Endine astroloog astroloogiast, osa 1

Raamatu kaas.Astroloogia on ikka ja jätkuvalt kuum teema. Korralikku ümberlüket pole eesti keeles just kerge leida ja muidugi on astroloogia oma olemuselt ümberlükkamatu ning ses mõttes vastab igati pseudo- või mitteteaduse tunnustele. Tunnistaksid astroloogid end meelelahutajatena, poleks midagi hullu, aga pretensioon esindada teadust ja pakkuda teenuseid ja nõuandeid, mis kuuluksid vastava hariduse saanud psühholoogide kompetentsi, ärgitab mind lisama veel ühe lõime kangasse, mis peaks meelt ja mõistust kaitsma ebateaduste rünnakute eest.

Alljärgnev on refereering raamatust The Hundredth Monkey and Other Paradigms of the Paranormal, artiklite kogumik ajakirjast Skeptical Inquirer, toimetatud Kendrick Frasier’i poolt. Kirjastajaks Prometheus Books, 1991.
43 artiklit sellistelt tegelastelt nagu Carl Sagan, Isaac Asimov, Martin Gardner, Paul Kurtz, Ray Hayman, Barry Beyerstein, Susan Blackmore, Anthony Flew, Stephen Barrett, Philip J. Klass…

Astroloogia teemal kirjutab endine astroloog Geoffrey Dean.

Järgnev kokkuvõte ilmus esimest korda palju lühemal kujul Delfis avaldatud tuntud Eesti astroloogi Abhirama poolt kirjutatud astroloogiat kaitsva artikli Skeptikute küsimused astroloogidele kohati vägagi emotsionaalses ja õpetlikus kommentaariumis. Kui kellelgi kannatust ja aega jagub, siis leiab sealt nii mõndagi huvitavat.

Esimene artikkel, esimene osa:

Kas astroloogia peab vastama tõele? Pilk “tõelisele astroloogiale”.

Does Astrology Need to Be True? A Look at the Real Thing.

Artikkel algab populaarseimate astroloogia vastu käivate argumentidega:

1. astroloogilistel märkidel pole mingit seost astronoomiliste tähtkujudega;
2. astroloogia on geotsentriline, kui päikesesüsteem on Päikese-keskne;
3. astroloogia põhineb maagial ja ebausul;
4. pole teada ühtki töötavat toimemehhanismi;
5. miks küll sünnihetk, aga mitte nt viljastumismoment?

Need pole astroloogidele mingit probleemi valmistavad küsimused, sest astroloogia toimib. Punkt.

6. Kui astroloogia vastaks tõele ja selle abil saaks tulevikku ennustada, siis valitseksid astroloogid maailma. Vastus: astroloogia oleks selleks liialt tüütu meetod – peaks läbi käima väga paljude inimeste, linnade, riikide sünnikaardid, et neist mingeid praktilisi järeldusi teha.
7. Uuringud näitavad, et lehehoroskoobid ja päikesemärkidel põhinev astroloogia ei toimi. Selle peale ütleks astroloog, kui keegi nii küsib, siis näitab ta vaid iseenda rumalust ja suletud meeli, sest tõeline astroloogia on midagi palju enamat kui päikesemärgid ja lehehoroskoobid.

Mõned astroloogid ütlevad, et rünnates päikesemärkide astroloogiat tegeletakse ajaraisuga, sest seda osa astroloogiast ei peeta paljude astroloogide poolt üldse mingiks tõsiseks tegevuseks. Osad astroloogid on aegajalt ette võtnud meediakampaaniaid, et teadvustada vahet lihtlabase ja populaarse päikesemärgi astroloogia ja tõelise astroloogia vahel.

Probleeme esineb ka seoses kriitikutega:
1. kulub vähemalt aasta, et saada talutavalt kompetentseks astroloogia teooria ja praktika alal;
2. kompetentne kriitika eeldab kursisolekut astronoomias, psühholoogias ja statistikas;
3. oluline astroloogiaalane kirjandus hõlmab mitusada riiul-meetrit ja on tavaliste raamatukogude kaudu raskelt kättesaadav;
4. oluline kirjandus ka nn ortodoksses teaduses – sotsioloogia, psühholoogia – on laiali paisatud, keeruline on leida olulisi artikleid ajakirjadest ja raamatutest.
Seepärast pole midagi imestada, et astroloogia kriitikud pole tihti tasemel ning piirduvad seepärast vaid laimu ja eelarvamustega.

Pikka aega pole olnud asjakohaseid uuringuid, mis seda tõelist astroloogiat tõsiselt vaagiksid, aga see olukord on tänaseks muutunud. Autor hoiatab, et soovides olla põhjalik ja aus, saab see artikkel olema pikk ning osad järeldused laienevad ka teistele ennustamistehnikatele.

Mis on tõeline astroloogia

Astroloogide tegevus jaotub mitmesse valdkonda ja on näha, et nende valdkondade vahel ja sees on vähe neid punkte, millega kõik astroloogid nõustuksid.
a) lehehoroskoobid – ka tõsised astroloogid suhtuvad neisse põlgusega
b) ennustused – poliitilised sündmused, õnnetused, kordaminekud; riikide, firmade, üksikinimeste tasemel
c) psühholoogiline nõustamine

Et siis – mis on see tõeline astroloogiaThe Real Thing? Mitte need lehesabades ilmuvad horoskoobid, mitte see laiadele rahvamassidele meelelahutuseks välja käidud lohutuskirjandus, vaid hoopis miski muu. Mis see on?

Suures plaanis taandub tõeline astroloogia konsultatsioonile astroloogi ja kliendi vahel.

Skeem on järgmine:
1. Kliendi, partneri, firma, juhtumi või millegi muu nö sünnikaart.
2. Mitmed (u 40) vastastikseoses olevad, kuid omaette tähendusega tegurid.
3. Astroloogi tõlgendus –><-- tagasiside --><-- kliendi olukord Tagasiside olemus sõltub kultuuritaustast -- kui Idas on rõhk peamiselt saatusel ja ennustustel, siis Läänes pigem psühholoogilisel nõustamisel. Kuivõrd muutujaid tegureid on sünnikaardil 40 ringis (autor täpsustab, et need 40 on nö esimese ringi tegurid - planeedid, märgid, majad, aspektid - ja neid võib tegelikult olla isegi sadu kuni tuhandeid), mis omavahel igatpidi mängivad, siis on nende dünaamilise tõlgendamise roll äärmiselt oluline. Psühholoogiast on aga teada (Miller 1956), et me lühiajaline mälu suudab ühe sessiooni jooksul heal juhul meelde jätta 7 ±2 olulist infolõiku. Seega ületab iga sünnikaardil olev infohulk inimvõimete piirid seda infot hallata.

Tõeline astroloogia ja ennustamine

Peale igat tähelepanuväärset sündmust, nt maavärin, poliitiline mõrv, ilmub astroloogiaalases kirjanduses analüüs, kus selle sündmuse ja astroloogilise seisu vahel on selge seos. Aga see vastavus ei tähenda paraku mitte midagi, kui seda sündmust ei osata ette ennustada. Näiteks palus USA Geoloogiainstituut (US Geological Survey, 1978) publikul maavärinaid ennustada. Suurim vastukaja saabus astroloogidelt, selgeltnägijatelt ja amatöörteadlastelt. Kõigi ennustused olid kehvemad kui puhtalt arvamisega saadavad tulemused.

Culver ja Ianna uurisid aastail 1974 kuni 1979 astroloogiaalases ajakirjanduses ilmunud 3011 konkreetset ennustust. Neist vaid 338 (11%) läksid täppi. Ja osad neistki olid niiehknaa ilmsed (“ida-lääne pinged jätkuvad”), umbmäärased (“USA idaosa tabab kevadel mingi tragöödia”) või põhinesid siseringi infol (“staarike A abiellub režissööriga B”). Samalaadsele hinnangule jõuti ka ühe kuulsaima Montreali astroloogi Huguette Hirsingi ennustusi hinnates – vaid 7% tema aastaks 1984 tehtud ennustustest osutuks õigeteks.

Omaaegne kuulus astroloog Barbault ennustas näiteks selliseid asju:
* Kennedy valitakse 1964. aasta valimistel tagasi (1963 Dallas).
* Nikita Hruštšov püsib võimul 1966. aastani (tagandati 1964).
* De Gaulle astub 1965 tagasi (valiti uuesti ametisse).
Kokku vaadeldi 105 ennustust, millest koguni 5 olid tabamused (statistika ennustas 8 tabamust).

Veel on Nixonile ennustatud enneolematut populaarsuse tõusu haripunktiga 1975, kuid Watergate’i skandaal algas 1973 ja president astus tagasi 1974.
jne

Selle asemel, et teaduslikele uuringutele midagi vastata, vaikisid astroloogid Culveri ja Ianna ning teiste vastavad uuringud lihtsalt maha. Aga kuna tõelised lääne astroloogid tegelevad peamiselt siiski psühholoogilise nõustamisega, siis olekski võibolla liigne ennustuste kriitikale vastust oodata.

Tõeline astroloogia ja nõustamine

Nõustamine tähendab siin kolme olukorda:
A. Sünnikaardi lugemine. Tavaliselt üks sessioon; astroloog räägib, klient kuulab.
B. Nõustamine. Üks või mitu seanssi; klient osaleb dialoogis. Uuritakse kliendi elu-olu ja tegeletakse mõne lühiajalise probleemi lahendamisega.
C. Teraapia. Regulaarsed seansid; kliendil on suured pikaajalised probleemid ja vajab elu kordaseadmiseks abi. Astroloogil peaks olema psühhoteraapia-alane haridus.

A-d peetakse astroloogide poolt muidugi liiga väheseks, et kasulik olla, ja lausa potentsiaalselt ohtlikuks, kuid teinekord minnakse astroloogi juurde uudishimust ja enamat ei soovitagi. C-d juhtub ehk vaid 0,5% kõigist B juhtumitest, seega võiks just B olla see tõelise astroloogia toimumise raamistik.

Psühholoogiaprofessor Lester (1982) külastas astrolooge, suhtles astroloogide klientidega ja uuris astroloogiaalast kirjandust ja järeldas:
1. Astroloogid etendavad sarnast rolli nagu psühhoterapeudid.
2. Inimesed külastavas astrolooge samadel põhjustel nagu psühhoterapeute, kuid ilma hirmuta saada stigmatiseeritud.
3. Kliendid saavad positiivset tagasisidet, empaatiat, nõuandeid, komplimente, mis tõstab eneseteadvust ning tuge ja ettevalmistust võimalike tulevikutraumade osas.

Psühholoog ja nõustaja Skafte (1969) testis astroloogiast võetud sõnaseadmist ja küsis oma klientidelt sellise küsimuse:

Sinu märgi all sündinud inimestel on kalduvus reisimist nautida – kas selline väide kehtib ka Sinu puhul?

Selle küsimusega ei väideta inimese kohta midagi kindlat, vaid avatakse vestlustee, mille käigus inimene ise ennast lahti räägib. Lisaks luuakse ebakonventsionaalses õhkkonnas kiiremini lähedustunne ning fokuseeritakse individuaalsetele kvaliteetidele, mis rahuldab kliendi vajadust olla eriline (vastandina psühholoogiliste küsimustike impersonaalsusele).

Selliselt rakendatuna on astroloogial oma väärtus ilma selleta, et see iseenesest üldse tõele peaks vastama. Astroloogia annab sedasi organiseeriva raamistiku ja fookuspunktid muidu nii laialivalguvale ja haldamatule inimkogemusele.

Mayer (1978) – psühhoterapeut ja astroloog – astub sammu edasi ja väidab, et polegi vaja teha mingit pingutust selles suunas, et astroloogiat kehtiva ja tõesena näidata. Piisaks teraapiast, mis sobiks sellistele klientidele, kellele mingil põhjusel ortodokssed lähenemisviisid ei sobi.

Sotsioloog Wedow (1976) tegi astroloogide nõustamistest lindistusi, et leida, mis juhtub, kui astroloog esitab kliendi kohta vale väite. Ta leidis, et astroloogid kasutavad ühte või mitut järgnevatest seletustest:

1. Klient ei tea enda kohta kõike.
2. Astroloog pole eksimatu.

Nende kahega veeretatakse vastutus astroloogialt kui ilmeksimatult süsteemilt suhtluses osalejatele, esimesel puhul siis kliendile, teisel puhul võtab astroloog eksimuse enda kaela.

3. Mingi muu aktiivne faktor on vastutav.
4. Selline seis on ebatüüpiline.

Siin saab vastutusekoorma enda kanda sünnikaardi mitmetähenduslikkus.
Mis kokkuvõttes tähendab, et kogu protsess ja astroloogia on ümberlükkamatu – falsifitseerimatu – alati leiab mingi põhjuse, millega möödalaset õigustada, kuid mis mingil juhul astroloogiat kui sellist mitte kunagi ei kummuta.

Olukorda kirjeldab Ühendkuningriikide Astroloogilise Assotsiatsiooni kunagine esimees Hamblin (1982):

Kui ma leian, et nõrgal ja äärmiselt mitteagressiivsel inimesel on viis planeeti Jääras, siis pole mul ikka mingit kahtlust, et Jäär tähendab agressiivsust. Ma võin viidata tõusvatele Kaladele või Saturniga konjuktsioonis olevale Päikesele või kui neid alibisid käepärast pole, siis võin lihtsalt öelda, et ta pole oma Jäära potentsiaali veel realiseerinud. Ma võin ka väita, et kui inimesel on mingis märgis planeetide üleküllus, siis ta tavatseb oma isloomu alla suruda, kuna kardab selle potentsiaali vabanemise tõttu ilmneda võivat äärmuslikkust. Aga kui järgmisel päeval kohtun väga agrassiivse inimesega, kellel on viis planeeti Jääras, siis ma muudan oma laulu: ütlen, et no mida muud ta saabki teha või kuidas olla, tal ju viis planeeti Jääras.

Sellises seisus, kus astroloog ise oma ametisaladusi sellisel moel välja räägib, on väga raske jätta muljet, et märkidel ja planeetidel selles protsessis üldse mingit reaalset tähendust oleks. Sedasi laveerides on astroloogidel igale olukorrale lõputu hulk väljapääse.

jätkub…

Be Sociable, Share!

36 Replies to “Endine astroloog astroloogiast, osa 1”

  1. Huvitav et on mõni astroloog, kes ei tee vahet tähtkujude ja sodiaagimärkide vahel. Seda et taevased tähtkujud juhtumisi sama nime kannavad ei tee neist veel meie elu mõjutajat. Nii et raamatu autorit küll astroloogiks pidada ei saa. Nii elementaarne asi saab kohe alguses selgeks. Järelikult pole tegemist endise astroloogiga, vaid kellegagi, kes end selleks nimetab. Kuna raamat põhineb juba alguses valel, siis ei saa seda tõsiselt võtta. Valetadest pole võimalik tõde selgitada.

  2. Millest sa räägid? Ehk selgitaksid ja tooksid tekstist konkreetse viite, millele su kriitika sihitud on.
    .
    Mina loen päris alguses, et

    astroloogilistel märkidel pole mingit seost astronoomiliste tähtkujudega

    ja sedagi öeldakse kontekstis, mis loetleb üles peamised kriitilised märkused astroloogia suhtes, mida mitte Dean ei tee, vaid mida teevad paljud teised astroloogiast kirjutajad.
    .
    Niiet võid täitsa rahulikult võtta ja edasi lugeda :-)

  3. Maag,
    sinu reaktsioon on ehe näide uskliku reaktsioonist, mis on kantud irratsionaalsest hirmust oma usu vastu tunduva rünnaku suhtes. Usk on üks äraütlemata veider asi, justkui omand (I HOLD a belief, I HAVE faith) ja tegelikkus ongi hirmuäratav, midagi tahetakse ära võtta, kargud alt lüüa. Alternatiivinformatsioonist ning informatsiooni hindamisest loobumine ei ole seetõttu mitte passiivne vaid aktiivne. Ja argumendid ei saagi sel juhul olla ratsionaalsed, vaid emotsionaalsed, “ükskõik mis”, aga rünnata peab saama. Mitte midagi sellist, mida väidad, selles loos pole! Ei ole!

  4. Hm … hetkel ei taha vaielda astroloogia paikapidavuse üle, sest sellel pole mõtet. Pigem käin välga ühe teise võimalust – nimelt kui leppida kokku, et astroloogia on alternatiivne psühhoteraapiameetod, kas see siis ka tekitaks skeptikutes sellist ebameeldivust? On ju ka osadel psühhoteraapiatel, mis tegelevad alateadvuse probleemidega, üsna “esoteerne” ja arusaamatu sümbolkeel, mille abil püütakse inimese automaatseid mõttemustreid ümber töötada.

    Kas peab kogu psühhoteraapia olema ilmtingimata ratsionaalne ja põhjendatud? Mulle tundub inimese psüühika üsna irratsionaalsena ning sellega tegelemine on tihti enam kunst kui teadus – see ei kehti aga mitte ainult astroloogia, vaid ka justnimelt psühholoogia ja psühhoteraapia kohta.

    OK, inimene ei tohiks astroloogi käest käia tuge saamas. Ideaal on teile vist selline inimene, kes tuge ei vajakski. Kuid minus tekitab see väheke kõhedust, sest see sarnaneb sihukese psühholoogilise sotsiaaldarvinismiga: kuna tänapäeval hakkab teadus ka üha enam tunnistama, et suur osa iseloomust on sünnipärane, siis saavad ekstrovertsed, optimistlikud, aktiivsed mõistuseinimesed suure konkurentsieelise ning teised justkui olekski psüühiliselt vähemväärtuslikud ning peaksidki kannatama, sest kõik peavad olema sellised nagu need ülalmainitud isikud. Kas pole see aga ebaõiglane nende suhtes, kes on sündinud sootuks teistsuguse iseloomuga – nende suhtes, kelle jaoks enda koha leidmine ja enda maailmaga kohandamine on suuremal või väiksemal viisil probleem.

    Väheempaatilise ja psühholoogiliselt harimatu inimese vastus sellele küsimusele on reeglina: “aga muutku ennast, olgu ekstroverdid, aktiivsed, optimistid, võtku kõike mõistusega jne …” justkui oleks inimesel võimalik oma iseloom ja psüühiline loomus tükkideks võtta ning uuesti kokku panna.

    Kuid ometi on palju inimesi, kes vajavad tuge, kas siis sellist püsivat – religiooni näol, või ajutist – astroloogi või psühhoterapeudi näol.

    Arvestades seda, kui raskesti kättesaadav ja kallis on eestis psühholoogiline abi (mul on tuttav, kes kogub raha ühe teraapia jaoks juba mitu kuud, sest erinevalt medikamentoossest ravist haigekassa psühhoteraapiat tihti kinni ei maksa), siis on astroloogidel oma funktsioon ning ehk võiks alles siis kui riigis on piisavalt psühhoterapeute ja psühholooge (mina usun, et vähemalt 1 psühholoog 500 inimese kohta on absoluutne vajaolev miinimum) võiks hakata näiteks piirama astroloogide tegevust. Minu tähelepanekute järgi vajab regulaarset või ühekordset psühhoteraapiat iga 20 inimene.

    Seni kui me pole saavutanud sellist psüühilise abi hulka jääb nišš astroloogide ja ka religioonide jaoks alati avatuks.

    Ja ma ei räägi siinkohal veel üldse mõtteviisist, mis takistab inimesel psühholoogi juurde minemast, sest “tugev inimene” ju ei kannata kunagi …

    Seega, isegi kui astroloogia üldse ei töötaks, on tal oma funktsioon. Ja selle üle võiks mõtelda ka skeptikud, ning vahel visandada ka mõne positiivse visiooni – näiteks sellest kuidas te kujutate ette ühiskonda, kus kõik, kes vajavad toetust või psühholoogilist abi, saaks selle kiiresti ilma astroloogide ja posijate juurde minemata?

  5. Ramloff,
    tänan sind kaasa mõtlemast, kuid minumeelest ei ütle ju artikli autor, et astroloogia tuleks keelata ja astroloogide ning posijate juures käivad inimesed sundkorras psühhiaatrilisele ravile saata. Minumeelest tunnistab Dean täitsa selgelt, et astroloogial ja muudel posimisse kalduvatel nõustamistel on oma positiivne roll siin päikese all mängida.
    .
    Probleem algab aga sealt, kui hakatakse pretendeerima tõele ja väitma teaduslikkust. Kui juba sinna mängukasti astutakse, siis võetagu omaks ka sealsed reeglid.
    .
    Autor aga tõdeb samas (vt osa 2):

    Segaduses inimestele, kes keelduvad oma elu üle vastutust võtmast, võib psühhiaatrit või astroloogi vaja minna, kuid vastupidiselt psühhiaatrile, kelle eesmärgiks on klient paranoiast vabastada, astroloog hoopis kinnistab inimese veelgi tugevamalt selle paranoia külge.

    .
    Seega kas makstav tasu (ma ei mõtle raha) saadava hingerahu ja raamistiku eest on proportsioonis loovutatava ratsionaalse maailmakäsitluga? Sama võiks küsida alkohooliku käest – kas pidev auru all olek on õiglane ja talutav hind uputatava hingepiina eest?
    .
    Mina vastust ei tea, eks seda otsustab igaüks ise.
    .
    Aga ma ütlen veelkord, et see oleks selgelt väljendatud – inimesed võivad täitsa vabalt käia astroloogide, posijate, ennustajate ja muude juures, kui nad seda tahavad. Seda ei saa keelata, seda polegi vaja keelata. Selle keelamine oleks lausa täitsa vale. Kuid inimene (klient) võiks teada, et tegu ei ole mingit tõeväärtust omava tegevusega ja teenusepakkuja (astroloog, ennustaja…) võiks olla piisavalt aus, et seda nii endale kui ka kliendile tunnistada ning unustada ennast ja klienti petvad pretensioonid “tõde” kuulutada.

  6. ma arvan, et need psühholoogilist abi vajavad inimesed, kes otsivad abi astroloogidelt ja astroloogiast, jäävad astroloogidest sõltuvaks terveks eluks kui muidugi kogemata vahepeal mõistuse “kiiksu” läbi ei käi.
    astroloogia aitab neid ainult sellel hetkel selle probleemiga, kuid tavapäraselt üks probleem tingib teise jne. psühholoogid tegelevad inimese probleemistkuga laiemalt ja kui vastavalt vajadusele külastuskordade arv on läbi käidud, peaks sellest abi olema pikaks eluperioodiks.

    toompea

  7. Lood on pahasti ju kui astroloogia paikapidavustki ei märgata. Mis seletus on näiteks samast tähtkujust inimeste sarnasusele? Valguse hulk esimese elukuu jooksul? Las ma arvan, pigistate silma kinni ja ütlete kokkulangevus ja nn skeptikud teevad ennast jälle lolliks.

  8. “Mis seletus on näiteks samast tähtkujust inimeste sarnasusele?”

    alustaks õige sellest, et räägiks, kust üldse taoline väide pärineb ja millele tugineb? või tahavad paramehed end lolliks teha suutmatusega oma väiteid tõestada?

  9. “…kui astroloogia paikapidavustki ei märgata…”. Selles ongi võti, et märgata tuleb mitte ainult endale sobivaid ja arvamusi kinnitavaid fakte ja sündmusi, vaid vaja on objektiivselt informatsiooni koguda ja nende põhjal erapooletult oma arvamust kujundada.
    .
    “Mis seletus on näiteks samast tähtkujust inimeste sarnasusele”? Just. Kust sa seda võtad? Oma tähelepanekute järgi? Kui tõsist statistikat sa oled sel teemal teinud-näinud?
    .
    Miks arvavad inimesed, et telefon heliseb alati siis, kui nad dushi all on? Miks, et buss tuleb alati vales suunas enne? Miks tekkis ja endiselt levib arvamus, et täiskuu ajal on rohkem kuritegusid/surmasid/hullumeelsust/autoavariisid jne. või et inimesed surevad oma sünnikuupäeva lähedal?
    .
    Erinevalt usuõpetaja Jürgensteinist ei arva mina, et aitab vaid usu-teaduse suhete selgitusest, eriti veel, et aitab usuõpetus. Kultuuriloo osana usuõpetuse tudeerimine on küll tore, aga veelgi enam oleks vaja asja, mida mina nimetaksin “mõtlemise õpetuseks” – Mis on ühe- ja mis kahepoolne sündmus? Kuidas toimib juhus ja mis on tõenäosus? Mis on meie kõigi poolt tehtav suurim inimlik mõtlemisviga – confirmation bias? Kuidas suhestuda kasvava informatsioonitulvaga ja säilitada selle hindamise objektiivsus? jne. jne.

  10. Selline kooliaine või -kursus oleks minu nägemusel mitte ainult et vajalik vaid seda on võimalik eluliste näidete, rollimängude ja ülesannetega äraütlemata huvitavaks ja põnevaks teha. See on tegelikult üsna kompaktne ja hoomatav asi, mis võib kesta mitte rohkem kui pool, max 1 õppeaasta ja ta peaks olema kuskil sellises vanuses, kus inimene juba iseseisvalt piisavalt mõelda ja analüüsida suudab, näiteks 10. klassis. Ma võin kihla vedada, et sellest kujuneks enamusele lemmikõppeaine!

  11. Tarvo
    Kindlasti ei ole ma tahtnud väita, et aitab vaid religiooni ja teaduse suhete selgitamisest. Aga tõenäoliselt on õpilane peale selle teema läbimist kreatsionistlike ja saientislike väidete suhtes kaitstum ja kriitilisem.

    Mis aga puutub uude õppeainesse, siis valikaine ainekava koostab õpetaja ja keegi ei keela “mõtlemise õpetuse” õpetamist. Jään aupaklikult esimesi tulemusi ootama.

  12. “tõenäoliselt on õpilane peale selle teema läbimist kreatsionistlike ja saientislike väidete suhtes kaitstum ja kriitilisem.”
    Sellega ma kindlasti nõustun.
    .
    Aga kardan, et seda minu poolt pakutut ei tohiks jätta valikkavaks ega programmi õpetaja enda äranägemisel sündivaks. Tean, et meil on ka õpetajate hulgas piisavalt konspiratsiooniteoreetikuid-numerolooge-njuueidzhlasi. Mõtlesin just, et ehh, kui oleks juba 65 ja pensionil oleks jube huvitav endal asi kätte võtta, mitmete autoritega nõusolekuks ühenduda ja olemasolevate materjalide põhjal ise nii programm kui õpik ja töövihik koostada. (See ei ole tegelikult üldse liiga raske ega suur ülesanne). Ja siis asja läbi ajama asuda. Arvan, et see oleks mitte ainult et tänuväärne vaid ka tõeliselt huvitav tegevus. Paraku paraku, sinna 65-ni on veel palju aega, praegu aga teist just vastupidi – vähe!

  13. No kuidas saab üldse nii arvata, et astroloogia ei pea paika. Võtke suvaline astroloogiaalane raamat ja lugege kui puhast kulda. Linda Goodman “Päikesemärgid”: “kaksikute silmad on tavaliselt hallid, kuid harvad pole ka pruunid, sinised ja muud värvi silmad”. Pange oma teaduslik meetod põlema, seda väidet ei lükka te ühegi empiirilise uurimusega ümber.
    Mina näiteks olen Kalade tähtkujust. Ja kõik mis ühele tüüpilisele Kalale omane on, seda ma enda kohta ka lugeda saan. Ma loen horoskoopi ja see iseloomustab mind ikka paremini kui mingi MMPI või mõni teine psühholoogiline test. Ma võin seda ka tõestada ja seda statistiliselt usaldusväärselt.Minu oma ema juba omal ajal luges seda ja kasvatas mind täpselt nii nagu ühte Kala kasvatama peab. Ja mina kasvatan oma last, kes muide on Skorpion, täpselt nii nagu ühele stiilipuhtale Skorpionile sobilik. Ja minusuguseid on palju-palju. Kui mitte veel praegu, siis mõne aasta või aastakümne pärast vastavad horoskoobid Teile nii armsale objektiivsele reaalsusele paremini kui mistahes teine ennustusmeetod.
    :-)
    Oluline on küsimus, miks nii paljud usuvad astroloogiasse. Peruu riigitelevisioonis algab saatepäev sellega, et hirmutava silmavaatega tädike paneb riigile tund aega kaarte. Ennustused käes, saavad riigiametnikud asuda igapäevaseid otsuseid tegema. Pole mingit põhjust kahelda tehtud ennustuste täitumises !?
    Aga proovige teie oma meetodiga midagi öelda selle kohta, kas homme teie naine teid petta võib või kas teie Oina tähtkujus sündinud tüütu vanatädi võiks ehk ootamatult külla tulla.

  14. Kui mõni astroloog hakkab skeptikuks, siis see näitab seda, et ta pole astroloogiast aru saanud.
    Astroloogide klientide kohta ei saa midagi eriti üldistavat öelda-neid oon seinast seinani. Ja sama lugu on astroloogidega, kellede seas on väga erinevat rahvast. Nende seas ka matemaatikuid, füüsikuid, astronoome.
    Kui keegi kardab, et astroloogilises konsultatsioonis ei saada teada täisvääruslikku tõde, võiks küsida, kas psühholoogi, kirikuõpetaja või muu humanitaarteaduse esindaja konsultatsiooniga seoses on see tõe protsent suurem? Kas tõde on üldse igas olukorras sõnadega mõõdetav? Konsultatsioonide puhul määrab pigem see, kas see aitab või mitte.

  15. Kõik 7 punkti, mida avaloos astroloogiale ette heoiidetakse, on asjatundmatud ja faktiliselt valed. Ühesõnaga-umbes ja segane jutt.

  16. Andres ütles:

    Kõik 7 punkti, mida avaloos astroloogiale ette heoiidetakse, on asjatundmatud ja faktiliselt valed. Ühesõnaga-umbes ja segane jutt.

    Kui nüüd sõrmed appi võtta, võib avastada, et punkte on märksa rohkem kui seitse (ja et fraasis “umbes ja segane jutt” on rohkem kui üks sõna). Aga jätkem tähenärimine ja olgem sisulised.

    Kuidas need väited täpsemalt asjatundmatud ja valed on? Ma olen tihti kuulnud end astroloogideks nimetavaid inimesi just täpselt selliseid väiteid kuuldavale toomas, nagu siin viidatakse. Need ei olnud päris astroloogid, jah?

  17. Kui keegi kardab, et astroloogilises konsultatsioonis ei saada teada täisvääruslikku tõde, võiks küsida, kas psühholoogi, kirikuõpetaja või muu humanitaarteaduse esindaja konsultatsiooniga seoses on see tõe protsent suurem?

    Psühholoogid ja kirikuõpetajad ei ole reeglina humanitaarteaduste esindajad, seda esiteks.

    Teiseks, teoloog võib anda suure tõeväärtusega konsultatsiooni näiteks mõne usundilise fenomeni kujunemisest või levikust või tähendusest. Samamoodi võib astroloog anda suure tõeväärtusega konsultatsiooni astroloogia ajaloost või sellega seotud sümboolikast vms.

    Aga juhuslikest suurema tõeväärtusega prognoose tuleviku kohta ei suuda teha ei teoloog ega astroloog. Teoloogia sellega üleüldse ei tegele ning astroloogid ei ole seni suutnud näidata, et nad selleks võimelised on.

  18. Kriku ütles:

    Aga juhuslikest suurema tõeväärtusega prognoose tuleviku kohta ei suuda teha ei teoloog ega astroloog. Teoloogia sellega üleüldse ei tegele ning astroloogid ei ole seni suutnud näidata, et nad selleks võimelised on.

    Eduteoloogid kipuvad ennustama, et turu tõus toob usklikele kasu.

    Reaalses postindustriaalses maailmas kipub turg enamasti tõusma, nii et sellise ennustuse töötamisprotsent on 50% mõnevõrra suurem. Aga sellegipoolest on see kaunis väärtusetu prognoos.

  19. 1.Astroloogid teevad sodiaagil ja tähtkujudel vahet
    2.Astroloogia ei ole geotsentriline.
    3. Ebausk on subjektiivne hinnang. Mis ei ole maagia? Skepsisliikumine on ka maagia.
    4. Kui pole utvutud, siis ei teata.
    5.Mõlematega tegeletakse.
    6. Arvajal on astroloogiast mingi arusaamatu ettekujutus.

    Psühholoogia ja teoloogia on humanitaarteadused.

    Teoloogia tegeleb ennustamisega seotud küsimustega. Vanas Testamendis on 16 prohveti raamatut. Uus Testament kubiseb prohvetlikest ettekuulutustest.

    Kui astroloogilistest ennustustest ei teata, et tähenda see nende olematust.

  20. Ei, Andres, psühholoogia ei ole humanitaarteadus. Psühholoogia on kas reaal- või sotsiaalteadus. Kindlasti ei ole psühholoogia humanitaarteadus.

    Teoloogia ei tegele ennustamisega. Teoloogia aine võib olla prohvetiraamatud, prohvetid, posijad ja ennustused, aga teoloogia ise ei tegele ennustamisega.

    Sul pole vähimatki aimu, millest sa räägid.

    Lisaks, astroloogid ei suuda demonstreerida oma ennustuste suuremat paikapidavust võrreldes juhusliku valikuga. Ei suuda ja kogu lugu. Kui sa tahad vaielda, siis viita mõnele astroloogile, kes seda tõendatavalt suudab. Paljasõnalised kinnitused on väärtusetud.

    Me oleme seda juba nii palju kordi arutanud ja sa tuled ikka ja jälle ja hakkad otsast peale. Palun esita tõendeid või lõpeta.

  21. Andres ütles:

    1. Astroloogid teevad sodiaagil ja tähtkujudel vahet

    Ma teen ka. See ei tähenda, et nende järgi ennustada saab.

    2. Astroloogia ei ole geotsentriline.

    Kuidas ei ole? Kas õppinud astroloog oskaks koostada Kuul sündinud inimese sünnikaardi? Aga Alfa Kentauril?

    3. Ebausk on subjektiivne hinnang.

    Ei ole. Ebausk on usk, millel pole teadmuslikku, ratsionaalset ega kogemuslikku alust. Astroloogia on ebausk.

    Mis ei ole maagia? Skepsisliikumine on ka maagia.

    Maagia ehk nõiakunst on maagilise mõtlemise vili; maagiline mõtlemine on ebateaduslik kausaalne järeldamine, mis toetub assotsiatiivsusele, korrelatiivsuse ja põhjuslikkuse segaminiajamisele, meelevaldsele sümbolikasutusele ja ebausule, et füüsilist maailma saab mõjutada vaimujõuga.

    Skeptitsism ei ole maagia.

    4. Kui pole utvutud, siis ei teata.

    Millega ei ole utvutud? Millega peaks utvuma? Täkkesse läinud astroloogiliste ennustustega? Tooge mõni näide. Astroloogide püstitatud väidete teaduslike proovilapanekutega, kus astroloogia ei põru? Tooge mõni näide, palun. Astroloogia toimimisprintsiipidega, millel on tõestatav alus? Tooge mõni näide.

    5. Mõlematega tegeletakse.

    Sel juhul jääb segaseks, miks sellest enamasti ei räägita. Miks ei koostata viljastuskaarte või ei küsita kliendilt tema viljastusmomenti. Ja kuidas ikkagi tähed viljastamist või sündi mõjutavad?

    6. Arvajal on astroloogiast mingi arusaamatu ettekujutus.

    Aga mõelge ometi loogiliselt: kui oleksid olemas inimesed, kes erinevalt reakodanikust oskavad vähegi täpselt tulevikku ennustada, siis oleks igati mõistlik eeldada, et sellised inimesed valitsevad maailma. Tõik, et astroloogid maailma ei valitse, on tõestus, et tegemist pole teadusega, mis vähegi täpseid prognoose võimaldaks, s.t astroloogia ei tee seda, mida seda väidetakse tegevat.

    Psühholoogia ja teoloogia on humanitaarteadused.

    Psühholoogia on sulam ühiskonnateadustest, loodusteadustest ja humanitaarteadustest. Vaidlused teemal, kas teoloogia väljaspool usundite ajalugu üldse on teaduslik distsipliin, ei ole minu teada veel vaibunud. Astroloogia ei seondu kummagagi, vaid on ebateadus (kuni toimimise tõestamiseni, mida seni pole tehtud).

    Teoloogia tegeleb ennustamisega seotud küsimustega.

    Aga mitte ennustamisega! Siin on oluline vahe. Skeptikud uurivad ka ebateaduseid, ma oletan; see ei tee neist ebateadlaseid.

    Vanas Testamendis on 16 prohveti raamatut. Uus Testament kubiseb prohvetlikest ettekuulutustest.

    Millest ükski pole täide läinud. Mis siis?

    Kui astroloogilistest ennustustest ei teata, et tähenda see nende olematust.

    Aga valgustage siis inimesi konkreetsete näidetega, mis Te keerutate?

  22. Kriku! Mis ma saan teha, kui Sa ei tea, et psühholoogia on humanitaareadus.

    Teoloogia käsiteb muuhulgas ka prohvetlust ja sellega seoses olevaid ennustuamisi.

    Juttu polnud astroloogia toimimise kohta olevatest tõenditest. Juttu oli konkreetsetest punktidest.

    Kui soovid seda uue teemana, siis ma ei ole huvitatud.

    Teema keeldumise pärast pole põhjust veel kedagi välja visata.
    Me teame ise, millal me lõpetame.

    Valdkonnad ei koosne ainult nende olemasolu tõestamsiest või eitamsiest.

  23. Mart K.
    1. Siis on hea, kui Sa ka nende vahet teed. Keegi pole väitnud, et nende puhul vahe tegemine tekitaks ennustamise.
    2. Nendes kohtades pole sündinuid ette tulnud.
    3. Sinu väidet, mis asub kolmandas punktis, võib samuti ebausuks titulleerida.
    4.Vabandust! trükikurat, juttu oli tutvumisest.
    Ma ei arva, et astroloogia peaks materialsimi raamidesse mahtuma.
    Ma ei ole materialist ega hakka ka selleks. Kuid ka materialstlikke käsitlusi on olemas. Ma ei tegele nendega.
    5. See kõik käib ka skesisliikumise kohta. Ainult see jutu lõpp, kus väidetakse , et füüsilist maailma saab mõjutada vaimujõuga, pole enam skepsiliikumisega seotud.
    6. Tean astrolooge, kes sellega tegelevad.

    Kuidas me valdkondi liigitame, on kokkuleppe küsimus ja vaba valik. Minu jaoks annab skepsisliikumisest teaduslikkust tikutulega otsida, aga ma tean, et üksi valdkond pole sajaprotsendiliselt vale.
    Ei saagi olla.
    Kuna Piiblis on väga palju juttu prohvetitest, siis teoloogia käsitleb ka seda, kuidas prohveteeringud on hiljem täitnud. See on üks tekstoloogia osa.
    Mis ma ikka ütlen, kui arvad, et ükski piibliennustus pole täide läinud. Arusaamatu väide. Ja kõik sealsed ennustamised on läbi loetud?
    Ma ei keeruta, ma vastan küsimustele.
    Ma ei hakka konkreetsete näidetega toomisega siin tegelema.

  24. Ma vaatan, et inimkeele ja loogikaga pole siin enam midagi teha. Mõttetu on vaielda inimesega, kes kas ei suuda või ei taha jutust aru saada.

  25. Mart K. Miks ma ei tahaks aru saada. Kas ma pean hoobilt täpselt samatmoodi aru saama nagu Sina. Olle ma sama üliebakompetentne nagu Sina. See on ju õudne, Sa väidad , et ükski piibliennusutus pole täitunud, ja samas pole Sa kõigi piibliennustustega tutvunudki.
    Ma saan Sinust aru, et Sa kordad neid dogmasid, mida keegi on pähe võtnud. Võib-olla hakkad kunagi ka oma peaga mõtlema.

    Kriku küsib juba 200 korda mingeid tõendeid. Nii nagu tema ja teised teaksid lõplikku tõde. Ja ise ta ei tõenda midagi, nagu keegi siin leheküljel mainis.
    Valdkonna toimimine ei sõltu sellest, kas üks kodanik, siin skepsiselehel, tõestab demagoogilste materialistide jaoks arusaadavas keeles, et valdkond on olemas, et see toimib.
    Muusika olemasolu ja toimimine ei sõltu ka sellest, kas keegi tõestab muusikavastaliste jaoks arusaadavas keeles ära, et muusika on olemas , et see toimib.
    Meie inimeseksolemine ei sõltu ka sellest , kas me suudame ära tõestada, et me pole kaamelid.
    Skepsislikkumine pole reaal- ega humanitaarteaduslik, saan ma praegu aru. Skepsisliikumine on eituse klubi.

  26. @Andres:

    Miks ei peaks siinsed kommenteerijad tõendeid küsima? Kui sa üritad inimeste vaateid mõjutada, siis oma arvamuse väljaütlemisega ei tee palju ära. Kas sa oled kunagi olnud tudeng?

  27. Andres ütles:

    Miks ma ei tahaks aru saada.

    Seda mina tõesti ei tea. Spekuleerima ka ei hakka. Öelge parem ise.

    Kas ma pean hoobilt täpselt samatmoodi aru saama nagu Sina. Olle ma sama üliebakompetentne nagu Sina.

    Ei, aga kuni Te ei oska selgitada, millised täpsemalt on Teie arusaamad (peale selle, et skeptitsism on maagia ja astroloogia on teadus), ei ole meil millestki rääkida.

    See on ju õudne, Sa väidad , et ükski piibliennusutus pole täitunud, ja samas pole Sa kõigi piibliennustustega tutvunudki.

    Aga kust Te võtate, et ei ole? Tooge parem näide mõnest täitunud piibliennustusest.

    Ma saan Sinust aru, et Sa kordad neid dogmasid, mida keegi on pähe võtnud. Võib-olla hakkad kunagi ka oma peaga mõtlema.

    Ma püüan kogu aeg. Aga, tõesti, kuni mulle vastupidist ei tõestata, ei saa ma uskuda, et taevakehad inimeste elusaatuseid kuidagi mõjutavad või et teisi on kuidagi võimalik esimeste põhjal tuletada. Ma ei nimetaks valmisolekut tõestuse esitamisel oma senisest arvamusest loobuda küll dogmatismiks. Dogma on juba määratluse poolest väide, milles ei tohi kahelda. Mina kahtlen aga kõiges.

    Kriku küsib juba 200 korda mingeid tõendeid.

    Jah, mina ka, pluss ootan konkreetseid vastuseid konkreetsetele küsimustele. Neid aga ei tule ega tule.

    Sellises olukorras väitlusest loobumine ei ole alla andmine, sest kui üks osapool ei väitle, ei ole see väitlus, vaid farss.

    Nii nagu tema ja teised teaksid lõplikku tõde.

    See on väga arusaamatu väide. Palun selgitust, kuidas tõendite küsimine näitab kellegi pretensioone lõplikule tõele.

    Toon analoogse näite koos konkreetse küsimusega. Kodanik A väidab kohtus, et kodanik B on ta paljaks röövinud ning B-d tuleks karistada. Kohtunik palub A-l tuua tõendeid oma väidete kinnituseks. A ütleb, et tõendeid pole vaja, kuna nende tõepärasust pole üldse kuidagi võimalik kinnitada ega ümber lükata. Kas seepeale tuleks B vangi panna? Miks?

    Ja ise ta ei tõenda midagi, nagu keegi siin leheküljel mainis.

    Olgem täpsed: kas Te olete palunud tal midagi tõendada? Kus? Või lähtute kolmandate isikute süüdistustest? Kust Te teate, et need rajanevad millelegi peale väljamõeldiste? Ja kas Te lähtute väidete tõepärasuse hindamisel alati ainult sellest, mida ise eelistate uskuda, või kontrollite ka mõnikord allikaid?

    Ja miks Te talt üldse tõendeid nõuate, kui Te ise ilmselgelt dogmaga vastuollu minevatesse tõenditesse mitte mingil juhul ei usu?

    Valdkonna toimimine ei sõltu sellest, kas üks kodanik, siin skepsiselehel, tõestab demagoogilste materialistide jaoks arusaadavas keeles, et valdkond on olemas, et see toimib.

    Tõsi. Miski pole välistatud. Aga kuni selliseid tõestuseid olemas ei ole, ei ole ühtegi mõistlikku põhjust uskuda, et toimib.

    Muusika olemasolu ja toimimine ei sõltu ka sellest, kas keegi tõestab muusikavastaliste jaoks arusaadavas keeles ära, et muusika on olemas, et see toimib.

    Kui suudetakse kokku leppida selles, mida sõnaga “muusika” tähistatakse ja kuidas see toimima peaks, on ju võimalik katseliselt ja kogemuslikult kontrollida väidet, et muusika on olemas. Miks Te ei taha öelda, mis astroloogia Teie arust on ja kuidas see toimima peaks? Kui suudaksite sellele lihtsale küsimusele vastata, saaksime ehk isegi edasi arutleda. Praegu pole see sisluliselt võimalik.

    Skepsislikkumine pole reaal- ega humanitaarteaduslik, saan ma praegu aru. Skepsisliikumine on eituse klubi.

    Pigem kahtluse klubi. Kõige lihtsamini väljendudes on skeptik inimene, kes ei usu midagi lihtsalt sellepärast, et keegi on nii öelnud, vaid enne hinnangu langetamist tahab näha ka tõendeid. Kuidas selline suhtumine maagiline peaks olema, mina aru ei saa. Ehk selgitate?

  28. Tahaks meelde tuletada, et juttu oli punktidest. Nii et lobisemine lobisemiseks ja maailmavaade maailmavaateks, oluline on vist tegeleda konkreetsete punktidega. Neid punkte oli veel. Kas vaatame veel nimetatud punkte?
    Mis osas ma liiga kergesti annan alla? Kas ses osas , et ma materialistiks ei hakka? Ma pole kunagi materialismist lugu pidanud.
    Ma ei ürita inimeste vaateid mõjutada. Ma lihtsalt käsitasin punkte, kus oli palju faktilisi vigu. Kas meil astroloogia meeldib või ei meeldi, on teine küsimus, aga valed faktid jäävad valedeks.
    Kui soovid arusaamade kohta midagi küsida, siis küsi midagi konkreetset.
    Astroloogia on sisuliselt teadus ja skepsisliikumine omaette teadus pole. Skepsisliikumine aga teeleb teadustega, see on teada.
    Ükski liikumine pole sajaprotsendiliselt vale. Ka seismajäänud kell näitab ööpäeva jooksul kahel ajal õiget aega. Ka ei ole ükski sürrealistlik luuletus täiesti vale. Skepsisliikumise üks ebateadusikkuse momente on see, et teadusele pole omane tegeleda ei ainult eitamisega. Teadus uurib nähtusi objektiivselt.
    Jeesuse ennustused täitusid kõik. Sama võib öelda põhimõttelsielt Vana Tesamendi kohta. Näiteks prohvet Joona raamat on erandlik, mis valgustab tõika, et kõik ei ole fatalistlik, et ennustamised ei pea
    täituma, kui rahvas meelt parandab. Nii et prohvetil on pigem hoiatav kui määrav roll. Ent on ka protsesse, mida on võimatu pidurdada.
    Kui Sa kahtled kõiges, kas Sa kahtled ka materialismis?
    Astroloogia õpetab , et kõik on omavahel seotud, et planeedid , sodiaak jne. on sümbolid. Planeetide füüsiklaistest mõjutamisest tänapäevane astroloogia ei räägi. Aga enne tuleb vist 22. sajand ,kui astroskeptikuteni see info pärale jõuab. Ja suur helilooha Sisask ei saagi vist kunagi teada, et astroloogid teevad sodiaagil ja tähtkujudel vahet. Aga mis teha, geniaalsete helloojate seas, kelledest ma loomingit silmas pidades eriti lugu pean, on onud ennegi vaimselt haigeid inimesi.
    Kui minult midagi konkreetset küsitakse, siis ma vastan. Ja kui ei vasta, siis ütlen. Inimesel on õigus ka mitte kõikidele küsiustele vastata. Aga siin arvavad paljud , et kui astroloogiast on jutt, et siis see kohustaks kohe mingeid sketikute-stiilis olevate argumentide esitamist, mingit astroloogiaaamatute ümber jutustamist. Seda olen ma siin ka palju seletanud, aga mis teha, kui paljudel osavõtjatel on haugi mälu.
    Tõenditest ja tõestamistest korrutamine näitab seda , et tegeletakse tõega. Aga ma ei leia, et nii kõrget mängu, tõega tegelemist, peaks mängima.
    Tahaks teada, missugust tõestust Sa küsid? Kui paljud arvavad, et astroloogia olemaslu peaks tõestama näiteks statistika, siis arvaku nad nii. Sa võid niimoodi arvajatega ühendust leida, kui asi tõeliselt huvitab. Mina nii ei arva. Ma saan nii aru, et iga mõiste mis on olemas, see ka toimib. Ja kõik. Skepsisliikumine ka toimib. Kommunism ka toimib, mis siis , et sellega assotseeruvad meile negatiivsed asjad.
    Ma kunagi küsisin Kriku käest, et millega ta seda oma eitust tõestab, siis ta vastas, et eitust ei saagi tõestada, tõestades eitust aga suure hoolega edasi. Siis on aetud veel sihukest jama:
    Loodusseadused ei võimalda astroloogia toimimist. Aga see pole ju mingi tõestus. Siis aetase veel sellist haledat demagoogiat: Mitte kunagi pole keegi suutnud astroloogia toimimist tõestada. Sellisele vigasele lausele on isegi piinlik reageerida.
    Kohtuga seotud näide on niisugune nagu ta on. Aga kuidas kohtusüsteemil tegelikult tõega tegemist on, on ju teada. Jah, me tegeleme tõenditega, aga igale poole tõestuste küsimine ei sobi, saan ma aru. Tobe on ju otsida tõestust, et filosoofia, psühholoogia, teoloogia, muusika, õigusteadus, ajalooteadus ja kunst on olemas ja toimivad. See, kui miski ei meeldi, ei tähenda , et see veel olematu oleks.
    Astroloogia on üks filosoofiline õpetus, mis tegeleb seoste ja analoogiatega, saan ma aru. Mis astroloogia on, seda kirjeldavad sõnastikud, entsüklopeediad. Paraku on käsitlused erinevad. Nõukaaegsed sõnastikud ei unustanud lisama, et see ka vale on.
    Ma olen siiani mõistnud, et skepsisliikumine teeb valiku, et mida uskuda ja mida mitte uskuda. Oleme aru saanud, et skepsisliikumine võiks areneda objektiivsuse suunas. Uskumatut palju on sektantlikku dogmaatilisust, valmistõdesid, mida korrutatakse lõputult. Kui viidatakse mõningate aladega tegelejate vigadele, sellega ma olen väga nõus. Ma tean astroloogide ja teiste aladega tegelejate nõrku kohti ja eksimusi. Selle vastu pole midagi vaielda. Ka tean ma Uue Ajastu liikumise, sensitiivide ja ususektide nõrku külgi, inimlikke eksimusi.

  29. @Andres:

    Mida tähendab sulle konkreetselt materialism ja miks see sulle ei meeldi?

    Astroloogia tõestuseks saaks mainida konkreetset katset, millest paistab, et inimeste kohta saab astroloogiliselt midagi temale omast järeldada ning mis ei kehtiks tõenäoliselt enamike puhul.

  30. Andres ütles:

    Ka seismajäänud kell näitab ööpäeva jooksul kahel ajal õiget aega.

    See on levinud väide, aga see ei vasta tõele. Seisev kell ei anna mitte ühelgi hetkel vaatajale informatsiooni selle kohta, milline on õige aeg.

  31. Materialismi kohta on sõnastikes teave olemas. Minu jaoks on see hullem kui pimedaks või kurdiks olemine, sest materialist on seda vaimselt. Küllap mõistad, et pole just hea elada, kui suuremat osa nähtustest olematuks pead.
    Ah et pead astroloogia tõestamise jaoks vaja katsetamist. Mina ei pea. Ma ei pea ka astroloogia olemasolu ja toimimise jaoks ka tõestamist vajalikuks. See on nende probleem, kes peavad seda tarvilikuks. Ma näen selle toimimist ilma selletagi. Nii et hakkame tõestama, et filosoofia, teoloogia, ajalugu,psühholoogia jne. on olemas ja toimib. Absurd. Astroloogia on katsetest, statistikast ja materialsimist vanem ning üle.
    Jah, astroloogia koolides räägitakse sellest, millele see toetub, kui kellelgi on huvi, võib seda uurida. Populaarne võimalus on jääda ka võhikuks ja siin skeptikulehel 500 korda sama juttu ajada, et maailma ajaloo jooksul pole mitte keegi…, ilma et mõistaks teist plaati panna.
    On veel üks haiglane seisukoht, mida Kriku siin kunagi esile tõi.
    Ta arvas, et kõik astroloogid ja teised, kelled vastu skeptikud sõdivad, on tegelikult materialistid ja valetavad raha saamise ja petmise eesmärgil sihikikult, ise oma õpetust uskumata. Sihukest haiglast jura ei viitsi kaua kuulata- nii saab idiootsuse mürgituse.

    Digil on teistsugune loogika. Hea kui ta sedagi teab, et jooksjatel on tavaliselt kaks jalga.

  32. Kriku küsib juba 200 korda mingeid tõendeid. Nii nagu tema ja teised teaksid lõplikku tõde. Ja ise ta ei tõenda midagi, nagu keegi siin leheküljel mainis.

    Juba kahesaja esimest korda ütlen ma Sulle, et tõendite esitamise kohustus on millegi olemasolu (näiteks juhuslikust valikust rohkem paika pidavate astroloogiliste prognooside olemasolu) väitjal. Tõendamata nähtuste olematust eeldatakse, mitte ei tõendata, sest millegi olematust üldjuhul ei saagi tõendada.

    Astroloogia on sisuliselt teadus

    Teadus toetub tõendite kogumisele katsete ja vaatluste abil. Astroloogia seda ei tee. Seetõttu ei ole astroloogia teadus.

    Tõenditest ja tõestamistest korrutamine näitab seda , et tegeletakse tõega. Aga ma ei leia, et nii kõrget mängu, tõega tegelemist, peaks mängima.

    Kui Sa tunnistad, et tegeled ebatõega, siis on vaidlus lõppenud.

    Siis aetase veel sellist haledat demagoogiat: Mitte kunagi pole keegi suutnud astroloogia toimimist tõestada. Sellisele vigasele lausele on isegi piinlik reageerida.

    Vägev argumentatsioon :)

    Jah, me tegeleme tõenditega, aga igale poole tõestuste küsimine ei sobi, saan ma aru. Tobe on ju otsida tõestust, et filosoofia, psühholoogia, teoloogia, muusika, õigusteadus, ajalooteadus ja kunst on olemas ja toimivad.

    Ei ole tobe. Nende nähtuste teadusliku tõenduspõhise uurimisega tegeleb sadu tuhandeid võimekaid inimesi.

    Ah et pead astroloogia tõestamise jaoks vaja katsetamist. Mina ei pea. Ma ei pea ka astroloogia olemasolu ja toimimise jaoks ka tõestamist vajalikuks.

    Sellisel juhul ära seo astroloogiat teaduse mõistega. Teadus on oma olemuselt tõenduspõhine. Ja Sinust oleks aus astroloogiast rääkides öelda, et tegu on mõttesüsteemiga, mille väiteid ei kinnita mingid tõendid ja et Sa isiklikult ei pea vajalikuks selliste tõendite otsimist. Kui Sa seda astroloogia väidetest rääkides ei ütle, siis tegeled Sa lugejate eksitamisega.

    Ta arvas, et kõik astroloogid ja teised, kelled vastu skeptikud sõdivad, on tegelikult materialistid ja valetavad raha saamise ja petmise eesmärgil sihikikult, ise oma õpetust uskumata. Sihukest haiglast jura ei viitsi kaua kuulata- nii saab idiootsuse mürgituse.

    Nii, jälle hakkad sõimlema?

Lisa kommentaar

Sinu e-postiaadressi ei avaldata. Nõutavad väljad on tähistatud *-ga