Vastus Õiguskantsleri büroost
Täna sain vastuse Õiguskantsleri büroost.
l.
Teie 23.09.2011 [Seosviit]Meie 30.09.2011 nr 14-1/111339/1104776
Hr Martin Vällik
Juhatuse liige
MTÜ Eesti Skeptik
martin.vllik@gmail.comSelgitus avalduse menetlusse võtmata jätmise kohta
Austatud härra Vällik
Tänan Teid 23. septembril 2011.a õiguskantslerile saabunud avalduse eest, milles palusite õiguskantsleri hinnangut 2012. aasta riigieelarve seaduse eelnõule osas, mis puudutab rahaeraldist religioonialasteks tegevusteks Eesti Kirikute Nõukogule.
Õiguskantsler tutvus Teie pöördumisega. Kahjuks pean Teile teatama, et õiguskantsler ei alusta Teie pöördumise alusel menetlust. Järgnevalt selgitan Teile õiguskantsleri pädevust ning põhjuseid, miks õiguskantsler ei pea Teie avalduse alusel menetluse algatamist võimalikuks.
Õiguskantsleri pädevus on kirjas põhiseaduses ja õiguskantsleri seaduses. Õiguskantsleri seaduse sätete kohaselt saab õiguskantsler igaühe avalduse alusel kontrollida, kas seadusandliku ja täidesaatva riigivõimu ning kohaliku omavalitsuse õigustloovad aktid (seadused, määrused) piiravad põhiseadusevastaselt isikute õigusi ja vabadusi (nn normikontrolli menetlus). Teie palusite õiguskantsleril kontrollida 2012 riigieelarve seaduse eelnõu põhiseadusele vastavust.
I Õiguskantsleri järelevalve ulatus seaduseelnõude osas
Selgitan esmalt õiguskantsleri tegevuse üldist ulatust seaduseelnõude üle järelevalve teostamisel. Põhiseaduse XII peatükist ja õiguskantsleri seaduse §-st 1 ja §-st 15 tulenevalt kuulub õiguskantsleri pädevusse õigustloovate aktide järelkontroll (st kontroll pärast õigustloova akti vastuvõtmist ja jõustumist). Eelkontrolli seadus ette ei näe. Eelkontrolli ei ole õiguskantsleril võimalik teostada seetõttu, et eelnõu analüüsimisel ei ole võimalik prognoosida kõiki seaduse rakendamise käigus tekkida võivaid õiguslikke probleeme, samuti ei pruugi Riigikogule esitatav eelnõu tekst jääda muudatusteta. Sellest tulenevalt ei pea õiguskantsler üldjuhul võimalikuks analüüsida kõiki eelnõu aspekte ning teostada põhjalikku eelkontrolli seadusetekstide eelnõude üle.
Õiguskantsler on seni seaduse eelnõu sätete põhiseaduslikkuse osas seisukohti kujundanud juhul, kui tegemist on olnud ühiskonnale oluliste ning samas ka väga sensitiivsete küsimustega, mis võivad fundamentaalselt puudutada põhiseaduse tõlgendamise küsimust või jõuliselt sekkuda isikute põhiõigustesse. Õigustloova akti eelnõu faasis kujundatud arvamus ei ole järgimiseks kohustuslik ega võimalda põhiseaduslikkuse järelevalve raames õiguskantslerile ette nähtud meetmeid kohaldada. Arvestades eelnevat ei teosta õiguskantsler isikute avalduse alusel järelevalvet seaduse eelnõu sätete põhiseaduslikkuse osas.
II Õiguskantsleri järelevalve ulatus riigieelarve osas
Põhiseaduse §-st 139 ja õiguskantsleri seaduse §-st 1 tuleneb, et õiguskantsler teostab järelevalvet õigustloovate aktide (s.o õigusaktide, mis sisaldavad õigusnorme) põhiseadusele ja seadustele vastavuse üle. Õiguskantsleri seadus annab igaühele õiguse pöörduda õiguskantsleri poole õigustloovate aktide üle järelevalve teostamise eesmärgil ning näeb ette meetmed, mida õiguskantsler saab tarvitusele võtta, kui õigustloov akt kas täielikult või osaliselt ei vasta põhiseadusele või seadusele.
Lisaks sätestab õiguskantsleri seaduse § 19 lg 1, et igaühel on oma õiguste kaitseks õigus pöörduda õiguskantsleri poole taotlusega kontrollida, kas kohaliku omavalitsuse asutus või organ järgib põhiõiguste ja -vabaduste tagamise põhimõtet ning hea halduse tava (nn ombudsmani menetlus).
Eeskätt on õiguskantsleri institutsioon oma olemuselt kutsutud ellu isikute subjektiivsete põhiõiguste kaitse eesmärgil – seda nii normikontrolli teostamisel kui ka ombudsmani menetluses.
Riigieelarve võetakse põhiseaduse kohaselt vastu formaalse seaduse vormis. Küsimusest, kas riigieelarve kujutab endast õigustloovat akti või mitte, oleneb see, kas riigieelarve allub õiguskantsleri järelevalvele või mitte
Riigikohus on oma praktikas pidanud kokku puutuma küsimusega, kas riigieelarve seadus kui eeskätt nn formaalne seadus on oma olemuselt õigustloov akt, millele viitab eeltoodud põhiseaduse § 139 ja õiguskantsleri seaduse § 1: “Riigikohtu üldkogu on märkinud, et Eesti kehtiv õigus ei erista seadust materiaalses ja formaalses mõttes. Seadus on õigustloov akt, mis sisaldab õigusnorme. Eesti õiguspraktikas on seadusi, mis sisaldavad nii õigusnorme kui ka üksikregulatsioone. Selliseks seaduseks on seadus “1999. aasta riigieelarve”.” Analoogselt 1999. aasta riigieelarvet puudutanud kohtuvaidlusele, on ka 2012. aasta riigieelarve seaduse näol tegemist aktiga, mis sisaldab valdavalt konkreetse iseloomuga juhiseid, kus on ära nimetatud kellele, milliseks otstarbeks ja kui pikaks ajaks raha antakse.
“Õiguskantsleri põhiseaduslikkuse järelevalve alast pädevust ei määra see, missuguse nimetuse on õigusaktile omistanud akti vastu võtnud organ. […] Nende asjaolude ületähtsustamine tooks kaasa selle, et õigusakti vastu võtnud organi normitehniline vääratus mõjutab õiguskantsleri pädevust põhiseaduslikkuse järelevalve alal. […] Õiguse teoorias valitseva seisukoha järgi on riigieelarve kulude kirjed üksikjuhtumite regulatsioonid. Kulude kirjed ei sisalda õigusnorme.”
Nagu öeldud, on üksikregulatsioonidena, mitte õigusnormidena, käsitletavad kõik eelarve kirjed prognoositavate tulude ja kulude kohta. Kui vaadata 2012. aasta riigieelarve seaduse eelnõu ja selle sisu, on selge, et tegemist on seadusega formaalses mõttes (st vaid vormiliselt). Tegemist ei ole seadusega sisuliselt ehk materiaalses mõttes ega seega ka õigustloova aktiga põhiseaduse ja õiguskantsleri seaduse mõttes.
Kuna tegemist ei ole õigustloova aktiga, ei kuulu õiguskantsleri pädevusse ka peale riigieelarve seaduse jõustumist teostada põhiseaduslikkuse järelevalve korras kontrolli 2012. aasta riigieelarve seaduse kui sisuliselt üksikakti, mitte õigustloova akti üle, sh selle formaalse põhiseaduspärasuse üle.
Ombudsmani ülesandeid täites võib õiguskantsler teostada kontrolli ka üksikaktide õiguspärasuse üle. Seda aga vaid juhul, kui täidetud on õiguskantsleri seaduses sätestatud eeldused. Üheks selliseks eelduseks on, et rikutud on isiku enda subjektiivseid põhiõiguseid või -vabadusi (vt põhiseaduse II peatükk).
PS §-s 115 sätestatud nõuded riigieelarvele on riigikorralduslikud normid, mis ei loo üksikisikule subjektiivseid õigusi. Seega ei saa avaldusaluses asjas taunitud Eesti Kirikute Nõukogule ette nähtud rahaeraldisega kaasneda MTÜ Eesti Skeptik (ega ka MTÜ liikmete) subjektiivsete õiguste riivet.
III Riigieelarveliste eraldiste lubatavus usulistele ühendustele
Põhiseaduse §-de 59 ja 65 punkti 1 kohaselt kuulub seadusandlik võim Riigikogule, kes võtab vastu seadusi ja otsuseid. Riigikogu on Eesti rahva parlamentaarne esindusorgan, mille põhiülesanne on normiloova funktsiooni täitmine. Ta on Eestis ainus riigiorgan, mille Eesti rahvas on moodustanud otsestel valimistel. Riigikogu, kui ainus rahva otsest legitimatsiooni omav riigiorgan, on peamine koht, kus toimub poliitiline võitlus ning poliitiliste otsuste tegemine. Esindusfunktsioonist tulenevalt on Riigikogu foorum, kus erinevate poliitiliste jõudude osavõtul arutatakse avalikult läbi kõige olulisemad riigielu küsimused.
Riigieelarve on üks olulisemaid vahendeid riigi juhtimiseks. Riigieelarve on Riigikogu poolt valitsusele antud volitus rahva raha kasutamiseks. Seega on olemuslikult riigieelarve plaan, mille alusel valitsus kasutab riigi raha ning teostab majanduspoliitilisi eesmärke.
Põhiseaduse § 40 lõike 2 teine lause, mis ütleb, et „riigikirikut ei ole”, sätestab riigi ja kiriku lahutatuse põhimõtte. Teie viidatud õiguskantsleri 2003.-2004.a tegevuse ülevaates on õiguskantsler selgitanud, et tänapäeval mõistetakse põhimõtet, mille sisuks on arusaam, et riik peab olema usuküsimustes neutraalne, üsna leebelt. Seda, kui riik teeb koostööd usuliste ühendustega, ei loeta tänapäeval riigi ja kiriku lahutatuse printsiibi rikkumiseks. Ka Eesti põhiseaduses sisalduv konstateering “riigikirikut ei ole” ei tähenda, et mis tahes koostöö riigi ja kiriku vahel oleks absoluutselt välistatud, samuti, et riik ei tohiks usulisi ühendusi mingil viisil subsideerida. Seni ei ole meie kultuurikeskkonnast lähtuvalt kohaldatud lahutatuse põhimõtet kõige rangemal kujul ning riigieelarvest on toetatud religiooni või religioosseid ühendusi igal aastal.
Vastavalt põhiseaduses ja õiguskantsleri seaduses sätestatule ei saa õiguskantsler öelda seadusandjale ette, kuidas mõnda riigielu küsimust korraldada või konkreetset poliitikat kujundada ja seetõttu ei saa õiguskantsler Teie pöördumises tõstatatud küsimuses otseselt sekkuda.
Kui Te leiate, et käesoleval juhul annab riik riigieelarvelise subsideerimisega põhjendamatult eeliseid teatud religioonidele, siis soovitan Teil selgituste saamiseks pöörduda Siseministeeriumi poole. Siseministeeriumi pädevusse kuulub riiklikul tasandil usuküsimustega tegelemine ning valdkonda puudutavate õigusaktide tõlgendamine ja selgitamine. Seadusandja on märgukirjale ja selgitustaotlusele vastamise seadusesse sisse viinud ministeeriumi kohustuse selgitada enda poolt välja töötatud õigusakte, seega on Siseministeerium see institutsioon, kes annab abstraktseid selgitusi usuasju puudutavate õigusaktide rakendamise ja tõlgendamise ning religioonialase poliitika osas.
Tänan, et avaldasite arvamust sellel teemal. Teie esitatud seisukohad on õiguskantsler võtnud teadmiseks, et arvestada nendega edaspidi valdkonda analüüsides.
Austusega
/allkirjastatud digitaalselt/
Alo Heinsalu
direktor
õiguskantsleri volituselEva Lillemaa, e-post: eva.lillemaa@oiguskantsler.ee
Ma loodan, et vaikivad need, kes räägivad, et eesti ametnikud ei tee oma tööd. tegemist on suurepärase ja hästi põhjendatud vastusega. Omaette teema on see, et miks hr Vällik mingite provokatiivsete päringutega õiguskantsleri bürood koormab?
Kõigi riigiasutuste nuhtlus on kinnismõtete käes vaevlevad grafomaanid.
Usun, et antud küsimus ise on õige ja vajas küsimist. Võib-olla lihtsalt mitte õiguskantslerilt siis.
Päris põhjalik vastus aga mina isiklikult ei saa ikkagi ühest asjast aru:
Kas ta siis väidab et riigieelarvega ei saa rikkuda isiku subjektiivseid põhiõiguseid? Näiteks kui riigieelarve seadustab et heterotele toimetuleku toetusteks eraldame 5 tugrikut aga homodele samaks otstarbeks ei eralda midagi, kas sellega siis ei riku eelarve homode õigust võrdsele kohtlemisele? Või noh, mis siin ikka muid näiteid otsida, kas moslemite põhiõigust võrdsele kohtlemisele pole siis antud küsimuses rikutud?
@Santa:
Selliste probleemidega tuleks ilmselt Heterohomo Islamivabariigi peamufti poole pöörduda.
Eesti Vabariik on kodanikud
Martin ütles:
Kas see tähendab, et Sa küsid edasi?
Santa ütles:
Väga hea küsimus.
Alo Heinsalu tõestas ja tunnistas, et tegu on siiski usuküsimusega, mitte Põhiseadusliku seisukohaga.
Järelikult on nüüd õiguskantsleri volitusel kirjalikult kinnitatud, et usk ja põhiseadus ei käi kokku?
Kas need inimesed ise ka aru said, mis olukorra nad nüüd loonud on ja mida nad tõestasid?!
Loodan, et tõestati Põhiseaduse puudulikust, mitte seda esimest järeldust.
Ainult selleks, et Dig-il tööd oleks.Kõik on usu küsimus.Meil on võimu juures põhiliselt kõik sügavalt religioossed inimesed, alates presidendist ja peaministrist.Ilma tungiva soovita teiste üle valitseda keegi erakonda ei astugi.Juba kadunud Robert LEPIKSON täheldas, et parteid on täpsed koopiad kogudustest.Nii on ka RIIK nende jaoks religioon ja jumal.Vaadake, mis KAMIN-is toimub.Suur kristlik ideoloog Mart Laar on kaotanud igasuguse reaalsustaju ja tegeleb fanaatiliselt võidurelvastumisega.Kelle käsul?Millega see lõpeb?Kas jumal peaks appi tulema?
Riik ei saa ilma kirikuta. Pole kunagi saanud.Isegi vene ajal mitte.Teiste üle valitsemiseks vajaliku ideoloogia tagab KIRIK. On seda kogu aeg teinud.Praegu on just selline aeg, kus -kurat on vangist lahti lastud ja on kole vihane, sest teab, et tal on vähe aega-.Hirm paljastumise ees sunnib võimu võtma, aga just nii ta ennast paljastab.
@marve:
Seekordki nagu mõnel teiselgi ilusal päeval, olen skeptikuid lugedes mõelnud, et millise olematu empaatiavõimega sageli kirjutatakse teadusekummardajate poolt religioossusele ette tema liivakasti piirid – nii maailmavaatelised kui poliitilised.
Ja kust tulevad sellised laused: “Meil on võimu juures põhiliselt kõik sügavalt religioossed inimesed, alates presidendist ja peaministrist.”
@snaperski:
Sa tahad öelda, et jumalakummardajad peaksid teaduslikusele piire tõmbama? Nagu vanadel headel aegadel?
Või, et intelligentsed inimesed ja jumalakummardajad ei peaks üksteist puutuma? Isegi kui viimased pidevalt teaduse kallale trügivad? Ja üritavad saada endale eriõiguseid?
Ja sulle meeldiks kui religioonidel oleks koht poliitikas ja vastavad õigused? Kõikidel? CFSM-il ka?
Carl ütles:
Mnjah, kui piire oleks kõvemini tõmmatud, st teadus poleks nö ratta leiutamisest palju kaugemale liikunud, siis planeet praegu ökokatastroofi lävel ilmselt ei seisaks ka. Mind, nagu miljardeid teisigi muidugi olemas poleks, aga elul endal oleks Maa peal ehk lootust pikemale eale kui praegu.
Noh, tegelikult olen ma muidugi päris rahul nii enese eksisteerimisega praegusel kujul, kui ka oma võrdlemisi mugavate elutingimustega ja maharaiutavate vihmametsade pärast iga Jumala päev pisaraid ei vala.
Sellist väidet, et jumalakummardajad on tingimata ebaintelligentsed, pole ma isegi digilt ega MV-lt kuulma juhtunud. Kuidas sul selle tolerantsusega õieti lood on?
@salvey:
Tuli veel meelde, et teadusega tegelesidki vanal ajal suuresti jumala kummardajatest mungad, sest neil oli selliseks harrastuseks rohkem aega, kui nö patustel kodanikel.
Praegu on jah katoliiklus teadusele nö piduriks ilmselt. Aga näiteks spagetkoletise fännid võivad ju jällegi tänapäeval teaduse suhtes väga eesrindlikult meelestatud olla, eh?
salvey ütles:
Ja vähem riski nõidumissüüdistusega tuleriidale minna.
salvey ütles:
Minu jaoks on intelligentse inimese ja jumalakummardaja vahe selles, et intelligentne inimene saab aru teadusest ja toetab seda – hoolimata oma isiklikust usust. Samas kui jumalakummardaja on rohkem fanaatikulaadne, kellel on probleeme mitmel tasandil. ID-kreatsionistid, paavstlus jne. Mitte, et mitteusklike seas ignorante pole, sest seal on neid ka palju. Lihtsalt – nemad on vähem organiseeritud.
Tolerantsusega on minul niimoodi, et ma ei lähe isiklikule usule päris kätega kallale, aga samas ma ei pidurda ennast naermast nende üle. Mis võib tähendada, et mul on raskusi religiooni tolereerimisega.
Tjahh, ühest küljest usklikkus ongi vahel naljakas, nagu tänane Jesus & Mo, aga samas ei saa ma nõustuda väitega, et usklikul on eeldatavsti keskmisest kodanikust rohkem probleeme.
@dig:
Ja vähem riski nõidumissüüdistusega tuleriidale minna.
Kullake, kus Te elanud olete, nii isealistlik ka olla ei saa! Ei päästnud neid keskaegseid teadusega tegelajaid mungarüü, inkvisitsiooni näpud olid hästi pikad, hävitamisele kuulusid kõik, kes pisutki üritasid seletada teaduslikult meid ümbritsevat loodust, või julgesid kritiseerida kehtivat maailmakorda ja kristlikku õpetust (tuletada nt. meelde, et Jeesus õpetas mäejutluses hoopis inimlikumat religioosset õpetust, kui kirik hiljem dogmana kehtestas)!
http://en.wikipedia.org/wiki/Giordano_Bruno
Giordano Bruno (1548 – February 17, 1600), born Filippo Bruno, was an Italian Dominican friar, philosopher, mathematician and astronomer. His cosmological theories went beyond the Copernican model in proposing that the Sun was essentially a star, and moreover, that the universe contained an infinite number of inhabited worlds populated by other intelligent beings.[1] He was burned at the stake by civil authorities in 1600 after the Roman Inquisition found him guilty of heresy for his pantheism and turned him over to the state, which at that time considered heresy illegal.
http://en.wikipedia.org/wiki/Jan_Hus
Jan Hus (c. 1369 – 6 July 1415), often referred to in English as John Hus or John Huss, was a Czech priest, philosopher, reformer, and master at Charles University in Prague. After John Wycliffe, the theorist of ecclesiastical Reformation, he was, before Luther, Calvin and Zwingli, the first actual Church reformer.
He is famed for having been burned at the stake for heresy against the doctrines of the Catholic Church, including those on ecclesiology (the branch of theology concerned with the nature, constitution and functions of the Church), the Eucharist , and other theological topics. Hus was a key predecessor to the Protestant movement of the sixteenth century, and his teachings had a strong influence on the states of Europe, most immediately in the approval for the existence of a reformist Bohemian religious denomination, and, more than a century later, on Martin Luther himself.[1]
http://en.wikipedia.org/wiki/Girolamo_Savonarola
Girolamo Savonarola (21 September 1452 – 23 May 1498) was an Italian Dominican friar, Scholastic, and an influential contributor to the politics of Florence from 1494 until his execution in 1498. He was known for his book burning, destruction of what he considered immoral art, and what he thought the Renaissance—which began in his Florence—ought to become. He preached vehemently against the moral corruption of much of the clergy at the time. His main opponent was Rodrigo Borgia, who was Pope Alexander VI from 1492, through Savonarola’s death in 1498.
Oakrock ütles:
See on huvitav küsimus tõesti, aga miskipärast näib, et mitte keskaegses Euroopas.
Muide, tahad Sa riskihinnanguid teha ja neid võrrelda või anekdoote vahetada?
@dig:
Muide, tahad Sa riskihinnanguid teha ja neid võrrelda või anekdoote vahetada?
Elus tuleb mõlemaid teha, meid ümbritsevat liiga tõsiselt võttes võivad tagajärjed hullud olla (inimese psüühika on õrnake ja seda tuleb hoida!). Kui Te mõnda tõeliselt head anekdootide lehekülge soovitada oskate, oleksin ma Teile tänulik.
