Kavandame katset, teemaks pildamine

vardad Miljoni euro teemas küsib lugeja Kriimsilm:

Tervisi!
Kas ma olen õigesti aru saanud, et kui ma suudan 10st katsest vähemalt 9-l korral, kahe 90 kraadi alla painutatud metalltraadiga, mis asuvad näiteks pastaka kestade sees, seotud silmadega ja kergelt allapoole suunatud (et välistada tahtmatult või tahtlikult liikumist) tuvastada maapinnale asetatud umbes 1 meetri pikkuse metalltoru, plekiriba, kaabli või tühja plastiktoru asukoha, kvalifitseerun ma katse läbinuks?
Kusjuures, esemed võivad olla paigutatud maapinnale alles pärast silmade kinnisidumist. Seda põhjusel, et vältida ideomotoorset efekti.
Kui ma läbin katse edukalt ja käin ära Belgias, kuid seal mingil põhjusel põrun, kas mul on siis võimalus tulla uuesti 8000 euro pakkumisele?
Isiklikult usun, et tegu pole ulme valdkonnast, vaid seda pole lihtsalt piisavalt uuritud. Kindlasti on sellel mingi teaduslik seletus mida pole veel avastatud.

Dig teostas arvutusi:

Reeglid ütlevad, et eelkatsel peab künnise juhusliku ületamise võimalus olema 1/1000 ringis. Kui meil on ühebitised jah-ei küsimused, siis künnis “kümnest katsest vähemalt üheksa” evib juhusliku ületamise võimalust 11/1024, mis on oma kümme korda lubavam kui ette nähtud.

Kriimsilm tuletas endast meelde:

Nädal möödas ja korraldajatelt ei ridagi …..

Dig arvutas veel:

Kriimsilm, neljateistkümnest katsest vähemalt kolmeteistkümne õigesti arvamine annaks vajaliku <1/1000 juhuarvamise edukuse tõenäosuse. (Juhuarvamise edukuse tõenäosuse <1/1 000 000 annaks näiteks 25 katsest vähemalt 24 õigesti arvamine.) Seda eeldusel, et igas katses on tuvastatava eseme olemasolu ja mitteolemasolu tõenäosused võrdsed. Kas see tundub Sulle vastuvõetav?

Kriimsilm täpsustab:

Oo jaa. Tegelikult sain ka Sinu eelmisest postist vastuse kätte. Tänud veelkord. Kuid ma sooviksin teada, kas selline katse läbiviimise käik oleks vastuvõetav? Samuti ka minu tagasihoidlikule teisele küsimusele ootaks vastust.

Tundub mulle, et testitav võime kvalifitseerub – tuvastada kinnisilmi painutatud traatide abil maapinnale asetatud umbes 1 meetri pikkuse metalltoru, plekiriba, kaabli või tühja plastiktoru asukoht esemeid puudutamata ehk siis katsealusele teadaoleva traatide liikumise või asendi konfiguratsiooni kaudu. Pakun välja, et ühest esemest peaks piisama ja katse eesmärk oleks tuvastada, kas kirjeldet meetodil tuvastab katsealune eseme kohalolu testpiirkonnas (või kaks eset, kusjuures katseseeria käigus on üks kahest alati testpiirkonnas), st vastuseks on lihtne jah-ei või siis ese1-ese2 rida.

Eraldi küsimus on pimendamine, sh topeltpimendamine. Kas just silmade kinnisidumine see kõige parem meetod on, olgu veel arutluse teemaks. Pakun välja võimaluse, et katsealusel isikul on silmad siiski avatud, aga ese on varjatud kas siis karpi, mulla või vaiba alla või mingil muu moel.

Selleks, et saavutada vajalik statistiline näitaja 1/1000, tuleks vastavalt Digi arvutusele teostada 14 üksikkatset, millest 13 peaks olema tabamused. Saab ka muid arve välja arvutada, nt 20 katset, neist xx tabamused.

Kui Belgia pakkumine otsa saab (30. septembril 2013), siis taaselustub MTÜ Eesti Skeptik 8000€ pakkumine.

Be Sociable, Share!

147 Replies to “Kavandame katset, teemaks pildamine”

  1. See 13:14 on arvutatud kui minimaalne katsete arv, kus juhuedu tõenäosus on <1:1000 ja üks eksimus lubatud. Praktikas võib olla eelistatav lubada paar rohkem eksimust kui üks, aga siis tuleb katsete arvu tõsta. Kriimsilm, kui palju katseid Sa oled nõus eeltesti jaoks läbi tegema?

  2. Hmm, minule tundub see katsetamise meetod mitte just kõige paremana. Osavamad inimesed suudavad kasvõi kajalokatsiooniga tuvastada teele jäävaid takistusi. Tõsi küll, nägijate hulgas pole sääraseid tegelasi palju :)

    Selle asemel, et katsealune käiks silmad seotult mööda põldu ringi võiks pigem ehitada mingit sorti topeltpõrandaga ruumi kus põranda alla paigutataks nood otsitavad objektid ning laseks siis tegelasel seal ringi käia ning õige koht üles leida.

