Vitalism
Vitalism on metafüüsiline arusaam, mõne meelest ka kontseptsioon või doktriin, et elusaid asju eristab elututest mingi eriline substants — elujõud. Elujõud (vis vitalis, elan vital, prana, Qi) on see, mis elusatel asjadel sees on ja nad elusaks teeb. Vitalistide (inimesed, kes vitalismi tõeks peavad) arvates ei piisa elusolemiseks keemilistest ja füüsilistest protsessidest, vaid just elujõud peab lisaks olema.
Eesti keeles on elujõu tähenduses kasutatud veel sõnu vägi, hingus, energia, “universaalne eluenergia”.
Elujõu (energia) kaudu saab defineerida tervist ja haigust — kui elujõudu on vähe, siis ollakse haige ja tervenemiseks on vaja elujõud taastada. Teise lähenemise järgi on erinevad elujõud tasakaalust väljas ja tervise saavutamiseks on vaja tasakaal taastada.
Alternatiivmeditsiinilised tegevused, mis keskenduvad elujõu taastamisele või tasakaalustamisele, nimetatake mõnikord energiameditsiiniks. Näiteid energiameditsiinist: reiki, akupunktuur, ayurveda, aurateraapia, qigong, terapeutiline puudutus (Therapeutic Touch). Vitalism on omane ka rahvameditsiinilistele uskumustele.
Elujõudu või selle tasakaalu väidetakse saavat taimedelt, kividelt, puudelt, kristallidelt, tähtedelt, veelt, vitamiinidelt ja muudelt toidulisanditelt, erilise võimetega inimestelt käte pealepanemise või muude rituaalsete manipulatsioonide teel, koduloomadelt, energiasammastest, looduselt üleüldse, kvantidelt, torsiooväljalt, Loojalt, jumalalt…
Elujõudu saab väidetavalt vaid tunnetada, kuigi on tehtud ka katseid selle teaduslikuks tuvastamiseks, seni edutult. Elujõudu tunnetatakse kätega, visuaalselt (aura), nõiavitsaga, pendliga, Kirlian-fotograafiaga. Arvatakse, et mõned loomad tunnevad tänu oma paremale intuitsioonile eluenergiat või selle puudumist inimeste juures ja muudavad oma käitumist vastavalt.
Klassikalises Lääne arusaamas on vitalistlikke elujõudusid nelja tüüpi — neli huumorit, millel põhines enamus Vana-Kreeka, Vana-Rooma ja Euroopa keskaegsetest meditsiinilistest arusaamadest kuni arstiteaduse kiirema arenguni 19. sajandil. Hiinas oli kaks konkureerivat arusaama, mis tihti hoopis ka põimusid — viie elemendi ja vastavalt ka viie elujõu süsteem ning duaalne yin-yang süsteem, mille tasakaalutusi mitmete manipulatsioonidega üritati tasakaalustada. Lääne traditsioonis rakendati tasakaalu saavutamiseks lisaks leebetele toitumissoovitustele ja kehalisele aktiivsusele ka selliseid praktikaid nagu aadrilaskmine ja klistiir, Idas torgiti nõeltega (akupunktuur).
Tänapäeva teaduse seisukohalt on vitalism ajalooline nähtus. Paljud vitalislikud arusaamad on teaduslikult ümber lükatud (nt mesmerism). Osad arusaamad on jällegi sedasi sõnastatud, et neid ei saa testida ega ümber lükata, samas ka mitte tõendada. Selline kontseptsioon on aga Popperi falsifitseeritavusnõude kohaselt demarkatsioonijoonest mitteteadusliku poole peal. Mõned vitalistlikud meditsiinilised tegevused on aktiivselt patsienti kahjustavad (aadrilaskmine) ja neist loobuti teadusliku meditsiini arenemise käigus; teiste energiameditsiiniliste tegevuste mõju ei erine tehtud uuringute põhjal platseebost ja seetõttu ei kuulu need tõendus- ega teaduspõhise arstiteaduse arsenali. Mõned tegevused, nt qigong (isemoodi võimlemisharjutused), on harrastajatele mõneti kasulikud (stressi maandamine, tasakaalu ja liikuvuse säilitamine eakatel inimestel), kuid see kasu ei tulene mitte eluenergiast ja selle manipuleerimisest, vaid tänapäevasele teadusele teatud ja tuntud kehaprotsesside toimest.
Kui viimane lause välja jätta, siis uskumatult arukas ja erapooletu artikkel. Kas skeptik areneb tõesti positiivses suunas?
Koerad väidetavalt tunnevad vähktõve lõhnast. Vastavasisuline uurimus ilmus 2006. aastal, tõsi küll, kahtlase nimega ajakirjas Integrative Cancer Therapies. NG-s on kokkuvõtlik jutt.
Kas võib öelda, et sellise juhul on tegu teadusliku lähenemisega pealtnäha ülemeelelisele fenomenile, millele on leitud igati mõistuspärane selgitus (mitte “vaist”, vaid väga hea lõhnataju)? Äkki on võimalik, et üllatavad loogilised selgitused leitakse kunagi ka muudele “vitalismiga” seonduvatele tajutud nähtustele?
Celtic ütles:
Kas Celticul on andmeid, et qigong-võimlemise mõjud tulenevad teadusega seletamatustest (vitalistlikest?) protsessidest? Tahaks ka neid näha.
Väga hea artikkel. Ainult ühe väikese faktiveaga. Nimelt on aadrilaskmine tarvidusel ka tänapäeval, sest mõningatel isikutel on veri liiga paks (erütrotsüütide ja hemoglobiinitase on liiga kõrge) ning seda on vaja lahjendada. Protsess oma olemuselt sarnaneb veredoonorlusele, kuid selle erinevusega, et seda verd ei saa tihti enam kolmas isik kasutada, kuivõrd veres sisaldub ravimeid, millega ravitakse vere paksusega käsikäes käivaid vaegusi (sisaldab näiteks kortikosteroide).
Aga loomulikult ei ole siin midagi pistmist vitalismiga.
Aadrilaskmisel ja tänapäeva meditsiinis rakendataval flebotoomial on umbes sama palju ühist kui mõnede ürgrahvaste koljutrepanatsioonil ja ajukirurgilisel kraniotoomial — protseduur ja tulemused on küll enam-vähem samad, aga näidustused reeglina muud ning kasulik mõju veenvalt tõendatud.
2003 aastal nàidati eesti televisioonis vòitluskunsti, mis seisnes eluenergia blokeerimises ùhe liigutusega ( 2 nàpuga). Ei mingeid jòulisi lòòke ega higistamist, inimene kukkus kokku.
Kui nùùd selline teadvusetu patsient haiglasse jòuab, ei oska arstid temaga midagi peale hakata. Asjaga kursis olevad mehed, aga kloppisid ta mòne minuti jooksul ùles. Kuna selline olek on tervisele kahjulik, siis ei soovitatud selliseid trikke teha sagedamini kui 1 kord pàevas.
Tuus ütles:
Äkki oli see taoline „käte pealepanek”, millega mingid veresooned kinni vajutatakse ja inimene minestab, mis olevat populaarne telejutlustajate vaatemängudes?
@Mart K.:
Kõlab natukene tähenärimisena. Samamoodi võiks öelda, et
klistiiril ja tänapäeva “kliinikutes” rakendataval Colon’i hüdroteraapial on umbes sama palju ühist kui mõnede ürgrahvaste koljutrepanatsioonil ja ajukirurgilisel kraniotoomial — protseduur ja tulemused on küll enam-vähem samad, aga näidustused reeglina muud…
lnc ütles:
Siin on võrdlus pigem vastupidine: klistiir on tegelik meditsiiniline protseduur, “jämesoole vesipesu” aga prääksuv umbluuäri.
Aga muidu pädev analoogia ju. Mis tähenärimisest jutt?
See kuulub nende asjade hulka, mille eest on miljon välja pakutud.
@Tuus:
need kokkukukkumised näivad mõjuvat küll ainult guru õpilaste seas, aga kui asja proovitakse neutraalse inimese või ehk lausa vaenlase peal, siis see ei toimi. Ehk siis paras tsirkus, millest on juttu olnud nt siin:
Võitluskunstid ja müstiline qi (video)
Kuna tookord olid saates eesti mehed, siis vòiks ju mòne katse teha omade ja vòòrastega…
Kas siis enne ei olnudki kosmilist kiirgust olemas, kui leiutati tehnoloogia selle avastamiseks ja mõõtmiseks. See, et keegi pole siiani suutnud chid masinatega tuvastada, ei tähenda, et seda olemas ei oleks.
@vabatmees:
Naljamees oled :) Vaata — kosmiline kiirgus on selline asi, et igapäevaselt inimeste elu ei näi mõjutavat. Avastati ka see alles siis, kui raadiovastovõtjad, osakeste-detektorid (mullikambrid) teadlastel igapäevasemaks said. Seejärel suudeti tuvastada nende kosmiliste kiirte iseloom, allikad, erisused jne.
Elujõuga on aga sedasi, et seda oletatai olevaks juba väga ammu, ja arvati olevat kõikide elusate asjade omaduseks — igapäevane asi. Võrdle nüüd kosmilise kiirgusega, mis igapäevaelus meile nähtavat mõju kusagilt ei avalda, et oleks põhjust millegi sellise üle üldse arutlema hakata.
Seepärast, et eluvägi on selline igapäevane pidev asi ja inimestel esineb haigusi, mida elujõu kruttimisega ravida saaks, on sellele ka teaduslikus mõttes tähelepanu pööratud. Ja loobutud selle tagaajamisest, kuna seda ei saa ühelgi moel kinni püüda, mõõta, uurida. Mingist hetkest alates on põhust selliseid asju lausa olematuks pidada või siis lükata kuhugi sinna, kus ta kogu aeg jalus ei oleks, sest kasu sest mõttekonstruktsioonist ju pole — haigusi sellega ei ravi, teadust sellega ei edenda.
Said nüüd veidi aimu, miks kosmilisi kiiri ei saa päriselt eriti võrrelda selle metafüüsilise qi-ga?
Sõna vitalism pole ma varem kuulma juhtunud (nüüd olen jälle targem) Sõnu vitaalne ja vitaalsus küll, aga nendega ilmsesti küll miskit müstilist silmas ei peeta :))
@Martin Vällik:
ma ei sidunudki seda otseselt, vaid tõin paraleeli, see et midagi veel mõõta ei osata, ei tähenda, et seda olemas ei ole.
vabandust ! paralleeli
See paralleel oli äärmiselt ebaõnnestunud põhjustel, mida Martin selgitas.
Üks labane, aga samas lihtne argument.
Igasuguse alternatiivmeditsiini või nn pseudoteadusega käib alati kaasas võrkturunduse ja õhu eest raha küsimise element. Miks see nii on?
Sest lolle leidub ja lollidelt tulebki raha ära võtta. Vaat kui lollilt raha äre ei võta – saab veel targaks ja hakkab hoopis ise ravitsejaks.
@vabatmees:
“taevasfääride kristallstruktuuri jäikust ka ei osata mõõta, ega see ei tähenda, et seda olemas pole”
“roosade ükssarvikute suguelu pole ka keegi näinud ega isase seemnevedeliku hulka mõõtnud, aga see ei tähenda, et neid olemas pole”
“Russelli teekannu mustrit pole ka keegi näinud, aga see ei tähenda, et seda teekannu olemas ei ole”
jne kuni lõpmatuseni ja sealt ka veel edasi. Neid asju, mida inimmeel oskab välja mõelda, aga mõõta ei suuda, ei ole seepärast veel olemas.
Elujõu kohta ei saa ka väita, et “veel ei oska mõõta”, sest omadustele, mis varem elujõule on omistatud, on leitud keemilis-füüsikalised seletused. Nt haiguste pisikuteooria, ainevahetus, rakkude energiasüsteem, vereringe, geneetika jne jne.
Elujõudu pole lihtsalt vaja, nagu polnud keemia arenedes enam vaja flogistoni või astronoomia arenedes taevasfääre, füüsika arenedes eetrit jne jne.
Kui ikka mõõta ei saa, siis pole ka olemas.
Küsimus ei ole ju selles, et me seda mõõta ei oskaks. Kui asi on eksisteerinud juba sajandeid ja lugematu arv “meistreid” valdab ja tajub seda, siis võinuks teadlastega koostöös selle mõõtmiseks juba ka aparatuuri leiutada. Nii see üldjuhul käib teaduses.
Paraku objektiivsetes tingimustes kaob see nõiavägi kui vits vette. Kas tegemist on miksi häbeliku energiaga, kes kui väike laps, teadlast nähes ema selja taha peitu poeb?!
Ehk väärib äramainimist ka sihuke eksperiment Therapeutic Touch’ist. Sellel eksperimendil oli muuhulgas niisugune põnev omadus, et omal ajal oli tema autor kõige noorem JAMA’s avaldatud teadlane — ainult kümme aastat vana. Eksperiment ei leidnud TT’d praktiseerivatel tegelastel oskust, mida TT teooria väidab neil olevat — elujõu tunnetamist — sõltumata kogemuse pikkusest.
@Martin Vällik:
gamma kiirgust ei nähtud ka, aga näe ikka oli olemas. see tähendab, väita et chid olemas ei ole on sama jabur nagu väita, et see on olemas.
salvey ütles:
Minu mäletamist mööda on vitalism ära mainitud keskkooli keemiaprogrammis umbes sealmaal, kus orgaanilise keemia ajaloost räägitakse. Üks vitalismiteooria ennustusi oli nimelt, et ained jagunevad elulisteks ja mitte-elulisteks ning nende klasside vahelised siirded on kas võimatud või rangelt ühesuunalised. Aga ühel ilusal päeval leidis saksa keemik Wöhler protsessi, mis “mitte-elulistest” lähteainetest uureat toota suutis ja seega vitalismi oluliselt raputas. (Seda protsessi hüütakse tänapäeval Wöhleri sünteesiks ja põhimõtteliselt on tema kordamine tänapäeva koolilastele jõukohane.) Nagu säärastel puhkudel ikka, üritasid vitalismi proponendid kõigepealt teooriat parandada, klassifitseerides uurea kui elu jääkprodukti ümber “mitte-eluliseks”, aga veel enne, kui sajand läbi sai, olid teised keemikud õppinud tootma ka niisuguseid aineid, mida “mitte-elulisteks” liigitada ei õnnestunud — ning vitalism vajus ja orgaaniline keemia tõusis. Päris hulka tänapäevast “koledat” toidukeemiat on just tollest ajaperioodist pärit, näiteks margariin leiutati konkursi korras Prantsuse keisri militaarvajadusteks.
vabatmees ütles:
Ei ole sama jabur. Väita jonnakalt olevaks midagi, mida on korduvalt üritatud uurida, mõõta, kuid alati edutult, on tunduvalt jaburam kui väita, et tegelikult pole seda otsitavat olemas. Seda enam, kui need elunähtused, mida otsitavale on omistatud, seletuvad hoopis muul moel ära.
Mart K. ütles:
Viidatud wikipedia artikkli, mis peaks tõestama klistiiri meditsiinilist protseduuri, teine lõik on sõnastatud järgmiselt:
Eelnevast tulenevalt ei ole vahet, kas kutsuda klistiiri jämesoole vesipesuks või colon’i hüdroteraapiaks. Mõte jääb samaks. Iseküsimus on muidugi selles, et mille jaoks seda kasutatakse.
Sama kehtib ka aadrilaskmise kohta- olenemata kuidas seda kutsutakse või milliste (selleks ette nähtud) meditsiiniliste vahenditega seda läbi viiakse, on selle koht tänapäeva teaduspõhises meditsiinis olemas. Seega on vale faktiväide, et aadrilaskmisest on teadusliku meditsiini arenemise käigus loobutud.
@Tuus:
poolteist aastat tagasi otsisin aktiivselt mõnda sellist kohalikku meistrit, kes seda värki näitaks. alustasin muidugi sooviga seda õppida ja küsisin, kas ikka päriselt toimib. räägiti, et sitta kanti toimib ja neil vot nii- ja naasugune meistrimees seda õpetab. kui aga mainisin, et enne õppimist tahaks ka enese peal demonstreerimist (noh, mõtlesin, et kui toimib, sis miks mitte ka ise õppida?), siis oli kogu pakkumisentusiasm kuhugi kadunud. nii see asi jäigi mul avastamata.
@Martin Vällik:
palju selle tõestamiseks on pandud ressursse ? kui tõsiselt võetavad teadlased sellega üldse tegelenud on ? kui arvestada kvantmehaanika väidet, et kogu mateeria on energia võnkumise illusioon, siis on ka orgaanika lihtsalt energia. ja võib olla seda sama need lollid ja rumalad hiinlased kirjeldasidki.
@lnc:
Nagu sa algusepoole ka ütlesid, ei ole tänapäevasel verelaskmisel (kuidas selle protseduuri tänapäevane nimetus ongi?) midagi pistmist vitalismist tuleneva vajadusega “eluenergiat” tasakaalustada.
Vanasti oli põhjuseid aadrilaskmiseks väga mitmesuguseid ja kasutati üsna laialdaselt kui standardset protseduuri, tänapäeval vaid mõne haruldase haiguse korral.
Selle kohta aga väitnud keegi eelnevalt, et see on olemas. Keegi ei mõelnud seda oma peast välja enne kui teadus selle tuvastas.
@Kriku:
mis vahet sellel on ?
@Kriku:
tumeaine olemasolu väideti ka enne, kui selle tõestamiseni jõuti. ok! lõplikult ei ole see siiani tõestatud.
@vabatmees:
gammakiirgusega arvestamine on teatud elualadel väga oluline — tuleb rajada kiirguskaitserajatisi, gammakiirgust kasutatakse desinfitseerimisel, teatud tuumaprotsesside uurimisel, astrofüüsiliste protsesside uurimisel, tuumajärelvalves jne.
Elujõu asjus ei ole ühtegi praktilist tulemit, millega arvestama peaks.
Oskad nüüd ehk isegi näha, milles vahe seisneb?