Kristlusest tõsiselt rääkides on ohud reaalsed, tõsi need nihkuvad tulevikku. Ohtlik kontingent on kristlikud sionistid ja meilgi kanda kinnitav eduteoloogia. Kuid nende tähetunnini on veel aega. Eestlaste enamik on kommunismi ehitamisega karastuse saanud ja ei võta eluvõõraid ideoloogiaid omaks.
Kõigepealt tuleks siiski ära oodata ja vaadata, milliseks kujuneb eurotsooni tulevik. Eks siis näis mis saab!
Sain ka nüüd lõpuks mahti selle õiguskantsleri vastuse põhjalikult ja süvenenult üle lugeda. Mnjah, huvitavad põhjendused. Ühele ebaloogilisusele ülevalpool juba viidati, palju parem pole ka õiguskantsleri “argument”, et kirikutele ja usuühendustele on alati raha antud. Aga ehk pole keegi varem küsinud, MIKS?
Aga sinu käest, Martin, küsiks uuesti üle eespool küsitud küsimuse: kas pöördud selgituste saamiseks Siseministeeriumisse?
@dig:
Puudub põhjus vaielda, sest kõik on seaduslik. Kommentaarid on liigsed.
Eesti riigi kultuuripoliitika põhialused
http://www.kul.ee/index.php?path=367
riik tunnustab ning toetab Eesti Evangeelse Luterliku Kiriku ja teiste meil registreeritud usuorganisatsioonide tegevust ühiskonna normaalseks toimimiseks vajaliku eetilise õhkkonna loomisel ning näeb kirikus olulist partnerit kultuurialases tegevuses
Konverents KRISTLIKUD VÄÄRTUSED EESTI POLIITIKAS
http://www.eelk.ee/tekstid_kon.....itikas.php
• Sissejuhatuseks – Tiit Pädam
• Konverentsi avakõne – Arnold Rüütel
• Avasõnavõtt – Andres Põder
• Kristlikest väärtustest – Alar Laats
• Kasvame kristlikel juurtel – Andrus Ansip
• Poliitilistest väärtustest Eestis ja Euroopas – Taavi Veskimägi
• Põhiväärtused Eesti poliitikas – Tõnis Lukas
• Poliitika kui ühiskonna konsensuse leidmise viis – Jaan Õunapuu
• Eetika ja poliitika – Enn Eesmaa
• Ühised juured ja ühised mured – Jaan Kaplinski
• Kristlaste osa ja vastutus poliitikas – Ilmar Tomusk
• Eesti kohast Euroopa väärtusruumis – Margit Sutrop
• Religiooni ja poliitika vahekorra põhimõtetest Euroopa demokraatiates – Alar Kilp
• 1. kaasettekanne: Eesti omariiklus kristlikust perspektiivist – Aarand Roos
• 2. kaasettekanne: Poliitiline pannoo ehk lammas all paremal nurgas: meil on väljakutse muuta kapitalism kõlbeliseks – Avo Üprus
KASVAME KRISTLIKEL JUURTEL Andrus Ansip
EV Peaminister (Eesti Reformierakond)
Ühe vaatenurga puhul saame arutleda selle üle, kas ja kuidas poliitikud poliitika tegemise protsessis eneses peavad silmas ja järgivad kristlikke väärtusi ehk kas suudetakse poliitikat tehes käituda kristlastena. Me võime öelda, et teame Kümmet Käsku, aga kas võime kätt südamele pannes kinnitada, et ei ole neist eksinud ühegi vastu?
……………………
Olen kindlalt seisukohal, et poliitikutel on kristlike väärtuste tähtsustamisel, olgu need siis näiteks ausus, õiglus, sallivus, omakasupüüdmatus või traditsioonilised pereväärtused, väga suur roll ja vastutus, mida nad saavad täita ja peaksid täitma läbi oma isikliku eeskuju.
……………………..
2002. aastal kirjutasid peaminister Siim Kallas ja Kirikute Nõukogu president piiskop Einar Soone alla Eesti Vabariigi Valitsuse ja Eesti Kirikute Nõukogu ühishuvide protokollile, mis oli mitte ainult ajalooliselt tähelepanuväärne sündmus, vaid kus piiritletakse tegelikult väga konkreetselt ka hulk olulisi valdkondi ja teemasid, milledes riik ja kirikud näevad selgelt ühist vastutust. Nende hulgas on mitmeid küsimusi, millede lahendamine peaks toimuma parlamendi tasandil ning mida laiem saab olema seal koostöö erinevate erakondade vahel, seda püsivamaid tulemusi me saavutame.
@Oakrock:
See on ju lihtsalt…vale. Ja see on miski, mis päriselt toimub? Riigi ametlik seisukoht? Me pole ju nii kristlik maa, et seda kuidagi ära õigustada saaks.
Miks peaksid inimesed kõiki kümmet käsku täitma? Sest seal on nagu täpselt 2 käsku, mis tegelikult midagi väärt on. Ja ma tahaks siiralt loota, et inimeste moraali-eetikatunnetus oleks natukene keerulisem ja läbimõeldum kui see, mis käskudes leidub.
@Carl:
See on ju lihtsalt…vale. Ja see on miski, mis päriselt toimub? Riigi ametlik seisukoht? Me pole ju nii kristlik maa, et seda kuidagi ära õigustada saaks.
Kui noor Te olete? Mõned aastad on Eestis üritatud usuõpetust koolides kohustuslikuks õppeaineks muuta, siiani on seda õnnetust õnnestunud vältida, aga kauaks? Tuleb välja, et kõik ei olegi nii, nagu see välja paistab … Head maailma avastamist!!!
Miks peaksid inimesed kõiki kümmet käsku täitma?
Tähtsad on ainult moraalikäsud (ära valeta, ära varasta jne.), muud religioossed käsud on kehtetud!!! Mina eelistan iga kell humanismi, koormab vähem ja pole vaja kirikus koogutada!
Ja ma tahaks siiralt loota, et inimeste moraali-eetikatunnetus oleks natukene keerulisem ja läbimõeldum kui see, mis käskudes leidub.
Te pole kuulnud sellist rahvatarkust: lootus pidi olema lollide lohutus!
@Oakrock:
Üpriski noor. Usuõpetuse värgist olen ma küll teadlik, kuigi mitte detailselt. Ma oletasin, et see on mingi usklike jama ja põhimõtteliselt pole suuteline läbi minema. Muidugi siis ma olin mõned aastad veel noorem ja tundsin üldse vähem huvi. Nüüd mitu kuufaasi tagasi sai mulle selgemaks milleks usklikud võimelised on – kasvõi see, mis toimub usas. Samas sellega, et eestis sellel mingi mõju võiks olla, ei osanud ma üldse arvestada.
Kusjuures moraalikäsud ”ära varasta, tapa, riku abielu” katab kümnes käsk, mis soovitab mitte olla kade ja himustada oma naabri vara, naist jne. Ja valetamine on teine asi. Kuigi ma ei usu, et see on nii lihtne, et ”ära valeta”. See on elu ülelihtsustamine…samas Jumal ongi andnud mõista, et ta näeb asju väga dualistlikult.
Sekulaarne humanism on jah parem.
Noh, rahvatarkustest arvan ma vähe. Pealegi see lootus…ma ei teagi. Võib-olla see on naiivsus, aga mulle tundub, et moraalitunnetus on igal juhul piisavalt keeruline asi igal inimesel, et seda ei saa kuidagi mõtestada lahti mõne lausega paaris käsus.
Carl ütles:
Ja luterlus on parem katoliiklusest. Või vastupidi.
Kristlus ja islam…
Et kristlus on parem paganlusest, sellega põhjendati siitkandi ristisõda. Kuna kohalikud paganad Roomat ei rünnanud, siis loevad nemad ennast paremateks.
Uske-usukesi maailm täis.
Kui lõpuks see kõige parem selgeks saab, mitu järgijat ta eest leiab?
@K_V:
Ja see on nüüd siis sinu arust mõistlik mida sa just tegid? Asjade põhjendamatu usuks tembeldamine.
@Carl:
Toetan Teie arvamust, et sekulaarne humanism on kaasaegsetest maailmavaadetest sümpaatseim.
Samas saan ka aru, miks K_V sellegi usuks tembeldas.
Püüdes mingit maailmanägemust korrastatult määratleda ja laiematele inimhulkadele üldistada, jõuame ikka järjekordse ususarnase moodustiseni.
Ja nii jääb see olema, kui vastab tõele faktikilluke, mille korjasin üles ühest bioeetika loengus paar aastat tagasi: valdav osa inimestest lähtub oma igapäevaelus laiemalt tunnustatud reeglitest (olgu need siis kirjutatud või kirjutamata). Vaid 15% inimpopulatsioonist rajab oma otsused ja käitumise isiklikule mõtlemisele.
Nii, et uskumine jääb keskseks käitumisliiniks. Küsimus on vaid uskumise tüübis ja nimes.
Isiklikult tahaks loota, et liigume moraalide paljususe suunas.
Oakrock ütles:
Sa lihtsustad. Rindejoon ei olnud nii ühene, et teadus vs religioon. Vaata näiteks Galileo protsesse, kus süüdistajateks-tunnistajateks olid konkureerivad teadlased, samas kui Galieo sümpatiseerijad kardinal Bellermine ja paavstid Gregorius ja Urban püüdsid leida kompromissi. Bellermine soovitas Galileole käsitleda heliotsentsrismi kui hüpoteesi, mitte kui fakti. Ta küsis Galileolt kas sa suudad tõestada, et maa tiirleb ümber päikese, Galileo möönas, et ei suuda. Ka inkvisitsioon otsustas Galileo kaasuses, et nii kaua kui heliotsentrism on hüpotees, siis on see okei, kui aga öeldakse, et on fakt, siis pole okei. Seda võib ju täitsa vaadelda kui teaduslikku vaidlust, mitte vaidlust religiooni ja teaduse vahel. Kui Galileo püüdis heliotsentrismi tõestada, siis ta ebaõnnestus. Galileo tõestus, et maa liikumine põhjustab hoovuseid, oli vale ja seda märkasid nii konkureerivad teadlased kui kardinal Bellermine ja inkvisiitorid.
Kepler ütles, et hoovuseid põhjustab kuu, Galileo pidas seda jamaks ja naeruvääristas Keplerit korduvalt. Samas Kepler näiteks oli samuti heliotsentrist nagu Galileogi, ometi oli Kepler katoliiklikus Itaalias teretulnud ja tema üle kohut ei peetud. Omaette huvitav kaasus on jälle Kepleri õpetaja Tycho Brahe, Kopernikuse heliotsentrism sümpatiseeris talle, aga ta ei toetanud seda. Mitte sellepärast, et Brahe oleks olnud halb teadlane, vaid sellepärast, et ta ei suutnud mõõta päikese parallaksi. Brahe toetajad muuseas olid Galileo protsessis põhilised süüdistajad. Brahe ise oli jälle Kopernikuse järgijate rünnakute all. Christoph Rothmann, koperniklasest astronoom vaidles Brahele vastu, et jumal lõi maailmaruumi oma, mitte Brahe tahtmise järgi – täitsa religioosne argument.
Mida ma tahan öelda on see, et kogu see vaidlus oli tollal palju keerulisem kui lihtsalt teadus vs religioon. Kõik need teadlased ise olid usklikud. Vahel oli nii, et hüpotees oli õige, kuid tõestus vale (Galileo). Vahel jälle oli tõestus õige, aga hüpotees vale (Brahe). Inkvisiitorid ja religioossed autoriteedid laveerisid seal vahel, lisaks teaduslikule vaidlusele, oli palju poliitikat, isiklikke suhteid, semantikat. Kopernikuse De revolutionibus keelati algul ära, pärast korrektuuri tegemist, taas lubati lugeda – jälle käis vaidlus selle üle, kas tegu hüpoteesiga või tõestatud faktiga. Ning ka Bruno…
@Mikk:
Sa lihtsustad. Rindejoon ei olnud nii ühene, et teadus vs religioon.
Mingil määral kindlasti, kuid olukord oli tegelikult veel jubedam.
Bellermine soovitas Galileole käsitleda heliotsentsrismi kui hüpoteesi, mitte kui fakti. Ta küsis Galileolt kas sa suudad tõestada, et maa tiirleb ümber päikese, Galileo möönas, et ei suuda.
Grigulevitsh „Inkvisitsioon“ Eesti Raamat, 1981. lk.373-396, räägitakse Galileo protsessist väga põhjalikult.
Trento kirikukogu keelas muide ära pühakirja tõlgendamise erinevalt pühade isade üldisest arvamusest. Ka oli keelatud kahju tekitamine pühale usule ja esitada pühakirja seisukohti valedena!
Teie sümpaatia Bellermino kohta on kirjas filosoof B. Darnhami arvamus:
Bellermino oli äärmiselt ohtlik ja julm inkvisiitor, kuna oli üks õpetatumaid teolooge. Ta tegi end surematuks nõudmisega põletada noori ketsereid põhjusel, et mida kauem nad elavad, seda suurem needus neile langeb. Ent kui ta väitis, et Koperniku avastus ajab nurja kogu inimese päästmise kristliku plaani, siis kõneles ta sulaselget tõtt. …..(B. Darnham, 1967; 347 vene keeles)
Koperniku avastus ajab nurja kogu inimese päästmise kristliku plaani
Kristlaste see heategu – inimkonna päästmine on alusetu, kuna inimesed ei ole sünnist saati patused! See on alatu vale.
Ka Bruno kohtasja kohta on põhjalikult materjale: lk354-372.
Marlock ütles:
Õun on ka apelsinisarnane moodustis, aga see ei tähenda, et me räägiksime “apelsinidest Valge Klaar” …
… või hüüaksime lipsukandmist ning tänaval just paremas teeääres sõitmist uskudeks.