    Lihtsaim variant näiteks kilega kaetud (et läbi ei paistaks) euroalused millede alla paigutatakse otsitav objekt. Neist võiks kasvõi mingi “raja” ehitada ning lasta katsealusel ära arvata millise aluse all/sees otsitav objekt on. Kindlasti võib lasta katsealusel ka tühi rada läbi käia kinnitamaks, et puuduvad segavad objektid.

    Ühtlasi sooviks täpsemalt teada mis tüüpi objekte katsealune on suuteline tuvastama? Kas ainult metallist või ka mingeid muid? Juttu oli ka plastiktorudest. Kas mu pakutud variant kile (või muu läbipaistmatu materialiga) kaetud euroalused võiks ka sobida?

  3. Objektid peaks kindlasti mitte maapinnal (jalaga nügitavad ?) olema.
    Kaubaalused, nende peal puitlaastplaat, silmad kinni teibitud, kõrvaklapid jne.

  4. Tänud, et see teema sai eraldi tehtud!
    Martin, Te olete katse olemusest täiesti õigesti aru saanud.
    Olengi üks nendest “kopajuhtidest” kes igapäevaselt neid traate kasutab. Kahjuks ei oska ma eristada erinevaid materjale, kuid leian üles kaabli (vooluga ja vooluta), torud (plastik või metall. Nii tühjad, kui ka selles voolava ollusega), kui ka mitmeid metallist esemeid, mis on umbes meetri pikkused. Samuti leian üles kaevatud ja seejärel kinni aetud kraavi, ilma, et sinna midagi pandud oleks (nii umbes kuni meeter laiad ja väliselt kaevamis jälgedeta). Ei oska otsida nende abil kadunud isikuid, n.n veesooni ega muud kahtlase väärtuse ja olemusega aineid või olekuid. Samuti ei oska ma öelda sügavust maapinnast objektini. Inkade kadunud kuld jääbki minupoolt leidmata. :)
    Katseid võib minupoolest teha kasvõi 50 ja mitme erineva esemega. Nii palju kui jaksame.
    Kinniseotud silmadega pole ma veel ise katsetanud, kuna tavaliselt pean leidma objektid mis asuvad maa all. Küll aga olen katsetanud plastikut ja metalli maapinnal ja õhus olevaid elektri liine.
    Pole veel katsetanud puitu, peaksin sellegi ära proovima. Kui puidule ei reageeri, siis ehk võiks euroalustega katsetada.
    Samas lihtsam viis oleks vast siiski kile, vaiba või mõne muu katte alla peidetud paari millimeetrise jämedusega traat.
    Olen avatud ka teistele huvitavatele mõttetele.

  5. @Kriimsilm:
    Ootan põnevuseega katse tulemusi. Loodan, et see kõik ei jää vaid sõnamulina tasemele.
    Suurenenud elektromagnetvälja ehk saabki kuidagi tajuda. Voolu all olevast kaablist võib mõnikord kuulda suminat… Igaks juhuks peaks katsetamise jaoks kõrvad ka kinni kleepima? Võnkeid tajub ka naha kaudu…
    Muude asjade äraarvamine tundub ebareaalsena. Aga tõekriteerium on reaalsed katsed.

  6. Aga siin vist ei olegi jutt niiväga mingitest ekstrasensoorsetest võimetest?? Kaks traadijuppi tõepoolest reageerivad kõrgenenud elektromagnetväljale, vist.
    Kas nad reageerivad ka suuremale metallist kehale?Täiesti võimalik, vist. Äkki muudavadki pisut metalli läheduses oma asendit? Kuidas pildaja seda kinnisilmi näeks? Tajub tasakaalumuutust? :)
    Kahtlustan siiski, et mingit katset ei tule – Kriimsilm blufib niisama.

  7. Traadid tõepoolest reageerivad kõiksugu magnetväljadele kuid nood väljad peavad ikka üüratu tugevad olema, et umbes meetri kauguselt traadid liikuma hakkaks :)

    Samas see ei töötaks kõiksugu plastiku ning pinge all mitte-olevate kaablitega.

    Kriimsilm, oled sa ise teinud koduselt katseid nonde traatide-plastiktorudega nii kile kui millegi euroaluse laadse asja all? Kõigepealt võiksid ikka ise järgi proovida ning kui koduselt suudad sedasi asju leida alles siis võiks hakata teiste aega kulutama vastava “katsepolügoni” ehitamisega. Vastasel juhul võib juhtuda, et ilmud kohale ning selgub terve kuhi probleeme mis takistavad pildamist millest sa varem teadlik polnud.

  8. Millest on valmistatud pildamiseks kasutatav traat? Või on need erinevatest metallidest?
    Kompassi tööpõhimõte on vist kõikidel selge.
    http://et.wikipedia.org/wiki/Magnet

    Aga mida arvata mingite oksakestega pildamisest?
    Artikkel teadus.ee (2005 a) pajatab teemast päris põhjalikult. Kõik katsetes osalenud olid kindlad oma paranormaalsetes võmetes…

    Härra (eeldatavalt, sest kasutas sõna “kopajuht”) Kriimsilm müstikast vist ei räägigi. