Kas religioonide kritiseerimine on skeptikule sobiv tegevus?

atheism_good_enoughKuivõrd Valeri Aljase imevidinate loo juures kaldus jutt kiiresti religioonide, kirikute, ateismi ja muu sellise üle arutamisele, siis tõstan need kommentaarid eraldi siia alla.

Mina arvan, et kirikute, religioonide kritiseerimine käib igati skeptiku tegevuste hulka, kuna tihtipeale esitavad kirikutegelased seisukohavõtte, arusaamu ja tegevusettepanekuid, mis põhinevad nende piiblist või muust pühaks peetud raamatu moraaliõpetuse mingil versioonil, mille justnagu jumal ise ehk ülim autoriteet on paika pannud. Näiteks kristlaste vastuseis geiabieludele tugineb piibli autoriteedile, kuigi seda üritatakse teinekord põhjendada mitmete muude ja piibliga mitteseotud asjaoludega. Tänapäeval on muidugi ka neid kristlasi, kes just piibli autoriteedile toetudes näevad põhjust geiabieludele rohelist tuld näidata, aga nad on vähemuses ning isegi Eesti kirikutegelased ei nõustu sellise vabameelsusega, millega Rootsi kolleegid hakkama on saanud.

Religioonid ja kirikutegelased kutsuvad inimesi aktiivselt ja ilma kriitika ja kahtluseta omaks võtma ja uskuma asju, mille tõesuses paremal juhul pole võimalik veenduda, halvemal juhul lausa sulaselgeid valesid ning nendele rajama oma elujuhiseid. Kahtlemiseta omaksvõtust on tehtud lausa voorus. Sellise mõtteviisi positiivsena esiletõstmise kaudu tehakse inimesed vastuvõtlikuks ka igat masti muu umbluu uskumisele. Enesekohase kahtluse pahaks pidamine on traditsiooniliste religioonide ja uususkude ühisjoon.

Kirikutega on veel see asi, et nende kohalolu on tänu pikale ajale justkui loomulik, kirikutegelaste sõnavõtud justkui loomulik osa kultuuripildist. Ilmselt ongi, aga samamoodi on meie kultuuripildi osa käibetõdede kahtluse alla panemine, ebakõlade kritiseerimine ja tobeduste naeruvääristamine. Annan endale aru positsioonide ebavõrdsusest ja sellestki, et ka mittekirikulised inimesed on teinekord õigustamas ja kaitsmas kirikutegelasi seal, kus auratransformaator välja naerdakse, kuid mis siis.

Aga õnneks on ka teisi arvamusi, nagu allpool kenasti näha on. Lisaks pole minul religioonidele omast soovi oma arusaama kellelegi kohustuseks keerata — kui ikka ei soovi religioone kritiseerida, siis ei pea seda tegema, loomulikult luban ma armulikult religioone ka kaitsta ja õigustada ning kritiseerida religioonide kritiseerijaid; see ei vähenda mitte kellegi võimet mingis muus olukorras edukas skeptik olla.

Samasuunaline mõttearendus on leida ka siit:
Peapiiskop Põder kutsub üles aktiivsele misjonile. Ateistid, teeks ka midagi.
Kommentaare on küll palju, aga see “teeks ka midagi” osa on nõrgalt esindatud.

Be Sociable, Share!

464 Replies to “Kas religioonide kritiseerimine on skeptikule sobiv tegevus?”

  1. Martin Vällik ütles:

    Küll aga arvan, et kristlus, islam, hinduism ja muud religioonid on üsna võrdsel pulgal universuse, auratransformatsiooni ja muu umbluuga. On muidugi ka olulisi erinevusi näiteks mõjuvõimu, ajaloo pikkuse, järgijate hulga osas, aga objektiivse reaalsuse kirjeldamise püüdluste seisukohast pole need näitajad olulised.

    Ega sa ometi võrdsele pulgale ei taha panna näiteks Evald Saagi, Toomas Pauli, ajutransformaator-tädi ja Aigar Sädet?

  2. ell ütles:

    Ega sa ometi võrdsele pulgale ei taha panna näiteks Evald Saagi, Toomas Pauli, ajutransformaator-tädi ja Aigar Sädet?

    Selles pole ju midagi enneolematut, et muidu mõistlikud inimesed teatud oludes veidrusi räägivad. Mille poolest erinevad jutud Jeesusest kui päästjast ning aurast ja selle transformeerimisest, kui püüda neid loodusteaduslikust seisukohast vaadelda?

    Aga kui sa pead silmas nimetatud inimeste isiksusomadusi, siis jään vastuse võlgu. Toomas Pauli olen lähedalt näinud ja kuulanud (ei rääkinud Jeesusest kui päästjast, vaid Vana-Kreeka filosoofiast), teisi mitte.

  3. Martin Vällik ütles:

    ell ütles:

    Ega sa ometi võrdsele pulgale ei taha panna näiteks Evald Saagi, Toomas Pauli, ajutransformaator-tädi ja Aigar Sädet?

    Selles pole ju midagi enneolematut, et muidu mõistlikud inimesed teatud oludes veidrusi räägivad. Mille poolest erinevad jutud Jeesusest kui päästjast ning aurast ja selle transformeerimisest, kui püüda neid loodusteaduslikust seisukohast vaadelda?

    Aga kui sa pead silmas nimetatud inimeste isiksusomadusi, siis jään vastuse võlgu. Toomas Pauli olen lähedalt näinud ja kuulanud (ei rääkinud Jeesusest kui päästjast, vaid Vana-Kreeka filosoofiast), teisi mitte.

    Kas sa oma lastele ikka muinasjutte lubad lugeda, need ka enamasti ju loodusseadustega vastuolus :).
    Tänapäeva liberaalsemad religioossed suunad ei sunni sind loodusseadustega vastuolus olevate sündmuste toimumist pimesi uskuma, vaid piiblilegende tõlgendatakse allegooriliselt. Inimestel ikka on ju eksistentsiaalsed probleemid, mis tahavad vastuseid, mida ei anna empiiriline teadus.
    Filosoofial ja üldse humanitaarteadustel sageli pole ka ju loodusseadustega ju mingit pistmist (osa teaduse nime all ülikoolides viljeldavat filosoofiat võib pidada minuarvates vabalt ka täielikuks umbluuks, mida võiks vabalt loitsukeldrites müüa, kui see oleks vaid laiadele hulkadele seeditavaks tehtud, mille eest neilt raha ära võtta).
    Evald Saagi võib kuulata näiteks Ööülikooli saatetest.

  4. Tänapäeva liberaalsemad religioossed suunad ei sunni sind loodusseadustega vastuolus olevate sündmuste toimumist pimesi uskuma, vaid piiblilegende tõlgendatakse allegooriliselt.

    Kriku ütleb vaikselt vahele, et need “tänapäeva liberaalsemad religioossed suunad” algavad vähemalt Origenesest 3. sajandil…

  5. @Kriku. Küsiks veel vaiksemalt, milles seisneb kõnealuste suundade liberaalsus? (Ehk on mõnes muus lõngas jutuks olnud, viskad ehk sama vaikselt mõne lingi?)

  6. @ell: Püüa nüüd ikka vahet teha lapsele muinasjutu lugemisel ja täiskasvanud inimese enesesisendusel ja teisteveenmisel, et Jeesus viljastati püha vaimu poolt, suri maha, tõusis surnuist ja päästab ka Sinu, kui Sa ta oma südamesse vastu võtad. Laps kasvab ju muinasjutu-usust tavaliselt välja, kui vanemad just erilist vaeva ei näe, et üks Jeesuse-muinasjutt igaveseks ta ajju istutada.

    Laps ja muinasjutulugeja ei lähe tavaliselt valitsuse käest vaeslapse käsikivi nõudma ega nõua sõjaväelt sõda sortside vastu, mida Lapi nõid õnnistama kutsutakse. Samuti pole veel kuulda olnud, et Aigar Säde nõuaks valitsuselt tegevuskava 2012 suhtes, aga küll ta jõuab. Kirikutegelased on aga päris varmad oma usupõhiseid sisesuuniseid avalikku ellu surama, olgu haridusse, abordi- ja geiabielu teemasse. Kivi-, pronksi-, raua- ja keskaegses mõtteviisis on kindlasti nii mõndagi järgimisväärset, aga inimkonna edenemise üks eeldus on ka võime iganenud arusaamadest lahti öelda.

    Võib ju teadmiseks võtta, et osad liberaalsemad teoloogid pooldavad allegoorilist lähenemist, aga samavõrra või ehk enamus usklike ei poolda allegoorilist lähenemist ja usuvad ülestõusmise, lunastamise ja muid jutte sõnaliselt ning ka käituvad vastavalt. Näiteks kutsuvad üles oma kaaskondlasi kristusejuttudega tüütama:

    kõnelgem Kristusest sõprusringis ja avalikkuses.

    Ma küll ei usu, et Põder seda kuidagi allegooriliselt mõtles—ikka tegudele kutsus. Katoliiklasi ja moslemeid, keda maailmas päris mitu on, ei saa vast samuti kuigi allegoorialembesteks pidada.

    Väidad:

    Inimestel ikka on ju eksistentsiaalsed probleemid, mis tahavad vastuseid, mida ei anna empiiriline teadus.

    Näiteks? Ja kui tood näiteid, siis kuidas religioon nendele küsimustele vastamise osas kuidagi abiks saab olla? Anda selliseid vastuseid, mida inimene niigi ootab ja mis teda lohutab? Või kuidas oleks tõepärasemate vastuste otsimisega, milleks loodusteadused meile tööriistad on andnud? Me ju räägime siin üldjuhul täiskasvanud, haritud ja vastutusvõimelistest inimestest, kes võiksid ju oma rikkaliku elukogemuse põhjalt teada, et enesepett ei pruugi olla see parim tee “püha tõe juurde” ja “parem karm ja aus tõde kui lihtne lohutav vale”.

  7. Kirikutegelased on aga päris varmad oma usupõhiseid sisesuuniseid avalikku ellu surama, olgu haridusse, abordi- ja geiabielu teemasse.

    Täpselt nagu sinagi. Mille poolest sina parem oled?

  8. Ütleme siis maailmavaatelistest sisesuunistest. Kirikutegelane lähtub oma religioossetest tõekspidamisest, Martin liberaalide omadest. Abordi või abielu definitsiooni küsimuses näiteks ma ei näe ühtegi põhjust, miks emba-kumba neist teisele eelistada.

  9. Just – eelistusi saab teha vaid isiklikust maailmavaatest lähtuvalt. Aga mingit vahet objektiivse vaatleja seisukohast ei ole.

  10. Libateadus trügib vägisi pildile…

    Teadlastel oma teadmistega ja usuga inimeste tarkusesse peaks ju naljaasi olema kõik libateadlaste jüngrid oma paati meelitada. Tasuks vähemalt proovida.
    Jutt, et teadlastel pole vastust küsimustele, millele libateadlased vastavad ja mis inimesi tõesti huvitavad, ei kõlba kassi saba allagi.
    Filosoofia ongi ehk nendele küsimustele vastamise kunst, millele tõsiteaduslik vastus puudub.

    Millistest Martini usupõhistest sisesuunistest jutt?

    Ateism on vägagi sarnane judaismile, kristlusele, islamile, kommunismiteooriale, oma hea ja kurja kompromissitu vastandamise poolest. Koos eesmärgiga see kuri maapealt üldse ära kaotada.

  11. @Kriku: Olen ma kusagil väljendanud, et ma olen parem? Tegeled siin demagoogilise õlgmehikesega.

    Vahe vaid selles, et kirikutel on piisavalt jõudu ja paraku ka riigi tuge, et oma propagandaga tegeleda, ajalooline taust ja religioonidele omane püüd end kriitika eest kaitsta veel peale selle. Ja kui mõni minusugune ateistike üritabki veidi häält teha, siis on lisaks kirikutegelasetele ka muud ühiskonnaliikmed millegipärast varmad argumentum ad sovieticume ja muid demagoogilisi võtteid tarvitamas, et jummalapärast keegi kiriku suunas midagi kriitilist ei kobiseks. “See pole skeptiku teema,” püüab mõni arvata, “mis sa ise parem oled,” proovib mõni mudamaadlust arendada.

    Organisatsioonile tema tugevust ette heita pole muidugi mõistlik, see on nende asi. Ateistide hääle nõrkus on ateistide endi probleem ja ilmselt krooniline selline, keeruline on nii erisuguste huvidega inimesi korrakski ühes suunas vaatama panna, aga proovida ju võib.

    Nagu öeldud, tegelevad kirikud ja kirikutegelased igapäevaselt reaalsusväidetega, mis ei ole kooskõlas tänapäevaste teaduslike teadmistega, levitavad neid oma propagandaga ja rajavad nendele oma seisukohavõtte, mille kaudu üritatakse ühiskondlikke protsesse, sh ka minu elu mõjutada. Riigi tugi kirikutele on veel omaette teema.

  12. Olen ma kusagil väljendanud, et ma olen parem?

    Martin, mul on hea meel, et sa möönad, et tegeled antud valdkonnas vaid oma maailmapildi kuulutamisega.

    Skeptik üritab valgustada juhtumeid, kus oma maailmavaate propageerimist üritatakse näidata mingisuguse objektiivse tõe, loomuliku eluviisi või muu sellisena. Sina seda antud juhul ei tee, vaid lihtsalt kuulutad oma isiklikke tõekspidamisi. Veel enam, lükkides oma isiklikke tõekspidamisi samasse ritta loodusteaduslike artiklitega, üritad sa lugejas tekitada ekslikku muljet, nagu oleks sinu isiklikud tõekspidamised samamoodi objektiivselt eelistatavamad kui loodusteaduslikult tõendatud väited.

    Nagu öeldud, tegelevad kirikud ja kirikutegelased igapäevaselt reaalsusväidetega, mis ei ole kooskõlas tänapäevaste teaduslike teadmistega

    Sa ignoreerid jätkuvalt fakti, et kõigi kirikutegelaste tegevus ei ole niimoodi kirjeldatav – ja selle juures jätkub sul arrogantsi süüdistada mind “demagoogilise õlgmehikesega tegelemises”? Kreatsionistide kohta käivat kõigile kirikutegelastele laiendada on ülimalt meelevaldne.

    Teiseks, isegi kui see nii oleks, ei omaks see mitte mingit tähtsust abordi, abielu defineerimise vms. probleemi käsitlemisel.

  13. K_V arvas:

    Teadlastel oma teadmistega ja usuga inimeste tarkusesse peaks ju naljaasi olema kõik libateadlaste jüngrid oma paati meelitada.

    Ma olen korduvalt selle peale mõelnud. Et paadis endiselt ruumi ja palju lolle väljaspool seda hulbib, on viinud mind mõttele, et teadus ei ole veel kõikvõimas ja kulbiga tarkust pähe valada ikka veel ei oska. Eriti nendesse peadesse, kuhu lusikaga antud ja kulbiga võetud.

    Tasuks vähemalt proovida.

    Ei saa öelda, et ei proovitaks. Siinnegi mõttevahetuspesa kohati pürib sellele. Vähemalt olen mina küll märganud, et mind targemaks proovitakse teha.

    Jutt, et teadlastel pole vastust küsimustele, millele libateadlased vastavad ja mis inimesi tõesti huvitavad, ei kõlba kassi saba allagi.

    Ma järeldan sellest lausest, et Sul pole kassi, sellepärast võin Sulle öelda, et sinna kõlbab tegelikult väga vähe.

    Filosoofia ongi ehk nendele küsimustele vastamise kunst, millele tõsiteaduslik vastus puudub.

    Natuke lihvimist, ebakindluse – “ehk” – kõrvaldamist, siit-sealt kohendamist ja saabki uue läikiva filosoofia dehvinitsiooni ja algupärandi autorist filosoohv, maafillane selline.

    Ateism on vägagi sarnane

    juba kolme lõputähe poolest igasuguste muude vooludega, pole vaja seda hea ja kurja tundmise vilja üldse näksidagi, visatakse muidu paradiisi ukse taha.

    Koos eesmärgiga see kuri maapealt üldse ära kaotada.

    Allikas?

  14. Kriku ütles:

    Kirikutegelased on aga päris varmad oma usupõhiseid sisesuuniseid avalikku ellu surama, olgu haridusse, abordi- ja geiabielu teemasse.

    Täpselt nagu sinagi. Mille poolest sina parem oled?

    Martin tunnistab üles, et tema sisesuunised on tema omad ja ei aja neid nähtamatu sõbra kaela.

  15. Kriku väitis:

    Sina seda antud juhul ei tee, vaid lihtsalt kuulutad oma isiklikke tõekspidamisi.

    Ja kelle tõekspidamisi Sina kuulutad? Mine seisa peegli ette ja küsi selle käest, kes Sulle sealt vastu vaatab, millal ta aru sai, et tal ei ole oma isiklikke tõekspidamisi või ta ei kuuluta neid mujal kui öisel tunnil voodis pimedas teki all salaja? Mis Sa sellest arrogantsist kirjutasidki?

    Kreatsionistide kohta käivat kõigile kirikutegelastele laiendada on ülimalt meelevaldne.

    Mille poolest siis nüüd ühed äkki paremad on?

    Teiseks, isegi kui see nii oleks, ei omaks see mitte mingit tähtsust abordi, abielu defineerimise vms. probleemi käsitlemisel.

    Mhmhh. Ega see ei juhtu isiklik tõekspidamine olema? Ei? Huvitav, minu oma ka mitte. Ega Sa ennast üle ei tähtsusta tähtsuse omistamisel?

  16. Kriku ütles:

    Sa ignoreerid jätkuvalt fakti, et kõigi kirikutegelaste tegevus ei ole niimoodi kirjeldatav – ja selle juures jätkub sul arrogantsi süüdistada mind “demagoogilise õlgmehikesega tegelemises”? Kreatsionistide kohta käivat kõigile kirikutegelastele laiendada on ülimalt meelevaldne.

    Teiseks, isegi kui see nii oleks, ei omaks see mitte mingit tähtsust abordi, abielu defineerimise vms. probleemi käsitlemisel.

    Meie kohalik peapiiskop Põder, professor Lehtsaar, Vello Salo on piisavalt kohalikud ja piisavalt palju oma usupõhiseid tobedusi kuulutanud ja kutsunud üles nende põhjal teatud ühiskondlikke muutusi tegema või tegemata jätma. See, et kusagil raamatute taga on “liberaalsete vaadetega piiblilegende allegooriliselt võttev teoloog”, pole just kuigi suur lohutus, kui tema liberaalsed arvamused tema isiklikuks intellektuaalseks harjutuseks jäävad. Kohalik kirik võib ju üht Toomas Pauli endale lubada, et jätta muljet kohalikust kirikust kui tublide intellektuaalide kasvulavast.

    Abordi-, abielu-, geiteemasse suhtumine tuleneb neil just piiblipõhisest kivi-, pronksi-, raua- ja keskaegsest arusaamast, mis on teaduse teadmised suures osas kõrvale tõrjunud. Nad ju võivad püüda seda asjaolu varjata või mitte, vahet pole.

    Arrogantsi puudust ei kurda me ilmselt kumbki, Kriku. Ma isegi luban endale sellist ülbust, et pean end intellektuaalselt ausamaks ja julgemaks kui peapiiskop Põder seda eales suudab.

  17. Meie kohalik peapiiskop Põder, professor Lehtsaar, Vello Salo on piisavalt kohalikud ja piisavalt palju oma usupõhiseid tobedusi kuulutanud ja kutsunud üles nende põhjal teatud ühiskondlikke muutusi tegema või tegemata jätma.

    Teiste inimeste maailmavaade on tobedus ja sinu oma on see üks ja õige? Mille poolest küll Vello Salo maailmavaade “tobedam” võiks olla kui liberaalide pundi oma?

    Abordi-, abielu-, geiteemasse suhtumine tuleneb neil just piiblipõhisest kivi-, pronksi-, raua- ja keskaegsest arusaamast, mis on teaduse teadmised suures osas kõrvale tõrjunud. Nad ju võivad püüda seda asjaolu varjata või mitte, vahet pole.

    Ei ole mingit ühe nimetuse alla mahtuvat “kivi-, pronksi-, raua- ja keskaegset arusaama”. Seda esiteks.

    Teiseks, meil ei ole mitte mingeid teaduslikke teadmisi, mis lubaks eelistada näiteks üht abordiregulatsiooni teisele. Mitte ükski loodusteaduse saavutus ei näita, milline valik on selle juures “õigem” (mööndusega juhtumi osas, kus sünnitus on emale eluohtlik, mida on võimalik meditsiini saavutustele tuginedes hinnata). Vastav väide on demagoogiline katse anda oma maailmavaatele loodusteadusliku väite autoriteeti. Millega sina pidevalt tegeled, selle asemel, et niisuguste katsete suhtes skeptiku positsiooni hoida.

  18. Kriku küsis:

    Teiste inimeste maailmavaade on tobedus ja sinu oma on see üks ja õige?

    Teiste eest ei oska arvata, aga minu oma kohta panid täppi. Mis Sulle peeglist öeldi? Kas Sinu maailmavaade muutus tobeduseks?

  19. ajeke ütles:

    K_V kuulutas:

    Ateism on vägagi sarnane judaismile, kristlusele, islamile, kommunismiteooriale, oma hea ja kurja kompromissitu vastandamise poolest. Koos eesmärgiga see kuri maapealt üldse ära kaotada.

    Allikas?

    Tule taevas appi…
    Kogu selle teema kohta käiv info ehk.
    Aga ühtegi klassiku tsitaati ma hetkel küll sarnast ei tea.
    Olen süüdi.

  20. Kriku arvustas:

    Millega sina pidevalt tegeled, selle asemel, et niisuguste katsete suhtes skeptiku positsiooni hoida.

    Kui aega saate, siis tutvuge kommenteerimise reeglitega, mõlemad, eriti selle arveteklaarimise osaga…

  21. Kristen ütles:

    Kes on objektiivne moraalne vaatleja?

    Jumal :D

    Oleneb. Mitmes teoloogilises traditsioonis eelistab Jumal head kurjale. Aga mis erapooletus ja objektiivsus see siis enam on?

  22. K_V kutsus:

    Tule taevas appi…

    Katsu ikka ise hakkama saada, sest taevas aitab ainult seda, kes ennast kõigepealt ise aitab.

    Aga ühtegi klassiku tsitaati ma hetkel küll sarnast ei tea.

    Pole hullu, elan üle. Ma lihtsalt lootsin, et äkki tead…

    K_V tunnistas:

    Olen süüdi.

    Mitmes kord see Sul juba on? Mul on vanad märkmed kadunud, kuid tundub, et see on Sul alles esimene eksimus? Sel puhul tuleb rakendada sokiteraapiat: vaheta sokid ära – vasaku jala oma paremasse ja parema jala oma vasakusse.

    Ah, ära muretse, kannad oma sokid ära ja võid kapist jälle uued võtta!

  23. dig kurtis:

    Aga mis erapooletus ja objektiivsus see siis enam on?

    Ega erapooletus ja objektiivsus ei tähenda neutraalsust, neutraliteeti, ükskõiksust, keskmist või muud seesugust, sest sellisel juhul võiks asendada (mida tihtipeale ka tehaksegi) mõlemad muude omadustega. Erapooletus ja objektiivsus minu arusaamise kohaselt on asjaga mitteseotud (seetõttu jumal ei kõlba, liiga asjassesegatud, et mitte öelda – huvitatud osaline) vaatleja, kes ei saa otsuse langetamisest muud kasu peale erapooletuse ja objektiivsuse oreooli. Mingi kasu ta peab saama, sest motiveerimata vaatleja langetab juhusliku hinnangu. Kui keegi soovib mind ümber veenda, siis isiklikuks minemata võime seda arutada.

  24. @Kriku: ei mõista, miks sa nii sagedasti seda maailmavaate asja korrutad. Olgu nende maailmavaade, mis iganes, kuid kui väljund on tobe ja lubab öelda stiilis “Jeesus päästab”, “homod ei tohi abielluda”, siis ütleb see midagi ka maailmavaate kohta, mis selliseid seisukohti produtseerib ja õigustab.

    Uskuda tõemeeli, et Jeesus sündis neitsist, suri ja tõusus üles, on ikka veider küll, kas pole? Ehk lausa tobe? Jah, minumeelest lausa tobe. Tobedusi uskuvad inimesed võivad seejuures täitsa meeldivad ja muudes oludes ka keskmisest mõistlikumad olla, kuid nende uskumuste tobedust ei vähenda see karvavõrdki.

  25. Martin Vällik imestas:

    Uskuda tõemeeli

    on igaühe põhiseaduslik õigus, võta või jäta. Olen seaduskuulekas kodanik ja ei näe põhjust halvustada kellegi usku koos vastavate ja sobivate grammatiliste liidetega: -musi, -misi, – jne. Olgu igaühe maailmavaade milline tahes, kuni see teisi ja ennekõike mind kuidagi ei ohusta, vaadaku maailma terviseks! Niikuinii näeme igaüks natuke isemoodi: mõni kõõrdi, mõni lähedale, mõni kaugele, mõni ainult vaimusilmas…

  26. Kriku ütles:

    Skeptik üritab valgustada juhtumeid, kus oma maailmavaate propageerimist üritatakse näidata mingisuguse objektiivse tõe, loomuliku eluviisi või muu sellisena. Sina seda antud juhul ei tee, vaid lihtsalt kuulutad oma isiklikke tõekspidamisi. Veel enam, lükkides oma isiklikke tõekspidamisi samasse ritta loodusteaduslike artiklitega, üritad sa lugejas tekitada ekslikku muljet, nagu oleks sinu isiklikud tõekspidamised samamoodi objektiivselt eelistatavamad kui loodusteaduslikult tõendatud väited.

    Selleks on rubriigi nimetus kraatia/ismus, mis ei pretendeeri loodusteaduslikule tõekuulutusele. Siinne artikkel räägib muidu Valeri Aljase mobiilikiirguse muundajast ja sellest, et libateadused üritavad endale legitiimsuse aupaistet tekitada.

  27. @ajeke: avalike tõekuulutuste suhtes on mul ja sul põhiseaduslik õigus neid ka tobedateks nimetada. Palju juttu ju ongi sellest, et oma uskumustele rajavad nad täidesaatmiseks mõeldud poliitikaid, mis puudutavad minu elu.

  28. Martin Vällik meenutas:

    Siinne artikkel räägib muidu Valeri Aljase mobiilikiirguse muundajast ja sellest, et libateadused üritavad endale legitiimsuse aupaistet tekitada.

    Vaata kui hea, et see Sul meelde tuli! Ma juba tükk aega mõtlesin, et millest jutt? Muundajaga seoses mul see küsimus, et kas pildil olev muundaja on sellise liimiga, mis telefoni tehnilised näidukirjad kaasa võtab, kui see korraks sealt ära muundada? Kas ei oleks õigem muundaja kõrva külge või siis äärmisel juhul telefoni ekraani külge installeerida? Et jääks ikka kaitset vajava lollpea ja kiirgusallika vahele?

  29. Mitmes teoloogilises traditsioonis eelistab Jumal head kurjale. Aga mis erapooletus ja objektiivsus see siis enam on?

    Minu jaoks näiteks on kaasaegseks teoloogiliseks traditsiooniks mis ühendab maailma rahvaid ja peresid Simpsonite multikas. See oli esimene asi, mis mul meelde tuli, kui nägin sõnapaari- hea ja kuri

  30. Martin Vällik selgitas:

    avalike tõekuulutuste suhtes on mul ja sul põhiseaduslik õigus neid ka tobedateks nimetada.

    Siin on väikesed takistused: õigus omada arvamust ei taga õigust seda valimatult väljendada. Põhiseaduse § 45 ei kindlusta egiidiga solvamiseks ega halvustamiseks. Ehk mul on põhiseaduslik õigus uskuda ja arvata neid tobedateks, kuid selle väljendamisega tuleb aega, kohta ja viisi valida. Ma mõistan Su soove selles osas, kuid lubades Sulle õiguse visata esimene kivi, pean ma möönma õigust vastuviskajale. Ma pigem loobun Sulle selle õiguse andmisest ja seisan täpselt samamoodi vastu teistele kivipilduritele. (Mis ei tähenda, et ma kivisõda ei oskaks pidada.)

  31. Mitmes teoloogilises traditsioonis eelistab Jumal head kurjale. Aga mis erapooletus ja objektiivsus see siis enam on?
    Jumal ütleb (oma ilmutuse kaudu), mis on hea ja halb ;) Meie ei suuda sageli vahet teha, sest hea ja halb argielus taandub tihti küsimusele, “kellele või mille jaoks” hea või halb, aga jumalal selliseid probleeme pole, sest väidetavalt näeb/tajub/kogeb ta tervikpilti ;)

    Uskuda tõemeeli, et Jeesus sündis neitsist, suri ja tõusus üles, on ikka veider küll, kas pole

    Minu mäletamist mööda tähistab sõna “neitsi” Uues Testamendis lihtsalt noort naist, mitte purustamata neitsinahaga naist (originaalkeelne sõna siis); et seda on viimases tähenduses kasutatud, on kinni kultuurkontekstis, mitte tekstis.
    Samamoodi saab ka “surmast ülestõusmist” mõista nii, nagu me mõistame fraasi “vesi ahjus”.
    Mul ei ole praegu kahjuks ühtki leeriõpikut käepärast, aga ehk tasuks tutvuda, siis saab põhjendatult väita, et “kõik kirikutegelased ajavad sama jama suust välja.” Oma vaenlast tuleb tunda hästi :), mitte lahmides.

  32. ajeke ütles:

    Mingi kasu ta peab saama, sest motiveerimata vaatleja langetab juhusliku hinnangu.

    Piibli algusaegadel motiveeriti jumalat ikka väga hoolega. Hiljem küll taibati, et herral endalgi vorsti ja saia palju kulub. Siis hakati lihtsalt lipitsema.
    Darwini arvates on siiski loodusel oma arusaamine heast ja… mitte nii heast. Nn looduslik valik ikka päris juhuslik ei olevat.

  33. @ajeke: kui mina oma ateismi avastasin, oli kirik pikalt juba ees laiutanud ja mitteuskujad juba mitu korda “paika pannud”. Põder ju ütles ka, et “meis kõigis” on mingi püüd jumala poole või midagi sellist ja need, kes ilma jumalata üritavad oma asju ajada, on segaduses või mingis muus taunitavas ja parandamist vajavas seisundis.

    Seega on minusugused juba ette kivirahega tümaks tehtud ja kui ma sellegipoolest üritan liigutada, siis pole neid lisaviskajaid vaja kaugelt otsida. Kirikute suhtes arendatakse mingit apologeetlikku ringkaitset ka nende poolt, kel suhe kirikuga muidu tagasihoidlik.

    Mis jälle ei tähenda, et ma nõuaksin Põderi vaikimist või midagi sellist. Kaugel sellest. Las räägib ja mida ausamalt, seda parem.

  34. @Kristen: einoh, tõlkeviga tõlkeveaks ja teoloogidel on muidugi hea targutada, aga küsi reauskliku käest, kuidas asjad on. Kui see “neitsi” ehk nii veenev tobedus pole ja õigustusi, seletusi, tagantjärele targutusi jagub hulgem, siis Püha Vaimu poolt viljastamine on muidugi ka hea konkurent. Kindel see, et “liberaalne teoloog” leiab sellelegi hea usutava ja allegoorilise seletusviisi, mis süvenemisel nii tobe ei tundugi, aga see on demagoogiavõte tegelikust poindist kõrvalejuhtimise eesmärgil.

  35. to: Martin Vällik

    Võib-olla oleks kasulik asjasse natuke süsteemi luua.
    Mille vastu Sa õigupoolest nii usinasti võitled?

    kristluse?
    kiriku kui organisatsiooni?
    kiriku propaganda?

    religiooni?
    müstikute?
    viisi, kuidas nö pühasid tekste tõlgendatakse?

    ebausu?
    parapsühholoogia?
    umbluunduse/uhhuunduse?

    harimatuse?
    teadusliku metoodika mitterakendamise?
    inimestelt raha välja petmise?

    ***

    Muide. See ateism on selline natuke omamoodi termin, mida tuleks vaadelda kontekstis. Kas see ei tekkinud mitte just vastuseisus kristliku kirikuga? Ja kas satanismiga ei ole pisut nagu sama asi?

    Nagu juba kusagil mainisin, minu teada ei ole selliseid nähtusi (ateism, satanism) ajalooliselt kusagil mujal esinenud. Kas nende tekkimine on kuidagi kristlusespetsiifiline? Et millegipärast tekkisid need just kristlikus kultuuriruumis.

    Aga probleem selles, et termin ateism on negatsioon oma olemuselt. Ja see tekitab … kuidas seda nüüd öelda … sellise negativistliku aura pisut. Ja see ei ole kohati kõige parem variant.

    ***

    OK! A prooviks siis kõigepealt kuidagi formuleerida.
    Ma saan aru, et mingid mõtteviisid ja suhtumised jne siin ühiskonnas käivad Sulle vastu kuidagi. Aga mis siis täpsmalt? Ja mida oleks asja parandamiseks võimalik ette võtta?

  36. Kriku ütles:

    Ütleme siis maailmavaatelistest sisesuunistest. Kirikutegelane lähtub oma religioossetest tõekspidamisest, Martin liberaalide omadest. Abordi või abielu definitsiooni küsimuses näiteks ma ei näe ühtegi põhjust, miks emba-kumba neist teisele eelistada.

    Kirikutegelane lähtub oma autoriteedist, mille olemasolu ta pole iial olnud võimeline tõestama ja tahab temale kehtivaid piiranguid laiendada ka nendele inimestele, kes tema autoriteeti ei tunnista.

    Abordi ja geiabielude pooldajad üldjuhul ei lähtu mingist üleloomulikust autoriteedist ega taha rakendada piiranguid nendele, kes nende sellesuunalist autoriteeditust ei tunnista. Näiteks ei sunni geiabielude pooldajad geiabielude mittepooldajaid astuma geiabiellu. Samuti ei sunni valikuvabaduse pooldajad abordivastaseid aborte tegema.

    Ühel pool on meil ratsionaalselt põhjendamata, tavaliselt religioossest eelarvamusest tulenev soov oma piiranguid ka teistele kehtestada, teiselt poolt soov elada oma elu sedasi nagu õigeks peetakse ja samas teisi kahjustamata. Isiklik solvumine ei lähe arvesse.

  37. analyytik ütles:

    Muide. See ateism on selline natuke omamoodi termin, mida tuleks vaadelda kontekstis. Kas see ei tekkinud mitte just vastuseisus kristliku kirikuga? Ja kas satanismiga ei ole pisut nagu sama asi?

    Nagu juba kusagil mainisin, minu teada ei ole selliseid nähtusi (ateism, satanism) ajalooliselt kusagil mujal esinenud. Kas nende tekkimine on kuidagi kristlusespetsiifiline? Et millegipärast tekkisid need just kristlikus kultuuriruumis.

    Aga probleem selles, et termin ateism on negatsioon oma olemuselt. Ja see tekitab … kuidas seda nüüd öelda … sellise negativistliku aura pisut. Ja see ei ole kohati kõige parem variant.

    Ateism on ikka vanem kui kristlus. Teatud negatiivne varjund võib sel sõnal tõesti olla, aga see tuleneb pigem eelarvamusest kui mingist ratsionaalsest põhjusest. Üritatakse juurutada sõna Brights, mis ei oleks pejoratiivne (vrdl fag, homogay). No see võikski olla üks põhjustest, miks minumeelest oleks vaja üks ateislik propagandaüritus püsti lüüa, et ateistid ei ole tegelikult lapsesööjad, vaid täitsa normaalsed ja korralikud inimesed. (Kriku, see “lapsesööja” oli sulle, nüüd võid mulle hulluauto järgi tellida :)

  38. Martin Vällik 05. Jan 2010 kell 17:31:
    üks põhjustest, miks minumeelest oleks vaja üks ateislik propagandaüritus püsti lüüa

    Vot ma olen ka seda blogi siin vaadanud ikka mõnda aega. Ja ausalt öelda – asi segane.

    Hüva, kui tehaks üritus. A mis üritus siis? Kui üritusele koguneb kaader nagu siin kommentaariumis? Nalja saab ehk veidi, aga kas see ka huvitav on või kas see kaasa aitab – ma ei oska isegi öelda millele – see on ikka küsitav pisut.

    Martin, loe neid küsimusi mis ma panin – 05. Jan 2010 kell 17:08. Ja ise võid neid küsimusi juurde mõelda. Võta siis üks konkreetne asi ja püüa kuidagi öelda, et mida Sa tahad saavutada. Ja millise teema/probleemi suhtes.

    Võib-olla Sa ise muidugi tead, mis asja Sa ajad. No aga too siis mingi näide – milles asi ja kuidas seda lahendada. Probleem siis selles, et ei saa teha kõike korraga.

  39. Martin Vällik ütles:

    Põder ju ütles ka, et “meis kõigis” on mingi püüd jumala poole või midagi sellist ja need, kes ilma jumalata üritavad oma asju ajada, on segaduses või mingis muus taunitavas ja parandamist vajavas seisundis.
    Seega on minusugused juba ette kivirahega tümaks tehtud ja kui ma sellegipoolest üritan liigutada, siis pole neid lisaviskajaid vaja kaugelt otsida.

    Kindlasti leidub ka selliseid noori ja hakkajaid teolooge, kes ei taha kellelegi kurja teha, kividega või ilma.
    Nemad oleksid ehk väga huvitatud Kristuse sõnumi kuulutamisest nii, et see (loodus)teadusliku maailmapildiga võimalikult vähe vastuolus oleks. Paljud nende vastuolude pärast kirikust eemale hoiavadki.
    Kui evangeeliumi juba oma 1000+ aastat enam-vähem samade sõnadega kuulutatakse, on vastuolud vahepeal tormiliselt arenenud teadusega paratamatud. Kaasaega sobiva sõnastusega katsetamine vähemalt mõnes koguduses oleks huvitav.

  40. analyytik ütles:

    to: Martin Vällik

    Võib-olla oleks kasulik asjasse natuke süsteemi luua.
    Mille vastu Sa õigupoolest nii usinasti võitled?

    kristluse?
    kiriku kui organisatsiooni?
    kiriku propaganda?

    religiooni?
    müstikute?
    viisi, kuidas nö pühasid tekste tõlgendatakse?

    ebausu?
    parapsühholoogia?
    umbluunduse/uhhuunduse?

    harimatuse?
    teadusliku metoodika mitterakendamise?
    inimestelt raha välja petmise?

    Ma ilmselt ei oska nii detailseks minna, aga ilmselt esineb nii seda, teist kui ka kolmandat ning eri aegadel erinevas proportsioonis. Ülevaate saamiseks võid ju kvantitatiivset analüüsi teha, liigitada siin ilmunud lood mingite kategooriate alla ja loendada kokku, mis teemad mis aegadel rohkem kajastust leiavad. (Miskipärast ei tahtnud keegi siin eriti Valeri Aljase leiutistet rääkida, vaid haagiti mu religiooniõpetust puudutava marginaalse märkuse taha. Ilmselt tuntakse religiooniteemal end rohkem isiklikult puudutatuna kui mikromooduli poolt. Julgen arvata, et valdav enamus lugusid siin ei puuduta otseselt ei kristlust islamit ega muid religioone, kui me just kergeusklikkust uueks religiooniks ei pea.)

    Otseselt kristluse kui sellise või ka umbluunduse, mis paljudes osades on kattuvad nähtused, vastu võitlemine üksi pole ilmselt kuigi tulemuslik, aga nende poolt tekitatud elulised näited on heaks lähtekohaks inimese mõtlemisvigade ilmestamisel ja teaduslikuma maailmavaate tutvustamisel.

    Religioon ja umbluundus, mis paljuski kattuvad, sest usutakse tõendamatut, toimlevad ju ikka mööda inimesi, kasutavad inimese loomuomaseid eelsoodumisi ideede (meemide) edasikandmiseks ja kindlasti on hea haridus üks vahenditest, mis aitab meie vaimuruumi umbrohust puhtama hoida.

  41. analyytik ütles:

    minu teada ei ole selliseid nähtusi (ateism, satanism) ajalooliselt kusagil mujal esinenud. Kas nende tekkimine on kuidagi kristlusespetsiifiline? Et millegipärast tekkisid need just kristlikus kultuuriruumis?

    Aga tegelikult on otse vastupidi! Ateism on ainus religioosse mõtlemise vool, mis on ajaloos korduvalt tekkinud kõigis kultuurides.

    Selles, et kristlikule jumalanägemusele-kogemusele vastandumine meile paremini silma torkab, on süüdi meie paiknemine antud aja- ja ruumipunktis, kus kristlus on kokkuvarisemise äärel. Aga kindlasti on usus kahtlejaid ja sellest veendunult taganejaid alati ja igal pool olnud.

    Seega: kui Jumal on olemas, on tema ainus nõudmine meile, et me teda ei otsiks. Sest muidu — kui Vägede Seejateine eelistaks seda või teist usundit — tekiks ateistide asemel ju igasse aega ja kultuuri hoopis kristlasi (või Lapi animiste või kvantmüstikuid või saientolooge) või keda iganes, mitte ateiste.

    Muidugi on olemas ka lihtsam selgitus…

    P.S. Kuradikummardamist väljaspool kristlust pole olnud aega uurida, aga arvata on, et midagi analoogset ikka leiaks.

  42. Aga tõsi ta on, et lõim läheb käest ära ja kaugeneb libateadusest. Kolime piiskopi teemasse tagasi, või laadib see end juba normaalse inimese jaoks liiga pikka aega aega?

  43. Isiklikult mul ei ole midagi selle vastu kui siin lehel käsitletakse sektide ja isikukultuste (saientoloogia, kristlus, jne) mõistusevastaseid tegevusi aga nn. religioonivastane võitlus ei tundu mulle just kuigi viljakas. See oleks sama hea, kui üritada astroloogi veenda selles, et astroloogia ei tööta.

    Martin kurtis, et inimesed ei võta vedu üleskutsest: ateistid, teeks ka midagi. Ma ei ole küll ateist, aga oletame, et kui viidaks läbi näiteks seesama bussikampaania, siis mida see ateistidele annaks? Teadvustaks inimestele, et ühiskonnas on ka ateiste? See on niigi ilmselge. Muudaks kellegi arvamust ateistidest? Enamus niimesi kehitaks ateismiteemalist loosungit bussi küljel nähes lihtsalt õlgu, mõned tundlikumad usklikud, kel näpud sügelevad, ehk kirjutaks mõne artikli, aga ma ei usu, et see kuidagi suhtumist muudaks. Seega tundub mulle, et selline kisa-kära toodaks tulemina vaid pisut rohkem kisa-kära ja oleks kokkuvõttes raiskamine.

    Lisaks… esimene bussikampaania Inglismaal, millest ülejäänud šnitti võtsid, oli vastuseks usklike bussireklaamile, millel reklaamitud veebisait ähvardas inimesi põrguga. Teha bussikampaania nende eeskujul tundub natuke punnitatud üritusena näitamaks, et meie ateistid pole sugugi mitte kehvemad. Kas on mõtet teha üritust vaid ürituse pärast?

    Et mitte ainult negatiivset kirja panna, siis üks idee, mida ma ateistidele välja pakuks, oleks alustada oma klubi. Ma pakun, et seal leiaks ateistidele mõeldud üleskutsed ka laiemat toetust.

Lisa kommentaar

Sinu e-postiaadressi ei avaldata. Nõutavad väljad on tähistatud *-ga