Oakrock ütles:
Mul pole sümpaatiat kellegi kohta. Lihtsalt see, millest sa räägid ja allikad millele viitad ei käi kokku moodsama ajaloouurimusega. Pärast Franco surma avanenud Hispaania arhiivide abil on üsna täpselt suudetud kokku lugeda näiteks Hispaania inkvisitsiooni ohvrite arv. See on umbes 2000-3000 hukatud. Muidugi on see number suur, kuid tuleb vaadata ka konteksti, selleks 2000 hukatuks kulus 2 sajandit (võrdluseks Katõnis nottisid ateistid sama arvu inimesi maha mõne päevaga) ja umbes 100 000-200 000 kohtukaasust. Ehk siis inkvisitsioon ei olnud sugugi nii kõikvõimas ja vääramatu, enamus kohtualuseid pääses.
Meie mõistes oli tegu muidugi barbaarse ja absurdse kohtumõistmisega, aga see oli ikkagi püüd kohut mõista, mitte suvaline hukkamine. Näiteks Bruno kohtuprotsess kestis 7 aastat, palju erinevaid tunnistajaid, poolt ja vastuargumente ning Bruno teaduslikud vaated olid süüdimõistmises täiesti teisejärgulised.
Tollane kohtumõistmine oli igal pool, ka sekulaarsetes kohtutes, üsna ühesugune. Tänapäevast kohtusüsteemi polnud veel leiutatud.
dig ütles:
Tõsi, kuid me võime rääkida apelsinist ja Valgest Klaarist kui puuviljadest.
Minu jaoks hõlmab usk terminina palju enamat, kui religioossed distsipliinid. Definitsioonina oleks see siis umbes nii: usk – vahend maailma mõistmiseks. Ilmselt jääb see sõnaraamatu definitsioonist üpris kaugele, seepärast kasutasin umbmäärasemat terminit “ususarnane moodustis”.
Tunnistan, et selle 15% näitega valgusin ma teemast veel kaugemale. Ma tahtsin väita seda, et ilmselt jääb alati enamus inimestest oma maailmapildis toetuma autoriteetide poolt sõnastatud arusaamadele ehk järjekordsele “ususarnasele moodustisele”, sest enamus ei soovi ise kõike enda jaoks põhjalikult selgeks mõelda.
@Mikk:
Lihtsalt see, millest sa räägid ja allikad millele viitad ei käi kokku moodsama ajaloouurimusega.
Ju meie ajal on ajaloolasteks võltsijatest kristlased!
Pärast Franco surma avanenud Hispaania arhiivide abil on üsna täpselt suudetud kokku lugeda näiteks Hispaania inkvisitsiooni ohvrite arv. See on umbes 2000-3000 hukatud.
Jah meie aja ajalugu on pidevas muutumises – mõrvarliku liitlaste veresauna – Dresdeni holokausti – ohvrite arv väheneb ka aastate möödudes pidevalt: kohapeal luges Punane Rist kokku üle 250 000 laiba, siis nad loobusid, kuna laipu oli selliseks lugemiseks liiga palju. Praegu on ohvreid järgi jäänud mõnikümmend tuhat. Hämmastav!
Arhiivid olid lahti tunduvalt varem (inkvisitsiooni kuritegusid hakati uurima juba Napoleon I ajal (vallutas Hispaania), kes likvideeris 1808 aastal Püha Tribunali kui institutsiooni ja selle varad konfiskeeriti Hispaania riigi kasuks!). Ka läks sel ajal üsna suur osa Hispaania inkvisitsiooni materjalidest kaduma! Sama ka Rooma arhiiviga – 1809 a. viidi sealt ära umbes kolmandik materjalidest (John Edwards „Inkvisitsioon“ lk. 133), millest osa paberist jõudis uuskasutusse lihunike kätte, kes sinna liha pakkisid.
Tõsi selline pervert nagu monarh Fernando VII taastas 1814 aastal inkvisitsiooni mõneks aastaks, kuid 1820 a. toimus Hispaanias kodanlik revolutsioon, mil rahvas tungis inkvisitsioonitribunalidele kallale, purustas nende asupaigad ja põletas maha! Seega hävis osa inkvisitsiooni dokumentidest tulekahjudes.
Uus inkvisitsioon algas Hispaanias aastatel 1478-1483, kestis see monstrum kuni 1834 aastani, mil inkvisitsioon lõplikult tegevuse lõpetas.
@Mikk:
selleks 2000 hukatuks kulus 2 sajandit
Millisest 2 sajandist Te räägite? Hukatuid paistab ka tunduvalt rohkem olevat.
(Lk.240) Ainuüksi 18 tööaasta kestel põletas Torquemada (Llorente andmetel – oli Hispaania inkvisitsiooni sekretär) Torquemada elusalt 10 200 ohvrit, 6860 põletas ta kujutatult, sest need olid kas ise surnud või ei saadud neid kätte. Kiriku apologeedid vaidlustavad Llorente andmeid kinnitades, et need olevat „suurendatud“, et Torquemada ei olevat saatnud tuleriidale mitte 10 000 inimest, vaid ainult 4000 või 5000.
(Lk 270) Palju hukati?
Llorente: elusalt põletatud – 31 912 inimest, kujutletult põletatud – 17 659, teistsuguseid karistusi määratud 291 450 inimesele; kokku ohvreid 341 021 inimest.
Hispaania ajaloolane Joakin del Castillo y Magone „Inkvisitsioonitribunal“1835, kuni aastani 1818: elusalt põletatud – 36 212 inimest, kujutletult põletatud – 19 790, muid karistusi määratud 289 624 inimesele; kokku ohvreid 345 626 inimest.
Amador del Rios täpsustas neid arve 40 aastat hiljem: elusalt põletatud – 28 540 inimest, kujutletult põletatud – 16 250, muid karistusi määratud 303 840 inimesele; kokku ohvreid 348 900 inimest.
Viimased 2 on tõestatud viidetega arhiivialikatele.
Carl ütles:
Ja mina arvasin, et humanismil on midagi pistmist usuga inimesse.
Humanist võib ju jõuda arusaamisele, milline on tema arvates see kõige kaunim moraal ja eetika. Ja tore, kui ta leiab ka motivatsiooni ise seda kõigekaunimat järgida.
Miks peaks ta aga olema üleolev nende suhtes, kelle motivatsioon samu reegleid järgida tuleneb mõnest religioonist või usundist?
Samaarlane võis olla näiteks humanist – Kristus talle seda pahaks ei pannud.
Miks peaks see samaarlane-humanist kristlasesse halvemini suhtuma?
Miskipärast kahtlustatakse veel tänapäevalgi omakasupüüdmatult käitujat pigem kristlaseks olemises.
Vahest on humanistid veel haruldasemad?
K_V ütles:
Kus see kirjas on, et sekulaarne humanism järgib religioonidega samu reegleid? Sekulaarses humanismis ju polegi reegleid, seega võib iga mölakas enda haiged ihad “humanismiks” deklareerida nagu seda pahatihti ka tehtud on?
@Konspiraator:
Kus see kirjas on, et sekulaarne humanism järgib religioonidega samu reegleid? Sekulaarses humanismis ju polegi reegleid
Noormees Te olete harimatu! Ilusas eesti keeles: Märt Läänemets Humanismist budismis ja budistlikust humanismist http://riigi.arhiiv.ee/public/.....2008_3.pdf
Laiemas mõttes on humanism universaalne inimmõtte ja -kultuuri suund, mis tõstab esile inimsust ja inimeseks olemist ülima väärtusena iseeneses ning on tingimuseks ja eelduseks inimese tõusmiseks n.-ö. tavatasemelt teatud kõrgematele teadvuse/olemasolu tasemetele. Erinevates õpetustes nimetatakse sellist arenguprotsessi sageli ka vabanemiseks. Selline humanism ei ole tingimata vastandatud religioonile, vaid hõlmab religioosset teadvust ja tunnetust kui üht võimalikku väljendusvahendit ja teed, allutades seejuures aga jumala mõiste inimese ja inimsuse mõistele. Selline humanismimõiste ei ole ka seotud kitsalt mingi ühe kindla ajastu, kultuuri või traditsiooniga, vaid on kujunenud sõltumatult eri kultuurides eri õpetuste kujul.
…………….
Humanismi avaramast mõistmisest on lähtunud näiteks Nikolai Konrad, kes küll mööndes, et vastav termin kujunes alles 19. sajandil ja võlgneb oma ilmaletuleku Euroopa renessansiajastule, väidab: “Samal ajal ei ole humanismi alguseks hoopiski mitte XIV sajand ja see ei kuulu sugugi üksnes Itaaliale ega isegi mitte Euroopale. Humanismi idee on inimkonnaga kaasas käinud kogu tema ühiskondliku, kultuurilise ja teadusliku arenemise tee vältel. … Inimestele avanes lihtne tõde: ka teine inimene on inimene ja seepärast tuleb temasse suhtuda nagu iseendasse. Loomulikult väljendus niisugune suhtumine eri õpetustes erinevalt, kuid tuum oli üks ja sama.”2
…………
Sarnasest tõdemusest on lähtunud ka Linnart Mäll, kes oma humanistlike baastekstide teoorias väljendab mõtet humanismiidee väljendumisest eri kultuuride ja õpetuste baastekstides: “Humanistlikul baastekstil on eriline suunitlus, mida väljendab sõna ’humanistlik’ ….. Sellepärast olgu täpsustavalt öeldud, et ’humanistlik baastekst’ on niisugune baastekst, mida iseloomustab ühelt poolt inimese kui niisuguse (teisisõnu, kui liigi ja kui üksikisiku) ülendamine olemasolu keskseks ja määravaks nähtuseks, teiselt poolt aga niisuguste “inimlike” omaduste rõhutamine inimestevahelises suhtluses, nagu
väärikus, inimarmastus, kaastunne, vägivallatus, vastutustunne, kohusetundlikkus, aupaklikkus jne.”3
Humanistlike baastekstide hulka loeb ta järgnevad tekstid: Hiina traditsioonist Konfutsiusele omistatava “Vesteid ja vestlusi” (Lunyu), India traditsioonist “Bhagavadgītā” ja paljud Tipitakasse (põhiliselt “Suttapitakasse”) kuuluvad budistlikud tekstid ning Lähis-Ida traditsioonist Matteuse, Markuse ja Luuka evangeeliumid…
Oakrock ütles:
Ja milline on Sinu tsiteeritud hr. Läänemetsa legitiimsus? Mis asi on haridus või harimatus? Kes on noormees ja kes on vanamees? Mille poolest on hr. Läänemetsa arvamus parem seeriamõrvari või mõne muu hullu heietustest?
See teebki humanismi jamaks, et mida humanism täpselt tähendab, ei tea mitte keegi? Sellepärast ongi religiooni vaja.
Oakrock ütles:
Seeriamõrvari tavaargument. Et siis kui kodanik peast soojaks läheb, siis on see “vabanemine”
K_V ütles:
Väärarusaam.
Ja humanism ei tegele ”kõige kaunima” moraali ja eetika leidmisega. Sellega tegelevad usundid.
Miks olla kriitiline nende suhtes, kes saavad oma moraali religioonilt? Sellepärast, et religioon tugineb sellele, et inimesed loevad ühtesid ja samu vanu tekste,kuulavad autoriteete ja jätavad meelde paar loosungit ja jutustust, mida siis tuua näidetena heast moraalitundest. Samas kui moraal ja eetika inimkogemuse ja ühiskonna kontekstis on midagi palju keerulisemat. Lisaks sellele kerkib veel see probleem, et organiseeritud religioonid kipuvad oma moraali kõige-kõigemaks kuulutama.
Humanismi piires on moraal ja eetika eraldiseisvad. Nimelt pole moraal üheselt mõistetav ja erinevad inimesed võivad omada erinevaid arusaami õigest ja valest. Samas kui eetika paneb paika laiemad piirid millest ei tohiks üle astuda – ükskõik, mida indiviid heaks juhtub pidama.
Võiks siis öelda, et kui eetika järgi on miski aktsepteeritav siis võib inimene oma moraalist lähtudest valida selle mitte tegemise, aga mitte vastupidi.
Näiteks see, kas abort on õige või vale on moraali küsimus ja inimesel võib olla seisukoht, et see on miski, mida ei tohiks teha – kuigi tal pole õigust seda arvamust teistele peale suruda. Samas kui näiteks mõrv ja piinamine on eetika valdkond ja ei kuulu vaidlusele. Kui, siis ainult eutanaasia osas, kuigi see on jällegi rohkem moraalne, mitte eetiline dilemma.
Sekulaarne humanism tegeleb eetika ja moraali mõtestamisega kasutades ratsionaalsust ja tuginedes suuresti teadusele ja selle meetoditele. Samas see ei suru peale ühtegi seisukohta.
@Oakrock:
Sa üldistad liiga suurelt. Nimelt pole religioosne humanism ainuke, mis olemas on ja on palju variatsioone, mis ei tegele üleloomuliku värgiga nagu ”kõrgemale tõusmine” vaid puhtalt sellega, mis on olemas ja selle väärtustamisega ning paremaks muutmisega…mis on ka tegelikult ülelihtsustus.
@Konspiraator:
Kas hernehirmutis on vahepeal muutunud legitiimseks arutlusvõtteks?
Konspiraator ütles:
Mingi kallutatus reeglite osas tundub siiski esinevat.
Ristisõdu pole humanistide poolt eriliselt humanistliku ettevõtmise näidiseks kuulutanud.
Kuigi need lähtusid ristisõdijate ja nende kaaskondsete inimlikest soovidest.
@Konspiraator:
Kas Te artikli lugesite läbi? Teie jutt tundub rumala inimese mõttetu targutamisena.
Ja milline on Sinu tsiteeritud hr. Läänemetsa legitiimsus?
Tema artikleid lugedas on aru saada, et ta on tark inimene, kuna tema lugemus on suur.
Mis asi on haridus või harimatus
Haridus on tõestatud kooli lõputunnistusega, kuid teadmisi see ei näita! Rumalate haritlaste mass on tappev.
Kes on noormees ja kes on vanamees
Te tundute noor, kuna Te ei saa lihtsatest asjadest aru.
Mille poolest on hr. Läänemetsa arvamus parem seeriamõrvari või mõne muu hullu heietustest?
Kas Teie jutt käib sinna „hullu heietuste“ alla?
See teebki humanismi jamaks, et mida humanism täpselt tähendab, ei tea mitte keegi?
See, mida see tähendab, on täpselt teada, aga Teiesuguseid inimesi on palju, kes ei viitsi, ei või ja ei taha lugeda, iseseisvalt mõtelda ja humanismi kasulikkusest elus aru saada!
Sellepärast ongi religiooni vaja.
Religiooni ei ole täisväärtuslikule inimesele vaja, seda vajavad sellised mõttetud, tõbised, mõtlemisvõimetud tüübid.
Oakrock ütles:
Erinevates õpetustes nimetatakse sellist arenguprotsessi sageli ka vabanemiseks.
Seda ütles Märt Läänemets artiklis „Humanismist budismis ja budistlikust humanismist“ Võiks tähelepanelikum olla!!!
Et siis kui kodanik peast soojaks läheb, siis on see “vabanemine”
Siin mõeldakse vabanemist eluprobleemidest, inimene suudab elada normaalset elu, mitte nagu inimkonna enamus. Inimene on piisavalt loll, et vabatahtlikult tekitada omale hulga pseudoprobleeme ja seetõttu tõmmelda ummikus.
@Carl:
Sa üldistad liiga suurelt.
Jah, ma teen seda, kuna ma ei viitsi toksida pikki tekste. Nimelt olen ma veendunud, et inimene on laisk ja loll loom, kes tahabki kannatada ja alati leiab ta süüdlase, keda enda õnnetus elus süüdistada. Nii kaua, kuni inimene eluks vajalikke algteadmisi ei oma, on seletamine mõttetu.
on palju variatsioone, mis ei tegele üleloomuliku värgiga nagu ”kõrgemale tõusmine”
Kuidas kutsuda inimese arengut? Areng ei ole minu meelest üleloomulik värk. Seda võib ju võtta ka „kõrgemale tõusmisena“, kuna targemaks saades muutub „inimene kvaliteetsemaks“! Kas pole nii? Ennevanasti oli hinnas vanade inimeste (nt. taluperemeeste elu jooksul omandatud kogemused) elutarkus, nüüdse vanema põlvkonna elutarkus seisneb põhiliselt elu jooksul tööl tagumiktundide äraistumises. Vähestel on noortele midagi asjalikku öelda.
Carl ütles:
Sõltub. Olukorras, kus moraalne kompass puudub on enam vähem kõik legitiimne. Alles meil oli aeg, kus hernehirmutis oli see kõige legitiimsem instants, millele apelleerida. Paarkümmend aastat tagasi ei saanud ilma ültuntud humanistile ja laste sõbrale Leninile viitamata ükski tõsisem tekst läbi.
Oakrock ütles:
Sõltub kust otsast vaadata. Maailmas on palju tekste, mille üle inimesed tuliselt vaidlevad, kas tegemist on hullu heietusega või siis ennekuulmatu ja järgimist väärt geniaalsusega. Selle viimase saavutamiseks on vaja sekt moodustada, kes Sind takka kiitma hakkaks. Ja kriitikud vaikima sunniks.
Carl ütles:
Usundid ongi siis humanistlik (inimlik) katse kirjeldada ideaali (kõige kaunimat) inimsuhetes ja suhtes loodusega. Tänapäeva inimestel tuleks see ehk pareminigi välja, kui muistsetel lambakarjustel. Võiks soovida ja proovida.
Humanismi headus sõltub sellest, kuivõrd andekas teadlane on see inimene, kes parajasti sekulaarse humanismiga tegeleb. Mõni võib ikka väga iseäralikele tulemustele jõuda. Sellisest humanismist lähtuv käitumine ei pruugi mistahes pealesurumisest meeldivam olla.
K_V ütles:
Tõsi ka või? Kui muistne karjakasvataja viis altkäemaksu loodusvaimule, kellest hiljem püha Antonius sai, oli ta ametis kõige kaunima kirjeldamisega?
@K_V:
Kõik inimlik pole humanistlik. See on täiesti meelevaldne tõlge, millel pole suurt seost humanismi kui sellisega.
Näiteks sõda on üpris inimlik nähtus. See ei anna sellele humanistliku hõngu. Sama kehtib rahvusšovinismi ja selliste värkide kohta. Ja vanadel religioonidel pole samuti seost humanismiga, sest tuletagem meelde, mis oli humanistliku mõttelaadi esile kerkimise peamiseks ajendiks ja millele see end vastandas.
dig ütles:
Kohalike maausuliste eripära on vist altkäemaksu pakkumine vaimolenditele?
Kui neid eelarvest toetada, saaks eelarve koostajaid korruptsiooni-ideoloogia toetamises süüdistada.
Heatahtlikumad räägivad austavast suhtumisest loodusesse.
Uvažajut…
Carl ütles:
See annab lootust humanismi poolt määratud reeglite selginemiseks.
Satanistid on vist reeglite mõttes humanistidele lähedane seltskond?
@K_V:
Kui LaVey satanismist rääkida siis võib mingeid sarnasusi võib leida küll, kuigi ma ei ütleks, et tegu oleks lähedase seltskonnaga. Satanism on pigem äärmuseni viidud ja ellu rakendatud individualism, mille humanistlikud elemendid on sõltumatud humanismist endast. Ja teine suur erinevus on see, et selle reeglistik on konkreetne ja religioossete kalletega.
Humanism jällegi on rohkem nagu filosoofia, mis on arenenud välja mitmes kohas korraga ja millele ei ole suudetud mingit kindlat reeglistikku külge pookida. On olemas mingid üldised põhimõtted, aga samas sellel on palju erinevaid voole ja need kõik on vabad tõlgendustele…mingi piirini. Seda võib pidada nõrkuseks, kuigi ma ei näe, et see oleks selles osas kuidagi erinev, mis tahes teisest maailmavaatest, filosoofiast või õpetusest.
K_V ütles:
Ei, sedasorti altkäemaksud on peaaegu üldinimlikud. Enamike animistlike usundite järgijad on üleloomulikele bürokraatidele meelehead viinud lootuses niiviisi üleloomulikku soosingut osta. See meem, et bürokraatide korrumpeerimine paha on, on pärit märksa hilisemast ajast, kui filosoofid nagu Konfutsius inimestest bürokraatide tegevuse üle mõlgutada said.
Oakrock ütles:
Millisest 2 sajandist Te räägite? Hukatuid paistab ka tunduvalt rohkem olevat.
Ma pidasin peamiselt silmas perioodi 1580-1740, aega mil Hispaania inkvisitsioon oli kõige aktiivsem.
Mis puutub allikatesse, siis sina toetud ühele Nõukogude ajal välja antud raamatule, mis viitab kolmele allikale, kõik need on pärit 19. sajandi esimesest poolest, ükski neist kolmest autorist pole ajaloolane ja arhiivides töötas neist ainult üks – Llorente. Kui sa aga vaatad Llorente kalkulatsioone, ta kirjeldab oma arvutamismeetodeid <a href="“>siin, alates lk 575:
Ükski moodne ajaloolane ei pea tema numbreid ega metoodikat korrektseks. Ma väidan üle, viimase kolmekümne aasta jooksul tehtud uurimused (Rawlings, Dedieu, Peters, Kamen, Perez, Haliczer, Henningsen jne) räägivad mõnest tuhandest, tavaliselt tuuakse numbrina ca 3000 hukatud.
Kui tahad, võid jätkata, mina rohkem sellel teemal ei postita.