Tumeaine hüpotees tuletati vaatlustest. See on üks tõenäolisemaid viise vaatlusandmeid seletada. Täpselt samamoodi nagu gravitatsioon on üks tõenäolisemaid viise seletada, miks õun puu otsast alla kukub. Näpuga katsunud pole gravitatsiooni ka keegi.
@vabatmees:
tumeaine postuleerimiseks oli aga hulk uurimismaterjali ette näidata — nt tähtede pöörlemiskiirused galaktikates ja galaktikatevahelised gravitatsioonilised vastastikmõjutused.
Selmet ebakohaseid võrdlusi tuua, võiks hoopiski keskenduda asjale endale – kust ja kuidas seda elujõudu leida ja tuvastada, kasvõi selle kaudset mõju mõõta.
@Martin Vällik:
elujõu alusel on hiinas haigusi ennetatud tuhandeid aastaid.
@Martin Vällik:
kas on olemas tehnoloogia selle mõõtmiseks ?
Selle tõendamiseks tuleks näidata, et tuhandeid aastaid on hiinlased olnud tervemad kui mujal ja et seda pole võimalik seletada muude teguritega nagu näiteks keskkond, kliima, toit jne.
@vabatmees:
kristalliliste taevasfääride teooria alusel ennustati taevakehade positsioone ka üsna pika aega, kusjuures eelduseks oli Maa asumine universumi keskpunktis. Päris täpselt saadi hakkama.
See aga ei tähenda, et taevasfäärid on kristalsed või Maa asuks universumi keskel, lihtsalt meie teadmised on edasi arenenud ja taevaseid nähtusi osatakse hoopis täpsemalt ja kooskõlalisemalt seletada.
@vabatmees:
Jah, on küll. Gravitatsioonilisi vastastikmõjusid uuritakse teleskoopide ja nende külge ühendatud spektroskoopidega. Sedasi saab teada tähtede ja galaktikate liikumiskiirused, mille kaudu saab arvutada vajalikku raskusjõudu ja kui sedasi on selgunud, et suur osa massi, mis vastavaid liikumisi peaks esile kutsuma, paistab puudu olevat ja kustunud tähed, uitavad tolmu-gaasipilved seda ei suuda kompenseerida, siis sellest ongi liikvele läinud kuuldus tumeainest, sellele on rajatud testitavaid oletusi, mida üritatakse CERN-i põrgutiga ka testida.
Jne, kuid see kõik ei tähenda “elujõu” otsimise kontekstis mitte midagi. “Elujõu” leidmiseks peaks sel asjal endal olema mingeid omadusi, mida saaks mõõta, tuvastada. Ja isegi ületamatud raskused tumeaine olemuse tuvastamisel ei ole argument “elujõu” olemasolu kohta.
@Martin Vällik:
ma pidasin silmas, kas on olemas tehnoloogiat chi mõõtmiseks ?
Selle eest ongi miljon välja pandud.
*Having a reasoned, intelligent debate about religion with a religious person is a lot like having a reasoned, intelligent debate with a child about unicorns.
*Fairytales: Failed attempts at starting a religion
*If mountain doesn’t come to Muhammed…
…faith apparently can’t move mountains.
*Science flies you to the moon.
Religion flies you into buildings.
*My gran is donating her body to medical science….
She’s hoping it will help provide a breakthrough in nanatechnology.
@Jason:
Tahtsin sulle juba Tanel Lihtmaad soovitada, aga see mees on juba teistele võitluskunstidele ümber orienteerunud. Kui sa aga sellise imemehe peaksid leidma, siis hoia kindlasti keel suus otse ja varbad paigal. Tundub, et ka suurimad chi gurud jäävad selliste võtete puhul hätta – http://www.youtube.com/watch?v=JM_qg5d1YGI
@vabatmees:
Pakutud ju on — aura vaatlemine, pendliga, nõiavitsaga, tundliku käega. Ajal, mil elekter ja magnetnähtused alles hakkasid moodi minema, uuriti ka nende nähtuse võimalikku seost võimaliku eluenergiaga. Galvani konnakoibi ehk mäletame kõik, aga see elektriga ergutamise kunst arendati üpris võikaks vaatemänguks, kus hukatud vange elektriga “ellu äratati”.
See kõik andis omakorda ainest Mary Shelleyle kirjutada Frankensteini lugu.
@Martin Vällik:
ma ikka tahaksin teada kas on olemas tehnoloogiat millega chid mõõta ?
@Martin Vällik:
Olgu veel näidatud üks vastav koomiks.
@vabatmees:
Kuidas sa nüüd nii pika seletamise peale küll ise aru ei saa?
Ütleme sedasi, et kuivõrd qi-d pole olemas, siis pole olemas ka tehnoloogiat selle mõõtmiseks :)
@uljas grusiin:
see on jah hea mõte. tuleb enne võitlust vastast täpselt instrueerida, kuidas keelt hoida ja kindlasti mängib vajadusel määravat rolli ka see, kas sa kannad paremas või vasakus sääres.
@Martin Vällik:
kui ei ole olemas tehnoloogiat selle määramiseks, kuidas saab siis öelda, et seda olemas ei ole ?
vabatmees ütles:
Kuidas saad Sina öelda, et Martini aiamajas ei ela nähtamatut lohet, kelle tuvastamiseks veel vahendeid leiutatud pole?
dig ütles:
Sellest Martini aiamajas elavast või ka mitte elavast lohest on skeptikute lehel ikka päris sageli juttu olnud, nii et hakka või arvama, et seal ikka mingi lohepojuke pesitseb. (sest kus suitsu, seal tuld) Vähemasti semantiliselt on see lohe olemas (või kuidas seda nüüd väljendataksegi õigesti).
Ma ei imestaks ka, kui kunagi avastataks, et Russelli teekann tiirlebki orbiidil ringi, sest kui ma oleks astronaut, siis võimaluse korral kasutaksin küll juhust ja sokutaksin ühe teekannu sinna tiirlema.
(kogu see loba ei väida midagi vitalismi, aiamajas elavate lohede ega kosmoses tiirutavate teekannude kohta vaid räägib ainult sellest, et ma ei kasuta oma aega mõistlikul ega ratsionaalsel viisil)
vabatmees ütles:
Enne kui midagi hakata ümber lükkama – tuleb seda mingilgi viisil tõestada. Ses suhtes polegi mõtet usklikega vaielda, sest nende veendumused põhinevad nn faktidel, mida on võimatu kinnitada ja sellest tulenevalt ka ümber lükata (Popperi teema). Seega pole loll teadlane, kes ei suuda olematut asja olematuks tõestada vaid see, kes usub asju mida ei saa tõestada. Pall on ikka soolapuhujate väravas – tõestage, et asi töötab. Küll me siis selle ka ümber lükkame.
ParaWebi panus energiateema arendusse:
Millised energiad on meie ümber?
Sisaldab viidet siia ja mõningast vastukaja siinse teemal :)
Vandenõuteooriaid, pseudoteadust, meditsiini alternatiive, aga veidi ka kasulikuna näivat lisateavet.
Kas kõigepealt ei peaks mõiste ära defineerima, et mis on elujõud. Niikaua kui seda üheselt ei mõisteta jäädaksegi aiaaugust ja aiast rääkima.
Mina mõistan elujõu puudumist depressioonina. Depressioonis inimene on tõenäoliselt vastuvõtlikum haigustele jne.
@priitm:
Tundub, et Sa ei mõtle reaalset depressiooni. Pigem tundub, et räägid halvast stressist.
Professor Robert Sapolsky selgitab depressiooni olemust:
http://www.youtube.com/watch?v=NOAgplgTxfc
@priitm:
Tugevad emotsioonid põhjustavad stressihormooonide vabanemist.
Ma parandan oma vea ja ei hakka pikalt jahvatama. Panen siia kaks teemaga seonduvat linki.
Esiteks on soomekeelne artikkel, kus Helsinki Ülikooli võrdleva religiooni õppetooli juures töötav teadlasinimene räägib oma kogemustest kõikide nonde idamaiste harjutussüsteemidega ja oma nägemusest, et mis selle taga siis on. Tema kogemus ja teadmine ütlevad, et nood harjutused lihtsalt õpetavad inimese paremini oma keha tajuma, selles toimuvat tunnetama.
Olli Erjanti, Elinvoimaa energiasta.
Teine on link jällegi soomekeelsele allikale, psühhiaater Hannu Lauerma loeng alternatiiv- ja tavameditsiinist – kuidas neid defineerida, mis neid iseloomustab, eetilised küsimused, poolt- ja vastuargumendid. Sisukas ja lihtsalt mõistetav. Kokkuvõttes – nn alternatiivmeditsiinis on selliseid võtteid, millest teatud seisundites võib kasu olla, kuid seejuures tuleb silmas pidada, et 1)ei põhjustataks patsiendile ohtu (nt väga mürgised ravimtaimed, mida on kerge üleannustada), 2)ei rakendataks usul põhinevat meetodit tõsiste seisundite ravimiseks, mille jaoks on olemas tõhusad ravimeetodid (vähk, skisofreenia, diabeet jt), 3)ei tohi tekitada patsiendis tunnet, et usul põhineva ravimise ajal keegi teine (sensitiiv, nõid, ekstrasenss..) teda parandab – tegelikult parandab tema keha ennast ise, 4) igal juhul tuleb vältida sõltuvussuhet patsiendi ja posija-ravitseja vahel (mis nt minu kogemuste kohaselt on imekerge tekkima ja on peamine põhjus, miks inimesed ikka ja jälle tagasi pöörduvad ravitsejate juurde, isegi küsima, kas keeta täna kartuleid või hoopis läätsi, või kas sõita Egiptimaale või minna hoopis tööle).
