üheselt tõestatud, et inimese mõttetegevus, sh. vaimsed harjutused, mõjutavad tema teadvuse seisundit – või ajukeemiat, kui soovid. ja ei ole mingit ultimatiivset põhjust igas olukorras ravimeid eelistada …näiteks võid sa magama jäämiseks võtta unerohtu, aga ärkamiseks on keerukam võtta ärkamisrohtu.
dig,
ma pean sellega seoses ära märkima, et allikakriitilisuse suhtes on mul teatud kahtlused – mis puudutab näiteks budismi kohta käivate allikate hindamist.
muidu, dig, ma soovitan allikakriitilisuse arendamiseks sellist “testi”:
Otsi kuskilt inglise keelne hea tõlge I Chingist – nt. Alfred Huangi oma.
Otsi eestikeelne tõlge I Chingist – ma olen näinud ühte.
Kõigepealt võrdle kahe raamatu paksust. Inglise keelne on neli või viis korda paksem.
Seejärel tee mõlemad raamatud lahti esimese sümboli juurest. Vastu vaatab selline asi:
* Inglise keelses on sügav, täpne ja hoolega sõnastatud filosoofiline tekst, millele ei saa naljalt kuidagi vastu vaielda. Teksti pikkus on 10-20 lehekülge. Näited on vanast Hiinast, küllaltki poeetilises võtmes ja tähelepanu pööratakse teatud sügavamatele aspektidele situatsioonist.
* Eesti keeles on lühike tekst, mis räägib suhetest tööl, uuest autost ja tülist naisega – sisuliselt nagu oleks võetud kätte Eesti päevaleht ja kirjutatud sealt mõni horoskoop maha.
Mulle näiteks jääb sügavalt arusaamatuks, mis seos on Eesti ja Inglise keelsel tekstil või kuidas ma peaks sellele asjale lähenema, et öelda, et üks on teise “tõlge” – minu meelest on eestikeelne tekst lihtsalt laest võetud ja ma ei saa olla päris kindel, et autoril seda produtseerides Inglise või Hiinakeelne tekst (ja nende kahe vahel on mingi seos, ma eeldan) üldse käepärast võtta oli – pigem jääb mulje, et ta võttiski vajaliku arvu Eesti Päevalehe numbreid, kirjutas sealt 64 horoskoobi teksti maha ja nimetas selle siis I Chingi tõlkeks.
Ja selliseid kergeid tõlkevääratusi leiab budistlike, hinduistlike ja muude tekstide “eestindusest” päris palju. Mina näiteks ilmutan nende suhtes teatud skepsist – võib-olla on see hoopis Taara usk või mingi muu kohalik nähtus, mida need esindavad, aga originaalsete tekstidega (mis on reeglina vägagi kvaliteetsed) neil igaljuhul mingit seost ei ole.
Ja ma kahtlustan, et nii mõnigi numeroloog võib samuti budismi ennem pisut “eestindada”, kui ta oma mõtted kirja paneb.
Heelium ütles:
Sinu meelehärmiks ei ole dig siin midagi rääkinud budismist ega budismi kohta käivatest allikatest peale Heeliumi. Viimane on küll ülevoolav budismialane allikas — küllap varsti järeldab, et isegi digi kriitilise mõtlemise harjutus teemal hiromantia kujutab endast jultunud rünnet budismi pühade tõdede vastu.
Heelium ütles:
Ei ole. Miljonid olendid joovad igal hommikul kohvi. Koomusk ka.
Kui sa räägid hingede ümbersündide teooriast, siis eeldab lugeja üsna loomulikult, et sa mõtled üht järgnevatest:
* Kristlik õpetus ümbersünnist, mida väidetavalt leiab varakristlusest ja teatud Piibli tsitaatidest; see on küllaltki vähe uuritud valdkond, mille suhtes skepsist ilmutada oleks suhteliselt tobe – kristlased ise ei tea sellest reeglina midagi.
* Budistlikud õpetused ümbersünnist, mida leiab budistlikest tekstidest.
* New Age kirjandus ümbersündide teemal, mis toetub valdavalt budistlikele allikatele.
Kui Sa kritiseerid enda väljamõeldisis teemal “ümbersünd” – ja selline mulje jääb küll -, siis oleks pigem parem sinna veelgi eeltingimusi lisada; kui Sa ei lisa eeltingimusi (näiteks, et kriitika on suunatud selliste ja selliste numeroloogiliste süsteemide vastu), siis eeldab iga lugeja küllaltki loomulikult, et sinu soov on kummutada levinud ja tuntud lugusid ümbersündidest. Kõige levinum ja tuntum, siinkohal, on budistlik, mis on põhipunktides igal pool küllaltki autentne. Kummutades budistlikku ümbersündide hüpoteesi on paratamatult vajalik, et faktid selle ümbersündide hüpoteesi kohta lähtuks autentsest budistlikust kirjandusest.
Vastasel korral ei ole ümber lükatud mitte ümbersündide hüpoteesi kui sellist, vaid mingit konkreetset digi isiklikku hüpoteesi, mille üle ta mõnda aega juurelnud on. Sellisel juhul oleks segaduse vältimiseks viisakas ka sellekohane täpsustus teksti alguses.
Siinkohal on erinevus meie keelekasutuses. Minu oma lähtub levinud keelekasutusest, mille põhjal ärkamine on uneseisundist ärkvelolekuseisundisse siirdumine ning kohvi juuakse ergastumiseks, mitte ärkamiseks.
dig võiks konkreetse lõigu uuesti üle vaadata, arvestades minu keelekasutuse sellist spetsiifikat.
Muide, mida ma pidasin silmas lausega “aga ärkamiseks on keerukam võtta ärkamisrohtu” – enamik inimesi, keda ma tunnen, kasutavad ärkamiseks kas loomulikku kalduvust ärgata või mingeid helilisi signalisatsiooniseadmeid, mille töö tugineb ennekõike inimmeelte tööl ning mitte biokeemial.
Põhimõtteliselt on võimalik aparaat, mis teeks ärkvelolekusse siirdumise süsti automaatselt, aga mul on kahtlus, et see ei müüks eriti hästi.
Juhul, kui mõni siinkommenteerijatest ei peaks olema tuttav Fermi küsimuste või nende filosoofilise alusega, võib tema silmaringi avardada nimetatud teemaga tutvumine.
Kunagi oli aeg, kui vastust küsimusele “Kui palju klaverihäälestajaid on New Yorgis?” ei saanud Googlest.
Heelium ütles:
Loomulikult omab. Kas budistlikud teoreetikud panid enne Pasteuri tähele, et triljonid ja triljonid hinged — need, mis parajasti bakterites pesitsevad — on mujalt puudu? Kas mõni budistlik reinkarnatsioonispetsialist leidis inimese, kes mäletas oma varasemat elu bakterina — või teadis sellest üldse midagi?
Kui sa võtad ette Tiibeti budismi, siis leidub kirjeldusi kõikvõimalikest peletistest, kelle ja bakterite vahele võib tõmmata teatud paralleele. Üldiselt eeldatakse, et iga hing sünnib umbmääraselt nii keerukasse organismi, kui ta jõuab hallata.
Ma arvan, et otsida tasuks “madalamatest maailmadest”. Nende hulgas on mitmesugused deemonite maailmad, mida kirjeldatakse nii:
* Nendes ei ole mingit korda – valitseb kaos, kõik söövad kõiki jne…
* Nendes ei ole hingel võimalust saavutada vaba tahet ja teadlikkust, vaid ta elab lihtsalt nii, nagu deemonid elavad.
Usutakse, et paljud füüsilised haigused tulevad sellest, kui kurjad deemonid inimese keha ära vallutavad.
Ma ei tea, kas sellest on abi?
Aga üldiselt ma usun, et sellised nüansid ei ole väga olulised ..ja muide, see kõik sõltub budismi harust – üldiselt buddha ise tegeles rohkem inimese arengu küsimustega ja budism ei sisalda otseselt uskumusi maailma kohta, kuigi paljud budismi voolud neid sisaldavad.
Ee ..kas ma saan õigesti aru, et sinu filosoofiline alus on huupi pakkumine?
Heelium ütles:
Mu!
Ma arvan, et Fermi küsimustele vastamine annab tulemuseks hüpoteese, aga siiski on sealt mitu sammu edasi range teadusliku tõeni. Või näiteks valdkonna spetsialistiga vaidlemiseni.
Ühesõnaga umbmäärast udu on aetud, mida nüüd entusiastid tõlgendavad bakteriaalse eelmise eluna. Huvitav kuidas on ajalooliste känguru või pingviini kirjeldustega eelmistes eludes? Ja kuidas on lood viirustega, kas neil on ka hing ja seljuhul, kustmaalt läheb piir paljaste orgaaniliste ühenditega? Hmm ja kas eukarüootidel on kaks hinge või on need hinged nn siiami kaksikud, kuna kokku on saanud põhimõtteliselt kaks bakterit? Või mida arvata nende ainuraksete bakterite hingedest, kes vastavalt vajadusele ajutiselt kokku võivad koonduda ning siis ühtse organismina toimida? Ja ikkagi kuidas kajastub massiväljasuremine hingede loendis?
@valdek:
Just, ja dünaamika suhtes jälgida veel seda, millal ilmub väitlejate vahel esimene ad hominem-rünnak. :)
@Heelium:
Ma arvan, et otsida tasuks “madalamatest maailmadest”. Nende hulgas on mitmesugused deemonite maailmad, mida kirjeldatakse nii
Buddha õpetuses ei ole mingeid deemoneid. See on Tiibeti ebausk. Kurjuse jõude ei ole olemas mitte üheski normaalses religioonis!!!
Tiibeti Buddhism kubiseb deemonitest, kuid sellel õpetusel ei ole eriti palju seoseid Buddha õpetusega!
Kunagi ilmus selline naljakas asi nagu “Maagiline Maailm” Seal oli artikkel “Tiibeti müstikud ja maagid” Surm ja surnute maailm, autoriks Alexandra David-Noel.
Teises osas on kirjas: Tiibet on deemonite riik. Rahvauskumuste ja legendide põhjal võib järeldada, et kurjade vaimude hulk ületab tunduvalt maa elanike arvu. Need pahasoovlikud, tuhandeid erinevaid kujusid võtvad olendid elavad puudel, kaljudel, orgudes, järvedes, allikates. Nad peavad jahti inimestele ja loomadele, röövides neilt “eluhingust”, et sellest toituda.
Deemonid luusivad põldudel ja metsades ringi ning teekäija riskib kogu aeg nendega näost näkku kohtumisega. … Ametliku lamaismi funktsioonidesse kuulub deemonite alistamine, nende ümberkasvatamine sõnakuulelikeks teenriteks; sõnakuulmatuse puhul kaasneb nende kahjutukstegemine või hävitamine.
dig ütles:
Peaks paluma mõnelt praegu elavalt bakterilt oma elu kirjeldada.
Saaks teada, umbes milliseid mälestusi eelmisest elust bakterina inimeselt oodata oleks.
mira,
Kui aus olla – ei tõlgenda. Digil oli lihtsalt huvi selle vastu ja ma väitsin seda, et kummalisi lugusid, jah, on – võimalike elude spekter on küllaltki lai näiteks Tiibeti puhul.
Tegelikult ei ole see päris üheselt selge, kuidas nende viiruste hingega on. Üheselt selge on see, et budistlik võimalike elude käsitlus ei hõlma ainult sündimist inimesena ega ainult sündimist inimese ja loomana.
Aga mis puudutab fakte, siis fakt on see, et Tiibeti unejooga on efektiivne viis teha midagi, mida läänes veel 100a tagasi võimatuks peeti – säilitada uneseisundis teadvelolek. Teiseks on fakt see, et ümbersündide hüpoteesis ei ole neid vastuolusid reaalsusega, millega dig seda kummutada püüdis.
Mida ma tahtsin näidata, oli ainult see, et kui dig küsib, et kas bakterid on Tiibeti usus sees, siis võib öelda – võib-olla. See ei tähenda, et minu maailmapildis nende kahe asja vahel seost oleks – mul on tunne, et nende asjade väljaselgitamisel mängib see täiesti kõrvalist rolli.
K_V:
Seda jah :P
Budismis kui sellises ei ole mingeid deemoneid, sest budism käsitleb vaimuseisundeid, mitte loodusnähtusi. Kuigi teatud looduslike printsiipidega on ka vaimuseisundid seotud.
Minu enda seosed ümbersündide teooriaga avalduvad lauses “kogemus läheb edasi”. See taandub printiibile, et ükskõik, kus asub mu teadvus – ajus (mateerias) või mingit dimensiooni pidi aju küljes, jääb see substants tänu jäävuse seadusele peale mu surma alles ning võib uuesti kogeda. Minu jaoks on huvitav küsimus seega hoopis see, kas ma sünnin peale surma uuesti ühe või saja vihmaussina ja kas need vihmaussid on identsed nendega, kes mu ära söövad ;) Ja kuidas kohelda mälestusi või “mälestusi” (sõltub täpselt tõlgendusest), mis mõnikord pähe tekivad …on palju põhjuseid, miks ma pean ümbersündide hüpoteesi märkimisväärselt tugevaks ja palju põhjuseid, miks ma ei ole selles siiani üheselt veendunud – igaljuhul tahaks ma oma elu jooksul sellesse asja ühest selgust.
