juuli 14 2008

Katoliku Liiga ründab professorit ehk armulaualeiva seiklused

Autor: kell 10:07 teemas usk. 291 kommentaari.

Või: Katoliiklased vihast täiesti segased
Või: Armulaualeiva pantvangidraama
Või: Üliõpilane viis Jeesuse ihu koju
Või: Päästeoperatsioon küpsisele
Või: Üliõpilane visatakse küpsise pärast välja
Või: Usklikud viskuvad küpsise kaitsele
Või: Oblaat tähtsam kui elu
Või: Relvastatud valve armulaualeivale

Täiesti sürr lugu!
Ameerikas Florida osariigis juhtus 29. juunil selline asi, et ülikoolilinnaku kirikus peeti pühapäeval armulauaga katoliiklik jumalateenistus ehk missa. Üliõpilane Webster Cook võttis leivakese, mida katoliiklsed peavad Jeesuse ihuks, vastu, kuid ei pistnud seda kohe nahka, vaid võttis suust välja, et seda enne ärasöömist oma sõbrale näidata. Kirikutegelane aga nägi seda pealt ja tahtis Jeesuse tüki jõuga ära võtta – väänas sõrmi ja takistas liikumist, mille peale Cook pühitsetud leiva ehk Jeesuse ihu hoopis koju viis.

Vastastikku esitati ametlikud süüdistused – Cook selle pärast, et teda füüsiliselt väärkoheldi, kirik seepärast, et üliõpilane häirivalt käitus, mille eest võib ka koolist välja visata.

Isa Miguel Gonzales on mures ja võrdles leivatüki äraviimist inimese pantvangi võtmisega. Armulaualeivakese tahtlik kuritarvitamine klassifitseerub katoliku kirikus kõige rängemaks surmapatuks.

Edasiste vahejuhtumite vältimiseks lubati panna nunn armulaua protseduuri juurde valvesse.

Järgmisel nädalal valvas püha üritust lausa relvastatud valve, et keegi ei saaks uuesti Jeesust pantvangi võtta. Paar minutit enne missa algust tagastas üliõpilane Cook oblaadi ziploc kilekotis. Tagastamise ajendiks olid rohked e-kirjad, mis ta nädala jookul saanud oli, kus teda armastavate kaaskristlaste poolt ähvardati põrgutule ning needustega, lubati pantvangi vabastamiseks ta ühikatuppa sisse murda, ähvardati tema elu kallale kippuda.

Olukord pole veel lahenenud, kuna vastastikused süüdistused pole tagasi võetud. Cook on tõstatanud ka küsimuse selle kohta, kas on õigustatud üliõpilaste raha kulutamine religioossetele ettevõtmistele. Nimelt liigub aastas 40 000 dollari jagu õppemaksude raha erinevatele usulistele algatustele. Kirikutegelased aga on tõstatanud küsimuse, kas Cooki tegu kvalifitseerub hate crime alla.

‘Body Of Christ’ Snatched From Church, Held Hostage By UCF Student
‘Body Of Christ” Returned To Church After Student Receives Email Threats

Nüüd professori juurde.
Adekvaatse ellusuhtumisega ning netis rändavale inimestele on ehk silma jäänud bioloogiaprofessor PZ Myers ja tema blogi Pharyngula. Usukollid ja nende halenaljakad lollused tema silmi armu ei leia.

Kajastades seda juhtumit oma blogis IT’S A FRACKIN’ CRACKER!, palus PZ endalegi mõne armulaualeivakese tuua, et seda pildistada ja blogisse üles riputada.

Sellise pühaduse rüvetamise peale sai USA Katoliku Liiga president William (Bill) Donohue päris kurjaks ja nõuab Minnesota Morrise ülikooli ja Minnesota osariigi juhtfiguuridelt aru, mida nad kavatsevad professori asjus ette võtta. Paljud katoliiklased on ülikoolile kirjutanud, et professor tuleks töölt lahti lasta.

Oma sõpra toetava üleskutse on sadade teiste seas teinud ka Richard Dawkins.

Jaga rõõmu või murega!

291 kommentaari

291 kommentaari loole “Katoliku Liiga ründab professorit ehk armulaualeiva seiklused”

  1. Gorm 14. juuli 2008 kell 11:37

    Minna kirikusse ja seal hakata sigatsema – see on siis kellegi tegu või? Milleks? Inimesed tegutsevad rahus oma asjadega ja siis tuleb mingi jobu ülbama. See on täpselt seesama asi, milles muidu usklikud ise süüdi on – sekkuvad teiste inimeste ellu. Miks siis see jobu halb pole?

  2. Martin Vällik 14. juuli 2008 kell 11:42

    Gorm,
    ilmselt lugesid sa pealiskaudselt. Keegi ei läinud kirikusse sigatsema.

  3. Urmas 14. juuli 2008 kell 11:54

    Sünnipäev, tulevad külalised, tavapärased “palju õnne” tseremooniad, kui äkki laseb üks külalistest kätt surudes valjult peeru. Mhkmhh. Noh, viisakas see ju nüüd ei olnud, ei sobi niimoodi paugutada ja haisutada, aga… kas selle külalise aknast välja viskamine ja töölt lahti laskmine oleks adekvaatne reageering? Ma arvan et mitte, ja vahet pole, kas see juhtus kogemata/rumalusest või sihilikult.

  4. Gorm 14. juuli 2008 kell 11:54

    ülikoolilinnaku kirikus peeti pühapäeval armulauaga katoliiklik jumalateenistus ehk missa. Üliõpilane Webster Cook võttis leivakese, mida katoliiklsed peavad Jeesuse ihuks, vastu, kuid ei pistnud seda kohe nahka, vaid võttis suust välja, et seda enne ärasöömist oma sõbrale näidata

    Oli kirikus ja käitus mittekohaselt. Millest ma valesti aru sain?

  5. Ray D. Noper 14. juuli 2008 kell 11:58

    Mõned üritavad koolides palvetada, too on ka ju mittekohane käitumine – haridustemplis ebausuga tegelemine – ehk tuleks nad seetõttu välja visata ?

  6. Stjuuv 14. juuli 2008 kell 12:01

    Just. Pigem jäi mulje, et see väidetav sigatseja oli seal parimate kavatsustega, ja tahtis oma sõbrale oma religiooni tutvustada ja lihtsalt ei tahtnud armulaualeiba kohe kättesaamisel ära süüa, vaid seda oma sõbrale näidata. Selle peale olevat keegi kiriku töölistest talle füüsiliselt kallale läinud, ning alles siis otsustas ta selle leivaga sealt üldse jalga lasta.
    Loen praegu juba pikemat aega ka PZ blogi, ja kuigi võib öelda, et kodurahu huvides oleks võinud ta viidatud artikli kirjutamata jätta, pole see mitte midagi erinevat sellest, kuidas käitus kogu läänemaailm Muhamedi karikatuuride ümber kerkinud jama ajal. Tuleb välja, et sõnavabaduse huvides võib ühe religiooni suurimat surmapattu, Muhamedi kujutamist, korda saata küll, ja kui keegi selle üle kära tõstis, siis oli lausa hädavajalik hakata seda üha kordama ja kordama, et sõnavabadus jumala eest kahjustatud ei saaks, aga kui sama nalja tehakse sinu enda religiooniga, siis on tegu hoopis vihkamisega, ja tuleb kõik oma jõupingutused suunata selle üle iroonitsenud professori lahti laskmise saavutamisele. Saatsin omalt poolt ka muuseas toetuskirja.

  7. Martin Vällik 14. juuli 2008 kell 12:01

    Sõber tahtis katoliiklusest rohkem teada ja tuli ka missale vaatama. Seda ma ei tea, kas ja mis sektist uudishimulik sõber oli, või kas ta kaalus ületulemist katoliku kiriku rüppe, aga käteväänamine ei ole ilmselt adekvaatne reageering.

    Või kiidad sa vägivalla heaks, kui seda tehakse religiooni nimel?

  8. Stjuuv 14. juuli 2008 kell 12:04

    Vahepeal on päris mitu kommentaari lisatud. Minu eelnev kommentaar toetas Martini vastust teises kommentaaris.

  9. Gorm 14. juuli 2008 kell 13:19

    Tudeng läks armulauale kas ilma teadmata, millega tegu on või teadis, millega tegu on ja tegi ikka, mida ta tegi. Mõlemal juhul käitus ta valesti ning mingi vastuplõksimise asemel oleks pidanud vabandama mitte ära jooksma. Elementaarne viisakus.

    Käeväänamine (vägivald) pole tõesti adekvaatne. Tapmisähvardused ka mitte. See ei tee aga lollust vähem lolluseks.

    Minu seisukoht on seletatav vene vanasõnaga “võõrasse kirikusse ära oma usuga/palveraamatuga roni”. St. karikatuurid olid avaldatud kohas, kus neid oli lubatud avaldada, see tegelane käitus kirikus kiriku reeglite vastaselt. Kui sa lähed võõrasse kohta (Taanimaale, mošeesse, kirikusse) siis austa ka sealseid kombeid.

  10. Toomas H 14. juuli 2008 kell 14:22

    Kui mõni purjutav tibla haarab sini-must-valge, trambib sel jalgadega otsas ja paneb põlema, oleks vist enamus tal “käsi väänamas”?
    Miks ometi, tegu on ju kõigest riidetükiga? Ja kui ta selle veel omaenda majalt võtab, tema omandiga pealegi. Teiste tunnetest võiks ka aru saada ning nagu öeldakse, võõrasse kloostrisse oma korraga mitte minna. Enne mingist usulisest rituaalist osavõtmist tuleb teha täpselt selgeks, kuidas asi käib.

  11. dig 14. juuli 2008 kell 14:34

    Toomas H kirjutas:

    Kui mõni purjutav tibla haarab sini-must-valge, trambib sel jalgadega otsas ja paneb põlema, oleks vist enamus tal “käsi väänamas”?

    Eksperimentaalsed andmed lubavad selles oletuses tublisti kahelda.

  12. dig 14. juuli 2008 kell 14:37

    Professor Myers on valiku saadud mailist siia välja riputanud.

    Mulle torkas iseäranis silma suur kogus tegelasi, kelle mõtteid võib kokku võtta stiilis “Miks sinusugune auväärne ateist peab just populaarset kristlust pilama? Miks ei võiks sa pilada ebapopulaarset islamit, nagu kõik korralikud ristiinimesed?”

  13. Teadusemees 14. juuli 2008 kell 14:40

    Minu meelest need, kes ei näe midagi imelikku (ohtlikku) selles, et 21. sajandil tekib teatud ringkonnas selline hüsteeria, kuna keegi viis tüki küpsist majast välja, ning üle maailma hakkab küpsisefanaatikutelt saabuma tapmisähvardusi ja roppu sõimu nii küpsist pantvangis hoidnu kui ka tema kaitseks välja astunud veel mõistusega inimeste aadressil, vajavad mõningast psühhiaatrilist abi.

    Kui mõni purjutav tibla haarab sini-must-valge, trambib sel jalgadega otsas ja paneb põlema, oleks vist enamus tal “käsi väänamas”?

    See ei ole kuidagi võrreldav küpsise majast välja viimisega.

    Teiste tunnetest võiks ka aru saada

    Need pole mitte “tunded”, vaid lokkav lausidiootsus.

  14. dig 14. juuli 2008 kell 14:43

    Gorm kirjutas:

    Tudeng läks armulauale kas ilma teadmata, millega tegu on või teadis, millega tegu on ja tegi ikka, mida ta tegi. Mõlemal juhul käitus ta valesti ning mingi vastuplõksimise asemel oleks pidanud vabandama mitte ära jooksma.

    Kui Sa just tahad seda asja niipidi vaadata, siis võib ka niipidi:

    * Läks tudeng kirikusse.
    * Kirikus toimus rituaal. Jagati vahvleid.
    * Tudeng sai vahvli.

    Kellele kuulub see vahvel nüüd? Kas see on kiriku omand või tudengi omand?

  15. dig 14. juuli 2008 kell 14:51

    Muide, minu isiklik seisukoht lipu suhtes — ja seda on mõjutanud tolle kunstniku, kes sinimustvalgetele vineeritahvlitele vemmalvärsse kirjutas, kohtuprotsess — on, et lipu eraldi “kaitsmiseks” ei ole mingisugust eraldi seadust tarvis. Nendest, mis puudutavad vandalismi ja tuleohutust, piisaks täielikult. Ja kui keegi peaks leidma, et ta tahab oma omandisse kuuluvast lipust lahti saada just selle põletamise teel, ei ole selles iseenesest midagi katki.

    Aga Riigikogu on teist meelt olnud.

  16. Martin Vällik 14. juuli 2008 kell 14:54

    Igaühele neid vahvleid ikka ei anta – ainult omadele ehk katoliku kirikus katoliiklastele. Peale hookuspookust saab vahvlist katoliiklaste arvates Jeesuse ihu.

    Sõna otseses mõttes, mitte sümboolses tähenduses.

    Tudeng oli ilmselt katoliiklane, sõber ei olnud. Sõber tahtis teada, mis värk on. Äkki huvitas teda, kuidas teraviljatootest lihatoode sai. Või tahtis ka ise kõrgema toiteväärtusega dieedile üle minna ehk katoliiklaseks hakata. Tudeng ei plaaninud midagi halba, vaid kavatses peale uudishimulikule sõbrale näitamist lihaleiva ise ära konsumeerida, aga peale füüsilist kallalekippumist läks sellest vägivallapesast eemale.

  17. Martin Vällik 14. juuli 2008 kell 14:57

    Või peaksin endalegi selle uue katoliku katekismuse kompendumi soetama. Toomas, kust seda saaks? Raamatupoed ei teadnud nädal aega tagasi neist midagi.

  18. Toomas H 14. juuli 2008 kell 15:09

    Me muidugi oleme tänapäeval jõudnud sellisesse olukorda, kus paljude inimeste jaoks miski nagu püha enam ei ole. Ei lipp, ei rahvus, ei kodumaa. Ainus väärtus on tarbimine. Mida rohkem kellelgil tarbida õnnestub, seda suurem boss ta on.
    Ühiskondlikus mõttes on aga selline inimene puhas mõttetus. Kui on vähegi suurem raskus, ta lahkub, hädaohu korral ummisjalu, jättes naised-lapsed-haiged ise omadega hakkama saama.

    Sõjas võib terve rügement oma eludega lipu pärast riskida ja muidugi ei saa tarbimisideoloogiaga inimene sellisest “mõttetust” ohvrist aru. Aga see lipp ei ole lihtsalt tükk riiet, see on sümbol. Selles kehastub nende inimeste au ja elueesmärk.

    Me võime mitte mõista, miks kirikuliste jaoks see armulaud nii oluline on aga kui meis on miski muu asi, mida oma sisimas pühaks peame, saame neist ikkagi aru. Inimlikult. Ja õiglustunne ütleb ka, et üle teise inimese läve astudes oleme tema juures külaline ning maksab tema kehtestatud kord.

  19. Toomas H 14. juuli 2008 kell 15:10

    Martin,
    Ei, mina tõesti ei oska öelda, kust Sa kompendiumi saada võiksid. :-)

  20. Gorm 14. juuli 2008 kell 15:12

    Vahvlitest. Kogu meie elu on selliseid rituaale täis. Lähen bussi, ostan pileti, hävitan pileti ja kui tuleb kontroll siis hakkan virisema, et kiusatakse taga? Tegelikult sain ma pileti teatud tingimustel, mille tundmist mult eeldatakse. Samamoodi sai see tudeng vahvli söömiseks. Tema aga hakkas sellega lehvitama ehk siis käitus valesti.

  21. Teadusemees 14. juuli 2008 kell 15:16

    Me võime mitte mõista, miks kirikuliste jaoks see armulaud nii oluline on aga kui meis on miski muu asi, mida oma sisimas pühaks peame, saame neist ikkagi aru. Inimlikult.

    Ma saan aru sõjaväeosast, mis oma lippu pühaks peab. Ma saan aru indialastest, kui nad lehma pühaks peavad. Aga küpsisekummardamist ning küpsise nimel inimeste tapmisega ähvardamist ei kavatsegi mõista ja respekteerida. Kui maailmas eksisteerib niivõrd idiootne ideoloogia, muutub maailm sellest ainult halvemaks.

  22. Ray D. Noper 14. juuli 2008 kell 15:45

    Gorm, piletinäide ei päde – piletit võib mittesihtotstarbeliselt kasutada täiesti vabalt, keegi ei hakka kobisema. Proovi järgmine kord veidi rohkem mõelda näidete osas.

  23. dig 14. juuli 2008 kell 15:50

    Toomas H kirjutas, võib-olla minu lipu-seisukoha peale:

    Me muidugi oleme tänapäeval jõudnud sellisesse olukorda, kus paljude inimeste jaoks miski nagu püha enam ei ole. Ei lipp, ei rahvus, ei kodumaa.

    Minu isiklik seisukoht selles küsimuses on niisugune, et pühasus on isikliku südametunnistuse küsimus ning pühade ideede üksikisikule peale sundimine on läänemaailma kultuurile omaste väärtushinnangutega sügavas vastuolus.

    Niisuguste väärtushinnangute kasulikkus, muide, ei johtu mitte mingisugusest pühasusest, vaid puhtast ratsionaalsest pragmatismist.

  24. Martin Vällik 14. juuli 2008 kell 15:52

    Jesus ja Mo püsivad kenasti teemas

  25. Martin Vällik 14. juuli 2008 kell 15:54

    Ja jätkavad pubis

  26. dig 14. juuli 2008 kell 15:57

    Gorm kirjutas:

    Vahvlitest. Kogu meie elu on selliseid rituaale täis. Lähen bussi, ostan pileti, hävitan pileti ja kui tuleb kontroll siis hakkan virisema, et kiusatakse taga? Tegelikult sain ma pileti teatud tingimustel, mille tundmist mult eeldatakse.

    Aga see on ju jama.

    Kui Sa bussi lähed ja pileti ostad, toimub selle käigus majanduslik tehing: Sa ostad õiguse bussi kasutada. Pilet on seejuures mitte mingisugune püha vahvel, vaid dokument, mis tõendab, et Sa oled selle tehingu sõlminud ja õiguse soetanud.

    Kui kontrolör tuleb ja nõuab sõiduõiguse tõendamist, siis võib juhtuda, et Sa ei saa selle tõendamisega hakkama. Paremal juhul võib leiduda alternatiivne tõendamisviis — à la bussijuht mäletab — halvemal juhul rakendatakse vastavalt väljakujunenud õigustavadele järeldust, et Sul sõiduõigust ei ole, pannakse tähele, et Sa sõidad bussiga, ja võidakse teha selle põhjal juriidiliselt siduv trahviotsus. Keegi ei pea piletit pühaks, keegi ei hakka Sulle pileti hävitamise eest tapmisähvardusi tegema. Võid pileti ära ka süüa, kui tahad ja sisikond kannatab. Või pärast sõidu lõppu koju kaasa võtta.

  27. Gorm 14. juuli 2008 kell 16:18

    Ohjah, hakkame näiteid täht-tähelt võtma. Oluline on kokkulepe, et me käitume teatud situatsioonides teatud moel. Kui tuleb nüüd A ja teeb näo, et on mängureeglitega nõus aga poole mängu pealt hakkab neile samadele reeglitele vastu siis on teised mängus osalejad pahased.
    Kui tahate siis võime võtta moraalse relativismini asja välja. Kui A-l oli õigus küpsisega minema jalutada siis oli teistel õigus uskuda küpsiste ihuksmuutumisse ja pahane olla.

    BTW. Ma ei saa siiani aru, miks kuradipärast nad nii tigedaks said. Kristlased peaks ju Jeesuse solvamise suhtes tolerantsed olema – tuletaks meelde, et kes õpetas teise põse ette keeramist.

  28. Stjuuv 14. juuli 2008 kell 16:20

    Me muidugi oleme tänapäeval jõudnud sellisesse olukorda, kus paljude inimeste jaoks miski nagu püha enam ei ole.

    Oskad sa üldse öelda, miks tsiviliseeritud, ilmalikus ühiskonnas peaks miski olema püha, ja küsimusteta aktsepteeritav?

    Ainus väärtus on tarbimine. Mida rohkem kellelgil tarbida õnnestub, seda suurem boss ta on.

    Eelnevast väitest nüüd küll kuidagi selle järelduseni jõuda ei saa. Mis järgmisena? Ilma religioonita pole ka moraali?

    Ühiskondlikus mõttes on aga selline inimene puhas mõttetus. Kui on vähegi suurem raskus, ta lahkub, hädaohu korral ummisjalu, jättes naised-lapsed-haiged ise omadega hakkama saama.

    Sama mis eelmisegi korral. Selline järeldus on täiesti alusetu.

    Ja õiglustunne ütleb ka, et üle teise inimese läve astudes oleme tema juures külaline ning maksab tema kehtestatud kord.

    Üliõpilaste õppemaksudest rahastatud kabelis oli see noormees küll nagu omas kodus. Ja asi polegi siinkohal selles viisakuses, kuna professor, kes oma kodustes tingimustes omaenda blogis sellel teemal sõna võttis, on ka hulgaliselt tapmisähvardusi saanud.

    Kui ükskõik milline religioon paneb äärmiselt suurt hulka inimesi käituma nii, et vahvlitükikese koju kaasa võtmise pärast ähvardatakse kedagi tappa, siis pole mõtet enam rääkida sellest, kas selle vahvlitükikese kaasavõtmine oli 100% õige tegu või mitte, vaid tuleks asuda mõtlema tõsiselt sellele, kas sellise organisatsiooni riiklik rahastamine, propageerimine ja toetus on õigustatud, ja veel laiemalt, kas sellise organisatsiooni lubamine avalikku ruumi on üldse lubatav.

  29. dig 14. juuli 2008 kell 16:25

    Gorm kirjutas:

    Oluline on kokkulepe, et me käitume teatud situatsioonides teatud moel.

    Niimoodi lähenevad elule tavaliselt ainult traditsionalistid (keda kohati fundamentalistideks hüütakse). Enamik rahvast peab oluliseks seda, mis toimub, mitte jäiku, fikseeritud, rituaale.

    Then again, terve see lõim puudutab veidrate traditsioonidega katoliiklike fundamentalistlike naeruväärsete tempude üle irvitamist.

  30. dig 14. juuli 2008 kell 17:25

    Gorm imestas:

    BTW. Ma ei saa siiani aru, miks kuradipärast nad nii tigedaks said. Kristlased peaks ju Jeesuse solvamise suhtes tolerantsed olema – tuletaks meelde, et kes õpetas teise põse ette keeramist.

    Sellepärast, et fundamentalistid ei hooli eriti loogikast, küll aga meeldivad neile traditsioonid. Ja tavaliselt ei meeldi fundamentalistidele inimesed, kes käituvad teistmoodi(tm). (Peamine erand on NewAge fundamentalistid.)

  31. Martin Vällik 14. juuli 2008 kell 17:38

    miks kuradipärast nad nii tigedaks said

    Need katoliiklased usuvad tõemeeli, et see vahvel või leib või küpsis on sõna otseses mõttes tükike nende meelest kunagi elanud, ristisurma surnud ja surnuist üles tõusnud Jeesuse Kristuse, kes on jumal ja iseenda isa ja poeg ja püha vaim takkapihta, ihu, kere, liha, keha, rümpa. Ja kui sa kannibalismiga ei tegele, siis oled pantvangivõtja ja pühaduseteotaja.

  32. Martin Vällik 14. juuli 2008 kell 17:50

    Pühaduse teotamise ja religioossete tunnete haavamise keelamine on osadel religionistidel päevakavas küll. See on üks punkte, milles näiteks islam ja kristlus isegi ehk üksmeelele jõuaksid. Praegu viljeletakse laialdast silmakirjalikkust, et teiste narrusi võib pilgata küll, aga jäetagu minu veidrused rahule.

    Meenutame näitlejat, kelle hääl on South Parki kokal, kes kenasti kaas näitles, kuni ükspäev jõudis pilkejärg Tom Cruise ja saientoloogia juurde.

  33. Jason 14. juuli 2008 kell 19:33

    Ray D. Noper kribas

    Gorm, piletinäide ei päde – piletit võib mittesihtotstarbeliselt kasutada täiesti vabalt, keegi ei hakka kobisema. Proovi järgmine kord veidi rohkem mõelda näidete osas.

    siinkohal tekkis mul mõte, et ega Gorm pole mitte uuestisündinud Celtic? Ma nimelt mäletan, et tema hiilgas igal pool äärmiselt ebaadekvaatsete ja täiesti asjassepuutumatute võrdluste esitamisega. Martin ehk vaatab igaks juhuks järele…

  34. Martin Vällik 14. juuli 2008 kell 19:36

    Pole nii oluline, et järgi vaadata…

    … aga ma jäin mõttesse selle üle, kuidas taimetoitlastest katoliiklased omadega hakkama saavad…

  35. dig 14. juuli 2008 kell 19:56

    Taimetoitlastest katoliiklasi saab ehk lohutada legendi “Lenin oli seen” Jeesusele ülekandmisega ?

  36. Martin Vällik 14. juuli 2008 kell 20:04

    Aga,
    asi on tõsine. Väga tõsine. Nimelt oli vahvlivarguses süüdistamine üks olulisi asju, millega katoliku kirik keskajal juutide ja nõidade tapmist õigustas. Vahvlivargust nimetati tihti ka nõiapüüdja käsiraamatus Nõiahaamer.

    Juutide kohta arvati, et nad tahavad oma jumalatappu taas ja taas korda saata ning selleks varastavad Jeesuse tükikesi ning pussitavad ja põletavad neid mõnuga.

    Seega on katoliiklaste uskumus mitte lihtsalt tobenaljakas, vaid otsesõnu põhjustanud tuhandetele inimestele ülekohut, kannatust ja piinarikast surma.

    Katoliiklased tunduvad väga traditsioonihoidjad olema, seega pole siis imestada, miks üliõpilane Cook ja professor Myers katoliiklaste raevuka viha alla on sattunud.

  37. Teadusemees 14. juuli 2008 kell 21:07

    Mulle meenusid praegu jututeemad DELFIs ja mujalgi, kus üks või teine küpsisekummardaja on raiunud, et kristlus on hää ja islam paha, sest Muhamedi piltide avaldamine pani moslemimaailma pahaselt kihama ja ähvardama, ja kristlased seda ometi ju ei tee, isegi kui keegi nende pühadusi kritiseerib.

    Nojah, nüüd on olemas suurepärane näide, mida neile edaspidi ette sööta.

    Huvitav, kui mõnest Eesti kirikust küpsis välja nihverdada ja blogisse selle pilt üles panna, kas õnnestuks meie küpsisekummardajate ordu samamoodi kihama panna?

  38. Martin Vällik 14. juuli 2008 kell 21:11

    Eestis katoliiklasi vähe, seega ilmselt tuntakse üksteist ja võõras uskmatu tuvastatakse ja tehakse kiirelt kahjutuks.

  39. Tarvo Kruus 14. juuli 2008 kell 21:33

    Selle karikatuuridesaaga lõpp oli ju ka suhteliselt omapärane – see Taani toimetaja, kes muhamedipildid avaldas, lubas Iraani televisoonis, demonstreerimaks lääne vabadusi, avaldada koos nii muhamedipila kui ka Iraanis selle vastuseks avaldatud holocaustikarikatuurid. Millega aga selline uljus lõppes? Pildid ei ilmunud ja toimetaja vallandati…

  40. kukupai 14. juuli 2008 kell 21:34

    Pole vaja kuskilt kirikust midagi nihverdada, pildi leiab Googlest, head vaatamist!

  41. Gorm 14. juuli 2008 kell 22:15

    Ja tavaliselt ei meeldi fundamentalistidele inimesed, kes käituvad teistmoodi(tm).

    Ega see ometi ei käi ka mõnede siin kommenteerijate kohta?

    Mis puutub minu seotusest Celticuga siis on võimatu tõestada nii seose olemasolu kui puudumist kuid sellist tegelast ei tunne.

    Huvitav, kui mõnest Eesti kirikust küpsis välja nihverdada ja blogisse selle pilt üles panna

    Ma eriti ei usu, et Eestis selle eest tapmisähvardusi saab. Ajalehte võib see isegi jõuda – hapukurgihooaeg. Küll aga ei saa ma aru, mida sellega saavutada?

  42. Martin Vällik 15. juuli 2008 kell 0:02

    Gorm:

    Ma eriti ei usu, et Eestis selle eest tapmisähvardusi saab. Ajalehte võib see isegi jõuda – hapukurgihooaeg. Küll aga ei saa ma aru, mida sellega saavutada?

    Tapmisähvardusi ma kohalikelt vahvlistidelt karta ei oska, aga Elukultuuri Instituudil oleks küll uut tegevust kohtuähvardusi treida. Tegu on ju pantvangistamise, vabaduse võtmise ning inimese ihu väärkohtlemisega või kuidas need õiged juriidilised terminid ka pole.

  43. Martin Vällik 15. juuli 2008 kell 0:05

    Bill Donohue on varemgi üritanud end tähtsaks teha:

    Šokolaadist Jeesus tekitas pahameeletormi

    USA Katoliku Liiga esindaja Bill Donohue sõnul on see üks kõige kohutavavamaid kristlastevastaseid rünnakuid.

    Madonna riietus nunnaks

    Madonna ja Guy Richie on ärritanud katoliiklikku maailma, sest riietasid end ühel Londoni kostüümipeol nunnaks ja Rooma paavstiks.

    «See näitab hästi, milline moraalne nälkjas see Guy Richie on, et ta sellisel raskel ajal end paavstiks riietas,» noomis katoliku liiga president William Donahue filmirežissööri. Madonna seevastu leiab, et tema ja abikaasa pole midagi valesti teinud. Laulja põhjendab kostüümi valikut sellega, et unistas juba lapsena nunnaks saada.

  44. Teadusemees 15. juuli 2008 kell 7:56

    Tapmisähvardusi ma kohalikelt vahvlistidelt karta ei oska, aga Elukultuuri Instituudil oleks küll uut tegevust kohtuähvardusi treida. Tegu on ju pantvangistamise, vabaduse võtmise ning inimese ihu väärkohtlemisega või kuidas need õiged juriidilised terminid ka pole.

    Õnn kaasa :)
    Peaks vist tõesti asja ära tegema, ma nii väga sooviks näha, mismoodi küpsisekummardajad kohtus tõestavad, et küpsis ja Jeebus on üks ja seesama.

  45. Santa 15. juuli 2008 kell 11:49

    Teadusemees: Peaks vist tõesti asja ära tegema, ma nii väga sooviks näha, mismoodi küpsisekummardajad kohtus tõestavad, et küpsis ja Jeebus on üks ja seesama.

    Ja kui see neil õnnestub… huvitav kas kellegi kehaosade laiali jaotamine ja söögiks tarbimine pole tõesti ühegi Eesti seadusega vastuolus?

  46. Teadusemees 15. juuli 2008 kell 11:53

    Veel üks põnev uudis kirikute maailmast:

    USA kirik kavatses noorteüritusel relvi jagada
    http://ajaviide.delfi.ee/news/.....8;l=fplink

    USA-s Oklahoma Citys asuv Windsor Hilli baptistlik kirik kavatses meelitada rahvast oma noorteüritusele, lubades igale osavõtjale AR-15 poolautomaatrelva (pildil).

    Mõte püsside kristlikust jagamisest tekitas mõnedes kohalikes elanikes siiski pahameelt, vahendab Iltalehti.

    „Ma ei taha, et inimesed kujutavad ette, et me anname relvi inimestele, kes kasutavad neid teiste tapmiseks,” seletas pastor Bob Ross.

    Eelmisel korral üritusel osalenud ütlesid, et peatähelepanu oli usul, mitte püssidel.

    Eelmiseks nädalalõpuks plaanitud relvade jagamine oldi sunnitud siiski ära jätma, sest selle peaorganiseerija, pastor Jim Vineyard vigastas oma jalga ega saanud kohale tulla.

    Kirik kavatseb relvad lattu hoiule panna ja jagada need välja järgmisel aastal sama ürituse raames.

  47. Kriku 15. juuli 2008 kell 12:07

    Toetan Gormi. Kui ei ole tahtmist kiriku reeglitest kinni pidada, siis pole ka vaja kirikusse tükkida.

    Küpsise omandiõiguse küsimus on demagoogiline – näiteks pangakaardid teie taskus on minu teada ka panga, mitte teie omand ning teile vaid sihtotstarbeliseks kasutamiseks antud.

  48. Stjuuv 15. juuli 2008 kell 12:36

    Taaskord, pank ei saada kedagi seda kaarti sinult füüsilise jõuga ära võtma, kui sa selle ka mujale pistad kui pangaautomaati, ning ülejäänud panga kliendid ei hakka sulle selle peale tapmisähvardusi saatma. Samuti oli kõnealune kirik ja ka see vahvlike rahastatud üliõpilaste õppemaksudest, nii et omandiõiguse küsimuses pole küll midagi demagoogilist.
    Selle üle, kas Cooki käitumine oli lubatav või mitte, võib ju vaielda erinevate argumentidega, kuid usuorganisatsioonide ja -jüngrite vastureageering ei jäta küll mingit kahtlust selles, et arvestatava osa inimeste jaoks on religioon midagi, mis paneb nad ebanormaalselt ja potentsiaalselt ohtlikult käituma.
    Kui Cooki käitumine oleks samaväärselt riivanud kellegi muu moraalistandardeid, peale religioosse organisatsiooni, oleks selline reaktsioon mõeldamatu, nii et milleks sellised topeltstandardid, Kriku? Inimese usk on püha, ja selle mistahes viisil kritiseerimine on mõeldamatu? Mitte tänapäeva maailmas.

  49. Gorm 15. juuli 2008 kell 13:46

    Taaskord, pank ei saada kedagi seda kaarti sinult füüsilise jõuga ära võtma, kui sa selle ka mujale pistad kui pangaautomaati, ning ülejäänud panga kliendid ei hakka sulle selle peale tapmisähvardusi saatma.

    Kas sa oma pangakaardi lepingu lugesid läbi? Kaarti tohid kasutada ainult vastava logoga tähistatud terminalis. Sõbrale oma kaarti anda ei tohi. Lepingutingimuste rikkumisel on pangal õigus leping ühepoolselt tühistada ja klient peab pangakaardi tagastama. Ehk siis pank saaks saata kapid sinu juurde oma vara tagasi saama ja see oleks kõik juriidiliselt korrektne.

    Mis puutub tapmisähvardustesse siis see pole ainult usuhulludele omane. Meil siin usklikud praktiliselt puuduvad aga üleskutseid tapmiseks on Delfi täis. Eriti artiklid, mis puudutavad homoseksuaale. Lollus pole ainult usklikele.

  50. dig 15. juuli 2008 kell 14:06

    Teadusemees: kas igale osavõtjale?
    Mulle jäi mulje, et ürituse eelarve oli $800 ja selle raha eest osteti üks poolautomaat, mis pidi noorte vahel laiali loositama. Ja, et möödunud aastal seda juba tehti.

    Aga ameeriklaste relvakultus on muidugi omaette põnev teema. Tavaliselt on relvausklikud sealmaal küll protestandid, mitte katoliiklased.

  51. Stjuuv 15. juuli 2008 kell 14:10

    Kas sa oma pangakaardi lepingu lugesid läbi? Kaarti tohid kasutada ainult vastava logoga tähistatud terminalis. Sõbrale oma kaarti anda ei tohi. Lepingutingimuste rikkumisel on pangal õigus leping ühepoolselt tühistada ja klient peab pangakaardi tagastama. Ehk siis pank saaks saata kapid sinu juurde oma vara tagasi saama ja see oleks kõik juriidiliselt korrektne.

    Juriidiliselt korrektne või mitte, aga pank mingi kasutu plastikujupi pärast midagi sellist ette võtma ei hakka, erinevalt antud juhtumist, kus vahvlitükikese pärast käsipidi kallale mindi, isegi siis kui juriidiliselt siduvat lepingut olemas polnud.

    Mis puutub tapmisähvardustesse siis see pole ainult usuhulludele omane. Meil siin usklikud praktiliselt puuduvad aga üleskutseid tapmiseks on Delfi täis. Eriti artiklid, mis puudutavad homoseksuaale. Lollus pole ainult usklikele.

    Delfi kommentaariumis läbustamine on üks asi, ja isikliku tapmisähvarduse saatmine kindlale isikule on teine asi (kuigi ma Delfiga kursis ei ole). Viimane on justnimelt religioossete fundamentalistide meelistegevus.
    Mis puutub homoseksuaalide vihkamisse, siis võrdlemisi usuleiges Eestis see välja ei paista, aga isikliku vaatluse põhjal järeldaksin, et enamus selleteemalisi väljaütlemisi on samuti religioonist ajendatud.
    Loomulikult pole lollus ainult usklikele, aga see ei tähenda, et lollust, lausvalet ja sallimatust propageerivaid organisatsioone peaks ühiskonnas küsimusi esitamata toetama. See, et mõne meelevaldse tõlgenduse järgi võib vajaduse korral piiblit või koraani moraaliõpikuna näidata, ei tee olematuks seda, et väga suur osa nende järgijaist leiab just neist kirjatükkidest mõne teise meelevaldse tõlgenduse abil kõigile oma tegudele õigustuse, mida ühiskond peaks vastuvaidlematult austama.

  52. dig 15. juuli 2008 kell 14:11

    Kriku kirjutas:

    Küpsise omandiõiguse küsimus on demagoogiline – näiteks pangakaardid teie taskus on minu teada ka panga, mitte teie omand ning teile vaid sihtotstarbeliseks kasutamiseks antud.

    See on tegelikult juriidiline fiktsioon.

    Nimelt on tähele pandud, et mõnikord varastavad inimesed pangakaarte ja kasutavad neid siis vääriti. Sellistes olukordades on mõistlikum, kui formaalne kahjukannataja on pank, kui, et formaalne kahjukannataja on üksikisik. Ja selleks, et seda mõistlikku resultaati oleks vanade seadustraditsioonide baasil hõlbus realiseerida, deklareeritakse kaart formaalselt panga, mitte inimese omandiks.

    Sihtotstarbelise kasutamise jutt ei puutu asjasse. Pank ei pane väga pahaks, kui Sa kaardiga — eriti aegunud kaardiga — näiteks autoaknalt jääd pühid. Pank võib pahaks panna, kui Sa kaarte nii kehvasti hoiad, et need korduvalt varaste kätte sattuvad, aga mitte omandiküsimuste pärast, vaid muudel põhjustel.

    Kaardi kui eseme väärtus on tühine — ja meelega; kaardi tegelik väärtus on selles, millega ta seotud on. Umbes nii, nagu võtme väärtus vanarauana ja võtme väärtus konkreetse seifi avajana on kaks ise asja.

  53. dig 15. juuli 2008 kell 14:15

    Gorm kirjutas:

    Mis puutub tapmisähvardustesse siis see pole ainult usuhulludele omane. Meil siin usklikud praktiliselt puuduvad aga üleskutseid tapmiseks on Delfi täis. Eriti artiklid, mis puudutavad homoseksuaale. Lollus pole ainult usklikele.

    Minul ei ole midagi selle vastu, et homoseksofoobe usuhulludeks hüüda. Niikuinii on mõlemad nii psühholoogiliselt kui sotsioloogiliselt sarnased fenomenid.

  54. Kriku 15. juuli 2008 kell 23:03

    Dig, küpsise puhtrahaline väärtus väljaspool usurituaali on samuti tühine. Minu meelest olid sina see, kes alustas ekskursiooni juriidiliste fiktsioonide maailma.

    Keegi ei väida – ei Gorm ega mina – et on õige maha lüüa armulaualeiba teotanud isik või teda sellega ähvardada. Aga ma olen jätkuvalt seisukohal, et vähegi viisakas või kena inimene jätab armulaualeiva teotamata.

    See, et tüübile hakati tapmisähvardusi tegema, ei muuda kuidagi tema eelnevat väärat käitumist õigeks.

  55. Tarvo Kruus 15. juuli 2008 kell 23:16

    Minu arvates hakkab asi juba omajagu aega demagoogiaks muutuma. See, mis Martini jutus kirjeldet, on crap ja kogu lugu. Usk usuks, aga kogu see reaktsioon on fundamentalistlik crap… Ja ei näita meid “läänlasi”-”kristlasi” küll sugugi paremas valguses kui sellesama kultuuri poolt põlat karikatuurivihkajad-märatsejad… (See on just see, miks ma kirjutasin karikatuurisaaga häbiväärsest lõpust, kus Expresseni toimetaja vallandati, kuna lubas avaldada ka holocaustikarikatuurid). Sellise crapini ei vii vist küll miski peale usu (kõige laiemas mõttes)

  56. Kriku 16. juuli 2008 kell 0:20

    Ütleme nii, et füüsilise vägivalla osa küpsiseloos näib olevat ületähtsustatud… Mingeid vigastusi ei tekitatud ja korrarikkuja halamine “sõrmedeväänamise” üle on minu arvates mõttetu loba.

    Iseasi on sellele järgnev kirjavahetus. Kui üks usklik ähvardab teist põrgutulega, siis mina isiklikult põhimõtteliselt hoidun sellisele diskussioonile hinnangu andmisest. Aga tapmisähvardused või lubadus uks maha lüüa võiks loomulikult olemata olla.

  57. Aleksander Laane 16. juuli 2008 kell 1:25

    Ehk tahetakse patulunastuskirja hinda ülesse ajada :)))
    Aga kui tõsiselt, siis:
    Muidugi sai tudeng rumalusega hakkama – kuid halastava jumala vaimuliku asi oleks eksinud lambukesele selgitustööd teha, mitte kohe (põrgu)tule ja mõõgaga e jõuga asja kallale asuda.
    Martinil on õigus – hullus nende oblaatidega ja süüdistuste sisu pärinevad küll keskajast…ja on paljude inimeste tapmise ettekäändeks olnud – ja see p..k elab paljude kristlaste ajuõlgedes edasi.
    Muhamedi kujutamist ja holokaustikarikatuure ei saa kuidagi ühte patta panna – esimene POLE ka islamis keelatud, pealegi esitati islamimaailmas karikatuuride pähe pilte, millel polnud päris-karikatuuridega mingit seost. Ühe ammusurnud, mitte eriti targa, kuid ambitsioonika kaupmehe pilamine ei saa ju ka kuritegu olla. ..Holokausti pilamine on aga massimõrva ehk reaalse kuriteo ohvrite pilamine – kilomeeter vahet ikka.

  58. Tarvo Kruus 16. juuli 2008 kell 1:30

    Ühe ammusurnud, mitte eriti targa, kuid ambitsioonika kaupmehe pilamine ei saa ju ka kuritegu olla. ..Holokausti pilamine on aga massimõrva ehk reaalse kuriteo ohvrite pilamine – kilomeeter vahet ikka.

    Jah, meie kultuuriruumi seletus pluss loogika… Aga küsimus oli sõnavabaduses ja selle demonstreerimises, nii et minu arvates maotu lugu igal juhul…

  59. Stjuuv 16. juuli 2008 kell 3:52

    Keegi ei väida [-] et on õige maha lüüa armulaualeiba teotanud isik või teda sellega ähvardada. Aga ma olen jätkuvalt seisukohal, et vähegi viisakas või kena inimene jätab armulaualeiva teotamata.

    See, et tüübile hakati tapmisähvardusi tegema, ei muuda kuidagi tema eelnevat väärat käitumist õigeks.

    Samuti ei muuda armulaualeiba teotanud (misiganes moel see reaalses maailmas üldse oluline olla saab) isiku käitumine õigeks ka sellele järgenenud reaktsiooni. Isegi siin on väga suur vahe, kuna üks tegu on tegelikkuses mitte mingil moel kellelegi kahju tekitav, aga teine viitab sellele üsna konkreetselt. Mis on oluline, on see, millistel kaalutlustel üks või teine tegu korda saadeti. Kogu teotamise juures põhiline oli see, et üks inimene tahtis teisele religiooni traditsioone (mis tahes-tahtmata on oluline osa ajaloost) selgitada. Kogu sellele järgnenud reaktsiooni juures aga oli põhiline mingil täiesti triviaalsel põhjusel vihavaenu tekitamine, kuritegudele õhutamine ja mitme inimese normaalse elu tahtlik häirimine.
    Kui vähegi jälgida kogu religioosse ja ilmaliku kogukonna käitumist, siis ilmenvad sellised karakteristikud pidevalt, ükskõik kui rahuarmastavana üks religioon ennast ei reklaamiks.
    Ühe inimese isiklik hingeelu võib küll puutumatu (ja kui soovite, siis ka püha) olla, aga ainult, ja ainult seni, kuni see puutub ainult selle konkreetse inimese enda elu.

  60. dig 16. juuli 2008 kell 10:46

    Kord ennemuistsel ajal tunti saientoloogilisi kultiste (muuhulgas) selle järgi, kuidas nad (sageli ilma tegeliku seadusliku aluseta) kopiraiti malakana kasutasid ja kriitikuid materdasid.

    Apokalüptilised kristlased ei tahtnud loomulikult paremad olla ja on nüüd omaenda sarnase kampaania ette võtnud: Pastor Hagee’s Desperate News Suppression Campaign Backfires

  61. Kriku 16. juuli 2008 kell 11:09

    Stjuuv

    üks tegu on tegelikkuses mitte mingil moel kellelegi kahju tekitav, aga teine viitab sellele üsna konkreetselt.

    See on sinu arusaam tegelikkusest. Minu meelest ei tehtud reaalset kahju mitte kellelegi kummaltki poolt. Kaalumise teotus vs. ähvardused (et kumb on hullem) jätaksin kohtu hooleks.

    Analoogina võiks kenasti tuua järgmise dialoogi:

    Alice: “Sa oled värdjas ja idioot!”

    Bob: “Ma löön su maha!”

    Mis on oluline, on see, millistel kaalutlustel üks või teine tegu korda saadeti.

    Mida meie siin ei tea ega saagi teada.

    Kogu teotamise juures põhiline oli see, et üks inimene tahtis teisele religiooni traditsioone (mis tahes-tahtmata on oluline osa ajaloost) selgitada.

    See võis nii olla, aga ei pruukinud. Isegi kui see nii oli, on selgitamiseks küllalt viise, millega ei kaasne antud religiooni pühapaigas skandaalitsemist. Tüüp pidi teadma, et tema teguviis on nimetatud religiooni poolt äärmiselt taunimisväärne.

    Kui muust enam rääkida ei ole, kui taolisest vaidlusest, siis sõnavabaduse teemas võiks ka Olavi Ruitlase kohtuasja käsitleda :) Juttu jätkuks jälle kauemaks, mõnus trolliteema.

  62. dig 16. juuli 2008 kell 11:42

    Kriku kirjutas:

    Alice: “Sa oled värdjas ja idioot!”

    Bob: “Ma löön su maha!”

    Preester: “Võtke püha küpsist!”

    Tudeng: “Vau! Küpsis! Kui vahva — ma viin selle koju ja näitan sõbrale ka!”

    Vahvlistid: “Värdjas ja idioot! Maha tuleb lüüa niisugune!”

    Niipalju siis võrdlustest.

  63. Stjuuv 16. juuli 2008 kell 12:37

    See on sinu arusaam tegelikkusest. Minu meelest ei tehtud reaalset kahju mitte kellelegi kummaltki poolt. Kaalumise teotus vs. ähvardused (et kumb on hullem) jätaksin kohtu hooleks.

    Minu teada on tapmisähvardus ikka hoopis teisest klassist asi kui au teotamine ja muu selline.

    Isegi kui see nii oli, on selgitamiseks küllalt viise, millega ei kaasne antud religiooni pühapaigas skandaalitsemist. Tüüp pidi teadma, et tema teguviis on nimetatud religiooni poolt äärmiselt taunimisväärne.

    Skandaali tegid sellest pühapaiga jüngrid ise.
    Kujuta nüüd ette olukorda, kus sa lähed õhtusel ajal, kui autosid liiklemas pole, suvalises kohas üle sõidutee, sest ei viitsi mõttetult mitusadat meetrit maha kõndida, et ülekäigurajani minna, ning selle peale hüppab kuskilt välja keegi, kes sul käsi väänama hakkab, ja üle tee tagasi käseb minna, ning kui sa lihtsalt minema lähed, siis kõigile oma poolhulludele sõpradele sellest kuulutab, nii et sulle hakatakse kaheldava vaimse stabiilsusega inimeste poolt tapmisähvardusi saatma.

    Oli sul siis mõtet sinna tänavale skandaalitsema minna, teadsid ju küll, et vales kohas üle tee ei või minna, selle kohta on ju seadusgi olemas (erinevalt vahvlite väärkohtlemisest). Oledki siis ise tagajärgedes süüdi?

  64. Kriku 16. juuli 2008 kell 13:45

    Võrdlusega tahtsin seda öelda, et taoliste kraaklemiste objektiivne hindamine kauge maa tagant on kaunis võimatu ja mõttetu asi. Muidugi olen ma nõus, et ülikoolist väljaviskamine on liiga karm karistus, mõnisada dollarit trahvi oleks minu meelest kõurikule piisanud.

    Minu teada on tapmisähvardus ikka hoopis teisest klassist asi kui au teotamine ja muu selline.

    Ah, sellega on nüüd ka nii nagu on. Väljendeid “löön maha” või “võtan pea maha” või “annan pasunasse” või midagi taolist kasutatakse tegelikkuses üsna lõdvalt muu sõimuga segamini. Õiguspoliitiliselt on minu meelest mõttekas sellistele juhtumitele tähelepanu pöörata ainult siis, kui ähvardus reaalne on (nagu ka meie KarS-is öeldakse). Ei ole mõtet liiga pöördesse minna iga niinimetatud ähvarduse pärast.

    Skandaali tegid sellest pühapaiga jüngrid ise.

    Ei ole üldse nõus. Tegelane rikkus tahtlikult pühapaigas selles ammuilma kehtestatud reegleid ja teda üritati korrale kutsuda. Tegelane ei allunud korralekutsumisele ning jätkas reeglite rikkumist, millega ajas hulgal inimestel närvi mustaks. Ma olen nõus, et need isikud reageerisid kokkuvõttes ka üle, aga skandaali algatas ikkagi kõnealune üliõpilane.

    Nagu juba öeldud: kui kirikusse lähed, siis käitu selle reeglite kohaselt. Kui need reeglid ei meeldi, siis lihtsalt ära mine kirikusse. Pole ju nii hirmus keeruline?

  65. Stjuuv 16. juuli 2008 kell 14:09

    Nagu juba öeldud: kui kirikusse lähed, siis käitu selle reeglite kohaselt. Kui need reeglid ei meeldi, siis lihtsalt ära mine kirikusse. Pole ju nii hirmus keeruline?

    Ja ka vastupidi? Kui ehitad oma kiriku ülikooli rahade eest ülikooli juurde, siis käitu ka vastavalt ülikooli reeglitele, mis eeldatavalt ei räägi midagi ei vahvli pantvangistamisest ega ka selle muutumisest jeebuse ihuks.

  66. dig 16. juuli 2008 kell 14:16

    Stjuuv kirjutas:

    Ja ka vastupidi? Kui ehitad oma kiriku ülikooli rahade eest ülikooli juurde, siis käitu ka vastavalt ülikooli reeglitele, mis eeldatavalt ei räägi midagi ei vahvli pantvangistamisest ega ka selle muutumisest jeebuse ihuks.

    Kriku paistab kalduvat autoritaarsusesse. Kuna ülikool vähem keelab, käsib, poob ja laseb, kui kirik, on selles maailmapildis ülikoolil vähem autoriteeti, kui kirikul — ja ülikool peaks eest hoidma, kui kirik usutaganejat nüpeldada tahab.

    Aga liberaalsemas tsiviil-maailmapildis ei ole jälle kirikul legitiimset autoriteeti jõuga kehtestavate küpsisekäsimisreeglite tegemiseks ja siis jõuga kehtestamiseks.

  67. Kriku 16. juuli 2008 kell 14:51

    Ja ka vastupidi?

    Ja ka vastupidi – teatud isikud võiks mitte ronida bioloogia nime all kreatsionismi kuulutama. Täpselt sama asi.

    Kui ehitad oma kiriku ülikooli rahade eest ülikooli juurde, siis käitu ka vastavalt ülikooli reeglitele

    Ei. Kui ülikool otsustab ehitada kiriku, siis on tulemuseks kirik. Mitte ülikooli peahoone fuajee pikendus või midagi sellist. Viimasel juhul kaotaks kiriku ehitamine kui selline igasuguse mõtte. Kui ülikool annab mingid ruumid kiriku valdusse, siis kehtivad neis ka kiriku reeglid.

    Aga liberaalsemas tsiviil-maailmapildis ei ole jälle kirikul legitiimset autoriteeti jõuga kehtestavate küpsisekäsimisreeglite tegemiseks ja siis jõuga kehtestamiseks.

    Kirikul on täpselt samasugused õigused nagu igal teiselgi organisatsioonil. Muuseas õigus enda käsutuses olevates ruumides reegleid kehtestada ning nende täitmist nõuda ja kontrollida.

  68. dig 16. juuli 2008 kell 15:03

    Kriku kirjutas:

    Aga liberaalsemas tsiviil-maailmapildis ei ole jälle kirikul legitiimset autoriteeti jõuga kehtestavate küpsisekäsimisreeglite tegemiseks ja siis jõuga kehtestamiseks.

    Kirikul on täpselt samasugused õigused nagu igal teiselgi organisatsioonil.

    Ei ainult niisugused õigused nagu igal teisel tsiviil-organisatsioonil — nagu maleklubi või küpsisetehas.

    Muuseas õigus enda käsutuses olevates ruumides reegleid kehtestada ning nende täitmist nõuda ja kontrollida.

    Tsiviilorganisatsioonidel on tsiviilmaailmas reeglikehtestamisõigus ainult niisugusel määral, nagu see avalikult tunnustatud õigustest johtub. Ja see tähendab, et tsiviilorganisatsioonil ei saa olla õigust kehtestada reeglit, mis nõuab kõrvalisel isikul, kes talle kuuluvat küpsist söömast keeldub, see küpsis loovutada.

    Tsiviilorganisatsioon võib kehtestada reegli, mis nõuab isikul, kes küpsise söömisest keeldub, Küpsisesöödikute Klubi ruumidest lahkuda. (Seda sellepärast, et Küpsisesöödikute Klubil on tsiviilvabadus otsustada, keda nad oma klubisse lasevad.) Ta võib kehtestada ka reegli, mis ñouab küpsiseid mitte söövate isikute klubist väljaviskamist. (Seda sellepärast, et Küpsisesöödikute Klubil on tsiviilvabadus otsustada, kellega nad oma klubis seltsivad.) Aga ta ei saa kehtestada reeglit, mis nõuab küpsiseid mitte söövate isikute küpsiste rekvireerimist (sest küpsiseomanikul on tsiviilvabadus oma vara ise käsutada) või niisuguste isikute sõrmede väänamist (sest küpsiseomanikul on tsiviilvabadus oma ihuliikmete puutumatusele).

  69. dig 16. juuli 2008 kell 15:06

    Kriku kirjutas:

    Ei. Kui ülikool otsustab ehitada kiriku, siis on tulemuseks kirik. Mitte ülikooli peahoone fuajee pikendus või midagi sellist.

    Ja kui ülikool ehitab punanurga, siis on tulemuseks Nõukogude saatkond koos eksterritoriaalsusega? :-D

  70. Stjuuv 16. juuli 2008 kell 15:32

    Ei. Kui ülikool otsustab ehitada kiriku, siis on tulemuseks kirik. Mitte ülikooli peahoone fuajee pikendus või midagi sellist.

    Kui ülikool otsustab ehitada kiriku, siis on tulemuseks hoone, või osa hoonest, kus on loodud tingimused üliõpilaste religioossete rituaalide läbi viimiseks. See, kas keegi sinna läheb või mitte, ja kas ta seal sees kõike nii teeb nagu teised eesolijad, pole kellegi asi, kõige vähem mõne kõrvalise katoliikliku organisatsiooni asi.

    Viimasel juhul kaotaks kiriku ehitamine kui selline igasuguse mõtte.

    Miks see siis mõtte kaotaks? Samahästi võiks altari ja risti ja kes teab mille veel üles panna ka fuajee ühte nurka, aga asi on lihtsalt selles, et üldiselt on hoones eri otstarbega asjade jaoks eri ruumid.

    Kui ülikool annab mingid ruumid kiriku valdusse, siis kehtivad neis ka kiriku reeglid.

    Kui Eesti riik annab mulle rendile teatud maatüki ja maja, siis muutuvad minu seal kehtestatud reeglid ülimuslikuks EV seaduste suhtes? Ei tahaks seda hästi uskuda.
    Ja vaevalt, et ülikool seda ruumi ka kiriku käsutusse andis, pigem on seal lihtsalt paar ülikooli palgalehel olevat vaimulikku, kelle tööülesanneteks on teatud religioossete rituaalide läbi viimine nende jaoks, kes seda soovivad.

    Miks jääb mul Kriku jutust kogu aeg mulje, et religioon on midagi täiesti võrreldamatut kõige muuga, ning selle suhtes kehtivad täiesti teised reeglid kui kõigi ülejäänud ühiskonnas esinevate nähtuste puhul? Usk ei ole püha, usu suhtes kehtib mõttevabadus täpselt sama palju, ei vähem ei rohkem, kui kõigi muude asjade suhtes, ning sellel ei ole mingit eraldiseisvat moraalset või seaduslikku kaitsealuse staatust, vaid selle solvamine lahendatakse täpselt samal moel kui ükskõik millise muu isiku või institutsiooni solvamine, olgu selleks kasvõi maleklubi.

  71. Kriku 16. juuli 2008 kell 16:37

    Kui ülikool otsustab ehitada kiriku, siis on tulemuseks hoone, või osa hoonest, kus on loodud tingimused üliõpilaste religioossete rituaalide läbi viimiseks. See, kas keegi sinna läheb või mitte, ja kas ta seal sees kõike nii teeb nagu teised eesolijad, pole kellegi asi, kõige vähem mõne kõrvalise katoliikliku organisatsiooni asi.

    Katoliku kirik pole antud juhul kõrvaline, kuna pühakoda oli antud katoliku kiriku jumalateenistuste pidamiseks. Igas ruumis – nii auditooriumis, fuajees, rektori kabinetis kui ka kirikus – kehtib kord, millest selles viibijad peavad kinni pidama. Lähtuvalt ruumi otstarbest on see kord erinev.

    Maailmavaade, mille kohaselt kreatsionistid ei või ülikoolis jutlustada, aga üliõpilased võivad kirikust armulaualeiba välja tassida, on vastuoluline.

    Miks jääb mul Kriku jutust kogu aeg mulje, et religioon on midagi täiesti võrreldamatut kõige muuga, ning selle suhtes kehtivad täiesti teised reeglid kui kõigi ülejäänud ühiskonnas esinevate nähtuste puhul?

    Vale mulje. Kriku väidab, et religioossetel organisatsioonidel on täpselt samasugused õigused, nagu muudelgi. Kui õpilane loengu või koolitunni ajal teisi segab ja halvasti käitub, visatakse ta välja. Kui ta üritab kooli õppevahendeid ilma loata kaasa võtta, võetakse need talt käest ära. Täpselt sama toimus antud juhul jumalateenistuse ajal segavalt ning halvasti käituva isikuga.

  72. Stjuuv 16. juuli 2008 kell 17:09

    Katoliku kirik pole antud juhul kõrvaline, kuna pühakoda oli antud katoliku kiriku jumalateenistuste pidamiseks. Igas ruumis – nii auditooriumis, fuajees, rektori kabinetis kui ka kirikus – kehtib kord, millest selles viibijad peavad kinni pidama. Lähtuvalt ruumi otstarbest on see kord erinev.

    Kui mina ehitan oma kodus toa prantsuse keele rääkimiseks, siis see, mismoodi ma seal toas prantsuse keelt kuritarvitan või mitte, pole mitte mingil moel Prantsuse Keele Instituudi asi. Samamoodi pole see katoliku kiriku ja veel vähem mõne fundamentalistliku katoliikliku organisatsiooni asi, mida seal ülikooli juures tehtakse või ei tehta.
    Vaevalt, et ülikoolis selline reegel kehtib, et seal ja seal ruumis vahvli mitte söömine on surmapatt.

    Katoliikliku jumalateenistuse ülesehitus pole patenteeritud ega käi ka autoriõiguste alla. Igaüks võib seda läbi viia nii kuidas ise soovib, ja kirikul pole selle juures mingit sõnaõigust.

    Maailmavaade, mille kohaselt kreatsionistid ei või ülikoolis jutlustada, aga üliõpilased võivad kirikust armulaualeiba välja tassida, on vastuoluline.

    Kreatsionismi puhul on väga lihtsalt ratsionaalselt põhjendatav, miks see tõele ei vasta, ning seega ei saa seda ka üliõpilastele tõe pähe õpetada.
    Armulaualeiva mittesöömine või väljatassimine on aga ebaõige ainult teatud religioosse organisatsiooni subjektiivsete ning küsitavate moraalsete normide järgi.

    Vale mulje. Kriku väidab, et religioossetel organisatsioonidel on täpselt samasugused õigused, nagu muudelgi. Kui õpilane loengu või koolitunni ajal teisi segab ja halvasti käitub, visatakse ta välja. Kui ta üritab kooli õppevahendeid ilma loata kaasa võtta, võetakse need talt käest ära. Täpselt sama toimus antud juhul jumalateenistuse ajal segavalt ning halvasti käituva isikuga.

    Armulaualeiba kooli õppevahenditega samastada ei saa, kuna see vahvel anti vabatahtlikult üle teisele inimesele, ilma selle tagastamise tingimuseta.
    Samuti on kaheldav antud juhul toimunud tegevuse samastamine teiste segamisega. Parimal juhul saab seda samastada sellega, kui üliõpilane loengu ajal konspekti kirjutamise ajal hoopis paberinurgale joonistab. Hoolimata sellest, et loeng pole ette nähtud selliseks tegevuseks, ei hakka ükski täie mõistuse juures inimene selle peale kedagi välja viskama.

  73. Kriku 16. juuli 2008 kell 17:30

    Kui mina ehitan oma kodus toa prantsuse keele rääkimiseks, siis see, mismoodi ma seal toas prantsuse keelt kuritarvitan või mitte, pole mitte mingil moel Prantsuse Keele Instituudi asi. Samamoodi pole see katoliku kiriku ja veel vähem mõne fundamentalistliku katoliikliku organisatsiooni asi, mida seal ülikooli juures tehtakse või ei tehta.

    Vale analoogia. Kellegi asi pole ka see, kuidas sa oma kodus omaette jumalateenistust pead. Aga kui sa tahad, et jumalateenistuse viiks läbi katoliku kirikuorganisatsiooni kuuluv preester, pead sa arvestama ka selle organisatsiooni reeglitega. Vastasel juhul pole lihtsalt tulemuseks katoliiklik jumalateenistus.

    Katoliikliku jumalateenistuse ülesehitus pole patenteeritud ega käi ka autoriõiguste alla. Igaüks võib seda läbi viia nii kuidas ise soovib, ja kirikul pole selle juures mingit sõnaõigust.

    Kui katoliku jumalateenistust viib läbi isik, kes pole katoliku kiriku preester, pole see lihtsalt katoliku jumalateenistus. Antud juhul viis jumalateenistust läbi katoliku kirikuorganisatsiooni preester katoliku kiriku reeglite kohaselt ning tulemuseks oli katoliku jumalateenistus. On põhjust arvata, et selline oli ka ülikooli soov.

    Kreatsionismi puhul on väga lihtsalt ratsionaalselt põhjendatav, miks see tõele ei vasta, ning seega ei saa seda ka üliõpilastele tõe pähe õpetada.
    Armulaualeiva mittesöömine või väljatassimine on aga ebaõige ainult teatud religioosse organisatsiooni subjektiivsete ning küsitavate moraalsete normide järgi.

    Moraaliküsimus tõusetub ka kreatsionistide puhul. Minu arvates näiteks – minu subjektiivsetest ja küsitavatest moraalsetest normidest lähtuvalt – on ülikooli trügiv kreatsionist üks tüütu ning häbematu inimeseloom.

    Armulaualeiba kooli õppevahenditega samastada ei saa, kuna see vahvel anti vabatahtlikult üle teisele inimesele, ilma selle tagastamise tingimuseta.

    Vale. Küpsis pisteti talle suhu kui sakrament, et ta selle ära sööks koos range keeluga sellega midagi muud ette võtta. Niipalju kui mina katoliku usust tean – ja järgnenud reaktsioonide põhjal arvata võin – segas armulaualeivaga lollitamine kohalviibijaid ja ka mittekohalviibijaid ülimal määral.

  74. Stjuuv 16. juuli 2008 kell 17:52

    Vale analoogia. Kellegi asi pole ka see, kuidas sa oma kodus omaette jumalateenistust pead. Aga kui sa tahad, et jumalateenistuse viiks läbi katoliku kirikuorganisatsiooni kuuluv preester, pead sa arvestama ka selle organisatsiooni reeglitega. Vastasel juhul pole lihtsalt tulemuseks katoliiklik jumalateenistus.

    Vaadates reaktsiooni professor Myersi väljaütlemistele, ütleksin et antud juhul arvavad küll teatud organisatsioonid, et see, mida keegi kodus teeb või mida arvab, on igati nende asi.
    Ja veel – sinu jutu järgi polnud sellest hetkest kui vahvlit alla ei neelatud enam tegemist katoliikliku jumalateenistusega, nii et milles siis asi? Kui miski ei meeldi, võid selle iga kell pooleli jätta. Kui sa juuksuri juurest poole lõikuse ajal minema lähed, siis see mingi pühaduseteotus ju ei ole?

    Kui katoliku jumalateenistust viib läbi isik, kes pole katoliku kiriku preester, pole see lihtsalt katoliku jumalateenistus. Antud juhul viis jumalateenistust läbi katoliku kirikuorganisatsiooni preester katoliku kiriku reeglite kohaselt ning tulemuseks oli katoliku jumalateenistus. On põhjust arvata, et selline oli ka ülikooli soov.

    Kui katoliku kiriku preester on palgatud jumalateenistust läbi viima, siis on see ülikooli ja selle konkreetse preestri vaheline asi, mitte katoliku kiriku ja muude seotud usuorganisatsioonide asi. See, millistesse grupeeringutesse preester oma vabal ajal kuulub, ei huvita kedagi.
    Ülikooli soovi mittetäitumine ei annaks mitte mingil juhul alust selliseks reaktsiooniks, nii et see on täiesti kõrvaline asi. Ülikooli soov võib ka see olla, et lõpuaktusel lõpetajad pokaali šampust tõstaksid, kuid selle eiramine kedagi ei huvitaks.

    Kogu probleem on selles, et teatud hulk inimesi arvab, et nende subjektiivsed ja kaheldavad moraalinormid peaksid olema ja on universaalsed ja kõigile kehtivad, ning nende mitte tunnistamine või rikkumine peab saama karistatud.

    Moraaliküsimus tõusetub ka kreatsionistide puhul. Minu arvates näiteks – minu subjektiivsetest ja küsitavatest moraalsetest normidest lähtuvalt – on ülikooli trügiv kreatsionist üks tüütu ning häbematu inimeseloom.

    Ratsionaalselt põhjendatud argumendile sama seisukohta jagava subjektiivse arvamuse lisamine ei muuda mitte midagi.
    Religioossete fundamentalistide subjektiivsele arvamusele pole ratsionaalset tuge aga kuskilt võtta.

    Vale. Küpsis pisteti talle suhu kui sakrament, et ta selle ära sööks koos range keeluga sellega midagi muud ette võtta. Niipalju kui mina katoliku usust tean – ja järgnenud reaktsioonide põhjal arvata võin – segas armulaualeivaga lollitamine kohalviibijaid ja ka mittekohalviibijaid ülimal määral.

    Ja just see, et mingi hulk inimesi arvab, et sellises olukorras peaks ja võiks sellisel määral puudutatud olla, ongi kogu probleem asja juures.
    Mitte millegi muu kui reliogiooni puhul ei arva mitte keegi, et selline asi oleks või peaks võimalik olema, ja et see põhjendatud oleks.
    Kui koolidirektorile “tere” ütlemata jätnud õpilast tahetakse sellise ebaviisaka käitumise ja “moraalinormide räige rikkumise” eest koolist välja visata, siis kas kaitseksid ka tema ründajaid samamoodi?

  75. Martin Vällik 16. juuli 2008 kell 17:53

    Arvan, et me oleme peensusi lahanud nii- ja naapidi ning eri arusaamad on kenasti esindatud.

    Katoliku Liigat häirib muu hulgas asjaolu, et prof Myers ei kipu islami pühadusi samamoodi teotama nagu ta katoliiklikule armulaualeivale tahaks kohta kätte näidata.

    Üks agar pagar lubab isiklikult kaebuse prof Myersi kohta FBI-sse viia, kui ta oma ähvarduse küpsiseteotamise kohta ellu kavaseb viia. Paragrahviks selline asi:

    Damage to religious property; obstruction of persons in the free exercise of religious beliefs.

    Et siis küpsis on ikka kiriku omand? Kas vabaduse võtmine ehk pantvangistamine tõhusam süüdistus poleks?

    Allikas: http://vivificat1.blogspot.com.....-quit.html

  76. Martin Vällik 16. juuli 2008 kell 18:17

    Karm värk,
    seoses selle jamaga lasti üks naine töölt lahti.
    Nagu teame, hakkas professor Myersile saabuma mitut sorti ähvarduskirju, sealhulgas tapmisähvardusi. Üks selline saabus ühe firma kontolt ning võeti selle firmaga ühendust, mis asjaoludel tema võrgust tapmisähvardusi saadetakse.

    You have two choices, you can quit your job for the good of the children. Or you can get your brains beat in.

    Kirja oli saatnud töötaja abikaasa, kuid töölepingus on kirjas, et firma vara ebasihipärane kasutamine isiklikuks tarbeks võib olla vallandamise aluseks.

    Woman fired over death threat sent from work e-mail

    Samas olla välja imbunud inimene, ilmselt vallandatud Melanie abikaasa, kes tunnistas üles, et hoopis tema oli selle kolekirja kirjutanud.

  77. Kriku 16. juuli 2008 kell 18:25

    Myersi probleem on eri küsimus. Aga kui Myers kavatseb kodus pildistada armulaualeiba, siis eeldab see siiski armulaualeiva kaasavõtmist kuskilt kirikust. Mis on õigusvastane tegu.

    Ja veel – sinu jutu järgi polnud sellest hetkest kui vahvlit alla ei neelatud enam tegemist katoliikliku jumalateenistusega, nii et milles siis asi?

    Niisugust jama ei paindu mu keel küll ütlema. Tegu oli loomulikult katoliku jumalateenistusega, kus üks sellest osavõtja lihtsalt vääralt käitus.

    Kui miski ei meeldi, võid selle iga kell pooleli jätta. Kui sa juuksuri juurest poole lõikuse ajal minema lähed, siis see mingi pühaduseteotus ju ei ole?

    Väga õige. Oleks tüüp lihtsalt välja kõndinud, ei oleks tal ka praegu probleeme. Juuksuri juurest üritab ta arvatavasti kääre kaasa võtta.

    Kui katoliku kiriku preester on palgatud jumalateenistust läbi viima, siis on see ülikooli ja selle konkreetse preestri vaheline asi, mitte katoliku kiriku ja muude seotud usuorganisatsioonide asi.

    Vale. Katoliku preester viib jumalateenistust läbi kui kirikuorganisatsiooni liige. Sellepärast ta üldse kohale kutsutaksegi, et ta on preestriks ordineeritud ja kirikuorganisatsiooni liige. Muidu ajaks ju garaazhi juuurest Vova ka asja ära.

    Kogu probleem on selles, et teatud hulk inimesi arvab, et nende subjektiivsed ja kaheldavad moraalinormid peaksid olema ja on universaalsed ja kõigile kehtivad, ning nende mitte tunnistamine või rikkumine peab saama karistatud.

    Vale. Teatud hulk inimesi arvab, et neil on õigus kehtestada oma usu jumalateenistuse läbiviimise korda ja nõuda, et kohalviibijad sellest kinni peaks. Selle õiguse annab neile usuvabaduse põhimõte.

    Religioossete fundamentalistide subjektiivsele arvamusele pole ratsionaalset tuge aga kuskilt võtta.

    Ei peagi olema. Oma valduses olevates ruumides võime me kõik kehtestada nii irratsionaalseid reegleid, kui tahame. Jumalateenistuse olemus muide seisnebki irratsionaalses käitumises, selles, et keegi loob irratsionaalseid reegleid ja ülejäänud täidavad neid, ise uskudes, et tegelevad püha tegevusega. Kui ülikool annab mingi osa oma ruumidest jumalateenistuse jaoks, siis annab ta need ruumid paratamatult irratsionaalsete reeglite meelevalda. Vastasel juhul ei saaks toimuda mingit jumalateenistust kui sellist.

    Mitte millegi muu kui reliogiooni puhul ei arva mitte keegi, et selline asi oleks või peaks võimalik olema, ja et see põhjendatud oleks.

    Vale. Ka ilmalik võim kasutab sümboleid – lipud, vapid, kohtunike talaarid ja parukad, tseremoniaalrelvad, linnavõtmed ja nii edasi. Ka ilmalike rituaalide puhul oodatakse osalejatelt teatud kindlal viisil käitumist ning ollakse valmis seda vajadusel ka kriminaalõiguslikult tagama (kohtu solvamine anglo-ameerika maades näiteks).

    Kui koolidirektorile “tere” ütlemata jätnud õpilast tahetakse sellise ebaviisaka käitumise ja “moraalinormide räige rikkumise” eest koolist välja visata, siis kas kaitseksid ka tema ründajaid samamoodi?

    Soovitan sul minu postitused enne vastamist läbi lugeda. Olen juba öelnud, et pean väljaviskamist antud juhul liiga karmiks karistuseks.

  78. dig 16. juuli 2008 kell 18:53

    Kriku kirjutas:

    Vale. Teatud hulk inimesi arvab, et neil on õigus kehtestada oma usu jumalateenistuse läbiviimise korda ja nõuda, et kohalviibijad sellest kinni peaks. Selle õiguse annab neile usuvabaduse põhimõte.

    Ei, tsiviilühiskonnas ei anna usuvabadus inimeste hulgale niisugust nõudeõigust. (Kui Sa mind ei usu, vaata ise järele, mida Võlaõigusseadus — kogu täiega, sealhulgas vekslid ja tsekid, Saksamaalt laenatud — sellest arvab.)

    Aga paraku on mõnedes reaalsetes ühiskondades — nagu Ameerikas — hulka usulolle, kes arvavad, et usuvabadus tähendab nende religiooni ülimuslikkust tsiviil-ideoloogia üle. Ameerikas on sellel arvamisel pikk ajalugu; juba 1620. aastal ilmus sinna seltskond puritaane, kes arvas, et kuna neil ei lasta Inglismaal imelikke ja rangeid reegleid väevõimuga kehtestada, tuleb niisuguse tagakiusamise eest Uuele Mandrile pageda.

    Mõnedes teistes ühiskondades — nagu Saudi Araabias — saab usulolle nii palju, et nad võtavadki võimust ja kehtestavad oma religiooni ülimuslikkuse. Läänemaailmas on kombes niisugust teokraatlikku riigikorraldust tagurlikuks pidada.

    Mida usuvabaduse põhimõte tegelikult tähendab?

    Usuvabaduse põhimõte tagab, et usklikke, kuulugu nad mistahes usku tahes, üksnes nende usukuuluvuse pärast taga ei kiusata. Eeskätt hoiab see riikliku tagakiusamise vastu, eesrindlikumates maades on juba ka riiklikud mehhanismid eraviisilise usualase tagakiusamise vastu.

    Usuvabaduse põhimõte ei anna ühelegi usule immuunsust tsiviilseaduste üle. (Kriteerium: usuvabaduse põhimõtet saab rakendada ilma konkreetse usu uskumisi uurimata.)

    Mõnel pool ei välista usuvabaduse põhimõte ka usuorganisatsiooni kuritegelikuks kuulutamist — niikaua, kuni seda ei tehta religioossetel põhjustel. Seda on Saksamaal saientoloogiakiriku suhtes tehtud. Aga siin on kriteeriumid juba keerukad ja filosoofid ei ole veel ühele meelele jõudnud, kas see ikka usuvabadusega kooskõlas on.

  79. Stjuuv 16. juuli 2008 kell 19:02

    Myersi probleem on eri küsimus. Aga kui Myers kavatseb kodus pildistada armulaualeiba, siis eeldab see siiski armulaualeiva kaasavõtmist kuskilt kirikust. Mis on õigusvastane tegu.

    Mis seadusandluse järgi kirikus talle antud küpsise kaasavõtmine keelatud on? Peale loomulikult katoliku kiriku subjektiivsete ja kaheldavate moraalireeglite.

    Väga õige. Oleks tüüp lihtsalt välja kõndinud, ei oleks tal ka praegu probleeme. Juuksuri juurest üritab ta arvatavasti kääre kaasa võtta.

    Varastanud pole keegi kusagil mitte midagi. Juuksuri juurest lahkudes juuksevahtu või lõhnavett sa ka maha kaapima ei hakkaks, eriti juhul kui sa selle eest juba maksnud oled, või kui selle eest mitte mingil juhul raha ei küsitagi.

    Vale. Katoliku preester viib jumalateenistust läbi kui kirikuorganisatsiooni liige. Sellepärast ta üldse kohale kutsutaksegi, et ta on preestriks ordineeritud ja kirikuorganisatsiooni liige. Muidu ajaks ju garaazhi juuurest Vova ka asja ära.

    Ja juhul kui Vova asja ära ajaks, poleks see tema ametiühingu asi samuti mitte. Samuti pole Vova ametiühingu asi ka see, kui keegi Vova päevase töö ajal tema mutrivõtit solvab.

    Vale. Teatud hulk inimesi arvab, et neil on õigus kehtestada oma usu jumalateenistuse läbiviimise korda ja nõuda, et kohalviibijad sellest kinni peaks. Selle õiguse annab neile usuvabaduse põhimõte.

    Kellegi usuvabadust noormees seal kirikus ei piiranud, kellegi teise leivatükki ta ära ei võtnud, kedagi lahkuma ei sundinud. See, kui USAs on võimalik kedagi süüdistada “damage to religious property” eest, on juba nende endi riiklik tragöödia.

    Ei peagi olema. Oma valduses olevates ruumides võime me kõik kehtestada nii irratsionaalseid reegleid, kui tahame. Jumalateenistuse olemus muide seisnebki irratsionaalses käitumises, selles, et keegi loob irratsionaalseid reegleid ja ülejäänud täidavad neid, ise uskudes, et tegelevad püha tegevusega. Kui ülikool annab mingi osa oma ruumidest jumalateenistuse jaoks, siis annab ta need ruumid paratamatult irratsionaalsete reeglite meelevalda. Vastasel juhul ei saaks toimuda mingit jumalateenistust kui sellist.

    Ja kui neile irratsionaalsetele tegutsejatele ei meeldi kellegi teise käitumine, siis piirduvad nende õigused sellega, et sel kellelgi palutakse lahkuda. Antud olukorras ei oleks mõeldav isegi kellegi ratsionaalse huvi kahjustamise eest karistamine, kuna küpsise väärtus on ilmselt olematu (juhul kui see oleks tõesti varastatud), rääkimata siis veel kellegi irratsionaalsete huvide kahjustamise eest.
    See, kui ma kuulutan, et minu isiklik religioon peab solvavaks seda, seda ja seda, ei tähenda, et mul oleks mingisugune alus kedagi selles takistada. Suured organiseeritud religioonid paistavad aga minuga eriarvamusel olevat.

    Vale. Ka ilmalik võim kasutab sümboleid – lipud, vapid, kohtunike talaarid ja parukad, tseremoniaalrelvad, linnavõtmed ja nii edasi. Ka ilmalike rituaalide puhul oodatakse osalejatelt teatud kindlal viisil käitumist ning ollakse valmis seda vajadusel ka kriminaalõiguslikult tagama (kohtu solvamine anglo-ameerika maades näiteks).

    Kriminaalõiguslikult on tagatud riigiinstitutsioonide segamatu töö, mitte kellegi meelevaldsete moraalinormide järgimine. Lipurüvetamise kohane seadus võib ju veel kuidagi õigustatav olla, kui arvatakse, et see aitab kaasa riigikorra stabiilsusele või muule sellisele, kuigi minu arust on ka see naeruväärne, aga kellegi eralõbu selliselt kaitsma hakata oleks juba täielik absurdsus.

    Soovitan sul minu postitused enne vastamist läbi lugeda. Olen juba öelnud, et pean väljaviskamist antud juhul liiga karmiks karistuseks.

    No teeme siis mõnisada dollarit trahvi kõurikule “tere” ütlemata jätmise eest?

  80. Kriku 16. juuli 2008 kell 19:11

    Dig

    Ei, tsiviilühiskonnas ei anna usuvabadus inimeste hulgale niisugust nõudeõigust.

    Neile eraldatud jumalateenistuse kohas annab küll. Vastasel juhul on neil jumalateenistuse läbiviimine takistatud.

  81. dig 16. juuli 2008 kell 19:23

    Kriku kirjutas:

    Ei, tsiviilühiskonnas ei anna usuvabadus inimeste hulgale niisugust nõudeõigust.

    Neile eraldatud jumalateenistuse kohas annab küll. Vastasel juhul on neil jumalateenistuse läbiviimine takistatud.

    Kontrolli VÕS’i.

    Nii, nagu ma selgitasin, ei ole usklikel niisugust nõudeõigust. Kui nad millegipärast kellegagi oma usukoosolekul rahul ei ole, aga see seadusega sätestatud korda ei riku, on usklikel võimalus püüda Musta Lammast ümber veenda või ta välja visata, aga mitte tema suhtes võlaõiguslikku nõuet kergitada.

    Ameerikas on seadused natuke teistmoodi struktureeritud, aga nõudeõiguste ja usuvabaduse vahekord on samasugune.

  82. Kriku 16. juuli 2008 kell 19:23

    Mis seadusandluse järgi kirikus talle antud küpsise kaasavõtmine keelatud on?

    Ah, kindlasti on võimalik väita, et katoliku kiriku omandiõigus küpsisele säilib või et selle vastuvõtmisega või isegi jumalateenistuse paika ilmumisega võetakse endale ka teatud kohustusi (nagu ujulas näiteks) või midagi sellist. Ma tõesti ei tea, kuidas see küsimus on Ameerika Ühendriikides lahendatud. Lisaks on jumalateenistuse segamine ka lihtsalt avaliku korra rikkumine.

    Ja juhul kui Vova asja ära ajaks, poleks see tema ametiühingu asi samuti mitte.

    Kuna Vovat ei kutsuta tema ametiühingulise kuuluvuse pärast kohale, siis tõesti mitte. Preester kutsutakse kohale just selle pärast, et ta on katoliku kirikuorganisatsiooni liige. Ja antud juhul oli selge, et preester tegutses aktiivselt selle nimel, et teenistus viidaks läbi vastava organisatsiooni reeglite kohaselt.

    Kellegi usuvabadust noormees seal kirikus ei piiranud

    Kui eitatakse usuorganisatsiooni õigust kehtestada jumalateenistuse korda ning nõuda kohalolijatelt sellest kinnipidamist, rikutakse usuvabadust.

    Ja kui neile irratsionaalsetele tegutsejatele ei meeldi kellegi teise käitumine, siis piirduvad nende õigused sellega, et sel kellelgi palutakse lahkuda.

    Nende õiguste hulka kuulub ka reeglite rikkumise takistamine. Nagu meist igaühe õiguste hulka kuulub näiteks ka tänaval valju häälega ropendava isiku korralekutsumine. See on ka puhtalt moraalne valik – ei anna eriti ratsionaalselt põhjendada, miks ei või tänaval kõva häälega “munn” öelda.

    See, kui ma kuulutan, et minu isiklik religioon peab solvavaks seda, seda ja seda, ei tähenda, et mul oleks mingisugune alus kedagi selles takistada.

    Väljaarvatud sinu jumalateenistuse läbiviimise kohas. Kui see nii poleks, võiks igaüks minna suvalisele jumalateenistusele vahele hõikuma, kokkuvõtteks muutuks jumalateenistuse korraldamine võimatuks ning rikutaks selles osalejate usuvabadust.

    Kriminaalõiguslikult on tagatud riigiinstitutsioonide segamatu töö, mitte kellegi meelevaldsete moraalinormide järgimine.

    Ja ka antud juhul püütakse tagada teenistuse segamatut läbiviimist.

    No teeme siis mõnisada dollarit trahvi kõurikule “tere” ütlemata jätmise eest?

    Tee, kui tahad. Mina ei teeks.

  83. Kriku 16. juuli 2008 kell 19:24

    Dig, mis see VÕS siia puutub?

  84. dig 16. juuli 2008 kell 19:35

    VÕS räägib Sulle, mida ja millistel alustel inimesed üksteise käest Eestis nõuda tohivad. Niimoodi nõuda, et riik seda nõuet tsiviilkorras kehtestavana vaatleks.

    VÕS’is on palju rohkem paragrahve, kui mina kirjutada jaksan. Äkki aitab see arusaamisele kaasa.

    Ja, nagu öeldud, kui arusaamine tulnud on, töötab see *käesoleva teema kontekstis* ja USA analoogilise jurisprudentsi kontekstis.

  85. Kriku 16. juuli 2008 kell 19:37

    VÕS räägib Sulle, mida ja millistel alustel inimesed üksteise käest Eestis nõuda tohivad. Niimoodi nõuda, et riik seda nõuet tsiviilkorras kehtestavana vaatleks.

    Kuule, mida sa mulle praegu räägid? Et VÕS on ainus kehtiva õiguse allikas??

    Ja et usuvabaduse põhimõte ei kaitse teenistuse segamatut läbiviimist?

    Küsin igaks juhuks, et kas sa mõtled kumbagi väidet ikka tõsiselt?

  86. dig 16. juuli 2008 kell 19:39

    Üks agar pagar lubab isiklikult kaebuse prof Myersi kohta FBI-sse viia, kui ta oma ähvarduse küpsiseteotamise kohta ellu kavaseb viia. Paragrahviks selline asi:

    Damage to religious property; obstruction of persons in the free exercise of religious beliefs.

    Loogika, mida ta kasutab, näeb ilmselt välja niimoodi:

    1. Meie usume, et Suur Vahvlijumal tahab igasuguseid asju, sealhulgas üleilmselt kehtivat vahvlirituaali.
    2. Meie riik tagab meile usuvabaduse.
    3. Järelikult on meie riik nõus aitama, kui mõni uskmatu vahvlirituaalist kõrvale kaldub ja seega meie usku vahvlirituaali üleilmsuse suhtes riivab.

  87. dig 16. juuli 2008 kell 19:41

    Kriku:

    VÕS on tsiviilnõuedeid reguleeriva seaduse põhiline koodeks Eestis. Sinu jutt tsiviilorganisatsioonidest, nende erareeglitest ja nonde baasil ehitatud eraisikute vahelistest nõuetest on ilmselgelt VÕS’i skoobis.

  88. dig 16. juuli 2008 kell 19:54

    Kriku kirjutas:

    Ja et usuvabaduse põhimõte ei kaitse teenistuse segamatut läbiviimist?

    Ei, selleks pole vajadust. Aga tsiviliseeritud riigis on olemas mehhanismid tsiviliseeritud tegevuse segamise piiramiseks. Nii näiteks on olemas normid välismüra jaoks — ja vajadusel saab neid norme mitmesuguste vahenditega kehtestada. Samuti on olemas mehhanism kõrvaliste häirivate isikute lahkumise kehtestamiseks — ja häirivust lastakse organisatsioonil üldiselt üsna vabalt ja irratsionaalselt defineerida.

    Kord ennemuistsel ajal olid paljudes riikides konkreetsed institutsionaliseeritud ususeadused. Kui keskajal globaliseerumisprotsess algas, hakkasid need ususeadused omavahel järjest rohkem konflikteeruma — ja sellega kaasnevate probleemide vähendamise jaoks töötati välja kõigepealt usutolerantsi ja seejärel tänapäevane usuvabaduse põhimõte. Koos institutsionaalsete usustruktuuride tähtsuse kahanemisega on kahanenud ka usuvabaduse printsiibi rakendusala — kuna enamik usuvabaduse printsiibist tähendab teatud sorti seaduste mitte kehtestamist.

  89. Kriku 16. juuli 2008 kell 20:06

    Ei, minu jutt ei ole VÕS-i skoobis.

    Esiteks võib tsiviilnõudeid tuleneda ka teistest seadustest kui VÕS (asjaõigusseadus, autoriõiguse seadus, pärimisseadus jne). Võlaõigus on ainult üks tsiviilõiguse haru.

    Teiseks kaitseb usuvabadust ning teenistuse läbiviimist ka avalik õigus, alates PS § lg. 3-st. Vajadus selleks on täiesti olemas, sest et vastasel juhul võiks riigi poolt soositud sekt käia riigi poolt ebasoositud sekte alati maha karjumas, kui viimased avalikku teenistust pidada üritavad. Puhas põhiõiguste ja -vabaduste teema.

    Eestis reguleerib küsimust täpsemalt KarS § 154. Ma kordan, ma tõesti ei tea, kuidas see on reguleeritud USA-s, aga kahtlustan, et rangemalt. Ei imestaks, kui mõnes osariigis oleks jõus näiteks aastast 1822 pärit lahend, mille eest jumalateenistuse segajale tuleb koha peal 10 piitsahoopi anda või midagi sellist.

  90. dig 16. juuli 2008 kell 20:06

    Mul on kiusatus leiutada uus termin usuvõim — võim usku rakendada nonde inimeste, kes sellest ei hooli, peal.

    Usklikud kipuvad usuvabadust ja usuvõimu segamini ajama. Tsiviliseeritud ühiskonnas on usuvabaduse objektiks eeskätt konkreetsete irratsionaalsete ideedega nõustuvate inimeste era- ja ühistegevus. Mõnikord aga usuvad nood irratsionaalsete ideedega usklikud midagi universalistlikku, mis nende usu järgi peaks tähendama nõudeõigust ka nende usust väljaspoole jäävate inimeste suhtes. Niisugune usk ei klassifitseeru enam usuvabaduse alla, vaid usuvõimu-ihaks; tsiviliseeritud ühiskonnas näeb aga sellest usust väljaspoole jäävate inimeste usuvabadus ette, et selle usu järgijatel ei ole nende üle usuvõimu. (Loomulikult vastupidi ka.)

    Eriti problemaatiline on see segiajamine kultuurides, kus on pikk usuvõimu traditsioon, olgu formaalne või mitte.

  91. Kriku 16. juuli 2008 kell 20:06

    PS § 40 lg. 3-st tahtsin öelda.

  92. Kriku 16. juuli 2008 kell 20:07

    Sa jätkuvalt ei adu, et kogu mu jutt ja ka kõnealune probleem käib jumalateenistuse läbiviimise koha kohta?

  93. dig 16. juuli 2008 kell 20:10

    KarS §154 seab, muide, muud tsiviilvabadused usuvabadusest ülimaks täpselt nii, nagu ma kirjeldasin:

    § 154. Usuvabaduse rikkumine

    Usulisse ühendusse kuulumise või usutalituse täitmise takistamise eest, välja arvatud juhul, kui usulisse ühendusse kuulumine või usutalituse täitmine kahjustab kõlblust, teiste inimeste õigusi või tervist või rikub avalikku korda, – karistatakse rahalise karistuse või kuni üheaastase vangistusega.

  94. dig 16. juuli 2008 kell 20:13

    Ma üritan jätkuvalt Sulle kannatlikult seletada, et lihtsalt usklike ürituse pärast ei muutu tsiviilühiskonnas ürituse kohas kehtiv seaduste komplekt teistsuguseks. Samuti ei lömita tsiviilühiskonnas kehtivad seadused usklike eraõiguslike reeglite ees ning ei võimalda ususektil üksikisiku üle suuremat võimu kehtestada, kui tavalised tsiviilseadused lubavad või võimualune ise nõus on.

  95. dig 16. juuli 2008 kell 20:17

    Kriku kirjutas:

    Vajadus selleks on täiesti olemas, sest et vastasel juhul võiks riigi poolt soositud sekt käia riigi poolt ebasoositud sekte alati maha karjumas, kui viimased avalikku teenistust pidada üritavad. Puhas põhiõiguste ja -vabaduste teema.

    Kui grupp seltsimehi kokku tuleb ja seaduslikult üritust peab, siis kaitseb tsiviliseeritud riik nende üritust mahakarjuvate naaber-seltsimeeste eest hoolimata sellest, mis usku seltsimehed või naaber-seltsimehed on ja kas neil üldse mingisugust usku on.

    Muide, usuvabaduse põhimõte tähendab muuhulgas, et riigil ei ole soositud ega ebasoositud sekte.

  96. dig 16. juuli 2008 kell 20:24

    Ma üritan lahtistest andmebaasidest leida kohtulahendit, mis KarS §154′le viitaks. Paraku on kriminaalmenetluse seadustiku §154 äärmiselt oluline karistamispügal ja ma ei oska otsimootoreid neid kaht korralikult eristama veenda :-(

    Ehk leiad Sa mõned näitelahendid, mis KarS §154 rakendamist illustreeriksid?

  97. dig 16. juuli 2008 kell 20:30

    Muide, mismoodi Sa küpsiseloo peal autoriõiguse seaduse või pärimisseaduse rakendamist ette kujutad? Et küpsised on Jeesuse pärandus ja logod küpsiste peal kiriku looming?

  98. dig 16. juuli 2008 kell 20:56

    Lilleline tapaähvardaja on oma patu üles tunnistanud.

    Paistab, et lillefirma töötaja töötas kodus ning tema mees saatis vihasena ähvarduskirja esimese lahtikaranud mailikonto alt — mis just lillefirma jagu oli. Lillefirma on töötaja lahti lasknud ja valis ametlikuks põhjuseks tööressursside eraotstarbeka kasutamise.

  99. Kriku 16. juuli 2008 kell 21:02

    Ma üritan jätkuvalt Sulle kannatlikult seletada, et lihtsalt usklike ürituse pärast ei muutu tsiviilühiskonnas ürituse kohas kehtiv seaduste komplekt teistsuguseks.

    Eestis keelab avalik õigus alates põhiseaduslikult tasemelt usutalituse täitmise takistamise. Armulaualeiva jõuga äraviimine, millega kaasneb preestriga kähmlemine ja sõnelemine on kvalifitseeritav usutalituse takistamisena ning sellisena karistatav KarS §154 järgi.

    Lähema huvi korral KarS-i normide vastu soovitan lugeda KarS-i kommenteeritud väljaannet.

    Lisaks võib kõne alla tulla asjaõiguslik nõue. See võimalus on pigem teoreetiline, kuid ma ei välistaks seda.

    Muudest tsiviilõiguse harudest rääkisin näite mõttes, kuna mulle tundub, et sa võrdsustad tsiviilõigust ja võlaõigust. Pärimisõigus puutub loomulikult asjasse niisama vähe kui VÕS.

  100. dig 16. juuli 2008 kell 21:11

    Kriku kirjutaks:

    Eestis keelab avalik õigus alates põhiseaduslikult tasemelt usutalituse täitmise takistamise. Armulaualeiva jõuga äraviimine, millega kaasneb preestriga kähmlemine ja sõnelemine on kvalifitseeritav usutalituse takistamisena ning sellisena karistatav KarS §154 järgi.

    Aga enne seda, kui Sa teda klassifitseerima asud, teed Sa hoolega vildaka üldistamise loogikaviga. :-P

    Nii näiteks on ilmselge, et kui kähmlemist alustas preester, on üpris raske kähmlemistegevuses katoliiklast süüdistada. Ja kuna see nii raske on, abstraheerid Sa konkreetse näpuväänamise üldsõnaliseks “kähmlemiseks”, et teha pointi “Tuli noormees. Kähmles. Ilmne usuvabaduse takistamine!” Niisuguse pointi kontekstis ei paista see raskus enam välja ja loogikaviga ongi tehtud.

    Jutt “armulaualeiva äravõtmisest” on täpselt samamoodi vildakas. Nagu me loo üksikasjalikust kirjeldusest korduvalt lugenud oleme, osales kodanik Cook üritusel, kus jagati pühi vahvleid. Teiste osalejate seas andis preester ühe vahvli ka temale.

  101. dig 16. juuli 2008 kell 21:19

    Kriku kirjutas:

    Muudest tsiviilõiguse harudest rääkisin näite mõttes, kuna mulle tundub, et sa võrdsustad tsiviilõigust ja võlaõigust. Pärimisõigus puutub loomulikult asjasse niisama vähe kui VÕS.

    Jurist sihuke ;-)

    Ma rääkisin pikalt tsiviliseeritud tsiviilühiskonna tsiviilisikute tsiviilõigustest. Tsiviilõigus on midagi muud — nagu Sa tähele panid.

    Võlaõigus on relevantne sellepärast, et võimalikud lepingulised suhted — mis võimaldaksid seadusega otseselt mitte ette nähtud reegleid eraisiku peal kehtestada — kuuluvad Eesti jaotuses võlaõigusse. Asjaõigusseadus kummalisi lepingulisi reegleid iseseisvalt ei puuduta — ja kui Sa just selle üle, kellele küpsis pärast patusele üleandmist kuulus, vaielda ei taha, ei ole selle loo kontekstis sugugi relevantne.

  102. dig 16. juuli 2008 kell 21:28

    Kriku kirjutas:

    Eestis keelab avalik õigus alates põhiseaduslikult tasemelt usutalituse täitmise takistamise.

    Ega ta ilus ei ole, kui usutalituse täitmise takistamise ja ateistliku rituaali täitmise takistamise vahel niimoodi diskrimineeritakse. Eesti peaks veel natuke rohkem usuvabaduse põhimõtet kehtestama.

    Aga mul on kuri kahtlus, et praktikas rakendatakse seda paragrahvi tavaliselt ainult üldisemate — ja paremate — paragrahvidega paralleelselt, kui üldse. Kontrollida ei ole veel saanud, nagu üleval kurtsin.

  103. Kriku 16. juuli 2008 kell 21:38

    Nii näiteks on ilmselge, et kui kähmlemist alustas preester, on üpris raske kähmlemistegevuses katoliiklast süüdistada.

    Ei pruugi olla. Kui keegi näperdab näiteks muuseumis asja, mida tal pole õigus näperdada ja sõna ei kuula ning muuseumitöötaja üritab seejärel näperdamist jõuga takistada, vastutab kogu ekstsessi eest minu meelest isik, kes korrarikkumist alustas.

    Asjaõigusseadus võib olla relevantne justnimelt kojuviidud küpsise omandiõiguse üle otsustamisel, kui seda püütakse kohtu kaudu tagasi nõuda. Vindikatsioonihagi AÕS §80 lg. 1 alusel ning üldiselt vallasomandi kohta käiv § 68 lg. 3 + § 92.

    Jutt “armulaualeiva äravõtmisest” on täpselt samamoodi vildakas.

    Sellist väljendit pole mina kasutanud.

    Võlaõigus on relevantne sellepärast, et võimalikud lepingulised suhted — mis võimaldaksid seadusega otseselt mitte ette nähtud reegleid eraisiku peal kehtestada — kuuluvad Eesti jaotuses võlaõigusse.

    Nagu juba öeldud, on usutalituse täitmise takistamine keelatud avaliku õigusega.

    Kui sa nii väga tahad VÕS-ist rääkida, siis jah, põhimõtteliselt võib ju oletada ka mingit lepingulist suhet kirikusse sisenenud isiku ja talitust läbi viiva organisatsiooni vahel. Eriti veel rituaalide puhul, mis eeldavad pakkumist ja vastuvõtmist (nagu armulaud). Aga sellise filosofeerimise praktiline väljund on äärmiselt küsitav. Isikute õigusse nõuda jumalateenistuse paigas viibijatelt jumalateenistust segavatest või rituaali rikkuvatest tegudest hoidumist ei puutu VÕS absoluutselt. See on puhas avaliku õiguse teema.

  104. Martin Vällik 16. juuli 2008 kell 21:41

    Õigus oma usku praktiseerida satub aegajalt vastuollu kohalike seadustega. Näiteks jehoovatunnistajate usk, mis ei luba lapse elu päästvat vereülekannet, põrkub lapse huvidega, mida riik või kohalik omavalitsus kaitsma peab, kui vanemad oma kohust ei täida. Kanadas on asi lahendatud sedasi, et kohtunik teeb arstide ja hoolekandeametniku palvel kiire otsuse vanemlike õiguste peatamisest ning eestkoste üleminekuks ametiisikutele. Vajalikud meditsiinilised protseduurid tehakse ära ja kui olukord on stabiliseerunud, taastatakse üldislelt ka vanemate õigused.

    Võimud jälgivad ka usuorganisatsioonide võimalikku raha väärkasutamist ning inimõiguste ja -vabaduste järgimist. Näiteks pidas üks senaator vajalikuks uurida, kas Jim Jones’i kommuunis ikka on kõik vabal tahtel “õnnelikuks” saamas või ehk soovib keegi lahkuda. Tagajärjed olid paraku katastroofilised.

    Teisipidi võib aga juhtuda, et keegi peab mingit muidu keelatud narkootikumi tarbimist oma oluliseks usulise rituaali osaks ja sellele sektile antaksegi luba seda narkootikumi hoida ja kasutada.

    Katoliiklaste puhul on viimasel ajal probleemiks ohtrate seksuaalsete väärkohtlemiste ilmsikstulek. Siingi on põrkunud usuorganisatsiooni huvi asja nö sisemiste meetoditega lahendada ehk maha vaikida ilmalike võimudega, mis nüüdseks on jõudnud miljardite dollarite kahjutasude väljamääramiseni ilmalike kohtute poolt. Võibolla oli/on seksuaalne ahistamine või nende juhtumite lahendamine oluline usulise traditsiooni osa, kuid teadaolevate võimalike ahistamisjuhtumite mitteraporteerimine võimudele käib vastu ilmalikele seadustele.

  105. Kriku 16. juuli 2008 kell 21:45

    Aga mul on kuri kahtlus, et praktikas rakendatakse seda paragrahvi tavaliselt ainult üldisemate — ja paremate — paragrahvidega paralleelselt, kui üldse.

    Jah, KarS §154 võib ilmselt olla ideaalkonkurentsis rea teiste normidega. Aga loomulikult rakendatakse vajadusel ka iseseisvalt. Ma ei usu, et vastavaid kaasusi Eestis palju on. Meil on rahvas siiski suhteliselt mõistlik ja ei kipu kirikus huligaanitsema (vaene katoliku poiss Hooligan, kellele kogu aeg nimepidi ülekohut tehakse).

    Loe KarS-i kommentaare.

  106. Kriku 16. juuli 2008 kell 21:49

    Martin, mis seksuaalsesse väärkohtlemisse puutub, siis see on kindlasti kristliku õpetuse järgi kõlvatu ja taunitav tegevus. Aga ma arvan, et katoliku kirik kui suhteliselt konservatiivne organisatsioon ei adu seda probleemi samasuguse teravusega, nagu rida lääneriike. Lõppude lõpuks on ju selle tabu nii tugevaks muutumine üsna hiline nähtus.

    Loomulikult ei ole see mingi vabandus.

  107. dig 16. juuli 2008 kell 22:33

    Kriku kirjutas:

    Nii näiteks on ilmselge, et kui kähmlemist alustas preester, on üpris raske kähmlemistegevuses katoliiklast süüdistada.

    Ei pruugi olla. Kui keegi näperdab näiteks muuseumis asja, mida tal pole õigus näperdada

    AÕS §40.

    ja sõna ei kuula ning muuseumitöötaja üritab seejärel näperdamist jõuga takistada,

    AÕS §41.

    vastutab kogu ekstsessi eest minu meelest isik, kes korrarikkumist alustas.

    Ei sugugi. AÕS §41(1) mainib selle jaoks ära hädakaitse piirid — kõik, mis üle selle, on hädakaitse piiride ületaja vastutusel.

    Aga käesolevas kontekstis ei juhtunud midagi sellesarnast. Paistab küll, et preester üritas Cook’i küpsist omavoliga endale saada, kuid see ei õnnestunud.

  108. dig 16. juuli 2008 kell 22:36

    Kriku kirjutas:

    Nagu juba öeldud, on usutalituse täitmise takistamine keelatud avaliku õigusega.

    Õnnetuseks
    1. ei kvalifitseeru see juhtum selle paragrahvi alla, nagu me üleval nägime;
    2. on teada, et selles valdkonnas on Eesti ja Ameerika seadused oluliselt teistsugused, kui omandi- ja lepinguõiguse küsimustes.

  109. Teadusemees 16. juuli 2008 kell 22:41

    Keegi kirjutas Farüngula kommentaaridesse kena asjakohase näidendi:

    Act I, Scene I
    University of Central Florida, Catholic Chapel

    PRIEST: JEBUS HAS A FLAVR!

    PARISHIONER 1: I CAN HAS JEBUS CRACKER?
    PRIEST: YES, YOU CAN HAS JEBUS CRACKER.
    PARISHIONER 1: NOM NOM NOM

    PARISHIONER 2: I CAN HAS JEBUS CRACKER?
    PRIEST: YES, YOU CAN HAS JEBUS CRACKER.
    PARISHIONER 2: NOM NOM NOM

    PARISHIONER 3: I CAN HAS JEBUS CRACKER?
    PRIEST: YES, YOU CAN HAS JEBUS CRACKER.
    PARISHIONER 3: NOM NOM NOM

    WEBSTER COOK: I CAN HAS JEBUS CRACKER?
    PRIEST: YES, YOU CAN HAS JEBUS CRACKER.
    WEBSTER COOK: YAY, JEBUS CRACKER SOOVENEER!
    PRIEST: WAIT, WHUT?
    WEBSTER COOK: KTHXBYE

    PARISHIONERS: NO! YOU NO CAN HAS JEBUS CRACKER! NOT YOURS!

    WEBSTER COOK: FEETS DON’T FAIL ME NOW

    PARISHIONERS: OMGWTFBBQ!!!!!
    PARISHIONERS: NOOOOOOO! HE BE STEALIN OUR JEBUS CRACKER!!!

  110. dig 16. juuli 2008 kell 22:42

    Kriku kirjutas:

    Kui sa nii väga tahad VÕS-ist rääkida, siis jah, põhimõtteliselt võib ju oletada ka mingit lepingulist suhet kirikusse sisenenud isiku ja talitust läbi viiva organisatsiooni vahel.

    See olid Sina, kes agarasti “reeglitest” jutlustamist alustas. Mina pointisin outi, et selle jaoks, et eraviisilised reeglid kellelegi õiguslikult siduvad saaksid olla, ei piisa tsiviilriigis kaanonitest, vaid tarvis on tsiviilõiguslikku alust. Ja kui reeglid on nii kentsakad, et nad küpsiste söömist ja transportimist puudutavad, siis on loomulik koht, kust niisugust alust otsida, lepinguõigus.

    VÕS ei ole selles kontekstis mitte midagi muud, kui üks konkreetne käepärane lepinguõiguse kodifikatsioon.

    Läänemaailma lepinguõiguse alustalad on võrdlemisi sarnased — seega on nii põhimõttelist punkti võimalik Ameerika seaduste, mis raskesti töödeldavad ja tõlgitavad on, asemel otsida Eesti seadustest, mis kenasti võrgus väljas ripuvad ja maakeeles igale foorumihuvilisele loetavad on.

  111. dig 16. juuli 2008 kell 22:45

    Allikas: http://thestubborncurmudgeon.b.....ction.html

  112. dig 16. juuli 2008 kell 23:07

    Kriku kirjutas:

    Jutt “armulaualeiva äravõtmisest” on täpselt samamoodi vildakas.

    Sellist väljendit pole mina kasutanud.

    Mea culpa. Täpne väljend oli “armulaualeiva jõuga äraviimine”, link.

    Aga see ei muuda sisuliselt midagi.

  113. dig 16. juuli 2008 kell 23:20

    Kriku kirjutas:

    Isikute õigusse nõuda jumalateenistuse paigas viibijatelt jumalateenistust segavatest või rituaali rikkuvatest tegudest hoidumist ei puutu VÕS absoluutselt. See on puhas avaliku õiguse teema.

    Avalik õigus ei anna tsiviilriigis (sealhulgas Eestis) kirikule nõudeõigust mistahes kohapealsetest tegevustest hoidumise suhtes.

    Avalik õigus võib tsiviilriigis reguleerida üldist avalikku korda — aga küpsise närimise reguleerimine ei kuulu kindlasti sellesse rubriiki, ei meil ega Ameerikas.

    Kirik võib teha ettepaneku, et usklik mingisugusel konkreetsel viisil käituks. (Lepinguõiguse jaoks võib see ettepanek teatud juhtudel pakkumiseks kvalifitseeruda. Aga ei pruugi.) Ja kirik võib nõuda uskliku lahkumist — võib-olla enne ära oodates, et usklik “valesti” käituks. Aga kirik ei saa riigi mahitusel uskliku käitumist reguleerida. Muidu ei ole see enam tsiviilriik, vaid selle usu käpa all elav riik. (Ameerika käpapealne kirik on pigem protestantlik kui katoliiklik; Utah’s kerkiks ka mormoonlus üles.)

    Praktikas ähvardavad mõned kirikud usklikku, kes kiriku sõna ei kuula, veel surmajärgse põrgutulega, mis on omaette teema.

  114. dig 16. juuli 2008 kell 23:23

    Mina kirjutasin:

    Avalik õigus ei anna tsiviilriigis (sealhulgas Eestis) kirikule nõudeõigust mistahes kohapealsetest tegevustest hoidumise suhtes.

    Ai-ai, mitmeti mõistetav sai. ‘Mistahes’ peaks olema ‘meelevaldsetest’.

  115. dig 16. juuli 2008 kell 23:37

    Üks põnev mõiste, mis vahvlisaaga analüüsides üles kerkinud on, on moslemikadedus (Muslim envy). See on siis kristlase pahameel selle üle, et ta ei ole metsik ja halastamatu moslem, kellel — nagu stereotüüp räägib — kõlvatud uskmatud kenasti Allahi juhatusel teise ilma saata kõlbaks. Real Ultimate Power?

    Nagu surmaähvarduse-saaga näitab, ei vasta see stereotüüp eriti palju tõele, aga kadedust see ilmselt ei sega.

  116. dig 16. juuli 2008 kell 23:43

    Pharyngula ja moslemikadeduse kontekstis on põnev teada niisugust ajaloolist postitust möödunud juulist.

  117. Kriku 17. juuli 2008 kell 0:00

    AÕS §41(1) mainib selle jaoks ära hädakaitse piirid

    Oh, ei tegele AÕS hädakaitsega.

    Õnnetuseks
    1. ei kvalifitseeru see juhtum selle paragrahvi alla, nagu me üleval nägime;

    Kvalifitseerub küll – nagu me üleval nägime.

    Ja kui reeglid on nii kentsakad, et nad küpsiste söömist ja transportimist puudutavad, siis on loomulik koht, kust niisugust alust otsida, lepinguõigus.

    Absoluutselt mitte. Nagu juba korduvalt öeldud, on see puhas avaliku õiguse teema.

    Täpne väljend oli “armulaualeiva jõuga äraviimine”, link. Aga see ei muuda sisuliselt midagi.

    Muudab küll. Tüüp pidi teadma, et olgugi, et armulaualeib on talle lõugade vahele torgatud, ei ole tal õigust seda kirikust välja viia.

    Avalik õigus ei anna tsiviilriigis (sealhulgas Eestis) kirikule nõudeõigust mistahes kohapealsetest tegevustest hoidumise suhtes.

    Igal isikul on kohustus hoiduda tegudest, mis kahjustavad teiste isikute seadusega sätestatud õigusi ja vabadusi.

    Aga kirik ei saa riigi mahitusel uskliku käitumist reguleerida.

    Ühesõnaga sa väidad mulle, et kirikuorganisatsioonil pole õigust määrata kindlaks kirikliku teenistuse korda?

  118. dig 17. juuli 2008 kell 0:03

    Kriku kirjutas:

    Oh, ei tegele AÕS hädakaitsega.

    AÕS ei reguleeri hädakaitset. Aga AÕS §41(1) sätestab selgesõnaliselt:

    (1) Valdaja võib oma valdust omavoli vastu jõuga kaitsta, ületamata seejuures hädakaitse piire.

  119. dig 17. juuli 2008 kell 0:04

    Kriku kirjutas:

    Õnnetuseks
    1. ei kvalifitseeru see juhtum selle paragrahvi alla, nagu me üleval nägime;

    Kvalifitseerub küll – nagu me üleval nägime.

    Kui ta kvalifitseeruks, misjaoks Sul siis oluliste detailide abstraheerimise teel minemaviskamist tarvis oli?

  120. Kriku 17. juuli 2008 kell 0:08

    Antud juhul ei ole tegu valduse kaitsega asjaõiguslikus mõttes.

    misjaoks Sul siis oluliste detailide abstraheerimise teel minemaviskamist tarvis oli?

    Ei saanud küsimusest aru.

  121. dig 17. juuli 2008 kell 0:15

    Kriku kirjutas:

    Muudab küll. Tüüp pidi teadma, et olgugi, et armulaualeib on talle lõugade vahele torgatud, ei ole tal õigust seda kirikust välja viia.

    Allikad räägivad, et kirikust välja viimine toimus alles pärast “kähmlust”.

    Igal isikul on kohustus hoiduda tegudest, mis kahjustavad teiste isikute seadusega sätestatud õigusi ja vabadusi.

    Seejuures on oluline tähele panna, et seadusega sätestatud õiguste ja vabaduste hulka ei kuulu meelevaldsete “reeglite” — nagu “Küpsist tuleb kolmkümmend kolm korda hammustada” — kehtestamine.

    Ühesõnaga sa väidad mulle, et kirikuorganisatsioonil pole õigust määrata kindlaks kirikliku teenistuse korda?

    Ma väidan Sulle, et organisatsioon, kirikuga või teisiti, ei saa oma reegleid eraisikutele riigi mahitusel kehtestada.

    Kui kirik tahab, et rituaali “Pühapäevahommikune vahvlinärimine” käigus vahvlit kolmkümmend kolm korda hammustataks, siis peab ta lootma selle peale, et järgijad iseseisvalt õiget moodi hammustavad. Kes ei hammusta, selle suhtes ei saa kirik seaduslikult
    * vägivalda rakendada ja hambaid kokku-lahti liigutada;
    * lasta politseil toda vägivalda rakendada;
    * ega isegi mitte nõuda kohtuga, et uskliku hambaid kokku-lahti liigutataks.
    Ebapiisavalt näritud vahvli tagasinõudmine on ka problemaatiline.

    Tsiviilriigis nähakse küll ette võimalus, et kirik solvub uskliku peale niivõrd, et viskab ta ürituselt või kogudusest välja. Niisugust väljaviskamist tohib juba ka jõuga kehtestada — niikaua, kuni seda tehakse seaduse järgi. Aga nagu näha, juhtus seekord vastupidi.

  122. Kriku 17. juuli 2008 kell 0:38

    Allikad räägivad, et kirikust välja viimine toimus alles pärast “kähmlust”.

    Minu meelest räägivad allikad, et ta tahtis küpsise ära peita, et seda oma sõbrale näha viia.

    Ma väidan Sulle, et organisatsioon, kirikuga või teisiti, ei saa oma reegleid eraisikutele riigi mahitusel kehtestada.

    Kui jutt on kirikust, siis nagu juba korduvalt öeldud, muutub probleem eraõiguslikust avalik-õiguslikuks, kuna mängu tuleb avaliku õigusega garanteeritud usuvabaduse põhimõte. Kirikut puudutava puhul ei saa lahendust otsida ainult eraõigusest, nagu sa seni oled üritanud.

    Tuletan sulle meelde, et praegusel juhul on tegu ususümboli mittesihipärase kasutamise ning kiriku ruumidest väljaviimisega, mitte mingi lõugade liigutamise rituaaliga. Kirik ei saa sundida inimest armulaualeiba sööma, kuid on õigustatud armulaualeiba kui ususümbolit kaitsma. Antud kontekstis pole mitte mingit vahet, kas selleks sümboliks on küpsis, reliikvia, rist, raamat või ükskõik mis muu ese. Kirikliku rituaali käigus kasutatavate esemete loata minematassimine jumalateenistuse käigus on jumalateenistuse segamine või takistamine.

    Vaidlus ei käi mitte selle üle, kas antud isik oli kohustatud küpsise nahka panema, vaid selle üle, kas ta oli õigustatud küpsist kirikust ära viima. Oleks ta küpsise suust välja võtnud ja preestrile tagasi andnud, poleks ka ilmselt mingit skandaali tulnud. Lõppude lõpuks armulauda ju pakutakse.

  123. Martin Vällik 17. juuli 2008 kell 2:33

    Sõber, kellele oblaati näidata taheti, oli ka kirikus. Websteril ei olnud plaanis Kristust kirikust välja viia, vaid peale kirikus viibivale sõbrale näitmist sihipärast ärasöömistegevust jätkata. Enne söömistegevuse jätkamist aga jõudis üks agar pagar ligi tulla ja hakkas kätt väänama, mille peale Webster, kes ilmselt ei soovinud kakelda, kirikust koos jahutootega lahkus.

  124. Stjuuv 17. juuli 2008 kell 8:58

    Tuletan sulle meelde, et praegusel juhul on tegu ususümboli mittesihipärase kasutamise ning kiriku ruumidest väljaviimisega, mitte mingi lõugade liigutamise rituaaliga. Kirik ei saa sundida inimest armulaualeiba sööma, kuid on õigustatud armulaualeiba kui ususümbolit kaitsma. Antud kontekstis pole mitte mingit vahet, kas selleks sümboliks on küpsis, reliikvia, rist, raamat või ükskõik mis muu ese. Kirikliku rituaali käigus kasutatavate esemete loata minematassimine jumalateenistuse käigus on jumalateenistuse segamine või takistamine.

    Antud juhul, kus kogu krempli, kaasa arvatud kiriku, preestri palgaraha, reliikvia, risti, raamatu ja ka küpsise, õigusjärgne omanik on ülikool, mis teadupärast on ilmalik asutus ja pole mingil moel religiooniga seotud, pole selle küpsise võtmisel mingit vahet sellega, kui see küpsis oleks võetud fuajees asuvalt laualt või kui isegi oleks raamatukogust varastatud piibel.
    Ja mis alusel on ususümboli kaitsmine mingil moel erinev ükskkõik millise muu sümboli kaitsmisest?
    Kirikul ega religioonil pole õigust avalikus asutuses kehtestada oma meelevaldseid käitumisnorme – kui mingi käitumine pole vastuolus käitumisreeglitega igal pool mujal avalikus ruumis, siis pole toimunud mingit jumalateenistuse takistamist. Oleks kogu see nali toimunud kiriku omandis asuval pinnal, oleks neil olnud absoluutselt midagi põhjendamata “korrarikkuja” lahkumist ja oma seadusliku vara tagastamist nõuda, aga antud juhul me preestri õnnistust ilmselt seaduslikuks varaks ei saa liigitada.

  125. dig 17. juuli 2008 kell 9:00

    Kriku kirjutas:

    Antud kontekstis pole mitte mingit vahet, kas selleks sümboliks on küpsis, reliikvia, rist, raamat või ükskõik mis muu ese.

    Kuidas ei ole? Reliikvia on haruldane ja jääb kiriku omandisse, aga küpsis on masstoode, mille omanduse kirik usklikele laiali jagab.

  126. Santa 17. juuli 2008 kell 9:13

    Küpsise mitte-ärasöömisega rikkus mees katoliku kiriku reegleid. Kuna reeglite rikkumine oli väga karm, on igati õigustatud kui katoliku kirik teda selle eest karistab maksimaalse karistusega milleks neil on õigus – oma organisatsiooni liikmeskonnast välja arvamisega.

    Ülikooli reegleid ega riigi seadust ta ei murdnud ja ülikool ega riik teda ka karistada ei tohi.

    Kui aga tõesti oli mingi füüsiline vägivald käteväänamise näol, siis on preester küll rikkunud väiksel määral seadust ja kahtlemata ka ülikooli käitumisreegleid ja vähemalt noomitusega võiks ülikool teda karistada küll.

  127. Santa 17. juuli 2008 kell 9:18

    Riigi seaduste ja ilmaliku ülikooli reeglite järgi on kahtlemata küpsise kellegile suhu pistmine võrdväärne tema omandiõiguse üleandmisega.
    Kiriku reeglid on hoopis teised, kiriku reeglite järgi on see küpsis tõesti hoopis teise tähtsusega ja jällegi, kirik võib küpsise väärkohtlemise eest isegi kõige karmimalt karistada, nimelt kirikust välja arvamisega.

  128. Santa 17. juuli 2008 kell 9:19

    … mitte “teise tähtsuse” vaid “teise tähendusega” tahtsin öelda…

  129. tolvan 17. juuli 2008 kell 10:18

    Naeruväärne…
    Võib-olla taheti seal suure lombi taga, et neist kui tõsimeelsetest katoliiklastest kõneldakse.
    Tuleb meelde vanasõna: tao rauda, kuni see tuline!
    Minu arust kaotab usklikuks hakkamine inimloomusest kriitikameele, mis suunatud iseenda analüüsimiseks.
    Ma võiksin tuua näiteid, mille põhjal ma pole siiamaani mitte ühegi usundiga sidunud.
    Üks tüüpiline seik on selline: mõrvar tapab inimese, läheb preestri manu pihile, Püha Tool antud preestri isikus andestab talle selle teo. Mõrtsukal hakkab julgem tunne ja läheb tänavale, tapab järgmise vastutuleva inimese. Kui kriminalistid jõuavad kirikusse, siis paraku preester viitab pihisaladusele, mis ei lubavat anda mitte mingit infot.
    Nüüd tähenärijad, rääkige see lahti, kas pihiisa on kuriteo kaasosaline?
    Kas pihisaladuste hoidmisega tegelev katoliiklus tuleks kogu organisatsiooniga kuulutada kuriteo kaasosaliseks?
    Läks vist teemast välja…

  130. Gorm 17. juuli 2008 kell 10:37

    Ok, nagu ma lolle näiteid toon… tooks veel ühe. Ja, et eriti ilus oleks siis on tegu spämmiga :)
    On üks firma, mis jagab wifi ruutereid tingimusel, et kui sa seda pidevalt sees hoiad ja teistele wifi leviala jagad siis saad selle lõpuks endale (kaasnevad ka muud hüved aga see pole oluline). St. on asi, mis kuulub firmale, on sinu käes kuni sa täidad vastavaid tingimusi. Kui tingimusi rikutakse siis kas sellel firmal on õigus oma omand tagasi saada? Kui on siis kuidas nimetada isikut, kes takistab omanikul oma vara tagasi saamast?

  131. Kriku 17. juuli 2008 kell 11:19

    Sõber, kellele oblaati näidata taheti, oli ka kirikus.

    Mis ta siis üldse jamas – sõber oleks ju ka armulauda saanud?

  132. Kriku 17. juuli 2008 kell 11:23

    Antud juhul, kus kogu krempli, kaasa arvatud kiriku, preestri palgaraha, reliikvia, risti, raamatu ja ka küpsise, õigusjärgne omanik on ülikool, mis teadupärast on ilmalik asutus ja pole mingil moel religiooniga seotud, pole selle küpsise võtmisel mingit vahet sellega, kui see küpsis oleks võetud fuajees asuvalt laualt või kui isegi oleks raamatukogust varastatud piibel.

    Esiteks, kuskohast sa tead, kes seal mille õigusjärgne omanik on?

    Teiseks, jumalateenistuse segamise või takistamise fakti see ei muuda.

    Ja mis alusel on ususümboli kaitsmine mingil moel erinev ükskkõik millise muu sümboli kaitsmisest?

    Sest seda võib teatud juhtudel õigustada usuvabaduse põhimõte.

    Kirikul ega religioonil pole õigust avalikus asutuses kehtestada oma meelevaldseid käitumisnorme – kui mingi käitumine pole vastuolus käitumisreeglitega igal pool mujal avalikus ruumis, siis pole toimunud mingit jumalateenistuse takistamist. Oleks kogu see nali toimunud kiriku omandis asuval pinnal

    Nali toimus kiriku otseses valduses, kirikule tegutsemiseks eraldatud pinnal, mis antud seoses on täpselt sama asi.

  133. Kriku 17. juuli 2008 kell 11:26

    Kuidas ei ole? Reliikvia on haruldane ja jääb kiriku omandisse, aga küpsis on masstoode, mille omanduse kirik usklikele laiali jagab.

    Usutalituse läbiviimise eelduseks olev sümboolne väärtus ning asja harilik väärtus on erinevad kontseptsioonid. Armulaualeib on katoliku jumalateenistuse läbiviimisel äärmiselt kõrge sümboolse tähendusega ning selle minematassimine segab jumalateenistust seetõttu oluliselt.

  134. Martin Vällik 17. juuli 2008 kell 11:28

    Kriku:

    Mis ta siis üldse jamas – sõber oleks ju ka armulauda saanud?

    Ei, sõber ei olnud (veel) katoliiklane ja polnud õigustatud subjekt seda küpsist ise saama. Jumalateenistusele võib küll igaüks tulla, aga sakramentidest osasaamine on liikmete jagu.

  135. Martin Vällik 17. juuli 2008 kell 11:33

    Aga kas tohin teha ettepaneku, et Kriku ja Dig lepivad kokku, et teie vahel on erimeelsused, mis ilmselgelt ei tasandu. Või on teil jätkuvalt ääretult huvitav peennüansse lahata?

    Omaette lugu ehk oleks, kui keegi siin Eestis millegi sarnasega hakkama saaks ja asi samamoodi skandaali mõõtmed omandab.

    Ameerikamaal on juba liikvel sõna Wafergate.

  136. Kriku 17. juuli 2008 kell 11:33

    Noh, siis võis preester arvata, et ta tahtis armulaualeiba paganate küüsi sokutada, mis on ka üks ebapüha tegevus.

    Valduse enklaavi teooria tõstab taamal oma inetut pead :)

    Üldiselt, nagu ma juba öelnud olen, küpsis antakse kohapeal ärasöömiseks. Igasugused muud tegevused küpsisega on Eesti õiguse kohaselt (meil võib ju sama lugu juhtuda, eks) ilmselt nii era- kui avalik-õiguslikult õigusvastased. Eraõiguslikult võib korrata analoogiat pangakaardiga, avalik-õiguslikult kui jumalateenistuse takistamine.

  137. Martin Vällik 17. juuli 2008 kell 12:00

    UCF Catholic Group Faces Hazing Charges For Protecting ‘Body Of Christ’ +video, kus on näha üliõpilane Webster Cook ja pantvangi võetud Jeesus Kristus, kes on seekord võtnud sellise küpsisekujulise vormi.

    ‘Hazing’ tähendab ilmselt rebastepeoga kaasakäivat imelike asjade söömist-joomist ja vastav reeglistik on välja mõeldud noorüliõpilaste kaitseks korporatsioonide ja vennaskondade alandava omavoli eest. Aga nagu selgub, võib neid reegleid rakendada ka kõne all oleva jumalateenistuse korral.

    Kui asi veel huvitab, siis siit saab Cook’i seletuskirja.

  138. Stjuuv 17. juuli 2008 kell 12:10

    Paistab, et see Cooki seletuskiri lükkab ümber nii mõnedki Kriku väited armulaualeiva pühaduse ja tema tegevuse usuvabadust takistava iseloomu ning jumalateenistuse häirimise kohta.

    I regularly attended a Catholic Church and Catechism throughout my entire childhood. In all that time, I never learned that failing to immediately consume my cracker during communion would oblige my fellow laymen to use physical force against me. This incident was especially perturbing because I have previously observed members of my church do this without provoking this apparently default repercussion.

  139. dig 17. juuli 2008 kell 12:13

    Kriku kirjutas:

    Teiseks, jumalateenistuse segamise või takistamise fakti see ei muuda.

    Ma näen, et Sa oled kiriku reeglitest patramise maha jätnud ja patrad nüüd “interference with religious practice” teemat.

    Aga see on täpselt samamoodi jama. Sa üritad väita, et kui kirikutegelased oma isiklike, kirikuspetsiifiliste — mitte üldkehtivate — ideede põhjal leiavad, et nende rutiin katki läks, siis võivad nad nendesamade kirikuspetsiifiliste reeglite põhjal näpuga näidata, kes süüdi on. Ja, et siis nii ongi.

    Tsiviliseeritud riigis ei tööta “Meie tunneme end nii-nii solvatuna^Wsegatuna! Näe, see mees seal solvas^Wsegas meid naljakate nägude tegemisega!” loogika. Usuvabaduse printsiipi peab saama rakendada ilma konkreetse usu iseäralikesse veidrustesse süvenemata — vahelesegamise kriteeriumid on tsiviliseeritud riigis samad nii vahvlistide kui vahvleid mittekasutavate kirikute jaoks.