Hannu Lauerma, Vaihtoehtoiset hoitomuodot – uskomuslääkintä sairaanhoidossa.
Tartus tegutseb huvitav pood Via Naturale, mis on spetsialiseerunud ökotoidu ja allergikutele mõeldud toidu müügile.
Selle kodulehelt koorub välja ka muud:
http://www.vianaturale.ee/meeskond.html
Selgub, et kuigi inimesel on arstiharidus või muu kõrgharidus, ei takista see hilisemal eluteel mitmesuguste omapäraste vaadete omandamist (nt. refleksoloogia, reiki, hüpnoteraapia jm. taoline kahtlase väärtusega kraam) ja nende vaadete propageerimist abivajajate seas – seda mõistagi korraliku hinna eest.
vabatmees ütles:
Katsetatud igatahes on.
Parempoolses veerus (Related citations) on lisaks viiteid uuringutele.
@lauri:
Ma ei saanudki aru, miks Annely Soots end arstiks nimetab.
Ja mis tegelikult selle artikli eesmärk on?
Saime teada, et on olemas midagi, mida nimetatakse energiameditsiiniks.
Rahva seas räägitakse jah, sedasi.
Elujõudu, väge saadavat väidetavalt vaid tunnetada, seda olen juba ühest varasemast siin ilmunud esitlusest.
Et siis midagi on, midagi arusaamatut, midagi, mida teadusega polevat justkui tõestatud.
?
Üks järjekordne rahvaluule esitlus.
No hea küll, aga…
mis mõtet on panna vitalismiga ühte patta kõike, eriti neid teemasid, milles puuduvad elementaarsedki teadmised.
Võtame või lause:
Need arusaamad ei ole mitte mingil määral konkureerivad, vaid moodustavad tervikliku filosoofia, arusaama, kuidas maailm toimib. Nad mitte et tihti hoopis ka põimusid, vaid sobituvad teine teisega täiuslikult ja lahutamatult.
Viie elemendi asemel soovitatakse kasutada mõistet viis stiihiat, s.t. antud elementide omadusi. Viiest elujõust kuulen esimest korda, aga eks rahvaluule ongi põhjata.
Duaalsus on ainult üks yin-yangi omadustest, mis tähendab, et on veel teisigi, näiteks kolmesus, suhtelisus.
Yin-yang teooria ei tegele ainult tasakaaluga, vaid sellega saab seletada ka näiteks sinu, arvutilaua ja arvuti suhestumist. See on filosoofia, mis vaatleb funktsiooni ja vormi ning materjali suhet.
Need kaks on teooriad, filosoofia – mitte tõeline elu, vaid elu mudelid. Elujõud kuulub pigem praktika valdkonda.
Qigong-isemoodi võimlemisharjutused… millised sügavad teadmised. No nuta või naera. Ja kuidas või mille jõul need kehaprotsessid siis toimivad? Ja miks need kehaprotsessid hakkavad tööle vaid qigongi harjutusi tehes.
Stressi maandatakse, tasakaalu ja liikuvust säilitatakse igasuguste harjutustega. Meie tavapärased hommikuvõimlemise tüüpi harjutused sellega piirduvadki. Qigong on see, mis siit edasi läheb. Ja vaid isemoodi värgi abil annavad aju-uuringud hoopis teistmoodi näitajaid kui võrrelda tavapärase võimlemisega tegeleva inimesega. Teaduslikud uuringud on momendil just seda vahet tuvastada osanud.
Ja ma ei saa aru, kuidas sellest saab järeldada just seda:
No ei saa aru…
vice versa ütles:
Kui jutt käib inimese kehast, siis toidu ja õhuhapniku keemilisel töötlemisel vabaneva energia jõul. Kahjuks on kõnealused protsessid liiga arvukad ja keerulised, et neid siinsel veerisel põhjalikult lahata, aga sellest pole hullu — targad inimesed on leiutanud mehhanismi suure koguse veeriste tervikuks kokku köitmiseks ja biokeemiat õpetavaid veerisekogumikke on saadaval igale maitsele. Mõnede teiste olevuste kehad saavad energiat oma protsesside käitamiseks ka valgusest.
dig ütles:
Ja mis jõud panevad mind eksami eel vetsu vahet jooksma?
Analüüsid korras, elik põiepõletikku pole ja kõhugrippi ka.
Tegelikult käis jutt stressist võitu saamisest ja noorusliku liikuvuse säilitamisest. Toit on küll esmatähtis tegur säilitamaks elu, aga toidust üksiti ei piisa. Midagi peab tegema veel.
vice versa ütles:
Õigus. Tsirkust läheb ka tarvis.
Chi teemat tutvustab ühest nurgast ka PM naisteleht:
Seksuaalsaladuste tuumaks on hiinlaste avastus, et seksuaalenergia, mida meie sugunäärmed toodavad lõputult, on piiramatu.
Meie kohalike energeetikute häda ongi selles, et chist osatakse kaunisõnaliselt rääki. Sellega kõik piirdubki.
salvey ütles:
Vale vastus. Elu on üles ehitatud ja teadust tehtud ikka aju liigutades ja tahtejõudu kasutades. Aga kui skeptik.ee tsirkust eelistab, siis lasku edasi.
@vice versa:
ei tahtnud kuidagi oma rumalusega skeptik.ee-d kompromiteerida , eelnev tõdemus oli mõeldud vaid mu isiklikku piiratust demonstreerima. Pardon
salvey ütles:
Minu arust oli küll päris hea nali. Kui miski siin piiratud on, siis ainult huumorimeel.
Starker ütles:
Tark inimene teeb heal naljal ja lihtsalt rumalusel vahet.
Piiratud oled siis, kui hakkad ennast targaks pidama ja kõige muu üle irvitama.
@vice versa:
Sooh… et siis ütlusele “tsirkust ja leiba” vihjamine on lihtne rumalus?
vice versa kirjutas:
Ehk sama ühe lausega:
Piiratud oled siis, kui hakkad ennast inimeseks pidama, kes teeb heal naljal ja lihtsalt rumalusel vahet, ja kõige muu üle irvitama.
Starker arvas:
Minu arust kah, silmapaistev kalambuur :) Salveyga tuleb ettevaatlik olla ;)
Starker ütles:
Nii hull see asi nüüd ka olla ei saa. Tsirkust ja leiba on vaja nagu õhku. Aga kõike, millest aru ei saa või milles teadmised nigelavõitu, tsirkuseks pidada, vaat see on rumaluse indikaator.
vice versa kirjutas:
Ehk sama ühe lausega:
Aga kõike, millest aru ei saa või milles teadmised nigelavõitu, pidada millekski, mida on vaja nagu õhku, vaat see on rumaluse indikaator.
@vice versa:
Kas sa ei arva, et Sa võiksid oma jutuga ehk tsirkuseartiste solvata, kui mõni lugema juhtub? Tsirkuseses esinemine nõuab palju harjutamist ja tööd. Kas sa ikka oled kunagi tsirkuses käinud?
See ka muidugi, et tsirkuse olemus on viimase kahe tuhande aastaga mõnevõrra muutunud.
Mis on tsirkuse olemus ja kuidas see on mõnevõrra muutunud?
Kaks tuhat aastat tagasi oli tsirkus koht, kus “tegelikust elust” võõrdunud linnarahvale näidati ohutus keskkonnas verist kaklust. Tänapäeval hüütakse seda asja professionaalseks maadlemiseks ja tsirkuses lõbustatakse rahvast viisil, mis ei kloune, mustkunstnikke ega isegi akrobaate kuigivõrd ei ohusta.
Palju nalja, aga ka probleeme tekib sõnade mitmetähenduslikkusest ja selle ärakasutamisest või mittetundmisest. Eesti keele seletav sõnaraamat tsirkusest:
1. lõbustusasutus, kus esitatakse jõudu, julgust ja osavust nõudvaid ning koomilisi vaatemänge, samuti mustkunsti. Tsirkuse direktor, artistid, klounid. Käis sageli tsirkuses, külastas sageli tsirkust. Seda trikki nägin tsirkuses. Laadal läheme tsirkusse. Tsirkus sõitis ringreisile. Ls. ränd|tsirkus, telktsirkus.
2. tsirkusekunst; tsirkuseetendus. Vene, Hiina tsirkus. Liliputtide tsirkus. Lapsed armastavad tsirkust. Rahvast kogunes tülitsemist nagu tsirkust vaatama. Ls. kirbutsirkus.
3. kõnek jant, janditamine, vigurdus, tembutus, veiderdamine. Tegi platsil rohkem tsirkust kui tõsiselt mängis. Mina seda tsirkust kaasa ei tee! On tal tõsi taga või teeb niisama tsirkust? Minu ees küll ära teeskle ega tsirkust tee! *Vahel tuleb Perlin laborisse ükskõiksena, üleolevana. Viiu näeb selle tsirkuse läbi .. U. Mikelsaar.
4. aj Vana‑Roomas piklik võistlusväljak selle ümber paiknevate istmeridade, tribüüni ja loožiga.
Kuivõrd kaklus ja selle verisus tsirkusele olemuslik on või mingil ajajärgul oli, eeltoodud sõnaseletustest hästi välja ei tule. Nagu ka ohutus. Mis ei takista kedagi tsirkusele olemuslikku näha piklikkuses või selle mõnevõrra muutumist märgata ringi suunas. Või muus olemuslikus, mis kellegi meelest seda tsirkust kannab.
mõiste täpsemaks määratlemiseks http://www.youtube.com/watch?v=ptvYF-tBppE
Selle vitaalse vanapaari pildiga peaks see lugu sobima küll.
salvey arvas:
Maitseasi muidugi. Täpsus on suhteline. Teatavat vitaalsust võib leida ka järgnevas mõistet seletavas vokaal-instrumentaalses esituses:
http://www.youtube.com/watch?v=BKKl5OGMxx4
ajeke ütles:
Vaevalt jõuab hinge tõmmata, kui Skeptik.ee on jälle üllitanud uue para-alternatiivjutukese. Paistab, et seda on siin vaja nagu õhku.
vice versa kirjeldas:
– Ägeda psühhogeense hüperventilatsiooni ravi:
• patsiendi rahustamine ja temaga vestlemine tuleb kasuks
• vajadusel hingab patsient paberkotti
• vajadusel antakse diasepaami
• selgitatakse välja vallandav tegur ja koostatakse edasine raviplaan (oma hingamise kontroll, vajadusel hingamispeetused).
– Paanikahäire ravi vt. 35.84.
http://medicina.bestit.ee/bw_client_files/medicina/public/pdf_book_chapters/8_6.pdf
@ajeke:
Selleni pole küll vaja lasta olukorral areneda.
Tee parem qigongi isemoodi võimlemisharjutusi.
vice versa kirjutas:
Selle lause tähendus on küll äärmiselt laialivalguv, aga küllap vast ise tead, mida sa seda kirjutades silmas pidasid.
vice versa soovitas:
Ei tea, mis see on, kuid kõlab kahtlaselt. Nagu üks korralik uhhuu. Aga aitäh, hea inimene, kui mul ükskord mitte midagi muud tõesti enam teha ei ole, siis võtan ette ja proovin valmis nikerdada.
Paberkoti, muide, võid omale ka pähe tõmmata, siis pääsed lisaks hingeldamisest ka Skeptik.ee üllitiste lugemisest – kaks kärbest ühe hoobiga! Ja otsi omale edaspidiseks vähemerutavat lektüüri, näiteks lastele mõeldud pildiraamatuid! Ole terve ja jää hüvasti!
Üks huvitav lugu, kus räägitakse tsirkusest :), Paavo Matsin: Professionaalide kiituseks!
Ehk saab ka tsirkusi para-, meta ja päristsirkusteks jagada mingil moel, ( millega võiks siis selle loo siia linkimist välja vabandada :)
Tsirkuseuudis Õhtulehest.
@ajeke:
Lp. ajeke.
Su vastus vice versa-le on vallatu ja humoorikas, kuid siiski eeldan, et vabandad ta ees, sest:
…..
Paberkoti, muide, võid omale ka pähe tõmmata, siis pääsed lisaks hingeldamisest ka Skeptik.ee üllitiste lugemisest – kaks kärbest ühe hoobiga! Ja otsi omale edaspidiseks vähemerutavat lektüüri, näiteks lastele mõeldud pildiraamatuid! Ole terve ja jää hüvasti!
1.Me ei tohiks kedagi väitlustest eemale tõrjuda vaid seetõttu, et on tüütu ja mõtleb teisiti…
2.vice versa tundub olevat viisakas, tasakaalukas ja kena inimene ning isegi mitte tüütu…
3.Kui ei jätku argumente ja kannatust, ole param vakka, muidu võid kellelegi asjatult haiget teha…
4.SKEPTIKULE on juba kahju tehtud, sest vastaspool saab meid nüüd samas süüdistada, milles meie neid…
Kusti ütles:
Kas see, et need punktid vastuolus on, on autori kunstiline taotlus või misasja?
dig uuris:
:D
Jah. (Üks ei välista teist.)
Kusti teatas:
Kusti läbisaamine loogikaga küll natuke nigel, kuid mul ei võta tükki küljest
ka rumalate inimeste eesvabandamine. Vice versa, Kusti ja teised mis tahes eeldajad, vabandan teie kõigi ees, mis iganes eeldusel ja põhjendusel. Käesolev vabandus kehtib mineviku, oleviku ja tuleviku eeldajatele. (Edaspidi viitan siia, kui keegi veel vabandamist eeldab.)Kusti avaldas soovi:
Sinu tahtmine sündigu.
Jaanus Remme: Elu ei põhine ainult geenidel.
Geneetiline kood ja vis vitalis?
Pea 15 aastat on sest ajast, kui artikkel kitjutet, vett merre voolanud….
… ja vitalismirindel pole mingeid uusi põnevaid avastusi toimunud. Küll aga geneetika vallas.
Kriku ütles:
See “krooks” tuli nüüd küll väga väikesest mülkast.
Kas europotsentrism on ikka veel moes?
Näiteks hiinlastest vitalistidel, kes harrastavad qigongi isemoodi võimlemisharjutusi, on päris huvitavaid uurimistöid pakkuda. Sealt võid „MORE“ nuppu ka edasi tallata.
O’ jaa põnevust on seinast seina. Ühed uuringud näitavad, et geenid tõepoolest ei mängi alati põhirolli. Näiteks paljude vähihaigete kasvajad olevat põhjustatud keskkondlikest epigeneetilistest muutustest, mitte defektsetest geenidest. Vitalistid vast saavad siit tugevasti tuult tiibadesse…
Oh ei, siin pole asi eurotsentrismis, vaid selles, et need sinu poolt kirjeldatud “uurimistööd” jäävadki marginaalsete kodulehekülgede või para-ajakirjade veergudele. Ei tea küll, mis selle põhjus võiks olla?
Vaevalt. Keskkonna rolli haiguste kujunemisel on alati tunnustatud. Vitalism ei puutu siin absoluutselt asjasse.
Kriku ütles:
Ma arvan, et põhjuseid on kaks:
1. Põhjus on nägemises. Me ei näe mida ei taha tunnistada.
2. Kui esimene põhjus likvideerida, siis
esiteks saad isegi aru, et ajakirjas „Mootorite maailmas“ üldjuhul ei kajastata kalastamisega seotud teemasid.
Teiseks, minu poolt antud lehekülje aadressis on tähed (vt. aadressi:…edu.cn) ja tegu on riiklikult tunnustatud ülikooliga.
Kolmandaks, paraku on hakanud ka minule südamelähedane teema imbuma lehekülgedele ja veergudele, mida ei saa kuidagi seada ühte ritta teie armastatud www vaimumaailm’aga.
Aga et mitte tühja jutu ajajaks jääda, siis mõned viited:
kas see on paraajakiri “Evidence-Based…”
ja see marginaalne kodulehekülg
või äkki see?
Jah, keskkonna rolli tunnistasid juba Darwin ja Lamarck. Vitalism siiski ei saa absoluutselt välistada, ütleb ju ka J. Remme:
@vice versa:
need püüded leida iidsele arusaamale (mis niiväga iidne tegelikult polegi) mingi vaste tänapäevaste meetoditega on sama naljakas nagu piiblilegendide jälgi ajavad “arheoloogid”, kes püüavad Noa laeva jäänuseid leida.
Nad lähenevad asjale täpselt vastupidi – neil paistab “tõde” juba selge olevat (meridiaanid on olemas, Noa laev on olemas) ja siis püüavad leitavaid ehk olemasolevaid fakte selle “tõega” kohandada või siis sobilikud tükikesed välja valida ja kõik muu, mis eelneva müüdiga kokku ei kõla, sujuvalt kõrvale jätta. Õigem tee oleks ikka sedasi, et uurime inimest või muud loodust ja vaatame, kuhu faktid meid välja viivad.
Vice versa
Epigeneetilised mõjutajad võivad olla ka hormonaalsed jts. mõjutajad. Soovahetajate puhul leiab kergesti näiteid sellest kuidas vastassoo hormoonide võtmine põhjustab seni vaiksemalt olevate geenide avaldumist mistõttu hakkavad rinnad või habe kasvama. Samuti võib epigeneetiliseks mõjutajaks pidada kasvavas vanuses alatoitumise tõttu lühikeseks jäänud kehapikkust. Kuhu see vitalism või elujõud nende geenide bioloogiliste mõjutajate puhul mahub?
Palun räägi ainult enda eest. Kui sina ei näe, mis siis ikka, aga ära meieta.
Paadimootorit lõdvalt. Täpselt sama on ka sinu linkidega – esimene käib ju vähiravi kohta, mis on üle maailma üks enam kajastatumaid teemasid üldse.
See, et midagi on õnnestunud mingi kõrgkooli serverisse üles laadida, pole küll mingi näitaja. Samamoodi ei ole näitaja see, kui kreatsionistidel, saientoloogidel või ükskõik mis parapundil õnnestub oma ürituse jaoks mõnelt ülikoolilt auditoorium rentida.
Mitte tingimata, aga selle impact factor‘i 2.064 üle pole põhjust ka erilist uhkust tunda.
1.685
Praegu andmebaasis ei leidunud.
Üldiselt võiks IMHO arvata küll, et maailmapilti muutvad avastused vähiravis või inimese anatoomias ilmuvad mõjukamates ajakirjades või siis et neid rohkem tsiteeritakse. Täpselt sama käib hiljutise Montagnier’ artikli kohta, mille ta avaldas mingisuguses marginaalses Hiina ajakirjas ja millest puudub informatsioon, mis lubaks eeldada katsete korrektset korraldamist. Mis sa arvad, kas noil kahel asjal võiks ka mingisugune seos olla…?
Mis mootoritesse ja kalastamisse puutub, siis ajakirjas Kalastaja on ilmunud lugu mootoritest.
Kui me juba asja juures oleme, siis artikkel mainib ka elektrimootorite kasutamist trollimiseks.
Martin Vällik ütles:
Kas ma olen rääkinud midagi iidsusest? Mis see iidne siia puutub? Või on asi selles, et oled võimeline väitlema vaid “iidsuse” teemal…
Kui sa kirjutad kõrvuti “meridiaanid” ja “Noa laev”, siis on tõestatud mis? Sinu demagoogitsemine, ei muud.
Meridiaanide olemasolu tõestamine on praegu õhkõhuke. Aga ometi on see leidnud äramärkimist ka tõsiseltvõetavates väljaannetes ja neid olen ma siia varasemalt postitanud. Akupunktuuri toimimise kohta ilmub järjest enam positiivseid tulemusi kajastavaid uurimistöid. Milline on skeptikute reaktsioon? Paremal juhul tunnistatakse pika hambaga, et no ühte häda ta ju leevendab.
Mis teil viga on?
@vice versa:
See sinu viide pubmed’is oli huvitav, kuid seal ei olnud täisartiklit näha ning ei saanud kontrollida milline see erinevus välja nägi.
@vice versa:
mul võib küll igasuguseid vigasid küljes olla, aga akupunktuuri toimimist või pigem toimimatust see ei mõjuta.
Uuemad uuringud on siiski näitamas just seda, et akupunktuur ei toimi ehk selle toime on eristamatu platseebost. Pole vahet, kuhu nõel torgatakse või kas üldse torgatakse. Varasemate uuringute juures on olnud üheks probleemiks just sellesama platseebokontrolli korraldamine, sest tehniliselt on raske torgata nõela kerre sedasi ei patsient ega protseduuri läbiviija ei teaks, kas torge on päris või liba.
David Colquhoun on vanem mees ja tal on aega asju uurida: http://www.dcscience.net/?p=3136
Orac armastab ka pikalt kirjutada: http://scienceblogs.com/insolence/2010/06/when_what_an_acupuncture_study_shows_is.php
Sina vist jah ei öelnud iidsuse kohta midagi, aga see-eest on paljud teised akupunktuuri pooldajad just iidsuse esitanud kui olulise tõendi selle toimivuse kohta. Ja minu kirjeldatud äraspidist meetodit on lisaks Noa laeva ja meridiaanide otsingutele rakendatud ka mujal, nt homöopaatia, reiki, astroloogia, 6000-aastase Maa ja paljude muude mõttekäikude õigustamiseks. Lihtsal on olemas selline mõtteviis.
Olgu ka siin viidatud digi kommentaar vice versa viidatud meridiaanide visualiseerimise uuringule.
Ennetavalt: Schliemann avastas niimoodi Trooja. Aga lammutas pärast seal künka otsas nagu pull portselanipoes, nii et igal arheoloogil tuleb nutt peale, kui sellele mõtleb. Sest teda huvitas ainult kiht, mida ta Trooja sõja aegseks pidas ja ülejäänu oli lihtsalt sodi. Ikkagi pole Noa laeva näide päris hea, sest ajaloos & arheoloogias on muistsed tekstid allika väärtusega, mida loodusteaduste kohta öelda ei saa.
@Kriku:
kui juuksekarva veelkord poolitada, siis eks ole rahvaravi varasalvest ka kasulikke võtteid ja traditsiooniliselt ravivatest taimedest päris ravimeid saadud.
Vähesed kõrvutused on täiuslikud, aga mu eesmärgiks oli illustreerida mõttekäiku, mis võtab tõena omaks mingi arvamuse, dogma, müüdi, jutustuse ja siis püüab selle kinnituseks sobilikke tõendeid leida ja valida. Iseenesest on mingi eelarvamuse või eelaimduse või vihje uurimise alla võtmine täitsa heaks lähtekohaks, aga päris teadlased peaksid püüdma ise oma hüpoteese ümber lükata ja kui nad ise seda ei tee, teevad teised seda nende eest, kui viitsitakse.
Jah, uurimistööga kontrollitavasse hüpoteesi ei tohi suhtuda dogmaatiliselt.
dig ütles:
Ja kui sa tahad uusi kalapüügiriistade trende uurida, siis valid millise ajakirja?
Seda ma tahtsingi öelda, et kui mind huvitab mis qi ja akupuntuuri vallas toimub, siis vaatan ka vastavaid ajakirju. Kõike paraks pidada, nagu Kriku siin ironiseerib, on maitse asi.
Märt ütles:
Pealkiri ja autorid on ju antud. Löö guuglisse ja vaata.
Martin Vällik ütles:
No hakkab jälle pihta. On küll vahe, kuhu nõel torgatakse.
These results suggest that the conducting pathways are stronger in the meridians than in the non-meridians and that preferential conduction directions exist between two acupuncture points. These results are consistent with the theories of Qi-circulation and traditional Chinese medicine.
Vaata siit.
Akupunktuur on rohkem, kui platseebo
Lehe paremas küljes on veel viiteid akupunktuuri teemadele.
Ma ei ironiseeri, vaid viitan sinu poolt nimetatud allikate vähesele mõjule teadusmaailmas. Ometi tegelevad nendes toodud artiklid tihti teemadega, mille kohta kõige olulisemad ajakirjad pidevalt uusi tulemusi avaldavad.
vice versa ütles:
Löin guuglisse aga 49 dollarit taheti. Selliseid asju olen järjepidevalt eranditeta näinud kui mõni alternatiivteraapia saab pubmedi.
@vice versa:
kommentaar BBC artikli kohta:
Uuringus ei väideta seda, mida pealkiri väidab.
The American Journal of Chinese Medicine (AJCM) — mis sorti ajakirjaga tegemist, oskab dig ehk paremini tuvastada. Lisaks pakuks huvi tolle katse kordamine teiste uurijate poolt.
Martin Vällik ütles:
Vauv, dig on muidugi see kes teab WorldSciNet’ist paremini, kas AJCM on ikka sobiv paigutada samale lehele kõrvu koos JBCB-, IJB-, Nano LIFE -ga jne. jne.
Martin Vällik ütles:
oot-oot …See ju mingi blogi!?
Kuulge, millest selline topeltstandart, et mina andku aga viiteid teadusajakirjadest ja teie tulete mingi skeptikute blogiga…
Märt ütles:
Las ma nüüd ka tiba vallatlen…
aga küsi skeptikutelt see 49 doltsi, neil pidi 10 tonni lausa liigset olema.
Martin Vällik ütles:
Võib olla koorub siit midagi välja.
Gu HS. Experimental study of NaI Trace along the Pericadium Meridian NaI. Ziran Zhazhi. 1980; 3 :681.
Tiberiu R, Gheorghe G, Popescu I. Do meridians of acupuncture exist? A radioactive tracer study of the Bladder Meridian. Am J Acupuncture. 1981; 9 :251–256.
Vernejoul P, Albarede P, Darras J. Etude des meridiens d’acupuncture par les traceurs radioactifs. Bull Acad Natle Med. 1985; 169 :1071.
Meng JB, Gao HH, Wang P, Tian JH, Liu YL. Primary approach to visualize the courses of channels by use of isotope. Zhenci Yanjiu. 1987; 2 :77–81.
Meng JB. Study on the Propagation Along Meridians of 12 Healthy Normals Using Radioactive X-Stroboscopic Photography Techniques. Zhenci Yanjiu. 1989; 14 :1.
Li RW, Wen S, Meng JB, Gao HH, Chang BQ, Tian JX, Zhang SW. Analysis of the linear migration of the radionuclide along meridians in perfused extremities of monkey. Zhenci Yanjiu. 1992; 1 :67–70.
Kas sa ise oled selle artikli täisteksti läbi lugenud?
Kriku ütles:
Ja inimese looduse hulka arvamine on kuri patt, millega ainult kurjad diktaatorid tegeleda võivad. Kui inimese ühiskondlik teadvus pole jumalast ega loodusest, ju ta siis on (sala)teadusest. Pole ime, et kõikvõimalikud ekstrad salapärase teaduse allikaid otsivad.
@vice versa:
sellel korral andsid ju viite BBC artiklile, kus algset uuringut oli vildakalt tõlgendatud. Selle paljastamiseks sobib asja jagava inimese blogi küll.
vice versa ütles:
Vaat’ see ongi vice versa argumendi probleem. Vaesekesel ei ole argumenti, sellepärast loobib ta hulka argumendihakatisi hunnikusse ja mõtleb siis positiivselt, et ehk midagi selles hunnikus on.
Martin Vällik ütles:
Ma katsun teda nuhkida, kui saan üle nende viimase artikli abstract’i lugemisel ilmunud sokist.
Nagu arvatagi, näeb sokk välja sihuke:
Moskva Riiklik ülikool on välja riputanud terve hulga ajakirjade mõjunäitajad 2001. aasta seisuga. Nende failid on küll käsitsi genereeritud ja hulga vormivigadega, aga niipalju kui nad parsitavad on, panin skeptilise huvi mõttes nad mõjufaktorite järjekorda. Muist andmeridu märgivad impact factor’i asemel kriipsu, need on minu nimekirjast välja jäänud.
dig ütles:
kunagi kirjutati kuskil sütelkõndimisest ja muuhulgas räägiti, et kui juhtubki, et kõrvetada saad, tuleb vaadata, mis punktis see juhtus – igale punktile vastab mingi elund või funktsioon su kehas ja kui see koht kõrvetada saab, on seal midagi viga.
äge. dr house võiks mõnes osas seda geniaalset diagnostikaviisi kasutada! või tuleks teha uus sari? näiteks dr hua-se?
Ajakirja American Journal of Chinese Medicine IF 2009 on 1,422.
Ma küll ei ole ekspert sellel alal, kuid IF on erialati erinev. Seega, ei saa absoluutsena võtta väidet, et IF 1,68 on madal. Sõltuvalt erialast võib see olla kena keskmine.
Õige. eCam-i 2,064 võib olla arvestatav saavutus alternatiiv- või täiendmeditsiini ajakirjade hulgas, kuid kui nad käsitlevad samu teemasid, mida peavoolu arstiteaduslik ajakirjandus, siis näib selline vahetegu kunstlikuna.
Jäädes Vice Versa näite juurde: kui ajakirjas “Kalastaja” ilmutatakse artikkel, milles teatatakse uuest bensiiniküttel paadimootorist kasuteguriga 80%, siis tekib paratamatult küsimus, miks nii vingest asjast ei kirjuta mootoritele üldiselt pühendatud ajakirjad.
Liina ütles:
Meditsiinivallas on IFid oluliselt kõrgemad kui enamikes teistes. Põhjusteks on meditsiini iseäranis tormiline areng, alamerialade paljusus ja suurte teooriate nappus. Näiteks ülalmainitud nimekirja tipus pesitseb Annual Review of Immunology IF’iga 46,233, väga mainekas ja mõjukas Journal of the American Mathematical Society aga evib “kõigest” IF’i 2,133.
Kriku ütles:
Loomulikult sellepärast, et mootoriajakirjades istuvad kivistunud arusaamadega dogmaatilised insenerid, kes arvavad, et sellist mootorit ei tohi olla ja sellepärast ei olegi. Aga kalamehed on pragmaatikud, kes oskavad hinnata, kui neile räägitakse, mäherduse vinge kasuteguriga mootor just kinni püütud sai.
Ikkagi ei saa nende IF põhjal teha järeldust, justkui oleksid vaatluse all olevad erialaajakirjad midagi nurgatagust ja mitte-kvaliteetset.
Ka meditsiini sees on erinevatel erialadel erinevad IF skoorid, ning need sõltuvad suuresti ilmselt nondest samadest teguritest, millele sa viitasid.
Minu eriala ajakirjade puhul on IF 2,0 juba väga hea tase. Sellest hoolimata ei saa öelda, et see pole üldse teadus.
Liina ütles:
Kui Sa vaidled vastu argumendile, et too järeldus tuleb teha ainult impact factor‘i põhjal, oled ametis õlgmehikese peksmisega. Mõistlikud inimesed panevad säärase järelduse — kui see peaks õigustatud olema — kokku märksa suurema tõendite kogumi põhjal ning kaameli selgroo murdnud õlekõrrele keskendumine ei ole kuigi mõttekas.
No ma ju kritiseeringi argumenti, mis väidab, et toodud ajakirjade IF on skeptik.ee ekspertide jaoks liiga väike ja seetõttu kuuluvad artiklid mitteaktsepeeritavate hulka. Muude kriteeriumide osas pole vaidlust tekkinud. Veel.
Ma tahaksin siiski veelkord rõhutada seost teema uurituse, olulisuse või kesksuse ning IF vahel. St. mida “kuumem” on teema ja mida põhjapanevamad väidetavad avastused, seda skeptilisemalt on IMHO alust suhtuda nende avaldamisse madala IF-iga ajakirjades.
Seega, teeme me järelduse, et vitalism ja qi on väikese tähtsusega teemad teaduse jaoks ja elame rahulikult edasi.
Eeter on teadupärast teaduse jaoks väikese tähtsusega teema. Miks? Sellepärast, et teadlased tõendasid sada aastat tagasi ära, et eetri kontseptsioon on Universumi saladuste mõistmiseks tarbetu.
Selles mõttes on vitalism tõesti väikese tähtsusega teema.
Me võime ridamisi tuua teemasid, mis enam või veel ei ole teaduses kesksel kohal. Skeptik.ee eksperdid võivad kasvõi ribadeks vaielda ennast vitalismi teemadel siin. Nad ei ole ei esimesed ega viimased selles osas. Aga ega sellest üks vitalist paremaks või halvemaks muutu. Ja ma ei näe ka, et meil Eestis oleks probleemi vitalismi propageerimisega peavoolu meedias.
@Liina:
just, väikese tähtsusega need ongi. Möödanik, minevik, ületatud arenguetapp, kuhu pole mõtet tagasi minna. Arenguga võiks ikka edasi minna ja õnneks meditsiiniteadus seda ka teeb.
Nii nagu muude teadusharude juures on veidrikke (nt püüab keegi igiliikurit leiutada, aga selliseid töid ei avaldata teadusajakirjades vist enam ammu või juba viidatud Noa laeva otsingud ja püüded siduda Grand Canyonit üleilmse veeuputusega, mis toimus nende arvates mõned tuhanded aastat tagasi), nii püüavad ka homöopaadid, nõelatorkijad, suitsutajad, “energeetikud”, auratransformaatorid ja muu rahvas end päris teadlaste kõrvale sättida ja seda aupaistet ka enda peale lasta.
IF jällegi näitab, et lisaks usutavuse puudusele, pole neil valdkondadel midagi sellist lisada, mis teadust edasi viiks ja tegelikult võiks lõpetada raha raiskamise sellistele uuringutele, mille kohta on suure tõenäosusega ette teada, et edasiviivat tulemust ei tule ja ei saagi tulla.
Uurida tänapäeval homöopaatiat või vitalismil põhinevat meditsiini oleks nagu hakata epitsüklite ja deferentide teooria abil kosmosesonde Saturni uurima saata. Need tagumised naerdaks paremal juhul niisama välja, sest kallist missiooni ei rajataks vananenud teooriale lihtsalt seepärast, et see on “tuhandeid aastaid vana”. Millegipärast aga arvatakse mõnes kohas, et inimeste tervis sobib vananenud teooriatega katsetamiseks küll.
@Liina:
siin skeptik.ee-s paneme tähele küll, et vitalism vohab peavoolu meedias mühinal. Teadustulemusi tõlgendatakse vildakalt ja just selles suunas, et vanale heale vitalismile toss sisse puhuda. Homöopaatidele, reikimeistritele ja muudele posijatele jagatakse lahkelt eksperdi oreooli jne. Siin on sest ikka juttu küll olnud ja meediaülevaadetes kajastatud. Homöopaatidele on lausa ju riiklikult tunnustatud kutsestandard loodud.
Eks see vitalism hingitseb ja kogub jõudu ja ega enne seda hakatagi pahaks panema kui konkreetsed vitalistid-posijad tõsise tervisehädaga inimese päris ravist kõrval hoiavad ja too enneaegselt otsad annab. Mitte et seda juba juhtunud poleks, aga just neist asjust on meedias liiga vähe juttu.
Martin Vällik ütles:
Kõrvalmärkusena olgu mainitud, et Kalev Jaik leidis lõpuks ajakirja, kes trükkis möödunud aasta viimases numbris ära tema igiliikuri-artikli “Anergy” into Work?. Tõsi küll, teadusajakirjaga Infinite Energy näol tegemist ei ole.
Liina ütles:
Vähiravi on väga suure tähtsusega teema ning ühes Vice Versa poolt viidatud artiklis kirjutati just sellest, mis siis, et vitalismi nurga alt.
Kui vitalism, nagu Martin väidab, on väikese tähtsusega ja minevik. Siis, mis on Martini kirjutatud artikli eesmärk?
Kui vitalism ei ole unustatud igand teadusena, millele viitavad vice versa viidatud artiklid, siis kuidas aitab konkreetne kirjutis M. V. sulest kaasa sellele, et asi muutuks selleks, mida M.V arvabja tahaks seda olevat? Ehk, mitut vitalismi oluliseks pidavat inimest see konkreetne kirjutis ümber veenab?
IF ei ole mitte nii lihtne konstrukt, et number näitab kui suur on konkreetse eriala panus teadusesse või selle arengusse. Meditsiinivälistest erialadest rahvusteadused ja sotsiaalteadused poleks selle järgi ju siis üldse teadused. Ning ka meditsiini sees on erialasid, mille ajakirjadel on IF väike, kuid mida siiski peetakse meditsiini oluliseks osaks.
Et sa paned ühte patta teadusuudiste väärtõlgendamise ja kõiksugu alternatiivmeditsiinialased uudised ajakirjanduses? Huvitav lähenemine.
Ma ei tea, võib-olla elan ma hoopis teises Eestis kui sina, kuid minu igapäevases meediatarbimises ei ole küll erilist rolli homöopaatidel, akupunktuurnikel ja muudel ekspertidel. No ei näe mitte ühtegi reklaami, ei näe pikki intervjuusid, võib-olla lühike nupuke paari kuu jooksul. Ainus erand on siinne seltskond.
Mida ma näen, mis igapäevaselt puudutab kõiki televiisorit vaatavaid noori inimesi on näiteks Danone reklaamid, mis väidavad toetumist teadusele ja tegelikult toetuvad seda ei tee. Miks see skeptik.ee ekspertide jaoks probleem ei ole? Oma 100 000 last Eestis, kes on väga mõjutatavad reklaamist ja nende aju igapäevane pesemine! Miks tegeleb skeptik.ee ekspertide kogu väikeste gruppide marginaalsete probleemidega?
Liina ütles:
Mõistlikele inimele meenutada, et kui välja ilmub mõni vitalismi promov jobu, siis ei ole tarvis talle palju tähelepanu pöörata. Silmaringi laiendamine muidugi ka.
@Liina:
tahan, kirjutan, tahan, ei kirjuta :) Nii lihtne see ongi. Kui näed ühiskonnas asju, mis just sinu kriitilise silma ette jäävad ja leiad endas kodanikujulgust pahedega võidelda, siis soovin sulle siiralt jõudu.
Mis vitalismi puudutab, siis teaduslikus mõttes on see minevik, mis jällegi ei tähenda, et inimeste seas sellised mõtted levinud poleks. Pigem on inimestele omane mitte mõelda teaduslikult, vaid pigem ikka oma sisetunde järgi ja sisetunde kohaselt võib vitalistlik elu ja tervise käsitlemine üsna loomulik tunduda. Otsene oht peitub aga selles, et päris haiguste puhul pole vitalismiga midagi peale hakata, aga kui inimene otsustab kaunikõlaliste alternatiivsireenide lauludest end umbluu-usku tõmmata, siis võimaliku tervenemise asemel kulutab ta kallist aega (ja raha) libateooriate järgi toimetamisele. Näiteks oli nii siin kui ka Pealtnägijas juttu pH dieedist.
Kui millegagi võrrelda, siis astroloogia on teaduslikus mõttes ebaoluline, aga samas arvab 54% Eesti elanikest, et astroloogia on teaduslik. See siis iseloomustab seda, et teadusteadmised ja rahva arvamus ei pruugi alati kattuda.
Ning kindlasti on inimeste taluvuspiirid erinevates kohtades. Seal, kus skeptik.ee või mina isiklikult näen probleemi, ei pruugi olla probleem Liina jaoks; ja ka vastupidi. Kindlasti on Danone enesekohased väited, et nende väited on teaduslikult kinnitatud, kuigi tegelikult ei pruugi see sedasi olla, probleemiks. Seda on märgatud, Euroopa riikide tarbijakaitsjad on konkreetselt Danone kaasusega tegelenud ja tegelevad ka edaspidi; ja mitte ainult Danonega — suured ravimifirmad saavad ka aegajalt nii et tolmab. See aga ei tähenda, et vitalistlikud tarbijapettused võiks tähelepanuta jätta.
Martin Vällik ütles:
Algne uuring tõdeb:
Overall our data strongly imply divergent opioid receptor mechanisms in acupuncture and sham acupuncture therapy.
Kuidas seda siis tõlgendada? Et nõelravi on vähem kui platseebo? Mõjud ju on erinevad, nagu uuring näitab.
dig ütles:
Kui huvitav tõlgendus…. M.V. küsis et kas on uuringuid ka teiste poolt läbi viidud, ma andsin viidad ja nää, ei sobi digile.
No mida küll teha…
Martin Vällik ütles:
Nagu näha, sobib vanade asjadega katsetamine küll.
Sai jah topelt.
vice versa ütles:
Kuidas Science Based Medicine autod David Gorski seda analüüsib:
Needles in the skin cause changes in the brain, but acupuncture still doesn’t work
Viidatakse muu hulgas näiteks puudustel katsete korralduses. Lisaks on grupi juht Harris huvitatud osapool (praktiseeriv akupunkturist), mis üksinda pole küll põhjuseks katse tulemusi otsejoones prüggi heita, aga väikse taustanüansi selle kohta, miks sedalaadi uuring üldse ette võeti, annab ikka.
Asjaolu, et nõelaga nahka torkides inimese biokeemias või närviaktiivuses muutus toimub, pole ju mingi imeasi; selle asjaolu selgitamiseks pole vaja mingit qi-d, müstilisi meridiaane ega punkte olemasolevaks arvata.
@vice versa:
Kohe hakkas silma see, et “õige” nõelravi saajatel torgati nõelad tundlikumana paistvatesse kohtadesse liigeste piirkonna lähedale ja valenõelravi saajatel torgiti liigesest eemale jäävaid lihaseid. Sellest üksi saab ka teistsugust aju aktiveerumist näha.
Martin Vällik ütles:
Mis müstika siia puutub? Kui ei meeldinud antud uurimistöö, siis olged lahked, siin veel üks.
Märt ütles:
et te olete klassikalised vandenõuteoreetikud. Eriti hästi sobib antud teemal punkt 4.
Milles seisneb Märdi poolt väravapostide nihutamine?
@vice versa:
Kas sa pilti vaatasid? http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC2757074/figure/F1/
Ühtedele torgati nõelad kõõlustesse, põlve ümbrusess, küünarnuki siseküljesse ja käelabasse. Teistel torgati pigem suurte lihaste keskele. Need on erineva tundlikusega piirkonnad ja hiljem lugesin et taalamuse, singulaatkorteksis ja amügdalas oli erinev aktiivsus. No shit tahaks selle kohta öelda pärast neurobioloogia pikaajalist õppimist. Miks mitte lihtsalt paar sentimeetrit siia sinna mitte paarkümmend sentimeetrit tundlikuma või tuimema koha suunas?
@vice versa:
Teiseks nad väitsid, et nõelravi suurendas opioidiretseptorite seondumist. Need mu opioidi retseptorid (MOR) neelduvad tihedal stimulatsioonil raku sisse ja kaotavad seondusvõimet. Pärast kõõluste torkimist anti neile PET skänneri jaoks MOR seonduvaid aineid ja leiti suuremat seondumist mis peaks tähendama, et need retseptorid olid eelnevalt nõelravi pärast vähem kasutusel.
@vice versa:
Kui arvad, et said sellest artiklist paremini aru, siis paranda mind.
Märt ütles:
Aga oled sa vaadanud meridiaanide atlaseid? Ehk siis taipad miks.
Sarnaseid uuringuid on tehtud teisigi, nii teised uurimisrühmad kui ka teised punktid, tulemused on ligilähedased. Ja mitte ükski neist pole teatanud, et nüüd on lõplik tõde käes, vaid et uurimist tuleb jätkata. Nii et mida paanitseda.
Vahelduseks.
Siin üks huvitav pilt
vice versa ütles:
See on suhtumine stiilis “ma lähen avastama Läänepoolust ja kuna ma tean täpselt, kus see asuma peab, siis ükskõik, mis ma sealt ka ei leiaks — see ongi Läänepoolus”. Teadust pole soovitav minna tegema valmis vastustega, muidu ongi oht neid vastuseid leida kõikjalt, kust soovitakse.
Olen Märdiga nõus. Kui taheti mõõta väljamõeldud libatehnika ja traditsioonilise meridiaanipõhise tehnika mõjude erinevust, oleks pidanud valima objektiivselt sarnased punktid manipuleerimiseks.
Mart K. ütles:
Pareidoolia on ka selline huvitav nähtus, mil nähakse suvalistes olukordades tuttavaid asju – näiteks näevad usklikud röstisaial neitsi Maarjat ja kosmilises pilves Jeesust. Sarnasel moel võivad akupunktuurimeelsed näha kõikjal akupunktuuri või tõlgendada tänapäevaseid valitud leide kui tõestust akupunktuuri kohta.
Sarnane mõtteviis saadab ka kvantmüstikuid, kes väidavad, et juba iidsed India targad teadsid kvantfüüsikat, meie siin vaid taasavastame neid iidseid tarkusi.