Teisalt olen ma meditatiivsete harjutuste käigus muutunud üldjoontes ka teadvuse mittelokaalsuse hüpoteesi toetajaks ning paljude kogemuste käigus tunnetanud läbi, et tõene on üsna kindlasti üks kahest – kas on mu bioloogiline keha võimeline mu teadvust projekteerima kehavälisesse ruumi või siis on mu teadvus võimeline sinna liikuma. Kolmas võimalus on minu jaoks pea välistatud. Ja lisaks on tugev tunne, mõnikord, mida ma oma ratsionaalse mõistusega hekseldan ja kontrollin, mis tekitab mulje, et ma tean seda juba ammu väga hästi ja et – kogemus läheb edasi, terviklikult ja selliste printsiipide alusel, mida tõepoolest on võimalik õppida unenägusid vaadeldes.
Aga selle lõigu võib ära lõigata, ma ei kasuta seda argumentatsiooniks …lihtsalt vahepeal näitan välja isiklikku lähenemisnurka sellele küsimusele ;) Argumentatsiooniks kasutan ma seda – miks keegi omistab surma ideele teaduslikkust? Minu meelest lähtub surma võimalikkus usust, et teadvus on matemaatiline protsess, mis on vastuolus suurema osa aegade jooksul loodud filosoofiaga – olgu siis läänes või idas -, sest ilma selle usuta on võimalik küsida ainult, et mis saab edasi. Nimelt, kui teadvus ei ole matemaatiline protsess, siis peab teadvus olema materiaalne protsess ja kui teadvus on materiaalne protsess, siis muudab teadmine, et mateeria ei kao kuhugi, kogemuse jätkumise pea kindlaks – tõestamata sealjuures isegi hinge olemasolu. Nii et minu jaoks on küsimus pigem see, et mis kujul kogemus jätkub – ja budistlikud filosoofid, kelle arvamuste spekter ulatub sama laia võimaluste hulgani, nagu lääne omadelgi, pakuvad selles küsimuses kindlasti rohkem mõtteainet, kui lääne filosoofid. Eriti vähe mõtteainet pakuvad muidugi empiritsistlikud filosoofid.
Tegelikult, kokkuvõtlikult …ma saan aru, et teie kõik siin ütlete, et te teate, aga mina, kurat võtaks, ei tea ja kui te teate vastuseid kõikidele nendele küsimustele, siis tõestage mulle ära, mitte ärge ajage mingit umbluud. Selles mõttes, et mina tahan teada ja mina olen skeptik. Ma ei ütle enne, et ma tean, kui mul on ees matemaatiline tõestus, mis taandub täpselt nendele faktidele, milles ma saan olla üheselt kindel – ja paraku on neid fakte üsna vähe, aga ma olen oma elu jooksul tänu suurele kogusele lugemisele saavutanud (tundub, et erinevalt siin nii mõnestki) vähemalt mõned. Ja ma tean, mis on teadusliku tõe kriteeriumid ja väidan, et suur osa sellest, milles siin saidil või seltskonnas absoluutselt kindel ollakse (ütleme siis mitte nende poolt, kes siin räägivad, vaid nende poolt, keda ei taheta pidevalt kuhugi ära “tarastada”) on kas filosoofia ajaloo jooksul efektiivselt ümber lükatud, minu kogemustega kindlas vastuolus või siis lihtsalt udu, millel ei ole mingit kindlat ja ühest alust. Kindel ja ühene alus on see, et see tuleneb kindla loogikaga asjadest, mis on kindlalt tõesed. Ja kui asi on induktiivne, siis ta on induktiivne ja induktiivne ei ole deduktiivne, järelikult see ei välista erandeid, järelikult on debiilne väita, et teooriad, mis lubavad erandeid, on induktiivsetel alustel põhineva teooria poolt juba ette ümber lükatud. Ja kui paradigma on erinev, siis see ei ole väär ainult sellepärast, et mingi muu paradigma tundub teile lihtsam – kui mõlemasse paradigmasse sobivad ilusti kõik faktid, siis need paradigmad on võrdsed ja see on teadusest kaugel, kui ühe pooldajad teisi maha üritavad tampida – see on hoopis teaduse takistamine, sest teadus peab iga korrektse hüpoteesi täpsustamisega minema nii kaugele, kuni see on ümber lükatud. Kui siis midagi järele jääb, siis see ongi teadus – ja kui jääb järele palju vastuolulisi, siis see on ka peaaegu teadus. Aga kui üritatakse paljudest vastuolulistest ühte absoluutseks tõeks kuulutada, siis see on teaduse takistamine.
Kusjuures, minu meelest võiks te kõik matemaatikat õppida (ja mõelge ise, mis tähenduses kasutasin sõna “kõik”) …näiteks põgus pilk n-dimensionaalsetele kõveratele ruumidele, topoloogiale ning võimalikele teisendustele, mille abil saab korraga ruumi, selle seisundit ja selles kehtivaid seadusi eri viisidel muutes luua erinevaid ruumi mudeleid, mis on ekvivalentsed. Selle juures aitab teadmine, mis on “füüsikaline informatsioon” – mõiste “mateeria” on selles mõttes igand, et kaasaegsed füüsikateooriad ei taandu otseselt sellisele nähtusele. So. füüsika uurib just nimelt füüsikalist informatsiooni ja mitte mateeriat, teadvust ega muid selliseid nähtusi – mis võivad sellele informatsioonile lisanduda (kuigi selle viimase tunnistamine, et lisanduvad, eeldab tänapäeva paradigma suuremat sorti korrektuure).
Selliseid matemaatilisi tööriistu arvesse võttes saab kiiresti aru, et te absolutiseerite siin ühte vaatenurka – lihtsalt “tarkasid onusid” arusaamiste piires kuulates on väga raske selle äratundmiseni jõuda, kuigi klassikaline näide on osakeste- ja laineteooria identsus. Sellelt pinnalt saab ka aru, et füüsikaliste faktide täielik süsteem mahub väga erinevatesse paradigmadesse, mis kaugeltki mitte kõik ei anna tulemuseks seda, mida siin teaduse pähe kuulutatakse.
Ja minu meelest on märksa tähtsam, et saadaks aru teaduse ideest, kui see, et mingit väikest hulka “ohutuid” väiteid tunnustataks – ehk siis mingit kellegi poolt standardiseeritud paradigmat, mis ei lähe üldtunnustatud faktidega vastuollu, aga on üks paljudest, mis seda ei tee. Te õpetate siin valet asja, absoluutselt. Kõik see eelmiste elude kirjelduste üle irvitamine – kui eelmised elud eksisteerivad ja neid on võimalik mäletada, siis selle hüpoteesi pinnalt on ka Tiibeti vastaval kirjandusel alus. Ja seega on see kirjandus selle hüpoteesi uurimise juures parem, kui mitte midagi ja parem, kui lääne teadus.
@Heelium:
Mis juhtub inimesega peale surma on kirjas “Tiibeti surnuteraamatus”. Suur vabanemine kuulmise abil vaheolus “The Tibetian Book of the Dead” – The Great Liberation through Hearing in the Bardo. London: Oxford University, 1936. Tallinn 2537 B (1993 AD) 86 lk. Dharma kirjastus
http://www.hot.ee/dharmakirjastus/raamat06.html
Aastaid tagasi hääletasin ma tihti Tartu maanteel. Kord sattusin ma kokku mehega, kellel oli tekkinud pärast autoõnnetust olukord, kus tema hing (ma ei teagi kuidas seda kutsuda – olemus) hakkas kehast välja käima. Ta sai abi psühhiaater Ilmar Soomerelt, kes tegeles/tegeleb unenägude uurimisega. See mees rääkis ka sellest mida ta tundis, kui see miski (hing) tagasi kehasse tuli – oli nagu kukkumise tunne. Täpsemalt ei mäleta!
Oakrock ütles:
ja natuke hiljem:
Tiibeti budismi madaldamine (halb retoorika või asjatundmatus on juba selle kutsumine lamaismiks) suvalisel alusel on näotu. Natuke hiljem, üsna üllatuslikult, teab kommentaari autor soovitada surmajärgse elu osas Tiibeti surnuteraamatut. Kuluks seletus ära.
@in vino:
Tiibeti budismi madaldamine (halb retoorika või asjatundmatus on juba selle kutsumine lamaismiks) suvalisel alusel on näotu.
Ma ei ole Tiibeti budismi madaldanud! Kirjutasin sõnasõnaliselt maha artiklist “Tiibeti müstikud ja maagid” Surm ja surnute maailm, autoriks Alexandra David-Noel.
Ka on L. Austine Waddell on kirjutanud 1895 a. raamatu “The Buddhism of Tibet or Lamaism”
Lihtsalt Buddha õpetuses ei ole deemonitest sõnagi. Need on lisatud õpetusse hiljem. Henry Olcott kirjutas budistliku katekismuse toetudes algallikatele. See on hea, lühike ja selge kokkuvõte Buddha õpetusest. Ma kasutan seda meelsasti.
192 Budismis ei ole selliseid dogmasid, mida inimene on kohustatud pimesi uskuma, vastupidi:
193 Buddha on öelnud, et me ei peaks midagi uskuma ainuüksi selle põhjal, et nii on öeldud; ega pärimusteadmisi sellepärast, et need on muistsed; ega kuulujutte; ega tarkade kirjutisi ainuüksi sellepärast, et need on tarkade kirjutatud; ega ettekujutusi, mille kohta arvame, et deevad on seda meile ilmutanud; ega järeldusi, mille oleme saanud juhuslike eelduste kaudu; ega seda, mis näib analoogia põhjal paratamatuna; ega oma õpetajate ega meistrite autoriteeti.
194 Buddha: Seega pole ma õpetanud teid uskuma seetõttu, et te olete kuulnud mind nii ütlevat, vaid kuna te usute oma teadvust ja toimite vastavalt sellele.
üsna üllatuslikult, teab kommentaari autor soovitada surmajärgse elu osas Tiibeti surnuteraamatut.
Miks see üllatuslik on? Tiibeti surnuteraamat on lihtsalt parim allikas, mis kirjeldab surmajärgse elu osa.
Oackrock,
võiksid tsitaadid paremini esile tõsta küll – mulle jäi ka alguses mulje, et see algus on sinu kommentaar.
@Heelium:
Sorry, luban tulevikus hoolsam olla!
Carl Sagan mõtiskles oma raamatus “Deemonitest vaevatud maailm. Teadus, kui küünal pimeduses” täpselt sama probleemi üle. Ta seletas lihtsate näidete abil ära miks paljud erinevad teooriad hingede rändamise jms. kohta väga vett ei pea. Täpseid quotesid ei viitsi välja otsida aga keda huvitab võib raamatu osta/laenutada ja sisuga tutvuda. Päris hea raamat skepitikule.
See selleks. Ta pakkus omalt poolt välja ka ühe väga põneva teooria ja seda pisut edasi arendades jõuab ilmselt palju reaalsema tulemuseni. Nimelt on mitmed teadlased (nt. Stephen Hawking’s) seisukohal, et universum ei ole midagi ainulaadset ja erakordset ja et universumeid on tekkinud ja kadunud lõputu arv kordi umbes nagu mulle keevas vees. Aga aine hulk, millest neid universumeid tekib on konstantne. Sellisel juhul oleks väga tõenäoline on, et lõpmata pika aja jooksul on mitmeid kordi tekkinud samasugune universum, kus kogu mateeria on umbes sarnases asetuses nagu mingi aeg varem. See tähendab, et kuskil selles universumis leidub uuesti planeet Maa (vb. veidi teistsugune ja nimeks hoopis X112) ja sellel asub uuesti kodanik Napoleon. St. et kõik molekulid, mis kunagi varem moodustasid kodanik Napoleoni on uuesti mingi inimese kuju võtnud aga ta nimi on seekord hoopis Juhan ja 18. saj. sõjaväe juhtimise asemel kommenteerib ta 21. sajandil netis Skeptikute foorumit.
Ilmselt on palju palutud, et härra Juhanil oleks meeles tema vägiteod kunagisest Napoleoni ajast aga põhimõtteliselt on ta täise tükkis sama inimene.
Seda teooriat edasi arendades võiks ju öelda, et kuna aju koosneb teatud hulgast ainest mingis väga keerulises struktuuris, siis on tõenäoline, et igaviku jooksul leidub kaks täpselt samasugust aju, mis mõtlevad täpselt samu mõtteid. Ehk siis on tekkinud uuesti samasugune sisemine mina (mida võibki tinglikult nimetada hingeks).
Tõenäoline on ka see, et iga kord ei moodusta molekulid täpselt samasugust kooslust, kui miljoneid kordi varem. Võibolla on kunagine inimene 999 999 korda näiteks puuleht või seen või lihtsalt mingi lima merepõhjas. Aga 1000 000 korral on ta juhtumisi jälle inimese (või mõne muu mõtleva olendi kujul).
Selle nurga alt vaadatuna võib põhimõttelielt hindudel ja budistidel õigus olla. Inimene, kelle osakesed mingil hetkel laiali lendavad võivad kunagi uuesti kokku saada. Minu arust (pole küll 100% kindel) ei ütle ükski religioon, millal täpselt see “järgmine elu” tuleb.
Nõnda oleks idee järgi võimalik välja arvutada, millisel ajahetkel tekib jälle samasugune universum. Kuna kaoses arvatakse olevat korrapärane struktuur, siis ei ole välistatud, et kunagi mõtleb mõni helgem pea välja ropult keerulise valemi, millega ta täpselt suudab arvutada, mis positsioonis mingi aineosake mistahes ajahetkel asuma hakkab. Ja kunagi hästi kauges tulevikus võibolla leidub tarku,…
siit jäi sugu puudu veel.
… tulevikus võibolla leidub tarku, kes neid printsiipe arvesse võttes on võimelised ennustama, kui kaua su kondid kõiksuses ringi hõljuma peavad ennem, kui jälle inimeseks saad. Äkki mõnel on siis kergem surra.
Viktor,
teadvuse ümbersünniks ei ole kõikide rakkude taastekkimine ilmselt vajalik. inimese teadvus võib näiteks pöörata oma tähelepanu mõnelt kehaosalt mingil ajahetkel kõrvale. Teadvus ise on siis ilmselt midagi muud, kui see kehaosa tervikuna. Järelikult see osa inimesest, mida kutsume teadvuseks, ei ole inimese keha tervikuna. Sama võib kehtida ka muude mõistete kohta, nagu hing.
Ma arvan, et sinu juhukombinatsioonide hüpotees võib vastata tegelikkusele, aga vähetõenäoline, et tegelikkus ainult seda sisaldaks selles küsimuses.
@Heelium:
Teadvust määratleda iseenesest on raske. Ei teata päris täpselt, kuidas sisemine mina tekib. Aga üldiselt arvatakse, et põhiline organ, kus ta tekib on ikkagi aju. Võib arvata, et kui mingil ajahetkel tekib kaks identset aju (viimase rakukeseni identset), siis need mõtlevad samu mõtteid. Muidugi võib aju olla ka ainult riistvara, mis jooksutab mingit seni tundmata tarkvara. Kuid sellisel juhul peaks ka see tarkvara olema taastekkiv ja jällegi võib mõne aja pärast sama sisemine mina tekkida.
Mida on aga raske uskuda on see, et näiteks sisaliku või kärbse aju võib olla niivõrd identne inimese omale, et see suudaks mõelda samu mõtteid. Ehk siis on raske uskuda, et mingi inimese sisemine mina on teatud ajahetkel sisaliku ajus. Või siis seda, et sisaliku väike aju on võimeline jooksutama sama tarkvara, mis inimese suur aju. Niisiis on suhteliselt keeruline nõustuda teooriaga, et inimese “hing” võib kohe peale surma siirduda sisaliku kehasse. Kui see inimese sisemine mina ka sisaliku ajju üle kolib, siis ta ei saa päris seesama sisemine mina olla.
Esiteks ei saa ma aru sinu tarkvara ja riistvara seosest. Kui näiteks arvuti taastekitada aatomi täpsusega (arvuti puhul sellest piisab, isegi märksa vähemast), siis taastekib ka selles olev tarkvara. Tarkvara on riistvara osa – lihtsalt see osa, mida riistvara ise kergesti muuta suudab. Selles valguses sinu riistvara ja tarkvara seos simply doesn’t make sense [ma praegu ei oska eesti keeles sama ideed väljendada].
Selles mõttes ma ei oska ka vaielda, et ma ei saa aru, mida sa öelda tahad.
Kui me räägime budistlikust ümbersünni loost, siis ei ole samade mõtete mõtlemine kohustuslik. See on lihtsalt miski, mis võib mõnikord juhtuda.