    See tähendab, et õigusvastane usutalituse takistamine tähendab just nimelt kangekaelset mahakarjumist, usutalituse koha hõivamist ja lahkumast keeldumist või kirikutee blokeerimist, mitte meelevaldseid “patune Cook naeratas vale koha peal” ideid. (Kõik need on tsiviliseeritud riigis ka iseseisvad pahateod.) Isegi mens rea‘st ei pääse Sa riikliku karistamise juures kuhugi: kui Sul ei õnnestu tõestada, et patune keset jumalateenistust meelega ja takistamistahtlusega kõvahäälselt peeretas, ei saa Sa peeretamist kuidagimoodi riiklikult karistatavaks usuvabaduse häirimiseks kvalifitseerida.

    Ära unusta, et usuvabadus on üldkehtiv printsiip, mis tähendab ka naabersekti vabadust omamoodi uskuda ja ateistide vabadust mitte uskuda; usuvabadus ei anna ühele konkreetsele vahvlistide jõugule usuvõimu naabersektide või muude kõrvalseisjate tegevuse dikteerimiseks või keelamiseks.

  140. dig 17. juuli 2008 kell 12:20

    Kriku kirjutas:

    Usutalituse läbiviimise eelduseks olev sümboolne väärtus ning asja harilik väärtus on erinevad kontseptsioonid. Armulaualeib on katoliku jumalateenistuse läbiviimisel äärmiselt kõrge sümboolse tähendusega ning selle minematassimine segab jumalateenistust seetõttu oluliselt.

    Niipea, kui tsiviilühiskond hakkab irratsionaalset, subjektiivset religioosset sümboolset väärtust jõuvahenditega kehtestama, avab ta ukse usuvõimule ja muutub teokraatlikuks.

    Oletame, et katoliku preester astub pagaripoodi, õnnistab kogu seal leiduva kaubavaliku ära ja asub siis nõudma, et ostjad seda minema ei veaks. Ükski mõistlik tsiviliseeritud riik ei kehtestaks niisugust nõuet lihtsalt sellepärast, et nad katoliiklastele usuvabadust tagavad.

    Üldiselt on katse pühadusele värvi külge munsterdada Sinu jaoks äärmiselt libe tee. Teine tee, rituaalirutiini häirimise üle kurtmine, ei ole küll nii libe, aga ei vii kuhugi välja ka.

  141. dig 17. juuli 2008 kell 12:25

    Kriku kirjutas:

    Kirikul ega religioonil pole õigust avalikus asutuses kehtestada oma meelevaldseid käitumisnorme – kui mingi käitumine pole vastuolus käitumisreeglitega igal pool mujal avalikus ruumis, siis pole toimunud mingit jumalateenistuse takistamist. Oleks kogu see nali toimunud kiriku omandis asuval pinnal

    Nali toimus kiriku otseses valduses, kirikule tegutsemiseks eraldatud pinnal, mis antud seoses on täpselt sama asi.

    Aga tegelikult läks esialgne tsitaat edasi:

    Oleks kogu see nali toimunud kiriku omandis asuval pinnal, oleks neil olnud absoluutselt midagi põhjendamata “korrarikkuja” lahkumist ja oma seadusliku vara tagastamist nõuda, aga antud juhul me preestri õnnistust ilmselt seaduslikuks varaks ei saa liigitada.

    Kriku, Sa üllatad mind. :-(
    Selle kontekstotoomia abil üritad Sa ilmselgelt jätta muljet, et Stjuuv nõustuks meelevaldsete käitumisnormide kehtestamisega kirikule kuuluval pinnal — mida ta ei tee. See “täpselt sama asi” ei ole esiteks eriti täpne ja teiseks — ka käesoleval juhul tähendab ainult seda, et kirikul on (tõenäoliselt) õigus lasta turvamehel ebameeldivaid isikuid teenistuselt minema eskortida.

    Niisugune demagoogia ei ole sugugi ilus.

  142. dig 17. juuli 2008 kell 12:25

    Mõmm. Ma ei oska täna tsiteerida.
    Martin, parandad ehk kahes viimases postis tsitaadimärgid ära?

  143. Martin Vällik 17. juuli 2008 kell 12:28

    Leiva õnnistamist on Eestis tehtud. See polnud küll leiva Jeesuseks võlumine, aga osad teistmoodi uskujad tundsid end häirituna küll.

  144. dig 17. juuli 2008 kell 12:33

    Martin kirjutas:

    ‘Hazing’ tähendab ilmselt rebastepeoga kaasakäivat imelike asjade söömist-joomist ja vastav reeglistik on välja mõeldud noorüliõpilaste kaitseks korporatsioonide ja vennaskondade alandava omavoli eest. Aga nagu selgub, võib neid reegleid rakendada ka kõne all oleva jumalateenistuse korral.

    Siin on natuke kultuuriliste erinevustega tegemist.

    ‘Hazing’ on üldmõiste kõikvõimaliku tudengite (tavaliselt) vahelise võimuhierarhia-põhise kiusamise kohta. Kunagi ammu, nii umbes keskajal, oli see norm; sestpeale on hazing’u esinemine oluliselt kahanenud ja tänapäeval on hazing sellises mõttes Läänes üldiselt keelatud. Idas veel ei ole, nii näiteks on Vene Föderatsiooni sõjaväest tuntud ‘dedovštšina’ ametlikult võrdlemisi tunnustatud.

    Aga üks keskaegsetest rituaalidest järele jäänud seotud nähtus on rebastepidu. Eestis on ta väga rangelt piiritletud, Lõuna-Euroopas natuke vähem, Ameerikas võib see rituaal kuni mitmenädalaseks venida. Mil määral rebastega tehtavat hazing’uks üksnes analoogia põhjal hüütakse ja lubatavaks peetakse ning mis piirist alates see keelatud kiusamiseks kvalifitseerub, on kaunis hägus teema ja sõltub arvestataval määral kohalikest kultuurinormidest, kohtus ka advokaatide osavusest.

  145. dig 17. juuli 2008 kell 12:42

    Tsitaat seletuskirjast:

    At this
    point, another member of the group, Michelle Ducker, put her hand on my shoulder and told me
    “Eat the cracker or I’m going to make a huge scene”.

    Niisiis, ei mingit kahtlust: vahvlijärajate jõuk nõudis, et isand Cook samuti vahvlit näriks. :-)

  146. dig 17. juuli 2008 kell 12:47

    Martin pani ette:

    Aga kas tohin teha ettepaneku, et Kriku ja Dig lepivad kokku, et teie vahel on erimeelsused, mis ilmselgelt ei tasandu. Või on teil jätkuvalt ääretult huvitav peennüansse lahata?

    Tegelikult oleks abiks, kui foorumi juurde mingisugune wiki käiks. Kui kumbagi argumenti eraldi inkrementaalselt arendada saaks, oleks rutiinset kordamist oluliselt vähem.

    Temaatiline pilt ka: http://xkcd.com/386/

  147. M.N. 17. juuli 2008 kell 13:04

    Usu-ullikeste hinnangud on toredalt muganduvad. Praegu võime lugeda, et “Armulaualeivakese tahtlik kuritarvitamine klassifitseerub katoliku kirikus kõige rängemaks surmapatuks.” Või et see oli üks kõige “kohutavavamaid kristlastevastaseid rünnakuid”. Või et “reeglite rikkumine oli väga karm”. Ja et küpsisel on “äärmiselt kõrge sümboolne tähendus”.

    Ühesõnaga juhtus halvim. Narriti midagi kõige-kõigemat. Nii nagu ka Muhamedi joonistamine oli hetkega tolle religiooni “suurim surmapatt”.

    Hmmm… ja kui keegi kirikule tule otsa paneb? Või paar pappi mullatoidule saadab? Või paneb tervele muinasjutuvestjate kokkutulekule pommi alla? See on siis mis? Kõige rängema rünnaku edetabeli esimene positsioon on ju küpsise näppimise poolt ju juba võetud…

    No on ikka emotsionaalsed tutu-lutud. Just, kriitikameel tapeti sel päeval ära kui end pidulikult kiriku rüppe heideti. Nii nummi.

    Kriku sahmimine digi ja Stjuuvi vastu on ikka halenaljakas küll. Ühtedel on kindel struktureeritud, ratsionaalne, loogiline seisukohtade süsteem ja tugi seadusandlusest. Teine vingub ja viriseb ja väänab end naba nihkumiseni, peaasi et saaks midagi veel öelda.

  148. Kriku 17. juuli 2008 kell 13:25

    Paistab, et see Cooki seletuskiri lükkab ümber nii mõnedki Kriku väited armulaualeiva pühaduse ja tema tegevuse usuvabadust takistava iseloomu ning jumalateenistuse häirimise kohta.

    I regularly attended a Catholic Church and Catechism throughout my entire childhood. In all that time, I never learned

    Ja mis Kriku sinna parata saab, et tüüp never learned?

  149. Kriku 17. juuli 2008 kell 13:29

    Sa üritad väita, et kui kirikutegelased oma isiklike, kirikuspetsiifiliste — mitte üldkehtivate — ideede põhjal leiavad, et nende rutiin katki läks, siis võivad nad nendesamade kirikuspetsiifiliste reeglite põhjal näpuga näidata, kes süüdi on.

    Ei, rutiin ei läinud katki. Rutiin tehti katki ühe isiku sihipärase tegevuse tagajärjel.

    Usuvabaduse põhimõte annab kirikule õiguse nii kehtestada oma jumalateenistuse läbiviimise korda või reegleid kui ka oma jumalateenistust segamatult nende reeglite järgi läbi viia. Kui ükskõik kumb õigus ära võtta, kaob sisuliselt ka avalik-õiguslik kaitse kaitse jumalateenistuse läbiviimisele.

  150. Kriku 17. juuli 2008 kell 13:32

    Niipea, kui tsiviilühiskond hakkab irratsionaalset, subjektiivset religioosset sümboolset väärtust jõuvahenditega kehtestama, avab ta ukse usuvõimule ja muutub teokraatlikuks.

    Oletame, et katoliku preester astub pagaripoodi, õnnistab kogu seal leiduva kaubavaliku ära ja asub siis nõudma, et ostjad seda minema ei veaks. Ükski mõistlik tsiviliseeritud riik ei kehtestaks niisugust nõuet lihtsalt sellepärast, et nad katoliiklastele usuvabadust tagavad.

    Demagoogia. Jutt on kogu aeg käinud jumalateenistusel toimuva üle. Palun jätta ära kõrvalised näited.

  151. dig 17. juuli 2008 kell 13:41

    Kriku kirjutas:

    Usuvabaduse põhimõte annab kirikule õiguse nii kehtestada oma jumalateenistuse läbiviimise korda või reegleid kui ka oma jumalateenistust segamatult nende reeglite järgi läbi viia. Kui ükskõik kumb õigus ära võtta, kaob sisuliselt ka avalik-õiguslik kaitse kaitse jumalateenistuse läbiviimisele.

    See on vana jama. Kui Sa vastust tahad, pead uue jama (või uue mittejama) vãlja mõtlema.

    Näiteks põneval viisil kommenteerima seda juppi:

    Cook said his hazing complaint cited a UCF anti-hazing policy banning the forced consumption of any food in which the initiation or admission into or affiliation with a University of Central Florida organization may be directly or indirectly conditioned.

    The rule, presumably, was intended to prevent fraternities from force-feeding pledges disgusting food, but Cook said the rule is clear and applies to all UCF clubs, including the Catholic Campus Ministries religious group. He insists the group is guilty because members ordered him to consume the Eucharist to remain at Mass.

    [...]

    Cook also filed charges accusing the Catholic club of violating the school’s underage alcohol policy by serving communal wine to underage students.

    Niipalju siis ideest, et kirik võib omaenda reeglite järgi alaealisi ahistada …

  152. Kriku 17. juuli 2008 kell 13:58

    See on vana jama. Kui Sa vastust tahad, pead uue jama (või uue mittejama) vãlja mõtlema.

    Soovin sulle õnne uue taseme puhul oma argumentatsioonitehnika täiustamisel.

    Ei, ma ei taha tingimata vastust… Kui tahad, siis vasta, kui ei taha, ära vasta. Ma vahendasin tsiviliseeritud riikide õigusteoreetikute arusaama usuvabaduse põhimõtte teostumisest. Kui sa mind ei usu, kirjuta õiguskantslerile.

    Mis ahistamisse või alaealiste jootmisse puutub, siis kehtib siin sama põhimõte, mis igal pool põhiõiguste ja -vabaduste teemas: kõik põhiõigused ja -vabadused on realiseeritavad nii kaua, kuni nende realiseerimise käigus ei hakata ebaproportsionaalsel määral rikkuma teiste inimeste põhiõigusi või -vabadusi. Mitte ükski põhiõigus ega -vabadus pole absoluutne. Näiteks sõnavabadus ei anna kellelegi õigust avalikuks laimuks või sõimuks. Omandiõigus ei anna õigust looduskaitse all olevaid liike või muinsuskaitseobjekte hävitada. Ja nii edasi ja nii edasi.

    Küpsise puhul ei riiva selle pühakojast väljaviimise või mittekatoliiklasele edasiandmise keeld küll kellegi põhiõigusi ega vabadusi. Igaüks võib minna ja endale poest küpsise osta. Kellelgi pole õigust nõuda justnimelt seda konkreetset jumalateenistusel kasutatavat küpsist endale mängimiseks puhtalt jonni pärast. Söömise osa võib olla veidi vaieldav, aga nagu ma juba ütlesin, oleks skandaal arvatavasti olemata olnud, kui tegelane oleks oblaadi lihtsalt preestrile tagasi andnud (soovitavalt koos vabandusega segaduse tekitamise pärast). Sakramentide vastuvõtmine on igal juhul rangelt vabatahtlik toiming.

  153. Kriku 17. juuli 2008 kell 14:04

    Muide, real juhtudel omab seaduse silmis tähtsust ka asjaolu, et isik on ennast ise asetanud mingisse konteksti, kus võib toimuda sündmus, mida muidu võiks käsitleda tema õiguste rikkumisena. Levinuim õpikunäide on jalgpallivõistlus, kus kehavigastuse tekitamise eest ei saa keegi kriminaalasja, isegi siis, kui sihilikult kellelegi jalgadesse sõideti ja mõni luu läks. BDSM seansid on teine õpikunäide. Jumalateenistus võiks vabalt olla kolmas.

  154. dig 17. juuli 2008 kell 14:36

    Kriku kirjutas:

    Soovin sulle õnne uue taseme puhul oma argumentatsioonitehnika täiustamisel.

    Nagu Martin juba välja pointis, ei ole mõtet korduvalt üht ja sama vana jama ümber lükata. Ja see vana jama sai juba eile ümber lükatud.

    Mitte ükski põhiõigus ega -vabadus pole absoluutne.

    Jama.

    Tsiviliseeritud läänelikus riigis on igaühel absoluutne vabadus mõelda ja arvata seda, mida ise tahab.

    Ülejäänud vabadused reastuvad selle vabaduse alla hierarhiatesse. Mõnikord on selge, milline vabadus millises kontekstis kõrgem on. Teinekord on aga õiguste prioriteedid nii segased, et nende lahtiharutamiseks on mitut kohtunike kolleegiumi vaja ja ikka ei saa asja.

    Õnneks on see konkreetne juhtum õigusprintsiipide koha pealt võrdlemisi selge.

    uim õpikunäide on jalgpallivõistlus, kus kehavigastuse tekitamise eest ei saa keegi kriminaalasja, isegi siis, kui sihilikult kellelegi jalgadesse sõideti ja mõni luu läks.

    Criminal Charges Filed in High School Football Brawl

    Õigusruum: Utah, USA, 2007.

    Ja Sinust on üsna jabur üritada vihjata, et kuna õigus tervisele pole absoluutne, siis on jalgpallimängija õigus vastane läbi peksta absoluutne. :-/

  155. dig 17. juuli 2008 kell 14:41

    Kriku kirjutas:

    Muide, real juhtudel omab seaduse silmis tähtsust ka asjaolu, et isik on ennast ise asetanud mingisse konteksti, kus võib toimuda sündmus, mida muidu võiks käsitleda tema õiguste rikkumisena.

    Ok, see on uus teema.

    Niisiis, missugune tähtsus on asjaolul, et preester on ennast ise asetanud mingisugusesse vahvlijagamise-konteksti, kus võib toimuda vahvli-mittenärimine, mida preester siis, kui ta vahvleid ise ei jagaks, võiks kvalifitseerida näiteks pisivargusena?

  156. Kriku 17. juuli 2008 kell 15:08

    Ja see vana jama sai juba eile ümber lükatud.

    Vale. Nagu ma juba ütlesin, ei ole reaalset avalik-õiguslikku kaitset jumalateenistusele võimalik korraldada ilma et mööndaks koguduse õigust otsustada jumalateenistuse sisu üle ning nõuda jumalateenistuse segamisest või takistamisest hoidumist. Ma viitasin ka konkreetsetele õigusnormidele, mis seda väidet kinntavad ning allikale, kust võib selle kohta lisaks lugeda (näiteks KarS §154 ning KarS-i kommentaarid). Minu väite ümberlükkamiseks peaksid sa näitama, mismoodi on võimalik kaitsta usuvabadust tänapäevases mõttes ilma et oleks garanteeritud kumbki eelnimetatud õigustest.

    Ma kordan: iga isik on kohustatud hoiduma tegudest, millega rikub teiste isikute põhiõigusi ja vabadusi või oma õiguste ja vabaduste teostamisest olulisel määral teiste isikute õiguste ja vabaduste arvel.

    Nagu ma ütlesin ka kodanik Riina Reele, ei hakka ma ennast üle kolme korra kordama.

    Tsiviliseeritud läänelikus riigis on igaühel absoluutne vabadus mõelda ja arvata seda, mida ise tahab.

    Mõtte- ja südametunnistuse vabadus on jah tõenäoliselt kõige lähemal absoluutsusele. Muuhulgas seetõttu, et kellegi mõtteid ega südametunnistust ei ole võimalik objektiivsete meetoditega tuvastada. See aga ei tähenda, et mistahes mõtete väljendamise vabadus – kas teo või sõnaga – oleks absoluutne. Ühesõnaga inimese peas võib tõesti ükskõik mis toimuda, kuni see kuidagi välja ei paista.

    Õnneks on see konkreetne juhtum õigusprintsiipide koha pealt võrdlemisi selge.

    On tõesti – nagu ma juba selgitasin, ei riiva jumalateenistuse läbiviimiseks vajaliku küpsise väljaviimise või edasiandmise keeld vähegi olulisel määral kellegi õigusi ega vabadusi.

  157. Kriku 17. juuli 2008 kell 15:11

    Ühesõnaga inimese peas võib tõesti ükskõik mis toimuda, kuni see kuidagi välja ei paista.

    Aga mitte ka alati – näiteks seksuaalkurjategijate allutamine kohustuslikule rehabilitatsiooniprogrammile, mis peaks nende eelistusi “ümber programmeerima”, olenemata sellest, kas nad jätkavad kuritegude toimepanemist või ei.

    Nagu öeldud, ei ole absoluutseid õigusi või vabadusi olemas.

  158. Stjuuv 17. juuli 2008 kell 15:16

    Ja mis Kriku sinna parata saab, et tüüp never learned?

    Vaatad ehk mu posti tervikuna, mitte kontekstiväliselt ja vale tõlgendusega ribasid.
    Selles kontekstis on tegusõna to learn tähenduseks

    To come to know; to become informed of; to find out.

    mitte sinu vihjatud

    To acquire, or attempt to acquire knowledge or an ability to do something.

    Nii et tüüp mitte “ei õppinud”, vaid aastate jooksul “ei viidanud mitte miski sellele”, et vahvli söömise mõningane edasilükkamine võiks olla probleemiks, või veel hullem, kehalise väärkohtlemise ajendiks.
    Samuti ei ole samaväärset reaktsiooni esile kutsunud paljud teised, kes temaga sarnaselt on käitunud, nii et Kriku maalitud pilt sellest, kuidas terve jumalateenistus selle peale kokku kukkus, on lihtsalt jama.
    Halvimal juhul võiks isegi väita, et just katoliku kiriku esindajad takistasid tema usuvabadust, sundides teda füüsilise jõuga tegema asju, mida ta ei soovinud.

  159. dig 17. juuli 2008 kell 15:21

    Kriku kirjutas:

    Nagu ma juba ütlesin, ei ole reaalset avalik-õiguslikku kaitset jumalateenistusele võimalik korraldada ilma et mööndaks koguduse õigust otsustada jumalateenistuse sisu üle ning nõuda jumalateenistuse segamisest või takistamisest hoidumist.

    Nagu mina juba (eile) ütlesin, on mõlemad nendest täiesti usust sõltumatuna tsiviilkollektiivide peal rakendatavad. Põhiprintsiibid on koosolekute vabadus, sõnavabadus ja omandivabadus.

    Aga ega Sa vist sellepärast seda kordamata jäta. Nii, nagu gayd ei ole kaitstud, kui nende abiellumisõigus pole seadusesse sisse kirjutatud, üritad Sa väita, et “reaalset avalik-õiguslikku kaitset jumalateenistusele” ei ole, kui ususpetsiifilisi, täiesti redundantseid klausleid ükshaaval tavalistesse seadustesse ei topita ning maagilisel kombel usuvõimu tagamiseks ei kehtestata.

  160. Kriku 17. juuli 2008 kell 15:27

    Muide, Eestis on kollektiivse usuvabaduse teostamise küsimus ka tõusetunud seoses Taara- ja Maausuliste Maavalla Koja nimega, mis ei vastanud kirikute ja koguduste seaduse nõuetele. Õiguskantsler leidis selles küsimuses järgmist (tsitaat http://www.oiguskantsler.ee/.files/11.pdf , minu rõhutus):

    Õiguskantsleri poole pöördus Taara- ja Maausuliste Maavalla Koja esindaja, kes osutas 01.07.2004 lõppevale ümberregistreerimistähtajale ja võimalikule sundlõpetamisele ümber registreerimata jätmise korral. Ta väitis, et sõnad kirik, kogudus, koguduste liit ja klooster on kristliku tagapõhjaga ning seetõttu rikub nende kasutamise kohustus usuühenduse ametlikus nimes Taara- ja Maausuliste Maavalla Koja liikmete usuvabadust ja võrdse kohtlemise põhimõtet.

    Selles asjas tuli leida vastus küsimusele, kas kirikute ja koguduste seaduse sätted, mis nõuavad lisandi kirik, kogudus, koguduste liit või klooster kasutamist usulise ühenduse ametlikus nimes, seades selle kasutamisest sõltuvusse usulise ühenduse registreerimise ja seega juriidilise edasikestmise, on kooskõlas põhiseadusliku usuvabaduse printsiibiga ning usuliste ühenduste võrdse kohtlemise põhimõttega.

    Põhiseaduse § 40 lõike 1 järgi on igaühel südametunnistuse-, usu- ja mõttevabadus. Põhiseaduse § 12 lõike 1 järgi on kõik seaduse ees võrdsed. Põhiseaduse § 9 lõige 2 sätestab põhiõiguste laienemise ka juriidilistele isikutele, kui see on kooskõlas juriidiliste isikute üldiste eesmärkidega ning selliste õiguste ja vabaduste olemusega.

    Põhiseaduse §-s 40 sisalduv kollektiivne usuvabadus kaitseb muuhulgas usuühinguid nende siseasjade korraldamisel, sealhulgas otsustamisel, mis nime all nad soovivad oma usuvabadust teostada ja saada riigi tunnustuse (usuühenduste autonoomia printsiip). Avaldaja osutas, et teatud usulistele ühendustele on kristliku terminoloogia kasutamine ametlikus nimes usulistel põhjendustel vastuvõetamatu. [...]

    Kirikute ja koguduste seaduse sätted, mis nõuavad lisandi kirik, kogudus, koguduste liit või klooster kasutamist usulise ühenduse ametlikus nimes, seades nimetuse kasutamisest sõltuvusse usulise ühenduse registreerimise ja seega juriidilise edasikestmise, ei ole kooskõlas põhiseadusliku usuvabaduse printsiibiga ega usuliste ühenduste võrdse kohtlemise põhimõttega.

    Asi lõppes sellega, et RK muutis kirikute ja koguduste seadust.

    Põhiseadusest on meil muide ka kommenteeritud väljaanne täitsa olemas.

  161. Kriku 17. juuli 2008 kell 15:29

    Nii et tüüp mitte “ei õppinud”, vaid aastate jooksul “ei viidanud mitte miski sellele”

    See on lihtsalt ühe poole väide. Miks keegi seda puhta kullana peaks võtma? Skeptitsism, ae!?

  162. dig 17. juuli 2008 kell 15:34

    Stjuuv kirjutas:

    Halvimal juhul võiks isegi väita, et just katoliku kiriku esindajad takistasid tema usuvabadust, sundides teda füüsilise jõuga tegema asju, mida ta ei soovinud.

    On ebatõenäoline, et Kriku eviks mingisugust finantspõhjust selles asjas valesti arvata. Samuti on ebatõenäoline, et ta katoliiklane oleks.

    Mulle tundub jätkuvalt kõige tõenäolisem, et oma autoritaarsusesse kalduva maailmavaate põhjal leiab ta, et struktuursel organisatsioonil — katoliku kirikul (või antud juhul, katoliiklaste klubil) — peab ju ometi rohkem õigust olema, kui organiseerimata üksikisikul. Juristina aga paistavad talle musta valgeks rääkimiseks kõlbavat üsna veidrad retoorikavõtted ja, nagu me nägime, kohati ka labane demagoogia :-(

    Tont Krikuga. Vaadaku maailma, nagu tahab. Aga, nagu pildi pealt näha võib, on musta valgeks rääkimine mulle vastu nii musta kui valget karva.

  163. dig 17. juuli 2008 kell 15:39

    Kriku rasvatas:

    Põhiseaduse §-s 40 sisalduv kollektiivne usuvabadus kaitseb muuhulgas usuühinguid nende siseasjade korraldamisel, sealhulgas otsustamisel, mis nime all nad soovivad oma usuvabadust teostada ja saada riigi tunnustuse (usuühenduste autonoomia printsiip).

    Tõepoolest. Kui consenting adults tahavad end hüüda mittekristlikuks kirikuks, rikub riik usuvabaduse printsiipi, kui ta seda ei luba.

    Aga kuidasmoodi see usklike omavahelise tsiviilkonflikti kontekstis relevantne on, seda peab vist kuuvalgel ööl teeristilt tondi käest küsima.

  164. Kriku 17. juuli 2008 kell 15:41

    Nagu mina juba (eile) ütlesin, on mõlemad nendest täiesti usust sõltumatuna tsiviilkollektiivide peal rakendatavad. Põhiprintsiibid on koosolekute vabadus, sõnavabadus ja omandivabadus.

    Aga ega Sa vist sellepärast seda kordamata jäta. Nii, nagu gayd ei ole kaitstud, kui nende abiellumisõigus pole seadusesse sisse kirjutatud, üritad Sa väita, et “reaalset avalik-õiguslikku kaitset jumalateenistusele” ei ole, kui ususpetsiifilisi, täiesti redundantseid klausleid ükshaaval tavalistesse seadustesse ei topita ning maagilisel kombel usuvõimu tagamiseks ei kehtestata.

    Vale. Mina kirjeldan olukorda, mis praegu eksisteerib, mitte ei tee mingeid ettepanekuid millegi kuhugi toppimiseks. Praegu meil Eestis, meil kehtivas õiguskorras, eksisteerib põhiseaduslikul tasandil kehtestatud avalik-õiguslik kaitse usuvabadusele. See hõlmab nii avalik-õiguslikku kaitset koguduse sisemiste küsimuste otsustamisele (mille hulka kuulub kahtlemata ka jumalateenistuse rituaal) kui ka jumalateenistuse kui sellise läbiviimisele. Lahus kõikvõimalikest era- või tsiviilõigusliku kaitse vormidest. Sulle võib see meeldida või mitte meeldida, sa võid seda jamaks pidada või mitte pidada, aga antud hetkel see lihtsalt on nii.

    Ma olen oma väite põhistuseks tsiteerinud nii kehtivaid õigusnorme kui õiguskantslerit kui ka viidanud kommenteeritud väljaannetele. Jumalateenistuse korraldamise vabadust mainib lõppude lõpuks ka 1948. aasta ÜRO inimõiguste deklaratsioon.

    Kui sulle kõigest sellest ei piisa, mis siis ikka. Rohkem ma ennast selles küsimuses enam ei korda. Sektante – olgu siis loomalihavastaseid, kreatsionistlikke, saientoloogilisi või ateistlikke – pole nagunii võimalik mingite tsitaatide ega viidetega veenda, pärinegu need siis seadustest või ükskõik kust mujalt.

  165. dig 17. juuli 2008 kell 15:56

    Kriku pointis outi:

    Sektante – olgu siis loomalihavastaseid, kreatsionistlikke, saientoloogilisi või ateistlikke – pole nagunii võimalik mingite tsitaatide ega viidetega veenda, pärinegu need siis seadustest või ükskõik kust mujalt.

    Nii see on. Ja kui tsitaadid või viited on nii kehvad, nagu need, mida Ann Coulteri raamatutest leida võib[1], siis ei käi see mitte ainult sektantide kohta.

    [1] Al Franken, Lies (and the Lying Liars Who Tell Them): A Fair and Balanced Look at the Right: How to Lie with Footnotes

  166. Stjuuv 17. juuli 2008 kell 16:43

    See on lihtsalt ühe poole väide. Miks keegi seda puhta kullana peaks võtma? Skeptitsism, ae!?

    Unustasid jälle osa postist lugemata?

    This incident was especially perturbing because I have previously observed members of my church do this without provoking this apparently default repercussion.

    Ma ei näe erilist põhjust skeptitsismiks, kui antud teemaga seotud blogikommentaarides jms on küllaga inimesi lisaks Cookile, kes kirjeldavad omast kogemusest, kuidas armulaualeiva kohene ärasöömine pole kohustuslik, ja kus inimestel lubatakse vabalt oma küpsise kohal palvetada või midaiganes muud teha, mida nad oma rituaalides oluliseks peavad. Või arvad, et tegu on ülemaailmse koordineeritud valeinfo jagamisega?
    Igaüks võib oma reeglitesse kirjutada mida tahab, aga kui neid tegelikkuses hulgal juhtudel nii rangelt ei rakendata, siis pole mittemingisugust alust ütlemiseks, et sellel konkreetsel juhul kukkus kogu jumalateenistus kokku, kõik kohalviibinud olid rängalt traumeeritud ja nende usuvabadust räigelt piiratud.
    Myersi blogist võib lugeda, et õnnistatud vahvleid on talle juba nii mõnedki lugejad saatnud, ja kui eeldada et vähemalt mõni neist on ka reaalselt kirikust pärit, siis peaks ju olema kuulda veel reportaaže USA kirikutest, kus jumalateenistust on pöördumatult häiritud, ja kus terve saalitäie inimeste usuvabadust on piiratud.

    Jääb üle vaid järeldada, et tegu on lihtsalt idiootsusega, kus mõned katoliiklased kannatavad ehedakujulise usuhulluse all.

  167. Stjuuv 17. juuli 2008 kell 16:52

    See hõlmab nii avalik-õiguslikku kaitset koguduse sisemiste küsimuste otsustamisele (mille hulka kuulub kahtlemata ka jumalateenistuse rituaal) kui ka jumalateenistuse kui sellise läbiviimisele.

    Ja mismoodi kogudusesiseste lahkarvamuste puhul siis riik ja seadus sekkuma peaks? Kui mingi suvalise MTÜ liikmed ei suuda jõuda kokkuleppele, kuidas mõnes küsimuses käituda, või kui mõni neist käitub enamuse soovide vastaselt, siis on tegu ka kellegi õiguste rikkumisega? Igaühel on ju õigus kuuluda mittetulundusühingutesse, ning see teisitiarvaja muudab teiste jaoks selle takistatuks. Oleks siis sellisel puhul õigustatud patustaja koolist välja heitmise või töökohalt lahti laskmise nõudmine, või kes teab veel millised sanktsioonid MTÜst väljaspool? Ja jumal hoidku veel selle eest, kui see MTÜst väljaheidetu siis võtaks kaasa temale eelnevalt antud ja temale mõeldud märkmetega paberijupi! Siis oleks ju tegu ka vargusega!!

  168. dig 17. juuli 2008 kell 16:59

    Stjuuv kirjutas:

    Ja jumal hoidku veel selle eest, kui see MTÜst väljaheidetu siis võtaks kaasa temale eelnevalt antud ja temale mõeldud märkmetega paberijupi! Siis oleks ju tegu ka vargusega!!

    Saientoloogiakirikus kvalifitseeritaks see ilmselt kopiraidirikkumiseks, ärisaladuse omastamiseks, pihisaladuse paljastamiseks (paljastasid oma pihisaladust? maksa kirikule!) ja muuks pudi-padiks.

    Myersi blogist võib lugeda, et õnnistatud vahvleid on talle juba nii mõnedki lugejad saatnud, …

    Anna linki.

  169. Stjuuv 17. juuli 2008 kell 17:34

    http://scienceblogs.com/pharyn.....pistol.php

    If the crackers aren’t just lying around, how come people are having such an easy time getting them? The people who’ve sent them to me haven’t mentioned having to disrupt anything.

    Kommentaarides ka erinevatel teemadel juttu, aga neid sellel postil juba üle tuhande, nii et sealt midagi otsida keeruline.

  170. Kriku 17. juuli 2008 kell 18:38

    Stjuuv

    Ei, ma ei unustanud midagi lugemata. Sinu poolt tsiteeritud lause

    This incident was especially perturbing because I have previously observed members of my church do this without provoking this apparently default repercussion.

    on ikka sellesama tegelase väide. Ma ei tea ega saa kuidagi teada, kas see väide on tõene. Suur hulk inimesi näib olevat väga radikaalselt teist meelt, nagu tunnistab ähvarduskirjade ja muu taolise materjali vool. Peavoolu katoliiklus peab igal juhul armulaualeiba ususümbolina pühaks (juba keskajal oli rahvale armulaualeiva näitamine missa müstiline kõrghetk), aga kuna maailmas on vist ca miljard katoliiklast, on igas asjas muidugi ka varieeruvust.

    Minu arvates on loogiline, et jumalateenistusel toimuvat suunab seda läbiviiv preester. Et milleks muuks ta seal siis on…?

  171. dig 17. juuli 2008 kell 18:41

    Kriku kirjutas:

    (juba keskajal oli rahvale armulaualeiva näitamine missa müstiline kõrghetk)

    Sellest veidrast kombest kirjutab lähemalt Catholic Encyclopedia.

  172. Kriku 17. juuli 2008 kell 18:42

    Ja kui tsitaadid või viited on nii kehvad

    Kui kodanik Dig peab õigusliku vaidluse puhul viiteid seadustes sisalduvatele normidele, õiguskantsleri arvamusele ning Eesti parimate antud valdkonna juristide poolt koostatud kommenteeritud väljaannetele kehvaks, siis ei ole mul kodanik Digiga vähemalt sel teemal võimalik arutelu jätkata.

  173. dig 17. juuli 2008 kell 18:42

    Veel katoliiklikku entsüklopeediat: Perpetual Adoration

  174. dig 17. juuli 2008 kell 18:48

    Kriku kirjutab:

    Kui kodanik Dig peab õigusliku vaidluse puhul viiteid seadustes sisalduvatele normidele …

    Kodanik dig viitas selguse huvides ühele konkreetsele kehvastitsiteerimise allikale.

    Ega viga ei ole selles, kuhu viidatakse või mida viidatu kirjutab. Kui viide on kehv, siis on viga selles, et viidatu ei toeta väidetut või ei puutu üldse asjasse. Just, nagu kodanik Kriku mustkunst ÜRO inimõiguste deklaratsiooniga.

    Keegi ei ole kahelnud, et ÜRO inimõiguste deklaratsioon olemas on. Aga see ei räägi midagi, mis selle küpsise kontekstis asjasse puutuks.

    Muide, punaste heeringate turujutust on kodanik dig siin juba ühe teise teema juures lobisenud.

  175. Stjuuv 17. juuli 2008 kell 19:24

    on ikka sellesama tegelase väide. Ma ei tea ega saa kuidagi teada, kas see väide on tõene. Suur hulk inimesi näib olevat väga radikaalselt teist meelt, nagu tunnistab ähvarduskirjade ja muu taolise materjali vool. Peavoolu katoliiklus peab igal juhul armulaualeiba ususümbolina pühaks (juba keskajal oli rahvale armulaualeiva näitamine missa müstiline kõrghetk), aga kuna maailmas on vist ca miljard katoliiklast, on igas asjas muidugi ka varieeruvust.

    Minu arvates on loogiline, et jumalateenistusel toimuvat suunab seda läbiviiv preester. Et milleks muuks ta seal siis on…?

    Nagu ma juba ütlesin, võib seda väidet leida ka arvukatest muudest allikatest. See, et suur hulk idioote mingi pseudoprobleemi pärast lärmi teevad, ei ole mittemingisugune tõestus. Olen üsna kindel, et nende kõige suuremate haavatute hulgas on samuti inimesi, kes pole oma vahvlit koheselt ära söönud, ning selle najal kasvõi palvetanud.
    Need väited ei olegi toodud näitamaks seda, et mõni katoliiklane ei pea seda vahvlit pühaks, vaid seda, et sellega oma kohale tagasi kõndimine ja, jumal hoidku, ka sõbrale näitamine ei ole midagi esmakordset, ja ei ole midagi sellist, mis peaks jumalteenistusele mitte mingisugust mõju avaldama.
    Kui aga mõni jumalapolitseinik arvas, et see annab siiski põhjust noormehe ründamiseks, siis ei ole asjade edasise käigu juures midagi imestada. Loomulikult häirib kellegi suure stseeni saatel väljaviskamine jumalateenistust, aga selles ei saa ju süüdi jääda idioodist jumalateenistuse läbiviija, vaid tuleb välja mõelda veelgi idiootsem jutt sellest, kuidas vahvli segaduse keskel kaasavõtmine on samaväärne inimrööviga.
    Samuti – kui igas asjas on varieeruvust, ja eri paikades katoliiklased oma jumalateenistust identselt ei pea, siis kas kodukohast eemal kirikusse minev katoliiklane rikub samuti räigelt teiste usuvabadust, kui ta näiteks tahab, et vahvel talle otse keelele pistetaks, mitte kätte antaks?

  176. Kriku 17. juuli 2008 kell 22:18

    Kodanik dig viitas selguse huvides ühele konkreetsele kehvastitsiteerimise allikale.

    Millisele?

    Inimõiguste deklaratsioon:

    Everyone has the right to freedom of thought, conscience and religion; this right includes freedom to change his religion or belief, and freedom, either alone or in community with others and in public or private, to manifest his religion or belief in teaching, practice, worship, and observance.

    Viimane ots puutub täpselt asjasse, kui meil ikka jumalateenistuste läbiviimise õiguslik külg kõne all on. Mulle on tundunud, et justnagu oleks.

  177. Kriku 17. juuli 2008 kell 22:21

    See, et suur hulk idioote mingi pseudoprobleemi pärast lärmi teevad, ei ole mittemingisugune tõestus.

    Ja see et teine suur hulk seda pseudoprobleemiks peab, ei ole samuti mingi tõestus.

    sellega oma kohale tagasi kõndimine ja, jumal hoidku, ka sõbrale näitamine ei ole midagi esmakordset

    Kindlasti mitte. Kus ja kes midagi taolist väitnud on?

    Aga teenistust juhib siiski preester, mitte suvaline mats, kes on otsustanud kirikusse sisse astuda.

  178. Stjuuv 18. juuli 2008 kell 7:55

    Ja mis siis kui juhibki? Kui vahvli kohene ärasöömine pole alati nõutud, siis ei saanud see ka sel korral jumalateenistust pöördumatult häirida ega kellegi usuvabadust riivata, nii et sinu seaduste tsiteeringud muutuvad asjatuteks. Ainus, mida sel juhul väita saab, on see, et preestrile ei meeldinud, kuidas Cook oma usurituaali läbi viis, ja asus jõuga tema usuvabadust piirama. Kuigi käesolevatest andmetest vist ei paista kusagilt preestri osalus, vaid pigem mõne üliagara jüngri isetegevus.

  179. Stjuuv 18. juuli 2008 kell 9:49

    Täpsustaksin veel natukene. Kuigi Kriku paistab seda hirmsasti arvavat, ei tähenda see, et usuvabadus on rahvusvahelistes konventsioonides ja Eesti põhiseaduses eraldi ära märgitud seda, et usuvabadus oleks mingil moel muudest õigustest erinev või nendest ülimuslikum. See tähendab ainult seda, et ajaloolistel kaalutlustel on peetud vajalikuks see eraldi välja tuua, et see oleks üheselt mõistetav, kuna minevikus see tihtipeale pole nii olnud. Religioossetel inimestel ei ole oma rituaalide läbiviimiseks mingeid suuremaid õigusi kui spordihuvilistel jalgpallimatši vaatamas käimiseks. Kummalgi juhul pole kellelgi mingit õigust neile põhjendamatuid takistusi teha, ja selle tegevuse käigus neid põhjendamatult häirida, või siis selle tegevuse eest neid diskrimineerida, ning nendesamade õiguste põhjal toimib nii usuvabadus kui ka fännide vabadus jalgpalli vaatamas käia. Kui nüüd keegi ka käitub jumalateenistusel ebasobivalt või ei järgi jumalateenistuse korda täielikult, siis ei ole see mingil moel suurem rikkumine, kui jalgpallimatši ajal vastasmeeskonna fännide sektoris enda meeskonna ergutamine või kellegi vigastada saamise korral naermine ja plaksutamine. Mitte kummalgi korral ei ole ühegi seaduse vastu eksitud, ja vastuollu on vaid mindud konkreetse ürituse toimumiskohas ajutiselt kehtestatud käitumisnormidega, mida võib küll ebaviisakaks pidada, kuid mitte rohkem. Kui antud üritus toimub eraomandis asuval pinnal, on selle korraldajal – kas siis jalgpallivõistluse läbiviijal või katoliku kiriku preestril – õigus normide vastu eksijat peale reeglite selgitamist lahkuma paluda, kuid mitte mingil juhul omavoliliselt ja provotseerimata füüsilist jõudu kasutada – selleks tuleks kohale kutsuda korrakaitseorganite esindajad. Kuigi väga suure tahtmise juures oleks võimalik ka jalgpallimatšil teatud kokkuleppeliste reeglite eiramist inimõiguste rikkumisena tõlgendada üritada, on selge, et tegu on pigem tähenärimise ja seaduse mõttega vastuollu minemisega, mida ükski tsiviliseeritud riigi kohus ei kinnitaks. Samamoodi on Cooki käitumine kirikus parimal juhul ebaviisakas teiste suhtes, kuid sellele järgnenud ebaproportsionaalne vastus jumalateenistuse läbiviijate poolt viis asja kaugemale kui see oleks iseenesest jõudnud, ning selles Cooki süüdistada pole enam võimalik.
    Kuigi ma ei tea Kriku motivatsioone, on siiski arusaadav, et ta üritab religioonile omistada õigusi ja väärtusi, mida kellelgi teisel pole, ming seda selle läbi kuhugi tähtsamale kohale tõsta.

  180. Ramloff 18. juuli 2008 kell 10:13

    Minu meelest paljud pühaduse ja kellegi poolt sellesse üleolevalt ja pilkavalt suhtumise juhtumid seotud lihtsate inimlike tunnetega nagu solvumine ja solvamine. Loomulikult ei saa ükski seadus kunagi keelata teist solvata, aga taktitundeline ja teistega arvestav inimene lihtsalt arvestab, et tema teod võivad teisi solvata.

    Loomulikult on katoliku kiriku reaktsioon üle pingutatud.
    Aga pühaduse tunde puhul on tegu lihtsalt tundega, mida on kerge haavata ning haavatud inimene on ühelt poolt oma reaktsioonides väga emotsionaalne ja ebaratsionaalne ning teiselt poolt ei saa solvumistunde vastu ratsionaalsete argumentidega (proovige näiteks oma tõsiselt solvunud abikaasat rahustada üteldes talle “saa aru, sul ei ole millegi peale solvuda, see sinu tunne ei ole ratsionaalne” – vaadake mis näo teine siis teeb).

    Siin on diskussioon läinud peamiselt sellele, et kas seadusepügal keelab või mitte. Aga nagu ma juba alguses ütlesin, et saa me iial teha seadusi, mis suudaks reguleerida kõiki juhtumeid, kus me võime teise tundeid riivata, lihtsalt taktitundeline ja teistega arvestav inimene ei naeruväärista ka neid tundeid, mida ta ise ei jaga ning arvestab nendega, mitte ei prõmmi endale vastu rinda, et kui seaduses pole mul nende tunnete üle irvitamine keelatud, siis pole selles midagi halba.

  181. Stjuuv 18. juuli 2008 kell 10:30

    Juba eelnevalt toodud põhjustel ei paista siin juhtumis isegi mingit pühaduse teotamist olevat, kui välja arvata see, et enda vastu suunatud rünnakust ehmunud noormees vahvlit koheselt ei tagastanud. Selle väidetava inimröövini viis aga juba jüngrite endi idiootne käitumine.

  182. Stjuuv 18. juuli 2008 kell 10:44

    lihtsalt taktitundeline ja teistega arvestav inimene ei naeruväärista ka neid tundeid, mida ta ise ei jaga ning arvestab nendega, mitte ei prõmmi endale vastu rinda, et kui seaduses pole mul nende tunnete üle irvitamine keelatud, siis pole selles midagi halba.

    Ja mil moel erineb kellegi usu mitte-jagamine ning selle naeruvääristamine näiteks kahe eri jalgapallimeeskonna fännide, või jalgpallihuviliste ja sellest mitte huvituvate inimeste konfliktidest?

    Aga pühaduse tunde puhul on tegu lihtsalt tundega, mida on kerge haavata ning haavatud inimene on ühelt poolt oma reaktsioonides väga emotsionaalne ja ebaratsionaalne ning teiselt poolt ei saa solvumistunde vastu ratsionaalsete argumentidega

    Samuti – väga paljud inimesed on oma lemmikmeeskonna suhtes väga kergelt haavatavad, ning oma reaktsioonides väga emotsionaalsed ja ebaratsionaalsed. Ent ometi on religioon ja usk midagi erilist ja kõrgemalseisvat, mida maiste analoogiatega nagu ei saakski samastada, ning kellegi usu solvamine on midagi täiesti mõeldamatud. Bullshit.

  183. dig 18. juuli 2008 kell 10:46

    On põnev tähele panna, et usuvabaduse printsiip keelab riiklikel instantsidel otsustamast, mis on või mis pole pühaduseteotus. ;-)

  184. Ramloff 18. juuli 2008 kell 10:51

    Stjuuv

    Kas see, et sina selles ei taju pühaduseteotuse ja põhjust solvumiseks tähendab, et teine inimene ei tohiks seda tunda?

    Jah, minu meelest oleks adekvaatne käitumine kiriku poolt olnud teha märkus või näiteks kehtestada inimesele kirikusse tuleku keeld (seda juba eriti radikaalse meetmena), kuid ilmselt keesid emotsioonid üle pea. Mulle on endale kunagi tehtud märkus, kui ma pildistasin armulaua andmist, keegi ei sõimanud, aga ma ka kohe arvestasin sellega. Ma ei tule selle pealegi, et hakata nüüd vastu rinda taguma ja ütelda, et kuna seadus mitte kusagil ei keela armulaua pildistamist, siis on mul selleks õigus ning usuinimesed ei tohi mind keelata. Selliseid solvumise ja haavumise teemasid pole võimalik kõiki seadusega sätestada, sest meil kõigil on need pühad asjad erinevas kohas ning enamik inimesi reageerib üsna raevukalt kui tema pühasid asju torgitakse.

    Ehk on ainuke võimalus kokkulepe, et “mina ei torgi sinu pühadusi ja sina ei torgi minu omi”, austades üksteise õigusi tunda nii nagu tuntakse, ilma ühtesid tundeid naeruvääristamata.

  185. Ramloff 18. juuli 2008 kell 10:56

    Ja mil moel erineb kellegi usu mitte-jagamine ning selle naeruvääristamine näiteks kahe eri jalgapallimeeskonna fännide, või jalgpallihuviliste ja sellest mitte huvituvate inimeste konfliktidest?

    Emotsionaalses mõttes ei pruugigi väga palju erineda. Aga taktitundeline inimene austab ka teise inimese tundeid oma lemmikjalgpallimeeskonna suhtes ning ei naeruväärista neid. Ükskõik, mida teine inimene ka pühaks ei peaks näitab see, kui keegi neid alavääristab ja naeruvääristab eelkõige seda, et see ise on emotsionaalselt primitiivne ja matslik.

    Religioossed tunded kipuvad tihti olema lihtsalt sügavamad ja tungima sügamale alateadvusse ning seetõttu on igasugused reaktsioonid ägedamad kui see võiks olla jalgpallimeeskondade vahel ja ometi näeme me ka kuidas eri meeskondade fännid teatud olukordades vihaselt kaklema lähevad.

  186. Ramloff 18. juuli 2008 kell 10:58

    On põnev tähele panna, et usuvabaduse printsiip keelab riiklikel instantsidel otsustamast, mis on või mis pole pühaduseteotus. ;-)

    Kuidas saab riiklik instants otsustada tunnete üle?

    Noh, mingis mõttes minu jaoks on pühaduseteotus midagi sarnast sellele kui keegi irvitab avalikult kellegi teise armastuse üle mõne inimese vastu. See irvitamine on inetu, aga maailmas pole ühtegi seadust, mis keelaks selle üle irvitamast.

  187. dig 18. juuli 2008 kell 11:04

    Ramloff küsis valesti:

    On põnev tähele panna, et usuvabaduse printsiip keelab riiklikel instantsidel otsustamast, mis on või mis pole pühaduseteotus.

    Kuidas saab riiklik instants otsustada tunnete üle?

    Vale küsimus.

    Teokraatlikes riikides — ka riikides, mis usuvabaduse asemel usutolerantsi praktiseerivad — võib eksisteerida seadus, mis riiklikult otsustatud pühaduseteotuse-kriteeriume seadistab. Ja kohus saab — olgu statuudi või tavaõiguse alusel — siis otsustada, kas konkreetne tegu on pühaduseteotus või mitte.

    Pretsedent: BBC: ‘Muhammed’ teddy teacher arrested. (Õigusruum: šariia, Sudaani Vabariik, 2007.)

    Usuvabadust praktiseeriv riik arvestab võimalusega, et pühaduste üle lähevad arvamused lahku, loeb kõiki neid võimalikke arvamusi legitiimseteks, ja ei saa sellepärast tegusid pühadust teotavateks ja mitteteotavateks jagada. Niipea, kui ta seda üritaks, võiks ta riivata kellegi, kelle pühadus vastupidine on, usuvabadust.

  188. Ramloff 18. juuli 2008 kell 11:17

    dig

    Aga kui pühadused võivad olla vastupidised, siis peab nendevahelist võimalikku dissonantsi reguleerima pigem riigi seadusandlus vaid inimeste endi taktitunne ja kasvatatus.

    Kindlasti tunneks ma end tohutult häirituna, kui minu akna taha tuldaks tegemast mistahes misjonit (nagu ma loen enda privaatsuse rängaks rikkumist nende kristlike naiste kommentaare enda blogis, kes mind on põrguga ähvardanud ja eluviise parandama manitsenud), aga minnes kuhugile, kus ma kas siis ei tunne või ei jaga valdava enamuse kombeid, on mine meelest elementaarne nende kommetega arvestada.

    Näiteks sõna “usulollid” näitab minu meelest seda, et inimene ei saa teiste tunnetest aru ja ta ei suvatsegi neist aru saada, pidades neid jube ette alaväärtuslikeks. Väga raske on konflikti vältida või rahulikku dialoogi saavutada, kui teise poolde suhtutakse sedavõrd alavääristavalt.

  189. Stjuuv 18. juuli 2008 kell 11:19

    Mulle on endale kunagi tehtud märkus, kui ma pildistasin armulaua andmist, keegi ei sõimanud, aga ma ka kohe arvestasin sellega. Ma ei tule selle pealegi, et hakata nüüd vastu rinda taguma ja ütelda, et kuna seadus mitte kusagil ei keela armulaua pildistamist, siis on mul selleks õigus ning usuinimesed ei tohi mind keelata.

    Keegi ei olegi vastu rinda taguma tulnud, asi on lihtsalt selles, et kui sa nüüd otsustaksidki uuesti pildistama minna, siis piirduks nendepoolne adekvaatne reaktsioon sellega, et sul palutakse lahkuda ja keelatakse edasine sissepääs kiriku ruumidesse, vajadusel korrakaitseorganite abiga. Katoliiklaste reaktsioon oli aga algselt vägivalla kasutamine, siis idiootsete süüdistuste esitamine (inimrööv, pantvangis hoidmine jne), ja seejärel tapmisähvarduste saatmine. Kui ühegi teise teemaga peale religiooni ei haaku tapmisähvarduste teema nii tugevalt, siis tuleb järeldada, et probleem on religioonis, ja selle probleemiga tuleks tegeleda, mitte ainult jaurata pühadusest ja vajadusest olla viisakas.

    Ehk on ainuke võimalus kokkulepe, et “mina ei torgi sinu pühadusi ja sina ei torgi minu omi”, austades üksteise õigusi tunda nii nagu tuntakse, ilma ühtesid tundeid naeruvääristamata.

    Kummalisel kombel on kogu ülejäänud ühiskond sellest juba ammu aru saanud, aga ükski religioon ei hiilga oma tolerantsuse poolest ei teiste religioonide ega ka teiste inimeste õiguste suhtes, alustades erinevate plaanidega oma religiooni koolidesse suruda, ja lõpetades oma arvamuse peale surumisest abordi, samasooliste abielude ja kurat teab veel mille osas.

    Religioossed tunded kipuvad tihti olema lihtsalt sügavamad ja tungima sügamale alateadvusse ning seetõttu on igasugused reaktsioonid ägedamad kui see võiks olla jalgpallimeeskondade vahel ja ometi näeme me ka kuidas eri meeskondade fännid teatud olukordades vihaselt kaklema lähevad.

    Bullshit. Kui midagi, siis on see süüdimatu ajupesu tulemus, mida rakendatakse lastele juba väga noorest east peale, ja mis on omaette suur probleem. Mingi vabandusena see küll ei kehti.

    See irvitamine on inetu, aga maailmas pole ühtegi seadust, mis keelaks selle üle irvitamast.

    Ja ongi inetu ja seaduse poolt reguleerimata, mis tähendab seda, et mingeid meelevaldseid sanktsioone selle suhtes ette võtta ei saa.

  190. Martin Vällik 18. juuli 2008 kell 11:27

    Krt küll! Kui ilmselgeid tobedusi ei naeruvääristata, siis ei toimu ka mittemingisugust arengut. Ei üksikinimese ega rahvuse ega inimkonna tasandil. Need nn pühadused on tihtipeale konstrueeritud artefaktid, mille kaitsmise nimel saab teatud hulka inimesi aegajalt üles ärritada ja oma väe alla koondada ning Katoliku Liiga taaskord hädakisa tõsta ja annetusi manguda.

    Seda küll, et kõik inimesed ei ole varmad niinimetatud pühadusi teotama, aga minumeelest on tore, et selliseid inimesi on ja nad julgevad osundada vastuoludele ja tobeolukordadele, kui selleks põhjust on ja religioonid on selles mõttes oivaline allikas, kuhu on koondunud väga suur osa tobedusi, mis suudab muidu mõistlikke inimesi panna ääretult idiootlikult käituma.

    Religioonid tegelevad inimeste tunnete manipuleerimisega ja antud lugu näitas seda ilmekalt. Mingi osa katoliiklasi mõistab seda ise ka ja peavad Donohue juhitud Katoliku Liigat äärmusorganisatsiooniks, kellest mõistlikud inimesed eemale peaksid hoidma.

  191. dig 18. juuli 2008 kell 14:59

    Leedi Eris nõuab kangekaelselt sihukest linki siia: http://nickmilne.wordpress.com.....eucharist/

    Selle otsas kirjutab üks katoliiklane põhjalikult, kuidas küpsiselugu tema mätta otsast välja paistab. Loomulikult on see kaldu, aga see-eest on seal viiteid katekismusesse ja kaanonisse.

    Richard Dawkinsi veebilehel aga räägib Dan Dennett memeetilistest parasiitidest — sealhulgas ühest steriliseerivast religioonist — ja teeb ettepaneku nende vastu sõdida noid meeme kahjutustavate mutatsioonide propageerimisega. Mul on kuri kahtlus, et religioosse naeruväärsuse ilmne esiletõstmine on üks sellistest viisidest.

  192. Kriku 18. juuli 2008 kell 15:53

    Stjuuv

    Ja mis siis kui juhibki? Kui vahvli kohene ärasöömine pole alati nõutud, siis ei saanud see ka sel korral jumalateenistust pöördumatult häirida ega kellegi usuvabadust riivata, nii et sinu seaduste tsiteeringud muutuvad asjatuteks.

    Jutt pole vahvli kohesest ärasöömisest, vaid taskupistmisest, edasiandmisest ja minematassimisest.

    Kuigi Kriku paistab seda hirmsasti arvavat, ei tähenda see, et usuvabadus on rahvusvahelistes konventsioonides ja Eesti põhiseaduses eraldi ära märgitud seda, et usuvabadus oleks mingil moel muudest õigustest erinev või nendest ülimuslikum.

    Soovitan enne Krikule vastamist Kriku postitused läbi lugeda. Kriku juba mitu korda öelnud, et absoluutseid õigusi-vabadusi pole olemas.

    Religioossetel inimestel ei ole oma rituaalide läbiviimiseks mingeid suuremaid õigusi kui spordihuvilistel jalgpallimatši vaatamas käimiseks.

    Paraku siiski on – meil puuduvad minu teada erinormid jalgpallimatshi kohta, need on aga olemas jumalateenistuste kohta. Ma ei väida, et see ideaalses õigusriigis kindlasti peakski nii olema – aga hetkel see siiski on nii. Jumalateenistuse kohta on olemas kriminaalõiguslik erisäte, jalgpallivõistluse kohta ei ole.

  193. Kriku 18. juuli 2008 kell 15:55

    Martin

    Seda küll, et kõik inimesed ei ole varmad niinimetatud pühadusi teotama, aga minumeelest on tore, et selliseid inimesi on ja nad julgevad osundada vastuoludele ja tobeolukordadele, kui selleks põhjust on ja religioonid on selles mõttes oivaline allikas, kuhu on koondunud väga suur osa tobedusi, mis suudab muidu mõistlikke inimesi panna ääretult idiootlikult käituma.

    Nüüd väljendad sa ise täpselt samal tasemel tolerantsipuudust, nagu Mart Sandrile ette heidad.

  194. Stjuuv 18. juuli 2008 kell 16:05

    Jutt pole vahvli kohesest ärasöömisest, vaid taskupistmisest, edasiandmisest ja minematassimisest.

    Aga ometi sai sündmuste käik alguse just jüngrite ebaadekvaatsest reaktsioonist kohese ärasöömise vältimisele. Oleks see ära jäänud, oleks sõber seda vahvlit vaadata saanud, jeebus ära söödud, ja kõik oleks rahul.

    Soovitan enne Krikule vastamist Kriku postitused läbi lugeda. Kriku juba mitu korda öelnud, et absoluutseid õigusi-vabadusi pole olemas.

    Ma ei räägi mitte absoluutsusest, vaid sellest, et sinu postitused pooldavad seda, et religioonil oleks teatud olukordades suuremaid õigusi kui teistel.

    Paraku siiski on – meil puuduvad minu teada erinormid jalgpallimatshi kohta, need on aga olemas jumalateenistuste kohta. Ma ei väida, et see ideaalses õigusriigis kindlasti peakski nii olema – aga hetkel see siiski on nii. Jumalateenistuse kohta on olemas kriminaalõiguslik erisäte, jalgpallivõistluse kohta ei ole.

    Jalgpallimatši juures kehtivad samasugused kokkulepped, nagu jumalateenistuse ajal. Kui Cook rikkus küpsise mittesöömisega talle selle andmisega kaasnenud reegleid ja sellega rikkus kellegi usuvabadust ja segas jumalateenistust, siis peab kehtima samasugune kord ka kõikjal mujal – igasugune ebaviisakas või sobimatu käitumine muutub inimõiguste rikkumiseks ja vabaduste piiramiseks.

  195. dig 18. juuli 2008 kell 16:08

    Kriku tegi postmodernistlikku relativismi:

    Nüüd väljendad sa ise täpselt samal tasemel tolerantsipuudust, nagu Mart Sandrile ette heidad.

    Mart Sandrile sai ette heidetud irratsionaalset ebatolerantsi ateistide suhtes.

    Martin näitab üles ratsionaalset ebatolerantsi irratsionaalse ebatolerantsi vastu.

    Sama tase? Minu meelest on need täiesti ilmselt eraldiseisvad metatasemed.

    Muide, mölateadustest on sihuke kena värske pilt olemas: http://xkcd.com/451/

  196. Kriku 18. juuli 2008 kell 16:24

    Aga ometi sai sündmuste käik alguse just jüngrite ebaadekvaatsest reaktsioonist kohese ärasöömise vältimisele.

    Vahvli taskupanemisele. Nagu ma olen juba öelnud, kui ta oleks vahvli lihtsalt preestrile tagasi andnud, vaevalt et siis mingit erilist jama oleks tulnud.

    sinu postitused pooldavad seda, et religioonil oleks teatud olukordades suuremaid õigusi kui teistel.

    Mina kirjeldan oma postitustes õiguslikku olukorda, mis meil siin Eestis 2008. aasta juulis valitseb. Igaüks võib viidatud seadustest kontrollida, kas mul on õigus või ei ole.

  197. Kriku 18. juuli 2008 kell 16:27

    Mart Sandrile sai ette heidetud irratsionaalset ebatolerantsi ateistide suhtes.

    Martin näitab üles ratsionaalset ebatolerantsi irratsionaalse ebatolerantsi vastu.

    Sama tase?

    Üks ütleb, et vihkab uskmatuid, teine ütleb, et usklike pühaduste üle tulebki irvitada ja nad käituvad idiootlikult.

    Minu jaoks tõesti täpselt sama sallimatuse tase.

    See, kui mõni inimene käitub kellegi arust ebaratsionaalselt, ei ole veel automaatne alus tema mõnitamiseks või provotseerimiseks.

  198. Stjuuv 18. juuli 2008 kell 16:28

    To Kriku:
    Jalgpallimatši juures kehtivad samasugused kokkulepped, nagu jumalateenistuse ajal. Kui Cook rikkus küpsise mittesöömisega talle selle andmisega kaasnenud reegleid ja sellega rikkus kellegi usuvabadust ja segas jumalateenistust, siis peab kehtima samasugune kord ka kõikjal mujal – igasugune ebaviisakas või sobimatu käitumine muutub inimõiguste rikkumiseks ja vabaduste piiramiseks.

  199. Stjuuv 18. juuli 2008 kell 16:34

    Nagu ma olen juba öelnud, kui ta oleks vahvli lihtsalt preestrile tagasi andnud, vaevalt et siis mingit erilist jama oleks tulnud.

    Ja kui jüngrid oleks lihtsalt suutnud vähegi ratsionaalselt käituda, siis vaevalt et ka mingit jama oleks tulnud.
    Aga religioonil ei saa ju süüd olla..

  200. Kriku 18. juuli 2008 kell 16:41

    Stjuuv, ma juhin sinu tähelepanu veelkord asjaolule, et lisaks eraõiguslikele kokkulepetele on jumalateenistus Eestis erandina kaitstud ka avalik-õiguslikult ning tulemusena tugevamalt kui jalgpallimatsh või rokk-kontsert. Miks see nii on, on ise küsimus, aga hetkel see on nii.

    Näiteks rokk-kontserdi läbiviimise takistamisele järgneb ilmselt eraõiguslik kahjunõue ning võib järgneda ka karistusõiguslik menetlus avaliku korra rikkumise eest. Jumalateenistuse takistamise puhul järgneb karistusõiguslik menetlus jumalateenistuse takistamise eest ja võib järgneda ka eraõiguslik kahjunõue.

    Avaliku korra rikkumise lihtkoosseisu eest (KarS § 262) karistatakse rahatrahviga kuni sada trahviühikut või arestiga. Usutalituse täitmise takistamise eest (KarS § 154) karistatakse rahalise karistuse või kuni üheaastase vangistusega. Näeme, et usutalituse läbiviimine on karistusõiguslikult rangemalt garanteeritud, kui üldine avalik kord.

    Tõenäoliselt on võimalik ka avaliku korra rikkumise enamohtliku koosseisu (KarS § 263) ja KarS § 154 ideaalkonkurents (kui usutalituse läbiviimise takistamine toimub näiteks lõhkeainega ähvardades).

  201. dig 18. juuli 2008 kell 16:43

    Ei usuvabadus ega ükski laialt tunnustatud tsiviilvabadustest ei anna kodanikele õigust nõuda, et nende üle ei irvitataks. Seega, irvitamisvabadus — sõnavabaduse erijuht — on kõrgema prioriteediga, kui usuvabadus uskuda naeruväärse mittenaeruväärsusesse.

    Mõnedes riikides on reliktina veel olemas solvamise-vastased seadused, mida aristokraadid keskajal arendasid — aga üldiselt loetakse tsiviliseeritud lääneilmas neid arhailisteks.

  202. Kriku 18. juuli 2008 kell 16:46

    Ja kui jüngrid oleks lihtsalt suutnud vähegi ratsionaalselt käituda, siis vaevalt et ka mingit jama oleks tulnud.

    Keelu rikkumine -> segadus ja õiendamine. Suhteliselt levinud ja igapäevane sündmusteahel. See, et hiljem hakati teda pommitama tapmisähvardustega, on ise teema, aga kirikus toimunud stseen võinuks samahästi toimuda ükskõik millisel üritusel, kus osalejatele on käitumiseks reeglid kehtestatud. Näiteks kontserdil lava peale roninud isikud visatakse tavaliselt ilma pikema jututa lava pealt alla, mis on mu meelest hulga karmim kohtlemine, kui katse kellegi näppude vahelt küpsist ära võtta. Ainuke erinevus on, et kirikus korrast kinni pidamine on avalik-õiguslikult mõnevõrra rangemalt tagatud.

  203. Kriku 18. juuli 2008 kell 16:47

    Ei usuvabadus ega ükski laialt tunnustatud tsiviilvabadustest ei anna kodanikele õigust nõuda, et nende üle ei irvitataks. Seega, irvitamisvabadus — sõnavabaduse erijuht — on kõrgema prioriteediga, kui usuvabadus uskuda naeruväärse mittenaeruväärsusesse.

    Nõus. Ma lihtsalt viitasin, et Mart ja Martin lendavad ühemadalalt. Loomulikult on neil mõlemal õigus just nii madalalt lennata, kui nad tahavad.

  204. Martin Vällik 18. juuli 2008 kell 16:52

    Mõnes riigis on igandina säilinud ka jumalateotuse (blasfeemia) paragrahv. Britis saadi selle likvideerimisega just hakkama. Soomes on teema aretamisel.

  205. Martin Vällik 18. juuli 2008 kell 16:55

    Einoh, kui ikka sita sisse astutakse, siis astutakse ju sita sisse, mitte roosipeenra väetisekandidaadi lähteainesse.

  206. dig 18. juuli 2008 kell 16:55

    Mina kirjutasin:

    Martin näitab üles ratsionaalset ebatolerantsi irratsionaalse ebatolerantsi vastu.

    Osutub, et ma ei lugenud piisavalt tähelepanelikult ja jätsin ühe metataseme kahe silma vahele. Tegelikult näitas Martin üles tolerantsi ratsionaalse ebatolerantsi, mis suunatud irratsionaalse ebatolerantsi vastu, vastu.

    Nõue, et ebatolerantsi tolereeritaks ja ebatolerantsi mittetolereerimist ei tolereeritaks, on, muide, üks äärmiselt huvitav postmodernistliku relativismi rakendusvaldkondi.

  207. Martin Vällik 18. juuli 2008 kell 17:00

    Minu jaoks on usk homöopaatia ravivõimesse samal tasemel usuga küpsise muutumisse Jeesuseks. Mu vaimne tase ei võimalda selles osas kõrgemat lendu :-)

  208. Stjuuv 18. juuli 2008 kell 18:03

    § 154. Usuvabaduse rikkumine

    Usulisse ühendusse kuulumise või usutalituse täitmise takistamise eest, välja arvatud juhul, kui usulisse ühendusse kuulumine või usutalituse täitmine kahjustab kõlblust, teiste inimeste õigusi või tervist või rikub avalikku korda, – karistatakse rahalise karistuse või kuni üheaastase vangistusega.

    Küpsise võtmine, selle mittesöömine ja sellega sealt lahkumine ei takistanud mitte kedagi usutalitust täitmast. See, kui keegi usutalitust ise ei täitnud või selle pooleli jättis, ei ole aluseks väitmiseks, et ta ka kellelgi teisel usutalitust täitmast keelas, või selleks takistusi tegi.
    See komejant, mille saatel teda lõpuks lahkuma sunniti, on loomulikult iseasi.

    Samas tuleb aga tunnistada, et mõningatel juhtudel on Eesti karistusseadustik siiski aluseks religiooni ja usutalituse eeliskohtlemiseks võrreldes teiste talitustega.

  209. Kriku 18. juuli 2008 kell 18:32

    Martin

    Homoöpaatia toimist saab reaalteaduslike meetoditega kinnitada. Kui inimene ekslikult arvab, et homoöpaatia toimib ja teaduspõhisest ravist loobub, siis seab ta ennast ohtu. Kellelegi homoöpaatia soovitamine teaduspõhise ravi asemel on lähedal kuriteole.

    Reaalteadused aga ei saa meile öelda midagi mingisuguse eseme seose kohta entiteediga, mille olemasolugi nad ei kinnita. Seda, kas armulaualeib on mingis müstilises seoses Jumala Pojaga või ei, on reaalteaduslike meetoditega võimalik verifitseerida niisama vähe kui jumala olemasolu üleüldse.

    Kui nüüd meil oleks probleem inimesega, kes loobub teaduspõhisest ravist ja käib selle asemel pühakute säilmeid suudlemas (teatavasti ei ole selliseid inimesi ka mitte vähe), siis oleks sinu analoogia korrektne. Aga hetkel on meil kaks usklike rühmitust, kes vaidlevad, mida ikkagi seesuguse müstilises seoses objektiga teha võib ja mida mitte. Selline vaidlus on algusest peale irratsionaalne ja ükski reaalteadus ei aita siin kumbagi poolt grammivõrdki.

  210. Kriku 18. juuli 2008 kell 18:47

    Küpsise võtmine, selle mittesöömine ja sellega sealt lahkumine ei takistanud mitte kedagi usutalitust täitmast.

    Nii ja naa. Võib väita, et kuna antud usutalituse rituaali hulka kuulus armulaualeiva söömine ning keeld armulaualeiba mitte kellelegi edasi anda või pühakojast välja viia, takistas katse armulaualeiba edasiandmise või väljaviimise eesmärgil tasku pista jumalateenistust.

    Minu arvates saab jumalateenistust takistada kahel viisil – aktiivselt (vahele röökides, mäda kapsaga visates) või passiivselt (näiteks kohale ilmudes palja tagumikuga, eeldades, et jutt ikka traditioonilisest kristlikust kogudusest on). Viimase osa alla võiks kuuluda ka armulaualeiva, -veini, pühakirja eksemplari või mõne muu rituaalset tähendust omava esemega lollitamine. Esimesel juhul takistatakse teisi aktiivselt rituaali täitmast, teisel juhul käitutakse ise viisil, mis on rituaaliga põhimõttelises vastuolus ning provokatiivne, kuigi füüsiliselt kellessegi teise ei puututa.

    Samas lihtsalt mingist rituaalis ettenähtud tegevusest hoidumine – näiteks kaasa laulmata jätmine või siis armulaualeiva söömata jätmine ja tagasi andmine – tõesti vaevalt et jumalateenistuse takistamine on.

  211. Stjuuv 18. juuli 2008 kell 19:07

    Nii ja naa. Võib väita, et kuna antud usutalituse rituaali hulka kuulus armulaualeiva söömine ning ..

    Samas lihtsalt mingist rituaalis ettenähtud tegevusest hoidumine – näiteks kaasa laulmata jätmine või siis armulaualeiva söömata jätmine ja tagasi andmine – tõesti vaevalt et jumalateenistuse takistamine on.

    Kui rituaali hulka kuulus armulaualeiva söömine, siis pole mingit põhjust ka selle söömata jätmist mingiks vabandatavaks tegevuseks pidada.

    Igal juhul, sellised “nii ja naa” argumendid küll mingit alust katoliiklastele karjumiseks ei anna. Vastasel juhul võib nii ja naa ükskõik mille jumalateenistuse takistamiseks rääkida.

  212. Kriku 18. juuli 2008 kell 19:10

    On suur vahe, kas isik on lihtsalt passiivne (istub nurgas) või teeb mingeid keelatud või antud kontekstis sobimatuid tegevusi.

  213. dig 18. juuli 2008 kell 19:29

    Kui lahkumine on keelatud tegevus, siis on inimeselt võetud liikumisvabadus. Kirikul sellist õigust tsiviilriigis ei ole.

  214. Stjuuv 18. juuli 2008 kell 19:46

    On suur vahe, kas isik on lihtsalt passiivne (istub nurgas) või teeb mingeid keelatud või antud kontekstis sobimatuid tegevusi.

    Sellist joont sa küll tõmmata ei saa, millest ühel pool on tegevused, mis saavad olla sobimatud, ja tegevused mis ei saa olla sobimatud. Istumine pole mingi erand – kui jumalateenistuse kord näeb ette, et katoliiklane läheb võtab preestrilt vahvli, siis on istumine täpselt samasugune jumalateenistuse korra rikkumine, kui vahvli tasku panemine. Ja muuseas, ka preestrile tagasi andmine.

  215. Stjuuv 18. juuli 2008 kell 20:00

    Ja üldse, kes sellisel juhul kohtuotsuse langetada saaks? Kas katoliiklasest kohtunik, kes oma usu tõttu pole erapooletu, ja kelle otsust võiks tõlgendada religiooni sekkumisena ilmaliku kohtu töösse, või mitte-katoliiklasest või ateistlik kohtunik, kes oma usu puudumise tõttu ei saa anda adekvaatset hinnangut ühe või teise tegevuse mõjule jumalateenistuse läbiviimise juures?

  216. Kriku 18. juuli 2008 kell 20:20

    Mina arvan, et saab küll. Kui isik nurgas istub ja ei liiguta, siis ei ole põhjust eeldada tema tahet kedagi takistada. Kui isik rituaalesemetega kuidagi vääritult ringi käib, siis on alus eeldada vähemalt kaudset tahet jumalateenistus nässu ajada.

    Aga tegelikult ei olnud mul kavas võtta kohtumõistja positsiooni. Minu sõnum on, et kui jumalateenistusel armulaualeiva kõrvaldamise ning seda keelavale preestrile vastuhakkamise juhtum leiaks aset praegu Eestis, siis ei oleks selle järgnevas menetlemises õiguskaitseorganite poolt midagi imelikku või uudiskünnist ületavat. Ma ei tea, kuidas kohus asja otsustaks (milline rikkumine ikkagi on jumalateenistuse takistamine ning kas avaliku korra rikkumise lihtkoosseis võib jumalateenistuse ajal esineda ilma üle kasvamata jumalateenistuse takistamiseks), aga küsimuseasetus kui selline on kehtiva õiguse taustal täiesti loogiline.

  217. Kriku 18. juuli 2008 kell 20:28

    Kas katoliiklasest kohtunik, kes oma usu tõttu pole erapooletu, ja kelle otsust võiks tõlgendada religiooni sekkumisena ilmaliku kohtu töösse, või mitte-katoliiklasest või ateistlik kohtunik, kes oma usu puudumise tõttu ei saa anda adekvaatset hinnangut ühe või teise tegevuse mõjule jumalateenistuse läbiviimise juures?

    Mina isiklikult arvan, et kohtuniku erapooletuses kahtlemine tema usutunnistuse tõttu on liigne paranoia. Aga võib-olla on see USA-s taandamise alus, ma ei tea. Eestis vaevalt.

  218. dig 18. juuli 2008 kell 20:34

    Kriku kirjutas:

    Aga tegelikult ei olnud mul kavas võtta kohtumõistja positsiooni.

    Loomulikult. Positsiooni, mille Sa võtsid, hoiab kohtus tavaliselt prokurör.

    Minu sõnum on, et kui jumalateenistusel armulaualeiva kõrvaldamise ning seda keelavale preestrile vastuhakkamise juhtum leiaks aset praegu Eestis, siis ei oleks selle järgnevas menetlemises õiguskaitseorganite poolt midagi imelikku või uudiskünnist ületavat.

    Ohoo, uus sõnum.

    1. Jama.
    2. Nagu üleeile näidatud, ei kvalifitseeru kõnealune sündmus kõnealuse paragrahvi alla.
    3. … ja “takistamise” ja “segamise” ärasegamise leiutasid Sa alles eile.
    4. Haruldase seaduse rakendamine ületab igal juhul uudisekünnist.
    5. … iseäranis, kui see nii ilmselgelt usuvabaduse printsiipe riivab.

  219. dig 18. juuli 2008 kell 20:49

    Sihuke põnev tabel: Religious Freedom in the World 2007

  220. dig 18. juuli 2008 kell 21:09

    Selges maakeeles võib lugeda ametlikku indulgentsi-dekreeti katoliiklaste endi veebilehelt.

    Põnevaim lõik on vast see:

    Kristlased võivad saada täieliku indulgentsi nii enesele kui lahkunule nii mitu korda kui nad täidavad nõutavad tingimused, ent kahjustamata normi, mille kohaselt täieliku indulgentsi saab omandada vaid üks kord päevas.

  221. dig 18. juuli 2008 kell 21:13

    Kriku kirjutas:

    Mina isiklikult arvan, et kohtuniku erapooletuses kahtlemine tema usutunnistuse tõttu on liigne paranoia.

    Oletame, et kohtunik on satanist.
    Oletame, et kohtuasjas arutatakse süüdistust satanistide usutalituse takistamises, mis seisneb keeldumises mingisugust satanistlikku sümbolit närida.

    Kas mõistlik inimene peaks kohtunikku erapooletuks?

  222. Martin Vällik 18. juuli 2008 kell 21:36

    Dig:

    Sihuke põnev tabel…

    Huvitav, kuhu Poola ja Soome jäid?

  223. Stjuuv 18. juuli 2008 kell 21:36

    Mina arvan, et saab küll. Kui isik nurgas istub ja ei liiguta, siis ei ole põhjust eeldada tema tahet kedagi takistada. Kui isik rituaalesemetega kuidagi vääritult ringi käib, siis on alus eeldada vähemalt kaudset tahet jumalateenistus nässu ajada.

    Takistamine pole see nii või teisiti, parimal juhul võid sa proovida vahvli kohesest söömisest hoidumist kirjeldada kui teistele meelepaha valmistavat tegevust, ja valel ajal nurgas istumine võib olla selleks sama sobiv tegevus, kui ükskõik mis muu. Pealegi, alguses sain ma nagu aru, et su argument polnudki konkreetse tegevuse häirivuses või takistavuses, vaid lihtsalt selles, et rituaali ei järgitud ja sellega rikuti teiste usuvabadust – selles kontekstis on nurgas istumine ja mitte vahvli järele minemine, selle vastuvõtmine ja siis preestrile tagastamine, või selle tasku pistmine kõik jumalateenistuse korra mitte järgimine.

    Konkreetses juhtumis pole küll mingit alust eeldada, et Cook läks jumalateenistusele kasvõi kaudse tahtega seal midagi nässu ajada. Mitte, et “alus eeldada vähemalt kaudset tahet” annaks põhjuse kellegi süüdimõistmiseks.

  224. Stjuuv 18. juuli 2008 kell 21:40

    Dig ütles:

    Oletame, et kohtunik on satanist.

    Oletan, et satanisti all mõtlesid selle sõna üldrahvalikku või kristlikku tähendust, mitte LaVeyani satanismi, mis sellega absoluutselt ei seostu?

  225. dig 18. juuli 2008 kell 21:41

    Oletame, et mõistlikud inimesed, kelle arvamust küsitakse, loevad kohtuniku satanismist ajalehest — ja ajaleht, teadagi, ei täpsusta …

  226. Stjuuv 18. juuli 2008 kell 21:48

    Nojah, satanistide vandenõu müüks ju päris hästi ..

  227. Kriku 18. juuli 2008 kell 22:20

    Stjuuv, sa said valesti aru. Ma olen algusest peale pidanud jumalateenistuse takistamiseks küllaldaseks rituaali rikkuvaks tegevuseks armulaualeiva minemaviimist või üleandmist või selle katset. Ma ei ole kuskil väitnud ega kavatsegi väita, et just mittesöömine peaks kuidagi jumalateenistuse läbiviimist takistama. Ma olen korduvalt – tõesti ei viitsi üles lugema hakata – öelnud, et tüübi poolt skandaali vältimise viis, kui ta tõesti küpsist süüa ei tahtnud, oleks väga tõenäoliselt olnud küpsis preestrile tagasi anda.

    Ning ususümboli üleandmiseks taskupistmise puhul võib eeldada ka kaudset tahet jumalateenistuse takistamiseks, kuna tegu oli antud rituaali puhul olulise tabu rikkumisega.

    Kui isik rituaalesemetega kuidagi vääritult ringi käib

    Takistamine pole see nii või teisiti

    Võib ikka olla küll. Jumalateenistuse pidamine ses konkreetses kohas ning konkreetset rituaali järgides muutub võimatuks, kui üks isik keset rituaali lolli mängub või mingit pühadust teotab.

    Täpselt samamoodi võib olla näiteks koolitunni läbiviimise takistamine, kui keegi lihtsalt lolle nägusid teeb. Mille eest halvemal juhul saadetakse õpilane klassist välja või direktori jutule.

  228. dig 18. juuli 2008 kell 23:01

    Stjuuv kirjutas:

    Nojah, satanistide vandenõu müüks ju päris hästi ..

    Ühest küljest ei vaevu paljud uudistetegijad niisugust keerukust endale ega lugejatele selgitama.

    Teisest küljest ei müüks detailne vandenõuteooria sugugi nii hästi, kui see, kuhu lugeja ise veriseid-koledaid detaile külge mõelda saab.

    Korralik ajaleht tõenäoliselt peaks ebaeetiliseks positiivse kirjatähega lugejat eksiteele viia, “leheruumi kokkuhoiu huvides” “ülearuste” detailide avaldamatajätmisega aga — palun väga.

  229. Stjuuv 18. juuli 2008 kell 23:46

    Täpselt samamoodi võib olla näiteks koolitunni läbiviimise takistamine, kui keegi lihtsalt lolle nägusid teeb. Mille eest halvemal juhul saadetakse õpilane klassist välja või direktori jutule.

    Ja täpselt samamoodi on koolitunni takistamine ka lihtsalt oma kohal istumine ja koolitunnist mitte osa võtmine, kasvõi kaasõpilaste tähelepanu köitmise pärast.
    Asi pole siin enam selles, et see tegevus oleks mingil moel kedagi seal saalis häirinud, kuna tõenäoliselt keegi peale ühe käratekitaja seda ei märganudki, tõenäoliselt ka peale esimest märkust kui Cook juba istme juures tagasi oli. Niipalju, kui erinevatest allikatest aru olen saanud, jätkus kogu jumalateenistus täiesti normaalselt, kuni keegi otsustas jõudu rakendama hakata ja lõpuks noormehed ka välja visata. See osa ilmselt häiris juba jumalateenistuse käiku üsna oluliselt, kuigi kuskilt ei paista, et keegi peale nende kiriku teenistuses olevate isikute “pühaduseteotusest” häiritud oleks olnud. Ilmselt enamus neist ei saanud isegi aru, et midagi valesti tehti, enne kui katoliku liiga oma pasunad sisse lülitas ja kõigile jumalasulastele teavitas, milline kohutav lugu see tegelikult on, et jeebus on pantvangis.

  230. kt 19. juuli 2008 kell 0:07

    Arenenud riikide kohtupraktika seab olulisele kohale sündmustejada algataja, kellel üldjuhul lasub põhiline süükoorem. Praegu on algatajaks selgelt noormees, kes lolli hakkas mängima. Muu on juba ühe ja teise osapoole reaktsioon.

  231. Martin Vällik 19. juuli 2008 kell 0:27

    minumeelest ei ole siiski selge, kes mida algatas

    mul puudub teave, kui levinud on oblaadi sõbrale näitamine ehk selle mittekohene ärasöömine, aga üliõpilase enda sõnade kohaselt on seda tema kirikuskäimise praktikas tihti ette tulnud ja kordagi pole sellest mingit probleemi tõusnud.

  232. Kriku 19. juuli 2008 kell 0:29

    Ja täpselt samamoodi on koolitunni takistamine ka lihtsalt oma kohal istumine ja koolitunnist mitte osa võtmine, kasvõi kaasõpilaste tähelepanu köitmise pärast.

    Kaasõpilaste tähelepanu köitmist mõtlesin mina oma lollide nägude näitega. Kui lihtsalt istuda ja mitte midagi teha, siis ei takistata sellega teisi teadmisi omandamast.

    Asi pole siin enam selles, et see tegevus oleks mingil moel kedagi seal saalis häirinud, kuna tõenäoliselt keegi peale ühe käratekitaja seda ei märganudki, tõenäoliselt ka peale esimest märkust kui Cook juba istme juures tagasi oli. Niipalju, kui erinevatest allikatest aru olen saanud, jätkus kogu jumalateenistus täiesti normaalselt, kuni keegi otsustas jõudu rakendama hakata ja lõpuks noormehed ka välja visata.

    Sa oled ilmselt valesti aru saanud. Preester pakkus armulauda, kõnealune isik üritas armulaualeiba kõrvale toimetada ning preester teda takistada. Mis hetkel sai jumalateenistus “normaalselt jätkuda”? Kes seda läbi viis? Kujutad sa üldse ette, kuidas armulauarituaal toimub?

  233. Kriku 19. juuli 2008 kell 0:30

    üliõpilase enda sõnade kohaselt

    Nagu ma juba ütlesin, pole mingit põhjust ühe vaidluse osapoole väiteid kuidagi eriliselt usaldada.

  234. Martin Vällik 19. juuli 2008 kell 0:33

    … ning preester teda takistada

    ei polnd see preester, vaid keegi agar noor-pagar

  235. Stjuuv 19. juuli 2008 kell 0:34

    Nagu ma juba ütlesin, pole mingit põhjust ühe vaidluse osapoole väiteid kuidagi eriliselt usaldada.

    Seda väidet, et armulaualeiva kohene ärasöömine praktikas otsene kohustus pole, võid leida ka mujalt, kui ainult konkreetse juhtumi juurest.

  236. Stjuuv 19. juuli 2008 kell 0:36

    Kaasõpilaste tähelepanu köitmist mõtlesin mina oma lollide nägude näitega. Kui lihtsalt istuda ja mitte midagi teha, siis ei takistata sellega teisi teadmisi omandamast.

    Ka ebaharilik mittemillegitegemine võib tähelepanu köita. Vähemalt sama palju kui tervele saalitäiele rahvale märkamatult vahvli söömata jätmine.

  237. dig 19. juuli 2008 kell 3:08

    kt kirjutas:

    Arenenud riikide kohtupraktika seab olulisele kohale sündmustejada algataja, kellel üldjuhul lasub põhiline süükoorem.

    Allikas?

    Mitte ei tahaks uskuda, et arenenud riikides pagariäri röövi põhiline süükoorem pagarile kui rööviobjekti provokatiivselt ja napis riietuses eksponeerijale langeb.

  238. dig 19. juuli 2008 kell 3:13

    Martin kirjutas:

    mul puudub teave, kui levinud on oblaadi sõbrale näitamine ehk selle mittekohene ärasöömine, aga üliõpilase enda sõnade kohaselt on seda tema kirikuskäimise praktikas tihti ette tulnud ja kordagi pole sellest mingit probleemi tõusnud.

    Kõnealuse sündmuse kontekst on ülikoolikabel.

    Ülikoolidesse satuvad sageli tudengid, kes varem mujal koolis ja kirikus käinud on. (Ja juuni lõpp on kenasti kahe kooliaasta vahel.) Järsk kultuurinihe?

    Üsna loomulik tundub oletada, et ebatavaliselt agar pagarisell seekord isand Cooki tegevusi ebatavaliselt paranoilisel viisil tõlgendas. Oleks huvitav teada, kas too pagarisell tolles kabelis esimest aastat toimetas.

  239. dig 19. juuli 2008 kell 3:15

    Kriku kirjutas:

    Nagu ma juba ütlesin, pole mingit põhjust ühe vaidluse osapoole väiteid kuidagi eriliselt usaldada.

    Jah, ega kohtus ei lasta ka asjaosalistel rääkida. Niikuinii valetavad. :-O

  240. Kriku 19. juuli 2008 kell 10:47

    Dig, kohus selleks ongi, et kummagi osapoole jutust ning kogutud muudest tõenditest midagi tõesarnast välja nõrutada. Kummagi osapoole paljasõnalised avaldused ei oma kohtu jaoks mingit erilist väärtust.

    Ma muidugi ei tea, miks ma sellele demagoogiale praegu vastasin.

  241. Kriku 19. juuli 2008 kell 10:51

    Stjuuv

    ebaharilik mittemillegitegemine

    Selle kohta on hulgaliselt vaatlusandmeid, et kirikus lihtsalt viibiv ja teenistuse rituaalsetes toimingutes mitte kaasategev inimene ei tekita teenistuse läbiviimisel probleeme. Võid minna ükskõik millisesse peavoolu kristlikusse kirikusse ja järele proovida. Igasugu karismaatiliste sektide eest ma muidugi ei vastuta.

    Iga kirik on huvitatud oma liikmete arvu suurendamisest ja uudishimulike minemakihutamine oleks ses mõttes väga rumal tegu. Kui need uudishimulikud käituda oskavad ja oma näppe igale poole ei topi.

  242. Stjuuv 19. juuli 2008 kell 11:42

    No ja nüüd jõuame selleni, et tegelikult polegi katoliiklaste jaoks oluline, kas keegi nende tavasid rikkus, või kedagi häiris, vaid lihtsalt suvaline meelevaldne tõlgendus, mille peale nüüd “usuvabaduste rikkumine” karjutakse.

  243. Kriku 19. juuli 2008 kell 12:00

    Stjuuv, sa ikka ei adu põhimõttelist vahet vaiksel nurgasistumisel ja aktiivsel tegevusel suure sümboolse tähendusega rituaaleseme kõrvaldamiseks?

    Kui ei adu, mis siis ikka. Jääme ootama, kas toimumiskoha ametivõimud aduvad.

  244. dig 19. juuli 2008 kell 12:18

    Stjuuv kirjutas:

    No ja nüüd jõuame selleni, et tegelikult polegi katoliiklaste jaoks oluline, kas keegi nende tavasid rikkus, või kedagi häiris, vaid lihtsalt suvaline meelevaldne tõlgendus, mille peale nüüd “usuvabaduste rikkumine” karjutakse.

    Esiteks on kasulik tähele panna, et Kriku takistamise-jutt on tema enda looming, mida katoliiklased selles kontekstis ei kasuta.

    Katoliiklik müra on indutseerunud ja võimendunud teemadel “Kuidas julges patune püha vahvli osas skandaali teha?” — just sellel abstraktsiooniastmel, paljud ei huvitu detailidest, vaid skandaalist — ja “Kuidas julges outsider meie vahvleid näppida?”. (Ei ole vist vaja mainida, et outsideri-teemat pushib eeskätt vahvlistide kisakoori fundamentalistlikum tiib.) Mõned neist räägivad ka, et kui Cook veel ametlikult outsider ei olegi, siis tuleks ta nüüd kiiremas korras kirikuneeduse alla panna või isegi ilma panemiseta lugeda, et ta juba kirikuneeduse all on.

    Lääne-ilmas on kombeks, et usklikud, kui neile miski väljaspoolt usku ei meeldi, väidavad, et neid on solvatud — sest solvamine on kena ja tsiviilne tunne, mida ka mitteusklikud ja muu-usklikud mõista võivad, erinevalt vahvlinärimise peensustest. Sellepärast kurdavad sellegi teema juures vahvlistid, et vahvli mittenärimine neid solvab — nii naljakas, kui see ka ei tunduks. Kriku sai aga haamriks KarS §154 kätte ja nüüd meenutab kõik talle takistavaid naelu. Üleilmne vahvlistide naistesaun aga loomulikult idiosünkraatilise Eesti seadusepügala konkreetsest sõnastusest ei hooli, sestap ei tolles saunas rääkivaid naisi ka inimeste veenmine selles, et mittenärimisel rituaal katki jääb ja selle jätkamine võimatu on.

  245. dig 19. juuli 2008 kell 12:21

    Kriku kirjutas:

    Selle kohta on hulgaliselt vaatlusandmeid, et kirikus lihtsalt viibiv ja teenistuse rituaalsetes toimingutes mitte kaasategev inimene ei tekita teenistuse läbiviimisel probleeme. Võid minna ükskõik millisesse peavoolu kristlikusse kirikusse ja järele proovida. Igasugu karismaatiliste sektide eest ma muidugi ei vastuta.

    Ja KarS §154 kaitseb ainult peavoolu-kirikuid, mitte karismaatilisi?

    Jama! Lahkumisvabadus on igal juhul usuvabadusest kõrgem.

  246. dig 19. juuli 2008 kell 12:23

    Kriku kirjutas:

    Dig, kohus selleks ongi, et kummagi osapoole jutust ning kogutud muudest tõenditest midagi tõesarnast välja nõrutada.

    Ja, teadagi, on see diametraalselt vastupidine skeptikute foorumi eesmärgiga võrreldes …

  247. Kriku 19. juuli 2008 kell 12:26

    Esiteks on kasulik tähele panna, et Kriku takistamise-jutt on tema enda looming, mida katoliiklased selles kontekstis ei kasuta.

    Kriku räägib seoses jumlateenistuse takistamisega sellest, kuidas laheneks antud kaasus Eestis 2008. aastal. Loomulikult ei kasutata USA-s Eesti õigusel põhinevaid argumente.

    Lahkumisvabadus on igal juhul usuvabadusest kõrgem.

    Lahkumisvabaduse vastu pole keegi häält tõstnud ka.

  248. Kriku 19. juuli 2008 kell 12:32
    Dig, kohus selleks ongi, et kummagi osapoole jutust ning kogutud muudest tõenditest midagi tõesarnast välja nõrutada.

    Ja, teadagi, on see diametraalselt vastupidine skeptikute foorumi eesmärgiga võrreldes …

    Viimastel päevadel võib tõesti selline mulje jääda. Osa skeptikuid loobub skeptilisest meetodist kohe, kui oleks vaja seda rakendada kirikuga pahuksisse läinud inimese ütlustele.

    Näiteks me ei tea, mis eesmärgil üliõpilane selle küpsise tasku pistis ja meil ei ole võimalik seda ka teada saada. Ta ise väidab, et sõbrale näitamiseks ning minematassimise mõte tuli hiljem. See võis nii olla, aga ei pruukinud sugugi. Millegipärast kipuvad aga minu oponendid eeldama selle väite paikapidavust.

    Kogu see artikkel on tüüpiline reaktsioon tüüpilisele karjele meie omi pekstakse!

  249. dig 19. juuli 2008 kell 12:32

    http://atheistethicist.blogspo.....acker.html argumenteerib, et kõnealune kaasus kvalifitseerub kreekeri varguseks.

    /me ei ole nõus, aga jutt on huvitav.

  250. dig 19. juuli 2008 kell 12:47

    Kui usklik ja tema sõber koos kirikusse usurituaaliga tutvuma lähevad, on kaunis uskmatu, et usklik ilma rituaalita lahkuda plaanida võiks.

    Ja täiesti usutav, et usklik ootamatut füüsilist vägivalda kohates lahkuda plaanida võiks.

    Cook’i hilisemad avaldused on ilmselgelt plaan koguda süüdistusi, mille lehvitamisega võiks õnnestuda kirikut veenma Cook’i-vastased süüdistused tagasi võtta. Ameerika komme, mis teha.

    (Muide, dig on omagi sõpru kirikutesse usurituaale vaatama vedanud. Aga dig oli ateist ja püha küpsist talle ei antud.)

    Kriku jutt sellest, et niisugune usutav stsenaarium peaks olema uskumatu lihtsalt sellepärast, et inimene, kellel kõnealuse tudengite plaanide kohta kõige täpsem siseinfo olemas on, seda kinnitab, on ilmselgelt lihtsalt ettekääne. Ja üsna uskmatu ettekääne.

  251. dig 19. juuli 2008 kell 12:53

    Kriku kirjutas:

    Kogu see artikkel on tüüpiline reaktsioon tüüpilisele karjele meie omi pekstakse!

