Vanalinna Hariduskolleegium (VHK) — kvanthüpe keskaega (osa 3)
Teises osas vaatasin, millistele ideedele vanalinna kool rajatud on. Mõni lähtekoht on pehmelt öeldes veider (Illuminaatide vandenõu) aga nagu mõnedest senistest kommentaaridest näha, ei sega need siiski kooli suurepärast igapäevatööd, kuigi “õpetajate maailmavaateline lähtepositsioon” on kooli arengukavas probleemina üles tähendatud ja “kristliku kasvatuse ainesektsioonil” on teha suur töö, et “punk, satanism jt ohtlikud keskkonnategurid” (ilmselt ka “seksuaalsed anomaaliad”) lastele teadvustatud saaksid.
Vanalinna Hariduskolleegium pole mitte ainult kool, vaid ka kultuurikeskus. Aktiivselt võetake osa Tallinna ja eriti selle vanalinna kultuurielu ilmestamisel, õppetöös on suur tähtsus muusikal, eriti varasel Euroopa muusikal (gregooriuse laul) ja rahvamuusikal, mille traditsiooni kõrges aus hoitakse. Samuti peetakse meeles ja tähistatakse rahvakalendriga põimunud kirikukalendri tähtpäevi. Ja neid kauneid vilju on õnn nautida kõigil. Selles mõttes valitseb koolis keskaegne isetegemise vaim oma parimas võimalikus tähenduses. Ja nõustun kahel käel kommenteerijaga oHpuu, kes märkis, et Tallinnas oleks ilma VHK-ta tunduvalt vähem teha. Ei puudu ka minul isiklikud imelised mälestused samasse ringi kuuluva Vanalinna Muusikamajaga seoses.
Keskaeg polnud muidugi ainult pühakute tähtpäevad, käsitöö, meeleolukad laadad ja regilaul kohaliku maarahva seas. Toimis tõhus katoliku kiriku poolt juhitud mõttekontroll surma ähvardusel ning isegi normaalsete inimlike tegevuste jagamine headeks-halbadeks. Ja kes asjaga nõus polnud, leidsid ühel või teisel moel oma otsa (Kuidas eristada katarit katoliiklasest? “Tapke kõik, küll Jumal omad ära tunneb.”) ning dominiiklaste (nt kurikuulus Torquemada) panus nendesse koletutesse repressioonidesse polnud sugugi väike. Tänapäeval kedagi kaaki muidugi ei panda ja veeprooviga süütust ei määrata, aga püüd totalitaristlikule mõttekontrollile pesitseb VHK dokumentides silmnähtavalt sees. Kuuldavasti olla Lenin just kristlikelt kasvatajatelt tublisti õppust võtnud.
VHK pedagoogilise kontseptsiooni osas VHK HARIDUS- JA KULTUURIKONTSEPTSIOONI ALUSED, mis on vastu võetud VHK Suvekonverentsil 1993. aasta 8. juunil, on kirjas:
§ 1 Haridus peab võimaldama inimesele ettevalmistuse viljakaks ja mõtestatud eluks ühiskonnas (ja seda ühtlasi praktiseerima ka koolis), aitama tal oma inimsust täielikumalt realiseerida.
§ 2 Kristlase jaoks ei saa hariduse ülalnimetatud ülesannet lahutada tema ettevalmistusest täisväärtuslikuks kristlikuks eluks, mis on suunatud Jumala ja ligimese teenimisele ja mille lõppeesmärk on igavene elu uues loodus.
Lapsevanemal on küll õigus oma last kristlaseks, krišnaiidiks, saientoloogiks või kommunistiks ahistada, suunata teda pühapäevakooli õiget palvepoosi õppima, aga munitsipaalkoolis seada eesmärgiks “Jumala teenimine” ja “igavene elu” kõlab veidi õõvastavalt ning Põhikooli ja gümnaasiumi riiklik õppekava sellist eesmärki ei püstita.
Et asi on vastuoluline ja potentsiaalselt konfliktne, annab minumeelest tunnistust samade aluste paragrahv 7:
§ 7 Igal inimesel on õigus oma usule vastavale haridusele, mis aitab tal kujundada terviklikku ja harmoonilist maailmapilti, mis toetub tema usule, lähtub sellest ja kinnitab seda.
Võibolla on võrdlus liiga labane, aga kui ma näiteks usun, et maakera on lapik, siis peaks minulgi olema õigus saada sellist haridust, mis seda usku kinnitab ja selle harmooniat ei lõhu. Ja seda siis maksumaksja raha eest. Kommentaarides sai märgitud, et paljude inimeste usulisi tundeid solvavad jutud evolutsioonist, kuna need võivad kahtluse alla seada piibelliku loomisloo ning lõhkuda seda terviklikku ja harmoonilist maailmapilti ning VHK aluste kohaselt peaks võimaldama rajada selliseid koole, kus bioloogias räägitakse evolutsiooni asemel või kõrval ka “alternatiivsetest” liikide tekke lugudest. Ignorantsus võib muidugi õnnestav olla, aga haridussüsteemi ülesanne on siiski olla teadmistepõhine, mitte aga usust lähtuv ja usku kinnitav. Kusjuures loodusteadusliku maailmapildi kujundamise eesmärk on riiklikus õppekavas mitu korda ära nimetatud. Vat nii!
§ 3 Haridus peab aitama inimesel lülituda ajaloo jooksul kujunenud rahvuslikku ja maailmakultuuri, mis kannab üldinimlikke kristlikke väärtusi.
Maailmakultuur ja üldinimlikke kristlikke väärtusi?! Õige jah, niinimetatud pluralism, demokraatia ja tolerantsus on ju kurjast ning Päike ja tähed tiirlevad ümber universumi keskpunktis oleva Maa, mille keskpunktiks on omakorda Püha Tool. Tasub meenutada ka katoliku kiriku aktiivset panust “paganlike” kultuuride hävitamisel, kuna need ei kandnud “kristlikke väärtusi”. Aga see läheb siinsest peateemast liiga kaugele ja viitan hoopis Umberto Eco artiklile Kokaiin rahvale Eesti Päevalehes.
Esimeses osas said kaks järgnevat tsitaati juba esitatud, aga need sobivad suurepäraselt keskaega iseloomustama:
Õppekavad ei tohi olla vastuolus kristlike tõdede ja väärtustega.
VHK töötajad ja õpilased ei tohi seada kristlikke tõdesid ja väärtusi kahtluse alla, neid ignoreerida või naeruvääristada.
Need kaks lõiku on niivõrd jaburad, et juba ainuüksi neist peaks piisama, et haista tõeministeeriumi kohalolu, tungi mõttekontrollile, isikuvabaduste piiramist, põhiseaduse rikkumist, riiklike õppekavade peale gregooriuse koraali punkversiooni esitamist. Või on siis usk nii nõder ja “kristlikud tõed” savijalgadel, et need ei kannatagi kriitikat ja kahtlusi välja ja peab väevõimuga kaitsma. Püha Miikaeli targal juhtimisel muidugi.
Huvitav-huvitav, kuidas sellisele asutusele üldse koolitusluba anti. Siin peaks küll riik jõuga EV seaduste ülimuslikkust kinnitama.
Esimese loo kommentaaris ütleb Oudekki tabavalt:
Kui inimene ei või midagi kahtluse alla seada, siis see on selgelt vastuolus sõnavabaduse printsiibi ja seega Eesti Vabariigi Põhiseadusega. See ei tohiks olla lubatud ükskõikmillises asutuses, sõltumata omandivormist. Samuti ma arvan, et ignoreerimine käib sõnavabaduse alla.
Naeruvääristamine on rohkem moraalikategooria, selle keelamisega ma olen nõus kristliku erakooli puhul leppima – ja soovitaksin üldse kõigil koolidel mõelda, kuidas milleiganes[
e] naeruvääristamist vältida.
Meenutame korraks EV Põhiseadust, mis tagab meile südametunnistuse-, usu- ja mõttevabaduse ning õiguse jääda truuks oma arvamustele ja veendumustele. Kedagi ei tohi sundida neid muutma.
Täna lõpetame kirjakohaga VHK gümnaasiumi kodukorrast:
Nädalaalguse kogunemised (infominutid või teenistused vastavalt kirikukalendrile) on kohustuslik osa kooliprogrammist
Ja koduseks mõtiskluseks tähendamissõna EV Põhiseadusest:
§ 40. Igaühel on südametunnistuse-, usu- ja mõttevabadus.
Kuulumine kirikutesse ja usuühingutesse on vaba. Riigikirikut ei ole.
Igaühel on vabadus nii üksinda kui ka koos teistega, avalikult või eraviisiliselt täita usutalitusi, kui see ei kahjusta avalikku korda, tervist ega kõlblust.
Neljandas ja seekord viimases osas kirjeldan paari konkreetset juhtumit, millest selgub, et VHK ideoloogiline kasvatustöö pole mitte ainult sõnakõlks, millest normaalsed õpetajad kaarega ringi käivad, vaid see kannab tõepoolest vilja.
Käisin 10 aastat VHK-s. Minu näitel neil küll padukristlast ei õnnestunud aretada. Igasugune religioon tekitab ainult koflikte, see peaks ilmselge olema. Samas ma ei pea VHK-d absoluutselt halvaks kooliks – lihtsalt õpilasel peab olema analüüsivõime ja avar silmaring.
Ehk on nad keskajast võtnud parema osa, millest järeldate, et Torquemada vaim elab edasi?
“Lapsevanemal on küll õigus oma last kristlaseks, krišnaiidiks, saientoloogiks või kommunistiks ahistada, suunata teda pühapäevakooli õiget palvepoosi õppima”
Eee….kuidas palun? Nii kaua kuni tegevuspaigaks on (liberaalne) demokraatia, siis lapsevanemal ei ole sellist õigust. Selline käitumine piiraks oluliselt lapse poolt tehtavaid valikuid ning valikuvõimalusi ning selline isikuvabaduste, olugi et alaealise, piiramine on lubamatu.
Vanemate absoluutse haridusliku autoriteedi puudumine on enamike (kui mitte kõigi) tänapäeva haridusfilosoofide lähtepunkt ning seda tavaliselt teistest olulistest lähtepunktidest (nt isikuvabaduste väärtustamine) lähtuvalt.
Kusjuures on mitmed autorid, kes on seisukohal, et kui vanemate poolt viiakse läbi mõnd tõsisemat religioosset ja/või poliitilist ajupesu, siis on riigil õigus vahele astuda.
Hmm, ma pole kuulnud, et jehoovatunnistajate koosolekutelt oleks politsei ja lastekaitjate saatel lapsi varjupaika viidud või krišnaiitide trummipõristajate kambast oranži rüüga kaetud poissi päästma tõtatud või pühapäevakoole kinni pandud või reiligioossete vanemate lapsi kodudest söögipalve ajal K-komando abil päästma kiputud või muud sellist.
Võibolla ma väljendasin end ebatäpselt, aga kui tegevuspaigaks on kodu, siis paraku on lapsevanemal õigus lapsele eluvaatelisi suuniseid jagada, olgu või religioosseid. See ei pruugi mulle isiklikult meeldida ja seepärast nimetasin seda ahistamiseks (Dawkinsi mõjul), aga teha pole siin paraku vist mitte midagi.
Vat ei tea, kuidas Anu Raua juures asjad kujunenud on:
http://www.sakala.ajaleht.ee/051207/esileht/5030330.php
Olen õppinud VHK-s juba päris mitmeid aastaid ja julgen väita, et kõik need kolm siinilmunud artiklit on päris ülepingutatud või vähemalt jääb lugedes selline mulje.
VHK on küll kristliku väärtussüsteemiga, kuid igapäevases koolielus ei väljendu see peaaegu üldse. Kool on nagu iga teine kool, usust ei räägita ja seda suruta peale.
Kogunemised ja teenistused kirikutes on “kohustuslikud” – kui ei taha, ei pea minema. Probleemi mitte kohal käimises pole ma tõesti mitte kunagi näinud tekkivat.
Mitte kunagi pole ma ka kuulnud mõnd õpetajat ütlemas midagi, mis sarnaneks “see pole kristlik” põhimõttega. Pigem on ikka nii, et kui õlad on paljad, öeldakse, et see pole akadeemiline.
Kusjuures uskumatult paljud õpilased ei ole usklikud, see pole nii, et siia tulevad ainult kristlased. Kohe üldse ei ole nii.
Ja kogu see kristluse kui väärtussüsteemi jutt eksisteeribki ainult kooli kodulehel või neis vhk-lastes, kes ise on kristlased, aga seda ei väljendata igapäevaselt! Vahel räägib direktor aktusel usuteemaliselt, aga näiteks palvetamine toimub ainult kirikus ja kõik on vabatahtlik!
Vhk-s olemiseks ei pea olema usklik. Mina usklik ei ole ning kõigi nende aastate jooksul ei ole mul sellega kordagi probleeme tulnud. Kooli võtan tavakoolina, mitte kristliku koolina.
Et nüüd vale mulje ei jääks, siis VHK on tõesti parim kool, mida tean. Meil on väga ühtne vaimsus ja kokkuhoidmine, õpilased on korralikud, iseseisvad ja võin isegi väita, et täiskasvanulikumad, kui teistes koolides, kus selline vaimne ühtsus puudub. Ning loomulikult ei saa kõrvale jätta ka eliitkoolilikku akadeemilist taset.
Rõõm lugeda, et VHK-s on asjad tegelikult korras ja kogu kristlus eksisteerib vaid paberil. Aga ma küsiks selle peale, et milleks siis selline variserlikkus? Roogiks selle jama põhikirjast ja kooli kodukorrast ning mujalt välja siis? Saaks pildi tegelikkusele vastavaks ning skeptikutel oleks ka rahulikum uni. :-)
Eino see, et selline tegevus de facto toimub ei tähenda, et vanematel mingit de jure õigust seda rakendada oleks.
Just täna lugesin järjekordset artiklit, mille autoriks Amy Gutmann (üks prominentsemaid autoreid haridusfilosoofia alal), lubage tsiteerin
* – liberalistid nt John Rawls, William Galston etc.
** – milleks olemine eeldab mitmete oskuste/teadmiste omamist nt. vastastikune austus
Läksin sellel aastal teisest koolist VHK gümnaasiumisse. Julgen väita, et ka teised koolid rikuvad sellisel juhul EV põhiseadust sundides õpilasi kirikus käima. Minu endises koolis oli talvine jõuluteenistus kohustuslik, puudujad märgiti üles. Kas see erineb kuidagi VHK teenistustest ning kas teenistuste tihedus muudab midagi? Ja üldse, kas teenistustes osalemine tähendab, et sa pead iga sõna uskuma?
Arvan, et iga üks kes õpib VHKs teeb oma valiku ning saab targemaks kristliku maailmapildi osas. Tean paljusid saatanlikke inimesi kristlaste jaoks kes on õppinud VHKs või teevad seda hetkel, isegi sataniste.
VHK annab palju oma õpilastele, rohkem kui paljud teised koolid. Kas teadmised on halvad?
Kui kool ainult reklaamib ennast kristlikuna, siis võidaks see kristlike vanemate pealt, kes eelisjärjekorras lapsed sinna paneks. Samas kui seal praktikas religiooni ei juurutata aitab see pigem kaasa ateismile pakkudes sellistest peredest lastele vabamat keskkonda. Pakuks siiski, et enamus paneb oma lapsi sinna, sest õppetulemused on head.
@Õpilane – Ma ütleks küll, et eelmises koolis rikuti sinu usuvabadust, ehk üht sinu põhiõigustest. Mis kooliga oli tegu ja kuidas see puudumine arvesse läks?
Loomulikult ei kohusta jumalateenistustest osavõtmine kedagi, aga on suur vahe, kas seda tehakse vabatahtlikult või sunduslikult.
Juhul, kui külastus pole ekskursiooni vormis.
ekskursiooniks annab vormistada ükskõik, mille. viime lapsed suvalisele jumalateenistusele suvalisse kirikusse ja nimetame seda ekskursiooniks. kui mugav. ekskursioon olgu ikka ekskursioon, kui ekskursandid viiakse kindla objektiga tutvuma, näidatakse kirikut seest ja väljast ja tutvustakse selle ajalugu jmt. kui ekskursioon juhtub aga seisnema kohustuslikus jumalateenistusel käimises, on see usupropaganda.
Sa jätad olulise tunnusena välja korduvuse. Ühekordne ekskursioon jumalateenistusele ei ole usupropaganda. Ma olen nõus, et regulaarseid kohustuslikkke jumalateenistuste külastusi võiks nii nimetada.
Õpilane ütles:
dig kirjutab juba Delfi jaoks pealkirja valmis: “VHK koolitab sataniste”. Ega see sisu tulemata jää kui pealkiri olemas — või Delfi nimi ei ole Delfi.
Tsitaadid Vanalinna Hariduskolleegiumi (VHK) dokumentidest
Sinna loosse olen kokku kogunud tolle päeva seisuga tsitaate VHK dokumentidest. Ja oma järjeloole sain inspiratsiooni just neistsamadest VHK dokumentidest. Kindel see, et tõlgendusvõimalusi on mitmeid ja veel kindlam on see, et VHK-s saavad lapsed head haridust, kus on pühendunud õpetajad ja usinad õpilased.
Aga mul on kaks küsimust:
* Kui püstitatud eesmärke igapäevaelus ei täideta, siis miks neid üldse deklareerida? Võibolla on aeg tõesti edasi läinud ja algusaegade religiooni-idealislikke vaateid ei püütagi enam igapäevaelus ellu viia. Ehk oleks siis aeg oma dokumendid ka ajaga vastavusse viia?
* Kui need eesmärgid on aga siiski aktuaalsed (ja miks ei peaks olema, kuna Püha Miikaeli Ühendus toimetab täies jõus), siis miks peaksid lapsed, lapsevanemad või ka meie siin need eesmärgid maha vaikima ja eksitama oma tähelepanu stiilis “aga lapsed saavad hea hariduse”?
Lastakse end eksitada veel sellega, et “kui ei meeldi, viige laps teise kooli”. Nõuka ajal olid Brežnevi pakikesed – kui tahtsid väärtkirjandust saada, pidid tellima ajakirja “Kommunist”. Sellisel ideoloogilisel rassismil ei pea 21. sajandi Eestis kohta olema.
Sellepärast, et paljudel juhtudel, mil koolisüsteem on religiooni mõju all, ei ole tulemuseks hea haridus. Minu arvates piisavalt paljudel juhtudel, et VHK puhul oleks põhjust eraldi ära märkida, et sealt saadakse hea haridus.
Oh, ära demagoogitse. Meil on hulk koole, kust on võimalik head haridust saada ja mis ei ole ühegi religiooniga seotud. “Nõuka ajal” võis Brezhnevi pakike olla ainuke viis mõnd defitsiitset artiklit hankida.
Mida tähendab sõnaühend “ideoloogiline rassism”?
Kriku ütles:
Sellepärast, et paljudel juhtudel, mil koolisüsteem on religiooni mõju all, ei ole tulemuseks hea haridus. Minu arvates piisavalt paljudel juhtudel, et VHK puhul oleks põhjust eraldi ära märkida, et sealt saadakse hea haridus.
Kas siis positiivsete külgede olemasolul on negatiivsete külgede mahavaikimine õigustatud?
Huvitav oleks teada ka seda, kui palju on piisavalt palju, st kui paljud religioonipõhised koolid peavad andma halba haridust, et head haridust pakkuvate koolide religioonipõhisust kritiseerida ei tohiks?
Ei. Aga mina näen seda väidet kui ühe võimaliku negatiivse külje välistamist.
Pigem võiks mu meelest küsida, et kui paljude religioonivabade head haridust andvate koolide olemasolu religiooniga seotud head haridust andva kooli kallal virisemise mõttetuks muudaks.
Kriku ütles:
Ilmselt usku sellesse, et see, kui hästi üks idee hiiri püüab, sõltub selle idee värvist. Näiteks sellest, kas idee autor on ikka õigesse sekti kuuluv pühak või õigesse parteisse kuuluv riigimees.
Kriku ütles:
Seega eeldad, et religiooni peamine negatiivne mõju seisneb selles, et see võib kahandada kariduse kvaliteeti, ning kuna VHK head haridust pakkuda suudab, siis puuduvad ka religiooni mõju negatiivsed efektid? Igasugune muu kriitika VHK religioonilembuse kohta on juba kriitika kriitiseerimise pärast?
Sünesteesiajuhtum…?
Ei, Volli, ma ei eelda, et sinu poolt nimetatud mõju oleks peamine.
Kriitika VHK religioonilembuse pihta oleks omal kohal, kui VHK poleks Eesti haridusmaastikul nii marginaalne nähtus. Praegu aga on VHK tõeline nishitoode ja ma ei näe tõesti erilist mõtet selle kallal võtta. VHK olemasolu selle praegusel kujul ei kahjusta mitte kellegi valikuvabadust – tegelikult ma hoopiski kahtlustan, et pigem on sellise kooli potentsiaalseid tarbijaid rohkem kui VHK-s kohti.
@Kriku – Kuna väitsid, et VHK poolt pakutava hariduse kvaliteetsus välistab ühe negatiivse külje, siis saab selleks negatiivseks küljeks olla vaid hariduse kehv kvaliteet.
Et sa ei eelda, et religioonilembuse mõju haridusele pole peamine, siis omavad kaalu omada ka teised negatiivsed kõrvalnähud, kui need olemas peaksid olema. Täpsustamata, mis nendeks kõrvalnähtudeks olla võiksid, seisneb sinu väite sisu ilmselt selles, et vajadus VHK poolt pakutava kristliku kasvatuse järgi kaalub need hüpoteetilised kõrvalnähud üles?
Konkreetsemalt on siin kritiseeritud peamiselt VHK soovi lastest kristlasi kasvatada. Nishitoote all pidasid sa ilmselt silmas just seda, et VHK sellist kasvatust pakub? Kui nüüd samastada varemmainitud hüpoteetilist negatiivset kõrvalmõju asjaoluga, et kristlik kasvatus võib lapselt võtta tema vabaduse endale religiooni valida (kas see seda teeb on juba iseküsimus), siis on võib su väitest välja lugeda, et selline laste valikuvabaduse piiramine on õigustatud, sest lapsevanematel on selle järele piisavalt suur nõudlus? Võib-olla sain ma sinust ka valesti aru.
Jutt jumala õige.
Minu väide seisneb selles, et nende kõrvalnähtuste üle otsustamine on lapsevanemate õigus ja kohustus (täpselt samamoodi nagu Waldorf-kooliga, mille puhul erinevalt VHK-st aga on teravalt üleval ka hariduse kvaliteedi probleem). “Vajadust kristliku kasvatuse järele” mõistan mina antud juhul tähenduses, et on piisavalt palju vanemaid, kellel on soov oma järglasi niimoodi kasvatada. Ma ei väida, et objektiivse vaatleja jaoks peaks selline kasvatus millegi poolest parem olema.
Siin on eelkõige küsimus selles, kas lapsevanematel on õigust oma lapsi kasvatada sellise religiooni / maailmavaate / eluviisi vaimus, nagu nad seda õigeks peavad. See õigus on usu- ja südametunnistuse vabaduse oluline komponent. Piiravateks teguriteks on eelkõige muidugi oht lapse elule ja tervisele ja koolisüsteemi kontekstis kindlasti ka hariduse kvaliteet.
Kriku ütles:
Minu arvates/jaoks on küsimus ikkagi selles, kas koolil on see õigus. Vanematel see õigus kahtlemata on ja isegi saientoloogia vaimus lapsi kasvatamast ei saa keelata keegi.
Aga miks ei peaks koolil seda õigust olema, kui lapsevanemad nii soovivad? Kool ja kodu peaks ikka ühe eesmärgi nimel koostööd tegema, mitte teineteisele vastanduma, mh, ah?
kas mul on õigus kasvatada lapsest seksuaalperverti? näiteks nekrofiili või jaapani oksepornofänni või brasiilia peeruporno fänni? ohtu tema elule ega tervisele see ei kujuta. otsesed materjalid teen kättesaadavaks alles alates lubatud vanusest jne aga üldine kasvatusvaim on ikkagi selline, mis sinnapoole suunab.
Ülimalt tõenäoliselt ei ole perverdid kasvatuse vili.
see on õige, aga mingit suunamist saab siiski teostada ning väärtushinnangud ja tõekspidamised on siiski suuresti õpetatavad.
Kriku:
VHK munitsipaalasutusena “juhindub oma tegevuses riigi ja Tallinna igusaktidest (sic), haridusministri määrustest ja käskkirjadest, kõrgemalseisva organi korraldustest ning käesolevast põhimäärusest.” Kui lapsevanemad just pole “kõrgem organ”, ei ole nende soovidel kooli õigustega midagi pistmist.
Jason:
Alatu demagoogiline võte – tehniliselt on selle nimi vist reductio ad absurdum, eks ole? Pealegi – nagu Kriku juba ütles.
Laske nüüd edasi :)
Meil on ju demokraatlik riik, mis vist tähendab rahva võimu ja kuna lapsevanemad kuuluvad ka rahva hulka, siis peaks nad ka selle nn kõrgema organi hulka kuuluma, minu arust küll. Selle paari kooli asjus pole vast mõtet üleriigilist hääletust korraldada.
@talairach – ei mingit “võtet” – mind huvitab see asi esilekerkinud teema raames.
minu lapsed on mõlemad enam-väehem täiskasvanud inimesed ja arvatavasti täielikud ateistid mõlemad, kas siis minu abil või ilma selleta, ei teagi täpselt öelda. Aga kuidas, Jason, õieti sinuga on? Kas sul on plaanis oma last satanismi vaimus kasvatada või lihtsalt ateistiks? Või kas sa teda sinna kristlikku kooli oleksid nõus panema?
Põhikooli- ja gümnaasiumiseaduses on esiteks kirjas niisugune asi nagu kooli hoolekogu, mis koosneb suures osas lapsevanematest ja millele on vähemalt teoorias antud küllaltki laialdased õigused.
Teiseks oli praegu küsimus selles, et miks VHK pakub sellist haridust ja kasvatust, nagu lapsevanemad seda soovivad. Küsimus lapsevanemate õigustest kooli mõjutamisel peaks pigem üles kerkima siis, kui kool ignoreeriks lapsevanemate soove.
Minu arvates tuleks sellistele eripärastele koolidele selga sõita siis, kui:
1) ei leidu piisavalt lapsi ja lapsevanemaid, kes tahaksid sellise kooliga koostööd teha;
2) nende eripärast tulenevalt jätab hariduse kvaliteet soovida (näiteks evolutsiooniteooria õpetamise vms. osas);
3) kõnealusest eripärast mittehuvitunutel on kvaliteetse hariduse omandamine mujal võimatu või raskendatud.
VHK puhul ei ole ükski neist tingimustest täidetud. Lapsed ja lapsevanemad on rahul, kusjuures kooli saamiseks toimuvad konkursid, haridus on kvaliteetne ning paljudes Tallinna koolides saab omandada head haridust ilma VHK eripäradeta.
See, kui mõnd isikut täidab pime viha kristluse või katoliikluse suhtes üldiselt, on nende, mitte VHK probleem.
@salvey – ei kavatse teda kuskile suunata. suundub nii, nagu ise tahab, ehkki see on tõsi, et meil kodus päkapikkudest, jõuluvanast, kollidest ja muust taolisest igapäevafolkloorist lugu ei peeta. siit võiks muidugi järeldada, et kasvatame teadlikult ateismi jmt vaimus, aga kuram, ma ei hakka ju seepärast teesklema ja lapsele lorajuttu rääkima lihtsalt selleks, et keegi ei saaks öelda, et vastasel juhul ma ju kasvatan teda kuidagi kallutatult. seda enam, et päkapikkudest ja kollidest rääkides oleks taas tegu kallutatusega. ja ma ei tee nalja, kui ütlen, et tean praegu kümneid täiskasvanud inimesi, kes jätkuvalt päkapikke, kolle, vaime, hiiglasi ja lohesid usuvad (rääkimata sellest, et inimesed ja dinosaurused elasid “käsikäes” jmt).
aga paistab, et lugu on keerulisem kui paistab. kuidas suhtuda siis muinasjuttudesse? mitte lugeda? mida siis nende asemel lugeda? ega ometi mitte Dorian Gray portreed? arvan, et muinakatega tuleb kompromiss teha – lugeda, aga asjakohaste ääremärkustega :-) ülejäänu läheb aga, nagu läheb.
PS! muuseas seda meelt olen ma lastekasvatamises muideks kah, et roppe sõnu pole olemas – on vaid teatud sõnade taha peidetud ropp mõtlemine. eriti naljakas on see, kuidas mõned inimesed peidavad tavalisi roppe sõnu mingite sarnase kõlaga väljamõeldiste taha (näiteks munn = prantsusepäraselt muaa või perse = orse vmt). kaesin hiljaaegu penni ja telleri bullshiti ja sealt selgus, et meerikas on lausa niisugune ühing, mis “roppudele sõnadele” mitteroppe vasteid välja mõtleb ja neid siis massidesse levitada püüab. :-D niisiis leian ma, et ega ei ole vist erilist vahet, kui sa perse asemel ürse ütled, endal ikka seesama karvane ja pime auk mõttes mõlkumas. kõik, mida sellega saavutatakse, on see, et 10a pärast asendatakse ürse “vanamoodsa ja softima” versiooni – persega või mõeldakse asemele midagi uut :-)
laste eest pole ma kunagi neid sõnu varjanud ega nende asemel piikse kuuldavale toonud. teen lihtsalt kohe selgeks, et tegu on sõnaga, mida kasutatakse teatud kindlas ja kitsapiirilises olukorras ning lapsed seda üldjuhul kasutada ei tohi. ütleks, et pole see olukord nii hull midagi. 12a jõnglane ikka vehst pikib mõne karvase kuhugi jutu sekka vihastades või ärritudes aga missiis?
salvey ütles:
Kurjad keeled räägivad, et kõige paremad ateistid tulevad katoliiklike koolide õpilastest.
Kriku ütles:
Mul ei ole midagi selle vastu kui kool propageerib väärtusi, aga mulle ei meeldi kui kool propageerib ideoloogiat. Meil on ikkagi sekulaarne ühiskond ja üldhariduslik kool, mis saab oma raha maksumaksjalt, ei peaks olema mingi grupi inimeste ideoloogia viljelemise vahend.
VHK kohta ma küll ei oska midagi öelda, sest ma pole selle kooliga tuttav, aga sellest mõttest ma aru ei saa, et kui kool annab head haridust, siis peaks ta olema väljaspool igasugust kriitikat.
PS. Ma ei ole usuvastane, aga ma olen religioonivastane.
Nagu öeldud, on see lapsevanemate asi, mis ideoloogia vaimus oma lapsi kasvatada.
Nende laste vanemad on samuti maksumaksjad. See, kui riik on lahutatud kirikust ei tähenda, et riik ei või kirikut ühelgi tingimusel toetada. See tähendab, et riik ei või kirikule anda eelisseisundit teiste kodanikuühenduste ees.
Kes ning kus seda mõtet väljendanud on?
Kriku ütles:
Seda minagi ju ütlesin?
Aga küsime vastupidi: miks peab riik kirikut toetama? Kõik maksavad raha selleks, et üks kitsas ringkond saaks oma väärtusi peale suruda? Mulle isiklikult meeldib elada sellises mitteusklikus ühiskonnas nagu meil on ja mulle meeldivad üldinimlikud väärtused, mitte mingi ideoloogia poolt kujundatud põhimõtted. Ma loodan, et see on ka tulevikus võimalik.
Seda mõtet on selle artikliseeria kommentaariumis väljendatud mitmeid kordi ja nagu ma kunagi ammu juba sel teemal kirjutasin, on minu meelest kriitika vähemalt kooli dokumentide ja seal väljendatud ideede kohta õigustatud, selle lubatavusest rääkimata.
Aga miks sa siis protesteerid kooli vastu, mis lapsevanemate sellekohaseid soove täidab?
Täpselt samal põhjusel kui jalgpalli või ilukirjandust – kuna märkimisväärne osa kodanikke seda soovib.
Kuskohas see pealesurumine on? Kas sa väidad, et VHK-d toetatakse ebaproportsionaalselt suures ulatuses? Või mida tahtsid sa oma küsimusega öelda?
Kui sa arvad, et üks väike kool selle võimaluse ohtu seab, näib olevat tegu ksenofoobia ilminguga.
Ah soo, ma mõtlesin, et oled seda mõnest minu kommentaarist välja lugenud.
Missuguseid väärtusi ei kanna ideoloogia?
Kriku ütles:
Kas ikka täidab? Ja kas kool peaks kõiki lapsevanemate soove täitma laste kasvatamise osas kui neid lapsevanemaid on piisavalt palju? Teatud kohast tuleb see piir ette ja minu jaoks jääb laste ideoloogiline kasvatamine sellest piirist teisele poole. Ühe rühma huvide eelistamine koolis, mis on mõeldud kõigile, on minu jaoks taunitav. Kas sa kujutaks ette kooli, mis kasvataks lapsi vastavalt keskerakondlikele väärtustele? Või ateismi vaimus? Kas sa oleks nõus, et sinna läheb maksumaksja raha?
Riik ei peaks ideoloogilist haridust kinni maksma.
Kui riik hakkab toetama mingi meeskonna fänne, et nad saaksid oma hobi harrastada ja vastasmeeskonna fänne üle meelitada, siis olen ma ka selle vastu.
Kas VHK-s õpetatakse mittekristliku väärtussüsteemi alusel? Nagu muudest kommentaaridest paistab, tundub tegelikkus kooli dokumentides kajastuvast erinevat, aga mingi ideoloogia pealesurumist ei pea ma õigeks põhimõtteliselt ja veel vähem tahaks ma näha, et see toimub riigi raha eest.
Nagu ma ka öelnud olen, on Eestis minu jaoks hetkel olukord võrdlemisi hea. Kui Jehoova tunnistajad, mormoonid ja mõned sügavalt kiiksuga inimesed välja arvata, tuleb mul isiklikult negatiivseid kogemusi harva ette.
Aga see, et ma näen religioonis võimalikku ohtu usuvabadusele, ei tee mind veel ksenofoobseks. Palun tee endale selgeks, mida foobia tähendab.
Kristen ütles:
See on ebaregulaarse grammatika küsimus. Mina eraldun hallist massist, sina oled ekstsentriline, tema on veidrik. Minul on väärtused, sinul on tavad, temal on ideoloogia.
Iga inimese tegu on omal kombel “political statement”, tahab ta seda või mitte ja seega on igas teos eos olemas ideoloogia. Ideoloogiata väärtusi ei olegi olemas ja iga õpetusprotsess on paratamatult ideoloogilne, seega Starkeri soov leida kooli, kus ideoloogiat ei propageerita, on määratud luhtuma. V-o tasuks oma soovi teaduslikumalt väljendada?
Starker küsis:
Kui ei täida, miks siis nii paljud lapsevanemad oma lapsi sinna panna üritavad?
Jah, võimalikult kõiki.
Ühesõnaga sina siis ütled, et kui lapsevanem tahab, et koolis tema last kristlikus vaimus kasvatataks, ei tohi kool seda põhimõtteliselt teha ka siis, kui on koolitäis selliseid õpilasi? Jättes vastupidisel seisukohal oleva kehtiva õiguse kõrvale, on selline seisukoht minu meelest ka põhimõtteliselt väär. Selline vahetegu kooli ja kodu vahel näib kunstlik ja mul on raske mõista selle põhjendusi.
VHK ei ole “mõeldud kõigile”, st. ei ole teeninduspiirkonnaga kool.
Kui keskerakonnal oleks väärtusi, siis kujutaks küll.
Üldiselt küll, kuigi mida tähendab “ateismi vaimus” on mulle mõnevõrra segane.
Nüüd ligined sa demagoogiale. Nii nagu riik toetab erinevaid spordialasid, võib riik toetada ka erinevaid religioone. Samuti üritavad eri spordialade treenerid igaüks oma ala promoda teiste alade arvelt.
Ma ei saa ikka aru, kellele mida peale surutakse?
Ma julgen väita, et see on mulle teada. Mõttekäik, mille kohaselt väikesed vähemusgrupid on ohtlikud, sest võivad pika peale enamuse elustiili muuta või mõjutada, on klassikaliselt ksenofoobiline. Näiteks: “laseme aga jah riiki need 100 neegrit, nad hakkavad siin paljunema nagu koopaoravad, toovad kõik oma sugulased järele ja kümne aasta pärast on meil Lasnamäel venelaste asemel neegrid” või “hoidke piidrid meie lastest eemal, kui lasta neil oma propagandat teha, siis sureb varsti eesti rahvas välja, sest mehed panevad ainult mehi ja naised naisi”. VHK-s Eesti ühiskonna ilmalikkusele ohunägemine ligineb minu meelest ülaltoodud käsitlustele.
Ja muidugi on mõttetu rääkida religioonist kui ohust usuvabadusele – usuvabadus tähendabki vabadust kujundada oma suhet religiooni nii, nagu inimesele kõige õigem tundub.
Kui sõna “ideoloogia” ei meeldi, siis kuidas oleks sõnadega “ametlik maailmavaade” või “doktriin”?
Kriku ütles:
Kus ma öelnud olen, et VHK ohtu kujutab? Ma rääkisin omast arust üsna selge sõnaga religioonist, mitte ühest koolist. Sa omistad mulle praegu teatud hoiakuid ja siis ründad neid.
Religioon on minu silmis ohuks usuvabadusele täiesti ratsionaalsetel alustel. Võtame näiteks USA. Ka seal on teoreetiliselt usuvabadus, ent ometi ei ole seal ateistidel kerge edasi jõuda ei poliitikas ega ühiskonnas üldiselt, ning ühe hiljutise küsitluse järgi on ateistid üks kõige vähem usaldatud vähemustest.
Ja usuvabadus tähendab ka vabadust usust, mitte ainult vabadust kujundada oma suhet religiooni.
Ah soo. Sellisel juhul võtan muidugi ksenofoobia kohta käivad sõnad tagasi – aga sa ise oled ka mõnevõrra süüdi, rääkides VHK teema all läbisegi VHK-st ja religioonist üldiselt.
Kui religiooni ei oleks, ei oleks ka usuvabadust või see oleks täiesti teoreetiline kontseptsioon, mille üle arutamisel puudub mõte, sest poleks enam milleski vaba olla… Ühiskonnas, kus kõik on ateistid, on niisama mõttetu rääkida usuvabadusest kui ühiskonnas, kus kõik on katoliiklased. Samamoodi võiks rääkida vabadusest ilma abivahenditeta lennata.
Igasuguse religiooni eitamine on samuti mingi suhe religiooni. Religiooni puudumise korral puuduks selleks eituseks vajadus ning alus.
Kriku ütles:
Alg-, põhi- ega ka keskharidus ei tohiks sisaldada mõne konkreetse religiooni reklaami. Alg- ja põhihariduse puhul tuleks arvestada sellega, et lapsed ei pruugi aru saada sellest, et neile õpetakse kõigest üht paljudest võimalikest religioonidest ja võivad religioosseid argumente tõe pähe võtta. Siinkohal on rakse üldiselt argumenteerida, sest viimase argumendi paikapidavus sõltub sellest kuidas konkreetses koolis konkreetset religiooni õpetatakse.
Teiseks ei tohiks ka vanemad lapsi igas vaimus kasvatada. Näietks oma laste varastamisele või tapmisele õhutamine ei tohiks olla aksepteeritav.
Kolmandaks ei pea kool täitma kõiki vanemate nõudmisi. Kool ja kodu täidavad lapse kasvatamisel erinevaid rolle. Kuigi kool ja kodu võiks ja peaks koostööd tegema pole mitte kool alati see, kes peaks lapsevanematele järgi andma. Kooliprogramm ei tohi ega saa olla täiel määral demokraatliku potsessis jäigus langetatud otsuste objektiks.
Neljandaks, kui vanemad soovivad anda lastele teatud eriharidust, siis tuleks seda pakkuda väljaspool kooli või koolis vabatahtliku ainena. Religioosse kasvatuse pakkumist koos alg- ja põhiharidusega tuleks vältida.
Haridusse ei tohiks suhtuda kui ärisse.
Minu meelest on vastuoluline möönda, et vanematel on õigus last oma religiooni vaimus kodus kasvatada, kuid samal ajal väita, et vanematel puudub õigus korraldada tema sellist kasvatust koolis.
Kriku ütles:
Ei mingit vastuolu. Vanematel on õigus last teha.
Sellepärast ei ole neil veel tingimata õigust seda last koolis teha.
Oh, ära demagoogitse. Kool ei ole lapsetegemisasutus, küll aga on kasvatusasutus.
@Kriku – Kogu sell jutu point seisneski ehk selles, et kuigi vanemad võivad sellist kasvatust nõuda, ei tohiks kool sellist kasvatust pakkuda isegi siis, kui selle järgi on nõudlus. Kusjuures, kuigi vanemad võivad oma last selles vaimus üles kasvatada, on taoline kasvatus ülalnimetatud põhjustel taunitav.
Millistel “ülalnimetatud põhjustel” on vanemate poolt kristliku kasvatuse andmine taunitav?
Minu nooremal lapsel muuseas oli algklassides, kokku vist 1,5 aasta jooksul, vabatahtlik usuõpetuse tund kord nädalas. Kui nüüd küsisin, kuidas see tema meelest mõju on avaldanud, arvas ta, et mitte kuidagi ja et ei mäletagi midagi, peale mõne seiga, millel pole küll religiooniga ilmselt eriti pistmist.
@Kriku – Samadel põhjustel mis kooliski:
volli ütles:
See minu tsitaat küll ei ole ja palun seda mitte mulle omistada.
Tsiteeritud lõigus väljendatud seisukoht on paraku põhjendamata ja segaselt sõnastatud. Mida tähendab “võivad religioosseid argumente tõe pähe võtta”? Mis argumente? See, kui nad võtavad neile õpetatavad väärtushinnangud omaks, ongi ju igasuguse õpetuse ja kasvatuse eesmärk…
VHK-s on nii vanematel kui lastel teada, missugusest ideoloogiast kool lähtub. Seega on võimalik ka ideoloogia üle arutleda (nagu nähtub kommentaaride hulgast). Probleemiks on pigem see, et enamikus koolides ei sõnastata üldse seda ideoloogiat, millest lähtuvalt kogu õppe- ja kasvatusprotsess üles on ehitatud. Seega pole ka mingit võimalust aruteluks.
Haridusministeeriumis on idanemas idee väärtuskasvatusest. Kui seda ideoloogiat, mille alusel väärtusi valitakse ja reastatakse, selgelt ei sõnastata, muutub üleüldine väärtuskasvatus tõesti kontrollimatut ajupesu võimaldavaks kooliuuenduseks.
Lisaks: igale vanemale, kes oma last sellesse kooli soovib panna, räägitakse põhjalikult, mida see kaasa toob. Nõudmisteks on osaleda kord õppeveerandis kiriklikul talitusel ja respekteerida seal toimuvat ka siis, kui omaenda tõekspidamised päris samasugused ei ole (so osaleda võib ka vaatlejana). Kiriku liikmeks olemist ei nõuta, ristimistähte ei küsita (osad koolilapsed ega nende pered ei oma mingit seost ühegi kristliku ega muu religioosse konfessiooniga) ja lapse käekäigule koolis tema maailmavaade mingit mõju ei avalda.
@Kriku – Vabandust, see tsitaat kuulus muidugi minule.
Kriku ütles:
On olemas väiteid, mis seovad mõne konkreetse tegevuse väärtushinnanguga. Näiteks “varastamine on halb”. Sellised väited ei kätke endast mitte kui mingisusgust religioosset sisu. Et väärtushinnanguid annavad edasi just seda tüüpi väiteid, siis pole religiossed argumente väärtushinnangute õpetamiseks tarvis.
Religioossed väited (või religioossed elemendid väärtushinnangute kohta käivast väitest) seovad väärtushinnangud üleloomuliku motivaatoriga täpsustamata, millise tegevusega väärtuhinnangud seotud on. Näiteks “kui sa teed midagi halba, siis sa lähed põrgusse, kuid olles teinud midagi head, võid pääseda taevasse”. Selgituse selle kohta, mis siis täpselt hea või halb on, võib viimasele väitele üsnagi meelevaldselt lisada.
Selle asemele, et öelda “Varastamine on halb. Kes teevad halba, satuvad põrgu.” võib end ka lühemalt väljendada ja öelda näiteks: “Vargad satuvad põrgu”. Viimases väites on väärtuhinnangud üldse kõrvale heidetud ning lapse “õpetamine” tähendaks selles kontekstis juba võimalikult elava põrgu kuvandi loomist, mis tagaks sügava usu põrgu olemasolusse ja selle kaudu ka hirmu olemasolu põrgusse sattumise ees. Loomulikult ei tähenda kristlik kasvatus alati viimast.
Olgugi, et selliste võtted soovitud tulemusi võivad anda, on nende kaasutamine minu arvates taunitav. Seda juba juba seepärast, et üleloomuliku aspekti sissetoomine pole vajalik, sest sellel pole väärtushinnangutega mingit seost, ning üleloomuliku kasvatuse saaks alati asendada loomulikuga. (Näiteks lapse hirmutamiseks võib öelda: “Kui varastad, lähed vangi.”) Teiseks, kuna ebaratsionaalse mõtlemise juurutamine on ebaeetiline, ei tohiks ülimalt spekulatiivseid üleloomulikke protsesse lastele kindla tõe pähe esitada ka siis, kui need ühe või teise väärtushinnangu omaksvõttu soodustavad.
Loodan, et väljendusin nüüd selgemalt.
Nõus – aga mis sellest halba on, kui neid sellisena esitada? Väärtushinnangu sisu ju ei muutu sellest, kas see kuulub mingi(te) religioosse(te) süsteemi(de) juurde või ei? Karta on, et paljud isikud võtavad väärtushinnanguid paremini omaks mingi religioosse süsteemi osana.
Minu jaoks ei ole vahet väidetel “varastamine on nõme” ja “varastamine on patt”.
Vähemalt ristiusu kontekstis ei vasta see tõele. UT sisaldab – levinuima näitena mäejutluses – rea väga konkreetseid nõudmisi, mida ühe õige kristlase käitumisele esitatakse. Tänapäeva ristiusu kirikud on muidugi 2000 aasta jooksul märkimisväärsel määral täpsustanud ja kohandanud algkristlaste kogukonna jaoks kehtestatud norme moodsa ühiskonnaga, aga see on kõrvaline. Vähemalt peavoolu kristluse kontekstis on väärtushinnangud konkreetselt sisustatud ning kui neid väärtushinnanguid katsutaks totaalselt ümber teha, ei oleks tulemuseks enam ristiusk.
Ma ei ole nõus, et väide varaste põrgusattumisest ei sisalda hukkamõistvat väärtushinnangut varastamise suhtes.
Põrgu – või siis puhastustuli – võib olla hirmutavam perspektiiv kui vangla ja seetõttu paremini töötada. Teiseks on vargus muidugi primitiivne näide – iga religiooni puhul moodustavad väärtushinnangud loogilise süsteemi, mitte suvaliste keeldude-käskude kogu ning soovitavaks tulemuseks on selle süsteemi omaksvõtt, mis aitab leida lahendusele lähemale ka siis, kui mõne konkreetse olukorra kohta pole käsu-keelu tasemel midagi öeldud. Nii lihtsate küsimuste jaoks nagu vargus või akna sisse viskamine ei ole muidugi eriti keerulist filosoofilist aparaati vaja.
Religioon on ebaratsionaalne ainult maailma loodusteadusliku kirjeldamise kontekstis. Ma olen nõus, et ühelegi lapsele ei tohiks loodusteadusliku tõe pähe rääkida ülemaailmsest veeuputusest vms. Seevastu väita, et religioosne isik käitub oma elus ja tegevuses tingimata ebaratsionaalsemalt – siis mõistusevastasemalt – või edutumalt kui mittereligioosne isik, näib olevat väga ennatlik.
Kriku ütles:
1. Allikas?
2. Kuidas mahub loogilisse süsteemi kuulus näide mitut sorti kiudude üheks kangaks kudumise kohta?
Ee, mille kohta sa allikat tahad? Et religiooni käsud-keelud on loogiline süsteem…? Loe CIC kujunemise kohta, sellest on kilomeetrite kaupa kirjandust.
Palun täpsusta teist küsimust.
äkki 5ms 22:11 “Ära pane selga riiet, mis on segatud lõimest, villasest ja linasest!“?
Ei, ma ei tea, miks seal nii on öeldud. Küsige rabidelt.
Vana Testament on nagu internet, seal leiab mingis mõttes praktiliselt kõike, seega sellega millegi moraali- vm. teema tõestamine on absurd (kuigi kahjuks väga levinud).
“Keskaeg polnud muidugi ainult pühakute tähtpäevad, käsitöö, meeleolukad laadad ja regilaul kohaliku maarahva seas. Toimis tõhus katoliku kiriku poolt juhitud mõttekontroll surma ähvardusel ning isegi normaalsete inimlike tegevuste jagamine headeks-halbadeks.”
Sellistes lahmivates tsitaatides ilmneb autori khm, rumalus selgelt.
Keskaeg kestis u. 1000 aastat ja jaguneb mitmeks väga erinevaks perioodiks. Katolik kirik võimutses väga piiratud maa-alal, mis kogu Maa mastaabis on väike (Euroopa ja natuke Aasiat). Seega nii väita, et keskajal võimutses kogu maailmas katolik kirik on sama kui väita, et 20. sajandil domineerisid maailmas kommunistid või isegi natsid. Kiriku mõju ja julmust keskaegses maailmas on kõvasti utreeritud ja teised väga olulised mõjutegurid (nagu näiteks tavalised majanduslikud suhted inimeste vahel) täiesti unustatud.
Mnjah, samas “keskaja” mõiste kipub siiski oma traditsioonilist tähendust omama ainult Euroopa ja Vahemere basseini kontekstis, st. kunagi Roomaga seotud aladel.
Õpetlik lahmimine. Demonstreerib ilmekalt, et konteksti tasub tähele panna. Antud juhul on kontekstist selge, et kontekstis räägitakse keskajast Euroopa moodi ning keskaeg asteekide moodi või keskaeg bantude moodi ei puhu mingisugust pilli.
P. S. Euroopa on väga suur. Ka kosmosest on Euroopat näha. Kui ei usu, mine Kuu peale ja vaata ise järele.
Kriku ütles:
Teatavate mööndustega saab kaugemate Aafrikate servade ning mõnede Hiina aspektide kontekstis ka veel keskajast rääkida. Aga need on erijuhud, mis märgitakse siis kontekstis kenasti ära. Paljudes-paljudes keskajakontekstides räägitakse just keskajast Euroopa moodi ja kui näiteks Magalhãesi imeline merereis kuidagimoodi sisse lipsama, siis käsitatakse seda ka just selle põhjal, millist mõju see reis Euroopale avaldas.
Keskajast räägitakse tavaliselt Euroopa, Põhja-Aafrika, praktiliselt kogu Aasia ja teatud lühemal perioodil lokaalsemalt ka Lõuna- Ameerika mastaabis. Kõigis neis oli sel ajal kultuuriline ja tsivilisatsiooni tase aastatel 500 — 1500 täiesti võrreldav: kõikides olid linnad, kirjaoskus, metalli kasutamine, kivist ehitatud hooned, organiseeritud religioon ja päritav valitsemine.
Ajalugu ei ole nii lihtne, kui pealtnäha paistab. See ei ole ainult mingid totakad müüdid, mida aastasadu muudkui korrutada. Katoliku kiriku võimutäiuse tase muutus läbi keskaja ja piirkonniti väga oluliselt ja mingist totaalsest kontrollist läbi keskaja rääkida on ikka väga vulgaarne liialdus.
Kirikul oli paljudes piirkondades kirjaoskuse ja selle kaudu ka ajaloo monopol. Seega võib kirikust maha jäänud paberitest jääda kirikust palju võimsam mulje kui asi tegelikult oli. Reformatsiooni kiirus ja efektiivsus 16. sajandil näitas, et tegelikult katolik kirik polnud kaugeltki nii sügaval ajudes. Ateistlike ideede rohkus ja populaarsus 15. sajandil Itaalias eneses näitab sama. Kirik võis toimida ka paljalt organisatsioonina, umbes nagu Swedbank, ilma et tal oleks olnud kontrolli või võimu inimeste mõtete üle.
“Keskaeg” võeti siiski kasutusele tähistamaks perioodi, mis jääb Vana-Rooma languse ja Rooma (ladina) kultuuripärandi taasavastasmise vahele renessansi ajal (millest tuleneb ka “renessansi” nimetus). Hiinas või Jaapanis ei olnud sarnast spetsiifilist lagunemisperioodi.
Euroopast väljaspool ei joonistu see ajastu kuidagi erilisena välja – Lähis-Idast, Hiinast või Egiptusest annab ka aastal 1 AD või eKr ajast leida piirkondi, mille kultuuriline ja tsivilisatsiooniline tase oli kõrgem kui paljudes Euroopa piirkondades aastal 700 näiteks.
Niiöelda “laiendatud Euroopast” väljapoole jäävate alade puhul tähendab keskaeg siiski “seda, mis juhtus sealkandis siis, kui Euroopas oli keskaeg”.
Mitte et see antud teema raamides kuidagi asjasse puutuks.
Keskajast võib rääkida ka kui kultuuritüübist ja sel puhul võib rääkida tüpoloogilisest areaaliast. Keskaegsele kultuuritüübile on omane etniliste piiride vähetähtsus, püüd integreerida erinevaid rahvuskultuure ja saavutada universaalsus. Keskaja raskuspunktid on Euroopa areaal, islami kultuur ja nn. Kaug-Ida kultuur (generaatoriks India, mis tegelikult sellesse piirkonda ei kuulu); ülejäänud piirkonnad vallutati enne sellesse staadiumisse jõudmist.
Keskaegsele kultuuritüübile on omane ühelt poolt religiooni eri rahvuskultuure ühendav roll (religioon on keskaja kvintessents); teiselt poolt iseloomustab seda kultuuri kõikehõlmav hierarhia: eksisteerivad mitmed hierarhilised süsteemid, mis seovad kõiki inimvaldkondi. Hierarhilistes suhtetes on mees ja naine, ametid; valitsemisstruktuuris ja tsunftides eksisteerib astendik; ka kosmos on allutatud hierarhiale, mille maine astmestik on taevase peegeldus; see põhimõte kehtib isegi looduses aastaaegade suhtes. Selles jäigas skeemis on koht ka skeemivälistele nähtustele: loomad, kes pole loomad, vaid kehastavad jälkust; tegevusalad, mis oma jäledusega on väljaspool süsteemi. Samuti eksisteerivad aastaajad, mil hierarhia on lubatud kõrvale heita (karnevalid). Kõiki inimtegevusi ja tegusid hinnatakse ühe skaala alusel, s.o. sakraalsest seisukohast. Universaalsed moraalsed normid kehtivad kõikidele ühesuguselt.
Selline ühiskondlik süsteem areneb niikaua, kuni areneb hierarhia. Kui see on täielikult välja kujunenud, ühiskond stagneerub (parim näide: India kastisüsteem). Puudub arengu idee. Areng on destruktiivne, kuna lõhub täiuslikkust.
Krikule: mina õppisin ülikoolis Ajaloo kateedris, et keskaeg tähistab aega umbes 500 — 1500 ja seda vähemalt alal, kus kujunes välja feodalism või sarnane ühiskonnakord. Ja see kehtis täiesti minu poolt loetletud piirkondades. See “lagunemisperiood” puudutas sisuliselt siiski vaid osa Euroopast, Konstantinoopolit ja Põhja-Aafrikat.
Kriku esindab tüüpilist vulgaarset suhtumist keskaega. 1000 aastat ei saa ühe lauaga lüüa. Seda võisid endale lubada ehk ennasttäis nn. valgustusajastu filosoofid, kellelt see suhtumine pärit ongi. Praegu ajavad sama joru edasi romaani maade ajaloolased, kes endiselt hoolega halvustavad keskaega kuidas suudavad. Arusaadav — itaallastele ja gallialastele tähendas keskaeg oma suuraja lõppu, mujale Euroopale tähendas aga keskaeg tegelikult asustumist, väljakujunemist, tsivilisatsiooni laienemist paljudesse seni suht esiaja tasemel elanud piirkonkondadesse.
Te võite keskaega sõimata aga kuna ehitati Niguliste, Oleviste (pikka aega Euroopa kõrgeim ehitis) kirikud, Toompea loss jne? Ikka keskajal.
Ja kordan: katoliku kiriku mõju oli isegi keskajal ajati ja kohati väga erinev. Nii et mina küll hirmus suuri üldistusi ei teeks.
Küll aga muudab väärtushinnangu sisu minu jaoks sellesse hinnangusse indoktrineerimise ausus või ebaausus. Kristlane, kes istutab lapse alles kujunevasse mõistusse sadistliku neuroosipommi nimega Põrgu, käitub enda arust kindlasti hea eesmärgi nimel, ent tagajärjed ei pruugi sugugi toredad olla.
“Ex iniura ius non oritur” (“õguserikkumisest ei saa tekkida õigust”) peaks sobima ka siia. Valetamine-hirmutamine, ehkki valetaja-hirmutaja arust eesmärki pühitsev abinõu, on sama arukas kui õpetada koolilastele, et kanep tekitab kiiresti elupõlise uimastisõltuvuse ja viib vältimatult edasi kangemate ainete juurde: kuna lihtne on veenduda, et see lihtsalt pole tõsi, õõnestab see pigem õpilase usaldust sellise jutu ajajate ja kõigi nende väidete suhtes (millest mõned võivad olla ka tõesed, mistõttu tekitatud kahju on veelgi suurem). Või siis väita, et Eestis ei lööda varastamise eest tabatud isikul maha mitte ainult kätt, vaid ta ka kastreeritakse roostes sirbiga. Laps võib seda ju mõnda aega isegi uskuda, aga kui tõe teada saab, võib see ta hoopis vargaks pöörata.
Seda, kui palju kurjategijaid on kristlus vormnud inimestest, kes uskusid põrgusse ja, sooritanud mõne pisipatu ja olles pärast seda veendunud, et taevaväravad on neile edaspidi suletud, hakkasid tegema suuremaid patte, võib ainult oletada.
Kokkuvõtteks: ma ei usu, et lapsi peaks harima hirmutamisega, isegi siis, kui otseselt ei valetata. Laps ei peaks varastamisest hoiduma mitte hirmust karistuse ees, vaid sellepärast, et ta saab ratsionaalselt aru, miks varastamine on väär.
Mulle aga õpetatakse ajaloo osakonnas, et feodalism kujunes Euroopas välja keskaja jooksul :)
Mina ei näe mitte mingit vahet väidetega “kõik halb, mis sa teistele teed, tuleb sulle endale tagasi” vms., mis ei ole ei kristluse- ega üleüldse religioonispetsiifilised.
Teiseks, meie keskustelu on muutunud liialt õigussüsteemi keskseks. Religiooni ainuke funktsioon pole ju öelda, mida tohib või mida ei tohi. Ka kitsamalt väärtushinnangud ei kujuta endast ainult pidamiskorra norme.
Jaah? Varastamine ilma riskita vahele jääda võib olla väga ratsionaalne tegevus.
Kriku ütles:
Sa paistad eeldavat, nagu mõned marukristlased, et väljaspool usulist, s.t valetamise ja hirmutamise põhist “haridust” ei ole võimalik inimesele kasvatada südametunnistust, rääkimata suutlikkusest õige ja väära, hea ja halva vahel vahet teha. Ometi esineb altruismi, isegi liikidevahelist, ka inimesest madalamate loomade juures, kellel pole põrgust aimugi.
Selline suhtumine madaldab inimest kui liiki ja upitab religioosset mõtlemist teenimatult moraalibaromeetri ametisse. Ma ei leia, et on mõistlik võtta osaliselt aegunud, kultuuriruumispetsiifiline, olemuselt täiesti ebateaduslik ja irratsionaalne ning suuresti iseendale vastu rääkiv käskude-keeldude koodeks aluseks isikliku moraali kujundamisele või laste kasvatamisele; pigem vastupidi.
Meil on kaasasündinud empaatiavõime. Kui see on normaalselt arenenud, saame me väga hästi aru, et võõra vara omastamine on hoolimata vahelejäämise ohu suurusest olemuslikult vale. Isegi siis, kui varastame tüki leiba, et hinge sees hoida, või juhtmeid pidi mõne vajaliku koguse bitte, mida soovitud järjestuses lihtsalt ei ole võimalik muul moel omandada; me võime varastamist hädaolukorras ratsionaliseerida, aga ühiskond, mille iga liige on riski puudumisel valmis pikad näpud käiku laskma, ei saa kaua püsida.
Kriku ütles:
Esitasin lihtsa loogilise dekompositsiooni: Alustuseks nimetagem väideteks väärtushinnangu sisu kohta selliseid väiteid, mis sisaldavad vaid väärtushinnangu sisu (ning ei sisalda seetõttu üleloomulikku komponenti). Väärtushinnangut ja üleloomulikku komponenti sisaldava väite (a) saab aga lahutada väiteks (b) väärtushinnangu sisu kohta ja väiteks (c), mis seob väärtushinnangu üleloomuliku komponendiga (nii et, a = b ja c). Näiteks väidet “vargad lähevad põrgu” saab esitadada väidetana “varastamine on halb” ja “kes teeb halba, see läheb põrgu”.
Esiteks pole väärtushinnangute õpetamiseks tarvis kaastata üleloomulikku. Teisisõnu pole kristliku õpetusega seonduvate väärtuste õpetamiseks tarvis rääkida midagi kristlusest endast. Piisab kui lähtuda puhtalt väidetest väärtushinnangute kohta.
Teiseks on üleloomuliku kaasamine taunitav, kui lastele ei seletata, et üleloomuliku komponendi näol on tegemist fiktiivse või parimal juhul vägagi spekulatiivse nähtustega.
Üleloomuliku abil väärtushinnangute juurutamine on kolmas ent viimasest kahest paljuski sõltumatu teema, milles olen ühel nõul Mart K.-ga.
Mittekristlase jaoks pole põrgu ilmtingimata hea või halb. Hukkamõistvat väärtushinnangut sisaldab see väide siis, kui aksepteerida kristlikku (traditsioonilist) põrgu ja surmajärgse elu kontseptsiooni.
Põrgusattumist võib muidugi ka metafoorina esitada, kuid iseasi, kuiväga lapsed sellest aru saavad. Sel juhul tuleks lastele kindlasti selgeks teha ka asjaolu, et tegu on metafooriga.
Nõuda üleloomuliku aksepteerimist faktina pelgalt usu najal, käsitleda empiirilisi väiteid faktidena, kui neid pole empiiriliselt kinnitatud, on ebaratsionaalne igasuguses kontekstis. Nõuda seda lastelt pole enam mitte lihtsalt ebaratsionaalne vaid ka ebaeetiline.
Kriku ütles:
Feodalism oli põhimõtteliselt juba Rooma impeerimumi lõpufaasis olemas.
Aga minu point pole keskaja dateerimises vaid selles, et väita nagu oleks katolik kirik keelandu käskinud poonud põletanud kõik need 1000 aastat praktiliselt kogu Euroopas on lihtsalt vale. Ei olnud need asjad nii lihtsad.
Mõnele inimesele, (ja iseäranis lastele), võib ateistlik maailmapilt tunduda väga lohutu ja mõttetu: olemine taandub sel juhul suuresti söömisele, sigimisele, s..le; religioonid annavad inimesele (vähemalt tema vaatepunktist) elule varama mõõtme, mis ulatub väljapoole vahetut eluiga. Paljud lapsed (ja ka täiskasvanud) kardavad surma, mõni lausa paaniliselt; usklike hulgas on sedasorti kartust vististi vähem. (Vististi, sest kas selle kohta leidub mõnda uurimust, ei oska öelda, minu “andmed” piirduvad oma tähelepanekutel.) Vähemalt on mõned minu täiskasvanuna usule pöördunud tuttavad tunnistanud, et määravaks on saanud elu mõtte leidmine ja veendumus, et surmaga kõik veel ei lõpe.
Nii et kui siin oli juttu sellest, et Põrgu kujund on lapsele hirmutav, siis kuvand ei millestki pole sugugi lohutavam.
Surmakartjatele peaks sobima rohkem hinge taassünd nagu budismis. Kristluses enne viimset päeva midagi loota pole ja kuni sinnamaani pead pimedas hauas magama – ei ole just eriti lohutav?
Ja miks on ateistlik maailmapilt lohutu, samahästi võib olla see just vastupidi – kui ei saa kauni looduse, kunsti, inimese tarkuse üle rõõmu tunda vahetult, vaid pead vaevama oma pead selle üle, kes selle tegi…
Lisan veel, et kui kellegi maailmapilt taandub söömisele ja sigimisele, siis pole see küll ateismi probleem, vaid inimese enda piiratus. Võibolla tõesti siin religioon avitab.
miks peaks ateist surma usklikust rohkem kartma? sellal kui uskliku silme ees terendab ühe või testsuguse põrgu olemasolu, ei saa ta kuidagi olla 100% kindel, et ka tema sinna ei satu. ateistil seda muret pole – tema sureb ära ja sellega ongi kõik. ainuke hirm võib kaasneda vaid suremise kui protsessi ees – äkki langeb just konkreetsele indiviidile osaks mõni ebamugavam suremise viis. aga sellest hirmust pole vabastatud ka usklikud. mina näiteks suhtun ateistina aga ka suremise protsessi peaaegu ükskõikselt – isegi kui juhtub mõni sitemat sorti surm sattuma, siis ühel hetkel on see ikkagi möödas ja sealt alates on mul (niivõrd, kuivõrd seda niimoodi sõnastada saab) sellest kõigest kama, sest ma ei tea ega tunne nagunii enam midagi.
@ell – kui inimene ise enda eksistentsile väärt väljundit leida ei suuda, siis VÕIBOLLA tõesti religioon aitab. aga ka siis on tegu ikkagi pseudoabiga: väärtusliku eksistentsiaalväljundi pakkumise nime all muudetakse inimene tohutu ja mõttetu masinavärgi kütuseks ja määrdeaineks. ka lammas arvab, et tema eest hoolitsetakse – teda kasitakse, toidetakse, joodetakse, kaitstakse huntide eest jne – aga tegelikult on ta ikkagi olemas ainult selleks, et talt nahk maha võtta ja ülejäänu patta panna.
@Kristen –
Ja kas keegi kunagi sellele mõelnud on, mis siis saab, kui pärast surma midagi ei ole? Mitte keegi ei oska seda sajaprotsendilise täpsusega öelda, kas me sureme ja meist ei jää midagi järele või sünnime uuesti või satume paradiisi, mis iganes see siis ka kellegi kujutluse kohaselt poleks. Aga meil on üks elu, siin ja praegu. Huvitav on näha, kuidas inimesed näiteks kasiinosid ei salli, sest see on seotud suure riskiga, aga enda elu ollakse küll nõus ühe ilusa vale nimel panti panema.
Kas poleks ikkagi arukam läheneda ka laste kasvatamisel asjale sedasi, et esmalt õpetame last siinse maailma hüvedest rõõmu tundma, mitte ei hirmuta teda poolsurnuks juttudega sellest, et kui ta onu Jeesust ei armasta, siis … ? Ma ei ürita väita, et religioosne lähenemine on konkreetselt halb, vaid seda, et võib-olla sellepärast on maailm ka paljude jaoks trööstitu paik, et meid õpetatakse otsima mingid kauget praeguse elu välist mõtet ja suhtuma olemasolevasse kui nõmedasse vaheetappi? 60 aastat veel ja siis läheb paremaks… -.-
Ei paista. “Ratsionaalsest põhjendamisest” hakkasid sina esimesena rääkima.
Sünniga ei tule kaasa isegi “oma” ja “võõra” kontseptsiooni, rääkimata siis hinnangust omastamisele või vargusele.
Üldiselt on ülimalt soovitav ka mingi filosoofiline katus või taust, mis need väited süsteemiks ühendab. Teoreetiliselt ei pea see muidugi olema religioosne, kuid vaatlusliku faktina võid öelda, et suuremate ning mõjukamate väärtussüsteemide puhul see siiski nii on. Ma saan aru, et sinu arvates on tegu igandiga ja mõne sajandi või tuhande aasta pärast see enam nii pole ning seetõttu ei ole vaja otsida sellele nähtusele mingeid eraldi seletusi. Seda näitab tulevik, kuid ei tohiks siiski unustada, et religioossus näib olevat üks Homo Sapiensi liigispetsiifilisi omadusi, mis väga paljudes valdkondades väga eripäraselt ning võimsalt avaldub ning uurida religioonist puutumata inimesi on peaaegu võimatu.
Uusaja valgustusfilosoofid – kelle jälgedes näid sa käivat – teevad kõik minu arvates selle vea, et sõnastavad ühiskonna- ja moraalireegleid keskmise kodaniku jaoks, kes on niisama avara silmaringiga, salliv, arukas ning analüütiline kui nad ise. Ma olen kaunis veendunud, et religioon ei kao kuhugi, kui just “uut inimest” kasvatada ei õnnestu – ning seni on kõik sellised katsed lõppenud läbikukkumisega, paljudel juhtudel väga süngetel asjaoludel. Tegelik “keskmine inimene” näib siiski religiooni millekski vajavat.
Niiöelda ateistlikud kristlased on muide tänapäeval ka täitsa olemas – võttes omaks Jeesuse moraaliõpetuse, eitavad nad tema jumalikku loomust. Üldiselt ma olen muidugi nõus, et kui möönda UT üldist ajaloolist tõepära – mis on muidugi väga vaieldav – tuleks Jeesusesse lugupidamisega suhtuda ka lihtsalt kui oma tõde söakalt kaitsnud ja selle eest hukkunud inimesse. Tollal ei olnud moraaliõpetuse levitamine rahva hulgas ilma religioosse komponendita üleüldse mõeldav.
Loodusteaduslikus kontekstis olen ma täiesti nõus ja olen seda juba ennemgi öelnud.
Heh, rääkides faktidest või empiirikast, ei pääsegi sa loodusteaduslikust kontekstist – või heakene küll, teadusliku meetodi kontekstist laiemalt – välja. Religiooni kunstiteose loomiseks inspiratsiooni ammutamiseks kasutamine võib näiteks väga ratsionaalne olla.
Ma arvan, et meil pole mõtet vaielda selle üle, milles me niigi nõus oleme. Ma jagan täielikult sinu veendumust, et religioosset maailapilti ei tohi kellelegi – eriti lastele – sisendada kui objektiivse tegelikkusel parimat võimalikku kirjeldusviisi.
Potentsiaalne empaatiavõime kängub kasutamata-arendamata samamoodi nagu näiteks võime keelt mõista ja kõnelda (või üleüldse abstraheerida). Mõlemad on siiski looduslikud eeldused, mitte tehislikult konstrueeritud võimed. Väärtused nagu “oma”, “võõras”, “õige”, “vale” jne on rohkem populatsiooni või liigi (ja neist eristamatu kultuuri) arengust kui üksikisendi genoomist sõltuv nähtus, ent see ei tähenda, et nad ei alluks darvinistlikule loogikale. Geen on isekas, mis tähendab, et kui koostöö annab paremaid tulemusi kui konkurents, tehakse koostööd.
Siin me nüüd võiksime ilmselt hakata vaidlema selle üle, mida feodalismi all mõelda, kuid see läheb teemast ikka väga kaugele.
Jah, see on õige. Aga samas ei tasu kritiseerida kommentaatoreid – vähemalt mitte VHK teemas – kui nad väljendi “keskaeg” kasutamisel eeldavad, et selle all mõeldakse laiendatud Euroopat.
Ja kuidas sa vahet teed, kas too potentsiaalne võime on mingitel asjaoludel kängunud või siis hoopis tekkinud mingitel teistsugustel asjaoludel? Kõne puhul on vähemalt teada, et ajus on kõnekeskus, piirkond, mis sellega spetsiifiliselt tegeleb ja seega võiks nagu eeldada, et ka üksikul saarel kasvanud lapsed omavahel suhtlemiseks mingi keele välja arendavad (kuigi ka see väide on väga spekulatiivne). Millel põhineb sinu väide kaasasündinud emapaatiavõime kohta?
Väga paljud loomaliigid teevad koostööd tingimustel, mille määrab grupisisene hierarhia, mitte empaatiavõime. Kes on suurem, tugevam ja rohkem väljakujunenud sootunnustega, saab rohkem süüa ning paarituda ja teda ei huvita absoluutselt, kas mitu liigikaaslaslast samal ajal nälgivad või ei saa elu jooksul kordagi paarituda (nagu väidetavalt lõviosa elevandivasikatest).
Sain teie küsimusest aru. Ehkki empaatiavõime ei piirdu inimliigiga, on tegu ehk tõesti pigem õpitud käitumisega. Sellise käitumise omandamise võime on üksikisendile kasulik kenasti loodusliku valiku loogika sisse mahtuvatel alustel. Samas vastab religioosne mõtlemine kui inimesi veresuguluse-üleselt ohvrimeelsusele suunav (kultuuriline?) mutatsioon muidugi samamoodi liigi arengu jaoks olulise teguri kategooriale.
Siin esitaksin ma juba praktilise küsimuse: kui me peame loomulikuks oma tervise ja elujärje parandamist tehisvahenditega, andes endale aru, et sellega võime oikemas perspektiivis loovutada teatud osa suutlikkusest metsikus looduses bivahenditeta toime tulla, siis miks peaks religioon kui oma maailma seletava funktsiooni tsiviliseeritud, teaduspõhises maailmas suuresti kaotanud vahend jääma tehislike vahendite abil kasulikumaks vormimata?
Mida arvavad tänapäeva Eesti skeptikud sellisest nähtusest nagu Ateism 3.0 (vt nt http://www.usatoday.com/news/religion/2009-10-19-atheism-belief_N.htm), mis tunnustab religioossust (teatud tngimustel) ühiskonda parendava fenomenina?
Tõstsin juba käed: ei pruugi olla kaasa sündinud, pigem õpitud. Samas — ka inimesest (praegu kehtiva hierarhia järgi) alamad loomad on empaatiaks võimelised.
Paljud, aga mitte kõik ja alati. Piisavalt on näiteid altruismist loomade hulgas, nii liigisiseselt kui isegi liikide vahel.
“Huvitama” on siinkohal muidugi antropomorfistliku maiguga termin. Siiski leidub eluslooduses palju huvitavaid näiteid, kus kõhetud ent nutikad nohikud kavalusega oma liini sama edukalt jätkavad kui jõhkradistest karjajuhid.
Tsiteeritud lõigud näivad olevat vastuolus. Miks peaks eeldama, et niiöelda maailma seletav funktsioon religiooni juures kõige olulisem on?
Seda, et kui jumalat poleks olemas, tuleks ta välja mõelda, ütles juba Voltaire. Tal võis õigus olla, aga raske on midagi kindlat öelda, kuni ühtegi mittereligioosset ühiskonda uuritud pole. Kuna religioon on nagu juba öeldud H. S. liigispetsiifiline omadus, jääb selline ühiskond tõenäoliselt puhtteoreetiliseks kontseptsiooniks.
Seda, kas religioossus tuleb ühiskonnale kasuks, on püütud uurida – ka skeptik.ee on ühe selle kohta käiva artikli avaldanud – aga see on väga keeruline teema, alates “kasuliku” määratlemisest ja lõpetades järelduste tõlgendamise ning neile võimalike alternatiivsete seletuste leidumisega (skeptik.ee leheküljel käsitletud uuringus näiteks leiti, et rida suhteliselt usuleigeid riike nagu Rootsi, Island või Austraalia on palju vähem sattunud sõjalistesse konfliktidesse, kuid seda võib vähemalt niisama edukalt seletada nende geopoliitilise asukohaga).
Mina piirduksin vaatlusliku faktiga, et religioossus või usk üleloomulikku on H. S.-ile omane koos kahe nendinguga: esiteks, et tõenäoliselt on sellise omaduse väljakujunemine olnud ka evolutsiooniliselt kasulik ja teiseks, et selle omaduse kunstlik kõrvaldamine ei ole teostatav.
Seejuures oleks niisugune katse ka mitmel tänapäeva Lääne kultuuriruumis üldtunnustatud alusel amoraalne.
Religioonil on oma roll täita ühiskonnas, rahuldades inimeste vajadusi nö spirituaalse elu vallas ja ühendades sellega ka eri sotsiaalseid kihte. Olgem ausad, peale religioossete organisatsioonide ei ole teisi, kus vähemalt formaalselt oleks võrdselt oodatud ühiskonna kõige viletsam ja võimsam liige. Kõik inimesed ei hakka kunagi lugema filosoofiat ja mõtlema teaduslikult. Kuid kirik peaks end hoidma rangelt lahus poliitikast ja võimust ja tegelema ainult oma igavikuliste teemadega ja ühiskonna probleemidesse sekkuma ainult sellelt positsioonilt. Arvan, et religiooni maine ainult võidaks sellest. Kahjuks on läänelikud religioossed organisatsioonid nagu kõik, läbi imbunud võimujanustest, kes oma haarmeid võimalikult kaugele sirutada ihkavad.
Tõsi ta on, aga see ei käib ka islami kohta näiteks.
Kriku ütles:
Väga hea, et me selleski ühel meelel oleme. Samas oli mu väide märksa tugevam. See seisnes nimelt selles, et (ka üleloomulike) nähtuste olemasolust ei tohiks rääkida enne, kui nende nähtuste olemasolu empiiriliselt kinnitatud on.
Religioon rikub seda põhimõtet alates hetkest, kui väidetakse, et Jumal on olemas. Jah, olen nõus, et on väga tõenäoline, et ühel või teisel moel üleloomulikku uskuvaid inimesed ei kao kuhugi, kuid kui nad nõuavad, et…
…siis peaks teaduslikku maailmapilti väärtustavad inimesed midagi ette võtma, et selliseid põhimõtteid hariduses järgima ei hakataks.
Kriku ütles:
Kogum üldiseid väärtushinnangute kohta käivaid väiteid ongi ju see filosoofiline taust.
Minu teada on uuritud üht hõimu, kel religioon puudub. Samas võib mälu mind siinkohal paljuski alt vedada. Proovin allika üles otsida.
Ühesõnaga tsensuuri alla nii piibel, “Odüsseia”, Goya maalid kui tondijutud…?
Aga nagu korduvalt öeldud, ei hakatagi ju kusagil mujal, kui nondesamade inimeste hulgas, kes nagunii üleloomulikku usuvad.
Kriku ütles:
Hea küll, olulisim funktsioon oli inimliigi püsimise tagamine väga kitsal ajal, aga praktiliselt saavutati seda ikkagi lihtsustatud (s.t, valeliku) maailmaseletuse kaudu. Minu meelest võib julgelt öelda, et sellisena on usklikkus tehnoloogiline saavutus, samamoodi nagu mitmeväljasüsteem või ratas. Kui tekkis olukord, kus ratas andis olulise eelise, leiutati ratas. Kui oli vaja kogu hõim ühe mütsi alla koondada, et raske talv või põud üle elada, leiutati kiiresti hirmuäratav ja vastuvaidlemist mitte salliv (tõenäoliselt ka individualismi pärssiv, vagadusele ja kasinusele manitsev ning karjamentaliteeti põlistav) jumal, kes ütles (loomulikult asemiku suu kaudu), mida tegema peab ja mida teha ei tohi.
No mis siis, et on liigispetsiifiline omadus? Kui vajadus sellise omaduse järele kaob (ning mina ei näe tänapäeva maailmas vajadust pronksiaegse käskude ja keeldude süsteemi järele), siis see omadus kärbub ja kaob, või muteerub, et kohaneda uute tingimustega. Kui taoline skeem kehtib kehakuju ja külmataluvuse, aga ka üldtunnustatud moraalinormide ja enamikku elualasid reguleerivate seaduste puhul, siis miks ei peaks see kehtima religiooni puhul? Sama hästi võiks väita, et kui Jumal oleks tahtnud, et inimene sõidab või lendab, oleks ta inimesele rattad ja tiivad andnud, ning tehislike rataste ja tiibade konstrueerimine on seega patt.
Ma arvan, et palju olulisem on küsimus, missugusest religioonist oleks ühiskonnale kõige rohkem kasu. Selline usund pole tõenäoliselt veel konstrueeritudki, aga mul küll juba pihud sügelevad…
Esimese, väga loogilise arvamusega olen nõus, teisega ei saa kuidagi olla. “Me oleme sellisena loodud” ei ole 21. sajandil enam eriti tugev argument. Siiski võib arvata, et kui religioossus ei suuda uute tingimuste ja ülesannetega kohaneda ja uusi, eesrindlikke kujusid võtta, siis ta “kukub ise küljest ära”, pole vaja lõikama hakatagi. Karta on aga, et enne lõplikku agooniat lõksutab see muistne igand veel pikalt oma lõugu ning võib hammustadagi.
Sisuliselt sama amoraalne kui jalgrattasõit või narkoosi kasutamine kirurgias või põlluviljade geneetiline modifitseerimine või soovimatute loodete abortimine või samasooliste paaride kooselu lubamine. Oluline on lihtsalt, et lahendus ei kujuneks probleemist ohvriterohkemaks. Ma näen küll mitut võimalust, kuidas riik võiks seaduseid korrigeerides suunata kodanikke ohtlikust usklikkusest usu kasuliku rakendamise poole ilma, et seejuures ühtegi sektanti diskrimineeritaks. Tulemuseks ei pruugi olla täielikult religioonivaba ühiskond, ent kindlasti selline protsess pikemas perspektiivis kahandaks jumalaluulu laastavat mõju ühiskonnale nullilähedaseks (mis peakski olema eesmärk).
Kriku ütles:
Tsensuurist räägid sina. Fiktsioon selliseid väiteid ei esita. Vastupidisel juhul poleks tegemist fiktsiooniga. Samamoodi ei tarbi tõsiusklik piiblit kui fiktsiooni. Vastupidisel juhul poleks ta enam tõsiusklik.
Tänapäeval on suhtumine piiblisse ja “Odüsseiasse” aga väga erinev. Kuid näiteks kui keegi väidaks, et…
…siis peaks teaduslikku maailmapilti väärtustavad inimesed samuti midagi ette võtma, et selliseid põhimõtteid hariduses järgima ei hakataks.
Kriku ütles:
Lapsed üleloomulikku “nagunii” ei usu. Põhiharidus pole praktiliselt kunagi suunatud inimestele, kes on vastava hariduse/kasvatuse juba omandanud.
Robin ütles:
Vastupidi. Kasiinos ei ole mingisugust suurt riski. Täiesti riskivabalt jääb mängija oma rahast ilma ja mõistlikult madala riskiga saab selle raha endale kasiino.
Nagu ma juba selles teemas korra olen kirjutanud, möödusid usuõpetuse tunnid algkooliajal minu nüüdseks 17-ks saavale lapsele tema enda sõnul erilist jälge jätmata. Kui ta selles eas või veelgi nooremana küsis, kas Jumal olemas on, vastasin lihtsalt, et ma ei tea ja keegi ei saa kindlalt teada. Seda päeva, millal ma talle teatasin, et päkapikke ju päriselt olemas pole, tuletab ta mulle aga siiani vahetevahel meelde. Täpselt ei mäleta aga ilmselt võis ta mitte rohkem kui 6 a. vana olla. Tunnen tõesõna siis ennast üsna kehvasti ja soovin igakord, et oleks selle tookord kas edasi lükanud või hoopis tegemata jätnud. Kui tõenäoline siis ikka oleks, et ta siiamaani päkapikkudesse usuks.
Religioon on liigispetsiifiline niivõrd kui seda on keel. Kui on olemas juba keel, mis võimaldab end kujundlikult väljendada, mis siis viga kaasolendite hirmutamiseks muinasjutte välja mõelda.
ell ütles:
Voh! Tulin just sama võrdluse peale. Nii empaatiavõimele (altruismile?), keelele kui religioossusele on ajus eraldatud teatud piirkonnad. Kõigi kujunemises on lihtne näha loodusliku valiku loogikat. Samas saab kõiki kasutada julmade relvadena; valesti kasutatuna võib nende mõju liigile ja ökosüsteemidele olla laastav. Keel areneb pidevalt, ühiskondlik moraal (mis peaks osaliselt peegeldama ühiskonna üldist empaatiavõimet, kas pole?) muutub pidevalt — miks ei peaks kaasaegse inimese kaasaegsete vajadustega kohenama ka usutaju?
Võib muidugi väita, et new-age-uhhuundus, astroloogia, homoöpaatia ja, kuidas see oligi? Muksutamine? — ongi oma pseudoteadusliku pealispinnaga asendamas risti- ja muu ilmselgelt aegunud konfessiooniusu funktsiooni kergeuskliku elanikkonna usuvajaduste rahuldamise juures…
Mart K. ütles:
Mis ajukoht see selline on, et religiooniga kindlalt tegeleb?
Äkki vöökäär?
Hiljuti oli sellest juttu siin.
Või siis kiiru-frontaalahel?
Artikkel.
Mart K. ütles:
Muide ajus on tegevused paljude osade vahel jagatud.
Vöökääru artiklis mainiti, et vöökäär tekitab vähem ärevust vigade tegemisel mida oli mõõdetav väiksema aktiveerumisega.
“Mida pühendunumad olid nad usus ja mida vankumatumalt jumala olemasolu tunnistasid, seda vähem andis ACC neile märku nende endi vigadest, ja seda vähem vigu nad ka tegid, vahendab veebiajakirjas Psychological Science äsja avaldatud uurimust PhysOrg. ”
:)
Religioossuse kohaks on seda raske pidada. See piirkond aktiveerub üldse igasuguste emotsioonide ja valu peale näiteks.
Frontaalsagar tegeleb otsustega ja üldse ei üllata, et meditatsiooni ajal enesekontroll ajuskännerist paistab. Mandelkeha (amügdala) on ka üks igasuguste emotsioonide jms. läbikäigukoht ning on vajalik emotsionaalsete mälestuste jaoks. Seda võib kasvõi wikipediast välja lugeda, kui teadustöödest või neurobio õpikud üle jõu käivad.
“Meditatsioon käivitab frontaalsagara, mis “konstrueerib ja integreerib kõik meie ideed Jumala kohta” ning rahustab emotsionaalset piirkonda mandelkeha, mis võib luua kuvandeid käske jagavast jumalusest ning ähmastada meie loogilist mõtlemist.”
Mediteerimise ajal oldakse emotsioonitumad, mis samuti ei üllata. Imelik ainult, et ülikooli teadlane sellist jama ajab.
Märt ütles:
Selge see, ma ei mõelnudki, et Ülakorruse Vanamees konkreetselt mingis otsmikusagara neuronitepuntras või käbinäärmes kükitab, pigem pidasin silmas seda, et religioosne mõtteviis on kaasa sündinud (sellest on, muide, juttu siin artiklis) ning teatud piirini isegi füüsiliselt mingite ajupiirkondade eripäradega seostatav, nagu esimeses viimasest kolmest tsiteeritud artiklist (“Uskliku ja uskmatu aju on erinev”).
Usun, et inimene, kes annab endale aru üleloomulikkusetaju algupärast ning otsib võimalusi selle ärakasutamiseks isiklikus elus for fun and profit, pole eluraskustest üle saamiseks sugugi halvemini “relvastatud” kui peaaegu paratamatu põrgu ning nähtamatu, kõikjaldase, kättemaksuhimulise, armukadeda, halastamatu ja vaimselt ebastabiilse Kõrgema Olendiga viisakaks, mis sest, et neurootiliseks ehmatatud alaealine.
Mart K’ le: kui ma lapsena esimest korda piiblit lugesin siis tundus küll lolli jutuna.Hiljem isegi mõnda aega uskusin osalt. Igatahes ei usu, et see kaasasündinud omadus, pigem kokkulangevus ja inglismaa ei ole nii väga ateistlik, mistõttu vanemate uskumused võisid tulemusi mõjutada. Täisartiklit ei ole näinud, nii et ei tea kuidas nad selliste tulemusteni jõudsid.
See, et inimese aju on võimeline puuduvaid teadmisi asendama fantaasiatega, on selge. Mispoolest siis usulood erinevad muudest väljamõeldistest, et neile eraldi koht ajus ette nähtud on? Inimene usub üleloomulikku, kuna ta ei oska mingeid asju seletada ja karta on, et paljud eksistentsiaalsed küsimused jäävadki inimkonnale saladuseks ja nii jäävad ka fantaasiad ja uskumused üleloomulikku.
Religioon on ikka ühiskonna poolt ehitatud süsteem väljamõeldud lugude põhjal mitte mingi aju omadus, arvan ma.
New Scientistis ilmunud täispikk artikkel on kättesaadav siit. Nagu aru sain siis oli see artikkel motiveeritud eksperimendist, mis näitas, et lastel on kalduvus animistlikult mõelda.
Minumeelest ka — religioon parasiteerib inimese muidu normaalsetel ajufunktsioonidel, osadel puhkudel lausa vallutab täiesti inimloomuse ja väänab iseenese teenistusse nagu üks putuk prussakaga teeb.
Olles juba välja kujunenud ja ühiskonnas positsiooni saavutanud, ehitas religioon enda õigustuseks ka kaitsemüürid, nt usutaganejate demoniseerimine, ühiskonnast väljaviskamine, kahtluse mittelubamine, teaduse takistamine.
Muidugi on ka inimeses endas palju sellist, mis religioossetel või üleloomulikel vaadetel kergelt ajju laseb tulla – olgu autoriteet, veidrad kogemused (nägemused, tundmused, unehalvatus), hirm tundmatu ees, soov ja vajadus kogukonda ühendavate rituaalide järele ja küllap palju muudki.
ell ütles:
Kas ühiskondlikult põhjendatav konstruktsioon välistab selle, et see konstruktsioon kusagil piiritletavas aju osas kinnistub ja et kalduvus religioossusele muutub evolutsiooniliseks eeliseks? Ja kas ka keel ja muu abstraktne mõtlemine pole samamoodi väljamõeldud konstruktsioonid? Ometi on ajus olemas näiteks “keelekeskused”.
Martin Vällik ütles:
Ajas tagasi minna ja uurida, kuidas ja millistel asjaoludel usuline mõtlemine täpselt tekkis, muidugi ei saa, aga on vist alust arvata, et eelkõige ikka selle va “vajaduse pärast kogukonda ühendavate rituaalide järele”, mis andis usklikele kogukondadele uskmatute ees ellujäämiseelise.
Martini jutust jääb mulle praegu mulje, et usklikkuse puhul on tegu on hoopis haigusega nagu rõuged (või pigem toksoplasmoos?), mis tuleb karistuseks teaduse takistamise ja inimkonna eksitamise eest rangelt hukka mõista ja halastamatult välja juurida; mingisugusest uurimisest, arendamisest ja rakendamisest ei ole mõtet rääkima hakatagi?
Ma ei tahaks uskuda, et religioonivaba ühiskond on täiesti võimatu… aga võib-olla pole see nii inimlik, kui näiteks ühiskond, mis kogukonna ühendamiseks muu hulgas rituaale pruugib — andes endale muidugi täielikult aru nende rituaalide konstrueeritud, inimtekkelisest olemusest.
Martin Vällik ütles:
Kas on äkki võimalik, et sellistel puhkudel on tegemist oma iseloomult neutraalse religioossustaju väärkasutusega? Nii nagu usklikkusega saab pahatahtlikult manipuleerida, saab nõrgema mõistuse ainuüksi abstraktse mõtlemise vääritikasutamisega katki teha. Haamriga saab näpu pihta lüüa, saab tappa, aga saab ka maja ehitada. See ei tähenda, et haamer — või abstraheerimisvõime, või usutaju — on olemuslikult väär, haiglane, kahjulik. Riist on riist, alles kasutamise viis täpsustab, kas töö- või tapa-.
Jällegi on tegu pigem usklikkuse kui üldinimliku omaduse vääritikasutamisega. Sallimatus, kitsarinnalisus, võõraviha ja -hirm on samamoodi üsna üldinimlikud omadused, mis on kunagi kellelegi evolutsioonilise eelise andnud. Tõenäoliselt on neid sama raske või võimatu välja juurida kui usklikkust, ent me oleme ju õppinud neid kontrollima, suunama, moondama, isegi ära kasutama. Miks mitte kaasasündinud kalduvust üleloomulikkusele?
Jah, muidugi, aga kas poleks konstruktiivsem selliseid mehhanisme teaduslikult uurida ja võimalusel rakendada (kas või psühhoteraapias, vt näiteks surmahaigete depressooniravi hallutsinogeenidega), selle asemel, et need kui ebavajalikud igandid hukka mõista ja keelata?
@Mart K. – muidugi uurida, et mõista seda huvitavat ja mitmekülgset nähtust nagu religioon seda on. Õnneks ka uuritakse ja mitte ainult teoloogide poolt, vaid ka päris teadlased tegelevad asjaga.
Samuti ei arva ma, et religioossust kui sellist peaks väevõimuga likvideerima asuma. Kaugel sellest. Selline lähenemine on sama ebainimlik ja pikemas perspektiivis mõttetu nagu tuleriidaga täidest ravimine.
Vaatamata oma sisseehitatud dogmaatilisusele, konservatiivsusele, jäikusele jne arenevad ometigi ka religioonid. Algselt sõjakast katoliiklusest on tänapäevaks veidi vähem sõjakas katoliiklus kujunenud. Ilmselt läheb sedasi ka islamiga. Muidugi eeldab väiksema sõjakuse kujunemine palju muudki – haridussüsteemi (sh võrdväärse hariduse tagamine naistele), inimeste heaolu ja turvatunde suurenemist, naiste õigust enesemääramisele oma sigivuse üle, inimõigused üldisemalt ja kõik muu säärane.
Ses mõttes ma ei arva, et religioon kui selline oleks kõige kurja juur, mille väljajuurimisega lahenevad kõik muud probleemid, kuid mulle paistab, et religioon on siiski osa probleemist, mitte aga lahendus probleemidele.
ell ütles:
Kõnealuse legendi tuntumad versioonid väidavad, et too eraldi koht ajus hoolitseb Üleva ja Õndsa Tunde(tm) eest, mis usklikku inimest tabab ja väidetavalt mõne uskmatu usklikuks teinud on. See, missugused fantaasiad tolle tundega assotsieeruma hakkavad, on õppimise küsimus.
Selles mõttes ei ole ta päris absurdne legend. Ta on lihtsalt pärit ajutegevuse ülelihtsustamise ajastust, kui “õnnekeskus” populaarne teooria oli. Muist nondest teooriatest on tänaseks olulist täpsustamist leidnud — näiteks teavad neuroloogid nüüdseks palju rohkem dopamiini ja serotoniini rollist ning ka sellest, missugused piirkonnad ajus nonde rollidega haakuvad –, muist ümber lükatud.
Kui religioonide arenemine juba jutuks tuli, siis minuni jõudis äsja selline värske “uudis”:
Saientoloogia kirik kaotab liikmeid uuele usundile, fiktsionoloogiale.
“Erinevalt saientoloogiast, mis rajaneb empiiriliselt tõestatavatele teaduslikele tõekspidamistele, on fiktsionoloogia keskseteks printsiipideks põhimõtteliselt muinasjutud, millel pole tegelikkusega mitte mingit pistmist,” öeldakse Ameerika Usundi-instituudi vastavateemalises pressiteates (TheOnion.com-i väitel…). “Lühidalt pakub fiktsionoloogia järgijatele müütilist uskumuste süsteemi, mis on vaba teadusliku meetodi tülikast taagast, millega seob end vanamoeline saientoloogia.”
Võimas, mis?
dig ütles:
Tunnistan, et olin oma väidetes liiga üldsõnaline. Sisuliselt ei näe ma siiski vahet, kas usklikkus (või, noh, kalduvus religioossusele) asub ühes kindlas kohas või kujutab endast ülitüsilikku kombinatsiooni neurokeemilistest ahelatest, aju ehituse eripäradest ja eri piirkondade vahelisest kommunikatsioonist — tegemist on siiski üldinimliku omadusega, mis on liiga levinud, et seda saaks nimetada puudeks. Pealegi, kui ma nendest eespool tsiteeritud pop-teaduslikest uudisnuppudest õigesti aru sain, on konkreetsed relgioossusega seonduvad seisundid seostatavad ajutegevuse aktiivsuse kasvu või kahenemisega üsna konkreetsetes piirkondades. Seega ei ole ju ebaloogiline arvata, et religioossus on pigem inheretne, ajusisene nähtus kui õpitud käitumine.
Mart K: Onion on naljauudiste kanal. Natuke juba kahtlen ,et meelega otsid selliseid viiteid välja.
Muide inimestel ning teistel olenditelgi on kalduvusi igasugustele ebarealistlikele järeldustele tulla ja see ei tõesta veel millegi olemasolu. Ei jumala ega kalduvust jumalale mõelda . Need konkreetsed kohad, mis aktiveerusid sellistel imelike loogikahüpetega uuringutes aktiveeruvad analoogsete kõigi muude mõttelõngade ja elamuste peale. Ei üllataks kui jumala ja meeldiva lapsepõlvekangelase peale aktiveeruksid samad kohad. Jumala puhul ehk aktiveeruksid visuaalsed piirkonnad vähem aga igatahes aktivatsioonimustrid oleksid sarnased kõige muuga, millele mõtlemine oleks vähegi sarnane.
Märt ütles:
…millele üritasin möödaminnes tähelepanu juhtida nii jutumärgikasutuse kui Onionile viitava lingiga teksti sees.
Heameelega!
Kalduvuse olemasolu ju tõestab? Ma muud ei väitnudki. Meil on kalduvus kahel jalal käia, me oleme seda õppinud suhteliselt optimaalselt ära kasutama. Mis keelab meil enda kasuks pruukimast kalduvust usklikkusele?
Täiesti nõus! Aga samamoodi nagu teadmine, et “armastus” (mis on “olemas” umbes sama palju kui religioosne mõtteviis või keel) on kõigest biokeemiline reaktsioon, ei takista selle mõjudele mõnuga andumast, ei tohiks teadmine, et jumalat tõenäoliselt olemas pole, takistada mõnuga andumist religioossele ekstaasile. Eriti kui see (või sellega sisulisest samalaadne seisund, mille “aktivatsuoonimuster on sarnane”) soodustab intuitiivset mõtlemist ja võib kaasa tuua arvestatavaid hüppeid teaduse arengus.
“Täiesti nõus! Aga samamoodi nagu teadmine, et “armastus” (mis on “olemas” umbes sama palju kui religioosne mõtteviis või keel) on kõigest biokeemiline reaktsioon, ei takista selle mõjudele mõnuga andumast, ei tohiks teadmine, et jumalat tõenäoliselt olemas pole, takistada mõnuga andumist religioossele ekstaasile.”
Täitsa nõus ja olen selliseid asju harrastanud. :D
Sa paistad napilt religioossena nagu mina oma religioossuse lõpupoole olin.
“Eriti kui see (või sellega sisulisest samalaadne seisund, mille “aktivatsuoonimuster on sarnane”) soodustab intuitiivset mõtlemist ja võib kaasa tuua arvestatavaid hüppeid teaduse arengus.””
Ei usu aga keskmisele vähemharitule oleks sealt pigem kõvasti õppida sotsioloogiast ja inimeste manipuleerimisest. Teaduse aitamisega on see probleem, et religiooniga juhitakse tähelepanu kõrvale kindlalt eksisteerivast ja jumala mainimine usklikkule, kes otsib lisatõestusi jumala kohta, kuid on teaduse osas skeptiline võib jumalat mainiva teadustöö peale väga nihkes järeldusi teha.
Äkki on kuidagimoodi teemasse:
Bruce Hood (video)
@Mart K., @Märt –
Religiooni evolutsioon huvitav teema. Lisaksin siinsesse arutellu omaltki poolt paar mõtet:
1) Siin on järjepidevalt vastandatud loomulikke ja üleloomulikke nähtuseid. Tänapäeval võimaldab teaduslik meetod selle vastanduse enam-vähem ühemõtteliseks muuta. Jämedalt võiks see määratlus kõlada järgmiselt:
i) Alustuseks nimetatakse loomulikeks kõiki vahetult kogetavaid nähtused. Selliseid nähtuseid on võimalik eksperimentaalselt uurida ja sellised hüpoteetilised nähtused võivad saada (empiirlisteks) faktideks, kui need katselise/vaatlusliku kinnituse leiavad. Alles viimasel juhul saab rääkida, et see nähtus on olemas.
ii) Teiseks nimetatakse loomulikuks kõiki neid nähtuseid, mis on tajutavad kaudselt vahetult tajutavate nähtuste kaudu, kusjuures see, millal taoline kaudne tajumine toimub, peab olema üheselt kindlaks tehtav. Viimane asjaolu võimaldab neidki nähtuseid empiirliselt uurida, kuid siin asutakse juba märksa pehmemal pinnal.
iii) Üleloomulikeks nähtusteks nimetatakse kaudselt tajutatavaid nähtuseid, mida pole võimalik olemasolevate loomulike nähtuste kaudu seletada, ja mille olemasolu pole katseliselt tõestatud.
2) Ühiskonnad/inimgrupid, kes elasid religioosse mõtlemise tekkeaegadel, seda vastandust ei tundnud. Nende jaoks oli tegemist lihtsalt ühe viisiga keskkonda enda jaoks lahti mõtestada. Tõlgendamaks nende maailmapilti kategooriates loomulik/üleloomulik, tuleb see asetada tänapäevasesse konteksti. Selline konteksti nihutamine eeldab aga kategooria loomulik/üleloomulik üldistamist ning võimaldab meil lõppkokkuvõttes ehk konstrueerida isegi väiteid, mis räägivad ebausklikest tuvidest [1]. Viimasest tuletatud religioosse mõtlemise mõiste erineb aga juba tunduvalt selle mõiste tavakasutusest.
3) Seega tuleks siinkohal küsida, mida religioossne mõtlemine siis ikkagi tähendab, kui sellest sedavõrd üldiselt rääkida. Ülalesitatud New Scientisti artiklis käsitleti laste kalduvusest animistlikult mõelda – lapsed kipuvad mõningaid elutuid käsitlema kui elusolendeid, nad kipuvad loomadele omistama inimlikke tundeid ja mõtteid jne. Evolutsiooniliselt võiks viimast asjaolu seletada sellega, et inimese kui väga sotsiaalse looma jaoks on oluline mõista inimkäitumist. Kuid kuna inimese käitumine ise juba vägagi keerukas on, siis võib aju rakendada inimkäitumisele suunatud resursse ka muu maailma mõistmiseks. Maailma loomisest, inimnäolisest loojast ja elu eesmärgist jutlustamine võib olla just viimase kalduvuse ilming.
4) Võiks ju oletada, et inimese kalduvusest animistlikule mõtlemisele arenes välja ka kalduvus monoteistlikule mõtlemisele, kuid viimane kalduvus ei kehti tõenäoliselt kohu inimkonna jaoks. Minu teada pole nimetatud kalduvuse olemasolu siiani väiksemate inimgruppide jaoks demonstreeritud.
[1] Skinner, B.F. “‘Superstition’ in the Pigeon,” Journal of Experimental Psychology #38, 1947
@Martin Vällik – Pigem täpselt teemasse.
Veel üks artikkel samal teemal: Humans ‘hardwired for religion’.
Mart K. kirjutas:
Ei leiutatud midagi kiiresti. Religioossus või usk üleloomulikku näib olevat H. S. evolutsiooni üks produkte nagu püstine hoiak või kõrge laup. Sellisel juhul ei ole üleloomuliku olemasolu eeldamine üks paljudest aegunud ja kinnitust mitteleidnud teaduslikest hüpoteesidest, vaid inimmõtlemise omadus, mis avaldub väga paljudes erinevates vormides.
Seda, et kõik inimesed pärinevad paradiisiaiast väljaaetud Aadamast ja Eevast või veeuputust võib pidada aegunud ja algeliseks hüpoteesiks (hoolimata sellest, et kogu inimkonna põlvnemine ühest isikust vähemalt naisliinis kipub vististi ikkagi õige olema), aga üleloomuliku otsimine näib olevat omane kogu inimkonnale. Minu arvates tähtsustatakse nö. “maailma seletavat funktsiooni” pidevalt üle – ma arvan, et “maailma seletused” on lihtsalt üks paljudest valdkondadest, mida uskumused mõjutanud on ja jätkuvalt mõjutavad.
“Maailma seletamise” puhul näivad need mõjud tänapäeval tõesti olevat tarbetud ja koormavad – aga ei pruugi seda olla kunsti või eluviisi valiku või mõnes muus valdkonnas.
Nõus – ning tõsiasi, et usk üleloomulikku mitte kuhugi kaduvat ei paista, annab jällegi alust arvata, et seda on jätkuvalt millekski vaja.
Just 21. sajandil on see oluliselt tugevam argument kui 20. sajandil, sest selja taga on 20. sajandi untsuläinud eksperimentide kogemus. Mitshurini kuulus lause, et me ei oota looduselt armuande, vaid võtame neid ise, oli suurushull ja seda teatakse 21. sajandil juba kaunis hästi. Teaduseetika ja keskkonnaõigus arenesid millegipärast eriti ruttu ja tõusid oluliseks just 20. sajandi viimasel veerandil ning see suundumus näib jätkuvat.
Kui sa minu teise lausega nõus ei ole, siis osunda ühelegi õnnestunud “uue inimese” kasvatamise projektile. Väide, et see kõik võib tulevikus tulla, jätab mind külmaks – abstraktses tulevikus võib paljugi tulla ja laeks on ainult fantaasia piirid. Siin ja praegu või ettenähtavas tulevikus pole mingit alust oletada sellist võimekust.
Ei. Niisama amoraalne, kui eugeenika, kaasasündinud defektiga isendite kastreerimine või Austraalia laste eemaldamine nende kodudest, et neid “valgeks” kasvatada.
Aga võib-olla siis kirjutad neist võimalustest lähemalt? Mina isiklikult pean seda mõtet naiivseks ning vaadeldavat fenomeni alahindavaks.
Volli kirjutas:
Kõik minu poolt nimetatu “räägib üleloomulike nähtuste olemasolust”, mida sinu järgi “ei tohiks” teha. See näis mulle ilmse vihjena tsensuurile. Fiktsiooni ja inimese side on aga teadagi kahepoolne – esiteks vajab inimene fiktsiooni loomiseks mingisugust kogemust, teiseks mõjutab fiktsioon ka selle tarbijat.
Kui me mööname, et religioossetest tunnetest mõjutatud kunstiteos võib olla väärtuslik ning et selle loomiseks peab looja olema olnud religioosseid tundeid kogenud, jõuame paratamatult järeldusele, et religiooni olemasolu on teatud väärtusliku asja eelduseks. Minu arvates ei suuda sa jätkuvalt väljuda mõtteskeemist, milles suhtestad uskumusi teadusliku meetodiga. Paraku ei ole aga kogu inimmõistuse väärtuslik looming teps mitte teadusliku meetodi rakendamise tulemus.
Mida sa tuled mulle nüüd siin väitma – et usklikke kasvatatakse põhikoolis või? Kuskohast siis tulid kõik need inimesed, kes okupatsiooniajal hariduse omandasid, aga on ikkagi silmatorkavalt üleloomuliku võimuses?
Teiseks, kui me mööname, et usk üleloomulikku on H. S. liigispetsiifiline omadus, siis on sinu väide igal juhul väär, sest eeldused üleloomuliku uskumiseks on kaasasündinud. Kui me seda ei mööna ja arvame, et usk üleloomulikku on puhtalt kasvatuse mõju, peab ikkagi tunnistama, et VHK-sse pandav laps saab selle kasvatuse enne kooli kodust kätte.
Märt kirjutas
Võrdsustada mingit kindlat religiooni ja eeldusi üleloomulikku uskumisse üldiselt on loogiliselt väär. Ma ei usu, et ükski siinses arutelus osaleja arvab, et austus piibli vastu võiks kaasa sündinud olla. Täpselt sama käib keele kohta – kõiki keeli õpitakse, aga kõik nad on bioloogiliselt determineeritud kõnevõime väljendus.
Martin kirjutas:
Ilmselt meist keegi ei vaidle vastu, et usk üleloomulikku ei pea tingimata avalduma religiooni kujul – kuid jutt “parasiteerimisest” on juba vulgaarne. Martin, kui sa möönad, et üleloomulikku uskumine on normaalne ajufunktsioon, siis ole hea, kirjelda mõnd selle avaldumist, mida sa ei pea “parasiteerimiseks”?
Täpselt sama võib väita mittereligioosse võimuiha (ehk siis täiesti loomuliku populatsioonis domineerimise soovi) kohta. Kuidas oled sa jõudnud järeldusele, et kõike seda tingib just inimmõistuse üleloomuliku uskumisega seotud omadus, mitte mingi muu omadus?
Martin kirjutas:
Mitmel teoloogia väitekirja kaitsmisel ja millistes ülikoolides oled viibinud või neid lugenud, et nii tugevaid ning üldistavaid avaldusi teed?
Millal katoliiklus sõjakas oli ja millal see kujunemine aset leidis?
Krikule.
Kaasasündinud religioossus ei ole neurobioloogiliselt mingit pidi loogiline. elusolendid püüavad ümbritsevat maailma mõista ja inimeste puhul levivad eri ühiskondades igasugused maailmavaateid, mida kaootiliselt iga mõeldava selgitusega püütakse teistele peale määrida. Kui religioon on nii iseseisvalt nakkav , siis ei tohiks see sellest mittekuulnutele külge hakata ja miks eestis ateiste nii palju on ning miks eri riikides religioossussete hulk seinast seina on?
Ja miks millegi nimel meeldiva loodu nii oluline on? Ilusat luuakse suht iga mõeldava asja nimel ja kindlasti loodi ilusat ka Hitleri, Stalini ja Pol Poti nimel. Minu meelest on tugevaim ilu looja hirm vaesuse ja väheste saavutuste ees, mis ajavad peaaegu kõiki meist ennast arendama ja saavutuste nimel pingutama.
Ja milline sinu järgnevatest ütlemistest neurobioloogia-alane on?
Ei saanud küsimusest aru.
Kui palju neid siis sinu arvates on? Minu teada pole eriti palju.
Ei saanud küsimusest aru.
Ma rõhutan veelkord, et ülalpool räägitakse bioloogiliselt determineeritud usust üleloomulikku, mitte mingisse kindlasse religiooni ning sedavõrd süstemaatilised uskumused, mida religiooniks tavatsetakse nimetada, on selle nähtuse üks avaldusi. Astroloogia või levinud ebausk – mustade kasside osas näiteks – on ilmselt ka sama nähtuse avaldused.
Ma pole väitnudki midagi kindlate religioonide uskumisest. Muide minu suguvõsas on kõik mitmendat põlve ateistid ja ei tea kedagi, kes surmajärgsust usuks. Koolis sama lugu ja ka ülikoolis (bio). Eestis mingi uuringu järgi 15 (wiki) ateistid ja peaaegu pooled ei usu surmajärgsust. Mis infoallikaid sa kasutad igapäevaelus, et eestis ateiste vähe tundub olevat ja ei suuda mõista, et eri riikides on ateistide osakaal erinev?
Ja mis puutub kaasasündinud usku üleloomulikku, siis ma isegi nõustun sellesse. MEie ajud ei tule ilmselt 100% juhtudest õigetele järeldustele, vahel ehk lapsed näiteks omistavad elu sellele, mida ei ole või eitavad millegi eksisteeriva olemasolu või arvavad et kusagil nägemata kohas on midagi üleloomulikku. Meie loogikavead, mida tuleb harimatutel sagedamini ette saab jah pidada üleloomulikuks. Sündides oleme mingil määral puhtad lehed ja aeg ajalt käime mõtetega metsa, mis on bioloogiliselt kaasa sündinud. Suur asi.
:D
Aga mida sa siis vaidled? Või õigem oleks küsida kellega – minu või õlgedest mehikesega?
Muide, kas allikas, mille järgi meil 15% ateiste on, toob välja, kui paljud neist usuvad mingeid muid üleloomulikke nähtusi peale jumala(te) – numbri 13 õnnetusetoovust, astroloogiat, mustlaste ennustusi, UFO-de poolt inimeste röövimist, homoöpaatiat, magnetiseeritud vee raviomadusi…?
Kriku. Sa tsiteeritud jutust edasi ka lugesid või lihtsalt jamad minuga? Saad ise ka oma numbreid otsida, sest teadsid juba, et ateistid eestis väheses hulgas.
Kriku ütles:
Viimases kommentaaris küsis kriku sõjakuse kohta
No tule taevas appi :)
Kriku ütles:
Evolutsioonilisel ajaskaalal siiski üsna kiiresti. Võrreldes püstikäimise või kõrgelaupsusega.
Jah. Ja sellepärast ma arvan ka, et religioossuse teaduslik uurimine ja selle kujunemise arukas suunamine ei oleks mitte rünnak aegunud hüpoteesi vastu, vaid pigem katse seda optimaalselt ära kasutada. Miks mitte kunsti loomiseks või õnnelikult elamiseks.
Just. Üleloomulikkusetaju ja sellega kaasnevaid mõttelisi konstruktsioone tõenäoliselt on vaja. Üht või teist konkreetset konfessiooni… vaevalt.
Pane tähele, ma ei öelnud mitte, et “me oleme selliseks evolutsiooni käigus kujunenud” ei ole veenev argument, vaid et “me oleme selliseks loodud” ei ole veenev argument. Viimane annaks nagu mõista, et me oleme “valmis”, enam pole kusagile areneda. Seda ma pole väitnud.
Mitšurin oli rohkem ideoloogiline oportunist kui teadlane. Kui õõnes retoorika kõrvale jätta, siis — tänapäeva teadus ei oota looduselt armuande, vaid võtab neid. Endale seejuures liigselt vastu rinda tagumata või loodust kui lähtematerjali sõnades solvamata.
Ma ei pea siinkohal ju märkima, et need valdkonnad arenesid korrelatsioonis inimese teadmiste ja moraalinormide-tõekspidamistega.
Vastavad protsessid toimivad looduslikult ja pidevalt. Nappide teadmiste ja piiratud arusaamadega nendesse sekkumine võib muidugi lõppeda vaimse-füüsilise terrori, krahhi ja muidu ränga õppetunniga, aga see ei tähenda, et see isegi meile praegu kasutada olevate piiratud vahenditega poleks teostatav.
Ma ei ole väitnud, et religioossuse kui üldinimliku omaduse väljajuurimine oleks vajalik või soovitav — vastupidi, ma leian, et selleks, et seda võimalikult kasulikult rakendada, on seda just nimelt vaja hoolega uurida ja üritada nii omandatud teadmiste valguses kaasaegsemaks kujundada. Kruvida rattad alla ja tiivad külge, nii-öelda.
Nii oleks see siis, kui seda teha väevõimuga, vägivalla ähvardusel.
Esimese asjana tuleks sõnadelt tegudele minna usuvabaduse valdkonnas. Kõik konfessioonid, kirikud ja muud usuühingud peaksid saama tegutseda võrdsetel alustel. Sama oluline oleks hariduse korraldamine sel moel, et usulisusele (kui üldinimlikule omadusele) pöörataks riiklikes haridusasutustes senisest veidi rohkem tähelepanu, aga mitte lihtsalt mõnbe kiriku või pühakirja ajaloo tuupimise läbi, vaid näiteks evolutsioonibioloogilisest aspektist.
Kahtlemata ütleks mõni usklik, et juba näebki sellises tendentsis samasugust amoraalsust nagu hälbega isendite kastreerimises. Teaduspõhist seaksuaalkasvatust, mis on Eesti koolides tavaline (ehkki tõenäoliselt ebapiisav, nagu paljude asjadega kipub olema), peavad ka mõned tagurlased amoraalseks.
“Naiivsuse” ja “fenomeni alahindamise” koha pealt ma ei oska kaasa rääkida. Kas silmas on peetud hardust ja aukartust usklikkuse suhtes? Et teadlased ja nende napid vahendid on millegi nii mastaapse nagu üldinimlik kalduvus uskuda üleloomulikku uurimiseks lihtsalt liiga rumalad ja vääritud?
Kriku ütles:
Kas tohib, ma proovin? Religioossustaju üheks otseselt positiivseks avaldumisvormiks on näiteks viisakusreeglid, inimestevahelise suhtluse peenhäälestusvahend, mida kasutades me ei kompromiteeri sugugi ratsionaalset, loogilist maailmatunnetust (kuigi selline mulje võib jääda). Lausudes “Tervist!” või “Jõudu tööle!” või “Jätku leiba!”, kasutame me põhimõtteliselt loitse, palveid, väljendades nagu irratsionaalset usku, et “õigesti” (rituaalipäraselt) soovides saab mõjutada adekvaatset tegelikkust ja tulevikusündmusi. Kuna kultuur on selle rituaali alla aga neelanud ja täielikult assimileerinud juba iidamast-aadamast, on need laused vaikimisi kasutuses hoopis teistel eesmärkidel — neid pruukides näitame üles lugupidamist suhtluspartneri suhtes.
“Parasiteerimine” pole tõesti õige sõna, kuna ka kõige tagurlikumad usundid pakuvad mingisuguseid hüvesid või eeliseid. Sisuliselt võib raevukale fundamentalistile ju kaasa tunda, kuna tema “vaevatasud” (neitsid ja vein paradiisis või inglikoorid ja Isasüli, kuidas kellelgi) on kujuteldavad. Samas, kui kramplik usk on viimane, ent see eest hästi jäme pide, mille olemasolu takistab tal depressiivseks (või, veel hullem, relvastatud ja agressiivseks) neuroosidepuntraks lagunemast, selle asemel, et igal hommikul tootvale tööle tõtata, oleks ühiskond ja liik tervikuna nagu võitnud, kas pole?
Et siis pigem sümbioos, aga selline, mis on ühele osapoolele kurnavam…?
Kriku ütles:
Ei, need teosed räägivad parimal juhul üleloomulikest nähtustest mitte nende olemasolust. Kuigi, kui vastavad teosed sisaldavadki väidet, et neis kirjeldatud sündmused tegelikult aset on leidnud ja nende tegelikkuses keegi kahelda ei tohiks, siis ei tuleks neid tsenseerida. Lastele tuleks seletada, et tegemist on ikkagi väljamõeldisega ja et need sündmused tegelikult siiski aset ei leidnud.
Pealegi väitsin, et ka üleloomuliku olemasolu ei tohiks objektiivse tegelikkusena esitada, kuni seda empiiriliselt kinnitatud pole. St mu väide ei hõlmas ka loomulikku.
Niisiis, kui hakatakse nõudma, et
siis on ju tegemist risti vastupidise käitumisega. Enamgi veel – keelatakse ära isegi nende spekulatsioonide kahtluse alla seadmine.
Ei, väitsin, et lapsed ei sünni kristlastena ega ühegi teise konkreetse üleloomuliku (või ka loomuliku) kontseptsiooni pooldajatena.
Kuidas see siis liigispetsiifiline on, kui juba tuvidki ebausku ilmutadada suudavad? Ja kindlasti, inimajul on järjepidev kalduvus vigu teha. Olles sellest asjaolust teadlik on loomulik, et inimene neid vigu vältida või vähemalt ära tunda proovib. Teatud juhtudel arvatakse aga millegipärast, et mõnd inimõistuste möödalasku tuleks võtta absoluutse tõena, milles kahtlemine peaks karistatav olema. Miks me lapsi sellisele käitumisele julgustama peaksime?
Mart K. ütles:
Mitte iga religioon ei anna meile viisakusreegleid ja viisakusreeglite tarvis pole religiooni ilmtingimata tarvis.
Seega kordan end ja küsin, mida sa religiooni, religioossustaju või religiosse mõtlemise all täpselt silmas pead? Antud juhul näib mulle aina rohkem, et tegemist on üpris meelevaldse abstraktsiooniga, mida võiks rakendada ükskõik millise inimkäitumise/inimmõtlemise aspekti kirjeldamiseks.
Kui olen näinud kirikuõpetaja õnnistuseks ülestõstetud käsi (konkreetsel juhul oma vanaema kirstu juures) siis mulle on see vaatepilt küll mõjuv tundunud ja õpetaja side kõrgema võimuga tuntav olnud. Ilmselt tänu sellele, et ta ise on seda tundnud ja sellesse uskunud. Seetõttu pole vahet ju vahet kas jumal on ikka “päriselt või mitte”, kui kokkulepe on selline, et on, siis sama hästi kui ongi.
@salvey – Jah, see on juba tunduvalt konkreetsem nähtus, kuid ei vasta siiski mu küsimusele. Selles osas olen ma muidugi täeisti nõus, et nii religiooni kui ka iga teist mõistet saab konkreetselt määratleda ilma, et peaks tegema empiirilisi eelduseid.
volli ütles:
Religioon — inimmõtte süsteem, mis enamasti hõlmab komplekti narratiive, sümboleid, uskumusi ja praktikaid, mis omistavad praktiseerija elukogemusele tähenduse läbi viidete kõrgemale jõule, jumalus(t)ele või ülimale tõele. Mingite konkreetsete religioonide kohta olen ma siinses diskussioonis üsna vähe väitnud.
Religioossus(taju) — kalduvus püüda maailma selgitada religiooni(de) kaudu (kusjuures “kalduvust” võiks siin määratleda kui komplekti üldinimlikke tegureid, mis sellise maailmapildi kujunemist soodustavad).
Eeltoodud näite puhul viisakusreeglitest — et üleloomulikud vormelid nagu “jätku leiba!” ja “tere jõudu!” on oma algse, müstilise funktsiooni vahetanud uue vastu, milleks on hõlbustada inimestevahelist suhtlemist — ei rääkinud ma samuti mingist konkreetsest religioonist, vaid (üleloomulikust) mõtteviisist, mis selliseid meeme toodab.
@Mart K. – Ilus ammendav vastus. Kui aga seda määratlust veidi rangemalt järgida, siis ei taha näiteks primitiivne animism enam religiooni kategooriasse ära mahtuda. Inimese kalduvust religioonile ei kinnita enam ka ülal viidatud New Scientisti artikkel.
Küsiksin ka seda, mille järgi otsustada kas mingi jõud on kõrgem või mitte? Näiteks loodusjõude võiks ju kõrgemaks pidada ka siis kui need isikustatud pole. Näiteks äikest võiks nimetada jumaluseks ka loodusteadusliku maailmapildi kontekstis. Sel juhul oleks tegemist kõigest ühe nähtuse ümbernimetamisega, kuid siiski.
Kas seletaksid minusugusele asjatundmatule, millises tähenduses need vormelid üleloomulikud olid?
Ülalpool juba selgitasin: näiteks “tervist!” või “jõudu!” soovides põlistame traditsiooni, mis toetub ebausule, et kellelegi midagi soovides mõjutame adekvaatset tegelikkust ja tulevikusündmusi.
Üldse võiks seda va kalduvust üleloomulikele selgitustele nimetada ebausuks või maagiliseks mõtlemiseks, ainult et sellega on see jama, et skeptilise maailmapildiga inimene peab ja nimetab tihti suvalist usundit ebausuks. Üritasin neid eelnevate postitustega selgelt eristada, aga paistab, et pole õnnestunud…
Animistlik maailmapilt (milline see eestlaste kõukudel täpselt oli, pole vist teada) ei pruugi vastata religiooni määratlusele, et kindlasti mahub ebausu või maagilise mõtlemise fenomeni alla. Ja kuna animismi mingisugused (väga erisugused) vormid on tekkinud eri piirkondades ja üksteisest sõltumatutes kultuurides, on vist ikka üsna mõistlik oletada, et tegu on üldinimliku omadusega.
Mart K., üldiselt olen ma sinu 141. kommentaariga täiesti nõus ja vististi on meie möödarääkimisel sõnastuslikud põhjused (näiteks sõna “leiutama” evolutsiooniga seoses). Vastan ainult viimasele otsale:
Mart K. kirjutas:
Üldjuhul saavadki minu teada? Kus probleemi näed?
Ka nõus – aga eelduseks peaks siiski olema enim levinud religioonide ja ka nendega seotud ajalooseikade tundmine. Üks kahetsusväärne näide vastupidisest on meil siinsamas lõngaski olemas…
Mis naiivsusse puutub, siis mul oli arusaam, et sa näed võimalust ikkagi kõnealust liigispetsiifilist omadust mingisuguste rahvavalgustuslike vahenditega kõrvaldama hakata. Kuna sa vististi nii ikkagi ei arva, siis jätame selle.
Mart K. kirjutas:
Suuremat osa neist on lihtsam seletada ka partneri leidmisega seotud rituaalide või siis rahumeelsuse demonstreerimisega. “Jätku leiba” jne. on tõesti otsapidi palved, aga minu arvates ajad sa segi kvaliteedi ja intensiivsuse. “Jätku leiba” ütlemine on lihtsalt väga madala intensiivsusega religioosne käitumine ja ei ole minu meelest põhimõtteliselt erinev näiteks päevas 24 hingepalve lugemisest.
Volli kirjutas:
Esiteks käib see ikkagi avaliku esinemise kohta ja teiseks, nagu juba korduvalt öeldud, on ühe väikese grupi sisereegel. Ainuke sanktsioon on ju kõige äärmisel juhul grupist väljaarvamine, mitte midagi muud. Ma ei suuda mõista, miks peaks inimene, kellele “kristlikud tõed ja väärtused” vastumeelt on, üldse üritama sellise grupi liige olla. Ei ole ju loogiline?
Kolmandaks, kuna antud kool pakub riikliku õppekava alusel haridust, ei saa “tõde” olla siin loodusteadusliku tõe mõistes. Ära küsi, mida sellega siis mõeldakse, pole aimugi.
Ja mis siis? Ükski laps ei sünni ka eesti või vene või prantsuse keele rääkijana, kuigi kõigil neil on kõnekeskus. Ometi õpivad praktiliselt kõik lapsed mingis keeles rääkima. Kuigi võib möönda, et tõenäoliselt on täiskasvanud inimeste arv, kellel tõesti mingeid üleloomulikke uskumusi ei ole, suurem kui inimeste arv, kes rääkida ei oska, omandab suurem osa inimesi ka mingid sellised uskumused.
Kui laps, kellel on see üldlevinud soodumus olemas, satub kristlike vanemate perekonda ja kristlikku kooli, saab temast tõenäoliselt kristlane. Kui muhameedlaste juurde, siis muhameedlane. Kui religioone ignoreerivate vanemate juurde ja tavakooli, siis näiteks võimalik, et Esmeralda ettekuulutuste või magnetiseeritud vee huviline. Minu meelest on arvamus, et üleloomuliku uskumiseks soodumust omav laps ei hakka üleloomulikku uskuma, kui ta religioosse kasvatusega kokku ei puutu, põhjendamatu.
Ning ma ei näe mingit põhjust Esmeraldat peavoolu kristlusest millegi poolest etemaks pidada.
Kui sa mõne evolutsiooni tagajärje automaatselt “veaks” kuulutad, kaalumata, mis oli selle kujunemise põhjuseks ja võimalikeks plussideks, kaugened sa loodusteaduslikust mõtlemisest ja väljendad pigem ideoloogilist seisukohta.
Kriku: “Kui sa mõne evolutsiooni tagajärje automaatselt “veaks” kuulutad, kaalumata, mis oli selle kujunemise põhjuseks ja võimalikeks plussideks, kaugened sa loodusteaduslikust mõtlemisest ja väljendad pigem ideoloogilist seisukohta.”
Sa arvad, et see on kasulik evolutsiooniline kohastumus kui aju kaugeneb reaalsusest. Kas sinu meelest on üldse võimalik, et evolutsioonis tekib aju, mis kõigest ainult reaalset järeldab?
Kriku ütles:
Mõ-mõ-mõhh? Et kuna riik maksab ja kavandab, siis on automaatselt välistatud see, et kool riigi raha ebaotstarbekalt kasutab või kavasid ignoreerib?
Kriku – aga ilmselt oled siiski nõus, et kuigi kalduvus uskuda üleloomulikku võib olla evolutsiooniliselt välja kujunenud ning populatsioonile kasulik, siis järjekindlalt üleloomulikku uskuv indiviid on ikkagi ebanormaalne mis ebanormaalne. Sa väljendasid sellist populatsiooni vs indiviidi normaalsuse vaadet väga lobedalt ühes naaberteemas, kus see nüüd oligi…
[sarkasm] Ja kas siis on ikkagi vaja ühe hääleka, ebanormaalse vähemuse vajadustele koolisüsteemis sedavõrd vastu tulla? [/sarkasm]
Kriku ütles:
mida tähendab “üldjuhul”? ise küsin – ise vastan: see tähendab seda, et “võrdsetel” alustel saavad tegutseda religioonid, mis on a) leidnud mis tahes põhjustel või eeltingimustel heakskiidu religioone registreerivas riigiastuses (loe: kohturegister) või b) heaks kiidetud mingis reakodanikule tundmatus ja ametlikult mitteeksisteerivas võimuahelas (siinkohal valgustan “reakodanikke”: kui päevakorda kerkib mõne “ebakonventsionaalse” usuorganisatsiooni registreerimine, määrab asjade edasise käigu meie oludes ilma mingi ilustamiseta ÜKS kodanik – justiitsministeeriumi asekantsler Priit Kama.) siinkohal pole tegu mitte mingi luulu ega liialdusega: hiljuti toimus Pirita Kloostris usuorganisatsioone ja nende registreerimist puudutav teabetund, kus osalesid erinevate riigiametite esindajad, teiste seas üks mu hea sõber, vana satanist ja “võitluskaaslane”. sel koosviibimisel tuli muuhulgas kõne alla ka eestis satanistliku “liikumise” registreerimine, mille arutelus sai selgeks kaks olulist detaili, mis olid teada juba aastast 2004, ent mis olid siiani 75% ulauses oletuslikud. nimetatud koosolekul sai 100% selgeks, et satanistliku koguduse mitteregistreerimise “otsustas” justiitsminsteeriumi asekantsler priit kama. sealjuures olid satanistide registreerimise suhtes positiivsel seisukohal KÕIK nimetatud koosolekul viibunud instantside esindajad, ent sellegipoolest tõdeti, et kujunenud jõudude suhetes oli/on satanistide registreerimine sisuliselt võimatu.
siinkohal ma pean küsima kriku arvamust/seisukohta. mida tema arvab? selge on see, et koondkokkuvõttes on tema “leivaisad” satanismi Eestis põmst ära keelanud (noh jah, satanistidel lubatakse de facto tegutseda, ent de jure registreeruda mitte – igal juhul mõjub see reaalselt keelustamisena). kuivõrd mulle on jäänud mulje, et Kriku mõistus tegutseb üksnes ja ainult kehtivate seaduste ja kohtulahendite piires, siis seda enam huvitaks mind tema ISIKLIK seisukoht seoses selle teemaga. kas ta võtab seisukoha, mis lähtub tema isiklikest tõekspidamistest või seadusandlikest punktidest ning mida ta mõlemal juhul arvab “usuühingute võrdsel alusel tegutseda saamisest”? s.t. – kas kriku on silmakirjateener või omal käel mõtlev isiksus?
@Jason – Võiksid Sa palun selgitada, miks selle organisatsiooni või liikumise ametlik registreerimine Sinu jaoks nii oluline on? Või kui see on usuühing, mida te siis õigupoolest usute? Mille poolest see erineb nö. tavalisest ateismist? Kas selliseid riike, kus satanistlikud kogudused on ametlikult registreeritud, on olemas?
@salvey – oluline on see seetõttu, et ma tunnen end satanismiga väga tihedalt ja hingeliselt seotuna. ennekõike pean ära märkima, et satanism POLE mitte midagi religioosset. satanism on kokkuvõttes lihtsalt “i-theism” ehk “ma-teism” mille järgijad usuvad ennekõike iseennast, mitte aga mingit jumalat.
tavalisest ateismist erineb see umbes samavõrd nagu klassikaline agnostitsism erineb klassikalisest religioonist. satanismi eriliseks omaduseks/iseloomustavaks jooneks on seejuures peamiselt see, et satanism ei tunnista teisi “jumalaid” peale inimese (satanisti) enda.
@Jason –
Tegelikult ma vaidleksin vastu. Modernses satanismis on religioosseid elemente, kuid need väljenduvad veidi teises võtmes. Esiteks on satanism omamoodi protest religioosse rumaluse vastu, mis ammutab samas jõudu neistsamustest dogmadest – rituaalid emotsionaalse psühhodraamana ja dogmad. Erinevus seisneb lihtsalt selles, et kui religioon näeb rituaalides ohverdust inimesevälisele jumalale, siis satanism näeb selles pigem enda emotsionaalset väljaelamist inimfantaasia vabastamise läbi. Ja dogmaks on idee – kahtle kõiges, mitte “usu, või lähed põrgusse” (või sünnid uuesti seni, kuni õpid olema vihmaussist alandlikum, et mitte ainult üht religiooni kiusata).
Minu teada on lisaks USA-le (kus tegutseb Church of Satan) registreeritud satanistlik kogudus ka Saksamaal.
Ausalt öeldes ei ole see teema, mida saaks kommentaariumis paari lausega selgeks teha. Kui kellelgi on huvi arutada, siis peaks seda tegema veidi personaalsemal tasandil.
@Robin – tead…ega mul polegi sulle miskit vastu vaielda (kas peakski olema?) põmst sa lihtsalt täpsustasid mu pointi ja suur tänu sulle selle eest.
@Jason – “siinkohal ma pean küsima kriku arvamust/seisukohta. mida tema arvab?”
Nojah, ma ei ole kriku ja võiks vait olla, aga mul on oma arvamus, mis ihkab väljapääsu ja istekoht, mis pakitseb. Tõmban nüüd kopsud sügavalt täis ja hakkan arvama:
Aga miiiiinu [rõhk, sügav surve i peal, mitte selle täpi, vaid tähe, kirja-, mitte taevatähe peal] arvates ei ole vaja registreerida. Võid mis see küsimus oligi? Kohe seletan. Vahemärkusena: kõik laused, millega lugeja nõus ei ole, algavad nagu esimenegi: aga minu arvates [asjakohase rõhuga i peal]; millega lugeja on nõus, tuleb algusesse lugeda: aga meie arvates [meie tuleb lugeda, nagu oleks keskel seitse jotti: meijjjjjjje] ja edasi siis nii nagu kirjas on.
Seletus on lihtne. Mingi seltskond on võtnud omale pädevuse pidada mingit registrit, näiteks Paragrahvimisministeerium peab dilidongeldajate üle arvet. Juhtumisi meeldib mulle olla dilidongeldaja, ükskõik mida see ei peaks ka tähendama, aga ma ei tunne mitte mingit tarvidust ega kutset, et keegi peaks mind/meid registreerima. See oleks nagu tunnustuse küsimine P-misministeeriumist, mis mitte muhvigi ei taipa dilidongeldamisest, aga paneb kirja, et meie seda oleme. No tõtt öelda oleme me ikka enne seda dili-d, mitte pärast seda. Nad ei ole võimelised kuidagi määrama, kas me vastame rahvusvahelistele standarditele või mitte jne.
Lisaks kulub mu/me aeg ilma selletagi käest ära, et veel mingisuguste rumalate P-misminnidega tegeleda. Igasugused registrid on kurjast. Minul ei ole autoregistrit vaja, minul ei ole perekonnaseisuametit vaja, passi-, maa-, maksu-, ma-ei-tea-mis-registrit-ja-ametit vaja. Ma mäletan, kas mul on auto ja milline see on. Kui enam ei mäleta, siis järelikult pole vaja ning parem ongi. Sama kehtib ülejäänud ma-ei-tea-mis-registrite kohta.
Mul tegelikult on kopsud veel õhku täis, aga see jutt läheks pikaks ja tõenäoliselt ennast kordavaks, sellepärast teen pausi. Aga kui on huvi, siis andke märku ja põhjendan veel, miks mulle suur vend ei meeldi.
“Anarhia on korra ema”, ütles keegi, kelle nime ma ei mäleta :)
@Jason –
Aga registreerige siis kartesiaanide kirik deviisiga “Ma mõtlen, et olen olemas” ja kui see isand Kamast möödas on, muutke nimi ja põhikiri ära.
Märt küsis:
Ma arvan, et kohastumus, mis praegu väga edukast liigist niivõrd suure osa hõlmab, pidi selle tekkimise ja levimise ajal tõesti kasulik olema.
Aju ei tööta nagu füüsiku katseseade ja see ei ole ka aju eesmärk. Teadvusse vahendatakse teavet alati filtreeritult ja moonutatult. Näiteks kollane ja roheline asuvad spektris kõrvuti, kuid mitmel loomal, sh, inimesel, on arenenud kohastumus neid täiesti erinevatena tajuda, et paremini puu otsast kollaseid puuvilju üles leida.
Dig küsis:
Ei sugugi, aga eelnevas arutelus võeti hariduse kvaliteedi argument päevakorrast maha tõdemusega, et praegu kättesaadavad andmed viitavad VHK hariduse heale kvaliteedile.
Talairach kirjutas:
Ei ole nõus. Kas ei peaks ikkagi arvama, et kui mingi omadus on levinud väga valdava enamuse indiviidide hulgas, on või oli see indiviidile kasulik?
Kui me aga näeme, et mingi omadus on kogu aeg populatsioonis olemas olnud, aga on alati olnud väga piiratud levikuga muuseas seetõttu, et oma äärmuslikus vormis kujutab endast väga viletsat paljunemisstrateegiat, siis oleks ilmselt alust arvata, et seda omadust kandvad indiviidid on anomaalsed hoolimata sellest, et populatsioonis on selle omaduse mingi madal esinemissagedus normaalne.
Täpselt samamoodi vaatleb kriminoloogia kuritegevust – juba Durkheimist saadik ei vaidle keegi vastu sellele, et ilma kuritegevuseta ühiskonda ei saa põhimõtteliselt olemas olla, kuid kuritegelikult käitvat indiviidi vaadeldakse ikkagi anomaalsena.
Sinu toodud kaks näidet erinevad justnimelt selle poolest, et ühel juhul on tegu väga laialt levinud omadusega, teisel juhul aga marginaalselt levinud omadusega. Esimesel juhul tuleks IMHO indiviidi tasemel eeldada evolutsioonilist eelist, teisel juhul vastupidist. Kas ei ole loogiline?
Kriku ütles:
Ei sugugi. Riigi raha kulutamine palveteenuse sisseostmiseks on sellegipoolest ebaotstarbekas kasutamine.
Ainult siis, kui see on liiga ebaproportsionaalne võrreldes maksumaksjate hulgaga, kes seda teenust vajavad.
Kriku küsis:
Ei peaks. Ei peaks ikkagi arvama. Kui mingi omadus on levinud valdava enamuse hulgas, siis saab järeldada ainult seda, et sellel omadusel olid levikuks head tingimused valdavale enamusele. Omaduse kasulikkus ei ole sellega kuidagi määratud.
Võibolla näitlikustab mu mõtet seagripp.
Lühidalt on see aga nii, et enamusel ei ole õigus sugugi mitte sellepärast, et ta on enamus.
Rohkem praegu siinkohal ei segakski, kuigi kripeldab…
Ajeke, kuidas seagripp sinu mõtet näitlikustab?
Seagripp pole levinud valdava osa inimeste hulgas, vale näide.
Seagripp pole ka inimese evolutsiooni käigus väljakujunenud omadus, ma sihtisin rohkem sinna :)
Minu arusaam looduslikust valikust on selline, et ellu jäävad või rohkem järglasi saavad isendid, kelle omadused soodustavad ellujäämist või sigimist. Mida rohkem mingi omadusega isendeid ellu jääb ja kõvasti sigib, seda rohkem see omadus pärimise teel ka levib. Kui mingi omadus on laialt levinud, võiks eeldada – muidugi mitte ainult selle põhjal kindlalt väita – et kõnealune omadus on soodustanud ellujäämist või sigimist.
Ajeke, kas sinu arusaam on teistsugune?
@Kriku – Analoogia põhjal, aga siin Margus nõuab, et see peaks olema levinud. Tema jaoks võiks olla piisavalt levinud katk.
Aga viga tuli sisse märksa varem, seal, kus usulisusest tehti omadus ehk maailmavaatest sai omadus, mida võrrelda. Mulle teadaolevalt ei ole leiutatud seda vahendit ega mõõtühikut, millega seda omadust mõõdetakse või võrreldakse. Kas keegi on rohkem usklikum sellepärast, et ta lööb risti ette vasakult paremale või vastupidi?
See ei muuda aga minu seisukohta omaduse leviku ja kasulikkuse vahelisest seosest. Uskumuse levik ei taga selle kasulikkust, vaid võistlevate uskumuste nõrkust või puudumist. Nõrkus ei ole tingimata kahjulik ega kasulik.
Ülalpool on viidatud mitmele allikale, mis kinnitavad üleloomuliku uskumise soodumuse olemasolu H.S. juures. Läbi inimkonna ajaloo on valdav osa populatsioonist kaldunud üleloomulikku uskuma. Ma olen korduvalt rõhutanud, et konkreetne maailmavaade või religioon või uskumus vms. on kõnealuse soodumuse väljendus ja et ma ei arva, et ükskõik milline neist võiks olla H.S.-le kui liigile kuidagiviisi omane. Ma tõesti ei tea, kuidas ennast ses osas selgemalt väljendada.
@Kriku – See võiks olla vulgaardarvinism, mida sa esitad. Selle järgi peaks kõik loomad ja taimed olema kas välja surnud või loodusliku valiku tippteose ehk looduse krooni katseaias. Tõsi, suund sinna – katseaedadesse – on, aga see ei märgi inimesel nende omaduste pealejäämist, mis tagaksid populatsiooni allesjäämise ja suurenemise. Vaimne areng ei ole takistanud enesehävituslike massihävitusrelvade saamist reaalsuseks.
Ega ma väga teistmoodi ei arvagi, eks ma pooldan kah lihtsamat käsitlust ja paras vulgaardarvinist olen küll. Nii on lihtsam, aga see ei pruugi olla tõesem.
Ühelt poolt ongi praegu käimas üks Maa ajaloo suuremaid väljasuremisi. Eks me näe, kuhu see välja viib. Teiselt poolt aga läheb hästi liikidel, kelle omadused soodustavad näiteks H.S.-il parasiteerimist.
Ja inimene siis on mingil põhjusel evolutsiooniteooriast erand?
Vaimne areng on teinud inimesest kõigi aegade kõige edukama imetaja nii arvukuselt kui elupaikade hõivamise võimelt kui kõigilt muudelt näitajatelt. Aga muidugi võib mingi algselt kasulik omadus äärmuseni süvenedes mingist piirist alates lõpuks hoopis kahjulikuks osutuda. Eks seda saa näha, kas intellektist saab selline omadus või ei.
@Kriku – Ahah, siis me mõtleme peaaegu et ühtemoodi või mis? Et mina väidan sulle sedasama, mida sina arvad olevat ennast juba korra väitnud? :) Sel juhul palun vabandust, et segadust tekitasin. ;)
Kui nii, siis on ju hästi :)
Kriku:
Loomulikult on nad sõna kõige otsesemas mõttes anomaalsed – nad kannavad populatsioonis harvaesinevat omadust! Minu kriitika on esmajoones suunatud su mitte eriti konsistentse loogika vastu, mille kohaselt üks grupp indiviide, kellel on tugevalt väljendunud üks evolutsiooniliselt väljakujunenud omadus, on “väärastunud”, ning neil on “puue”. Ent teine grupp indiviide, kellel on tugevalt väljendunud üks evolutsiooniliselt väljakujunenud omadus, on edukalt kohastunud. Sealjuures kujutavad mõlemad omadused oma äärmuslikus vormis endast väga viletsat paljunemisstrateegiat (vt tsölibaat).
Sõna “väärastunud” pole mina muide kasutanud ja ei kavatse seda ka teha – muuhulgas põhjusel, et see justkui eeldaks mingi “väärastumise” protsessi läbitegemist, mis antud konteksti eriti ei sobi.
“Puue” näib olevat parem sõna, tähendades normaalse omaduse puudumist – muidugi võib öelda ka “hälve” või “erivajadus” või ükskõik kuidas paremaks peetakse.
Ma julgen siiski väita, et minu loogika teeb konsistentseks fakt, et üks vaadeldavatest omadustest on üldlevinud ja teine marginaalne. Ühe puhul on võimalik vähemalt ette kujutada selle eeliseid (kuigi neid kindlalt ei teata), teise puhul on aga ilmselged selle puudused paljunemisstrateegiana.
Tsölibaat on mõnele kindlale religioonile ja ajastule omane sotsiaalne konstruktsioon, mida ma siia sisse ei tooks. Selle kohta, et religioossus ei põhjusta huvi kadumist vastassugupoole vastu, pakub ka tsölibaati kasutavate religioossete organisatsioonide ajalugu ohtralt näiteid.
Kriku:
Ei, see kõlab nagu väide, et kes Reformierakonda ei kuulu, on parteitu. Ta võib olla hoopis keskerakondlane! Valida erinevatest seksuaalsetest orientatsioonidest üks ei tähenda seksuaalse orientatsiooni puudumist – “puue” oleks sel juhul aseksuaalsus.
Selle kohta, et kognitiivne kalduvus uskuda üleloomulikku võib olla indiviidile kahjulik, võib tuua palju näiteid. Samuti ei ole keeruline näha, et homoseksuaalsus on indiviidile kõige kasulikum asi üleüldse – paljunemine on üks ressurssenõudvamaid tegevusi, mida üldse ette kujutada võib.
Ja selle kohta, et homoseksuaalsus ei takista järglaste saamist, pakub ajalugu ja kaasaeg ohtralt näiteid.
Sa oled ennast ikkagi natuke nurka väidelnud, kui pead laskuma väideteni “üldlevinud = kasulik; marginaalne = puue”. Mul endal puuduvad süvitsiminevad hoiakud olgu siis religioosse või seksuaalse orientatsiooni suhtes; ilmselt seetõttu mulle su topeltstandard silma torkaski. No hard feelings – ainult puhas väitlushasart.
Juhul, kui pidada suguliselt paljunevast liigist suguküpse organismi huvi sugulisel teel paljuneda normaalseks, võib pidada puudeks sellise huvi puudumist. See käib nii a- kui homoseksuaalsuse kohta. Biseksuaalsuse puhul pole asi tõepoolest nii selge.
Oh, selliseid üksiknäiteid võib olukorrast sõltuvalt iga omaduse kohta tuua. Kindlasti võib konstrueerida ka olukorra, milles jalutu ellu jääb, aga jooksu pistnud isend mitte.
Minu teada vaadeldakse loodusliku valiku kontekstis ellujäämist ja edukat paljunemist koos, mitte neid vastandades…? Indiviidi soovimatus paljunemisele ning järglaste kasvatamisele energiat kulutada on ka kindlasti üks võimalus looduslikust valikust välja langeda.
Ajalooliste näidete puhul võib arvata, et tegu on pigem biseksuaalidega. Tänapäevasted näidete juures, kui puutub asjasse kunstlik viljastamine vms., on kohane analoogia proteesidega… See, et me oskame metallist ja plastmassist jalaproteese teha, ei muuda ju jalutut bioloogilises mõttes normaalseks. Kunstlik viljastamine on sealjuures oluliselt kulukam kui normaalne paljunemine ja kätkeb endas riske, mis normaalse paljunemise puhul ei esine.
Juhin tähelepanu, et ma nii kategooriliselt ennast siiski ka ei väljendanud. Ma väidan, et laialt levinud omaduse kasulikkust on alust eeldada. Kindlasti võib tuua näiteks mõne laialt levinud omaduse, mis ei ole kasulik. Nagu juba ütlesin, mõistsin puude all mõne kasuliku omaduse puudumist, mitte marginaalselt levinud omadust.
Kriku ütles:
Ah soo. Või nii. Aga sellise vihastamapaneva demagoogia vastu on olemas äärmiselt tore relv. Demagoogiline ta ju on, aga ega mina ei alustanud …
Kui suur on maksumaksjate hulk, kes abieluteenust vajavad?
Kriku:
Suur osa su argumentatsioonist tugineb meelevaldsele oletusele, et usk üleloomulikku on kasulik. Sa rakendad ringloogikat: see on kasulik, kuna on laialt levinud; ja on laialt levinud, kuna on kasulik. Nagu sa ise välja tood, võib ette kujutada laialt levinud omadusi, mis ei ole kasulikud. Miks on usk üleloomulikku teistmoodi? Sa oled juba läinud väärtushinnangute sohu.
Minnes loomulik samm edasi, küsin: kas skeptikud on puudega? Ilmselgelt on üks kasulik omadus neil üsna madalalt väljendunud. Et ka illustreerida ringloogikat: kas vasakukäelised on puudega? Neil puudub laialt levinud omadus (paremakäelisus), mille kasulikkust on alust eeldada, kuna see on laialt levinud. Kuidas on?
Kriku ütles:
Lapsed ei moodusta väikest sisegruppi.
Töötaja vallandamine või lapse koolist välja heitmine tema usuliste väljaütlemiste tõttu on igal juhul taunitav ja ehk ka usuvabaduse vastu.
Täiesti nõus.
Ma ei kuuluta midagi “veaks”, vaid räägin inimese kalduvust oma ennustuste ja kirjeldustega teatud viisil mööda lasta. Evolutsiooniliselt võiks seda kalduvust mõista
a) kui viisi ressursside jagamiseks – aju ei saa ju päris kõiki reassursse ka alla neelata ning seega rakendatakse muidu inimkäitumise seletamiseks kasutatavaid resursse ka teiste nähtuste seletamiseks.
b) kui tagagajärge lihtsast tõsiasjast, et inimmõistus on arenenud vähem võimekatsest mõistustest
c) asjaoluna, et inimene kipub oma elukeskkonda seletama talle juba tuttavate kontseptsioonide kaudu ning need ei pruugi uute nähtuste seletamiseks alati kõige sobilikumad olla
d) selle kaudu, et inimesel on kalduvus autoriteetseid kontseptsioone kergemini omaks võtta isegi siis, kui need eriti mõistlikult ei kõla. Eeldatakse, et eks tema (autoriteet) teab paremini. Populaarsete väidete korral on levinud ka seisukoht, et nii paljud inimesed ei saa ju eksida.
f) …
Mart K. ütles:
Tänan kordamast. Juhiksin siin tähelepanu sellele, et siin on tegemist kolme nähtusega:
1) meil on kalduvus “tervist!” või “jõudu!” soovida
2) meil on kalduvus sellist käitumist ratsionaliseerida
3) ratsionaliseerimine võib olla ebarealistlik
Neid kolme nähtust põhjustanud bioloogilised/evolutsioonilised mehhanismid võivad teineteisest ka täiesti sõltumatud olla.
Üritasin pigem küsida seda, millise kriteeriumi alusel otsustad, mida nimetada kõrgemaks jõuks ja mida mitte.
On meil sel juhul siis üldse alust väita, et kalduvus religioonile on sünnipärane? Spekuleerida võib muidugi alati.
Aga kogu selle mõttearenduse eesmärk oli juhtida tähelepanu sellele, kas räägitakse müütidest või reaalsusest, mis on enamasti kaks täiesti erinevat asja, aga millest esimene tikub tihtilugu eelisseisus olema, sest see on kirevam ja indiviidi-kesksem.
Siinsest homoseksuaalsuse teemast. Tsölibaatia valinud inimesed ei jätka ka liiki, kuigi nad on bioloogiliselt võimelised lapsi saama nagu homoseksuaalidki. Irooniline on see, kui tsölibaatias elav katoliiklik preester või paavst norib homoseksuaalide kallal, sest viimased ei paljune.
Kriku ütles:
Loodetavasti Sa saad ikka aru, et “äärmuslik vorm” on Sinu loodud kunstlik konstruktsioon, millega reaalsusel mingisugust pistmist ei ole?
Mitmetel kiskjaliikidel on kummaline komme karjades elada ja ainult juhtoinal (well, kihvadega juhtoinal) paljuneda lasta. See on kasulikum paljunemisstrateegia kui ohjeldamatu paljunemine, sest kiskjate toidulaud on lõpliku suurusega ja märkimisväärselt hüstereetiline.
Märt ütles:
Ei ole irooniline, kade on. Selle üle, et esimene peab end kapis peitma ;)
Dig päris:
Kodanike hulk, kes abielu definitsiooni muuta ei soovi, on tõenäoliselt suurem, kui kodanike hulk, kes seda soovivad. Kuigi ma ei saa aru, kuidas see käesolevasse teemasse puutub.
Talairach kirjutas:
Ei ole nõus. Ma väidan, nagu ülal mind tsiteerid, et laialt levinud omaduse kasulikkust on alust eeldada. Punkt. Juhul, kui näidatakse argumenteeritult ära, et kõnealune omadus on kahjulik, siis nii ongi. Occami habemenoa rakendus :)
Sealjuures on muidugi see konks, et alati võib olla, et oleme sattunud hetkele, mil keskkonnamuutus on laialt levinud omaduse just kahjulikuks teinud ja selleks, et see omadus loodusliku valiku teel kõrvalduks, läheb veel omajagu aega. Näidata, et omadus oli ka minevikus kahjulik, on mõistetavatel põhjustel oluliselt raskem kui näidata, et see omadus on hetkel kahjulik.
Hea küsimus. Ma ei tea. Juhul, kui nõustuda, et üleloomuliku uskumine on ka tänapäevases keskkonnas märkimisväärne evolutsiooniline eelis, võiks nii arvata küll, aga siin tuleb veel muidugi mängu kompenseerimine. St. selle võime puudumine võib paljudel juhtudel olla kompenseeritud mõne muu omadusega. Kui ma ei eksi, siis on ka üks keskmaajooksu olümpiavõitja olnud kaasasündinud lampjalgadega, mida aga kompenseeris hulk muid omadusi.
Siin pole mingit ringjoont. Vasaku- ja paremakäelisus on alternatiivsed ja kumbki ei kujuta endast eelist. Inimese käeline osavus on kokkuvõttes sama, tal ei ole midagi puudu.
Volli kirjutas:
Demagoogia ei sobi sulle. VHK õpliased moodustavad.
Mitte juhul, kui koolis aktsepteeritavad usupõhimõtted olid kooli sisseastumisel ette teada. Tööõigus ei puutu hetkel asjasse.
Dig küsis:
Kas sa väidad, et omasooiharaid, keda vastassugupool seksuaalses mõttes ei huvita, ei ole olemas?
@Kriku –
Aga miks niimoodi just homoseksuaalidega norida. Usun et enamus meestest, kes lapsi ei saa on teistel põhjustel selles puudulikud. Näiteks iseloom võib nii talumatu olla et keegi ei taha temaga olla ja ühiskonna tasemel põhjustab rohkem pahameelt näiteks tuju rikkuva töökaaslasena. Teisigi selliseid isikuid võib leida igapäevaelus.
Natuke vaheldust sellesse vaidlusesse.
Kriku ütles:
Aga jutt ei ole ju defineerimisteenusest. Jutt on abieluteenusest.
Kui suur on maksumaksjate hulk, kes abieluteenust vajavad?
Kriku ütles:
Kuid sulle sobib? Väide, et VHK lapsed on väike kritstlik grupp, pole muidugi enam demagoogia vaid ilmselge jama, sest… VHK võimalike õpilaste hulk pole piiratud väikesesse sisegruppi kuuluvatele lastele. Usulisel alusel, aga, ei saa lapsi nii või teisiti grupeerida, sest lastel puudub religioon. Teistel juhtudel on see, kas me neid lapsi “grupeerime” või “sisegrupeerime” on rohkem sõnavaliku küsimus (st kas nimetame VHK õpilasi lihtsalt “inimgrupiks” või “sisegrupiks”).
Rõhutan veelkord, et empiirliste spekulatsioonide esitamine empiirilse tõena on igal juhul taunitav. Eriti kui seda tehakse põhihariduses, kuid ka siis, kui seda tehakse koduses kasvatuses (või mõnes muus “sise”grupis).
Ühtki inimest ei tohiks jätta ilma tööst või haridusest, kui ta väidab, et jumalat olemas pole. Olukord, kus neid spekulatsioone sunnitakse koolist väljaheitmise (või vallandamise) ähvardusel pimesi uskuma, on minu arvates juba pea et inimsusevastane.
—-
Mis demagoogiasse puutub, siis teadlikult ma seda ei kasuta. Selleks puudub mul siin teemas muideks ka vajadus. Igatahes sellised tühjad väited demagoogia kohta võiks olemata olla. Mul pole midagi selle vastu, kui üht või teist väidet demagoogiaks nimetad, kuid siis olgu seal juures ka hea põhjendus (või vähemalt viide sellele, millise demagoogiavõttega tegu).
Kriku:
Aga ei. Tuginedes mitte millelegi muule kui sinu varasematele üldistustele: paremakäelisus on laialt levinud – seega on selle kasulikkust põhjust eeldada – vasakukäelisus on kasuliku omaduse (paremakäelisus) puudumine – vasakukäelisus on puue.
See toetub su varem väljendatud mõttekäigul: seksuaalne orientatsioon vastassoole on laialt levinud – on põhjust eeldada kasulikkust – seksuaalne orientatsioon oma soole on kasuliku omaduse puudumine – homoseksuaalsus on puue.
See, et sa käelisust pead võrdse kategooria eri juhtudeks; aga seksuaalsust kategooria olemasoluks/puudumiseks on sinu väärtushinnangud, mitte objektiivne loogika. (Lihtsalt see, et mõni mõttekäik näib sulle terve talupojamõistuse produktina, ei muuda seda objektiivseks.)
Aga asi pole ju üldse usus üleloomulikku või seksuaalsuses. Kui nüüd veidi kogu see lõng kokku võtta: sul on väärtushinnang (kristlik kool on okei) – väärtushinnangud on toredad, ja ma jõudumööda austan neid kõiki. Aga mingil põhjusel ei piisa sulle sellest, et jääda argumentide juurde nagu “miks ei võiks” ning “mis sellest siis on” ja “miks ei tohiks olla kui osa inimesi tahab” (nagu sa teema alguse poole välja tood, ning täpselt nagu ühes teises teemas homoabielude poolt argumenteerijad välja toovad). Sa asud punuma vulgaarevolutsiooniliste väidete võrku, mis peaks sinu maailmavaatelist seisukohta justkui teadusliku tõega toetama – usk üleloomulikku on looduse poolt loodud ja seega inimesele vajalik, nii et olgu munitsipaalkoolis palve olla. See ei ole ilus.
see on nii tore vaidlus. mitu korsa olen tahtnud sekkuda ja midagi kosta aga kohe seejärel olen märganud, et kas üks või teine on kõik juba minu eest ära öelnud. seda juhtub vist väga harva :-D
PS! näe, saingi lõpuks midagi sekka öelda.
Dig, jutt on sellest, mida “abielu” tähendab. Mõne kodaniku meelest peaks tähendama üht, mõne meelest teist.
Kriku meelest on see aga teemaväline.
Volli kirjutas:
Ei saanud aru. VHK on kool, kuhu astumiseks on kindlad tingimused maailmavaate osas ja kui oled juba sinna astunud, siis need tingimused sinu jaoks ka kehtivad. Võrreldes muu haridussüsteemiga moodustavad VHK õpilased väikese erandliku grupi ses mõttes, et muu haridussüsteem ei nõua sellistele tingimustele allumist. Juhul, kui usku ja maailmavaadet puudutavad reeglid oleks üldised, oleks mõtet rääkida ohust õpilaste maailmavaate kujunemisele ja muust sellisest. Kuna need reeglid puudutavad aga ainult üht väikest gruppi, mille liikmed on ennast selle grupiga vabatahtlikult sidunud, ei ole mõtet rääkida ohust õpilaste maailmavaate kujunemisele ja muust sellisest.
Kardetavasti ei oska ma seda mõtet selgemalt väljendada.
Kas sa väidad, et kooli astumise ajaks ei saa lastel olla religioosseid tõekspidamisi?
Empiiriliste andmete kogumisest või esitamisest rääkides lähtud sa loodusteaduslikust meetodist ning võitled jätkuvalt õlgedest mehikesega, sest juba korduvalt on öeldud, et koolisüsteem ei tohi religioosseid väiteid esitada loodusteaduslikus kontekstis ja et VHK-s seda ka ei tehta.
Muide, kui sa nõustud, et üleloomulikku uskuma kalduv laps leiab tee üleloomuliku juurde ka siis, kui kasvab üles mittereligioosses perekonnas ja tavakoolis, ei saa ma eriti aru, kuidas talle mingi religiooni poolde kaldu kasvatus kahju teha saaks.
See, kui inimene ei saa VHK-s õppida, ei halvenda tema väljavaateid hariduse omandamiseks.
OK, usun tegelikult.
Talairach kirjutas:
Ja kuna meile teadaolevad andmed kinnitavad, et paremakäelisus mingit eelist ei anna – erinevalt mõne aastakümne tagustest seisukohtadest, kui vasakukäelisi üritati ümber õpetada – tuleb lihtsalt öelda, et antud juhul see eeldus ei pidanud paika. Mis siin keerulist on?
Ei. Objektiivne fakt on, et homoseksuaalsus on silmatorkavalt halb paljunemisstrateegia, sest samasooliste isikutega paljunemine ei ole võimalik.
Võitled õlgedest mehikesega – mina pole munitsipaalkoolidesse palvet nõudnud. Ma väidan, et pole midagi katki, kui ühes koolis see on, kui õpilased ja lapsevanemad nii tahavad.
Evolutsiooni osas tsiteerin oma lõiku 122 postitust tagasi:
Kriku. Sa ei räägi spetsiifilistest religioonidest, aga viimati ütlesid, et usk üleloomulikku on teostamatu kuna see on bioloogias. Muidu kas tänapäevaseid suuri religioone pead eemaldatavaks? Miks sa nii kindel oled, et selliste uskumused on kaasasündinud, kui lapsed puutuvad igasuguste uskumuste ja religioonidega juba väiksest saati kokku mingil määral?
Kriku: Teiseks on sinu definitsiooni järgi juba jõudu tööle üleloomulikku uskumine. Ei tea küll kedagi, kes tervitusi jms. nii tõsiselt võtaks. Selliste uskumuste kaasasündivus ja kaotatavus sõltub praegu kõvasti ka sellest kui kaugele sa lähed üleloomulikkuse definitsiooniga. Praegu paned reaalsust alal hoidvad maagilised nähtamatud olendid samasse kategooriasse, kuhu paned kergelt ebarealistliku kõlaga tervitused. Kus selle sõna piirid asuvad sinu jaoks? Kas sa ise teadki kus need su jaoks asuvad?
Kriku ütles:
See on kooli eripära. Samamoodi võiks moodustada väikese sisegrupi teatud külapoest regulaarselt Vene juustu ostavatest inimestest. Mida see kategoriseerimine annab?
Ja nagu öeldud, ei tohiks hariduses empiirilisi spekulatsioone faktide pähe esitada ka siis, kui neid esitatakse mõnele “sisegrupile”.
Samuti ei mahu mulle pähe, kuidas üks end skeptikuks pidav inimene nagu sina, saab toetada (ükskõik milles) kahtlemise keelustamist.
Väidan, et nad ei ole võimalised erinevate religioossete tõekspidamiste vahel valima. Seega ei tohiks eeldada, et neil on.
Kui hakata väitma, et jumalal on siin ilmas midagigi kaasa rääkida, siis muutub religioon teadusliku meetodi objektiks. Näiteks.
See tee üleloomuliku järgi toimub selle kaudu, et laps oma elukeskkonnast valesti aru saama kipub. Kui lapsele kunagi ei selgitataks, et ta millestki valesti aru sai, siis tuleb see talle tulevikus loomulikult kahjuks.
Koolist väljaheitmine on märk, mis elu tunduvalt raksemaks võib muuta. Igatahes nõustud seega, et jumalas kahtlemine võib olla koolist väljaheitmise põhjuseks?
Märt, ma ei saa aru ei sinu küsimusest ega argumentatsioonist. Palun väljenda ennast täpsemalt.
Volli kirjutas:
Kuna sa jätkuvalt ei soostu arvestamata minu korduvate tähelepanujuhtimistega asjaolule, et VHK-s ei toimu üleloomulike uskumuste pealesurumist loodusteadusliku tõe arvelt, siis ma loobun sinuga selle küsimuse arutamisest.
Esiteks, see, kas neil on religioossed tõekspidamised või ei, ei ole absoluutselt seotud sellega, kas nad on võimelised erinevate religioonide vahel valima. See, kas neil on religioossed tõekspidamised ning kui jah, siis millised, on fakti küsimus, mida ei ole keeruline kindlaks teha.
Teiseks, muidugi on nad selleks suutelised – see valimine on nimelt niisama ebaratsionaalne kui uskumused isegi. Katsest allutada erinevate ebaratsionaalsete uskumuste vahel valimine mingile ratsionaalsele protseduurile, millega täiskasvanud vastutustundlik inimene kõiki plusse ja miinuseid kaaludes peaks nagu paremini hakkama saama (nagu näiteks poliitilistel valimistel), ei vii kuhugi.
Kolmandaks omab valdav enamus inimestest – mitte ainult lapsed – rohkem kui ühe religiooni kohta ainult väga pinnapealseid teadmisi ning tihtipeale on see nii isegi selle religiooniga, mida nad tunnistavad.
Religioon kui paljudes H.S. ühiskondades objektiivselt eksisteeriv nähtus on igal juhul teadusliku meetodi objekt.
“Jumala kaasarääkimine” aga tähendab sisuliselt seda, kuidas inimesed oma otsuseid, käitumist, mitmesuguseid valikuid jne. põhjendavad. Kui me räägime näiteks moraali- või kunstivaldkonnast, siis ei ole suuremal osal juhtudest nagunii võimalik öelda, milline valik peaks olema “objektiivselt õige” (erinevalt loodusteadustesse puutuvatest küsimustest). Järelikult, kuna suur osa moraali- või kunstivaldkonna valikuid on enamvähem võrdsed, ei ole vahet, kas neid põhjendatakse Jumala olemasolu või ükskõik millega muuga.
Esiteks, isegi kui see nii oleks, et laps oma elukeskkonnast tõesti valesti aru saab, ei omaks see minu argumendi kontekstis tähtsust. Minu väide on, et kui vastava soodumusega laps ükskord nagunii mingi üleloomuliku maailmakäsitluse juurde jõuab, ei saa talle kahju teha ka see, kui ta mingi üleloomuliku maailmapildi juurde viiakse. Vahe saab sisse tulla ainult siis, kui meil on alust eelistada üht üleloomulikku maailmapilti teisele, aga see on ise teema.
Teiseks, usk üleloomulikku ei tähenda tingimata ümbritseva tegelikkuse vääritimõistmist. On küllalt mõnda üleloomulikku nähtusse uskuvaid inimesi, kellel on täiesti adekvaatne arusaam ümbritsevast keskkonnast, loodusteaduste saavutustest jne. ja kes suudavad ka vahet teha niiöelda usutõel ja loodusteaduslikul tõel. Ja ei kipu seejuures väitma, et neid saab mingiski kontekstis üksteisega asendada.
Esiteks antakse enne formaalset väljaheitmist alati võimalus ise ära minna ja teiseks dramatiseerid sa ka väljaheitmist üle.
Kindlasti on see selle kooli reeglite vastu, aga ma ei tea, kuidas need reeglid sanktsioneeritud on.
Küsin vastu, kas sina ei nõustu, et isik, kes nendest reeglitest teadlikuna sinna kooli astunud on ja siis seal demonstratiivselt neid rikkuma asub ja samas kooli vahetada ei taha, käitub märkimisväärselt ebaratsionaalselt?
Jutt jumalast ja termodünaamikast jätkub eraldi lõngakeras:
Jumalast, termodünaamikast
@Kriku –
Korduv tähelepanujuhtimine ei muuda seda ju tõesemaks. On ju väidetud, et jumal on olemas ja tema olemasolus ei tohi kahelda.
Seda küll. Pidasin silmas seda, et me ei saa arvestada sellega, et nad valiku teinud on, sest nad ei ole võimelised seda valikut tegema.
Sellega ma ei nõustu. Ükskõik milline informeeritud valik võib olla ratsionaalsem kui informeerimata valik. Lastel pole veel selle valiku tegemiseks piisavalt elukogemust ega teadmisi.
Tõsi ta on.
Vabandust, väljendasin end kehvasti. Kui hakata väitma, et jumalal on siin ilmas midagigi kaasa rääkida, siis muutub väide “jumal on olemas” teadusliku meetodi objektiks.
Minu väide seisnes aga selles, et maailma väärti mõistmine on pea alati kahjulik. Kui lapsel on loomulik kalduvus vigu teha, siis ei tuleks nendesse vigadesse uskumist julgustada.
Kui keegi üht asja vääriti mõistab, siis ei pea see kõige muuga nii olema.
Sellist käitumist võiks ebaratsionaalseks nimetada küll. Samas kui reegel nõuab millessegi pimesi uskumist, siis oleks pikas perspektiivis tunduvalt ratsionaalsem neid reegelid muuta. Samas võiks riik tagada, et lapsed midagi sellist ise ette võtma ei peaks.
Retooriliselt võib küsida: kui kool on teadlik sellest, et teatud reeglite kehtestamine on seadusevastane, kas poleks siis mitte ratsionaalsem need reeglid kehtestamata jätta?
Ei. Seda ei väideta loodusteaduslikus kontekstis verifitseeritavana, ammugi siis verifitseerituna (mida näitab muuhulgas see, et VHK haridus vastab loodusteaduste osas õppekavale), mistõttu ei ole mõtet seda väidet analüüsida empiiriliselt kogutud andmete jne. seisukohalt.
Vahet pole, igal juhul eelkooliealistel lastel on religioossed tõekspidamised ning seega ei saa väita, et selliseid tõekspidamisi koolis tekitataks või et nendega ei peaks edasises kasvatustöös arvestama. Religioossete tõekspidamiste kooliajal tekkimine on põhimõtteliselt kindlasti võimalik, aga tõenäoliselt pigem erand. Ei saa eitada millegi olemasolu ainult seetõttu, et ei olda rahul viisiga, kuidas see tekkis.
Võib-olla siis kirjeldaksid seda informeeritud valiku tegemise protsessi ning tooksid ühtlasi välja, kui suur osa usklikest sinu teada seda kasutanud on?
Sa teed hulgateooriaalase vea, oletades, et on mingisugune maailma adekvaatselt kirjeldava teabe koguhulk ning religioosse isiku teadmised maailmast moodustavad selle alamhulga, millesse ei kuulu need teadmised, mida tema religioon eitab. See ei ole nii. Isikul võivad olla kõikvõimalikud teadmised objektiivsest reaalsusest ja ta võib ikka olla religioosne. Sellisel juhul avaldub tema religioossus mitte loodusteadustega kaetud, vaid kunsti, moraali, elustiili jne. valdkondades, mille valikute kohta loodusteadused mitte midagi ei ütle.
Minu eelmisest postitusest jätsid sa vastavad lõigud millegipärast tähelepanuta.
Kuna arutelu all pole seni olnud ühtegi seadusevastast reeglit, jääbki küsimus retooriliseks.
@Kriku –
Kui möönda, et jumalal on või oli siin ilmas midagigi kaasa rääkida (mida usklik usub), siis muutub väide “jumal on olemas” (vms religioossed väited) teadusliku meetodi objektiks.
Igal juhul kindlasti mitte ja… mitte üleloomulikud tõekspidamised vaid kalduvus nähtuseid isikustada või muul moel loovalt seletada. Siin on erinevus. Igatahes, mis inimaju sellistesse kalduvustesse puutub, siis väärarusaami ei tohiks julgustada tõsiselt võtma või veel vähem pimesi uskuma. Eriti koolis.
Mnjah, matemaatikas tuleb teha selget vahet reaalsuse idealiseeritud mudelitel ja reaalsusel endal. Igatahes ei nimetaks ma sellist inimest enam religioosseks ning ei räägiks ka religioossuse avaldumisest vaid huvist teatud ideede vastu kunstis, ajaloos, eetikas, jne.
Seepärast oli see küsimus ka retooriline. Kuigi arvan, et riik peaks selles suhtes midagi ette võtma, et me seda küsimust pikemaltki arutada saaksime.
Informeeritud valikuks nimetan ma valikut, mis langetakse olukorras, kus valija on tuttav erinevate valikuvariantidega ning nii rohkem kui vähem asjassepuutuvate faktidega. Statistikaga ma muidugi tuttav pole, kuid loodetavasti on mõni inimene teinud taolise valiku ka religiooni kasuks. Kaldun arvama, et sagedamini tehakse selline valik pigem religiooni hülgamise kasuks.
Kriku ütles:
Aga see on ju jama.
Muidu kukub välja, et objektiivne fakt on, et mesilastel on silmatorkavalt halb paljunemisstrateegia.
Oh, küllalt lapsi vastab küsimusele “Kas Jumal on olemas?” jaatavalt, palvetab jne. Lisieux Theresa tahtis 9-aastaselt karmeliidiks astuda ja kuna ta hiljem oma soovi ka teoks tegi, pole põhjust arvata, et see oli lapsik tuju, milles vähegi sügavam arusaamine puudus.
Nagu öeldud, ilmneb “jumala kaasarääkimine” inimese otsuste põhjendamises, üldjuhul valdkondades, milles otsustamiseks loodusteadused erilist abi ei paku. Üldjuhul jumala olemasolu falsifitseerimine või falsifitseerimatus loodusteaduslikus mõttes neid otsuseid ei muuda. Mistõttu pole see minu meelest ka oluline. Eriti veel seetõttu, et kõnealused otsused oleksid täiesti aktsepteeritavad ka üleüldse ilma põhjendusteta.
Nojah, siin teedki sa vea. Sinu maailmapilti ei mahu, et religioossus ja teadmised võivad olla erinevad mõõtmed nagu näiteks musikaalsus ja teadmised. Ma ausalt öelda ei teagi, kuidas sind ümber veenda. Kui sulle ka sellist inimest näidata, siis sa ju ei usuks, mis ta räägib…
Kui möönda, et religioossus / usk üleloomulikku on bioloogiliselt determineeritud, ei saa sellist valikut religiooni kasuks-kahjuks eriti olla. Ma mõtlesin, et sa räägid informeeritud valikust eri religioonide vahel.
Hakata inimeste kohta käivas arutelus mesilastest näiteid tooma on tõesti jama. Julgen isegi väita, et täielik jama.
Kriku ütles:
Mina mahutaks oma maailmapilti küll midagi sellist, kui Sa aitaksid. Minu veenmiseks ei ole midagi nii keerulist vaja teha, nagu näiteks sellise inimese näitamine. Piisab, kui näidata see erinevus. Kas see on nagu eetilisus ja teadmised? Igasuguste mõõtmete juures on mind alati huvitanud ka ühikud, st kas keegi on kellestki religioossem, näiteks. Teadmiste puhul ma saan aru, et need võib näppudel kokku lugeda, kui tugevalt lihtsustada: matemaatika-, füüsika-, keemia jne alased teadmised on kvantifitseeritavad ja võrreldavad.
Musikaalsus on võrreldav ja mõõdetav: absoluutse muusikalise kuulmisega, muusikalise kuulmisega, mitte nii väga muusikalise kuulmisega. Religioossuse puhul olen alati hätta jäänud selles kuulmise osas. Kas hääled peas lähevad arvesse ja kuidas neid kokku lugeda. See võib tunduda pentsik ja ma saan aru, et ega Sul ei ole ka seda hääletuskasti, kuhu neid kinni püüda, aga ehk on Sul mõni idee?
Võibolla ei ole mõõtme metafoor kohane, aga ma arvan mõistvat, mida Sa püüad öelda. Teadmised liigituvad rohkem materiaalseks hulgaks ja religioossus pigem vaimseks, seetõttu ei saaks neid omavahel võrrelda. Kuna aga teadmised ei ole iseenesest midagi muud kui inimese intellektuaalne võime mäletada ja teadlikult kasutada intellektuaalset pagasit, mis koosneb teatavast ja teadmatust hulgast infoühikutest, siis kolis teadmine minu jaoks samuti vaimsesse sfääri. Erinevus religioossusega seisneb selles, et teadmisi on inimene võimeline teadlikult rakendama, religioossust ebateadlikult.
Kas teadlikkus võiks olla see mõõdupuu?
Absoluutne kuulmine muide on anatoomiline anomaalia. Mulle hoopis tundub, et nii religioossust kui musikaalsust on lihtsam mõõta kui teadmisi. Tõenäoliselt on kummagi esimese jaoks ka täiesti loodusteaduslikud meetodid olemas – relatiivset kuulmist vististi oskavad ka muusikapedagoogid kuidagi mõõta, religioossust annab võib-olla mõõta aju aktiivsuse järgi erinevatele sisenditele vastamisel jne.
Teadmiste puhul nii ei saa – tekib esiteks küsimus, kas mõõta ainult tõeseid teadmisi ja kui jah, siis kuidas neid piiritleda ja teiseks, kui palju informatsiooni sisaldab mingi teadmine. Mitu baiti informatsiooni sisaldab E=mcc? Tänapäeval teab igaüks, et pärilik informatsioon talletub DNA-s, aga kui paljude väga andekate inimeste elutöö kui paljude sajandite jooksul meid selle teadmiseni viis?
Õnnepalu muide väitis pärast katset TÜ tudengeid kirjutama õpetada, et verbaalne võimekus on teatud määral muusikalise kuulmisega sarnane nähtus. Ise algaja kirjanikuna kaldun nõustuma.
Ma hoiduksin sellest “vaimsusest”. Nii IQ kui musikaalsus kui mälu kui religioossus kui taju adekvaatsus kui veel paljud asjad on inimaju töö erinevad kvaliteedid. Neid ei saa üksteisega asendada. Ei saa öelda, et inimene on juhm (madala IQ-ga), sest tal on halb mälu või midagi muud sellist.
Teema juurde tagasi tulles, ma tean isiklikult vähemalt 7 religioosset inimest (neist 3 loodusteadusliku kõrgema haridusega ja omal alal ka tööl), kelle jaoks ei ole mingi probleem möönda, et piiblis kirjeldatu on loodusteaduslikus mõttes täielik jama, et evolutsiooniteooria on praeguste teadmiste alusel kõigutamatu jne.
Loomulikult on ajaloolist arengut vaadates religioonil olnud väga oluline ka see niiöelda “maailma seletav” funktsioon – kuni uusajani piiblis esitatu tõesuses põhimõtteliselt ei kaheldud – aga sellest on väga paljudel usklikel olnud kõige lihtsam loobuda, ise samal ajal usklikuks jäädes. See ei ole siiamaani võitlevatele ateistidele kohale jõudnud, kuigi ammu juba oleks aeg.
Need “väga paljud” on kogu maailma vaadates muidugi ikkagi vähemus, sest valdav enamus inimestest on jätkuvalt masendavalt rumalad ja kardetavasti sellleks ka jäävad, aga eelmises lõigus kirjeldatud grupi olemasolu näitab, et religioossuse kirjeldamine teadmiste puudumisena on reaalsusest kaugenev lihtsustus. Umbes vanade kreeklaste stiilis, et neil on logos ja nemad arutlevad loogiliselt, aga kõik teised lalisevad mõttetult “bar-bar”. Mõisetatamatut lolluseks nimetada on alati kõige lihtsam.
Kriku ütles:
Psühholoogidel on tuntud test aspektinägemisest, kus sama pilti võib näha kord vaasina, kord kahe profiilina, on kirjutanud Reet Kasik. Ma hoiduksin kasutamast “mõistetamatust” ja “lollust”, kuna need on sama raskelt mõõdetavad ja defineeritavad kui ülejäänud kvaliteedid. Küll aga kasutan meelsasti erineva nägemise metafoori: me vaatame sama asja ja näeme erinevalt. Teist pilti eelistan ma teinekord nimetada mõistetamatuks ja erinevaks sellest, mida mina näen. Vahel ka lolluseks, kui ei suuda hoiduda. ;)
Siia juurde kuuluvad veel näited keerlevast baleriinist, kes pidavat vastavalt ajupoolkera dominantsusele kord ühtepidi, kord teistpidi keerlema. Mul ta kahaneb ja kasvab, ei keerle sugugi. Ma ei imestaks, kui mõni vaasi ja profiili asemel näeks pilti tervikuna ja võtaks teda ka sellisena: ei see ega teine, vaid optiline illusioon. Aga see on ilmselt jälle liiga lihtne ;)
Oleks asjatu vaielda, milline definitsioonidest on tõesem. Peegeldab ju definitsioon vaid oma aja vaimu, rahvuslikke ja regionaalseid traditsioone, mis kõikjal on omanäolised, arvas Aare Laanemäe.
Kriku ütles:
Hakata inimeste kohta käivas arutelus mesilastest näiteid tooma on tõesti jama. Julgen isegi väita, et täielik jama.
Missugused asjaolud lubavad mesilaste ja inimeste seksuaalkäitumise “silmatorkavat halbust” erinevate kriteeriumite alusel hinnata?
Kriku ütles:
Jah, kuid see pole mitte geneetikast vaid keskkonnast tingitud.
Pole põhjust arvata ka vastupidist.
Ei, pidasin silmas Jumala kui looduse tomimist mõjutava/mõjutanud entiteedi (mitte Jumala kui idee) olemasolu.
Ja kuidas minu poolt öelduga vastuollu satub?
Ma pole seda möönnud, sest mulle paistab, et mõni inimene siiski üleloomulikku ei usu.
Evolutsiooni kontekstis ju mitte.
@Kriku – Prandus:
Ja kuidas minu poolt öelduga vastuollu satub?
Dig küsis:
Mis mesilastest sa räägid? Töömesilased on üleüldse sigimisvõimetud emased. Ja inimesed ei ole ühiselulised putukad koos bioloogiliselt determineeritud rollijaotuse ning muu kaasnevaga.
Täpselt samuti kui täiskasvanute puhul.
Kõnealuse isiku elulugu ja kirjutised annavad selleks alust.
Palun täpsusta, mille poolest erineb sinu mainitud jumala poolt looduse toimimisse sekkumine ja minu poolt mainitud jumala olemasolu väitmine loodusteaduslikus kontekstis. Mina ei suuda seda vahet praegu näha. Mida sa mõistad “kaasarääkimise” all?
Ka see on bioloogiliselt determineeritud. Vahet pole, kuidaspidi öelda. Oluline on see, et vähesed hakkavad usklikuks mingisuguse kaalutletud otsuse põhjal. Üldjuhul on see siiski väga tõenäoliselt vastava soodumuse realiseerumine. Kui soovid, siis sarnaselt omasooiharaks “hakkamisele”.
Kriku ütles:
Justjust. Kas see segab mesilasel paljunemisel edukad olemast?
Jah, aga mis siis? Kas lõvid on ühiselulised putukad?
(Allikas: The African Lion: Lion Mating System. Autor: David Shelburne.)
Kas hundid on ühiselulised putukad?
(Allikas: Dog behaviour, evolution, and cognition, autor: Adam Miklósi.)
@Kriku –
Ja siis? Kuidas see mu esialgse seisukohtadega vastuolus on?
Mulle paistab, et pead silmas seda sama mida minagi. Väide “… on olemas” on teadusliku meetodi objekt.
Muidugi võib eeldada, et kõik meie otsused on tingituyd teatud ajufunktsioonidest ja seega bioloogiliselt määratud, kuid mida see meile antud kontekstis annab. Ma ei näe jällegi vastuolu minu seisukohtadega.
Isegi kui see nii on, siis pole seegi väide minu seisukohtadega kuidagi vastuolus. Ehk siiski seletad, milline osa tema kirjutistest ja eluloost selleks alust annab?
Niisiis, subpoint oli: seisukoht, et populatsiooni reproduktiivne edukus sõltub triviaalselt ja fundamentaalselt populatsiooni üksikisendite reproduktiivsest edukusest, on vulgaardarvinistlik jama. Ja seda, kas ta jama on, saab uurida võrdlemisi lihtsate süstemantikamudelite põhjal; see, kas konkreetsesse populatsiooni kuuluvad putukad, krokodillid, marslased või inimesed, ei puutu üldse asjasse.
See vulgaardarvinistlik seisukoht on reaalsuse mõistlik lähendus ainult niisugustes hüpoteetilistes populatsioonides, mille isendid on üksteisele nii sarnased, et isegi varieeruvates keskkonnatingimustes ei jagune nood populatsioonid kvalitatiivselt eristatavateks rollideks ning siiski vaid piiratud põlvkondade arvu vältel. Kui põlvkondi piisavalt palju saab, hoolitseb säärane lihtne evolutsiooniline tegur nagu mutatsioon ise rollipaljususe väljakujunemise eest.
Teadlased on aga tähele pannud, et inimestel on kalduvus erinevatesse rollidesse jaguneda ning see jagunemine mõjutab nii indiviidide kui populatsioonide reproduktiivset edukust. Mittetriviaalselt. Klassikaline näide: terves hulgas (aga mitte kõigis) kontekstides edendab katoliku koolis töötav nunn populatsiooni reproduktiivset edukust isegi siis, kui ta neitsina sureb.
Kriku ütles:
Läheneme teisele subpoint‘ile.
Missuguse seaduse alusel tohib munitsipaalkool (VHK ei ole mäletatavasti lihtsalt pearaha saav erakool) palveteenust vahendada?
dig ütles:
Olen tähele pannud, et rumalusel on kalduvus erinevatesse inimestesse jaguneda ning see jagunemine mõjutab nii indiviidide kui populatsioonide mõtlemisvõimet. Triviaalselt. Lisaks on sellel — rumalusel — kalduvus kumuleeruda. Kah triviaalselt. Kas ma olen teadlane?
ajeke ütles:
Kui Sa hoolitsed, et Su tähelepanekut konkreetsed mõõdetavad faktid kinnitavad, et see tähelepanek kirjapandud viisil midagi täpset tähendab ning, et Su tähelepanek mõnele teadusajakirjale piisavalt huvi pakub, et see pärast peer review‘d ära trükitakse, küllap siis oledki.
Dig kirjutas:
Neil konkreetsetel mesilastel küll. Kui sa tahad sama mudelit inimese peal rakendada, siis palun anna ka teada, kuidas sa kavatsed inimeste juures mesilasema taolise institutsiooni sisse seada. Ootan huviga.
Kuidas hundid ja lõvid asjasse puutuvad? Tahad arutleda rühmavaliku vs. isendivaliku vs. hõimuvaliku teemal? Ootan sama suure huviga kui mesilasema kohta argumente pikkade tsitaatide asemel. Kopipasteerida oskavad kõik.
Muidugi oleks kena, kui sa sedaa vähegi õigemas teemas teeksid…
Ma olen ju öelnud, et homoseksuaalsete isendite esinemine on populatsiooni jaoks kõigiti normaalne. Kasvõi juba populatsiooni arvukuse piiramise seisukohalt.
Sellele küsimusele vastuse saamiseks pead kõigepealt täpsemalt määratlema, mida mõistad “palveteenuse vahendamise” all.
Järelikult ei ole erilist vahet laste religioossuse ja täiskasvanute religioossuse vahel ei selle olemasolu mõttes (st. on nii religioosseid lapsi kui täiskasvanuid) kui kujunemise mõttes (nii laste kui täiskasvanute puhul avaldub soodumus üleloomulikku uskuda konkreetses vormis sotsiaalsete tegurite mõjul). Postituses 197 ütlesid sa, et “lastel puudub religioon”.
Nii, mina väidan, et jumala olemasolu loodusteaduslikus mõttes verifitseeritava hüpoteesina VHK-s ei püstitata. Sina väidad vastupidist, rääkides mõnevõrra segaselt jumala maailma asjades “kaasa rääkimisest” või jumala poolt maailma toimise mõjutamisest. Palun täpsusta, milles see seisneb. St. milles seisneb VHK-s loodusteaduslikus mõttes jumala olemasolu postuleerimine? Ainult lauset “jumal on olemas” ei saa niimoodi tõlgendada, sest see ei täpsusta konteksti.
Näiteks “Ühe hinge lugu”, TÜ raamatupoes kenasti olemas tänalõunase seisuga.
“As a totally logical and scientific person, I continually add data to my library of knowledge and constantly update both my scientific knowledge and my belief about God. […] My favorite of Einstein’s words on religion is, “Science without religion is lame. Religion without science is blind.” I like this because both science and religion are needed to answer life’s great questions. Even scientists such as Richard Feynman, who rejected religion and poetry as sources of truth, concede grudgingly that there are questions that science cannot answer.” Temple Grandin, Thinking in Pictures, L et al: Bloomsbury 2006, pp 222–225
@Kristen – kas see tsitaat väljendab ka sinu arvamust? Kui jah, siis ehk oskad öelda, millistele küsimustele annab religioon adekvaatseid vastuseid, millele teadus vastata ei suuda?
Tsitaadi autoril näen selle lõigu põhjal suuri probleeme loogikaga või selle järjepideva kasutamisega (nojah, kellel poleks), kuid asjaolu, et isegi ateistist Feynman ütles (teaduses ei loe ütleja autoriteet peaaegu mitte midagi, kuigi Feynman oli tark ja lahe mees), et teadus ei suuda kõigile küsimustele vastata, ei anna mitte ühtegi õigustust selles suunas, et religioonil oleks selle koha peal midagi tarka öelda.
Me küll ei tea praegu näiteks, misasi on tumeaine või tumeenergia, kas Higgsi boson on olemas või ei ole, aga kas peaksime selle teadmatuse pärast nüüd jumala rüpest lohutust otsima või teadustööd edasi tegema?
Religioosne olemine ei ole üldjuhul mõistuslik otsus, mille kütkest loogilise arutlusega välja saaks loovida. Minumeelest on usklik teadlane veidi skisofreeniline seisund, aga pisuke skiso pole paha. Aga nagu uuringud näitavad, on tippteadlaste hulgas usklikkus tunduvalt-tunduvalt harvem nähtus kui populatsioonis tervikuna.
Ma ei osale siin foorumis mitte selleks, et oma isiklikke seisukohti väljendada, neile kinnitust saada või neid kahtluse alla seada, vaid pigem lootuses, et mõni mõtteavaldus tekitab ehk diskussiooni ja ärgitab mõtlemist. Sest “mõtlemine on mõnus” :)
Aga ma arvan, nagu mõni teinegi siin, et teadus ja religioon ei ole tingimata vaenalased või teineteist välistavad nähtused.
Ja mind paneb imestama, et religioossuse all nähakse (siin) liiga sageli vaid kitsapiirilist usulist fundamentalismi. Spekter paraku on hoopis laiem. Minu jaoks oli väga huvitav kunagi vestelda muhameedlasega, kelle jaoks tema usk seisnes eelkõige praktikas: ramadani pidamises, palverännakus, almuste andmises, viis korda päevas palvetamises… ta ei rääkinud kordagi oma tunnetest seoses Allahiga ja maailma loomise küsimus ka esile ei kerkinud. Mõne “tundeuskliku” jaoks kõlaksid tema praktiseerimist rõhutavad jutud kindlasti ülimalt ateistlikuna.
Kriku ütles:
See järeldus kuulub samasse kategooriasse “süllogismiga”: “Laual on neli jalga ja koeral on neli jalga, järelikult on laud koer.” Ma ei näe kuidas religiossust saaks käsitleda inimese ülejäänud (mittereligioossest) maailmapildist sedavõrd sõltumatu nähtusena.
“Olemasolu loodusteaduslikus mõttes verifitseeritava hüpoteesina” tähendab seda, et Jumal on füüsikalise reaalsusega, kus ka inimene elutseb, kausaalselt seotud. Seda väidab pea et iga usklik. Vaevalt, et VHK ses osas palju erineb.
See raamat on TÜ raamatukogus täiesti saadaval. Ehk annad leheküljed, mis sinu uskumust kinnitavad. Võin selle osa läbi lugeda.
See on juba filosoofiline, mitte empiirilistel andmetel tuginev vastuväide.
Samas on aga selle kausaalse seose mehhanism tüüpiliselt selline, mis on loodusteadusliku meetodi abil verifitseerimatu (ei väideta, et palvele peaks tingimata jägrnema mingit mõõdetavat vastust jne). Ergo, väide sellise seose olemasolust ei kuulu loodusteaduste valdkonda.
Lehekülgedega pead veidike ootama, kuna minu raamatutes on osa siiamaani mööda ilma laiali.
Kriku ütles:
Kui väidetakse, et palvele järgneb mõnikord efekt nii, et mitte kõik palved ei ole kasutud, siis peaks seda mehhanismust katma tõenäosuslik põhjuslikkus. Ma ei ole usklike palvete teemalistesse väidetesse kuigivõrd süvenenud ja spekuleerin niisama ülevalpool oleva tsitaadi teemadel, eksole :)
Kriku ütles:
Tegelikult mitte. Empiirlise vaatluse näiteks võib tuua kasvõi mõned usklikud, kes oma relgiossed vaated Suure Paugu teooriaga ühendada on suutnud. Igatahes käis see vastuväide kokku sellele eelnenud lausega ja sellele eelnenud postitustega. Nagu ikka.
Sellist kausaalset seost pole ju juba definitsiooni järgi olemas. Kuidas saab sellisel juhul üleüldse mingisugusest mehhanismist rääkida? Näiteks kui palvele järgneb vastus, siis on see vastus siiski kuidagi tajutav.
Kuidas see laste religioossusse puutub?
Lisaks oma eelmisele postitusele väidan – sinuga sarnaselt filosoofiliselt, kuna psühholoogia pole eriti minu ala – et laste intellektuaalsest ebaküpsusest ei tohiks automaatselt järeldada, et nende tundeelu on kuidagi väiksem, vähem intensiivne või midagi sellist täiskasvanutega võrreldes. Mulle tundub, et see on Rousseau mõju. Kui eelmurdeaaliste laste seksuaalsust on palju uuritud ja kinnitatud, on kindlaid andmeid selle kohta, et eelmurdeealised lapsed võivad plaanitseda ja toime panna kuritegusid ja nii edasi, miks siis peaks eelmurdeealiste laste võimalikus religioossuses nii tugevasti kahtlema nagu sina seda teed?
Seda ma ju üritangi sulle selgitada, et ei jumalat ega kausaalset seost jumala poole pöördumise ja meid ümbritseva objektiivse reaalsuse muutuste vahel ei kirjeldata nii, et neid saaks loodusteaduslike meetoditega kui objektiivselt eksisteerivat kirjeldada või verifitseerida… Mine küsi VHK-st järele, kui mind ei usu, et kui pühendunud usklik intensiivselt palvetab miljoni saamises, kas siis ta kindlasti saab ka. Või vaata Mt 6:7-8.
Kriku ütles:
See puutus sinu vastusesse minu vastuväitele.
Sõnastaksingi end siis nii, et laste maailmapilt pole üldjuhul intellektuaalselt piisavalt arenenud, et nad religoosseid väiteid samal tasemel mõista suudaksid, kui täiskasvanud. Lapsed ei hakka ilma välise “suunamise/õpetamiseta” väitma, et nad pooldavad tugevalt mõnd konkreetset religiooni. Küll võib aga oodata, et nad omavad juhuslikke üleloomulikke fantaasiaid, mis neile mveenvad tunduvada, kuid millest nad üldjuhul vanemaks saades lahti ütlevad.
Ükskõik milline see kausaalne seos ka poleks, on see alati teadusliku meetodi objekt. Teadus tegeleb kogu empiirkaga, mitte ainult selle osaga, mida tänapäevaste vahenditega tuvastada saab. (Näitena võta kasvõi stringiteooria.)
Kui muljetamine Suure Paugu teoloogia üle ei ole teemast väljumine, siis ma ei tea üldse, mis võiks veel olla teemast väljumine. Mina räägin sellest, et ei tohiks olla märkimisväärset kvalitatiivset vahet laste ja täiskasvanudte religioossuse vahel, sina jõuad mulle vastates kodanikeni, kes oma religioosseid vaateid Suure Paugu teooriaga ühitavad ja kes seega ilmselgelt kooliminekuealised lapsed ei ole. Kui sa ei viitsi enam läbi lugeda postitusi, millele vastad, võib-olla on siis aeg lõpetada? Või oli teemast kõrvalekaldumisel mingi muu põhjus?
Esiteks pole “mõistmine” siin üldse eriti oluline (osa dogmade, näiteks kolmainsuse, kohta öeldaksegi juba katekismuse tasemel, et neid polegi võimalik päriselt mõista) ja teiselt ei mõista keskmine täiskasvanud usklik ka kaugelt suuremat osa oma religiooni teoloogiast. Sa üritad jätkuvalt konstrueerida religioossust mingi ratsionaalse, otsustustel põhineva protsessina. Nii see paraku ei ole.
Mitte keegi ei hakka seda ilma välise informatsioonita (õpetuseta) tegema. Ei lapsed ega täiskasvanud.
Ma julgen väita, et Mt. 6:7-8 välistab palvetamise efektiivsuse kohta empiiriliste andmete kogumise. Ergo, selle kohta ei saa loodusteaduslikus kontekstis midagi väita.
Kriku ütles:
King Jamesi Piiblis (piibel.ee on jätkuvalt ehitamisel) kõlab see kirjakoht järgmiselt:
Minu arust räägitakse siin tagurpidi põhjuslikusest: ajahetkel t toime pandud tegu (palve) mõjutab ajahetkel t-1 toimuvat (seda mida YHVH teab).
Isegi kui me ei saa säärast ajas tagasi liikuvat põhjuslikust jälgida, ei ole siin empiiriku jaoks midagi hullu. Isegi kui selline nähtus ei ole vaadeldav, on võimalik vaadeldavate nähtuste kohta käivate lausete põhjal teha mittevaadeldavate nähtuste kohta järeldusi. Empiiriku jaoks ei ole tohiks olla olemuslikku vahet Higgsi bosoni ja palve vahel. Või kui on, siis tuleks seda vahet täpsustada.
Jutu mõte on pigem selles, et kõik võivad ühtmoodi palvetada, sest jumal teab niigi, mis neile vaja on. Järgneb ju meieisapalve.
Rääkisin kord usklikega, kes keelitasid mindki palvetama Jumala poole. Üks neist väitis, et Jumal olla vastanud tema palvetele ja saatnud talle abikaasa ning ta eraelu saanud sellega korda. Teaduspõhise maailmavaate esindajana huvitab mind aga, kas asi tegelikult toimib, või mis üleüldse toimub. Seda probleemi olen puudutanud eelnevalt veidi teises kontekstis ja loomulikult pole leidnud mingit poolehoidu, kuna tegu suht tavatu ja radikaalse vaatenurgaga. Antud probleemi tuum on selles, et kas palveprotsessis on esindatud kõik vajalik, kutsumaks esile ootuskohaseid muutusi, või piirdub asi vaid palvetaja enese isikuomaduste muutusega. Pangakonto, näed, ei reageeri ju palvetamisele. Aga mõnes füüsikalises protsessis on võimalik märgata, et vaakumil, augul või tellimusel on konkreetsed omadused, mis kutsuvad esile ka vastava lahendi. See on lai teema ja mingi lühike tekst tekitab vaid uusi küsimusi…
Nii, mina väidan, et jumala olemasolu loodusteaduslikus mõttes verifitseeritava hüpoteesina VHK-s ei püstitata
“Olemasolu loodusteaduslikus mõttes verifitseeritava hüpoteesina” tähendab seda, et Jumal on füüsikalise reaalsusega, kus ka inimene elutseb, kausaalselt seotud. Seda väidab pea et iga usklik. Vaevalt, et VHK ses osas palju erineb.
-kas ise ikka aru saadaks, mida ja millest räägitakse, maakeeligi selle üheselt arusaamisega suuri raskusi.
miks siis peaks eelmurdeealiste laste võimalikus religioossuses nii tugevasti kahtlema nagu sina seda teed?
mina näiteks ei kahtle, aga ka selles olen sügavalt veendunud, et seda lastetoas antut, ka saasta pole võimalik hiljem maha pesta, ta kohe jääb sinna aatomipoiste vahele kuhugi kinni. Ja milleks. võib olla hoopis moslemitel see õige jumal.
Toomas peaks täpsustama, mis Ta tegelt öelda tahtis ja kelle poole pöördus.
@Kriku –
Ei. See oli näide sellest, et religioossed vaated ilmalikega seotud võivad olla.
Ma ei räägigi sellest, et laps religioossetest ideedest kuidagi halvemini aru saaks, kui täiskasvanud. Vaid sellest, et ta neid ideid (nagu ka valdavat osa teisi ideid) teistmoodi mõistab. See on oluline.
Täpselt! Ja antud juhul käib jutt lastest. (Samas arvan, et sellele reeglile on ka erandeid. Kuidas muidu saaks uued religioonid tekkida.)
…kuid see on sellegipoolest väide, mida teaduslikult uurima peaks. Kusjuures enamikest paraaladest nagu astroloogia võib taoliseid väiteid kuhjaga leida.
Lisaksin veel seda, et kui Jumal sekkuma peaks, siis ei keela miski seda sekkumist empiiriliselt uurida. Seni kuni seda sekkumist tuvastatud pole, ei tohiks väita, et jumal sekkunud on, ning veel vähem tuleks inimesi julgustada sellistesse sekkumistesse uskuma.
Miskipärast tuli eesti vanasõna meelde: “kus häda kõige suurem, seal abi kõige lähem”. Võiks ju korraldada ka uurimuse, kas see vanasõna tõele vastata võiks, viies selle kohta näiteks läbi küsitluse teatud vanusegrupi hulgas. Arvatavasti ei selguks aga midagi sellist, mida ei saaks ette ennustada tõenäosusteooria põhjal, mis see siis ka poleks :)
Minu arust palve lihtsalt rahustab, see on sama mis meditatsioon ja toimet võib ju ka platseebo efektiks nimetada.( Mitte et ma nüüd kuigi järjekindel palvetaja oleks, aga on ette tulnud)
Kuna sa hakkasid tooma näiteid täiskasvanute maailmast, siis ma saan sellest nii aru, et sul ei ole rohkem vastuväiteid sellele eelnenud mõttevahetuses sedastatu kohta:
Heakene küll, vaatame edasi.
Jah, antud juhul käib jutt lastest. Miks pöörad sa rõhku tunnusele, mis lastel ja täiskasvanutel ühine on?
Milles sinu lauses “aru saamise” ja “mõistmise” vahe seisneb?
Ja ei väidetagi, et jumal loodusteadusliku meetodi abil tuvastatavalt sekkuks.
Kriku ütles:
Kordan, et Suure Paugu jutt oli näide. Mille kohta, seda loe eespoolt. Muidu olen endiselt seisukoha juures:
Põhjendused on kirjas eelnevates postitustes. Loe need veelkord läbi ja püüa aru saada. Kui miski siiski arusaamatuks jääb, siis küsi.
Kriku ütles:
Ehk ei väljendanud ma end piisavalt selgelt: teadus tegeleb kogu empiirikaga. Jumala sekkumine on empiiriline protsess ja ideed selle kohta peavad läbima samu filtreid, mis teised sarnased väited.
Kui väited Jumala kohta liiga ebamääraselt sõnastatud on, siis seda halvem neile. Vastavalt falsifitseeritavusprintsiipile tuleks need üldse kaarega prügikasti lennutada. Et suurem osa inimkonnast siiski teaduse põhimõtetest ei lähtu ja viimast printsiipi ka teaduses endas täiesti jäigalt ei järgita, siis neid ideid vähemalt falsifikatsionismile tuginedes ilmselt ajalooriiulisse ei asetata.
Kahjuks ei suuda sa oma põhendusi selgelt esitada. Juhul, kui sa väidad, et laste ja täiskasvanute religioossusse kujunemine on millegi poolest erinev, pead sa loogiliselt näitama, milles see erinevus seisneb – tooma näiteid selle protsessi tunnuste kohta, mis on lastel ja täiskasvanutel erinevad. Seni oled sa toonud välja tunnuseid, mis laste ja täiskasvanute puhul ei erine ja esitanud kontekstivälise näite täiskasvanute poolt nende religioose maailmapildi Suure Paugu füüsikaga sidumise katsest.
Jumala sekkumise tuvastamine on eeltoodud põhjustel vaatluse või eksperimendi korras väga kaheldav.
Ja just täpselt seda ma väidangi – jumala olemasolu ei püstitata loodusteaduslikult falsifitseeritava väitena. Loodusteaduste jaoks ongi see väide prügikastis ja näiteks füüsikat õpetatakse VHK-s nii, nagu seda väidet ei eksisteeriks. Kui füüsikat õpetataks mingit muud moodi, ühineksin sinuga nõudmises, et see olukord lõppeks.
@Kriku –
Loe mu vastused veelkord läbi ja püüa aru saada. Midagi selllist nagu väitsid mu väited ei sisalda. Kui midagi arusaamatuks jääb, siis küsi. Minu väidetes pole midagi ülearu keerulist. Kui su strateegia on lolli mängida, ja mul end surnuks lasta seletada, siis sellega ma kaasa minna ei kavatse.
See on erineva kategooria väide. Kui jumal ükskõik kus Universumis kasvõi ühtainust molekuli peaks olema liigutanud või üheainsagi inimese saatust on mõjutanud, siis tuleb luua vastav vaatlus või katse, mis seda väidet kinnitab.
Kordan: teadus tegeleb kogu empiirikaga. Kuivõrd usundid empiirkiasse puutuvaid väiteid sisaldavad pevad need väited vastama samadele standarditele, mis ülejäänud sarnased väited. Igagsugune empiirikasse puutuv väide asub ka loodusteaduslikus kontekstis – mingisugusest teistsugusest ebamäärasest loodusteaduslikust kontekstist jahumine on puhas demagoogia ja ma pole seni ega kavatse ka edaspidi sellistele avaldustele reageerida.
Kas sa ei väida siis, et laste ja täiskasvanute religioossusse kujunemine on millegi poolest erinev? Kui ei, siis miks sa väidad ülal, et “lastel puudub religioon” või et “Ma ei räägigi sellest, et laps religioossetest ideedest kuidagi halvemini aru saaks, kui täiskasvanud. Vaid sellest, et ta neid ideid (nagu ka valdavat osa teisi ideid) teistmoodi mõistab”? Või mida sinu väited ei sisalda?
Ja mismoodi siis põhimõtteliselt luuakse vaatlus või katse, mis kinnitab väidet, et jumal on Universumis kunagi ühtainsat molekuli liigutanud?
Kui “empiirikasse puutuv” tähendab katse või vaatluse teel kinnitatavat, siis paljudel juhtudel – ja kardetavasti ka käesoleval juhul – ei olegi Jumala olemasolu “empiirikasse puutuv” väide.
Kriku ütles::
Jah, väidan. Olen seda teinud näiteks siin ja kaudselt ka siin.
Ühtegi konkreetset katset mul välja pole pakkuda. Igatahes saab selliste väidete kehtivust hinnata vaid peale asjassepuutuva katse tegemist ja teaduslikud on need hüpoteesid ka siis, kui adekvaatse katse konstrueerimine praktiliselt võimatu tundub.
Pigem tähendab see “on kogetav” (mis omakorda väljendub subjekti ja objekti vahelises kausaalses seotuses). Näiteks molekuli ühe või teisepidine liikumine kusagil teises Universumi otsas mõjutab varem või hiljem kogu Universumi käitumist. Küll väga vähe, kuid siiski mõjutab. Et vaatleja on osa Universumist, siis on iga molekuli liikumine midagi empiirilist. Selle kõigega tegelebki teadus.
Sellisel juhul peadki loogiliselt näitama, milles see erinevus seisneb – tooma näiteid selle protsessi tunnuste kohta, mis on lastel ja täiskasvanutel erinevad. Seni oled sa toonud välja tunnuseid, mis laste ja täiskasvanute puhul ei erine ja esitanud kontekstivälise näite täiskasvanute poolt nende religioose maailmapildi Suure Paugu füüsikaga sidumise katsest.
Mis vahe on selle sinu “kogetavuse” ja vaatluse vahel?
Oluline on seejuures võimalus vaatluse teel tuvastada just see kausaalne seos – et just tolle molekuli liigutamine tekitas niisuguse tagajärje. See ei ole aga väga paljudel juhtudel võimalik.
Edevuse laat, oi kuidas mulle ei meeldi demokraatia, väga sugulane demagoogiale.
Et kas mitu kommijate liina oleks abiks,
*ühel on konkreetne küsimus ja ainult küsija, küsimuse püstitaja jälgib teemas püsimist,
* teine on delfikas, kõik lubatud
Et kas küsimus oli selles, et kas lastele on usuõpetus eetiline, või eksin?
**1950. aastatest alates on katoliku preestrite vastu esitatud ligi 14000 seksuaalse ahistamise süüdistust, välja on makstud u 2,3 miljardit USA dollarit.
Et kuhu need molekulid ja usk veel mahuvad.
vabandust,
Et kas mitu kommijate liini oleks abiks,
@Kriku:
Alustame näiteks elementaarsetest faktidest, et lapsed kipuvad täiskasvanute väiteid kergemini tõe pähe võtma, kui teised täiskasvanud. Nende arusaam maailmast on üldjuhul ka vähem arenenud, kui täiskasvanu oma.
Antud juhul oli kausaalseks seoseks ju vaatlus ise. Aga teen asjad sinu jaoks lihtsaks – jämedalt võib öelda, et
V1: teadus tegeleb ka empiirika selle osaga, mille tuvastamine praeguste teadmiste järgi praktiliselt võimatu on,
V2: empiiriliste protsesside kohta käivate väidete tõesust saab hinnata vaid vaatluse/katse läbi.
Järeldus 1: Väide võib käia empiirika kohta, kusjuures selle väite hindamiseks ei pruugi leiduda põhimõtteliselt ühtegi katset/vaatlust, millega seda väidet kinnitada. Selline väide on sisutu.
Kui me mööname, et eeldus religioossuse kujunemiseks on bioloogiliselt determineeritud ja et väga tõenäoliselt see varem või hiljem sotsiaalsest keskkonnast määratud viisil ka realiseerub, siis kuidas sinu tsitaat asjasse puutub?
Mingi molekuli liigutamise ja selle tagajärje vaheliseks kausaalseks seoseks on vaatlus ise?
Loomulikult, sest “empiiriline protsess” ongi vaatluse või katse abil tuvastatav protsess :) Jumala olemasolu või tegevus vähemalt kristliku peavoolu teoloogia järgi seda aga ei ole. Kõik objektiivset reaalsust mõjutavad või minevikus mõjutanud protsessid ei ole põhimõtteliselt vaatluse või katse abil tuvastatavad. Sa teed vea võrdsustades “empiirika” ja “objektiivse reaalsuse mõjutamise”.
Occami habemenuga kasutades võib eelnimetatutest suuremal juhul öelda, et lähtudes meie teadmistest maailma kohta on ilmselgelt kõige tõenäolisemad kausaalsed seosed sellised-ja-sellised ja hoolimata meie korduvatest katsetest nendekohast teooriat falsifitseerida, ei ole see õnnestunud. Paljudel juhtudel aga on võimalik koostada vähetõenäolisi, kuid samuti probleemiasetuse eeldusi rahuldavaid alternatiivseid kausaalseid seoseid, mida aga põhimõtteliselt ei saa falsifitseerida. Loodusteaduste jaoks on sellised konstruktsioonid väärtusetud. Kui aga mõnele inimesele meeldib nendega tegeleda, samal ajal loodusteadusi rahule jättes, lasku minu poolest käia.
Jumala olemasolu on üks selliseid konstruktsioone, mis on empiiriliselt tuvastatud sündmuste kausaalsete seoste kujutamiseks ebatõenäoline, falsifitseerimatu ja loodusteaduslikust seisukohast väärtusetu. VHK õpilastele antakse loodusteaduse tundides teavet tõenäoliste ning falsifitseeritavate kausaalsete seoste kohta ning ei üritata jumala olemasolu samamoodi esitada. Seetõttu ei saa väita, et jumala olemasolu postuleeritaks loodusteaduslikus kontekstis.
Kriku:
Vastus: p225. Sellest olen ka rääkinud näiteks postitustes 126 ja 185.
Asjasse puutub see nii palju, et nimetatud tegurid (p258) mõjutavad viisi, kuidas inimene uusi ideid vastu võtab ja interpreteerib.
Minu seisukoha võib kokku võtta järgmiselt (p143):
Kriku:
Molekuli liikumise vaatlemine on molekuli liikumise tagajärg. Iga molekuli liikumist on põhimõtteliselt võimalik vaadelda, kuigi enamike molekulide puhul on see tänapäevaste teadmisetele tuginedes praktiliselt võimatu.
Kriku:
Ei, ma defineerin empiirika objektiivse reaalsuse mõjutamise kaudu (näiteks siin). Eksplitsiitselt:
D1: Reaalsuse element on objekt, mis võib vaatlejaga kausaalselt seotud olla.
D2: Empiirika on kogum, mis koosneb kõigist reaalsuse elementidest.
D3: Vaatlus avaldub korrelatsioonina reaalsuse elemendi ja vaatleja vahel.
Teadus tegeleb kogu sel viisil määratletud empiirikaga (millest sai pikemalt räägitud näiteks siin). Edasi rakendame lauseid V1 ja V2 ja järeldust J1 (p258).
Kriku ütles:
See on sul teine kord siin sellist asja väita (vähemalt teine, ei viitsi kõike läbi kaevata) ja ma palun selgitust. Saan ma õigesti aru, et su järgi on meil mingi geen(ikombinatsioon) seisundis “usklik” või “mitteusklik” ja esimesel juhul otsib inimene paratamatult mingi asja, mida kummardada (keskkond ehk juhus määrab, mis see on), kuna teisel juhul ei pane mingi vägi teda mittetuvastatavat ülemjuhatajat tunnustama?
Sellisel juhul püsib kogu sinu seisukoht täiesti meelevaldsel eeldusel, et too suundumus religioossuseks on “viga”. Kuidas sa seda põhjendad? On hästi teada, et inimaju toimib ka mitmel teisel juhul viisil, mida füüsikalise aparatuuri juures peetaks veaks, aga mis keskkonda viiduna annab hoopis evolutsioonilise eelise.
Ja paigalseisva molekuli vaatlemine on selle paigalseismise tagajärg?
Üleüldse oli juttu minevikus asetleidnud sündmustest, mida saab vaadelda teatavasti ainult nende tagajärgede kaudu. Mistõttu on oluline tuvastada kausaalne seos sündmuse ja selle tagajärje vahel, mida saab vaadelda.
Mis, nagu ülal ütlesin, on vigane juhul, kui objektiivset reaalsust mõjutatakse viisil, et seda ei ole võimalik katse või vaatluse teel tuvastada.
Tont seda teab, kas ta just ise otsib või on lihtsalt avatud sellistele mõjutustele. Ning muidugi ei pea see avalduma mingi konkreetse “ülemjuhataja” tunnustamisena. Aga jah, üleval on viidatud mitmele artiklile, mis väidavad, et soodumus uskuda üleloomulikku näib olevat bioloogiliselt determineeritud.
Üldiselt oli sinu tsiteeritud lõik kokkuvõte kahest punktist, millega me Volliga mõlemad nõus oleme. Volli eeldab, et usk üleloomulikku on põhimõtteliselt viga ja väidab, et mida küpsem inimene on, seda rohkem ta suudab selliseid vigu välistada. Eeldus, et tegemist on “veaga”, näib aga olevat täielikult meelevaldne. Tema esitab inimesele tingimusi nii, nagu füüsik katseseadmele, aga inimene, kes võiks kuskil laboris mõnd katseseadet asendada, ei pruugi oma elukeskkonnas sellepärast veel evolutsiooniliselt edukas olla.
@Kriku:
Õukei, ma tahan lihtsalt vett segada konjektuuriga, et silmade värvist või melaniini sünteesi raja terviklikkusest vähegi keerukamad omadused ei ole mitte kunagi täielikult geneetiliselt determineeritud (loodetavasti ükski omasooiharusaktivist ei näe).
Nojah, seda näitab kasvõi tõsiasi, et igasugust üleloomulikkust eitavate isikute arv oli keskajal palju väiksem kui praegu. Mis tuleneb ilmselt faktist, et keskajal ei tulnud suurt kellelgi pähe kahelda selle objektiivses verifitseerituses (mistõttu teatud nähtuste vastu ei näinud põhjust vaielda ka üleloomulikku uskumise soodumuseta isikud). Võitlevad ateistid – kelle hulka meie sõber Volligi kuuluvat näib – teevad aga alusetu ekstrapoleerimise vea, arvates, et seda omadust annab loodusteadusliku teabe edasise levitamisega veel olulliselt piirata kuni peaaegu likvideerimiseni välja.
@Kriku:
Mitte “on viga” vaid “seisneb vigade tegemises”.
Põhimõtteliselt küll.
Kausaalseid seoseid, mida põhimõtteliselt vaadelda ei saa, pole olemas. (p258 J1)
Nii palju võiks sul loogilist taipu ikkagi olla, et aru saada, et see ei saa selles tähenduses kuidagi vigane olla, sest tegu on definitsiooniga. (p260 D1, D2). Kasutan seda sõna nimetatud tähenduses.
Sinule arusaadavale väljendudes tegeleb teadus kõikide reaalsuses ilmnevate kausaalsete seostega. Ka nendega, mis praktiliselt tuvastamatud on. Teadus tegeleb kogu reaalsusega.
Kena, palun põhjenda seda, võttes arvesse, et inimaju toimib ka mitmel teisel juhul viisil, mida füüsikalise aparatuuri juures peetaks veaks, aga mis keskkonda viiduna annab hoopis evolutsioonilise eelise.
Ja nii molekuli liikumine kui paigalseismine viivad ühe tagajärjeni, milleks on selle vaatlemine?
Jah, see sinu definitsioon ongi vigane (ebakorrektne, vääratel alustel koostatud, keeleliselt ebajärjekindel jne).
Ning teeb seda katse või vaatluse teel falsifitseeritavate hüpoteeside abil. Hüpoteesid, mida ei saa katse või vaatluse abil falsifitseerida, jäävad sellest käsitelust välja. Jumala olemasolu või maailmas toimuva mõjutamine tema poolt ongi peavoolu kristluses selline hüpotees. Mistõttu võib öelda, et see hüpotees ei ole loodusteaduslik, selle loodusteaduslikul käsitlemisel puudub mõte ning ühtlasi ei ohusta see ka loodusteaduslikku maailmapilti.
Kriku ütles:
Kuskohast sa selle füüsikalise aparatuuri võtsid?
Ma ei näe praegu, et info moonutamine või väärarusaamadesse uskumise julgustamine mingisuguse evolutsioonililise eelise annaks. Või ma ei tea ka, oleneb ilmselt kuhu sa areneda soovid?
See on osaliselt õige. Teadus tegeleb ikkagi kõigi reaalsuse kohta käivate hüpoteesidega. Need hüpoteesid, mis oma ebamäärasuse (või mõne muu põhjuse) tõttu falsifitseeritavad pole, on lihtsalt mõttetud. Võta kuidas tahad: esimesel juhul julgustataks lapsi ebarealistlikesse spekulatsioonidesse ja teisel juhul lihtsalt mõttetusse sogasse uskuma. Ma ei oska öelda, kumb olukord halvem oleks.
Lisaksin ka seda, et falifitseeritavus pole printsiibina suurem asi teadust edasiviiv jõud. Samuti pole see võimeline põhjendama/kirjeldama teaduse ajalugu/arengut. Küll on see aga kasulik vahend umbrohu hävitamiseks, kuna see võimaldab kõrvaldada sisutuid hüpoteese. Väide “teadus tegeleb vaid falsifitseeritavate hüpoteesidega” ei tähenda rahvakeeli ju midagi muud kui “teadus ei tegele mõttetusega”.
Ära häma. Mõlemal juhul on tagajärjeks vaatlemine, kuid vaatluse tulemused on erinevad. Ka molekuli paigalseis ja selle vaatlemine on kausaalselt seotud.
Ei tohiks olla. Empiirikat võib nii defineerida küll. Kuid ega ma ei ta ka: mille vastu seal siis täpselt eksitakse?
See, kui sina seda ei näe, ei tähenda, et seda ei pruugi olemas olla. Üldiselt tuleks eeldada laialtlevinud omaduse evolutsioonilist kasulikkust, mitte kahjulikkust. Mistõttu on tõendamiskoormus laialt levinud omaduse kahjulikkuse väite esitajal.
Kui sa mõne evolutsiooni tagajärje automaatselt “veaks” kuulutad, kaalumata, mis oli selle kujunemise põhjuseks ja võimalikeks plussideks, kaugened sa loodusteaduslikust mõtlemisest ja väljendad pigem ideoloogilist seisukohta.
Täpselt sellepärast, et see väide on loodusteaduslikus mõttes mõttetu, ma ütlesingi, et seda ei väideta loodusteaduslikus kontekstis.
Inimene võib aga uskuda sellesse, millesse talle meeldib, ainuüksi sellepärast, et see talle meeldib. Kui ta loodusteadused rahule jätab, siis ma ei näe ühtegi ratsionaalset põhjust tema kallal selle pärast tänitada või sellise usu levitamist kuidagi takistada.
Ülaltoodu oli lihtsalt väike näide sellest, kui hooletult suhtud sa oma väidete formaalse loogikaga kooskõlalisse esitamisse.
Sa rääkisid kogu objektiivsest reaalsusest, jättes välja katse või vaatluse tähtsuse. Empiirilised andmed on katse või vaatluse teel saadud andmed (sinu järgi siis kogemuslikul teel kreeka keele traditsiooni järgides). Entiteedi kohta, mida kas ei ole võimalik vaadelda ega katseliselt kindlaks teha või mida ei ole veel vaadeldud ega katseliselt kindlaks tehtud, ei ole ka empiirilisi andmeid. See peaks käima nii Jumala kui Higgsi bosoni kohta. Viimasel juhul on hüpoteesi teoreetiline alus lihtsalt oluliselt tugevam ja väidetavalt on ka selge, kuidas seda verifitseerida.
Kasulikkust mille jaoks? Evolutsioon pole eesmärgistatud protsess. Samuti võib sellisele sotsiaaldarvinismile piisavalt vastunäiteid leida – viimased langevad kategooriasse “inimese negatiivsed omadused, mis on laialt levinud”.
Õpilastele ei peaks soga aetama ka siis, kui see soga ajamise protsess end mingisuguste evolutsiooniliste mehhanissmide kaudu elus suudab hoida.
Kriku ütles:
volli ütles:
Kriku ütles:
Teaduslik kontekst on sel nii või teisit olemas, kuna väide käib reaalsuse kohta. See hüpotees tuleb verifitseerida. Nagu juba varem öelnud olen:
See kehtib ka juhul, kui see hüpotees põhimõtteliselt verifitseerimatu on -siis aetaks õpilastele lihtsalt mingisugust mittemidagiütlevat soga. Sellistest kriitilist mõtlemist ja analüüsivõimet pärssivatest toimingutest tuleks hoiduda.
Kriku ütles:
Näide formaalse loogikaga vastuloust? Ole nüüd. Need konstruktsioonid on esitatust loogika formaalsusele kõige lähemal. Kui üldse, siis võiks neile ette heita liigset formaalsust. Vastuolu pole neis kindlasti. Seletasin selle lihtsa idee ilusti lahti, puust ja punaselt. Sinu ülesandeks jäi vaid sellest aru saada.
Üldjuhul on heaks tavaks formaalse loogika vigu formaalse loogika abil ümber lükata. Argumendid stiilis “su mõttekäigus on viga” on täiesti siutühjad, kui sellele veale formaalselt ei osutata.
Ei jätnud. Loe: p260 D1, D2, D3 ja p258 V1, V2, J1. Ma ei räägi mitte empiirlistest andmetest vaid empiirikast, reaalsusest, mis on paratamatult abstraktne (loe: empiirlistele andmetele mitte tuginev) konstruktsioon.
Kriku ütles:
Just. Kuid teadus tegeleb kõigi väidetega reaalsuse kohta. Ka nendega, mille kohta empiirilised andmed puuduvad. See kehtib tõepoolest nii Jumala kui “Jumala osakese” kohta. Muidugi võiks ka öelda, et jumal on fiktiivne olevus, muinasjutt, kel reaalse maailma tegemistega mingisugust seost pole.
Kasulikkust indiviidile (või siis hõimuvaliku puhul edasikanduvale geenikombinatsioonile).
Kui sa kuulutad mõne evolutsiooni tagajärje automaatselt “seisnevaks vigade tegemises”, kaalumata, mis oli selle kujunemise põhjuseks ja võimalikeks plussideks, kaugened sa loodusteaduslikust mõtlemisest ja väljendad pigem ideoloogilist seisukohta.
Suudad sa tõendada, et loodusteaduste jaoks “mittemidagiütleva soga ajamine” mõne religiooni õpetuse kujul pärsib kriitilist mõtlemist ja analüüsivõimet?
Ei, see oli näide lohakusest oma mõtete väljendamisel. Kui me vestleksime reaalses elus, siis ei oleks see probleem, sest jutu käigus korrigeeritaks sellised mitmetimõistetavused kohe. Internetis aga võivad nendest tuleneda kümnete postituste pikkused mõttetud möödarääkimised.
“Empiirika” tähendabki loogiliselt seda osa objektiivsest reaalsusest, mille kohta on empiirilisi andmeid.
Ja justnimelt öeldaksegi, et Jumalal ei ole reaalse maailmaga mitte mingisugust empiiriliselt tuvastatavat seost.
Kriku ütles:
Kui Sa kuulutad, et evolutsioon on võimetu vigu tegema, kuna ta looduslik protsess on, teed naturalistliku loogikavea.
Tjah, täpsustagem (nohiku pilguga üle prillide jõllitades), et laialt levinud omadus on olnud “kasulikum” (täpsemalt: suurema kohasusega, aga see ei aitagi nii palju edasi, nagu peenest sõnast tundub, sest kohasuse mõõtmine on pehmelt öeldes problemaatiline) sel hetkel eksisteerinud konkureerivatest omadustest, ja ei ole hiljem olnud piisavalt palju kahjulikum, et saada elimineeritud.
Ei pea. Geenitriiv on täiesti reaane nähtus. Koos geneetiiste pudelikaeltega võivad triivitulemused massidesse levida ka ilma, et neil mingisuguseidki eeliseid oleks.
Ei, Dig, ma ei kuuluta seda.
Ingmaril muidugi on õigus – muutunud keskkonnatingimustes võib seni kasulik omadus äkitselt osutuda kahjulikuks. Äärmisel juhul on tulemuseks kiire väljasuremine. Kui keskkonnamuutus leidis aset hiljuti, ei pruugi vaadeldava omaduse levik veel loodusliku valiku tagajärjel langema hakanud olla. Sellisel juhul võib olla võimalik statistikat kasutades näidata, et kõnealuse omadusega isenditel on hiljuti hakanud palju halvemini minema kui ülejäänud populatsioonil.
Kui keskkonnamuutus toimus väga hiljuti, ei ole mingeid statistilisi andmeid veel olemas või need pole veel mõju avaldama hakanud (näiteks on kõnealustel isenditel eelnenud heast elust veel kõht täis ja paks rasvakiht naha all). Hea näide falsifitseerimatust hüpoeetsist – alati võib väita, et just-just leidis aset mingi keskkonnamuutus ja praeguseks on kõnealune omadus juba kahjulik, aga selle väite vaatluse teel kinnitamiseks peame veel ootama…
Üldjuhul jäävad pudelikaeltes ellu kõige paremini kohastunud isendid. Muidugi võib puhtalt juhuse tõttu juhtuda ka teisiti, aga see ei muuda asja, et laialt levinud omaduse kasulikkust tuleks eeldada. Keegi ei ole väitnud, et absoluutselt kõik laialt levinud omadused on tingimata kasulikud. Jutt on sellest, et tõendamiskoormus on isikul, kes väidab, et laialt levinud omadus “seisneb vigade tegemises” ja on seega kahjulik.
dig ütles:
Jep, okei – kui nad ei ole piisavalt palju kahjulikumad alternatiivstetest saadaolevatest.
Kriku ütles:
Sellega ma nõus ei ole. Kui sul on hea teooria, miks konkreetne omadus on hetkel kahjulik, on see teooria (definitsiooni järgi, järeldusena “hea” olemisest) kenasti falsifitseeritav. Empiirilised andmed on imetoredad asjad, aga kui neid ei ole (mingil põhjusel põhimõtteliselt võimalik saada), ajab teooria asja ära küll. Küsi kosmoloogidelt.
Ma tegelikult ei vihja käimasolevale diskussioonile (ei jõua siin kõike jälgida), targutan niisama.
Ingmar ütles:
Või kui paremad alternatiivid juhusliku asjade kokkulangemise tõttu äkitselt mittesaadaolevaks muutuvad. Langeb üks meteoor juhuslikult Maaga kokku ja ootamatult muutub palju soomustega elukaliike mittesaadaolevaks, ei tähenda see aga seda, et nende soomustatud elukaliikide muud geenid alternatiividest kehvemad olid.
Nojah, sel juhul räägid sa muudest verifitseerimise võimalustest peale populatsiooni vaatlemise. Aga viimane paneb siiski asja lõplikult paika. Kui ikka ilmneb, et tegelikkuses läheb nimetatud tunnust omavatel isenditel jätkuvalt hästi, siis peab “hea tooriaga” midagi tõsiselt lahti olema.
Üldjuhul jäävad pudelikaeltes ellu kõige paremini kohastunud isendid. Muidugi võib puhtalt juhuse tõttu juhtuda ka teisiti, aga see ei muuda asja, et laialt levinud omaduse kasulikkust tuleks eeldada. Keegi ei ole väitnud, et absoluutselt kõik laialt levinud omadused on tingimata kasulikud. Jutt on sellest, et tõendamiskoormus on isikul, kes väidab, et laialt levinud omadus “seisneb vigade tegemises” ja on seega kahjulik.
Pudelikael on selline olukord, kus juhus (geenitriiv) saab reegliga (valik) võrreldes suht suure rolli. A’ tegelikult on see ju antud teemas päris kõrvaline; inimkond ei ole pärast jääaega (vähemalt pärast tänapäeval teada olevate organiseeritud religioonide ilmumist) muteada kunagi nii vähearvukaks kukkunud, et me tõsimeeli geneetilisest pudelikaelast rääkida saaksime.
Pakun hoopis üht kentsakas vormis viidet ei-tea-kellele. Vist nädala eest mainis Jüri Kuuskemaa Kuku saates “Memoria” keski eestlase (hiljutist?) doktoritööd, mille põhijäreldus oli, et võime religioosseks kogemuseks (või tunda religioosset ekstaasi – mu mälu vingerdab) on orgasmivõime kõrvalprodukt. Ausalt öeldes ei oska mitte midagi arvata; loeks, kui mäletaks, mida :)
Sellest on meil juba juttu olnud: https://skeptik.ee/index.php/2009/11/04/jumalast-termodunaamikast/#comment-26001
Oh, ma olen ikka päris segi, Kuku arhiiv on ju saadaval.
Roland Karo on autor, kokkuvõte Kuuskemaa sõnadega: “Inimlik võime kogeda müstilis-religioosseid elamusi võrsub samast neuroloogilisest allikast, kus tekivad ka seksuaalsed orgasmid”.
Kriku ütles:
Nojah, pean ikka blogi korralikult läbi lugema, ennegu kommenteerima hakkan :)
Kriku ütles:
Seda ei kuulutanud mina vaid viidatud artiklid – loodusnähtustele inimlike omaduste omistamine on iseenesest vigane mõtlemine. Samuti tõin välja mõned võimalikud põhjused, miks neid vigu tehakse.
Pealegi pole mu sõnavõtt siin nii või teisiti rangelt võttes teaduslik, pigem nö igapäevane. Võiksid sellistest sisutühjadest kommentaaridest hoiduda.
Kriku ütles:
Ma ei ütleks, et ainult loodusteaduste jaoks. Need väited pole sisukad ka religiooni kontekstis, kuna seal pole määratud empiirilist olemasolu.
Kriku ütles:
Lohakusest? Veel üks tühi süüdistus. Andsin oma sõnakasutusele täpsema määratluse, et sa mu jutust aru saaksid. Ma ei nimetaks seda lohakaks. Need määratlused täiseti kooskõlalised olema ja neid peaks olema kasutatud näiteks füüsikas ja teadusfilosoofias.
Igatahes, kui sa mu selgitustest aru ei saa, siis küsi mitte ära kuuluta, et ma formaalse loogikaga vastuollu satun. Rangelt võttes pole siin teemas formaalset loogikat kasutatudki.
Kriku ütles:
Ma nimetan empiirkaks ka seda osa reaalsusest, mille kohta meil veel andmeid pole. Näiteks mõne kaugelasuva planeedi olemasolu. Igatahes teadus tegeleb ka sellega, mille kohta meil veel andmed puuduvad, kuid mis puutub empiirikasse (loe: objektiivsesse reaalsusesse).
Kriku ütles:
Järelikult pole jumal osa reaalsest maailmast. Kõiksugu reaalsed seosed määratletaksegi vähemalt tänapäevases teaduses just tuvastatavuse kaudu. Usklikud esitavad üldjuhul väiteid (nagu “jumal lõi maailma”), mis nõuavad empiirilist kinnitust enne, kui neisse uskumist võib nõuda. Religioonile ei tohiks siinkohal mingi erand olla.
Ära häma. Sina ütlesid:
Kui sa esitad üleloomulikku uskumise kontekstis sellise väite, ei saa sellest järeldada muud, kui et sinu arvates mõistab üleloomulikku uskuv isik maailma vääriti ja teeb vigu ja et see on talle kahjulik. Loodusteaduste piiridesse jäämiseks peaksid sa olema suuteline seda väidet evolutsiooni kontekstis põhistama.
Tsiteeritud artiklid ei teinud muud, kui osutasid üleloomulikku uskumise bioloogilisele determineeritusele. Ei muud.
Sina võiksid hoiduda sisutühjadest “igapäevastest” sõnavõttudest, mida on nende ebamäärase sõnastuse tõttu tagantjärele võimalik paljudel erinevatel viisidel tõlgendada. Juhul, kui sa seda sihilikult teed, on tegemist laialt levinud demagoogiavõttega.
Ära häma. Sa väitsid, et selliste väidetega tegelemine “pärsib kriitilist mõtlemist ja analüüsivõimet”. Kas sa suudad oma väidet tõendada?
Nimeta, kui tahad, aga see on lingvistiliselt järjekindlusetu ja ebaratsionaalne. Dialoogi huvides võiksid sa hoiduda sõnadele oma tähendusi välja mõtlemast.
Väga õige – ja just seetõttu ei saagi öelda, et peavoolu religioon või VHK postuleeriks jumala olemasolu loodusteaduslikus mõttes. Mul on hea meel, et me oleme lõpuks samale järeldusele jõudnud.
Volli, üks asjassepuutumatu küsimus – ega sinu õige nimi ei ole juhuslikult Mati Tee?
Kriku ütles:
Proovin siis sedapidi: Mis imeloom võiks olla olemasolu mitteteaduslikus mõttes? Kuidas neid erinevaid olemasolumõisteid eristada? Millist olemasolumõistet kasutavad usklikud jumalast rääkimisel?
Oot, sisuliselt oluline point seisnes selles, et…
————
Kriku ütles:
Kui arvad, et ma häman, siis oled minust väga valesti aru saanud ja võiksid mu vastused uuesti läbi lugeda – need väited on kuuluvad erinevatesse kategooriatesse. Su järeldus on põhimõtteliselt õige, kuigi tugevalt ülelihtsustatud. Viidatud artiklid rääkisidki just kalduvusest teatud vigastele mõttekäikudele (loodusnähtuste isikustamine). Selle kalduvuse evolutsioonilisi põhjuseid olen ma ikkagi varem käsitlenud.
Kriku ütles:
Kui inimest õpeatatkse “mittemidagiütlevat soga” ajama, siis see ta analüüsivõimele igatahes kasuks ei tule. Eeldades muidugi, et ta hea õpilane oli. Arvad vastupidist? Kas peaksime koolides aetava häma hulka suurendama?
Kriku ütles:
Seda käsitlust kasutatakse teaduses ja teadusfilosoofias – see ,ääratlus pole minu välja mõeldud. Näiteks pole meil, ega saagi olla, meil andmeid selle kohta, et mu auto poole tunni pärast parkals viibib. Siiski on tegemist empiirika kohta käiva väitega. Võtame veel näiteks Higgsi bosoni olemasolu – andmed puuduvad, kuid väide käib empiirika kohta. Võtame maavälise elu olemasolu – admed puuduvad, kuid väide käib empiirika kohta.
Proovin sulle seletada asju, millest sa nähtavasti aru ei saa. Juhul kui sa mu määratlusest siiski aru saad, kuid neid sisemiselt kooskõlaliseks ei arva, siis näita, kus see vastuolu asub, ja me saame edasi liikuda. Väljendan end piisavalt ühemõtteliselt, kuid kui sa midagi mitmeti mõistad, siis võiksid välja tuua erinevad variandid, kuidas öeldut mõista on võimalik, ja ma ütlen sulle, mida ma silmas pidasin.
Kriku ütles:
Ei ole. Kas võiks?
volli ütles:
MitteLOODUSteaduslik on minu arvates nimetada olemasolevaks mittemateriaalset. Kõik materiaalne on aga Piibli järgi Vaimu looming.
Seega peavad nn usklikud olemasolevat “paarseks” nähtuseks, mateeria vs looja vaim.
Ja ega see looja enne loomisakti ka miski looja saanud olla, looja saab tekkida ikka koos loominguga.
Paljud virisevad, et maailm olla halvasti tehtud.
Kes teab, ehk oli esimene vasikas?
K_V ütles:
Võime näiteks rääkida ideede olemasolust ja ka matemaatikas on olemas olemasolumõiste. Hakates rääkima millegi materiaalse loomisest, st materiaalses maailmas toimuvast sündmusest (nt maailma loomine, palvetamine, palvetele vastamine, mõtlemine ja tundmine), siis jääme ju ikkagi teadusliku olemasolu mõiste juurde. (Pole mõtet seda mõistet üksnes loodusteadustele kirtsendada.)
Hetkel oli küsimus pigem selles, millistes erinevates tähendustes saab olemasolust rääkida (reaalsete) nähtuste puhul. Jumala idee on loomulikult olemas, kuid see ei tähenda veel, et sellele midagi reaalset vastab.
Eristada saabki selle järgi, kas millegi olemasolu kohta sõnastatud väide on põhimõtteliselt verifitseeritav või ei ja mis on selle niiöelda teadmise allikas. Kui keegi ütleb, et jumal on olemas, sest ta usub, et jumal on olemas ja ta tunneb, kuidas jumalale mõeldes on tal hea ja kerge olla või muud sellist, on tegu tema subjektiivse tõega, mis ei pretendeerigi objektiivsusele. Selle eesmärk ei ole kirjeldada maailma loodusteaduslikus mõttes, vaid olla lähtekohaks mingile moraalsele süsteemile või ühisele kogemusele või kunstiteose loomisele või kultuurikonteksti mõistmisele (mõned inimesed näiteks väidavad, et selleks, et tulemuslikult keskajaga tegeleda, peab olema sündinud katoliiklasena) vms.
Väite konteksti saab alati selgitada täpsustavate küsimustega. Kui uskliku käest küsida, et kuidas ta ühitab evolutsiooniteooriat loomislooga, siis on kaks võimalust: ta kas vastab, et ta ei tunnista evolutsiooniteooriat või siis et see küsimus ei ole tema jaoks oluline. Esimesel juhul püstitab ta loodusteaduslikke väiteid, teisel mitte.
Esiteks jätkad sa kõnealuse nähtuse “vigaseks” kuulutamist ilma täiendavate argumentideta. Jätkuvalt on arusaamatu, miks peaks arvama, et selline mõtlemine on “vigane” ja mille suhtes vigane (et milline mõtlemine on siis täiuslik ja miks). Seni, kuni sa oma arusaama aluseks olevat eeldust, et selline mõtteviis on “vigane”, evolutsiooniteooria seisukohalt ei põhista, jääb see paraku meelevaldseks. Kui ilmneks, et selline mõtteviis on evolustiooniline eelis – ma ei väida, et see nii on, kuid väidan, et väga laia leviku tõttu on seda alust eeldada – siis mille järgi arvata, et see on “vigane”? Milliseid absoluutseid võrluskriteeriume sa sellise väite püstitamiseks kasutad?
Teiseks on üleloomulike kujutelmade või religiooni määratlemine loodusjõudude isikustamisena liigne lihtsustus. Näiteks kõikvõimalikud kujutelmad surmajärgsest eksistentsist selle määratluse alla eriti ei mahu.
Mina arvan, et kõiki selliseid väiteid tuleb põhjendada. Ma ei nõustu, et tegemist on iseenesestmõistetavusega. Näiteks kanooniline õigus arenes lõpuks väga kõrge abstraktsiooniastmega ning väga kooskõlaliseks juriidiliseks süsteemiks, mida kindlasti ei arendanud “pärsitud analüüsivõimega” isikud.
Siin on oluline vahe – me kõik teame, kuidas poole tunni pärast sellist vaatlust läbi viia, mis sinu auto parklas viibimist verifitseeriks.
Lõdvalt.
Kriku ütles:
Verifitseeritavus tähendabki üldiselt teadmise allika olemasolu. Mis on see teadmise allikas nö religiosse teadmise puhul?
“Subjektiivne tõde” on juba iseeensest piisavalt piltlik väljendusviis, et mitte konkreetset sisu omada, kuid see selleks. Kuidas mõista subjektiivse tõe kontekstis keeldu: “Jumala olemasolus ei tohi kahelda?”
Kriku ütles:
Just. Kui uskliku käest küsida, et kas Jumal lõi maalilma, siis on tal vastamiseks vähemalt kaks võimalust: ta kas usub, et Jumal lõi maailma, või siis pole see küsimus tema jaoks oluline. Esimesel juhul on tegemist teadusliku uskumusega, teisel mitte.
Kriku ütles:
Nähtus on nähtus – see ei saa nii või teisiti vigane olla. Konkreetne nähtus seisneb vigade tegemises – konkreetsemalt kategoorivigade tegemises.
Mõtteviisi “vigasusega” tegeleb filosoofia ja loogika, mitte evolutsiooniteooria.
Jutt käib artiklites viidatud eksperimentidest, mis räägivad laste kalduvusest animistlikult mõelda. Rohkematele eksperimentidele siin hetkel minu teada viidatud pole. Ma ei nimetaks seda samuti ilmtingimata religiosseks mõtlemiseks.
See on ju ilmselge. Kui inimest õpetatakse jamasse uskuma ja järjepidevalt jama ajama, siis jääb tal vähem aega toimivate analüüsivate mõttekäikudega tegelemiseks, st analüüsivõime on pärsitud.
Kriku ütles:
Jah, kuid andmed puuduvad ja neid pole ka põhimõtteliselt võimalik hetkega tekitada. Selles oligi point:
volli ütles:
Enamgi veel: teadustöös on see pigem tavaline, et me ei tea, kuidas üht või teist nähtust vaadelda, st eksperimendid tuleb alles välja mõelda. Mida saab hinnata on see, kas see nähtus põhimõtteliselt vaadeldav võiks olla. Näiteks molekul kauges galaktikas on sisuliselt vaadeldav, kuigi me ei tea veel, kuidas seda vaadelda.
volli ütles:
Aga kui me hakkaksime vaidlustama idee, teadmise ja tõe olemasolu sarnaselt jumala olemasolu vaidlustamisega?
Mis teeb need asjad jumalast reaalsemaks?
Jumala muust maailmast eraldi vaadeldava keha otsimine on juba sõnaseletuse järgi mõttetu.
Ja kui teadlased loovad mingi oma sõnaseletuse jumalale, ei ole sellise teadlaste jumala olemasolu küsimus teistele üldse oluline.
Kõigepealt tuleks ikka piisavalt selgeks teha, keda-mida Piibel (näiteks) ja usklikud jumalaks nimetavad.
Siin arutletakse jumalast ja usust väga teoreetilisel tasemel,
selle tõttu tahaks selles küimuses esindada veendunud materialisti
nägemust nende küsimuste praktilisema poole pealt.
Materjalistina tean kindlalt et loodusseadustes ei ole vastuseid niisugustele
tähtsatele küsimustele nagu inimese elu eesmärk üdse. Ei saa sealt
avastada ka moraalinorme , need on kindlalt kas geneetilise evolutsiooni
käigus kujunenud või inimese poolt väljamõeldud.
Esimene varjant on omane loomadele ja teine inimestele.
Põhimõtteliselt ei saa eelistada ühte moraalinormi süsteemi teistele ,
sellel ei saa olla objektiivset põjust,see saab olla ainult subjektiivne.
Praegu eestis kehtivad moraalinormid on tingitud nii juhusest kui geograafilisest asendist ehk on nagu on.See et suured moraalinormi
süsteemid vajavad jumalat ei ole ilmselt juhus,muidu poleks nad nii
laialt levinud.Eestis ateismist tingituna kristlikud moraalinormid ei
vaja jumalat vaid püsivad traditsiooni jõul.Praktilised moraalinormid
on traditsioonidest tingituna vastuvõetud ka riigi seadustena , neid
on raske muuta.
Mind kui meest hakkas ärritama meie moraalinormides sexuaalne
piirang ,et mees võib abielluda ainult ühe naisega ja mitmenaise pidamine on
seadusega keelatud.Minu meelest on see ebaõiglane ,tingitud mingist
kristlikust traditsioonist , millel ei ole objektiivselt mingit põjendust.
Et seda kristliku taditsiooni muuta tuleks muidugi pöörduda selle
kõrgema kandja Paavsti poole,kelle otsused moraaliküsimustes on
ilmeksimatud.Kuid enne kui ma jõudsin Paavst poole pöörduda ,
lugesin et USA pesident GW Bush Lollim rääkis jumalaga niisuguses
tähtsas moraaliküsimuses nagu sõja alustamine ,telefoniga
Hakkasin otsima jumala telefoninumbrit ja mu otsinguid saatis edu,
sain selle samast kohast kus Bush lollimgi.Helistasin jumalale ja ta
vastas.Küsisin jumalalt kas ta lubab mitmenaise pidamist.Vastus oli selge
mitmenaise pidamine on lubatud üle tuhande aasta ,kui siiski mitte
üle nelja ei saa praegusel hetkel lubada.Sellega seoses tekkis kahtlus, et
järsku räägin Allahiga ja lõpetasin kiirelt kõne,teda tänades. Sest Allah
kui tuntud täiskarskuse pooldaja oleks ju võinud õlle ja viina ära keelata!
Kuigi miljardid islamlased elavad ilma alkoholita , minu mõistus küll ei
suuda aru saada mis elu see on,enne saan UFOdest aru kui alkoholi
vabast elust ,täielik ulme!
Niisiis jumala luba on saadud et lubada mitmenaise pidamist ,kuid
asja praktiliseks viimiseks Eesti parlamenti vajaksin kõigi eesti kodanike
toetust selles moraali küsimuses.
PS tähenärijad paluks mind rahule jätta ,ma ei viitsinud kõiki asju
teha teile puust ja punaseks , ega võimalikke kirjavigu parandada.
Ilmutus, sisekaemus jne., mida ei ole võimalik verifitseerida.
VHK kontekstis tähendab see tõenäoliselt, et avalikult ja demonstratiivselt ei tohi kellegi subjektiivset tõde jamaks kuulutada.
Ainult juhul, kui usklik ei nõustu oma usutõe ainese alternatiivsete, teaduslike käsitlustega. Vastasel juhul on tema maailmapilt vastuoluline ja seega ei saa olla ka teaduslik.
Evolutsiooniteooria annab võimaluse organismi omaduste hindamiseks nende kasulikkuse seisukohalt. Üks võimalus on kuulutada kahjulikud omadused vigadeks.
Jätkuvalt on arusaamatu, miks peaks arvama, et selline mõtlemine on “vigane” ja mille suhtes vigane (et milline mõtlemine on siis täiuslik ja miks). Kui ilmneks, et selline mõtteviis on evolustiooniline eelis – ma ei väida, et see nii on, kuid väidan, et väga laia leviku tõttu on seda alust eeldada – siis mille järgi arvata, et see on “vigane”? Milliseid absoluutseid võrluskriteeriume sa sellise väite püstitamiseks kasutad?
Ei, see ei ole ilmselge. See väide läheb minu jaoks samasse ritta väidetega, mille kohaselt televisioon muudab lapsed vägivaldseks või onanism soodustab vaimseid häireid. Juhul, kui selliseid väiteid ei suudeta uuringutega põhjendada, jäävad need nende väljaütleja subjektiivseteks tõdedeks.
Nii auto kui parkla olemuse kui nende vaatlemise viiside kohta on andmed olemas, küsimus on ainult selles, millal see vaatlus toimuma peaks. Jumala olemuse ega selle vaatlemise viiside kohta ei ole mingeid andmeid.
realistJüri ütles:
Aga kui näiteks teadvus ja maailmapilt juhtuvad olema materiaalse maailma, looduse osaks, kui palju ma teame nende kohta kehtivatest loodusseadustest?
Kivi ja valgust uurides me nendele loodusseadustele vaevalt jälile jõuame.
Füüsika terminit kasutades- inertsist.
Kriku ütles:
Ilmutuse toimumist, sisu, põhjust, on võimalik katseliselt uurida küll. Paranda mind, kui ma eksin, kuid kas ilmutust ei peeta mitte objektiivse tõe allikaks (kui ilmutust tõe allikana tõlgendatakse)?
Kriku ütles:
Seega kui kellegi sisekaemus ütleb, et kooli õhku laskmine teeb ta vabaks, siis ei tohi seda kahtluse alla seada? Kui kellegi veendumus ikka jama on, siis ei saa keelata ka selle jamaks nimetamist.
Seletasin ju, mida ma “vigasuse” all mõtlen – “vigasus” seisneb kategooriavigade tegemises.
Kriku ütles:
See pole mitte empiiriline vaid loogiline väide. Loogilist järeldumist katseliselt minu teada uurida ei saa (kui mõned arvutisimulatsioonid kõrvale jätta.)
Kriku ütles:
Olemus pole ju nii või teisiti empiiriline objekt. See saab andmetega kooskõlas olla, kuid selle kohta pole võimalik katseliselt uurida. Igatahes point jääb samaks. Veel ühe näitena võib tuua elektroni, mis on empiiriline objekt, ja oli seda ka tuhat aastat tagasi, kui meil selle olemasolust ega olemusest õrna aimugi polnud – puudusid igasugused andmed.
K_V ütles:
Siin tulebki mängu asjaolu, et olemasolu saab mõista erinevas kontekstis. Näiteks matemaatikas on olemas arv “2” ja Hilberti ruumid, kuid vaadelda ei saa me neid juba põhimõtteliselt. Olemasolu all pean silmas hetkel siiski seda, mida enamik usklikkegi – jumal on reaalne (st ta omab meile ilmale jälgitavat mõju). See mõju võib seisneda nii maailma loomises, erinevate palvete täitmises kui imede võimaldamises.
K_V ütles:
Selles osas olen sinuga täiesti samal meelel.
volli ütles:
Vahest tuli jumala(te) mõiste käiku siis, kui inimene püüdis ära seletada, miks üks mõtlemis- või/ja käitumisviis on soovitava eesmärgi saavutamiseks teisest kasulikum.
Ma ei näe selleks võimalust, kuni objektiivne vaatleja seda verifitseerida ei saa. Igasuguste pühameeste puhul ei seata nende ilmutusi kahtluse alla nende autoriteedi ja üldise maailmavaate tõttu, mis selliseid ilmutusi lubab.
Jutt oli peavoolu kristlust toetavast sisekaemusest.
Isegi kui see nii oleks, siis miks seda peaks ebasoovitavaks pidama? Nagu öeldud, annavad nii mõnedki inimmõistuse omadused inimesele evolutsioonilise eelise, st. on talle kasulikud, kaldudes samas kõrvale nõuetest, mida võiks neile esitada maailma 100% objektiivse tunnetamise seisukohalt.
Tunnetuslikule aspektile lisaks, sinu määratlus on formaalse loogika keskne, aga ei ole kaugeltki kindel, et alati just objektiivse vaatleja jaoks aristotellikust formaalsest loogikast juhinduvad isendid kõige edukamad on. Formaalne loogika on suurepärane ja hädavajalik tööriist teadlasele, aga ei pruugi sugugi mitte igas olukorras optimaalseid strageegiaid pakkuda (vangi dilemma puhul näiteks).
Ei, see ei ole loogiline väide. See on puhtal kujul empiiriliselt verifitseeritav väide – tegevus B mõjutab sellega tegeleja A omadusi.
Lisaks tugineb sinu väide ka loogiliselt kahtlastele eeldustele: tõsiasi, et jumala olemasolu ei ole verifitseeritav, ei tähenda veel, et isegi teoloogid ei püüaks oma distsipliini sõnastada võimalikult loogilise, ratsionaalse ja kooskõlalisena, selle käigus oma analüüsivõimet täiel määral rakendades. Sina näid eeldavat, et ühe väite või dogma puhtalt usu najal tunnistamine kahjustab inimese võimet mistahes muid väiteid analüütiliselt käsitleda. See eeldus on põhjendamata.
Toon väikese analoogia. Kunagi oli Eestis üks kohtunik, kes pidi autovarga üle kohut mõistma nädal pärast seda, kui tema enda auto oli ära varastatud. Ta istus enda sõnade järgi nagu udu sees ega kuulnudki eriti, mida kohtualune ja tema advokaat seletas, kulutades kogu energia enesevalitsemisele ja karistas lõpuks süüdlast maksimaalse võimaliku karistusega. See karistus muidugi kaevati edasi ja muudeti hiljem ära ning kohtunikku karistati distsiplinaarkorras selle eest, et ta ennast kõnealuselt protsessilt ei taandanud. Samas ei oleks autovarguse ohvriks langemine takistanud teda objektiivse ja õiglase otsuse langetamine näiteks mõnes maksukuriteo asjas.
Nii auto asukoha kui elektroni puhul on selge, et neid on võimalik vaadelda ja nende kohta empiirilisi andmeid koguda. Jumalat aga kiputakse defineerima nii, et see ei ole võimalik.
Kriku ütles:
Mida ta verifitseerida ei saa? Ilmutuse toimumist või ilmutuse sisu?
Kriku ütles:
Üht subjektiivset veendumust ei tohiks kindlasti teistest nii palju pühamaks pidada, et selles kahtlemine karistatav peaks olema. Samas on see muidugi väärtushinnangute küsimus. Kui toetad autoritaarset sõna- ja usuvabadust allasuruvat kristlikku Eestit, siis ei saa ma seda sulle kuidagi keelata.
Kriku ütles:
See on rohkem väärtushinnangute küsimus – kas me soovime koolitada ratsionaalselt mõtlevaid inimesi, siis ei tasu neid õpetada vigaseid mõttekäike tõsiselt võtma.
Tegelikult võiks siinkohal ka ühe empiirilise põhjenduselaadse näite tuua: võrrelgem rahvaid, kel on teadmised matemaatikast, filosoofiast ja kes valdavad ning juurutavad teaduslikku mõtlemist, ja rahvaid, kes seda ei tunne (nt erinevad hõimud Kesk-Ameerikas).
Kriku ütles:
Eip, ei mõjuta – tegevus B ütleb midagi A omaduste kohta. Eeldasin kaht asja a) koolis õpetatakse jama, b) tegemist on hea õpilasega, kes kõik ilusti meelde jätab ja omandatud teadmisi ka tulevikus kasutab.
Kriku ütles:
Ehk mõtlesid midagi muud, kuid mina siin formaalset loogikat kasutanud pole. Samas ei saa ma enam täpselt aru, mida sa loogika all silmas pead, kui juba väitma kukud, et loogika vangi dilemma puhul ei tööta – töötab küll, sama hästi kui kõikjal mujal. Talupojaloogika ehk nn terve mõistuse rakendamist ma ilmtingimata loogika rakendamiseks ei nimetaks.
Kriku ütles:
Seega kätkeb empiirika reaalsuse seda osa, mille kohta meil andmeid puuduvad ja mille kohta me ka teada ei pruugi, kas neid andmeid üleüldse praktiliselt koguda on võimalik. Veel ühe näitena võin tuua lainefunktsiooni sponataanse kollapsi teooriad.
Alati ei kiputa. Sel juhul oleks ka ilmutus välistatud.
Tavaliselt mitte kumbagi, aga muidugi on ilmutuse sisu verifitseerida palju raskem ja olulisem.
Nagu juba korduvalt näidatud, on jutt justnimelt selle veendumusega tihedalt seotud organisatsiooni sisesest reeglist, mistõttu on sinu jutt autoritaarse kristliku Eesti toetamisest demagoogia. Võrdluseks sobiks vast jalgpallireegel, mille järgi treener ei või öelda, et kohtunik joosta ei jõua.
Kui neil on eeldus üleloomulikku uskuda, teevad nad seda teatud määral nagunii. Küsimus on selles, mis tulemused sellel ühel või teisel juhul olla võiks. Mina sooviks koolitada inimesi, kes saavad iseendaga hakkama ja ei lange saibaabade, tokroodade, saientoloogide või muude taoliste võrku. Minul pole andmeid, et see oleks VHK lõpetajate hulgas probleemiks. Kas sinul on?
Me võtame kõik oma tegelikkust teatud määral moonutavaid tajusid igapäevaelus tõsiselt.
Kena, võrdleme. Mis hõime mis rahvastega soovid võrrelda ja mis alusel?
Ülal kasutasid sa väljendit “ta analüüsivõimele kasuks ei tule”, mis tähendab omaduste mõjutamist. Ära vingerda.
Jah, ma olen juba aru saanud, et sul on raskusi nii loogika mõistmisel kui selle kasutamisel. Vangi dilemmat ei ole võimalik loogika abil lahendada – mistõttu see muuseas dilemma ongi. Vigase kategoriseerimise vea kirjeldus toetub samuti aristotellikule formaalsele loogikale.
Küll aga mitte entiteete, mille kohta ei ole teoreetiliselt võimalik katse või vaatluse teel andmeid koguda.
Nagu ülalpool nägime, ei ole ilmutus objektiivselt verifitseeritav katse või vaatlus.
Kriku ütles:
Olgu siis nii. Ma ei raiska rohkem su aega.
Tänan.
volli soostus:
Ikkagi inimene… ;)
Kriku ütles:
Kui me asendame siin sõna ‘kasulikkus’ fraasiga ‘kohastumist suurendava nii, et elujõuliste järglaste andmise tõenäosus suureneb,’, siis jah.
Omaduse olemasolu põhjal ei saa järeldada tegelikult midagi, sest võimalikke olemasolu seletusi on hulgi. Oletame, et indiviidil on omadus X. Selle omaduse olemasolu selgitamiseks on laias laastus järgmised võimalused:
(1) Omadus X ei muuda indiviidi võimet geene edasi anda ja seetõttu pudub selle elimineerimiseks evolutsiooniline surve.
(2) Omadus X vähendab indiviidi võimalust geene edasi anda, kuid sellest tulenev evolutsiooniline surve ei ole omaduse X elimineerimiseks piisav.
(3) Omadus X on omaduse Y ilmnemise kõrvalefekt. X vähendab kohastumist, Y suurendab kohastumist ja selle tagajärjel indiviidi võimalus geene edasi anda ei muutu,
(4) Omadus X töötab erinevatel valiku tasanditel erinevalt. Näiteks indiviidi tasandil vähendab see kohastumist, grupi tasandil aga suurendab see kohastumist, need kaks mõju tasakaalustavad teineteist. Seega puudub omaduse X elimineerimiseks evolutsiooniline surve.
(5) Omadus X vähendab kohastumist, kuid mõju ilmneb peale organismi sigiva perioodi lõppu, mistõttu puudub seda omadust elimineeriv mehhanism.
(6) Omadus X vähendab kohastumist ja mõnesaja põlvkonna pärast võib täheldada seda evivate isendite arvu vähenemist.
(7) Ja nii edasi.
Seda kõike kirjutasin tegelikult järgneva lause pärast:
Sa harrastad siin maagilist mõtlemist. Vigadest saab rääkida siis, kui on olemas keegi kes neid vigu teeb ja on olemas mingisugune eesmärk. Evolutsiooni puhul see ‘keegi’ (disainer?) ja eesmärk kui selline puuduvad.
Mingitel organismidel ilmnevate omaduste puhul saab rääkida ainult sellest, kas üks või teine omadus parandab organismi kohastumist või ei. Ja nagu ülalpool võis veenduda, ei saa üldjuhul ühe või teise omaduse laialdast esinemist seletada selle omaduse kohastumist suurendava mõjuga. Nii et religioossuse esinemisel võib vabalt olla ka kohastumist vähendav mõju, sel juhul on religioossuse vähenemine mõne tuhande aasta pärast jälgitav :).
Jah ja ei. Minu arvates võib näiteks öelda, et vähk tekib raku vigase talitluse tulemusel. Muidugi on see teatud määral metafoor. Nagu ka “vähk” on metafoor.
Nagu ma ülalpool mainisin, on jutt siiski eeldustest.
Jah, ka seda olen ma ülal öelnud.
Kriku ütles:
See lause ei ole hea kahel põhjusel:
1. Ma ei ole kindel, kas me saame (vähi)raku tasandil rääkida vigasest talitusest.
2. Organismi tasemel saab ehk vigasest talitusest rääkida küll, samas on sõnal ‘viga’ tugev hinnanguline komponent. Faktiväidetest väärtushinnangute tuletamisel tuleb sisse tuua lisaeeldusi, mida peab omakorda ka põhjendama.
Kuidas sa selliste eelduste sissetoomist põhjendad?
Kas sa mõtled seda:
Occami printsiibist lähtudes peaks me eeldama, et laialt levinud omadus on evolutsiooni mõistes neutraalne. Sel puhul ei pea me hakkama uurima, et millisel valiku tasemel see omadus mõju avaldab ja kuidas täpselt see paljunemisvõimeliste järglaste saamist mõjutab. Sellevõrra tuleb meie teooria lihtsam.
See oli üks põhjustest, miks mulle ei meeldinud Volli poolt selle sõna kasutamine. Kui rääkida “vigadest”, tuleb alati täpsustada, mis taustsüsteemis seda mõeldakse – et millise ideaaliga võrreldes on kõnealune asi “vigane”. Kui see taustsüsteem on aga selgelt defineeritud, ei tohiks siiski demagoogilisele hämale ruumi jääda.
Kui me ei hakka uurima, millise valiku abil see levinud on, jätame me loodusliku valiku oma teooria eelduste hulgast üldse kõrvale. See võib küll olla lihtsam, aga ei täida kõigi olemasolevate asjassepuutuvate teadmiste kasutamise nõuet.
@priitp: Igaks juhuks mainin, et mina ei kasutanud mõistet “viga” samas kontekstis, mis Kriku – rääkisin kategooriavigadest, st vigadest, mis seinsevad selles, et teatud omadusi omistatake objektidele, millele neid kuidagi omistada ei saa. (Teemakohase näitena võib tuua kasvõi looduslike protsesside vigaseks nimetamise.)
Jah, lõpuks jõudsid tõesti taustsüsteemi defineerimiseni. Kui täpne olla, siis postituses #293 pärast minu korduvaid palveid seda teha. Oleks sa seda varem täpsustanud, oleks kõigil kergem olnud.
pool miljonit(või palju seda nüüd oligi) oli see kool küll ära teeninud. Rahulikult taluda nende kohta tehtud teema all säärase jama ajamist on ka midagi väärt.
Martin, kustuta julgelt see kommentaar ära ja kustuta julgelt edaspidi (ja ka tagaspidi) kõik minu kommentaarid, mis selleks sinu arust vähegi põhjust annavad.
salvey ütles:
Millest nüüd siis selline hüüatus? Sul on ju samamoodi õigus oma arvamust avaldada ja omaarust pole ma andnud põhjust arvamuseks, et ma seda õigust sinu või kellegi teise puhul piiranud oleksin.
Kui ma hakkaksin oma labiilsust või isiklikke komplekse siin kustutamisega välja elama, siis oleks lugu päris kehv.
Aga ikkagi, kust üldse võtsid sellise mõtte, et mul peaks olema põhjust sinu kommentaari kustutada? Mulle tundub sellise võimalusega spekuleeriminegi veidi solvavalt. Või miks arvad, et just sina oled mingi erilise kohtlemise välja teeninud?
@Martin Vällik:
ok, kui kustutad, siis muidugi üldistel alustel :)
salvey ütles:
Oot, räägi nüüd konkreetselt. Kas midagi on kadunud?
Ei tea tõesti, kas on või ei. Mulle ei meeldi absoluutselt enda vanu postitusi üle lugeda ja teiste omi ka parema meelega mitte, nii et ei vihjanud mitte millelegi.