Budismi väliselt sinu arutlus omab mingit seost – so. eelduselt, et ümber sünnib “mina”, millel on sama identiteet ja sarnased mõtted.
Samas ollakse budismis veendunud, et sellist “minat” ei ole üldse olemas – et järjepideva ja kindla identiteedi tunne sellises tähenduses, nagu siin väljendad, ei osuta millelegi eksisteerivale. Budism eristab siin rangelt meele, teadvuse ja teadvuse sisud – ja kogu see identiteet, mõtted jms., millest räägid, on teadvuse sisud. Seda peetakse budismis illusiooniks, et inimene ennast sellega samastab – samasuguseks illusiooniks, nagu see, et selline inimene kõiki teisi inimesi sarnaselt näeb. See, mis budistlikust seisukohast ümber sünnib, ei ole kindlasti see nähtus, millest sina siin räägid.
Budism, muide, peab siiski võimalikuks eelmiste elude meenutamist. Ja see on hoopis keerukam ja segasem nüanss.
Heelium ütles:
Kas on kindel, et see on tervisele ohutu? Kui aju küllalt pika aja vältel üldse und ei saa, siis ta ju lülitub välja ja organism hävib. Kui aga aju treenida n-ö poolmagavaks ja mitte võimaldada talle vajalikku isepuhastumist, siis äkki tekkivadki deemoniluulud, valemälestused “eelmistest eludest” jms?
tavainimene,
praktika näitab, et meditatiivsete seisundite tõhusus unena on suurem, kui hariliku uneseisundi tõhusus. lucid dreamerid puhkavad reeglina ka väga hästi välja, hommikul ja järgmisel päeval on ärgas olek.
selles mõttes ma usun, et seda probleemi ei ole – pigem vastupidi, see on tervisele kasulik.
Liikidevaheline ümbersündimine annaks täiesti uue sisu liikide väljasuremisele, arvukuste muutumisele ja liigitekkele. Näiteks võiks öelda, et järjest vähem olendeid elab oma elu nii halvasti, et sündida juttselg-kärnkonnana, ja seetõttu see tõbras välja surebki, selle eest aga üha rohkem olendeid elavad nii eeskujulikult, et sünnivad ümber lammaste või inimestena. Kui aga tekib uus liik, siis see tähendab, et üks tegelane on jõudnud niisugusele tasemele, kus keegi teine veel pole olnud – näiteks päris uhke oleks olla esimene peipsi tindi vääriline olend.
Viktor on muidu õigel teel ja see hüpotees on laias laastus sarnane sellega, millest minagi siin heietanud olen.
Aga lõpmatu ruum x lõputu aeg, annavad tulemuseks lõputu arv erinevaid kombinatsioone. Et kombinatsioon korduks, selleks on tarvis midagi veel.
Näiteks matemaatilisi traditsioone, palun väga; või siis, et loodusel kipub üle kolme lugemisega mingi jama olevat jne.
Lõpmatusele lisandub veel kordajaid, kui tõdeme, et suurus on suhteline ja liikumine on näiline ning aeg on üleüldse inimeste väljamõeldis! Nagu seda on ka suur osa matemaatikast.
.
Tavalisele inimesele
nn selge uni on ajule tõesti lisa koormus ning enamus vajab selle kompenseerimiseks pikemat uneaega. Lisaks on suur hulk selge une esilekutsumise tehnikaid ka suht normaalset unerütmi rikkuvad, seega on sinu murel veidi alust küll. Samas neid inimesi, kes seda ülemäära hästi valdavad (on kogu öö selges unes, või vähemalt ühe unenäo igapäev), on üli vähe ning neil on ka kindalsti omad tehnikad kuidas end välja puhata.
Erki ütles:
Tänane artikkel Forte.ee-s omistaks unenägudele lausa nagu uue funktsiooni. Nn selged unenäod on leidnud rakendust ka eelkõige probleemilahenduse kontekstis. Äkki neid siis ikka on vaja, ja vastava oskuse arendamine võiks olla soovitav?
Ma olen kunagi pikalt üritanud, aga välja ei tulnud küll midagi.
Foorumid LD4all ja dreamviews annavad kuhjaga nõuandeid kuidas seda teostada. Praktikas on ilmselt WBTB (wake and back to bed) alguseks kõige toimivam tehnika. Reziim võiks olla selline, et ärgatakse loomulikult st ilma äratuskellata.