    Niisiis, katoliiklik tudeng Cook on nüüd kurja karja ateistide jaoks meie oma? Hoolimata sellest, et tema eesmärk kõnealuses sündmuses oli ilmselgelt sõpra, kes võis ateist olla, katoliku kirikusse värvata?

    Suur Taevane Skeptik(tm) ise tulgu appi!(tm) See on nii jabur idee, kui üldse käesolevas kontekstis olla saab.

  252. Stjuuv 19. juuli 2008 kell 13:05

    Näiteks me ei tea, mis eesmärgil üliõpilane selle küpsise tasku pistis ja meil ei ole võimalik seda ka teada saada. Ta ise väidab, et sõbrale näitamiseks ning minematassimise mõte tuli hiljem. See võis nii olla, aga ei pruukinud sugugi. Millegipärast kipuvad aga minu oponendid eeldama selle väite paikapidavust.

    Ja mida antud olukorras üks või teine stsenaarium üldse muudaks? Kõik on oma tegevused juba läbi viinud, nii et kellegi esialgsed motiivid ei oma enam mingit tähtsust.
    Katoliiklaste seisukohast ei ole mingit alust eeldada, et ta algselt ei plaaninud sellega kasvõi oma kohale palvetama minna, kuna mingit tõendust sellele pole, et ta plaanis seda salaja varastada ja saatanale ohverdada.

  253. Kriku 19. juuli 2008 kell 13:15

    Kriku jutt sellest, et niisugune usutav stsenaarium peaks olema uskumatu lihtsalt sellepärast, et inimene, kellel kõnealuse tudengite plaanide kohta kõige täpsem siseinfo olemas on, seda kinnitab, on ilmselgelt lihtsalt ettekääne.

    Pahandustesse sattunud isikud kipuvad ikka ennast õigustama. Vaevalt et Cook ses osas mingi erand on. Ta võis algusest peale siseneda kirikusse plaaniga armulaualeib koju tassida. Aga muidugi võis kõik ka nii olla, nagu ta pärast räägib. Ainuüksi tema (või konflikti teise poole) jutu põhjal võib ainult igasuguse kriitikameeleta sündinud inimene emma-kumma variandi kasuks otsustada.

    Niisiis, katoliiklik tudeng Cook on nüüd kurja karja ateistide jaoks meie oma?

    Osa ateistide jaoks on kõik nende omad, kes kirikuga ükskõik mis ettekäändel pahuksisse satuvad. On vana ütlus, minu vaenlase vaenlane on minu sõber.

  254. Kriku 19. juuli 2008 kell 13:17

    Kõik on oma tegevused juba läbi viinud, nii et kellegi esialgsed motiivid ei oma enam mingit tähtsust.

    Süüdlase süü üle otsustamisel omavad küll.

  255. dig 19. juuli 2008 kell 13:20

    Rule 29: The enemy of my enemy is my enemy’s enemy, no more, no less.

  256. Kriku 19. juuli 2008 kell 13:23

    Osa ateistide jaoks on kõik nende omad, kes kirikuga ükskõik mis ettekäändel pahuksisse satuvad. On vana ütlus, minu vaenlase vaenlane on minu sõber.

    Heaks näiteks on paljude ateistide poolt palavalt taganutetud müstiline filosoof, kabalist, alkeemik, astroloog ja ennast oma aja võimsaimaks maagiks pidav Giurdano Bruno, kes hukati oma ketserlike teoloogiliste seisukohtade pärast (mitte millegi eest, mis kaudseltki seonduks teaduse, astronoomia või kosmoloogiaga).

  257. dig 19. juuli 2008 kell 13:37

    Kriku kirjutas:

    Heaks näiteks on paljude ateistide poolt palavalt taganutetud müstiline filosoof, kabalist, alkeemik, astroloog ja ennast oma aja võimsaimaks maagiks pidav Giurdano Bruno [...]

    Oled Sa kindel, et ateiste ja humaniste segi ei aja?

  258. Kriku 19. juuli 2008 kell 13:55

    Antud seoses olen küll. Teiste hulgas pidasid ka nõukogude ateistid sellest mehest väga lugu.

    Ahjaa, domikaanlane ning katoliku preester oli ta muidugi kõigepealt.

  259. Jüri 19. juuli 2008 kell 21:53

    Kriku ütles:

    (mitte millegi eest, mis kaudseltki seonduks teaduse, astronoomia või kosmoloogiaga).

    Giordano ei ole parim näide. Asi selles, et milles teda süüdistati ja mis usuisasid tegelikult häiris, ei olnud päris üks ja sama.

    Oleks võinud ju süüdistada Koperniku teooriate edasiarendamises, aga siis oleks protsessil sellised teemad jutuks võetud, mida kirik kartis rohkem kui põrgutuld. Magalhaes oma reisiga ning Kopernik ja Luther oma teooriatega olid niikuinii Katoliku kiriku autoriteedile korraliku lopsu andnud.

    Ma ise jurist pole, aga enamiku riikide õiguspraktikas on midagi sellist, nagu “üldteada fakt” . See tähendab, et kui kedagi süüdistatakse varastamises, siis ei pea prokurör füüsikuid ja keemikuid kohtusse vedama ja tõestama, et mateeria kui selline üleüldse eksisteerib ja selle loata teisaldamine tehniliselt võimalik on.

    Nii ongi kuritarvitusteks tee lahti. Kui neitsi Maarja süütus, või küpsis Jeesuse ihuna on üldteada fakt, pole süüdistataval enesekaitseks mingit võimalust. Piisab, kui tunnistaja ütleb, et Giordano seda eitas ja võibki kuivi puid varuma hakata.

    Tänapäeval on selleks üks ajaloosündmus, milles kahtlemine on paljudes riikides seadusega keelatud. Ei saanud pool sajandit tagasi ega ka praegu selles süüdistatavad kaitsta ennast jutuga, et sellise sigaduse teostamine ei ole loodusseadustega kooskõlas.

    See ateistide poolt taganutmine on omaette teema. Loomulikult kasutasid nõukogulased oma propagandas kõiki, kes selleks vähegi kõlbas. Aga kui mõni tegelane on oma väärtushinnangutes nii kindel, et valib pigem sellise saatuse, kui lihtsa vabanduse, või lahenduse stiilis ” ta pöörleb siiski”, siis väärib ta lugupidamist igal juhul.

  260. kt 19. juuli 2008 kell 23:49

    dig:

    Mitte ei tahaks uskuda, et arenenud riikides pagariäri röövi põhiline süükoorem pagarile kui rööviobjekti provokatiivselt ja napis riietuses eksponeerijale langeb.

    See on far-fetched jutt. Pigem käib õigusemõistmine neid radu pidi, et näiteks majja sissetungimise korral on süüdlane murdvaras, mitte maja asukas, kes varga maha lööb, ehkki ta paneb toime raskema teo kui varas.

    Eestis jällegi kiputakse eirama sündmusteahelat ja tegusid vaadatakse üksteisest lahus. Nii võibki oma kodusse tunginud murdvarga tapnud inimene kohtusüsteemi silmis hoopis ise kurjategija olla, ja räigemgi kui murdvaras.

    Kirikutegelaste teod olid minu silmis ennekõike reaktsioon, mitte ei tekkinud tühja koha peale.

  261. dig 20. juuli 2008 kell 0:44

    kt:

    selle jaoks, et hädakaitset õigesti tõlgendada, ei ole tarvis sihukest müstilist “sündmusteahela”-abstraktsiooni, nagu Sa kirjeldasid.

    Ja lahusvaatamine on mandri-Euroopa komme, mitte Eestile iseäralik.

  262. Martin Vällik 20. juuli 2008 kell 1:24

    PZ on katoliku raadios jutukülaliseks.

  263. Martin Vällik 20. juuli 2008 kell 1:55

    Preester ütleb, et PZ Myers ja temasugused on katoliiklastele suur kingitus, kes annavad võimaluse iseeennast kriitilise pilguga vaadata.

    Muidugi on juttu ka küpsisest.

  264. Stjuuv 20. juuli 2008 kell 14:14

    Kirikutegelaste teod olid minu silmis ennekõike reaktsioon, mitte ei tekkinud tühja koha peale.

    Just, ja nii nagu ka hädakaitse korral, on olemas adekvaatne reaktsioon. See, kui sündmusteahela on algatanud keegi teine, ei anna vastaspoolele õigust sellele reageerida nii nagu nad heaks arvavad. Antud olukorras takistas just kirikutegelaste vastureaktsioon jumalateenistuse läbiviimist, ja seda automaatselt Cooki kaela veeretada ei saa.

  265. Kriku 20. juuli 2008 kell 17:10

    See, kui sündmusteahela on algatanud keegi teine, ei anna vastaspoolele õigust sellele reageerida nii nagu nad heaks arvavad.

    Täiesti nõus. Nagu ma olen eelpool mitu korda öelnud, on tapmisähvardused, ülikoolist väljaheitmine jms. selgelt ülepingutatud.

    Antud olukorras takistas just kirikutegelaste vastureaktsioon jumalateenistuse läbiviimist, ja seda automaatselt Cooki kaela veeretada ei saa.

    Noodsamad kirikutegelased ju viisidki jumalateenistust läbi. Sinu järgi nad takistasid iseennast :)

  266. Kriku 20. juuli 2008 kell 21:45

    Kui tahad, võid jälle tuua analoogia jalgpalliga – kui mõni mängija vea teeb ja kohtunik mängu peatab, kas siis on kohtunik süüdi, et edasi ei saanud mängida?

  267. hjarg 20. juuli 2008 kell 22:23

    Kriku ajas asju natuke segi:

    Noodsamad kirikutegelased ju viisidki jumalateenistust läbi. Sinu järgi nad takistasid iseennast

    Ega siiski nii ei olnud, et jumalateenistust viis läbi preester, jagas inimestele alkot ja sakusmenti. Meie häbitut vahvlivarast takistasid siiski koguduse lihtliikmed, eks?

  268. dig 20. juuli 2008 kell 23:08

    Kriku kirjutas:

    Kui tahad, võid jälle tuua analoogia jalgpalliga – kui mõni mängija vea teeb ja kohtunik mängu peatab, kas siis on kohtunik süüdi, et edasi ei saanud mängida?

    Jalgpallis on veel niimoodi, et seda, et “kohtunik vilistas, edasi ei saa mängida” ei loeta Pahaks Sündmuseks, Milles Keegi Süüdi Peab Olema(tm). Aga sel puhul on küsimus, kes süüdi on, täiesti absurdne …

  269. dig 20. juuli 2008 kell 23:12

    Kriku kirjutas:

    Noodsamad kirikutegelased ju viisidki jumalateenistust läbi. Sinu järgi nad takistasid iseennast

    No kui Sa nii abstraheerid, siis isand Cook oli ka üks nondestsamadest kirikutegelastest.

    Sinu järgi nad takistasid iseennast

    Mis teha, mis teha, elu imiteerib satiiri.

    Muide, ülaltsiteeritud raadiosaates rääkis ülaltsiteeritud katoliku preester muuseas, et katoliku preestreid instrueeritavat armulaua-rituaali käigus Momendi Harduse Säilitamiseks(tm) ka uskmatutele või uskmatuses kahtlustatavatele küpsist andma. Sest kui ei anna, tuleb stseen — ja hardus kaob.

  270. Kriku 21. juuli 2008 kell 10:44

    Meie häbitut vahvlivarast takistasid siiski koguduse lihtliikmed, eks?

    Ei.

  271. duhh 21. juuli 2008 kell 11:18

    Martin: “Kui ilmselgeid tobedusi ei naeruvääristata, siis ei toimu ka mittemingisugust arengut.”

    Usud seda tõesti või?
    Kui kellegi tõekspidamiste üle irvitada, siis noogutavad rõõmsalt kaasa need, kes samamoodi arvavad kui irvitaja. Need, keda (kelle tõekspidamisi) naeruvääristatakse, hakkavad reeglina oma arvamust kaitsma ilma mingisse mõttetegevusse laskumata – inimlik reaktsioon.

    Kokkuvõtteks: mingit arengut taolisel viisil esile kutsuda on enam kui kahtlane ettevõtmine. Ja kama puha, kas on tegu antud kirjutise teemaga või inimestevaheliste suhetega, mille Ramloff näiteks tõi.

  272. Martin Vällik 21. juuli 2008 kell 11:44

    duhh:

    Usud seda tõesti või?

    Jah, usun küll. Loomulikult on inimesi erinevaid ja seetõttu on ka erinevaid meetodeid inimeste mõjutamiseks, sh faktide ja tõenduspõhise lähenemisega, kuid näiteks kreatsionistidele ei mõju needki. Teinekord polegi eesmärk konkreetset inimest mõjutada või veenda üritada, vaid markeerida seisukoht nende jaoks, kel antud teemaga vähe kokkupuudet ja kel pole aega või tahtmist teemasse liiga põhjalikult süveneda.

    Lolluste naeruvääristamine on üks viis paljude seast.

    Oma eluea jooksul olen ka ise naeruvääristamise objektiks sattunud. Esmane solvumine, punastamine, häbitunne lähevad mõne aja pärast üle ja siis on hea ka asja sisu üle vaadata ning endale selgeks teha, kas selle solvangu ja naeruvääristamise taga on ka miskit enamat kui lihtsalt ärapanemise soov ja kui on, siis annab see mulle võimaluse end parandada.

  273. Stjuuv 21. juuli 2008 kell 14:47

    Kui tahad, võid jälle tuua analoogia jalgpalliga – kui mõni mängija vea teeb ja kohtunik mängu peatab, kas siis on kohtunik süüdi, et edasi ei saanud mängida?

    Jah, kui kohtunik peatab mängu praktiliselt kindlas väravaolukorras täiesti ebaolulise vea pärast, mille tegi mängija, kes palli lähedalgi polnud, siis on kohtunik süüdi, et mängu ei saanud edasi mängida. Aga erinevalt religioossetest organisatsioonidest, on spordiliidud võimelised oma tegevust ratsionaalselt analüüsima, ja isegi kui mängu uuesti mängida ei lasta, siis kohtuniku suhtes rakendatakse vajalikud sanktsioonid, et selliseid olukordi tulevikus ette ei tuleks. Kuna katoliku kirik ei suuda sellist olukorda ette kujutadagi, et neil õigus pole, siis ei ole neil võimalik tekkinud olukorda ka normaalselt lahendada, ja keskendutakse absurdsete argumentidega oma ilmselgelt ebaadekvaatse seisukoha kaitsmisele, eesmärgiga nii palju soppa laiali loopida, et lõppkokkuvõttes nende konkreetset viga enam keegi ei mäletagi. Juba praegu on sünnist saati katoliiklikku ajupesu saanud usuentusiastid suutnud olukorra viia sinnani, et arutluse all on see, kas tapmisähvardused olid ikka päris õige asjade käik, või et kas Cooki tegu ikka klassifitseerub inimröövina, selle asemel, et mõelda sellele, kas kirikus oleks üldse pidanud vehkima hakkama.

  274. Kriku 21. juuli 2008 kell 23:12

    Jah, kui kohtunik peatab mängu praktiliselt kindlas väravaolukorras täiesti ebaolulise vea pärast, mille tegi mängija, kes palli lähedalgi polnud

    Vaat’ need on nüüd sinu subjektiivsed hinnangud. Suur osa katoliiklasi näib situatsiooni diametraalselt teisiti hindavat. Laseks õige neil selle vaidluse oma kiriku sees maha pidada?

  275. Kriku 21. juuli 2008 kell 23:15

    Loomulikult on inimesi erinevaid ja seetõttu on ka erinevaid meetodeid inimeste mõjutamiseks, sh faktide ja tõenduspõhise lähenemisega, kuid näiteks kreatsionistidele ei mõju needki.

    Mul on tunne, et sa haugud praegu vale puu all. Suur osa usklikest ei vaja mingit loodusteaduslikku arutlust jumala olemasolu või küpsise tähenduse üle. Neil on lihtsalt vaja ühist väärtus- ja sümbolisüsteemi ning neid eriti ei huvita, kas selle aluseks olevad müüdid skeptilisele tuleproovile vastu peavad või ei pea. Ning usu või ära usu, aga igapäevaelus võivad nad seejuures olla täiesti mõistlikud inimesed või isegi reaalteadlased.

    Usu ja teaduse vastandamine on rumal mõte seni, kuni kumbki neist teise alale ei trügi (nagu kreatsionistid üritavad). Need on inimmõtlemise erinevad mõõtmed ja kogu lugu. Las nad olla.

  276. Martin Vällik 22. juuli 2008 kell 0:16

    Mul on tunne, et sa haugud praegu vale puu all.

    Pole välistatud. Samas kriitikavaba enesesse kapseldumine ei tule isegi katoliiklaste tervisele kasuks. Olles uskumuse sees ei saa arugi, kui naljakas ja reaalsusega kooskõlastamatu see olla võib. Ja miks peaksin end tagasi hoidma, kui sellised lood ise koju kätte tulevad. Muidugi ei lähe ma kirikusse missale vahele hõikuma, aga pole need religioossed dogmad, sümbolid, väärtused midagi sellist, mis apriori kuidagi lugupidavamat suhtumist vääriksid kui näiteks Kesknädala või Nelli Teataja artiklid.

    Aga see aju ositamine (oma koht teaduse jaoks, teine koht teaduslikus mõttes absurdsete religioossete dogmade jaoks) on omamoodi huvitav nähtus, millega loodan lähiajal rohkem tutvust teha.

  277. dig 22. juuli 2008 kell 0:29

    Kriku kirjutas:

    Vaat’ need on nüüd sinu subjektiivsed hinnangud. Suur osa katoliiklasi näib situatsiooni diametraalselt teisiti hindavat. Laseks õige neil selle vaidluse oma kiriku sees maha pidada?

    Kas tahad kokku lugeda neid katoliiklasi, kes ühtki tapmisähvardust ei saatnud? Või neid, kes Cooki sõrmi ei väänanud?

  278. Stjuuv 22. juuli 2008 kell 8:49

    Laseks õige neil selle vaidluse oma kiriku sees maha pidada?

    Oma kirikust tõid selle välja just katoliiklased, mis tähendab, et see vaidlus peetakse maha avalikkuses, kus religioossed dogmad ei oma kõigutamatut tõeväärtust.

    Vaat’ need on nüüd sinu subjektiivsed hinnangud. Suur osa katoliiklasi näib situatsiooni diametraalselt teisiti hindavat.

    Ma sain nagu aru, et jumalateenistuse segamatu käik pidi olema konstitutsiooniliselt tagatud õigus, mille rikkumine on kohutav, kohutav tegu. Ja kui nüüd katoliiklik kohtunik otsustas mängu peatada ühe marginaalse mängija vaieldava ja mängu käiku mitte häiriva vea tõttu, siis pole siin subjektiivset mitte midagi, kui sa just ei anna sõnale “subjektiivne” tähenduseks “vastavalt katoliiklaste vajadustele eri argumentide juures korrigeeritav”.

  279. Kriku 22. juuli 2008 kell 13:38

    Oma kirikust tõid selle välja just katoliiklased

    Mis mõttes?

    Ma sain nagu aru, et jumalateenistuse segamatu käik pidi olema konstitutsiooniliselt tagatud õigus

    Õige.

    Ja kui nüüd katoliiklik kohtunik otsustas mängu peatada ühe marginaalse mängija vaieldava ja mängu käiku mitte häiriva vea tõttu

    Demagoogia. Esitad oma isiklikku hinnangut (marginaalne, mitte häiriv) kui iseenesestmõistetavat eeldust.

  280. Stjuuv 22. juuli 2008 kell 14:37

    Oma kirikust tõid selle välja just katoliiklased

    Mis mõttes?

    Selles mõttes, et kirikusisene vastus sellele juhtumile oleks saanud äärmisel juhul olla kogudusest väljaheitmine. Kui katoliiklased hakkasid kasutama vahendeid nagu koolist välja heitmise nõudmine ja tapmisähvarduste saatmine, väljus asi “kiriku jurisdiktsioonist” ja edasi peaks sellega tegelema ilmalike normide järgi.

    Ma sain nagu aru, et jumalateenistuse segamatu käik pidi olema konstitutsiooniliselt tagatud õigus

    Õige.

    Õige jah, ja mis oleks siis nende jüngrite vabanduseks, kes Cooki praktiliselt märkamatu ja ilmselt enamuse katoliiklaste jaoks tavaolukorras olematu tähendusega tegevuse peale otsustasid hakata käituma viisil, mis kogu jumalteenistuse käiku takistas?

    Ja kui nüüd katoliiklik kohtunik otsustas mängu peatada ühe marginaalse mängija vaieldava ja mängu käiku mitte häiriva vea tõttu

    Demagoogia. Esitad oma isiklikku hinnangut (marginaalne, mitte häiriv) kui iseenesestmõistetavat eeldust.

    Nagu juba öeldud – katoliiklased, või vähemalt osa neist, on selle asja toonud kirikust välja, ja minu arvamus on täpselt sama hea kui ükskõik millise katoliiklusega mitteseotud inimese arvamus. Nagu ka dig välja on toonud, ei ole usuvabaduse seisukohast mingid absurdsed uskumused olulised, ja küsimus on lahendatav “ilmalike” standardite järgi – ja need standardid on ilmselgelt selle poolt, et Cooki tegu oli täiesti marginaalne ja ülejäänuid mitte häiriv.

  281. Kriku 22. juuli 2008 kell 17:00

    Selles mõttes, et kirikusisene vastus sellele juhtumile oleks saanud äärmisel juhul olla kogudusest väljaheitmine. Kui katoliiklased hakkasid kasutama vahendeid nagu koolist välja heitmise nõudmine ja tapmisähvarduste saatmine, väljus asi “kiriku jurisdiktsioonist” ja edasi peaks sellega tegelema ilmalike normide järgi.

    Sa segad kaks asja ära.

    Ilmalik jurisdiktsioon ei saa otsustada armulaualeiva rituaali rikkumise olulisuse üle.

    Täpselt samamoodi on sellised tapmisähvardused igal juhul õigusvastased, ükskõik milline rikkumine kirikus ka aset ei leidnuks.

    Cooki praktiliselt märkamatu ja ilmselt enamuse katoliiklaste jaoks tavaolukorras olematu tähendusega tegevuse peale

    Demagoogia. Esitad oma isiklikku hinnangut (“märkamatu”, “ilmselt bla bla”) kui iseenesestmõistetavat eeldust.

    minu arvamus on täpselt sama hea kui ükskõik millise katoliiklusega mitteseotud inimese arvamus

    Aga ära siis palun omista oma arvamusele mingisugust erilist kaalu. Sinu arvamusest tulenevad hinnangud ei ole mitte mingisugune argument rikkumise olulisuse üle otsustamisel.

  282. Kriku 22. juuli 2008 kell 17:01

    Ilmalik jurisdiktsioon ei saa otsustada armulaualeiva rituaali rikkumise olulisuse üle.

    St. ilmalik jurisdiktsioon ei saa öelda, kas armulaualeiva väljaviimine või edasiandmine on rituaali seisukohast lubatud või lubamatu. Loomulikult otsustab ilmalik kohtunik, kas seda saab käsitleda jumalateenistuse takistamisena või ei.

  283. Stjuuv 22. juuli 2008 kell 18:22

    Ilmalik jurisdiktsioon ei saa otsustada armulaualeiva rituaali rikkumise olulisuse üle.

    Kui ilmalik jurisdiktsioon ei saa otsustada millegi olulisuse üle, siis ei saa ilmaliku jurisdiktsiooni kaudu ka kedagi selles süüdi mõista ega karistada. Või arvad, et õigusemõistmine käib nii, et kohtule öeldakse, et me siin katoliiklike fundamentalistidega isekeskis leppisime kokku, et oli oluline rikkumine küll, ja karistage ikka täie rangusega?

    Cooki praktiliselt märkamatu ja ilmselt enamuse katoliiklaste jaoks tavaolukorras olematu tähendusega tegevuse peale

    Demagoogia. Esitad oma isiklikku hinnangut (”märkamatu”, “ilmselt bla bla”) kui iseenesestmõistetavat eeldust.

    Pane oma demagoogiasildike ükskord kotti tagasi. Minu isiklik hinnang on kinnitatud tähelepanekuga, et keegi peale ühe usuhullu, kes ilmselt mingil moel preestrit abistas, ei pannud seda tähelegi, ja kui eeldada, et vähemalt mõni katoliiklikest allikatest, kes on kirjeldanud olukordi, kus armulaualeiba ei ole ka pühendunud usklike poolt koheselt ära söödud, on tõtt rääkinud, siis ei oleks see ka kõigile teistele nähtavalt toimudes mingit takistust jumalateenistuse käigule teinud.
    Ja milline on siis sinu mitte-demagoogiline selgitus sellele, et justnimelt konkreetses olukorras oli vahvli söömatajätmine nii suur kuritegu, et selle tõttu tuli keegi kabelist välja visata, kuigi täiesti selgelt on selliseid juhuseid ette tulnud korduvalt ja korduvalt? Kas ei või asi olla äkki selles, et kogu sündmusele järgnenud mürgli ja meediatähelepanu tõttu oli tarvis kiirelt põhjendada seda, miks üldse kedagi (koos vahvliga) välja viskama pidi, ja “pühaduseteotus ja usuvabaduse takistamine” olid USA kontekstis selleks enam kui sobivad argumendid? Ei?

  284. Kriku 22. juuli 2008 kell 18:39

    Kui ilmalik jurisdiktsioon ei saa otsustada millegi olulisuse üle, siis ei saa ilmaliku jurisdiktsiooni kaudu ka kedagi selles süüdi mõista ega karistada.

    Sa oleksid võinud minu järgmise, täpsustava postituse ka enne vastamist läbi lugeda.

    Minu isiklik hinnang on kinnitatud tähelepanekuga, et keegi peale ühe usuhullu

    Ja kust sa seda tähele panid? Üliõpilase tegevuse mõistis hiljem hukka suur hulk usuhulle. Kas sa olid jumalateenistusel kohal, et nii kindlalt oma tähelepanekuid esitad, kes just täpselt neist kohal oli ja kuidas reageeris?

    Ja milline on siis sinu mitte-demagoogiline selgitus sellele, et justnimelt konkreetses olukorras oli vahvli söömatajätmine nii suur kuritegu, et selle tõttu tuli keegi kabelist välja visata, kuigi täiesti selgelt on selliseid juhuseid ette tulnud korduvalt ja korduvalt?

    Selle kohta kirjutasin ülalpool niimoodi:

    Aga tegelikult ei olnud mul kavas võtta kohtumõistja positsiooni. Minu sõnum on, et kui jumalateenistusel armulaualeiva kõrvaldamise ning seda keelavale preestrile vastuhakkamise juhtum leiaks aset praegu Eestis, siis ei oleks selle järgnevas menetlemises õiguskaitseorganite poolt midagi imelikku või uudiskünnist ületavat. Ma ei tea, kuidas kohus asja otsustaks (milline rikkumine ikkagi on jumalateenistuse takistamine ning kas avaliku korra rikkumise lihtkoosseis võib jumalateenistuse ajal esineda ilma üle kasvamata jumalateenistuse takistamiseks), aga küsimuseasetus kui selline on kehtiva õiguse taustal täiesti loogiline.

    Sa oled isegi seda tsiteerinud, st. peaksid olema nagu lugenud. Palun mulle mitte omistada väiteid, mida ma pole esitanud.

    Ma väidan, et antud asjaoludel menetluse algatamises pole midagi imelikku, “usuhulle” soosivat või vaeseid üliõpilasi ahistavat. Kuna ma ei tea asjaolusid, mis menetluse käigus selgitatakse, ei saa ma ka midagi arvata menetluse võimaliku lõpplahenduse kohta.

    Ülaltoodud artiklis aga kisatakse juba menetluse fakti kui sellise pärast.

  285. Stjuuv 23. juuli 2008 kell 0:34

    Ja kust sa seda tähele panid? Üliõpilase tegevuse mõistis hiljem hukka suur hulk usuhulle. Kas sa olid jumalateenistusel kohal, et nii kindlalt oma tähelepanekuid esitad, kes just täpselt neist kohal oli ja kuidas reageeris?

    Isiklikult tehtud fotosid ja videomaterjali ei oma, aga olen võimeline nii ühe kui teise osapoole kommentaaridest välja lugema, et nii see oli. Hilisem reaktsioon on juba osa minu poolt välja pakutud stsenaariumist tegevuse õigustamisel läbi usuvabaduse.

    Sa oleksid võinud minu järgmise, täpsustava postituse ka enne vastamist läbi lugeda.

    Kas jäi sinu postitus interneti torudesse kinni, või oli minul lahti vana tab. Kirjutasin ainult esimesele postile vastuseks.

    St. ilmalik jurisdiktsioon ei saa öelda, kas armulaualeiva väljaviimine või edasiandmine on rituaali seisukohast lubatud või lubamatu.
    Loomulikult otsustab ilmalik kohtunik, kas seda saab käsitleda jumalateenistuse takistamisena või ei.

    Sellisel juhul saab ilmalik kohtunik otsustada vaid kohalolijate reaktsioonide ja võimalike pretsedentide põhjal, mis minu arvamuse kohaselt ja mulle teadaoleva/aimatava informatsiooni kohaselt on antud olukorras väga tugevalt Cooki toetamas. Ühe või kahe kirikuteenri ülepaisutatud reaktsioon ei paista muu info taustal küll väga adekvaatne olevat.

    Ma väidan, et antud asjaoludel menetluse algatamises pole midagi imelikku, “usuhulle” soosivat või vaeseid üliõpilasi ahistavat. Kuna ma ei tea asjaolusid, mis menetluse käigus selgitatakse, ei saa ma ka midagi arvata menetluse võimaliku lõpplahenduse kohta.

    Õigusriigis on pigem parem kui algatatakse liiga palju menetlusi, kui et liiga vähe. USA tingimustes pole vist midagi imestada ka.

  286. Martin Vällik 23. juuli 2008 kell 1:37

    Võibolla siit kommentaarist leiab mõne mõtte, miks ja kuidas lolluste naeruvääristamine kohane võib olla.

  287. Kriku 23. juuli 2008 kell 9:58

    olen võimeline nii ühe kui teise osapoole kommentaaridest välja lugema, et nii see oli.

    Pole selge. Teiseks ongi minu meelest igasuguste probleemidega tegelemine teenistuse ajal preestri ülesanne.

    Sellisel juhul saab ilmalik kohtunik otsustada vaid kohalolijate reaktsioonide ja võimalike pretsedentide põhjal, mis minu arvamuse kohaselt ja mulle teadaoleva/aimatava informatsiooni kohaselt on antud olukorras väga tugevalt Cooki toetamas.

    Kena, ootame siis selle otsuse ära. Kohapealsetel ilmalikel võimudel on kindlasti rohkem tõendeid ja teavet, kui meil siin.

  288. Stjuuv 24. juuli 2008 kell 0:24

    PZ on viimaks midagi korda saatnud. Eks saab näha, mis sellest asjast saab.

    http://scienceblogs.com/pharyn.....ties_1.php

    The cracker, the koran, and another surprise entry have been violated and are gone. You’ll have to wait until tomorrow for the details, what little of them there are.

  289. Stjuuv 24. juuli 2008 kell 22:44

    Ja PZ ei valmista pettumust. Esmaklassiline essee.
    http://scienceblogs.com/pharyn.....ration.php

  290. Martin Vällik 14. august 2008 kell 0:11

    Teisipäeval hääletas tudengitest ja ülikooli ametnikest koosnev kogu ühehäälselt, et Webster Cook ja ta sõber Ben Collard ei teinud mitte midagi sellist, mille pärast neid koolist välja peaks viskama.

    Allikas: My Fox Orlando

  291. dig 09. jaanuar 2009 kell 20:26

    Organisatsioon, mis kutsub end Kristlikuks Laimamisvastaseks Komiteeks (Christian Anti-Defamation Committee), on PZ Myers’i ära märkinud auväärse seitsmenda kohaga oma listis Top Ten Instances of Christian Bashing in America, 2008. Jack Blacki, Bill Maheri ja Barack Obama vahel on ta illmselgelt heas seltskonnas.

Trackback URI | Comments RSS

Lisa kommentaar

Palun tutvu kommenteerimise reeglitega. Kommentaar jääb automaatselt ootele, kui selle nime ja e-kirja aadressiga pole varem kommenteeritud ja/või kommentaar sisaldab rohkem kui 1 lingi. Mõnikord satub kommentaar otse spämmi sekka, kuid pea vastu!

Quicktags: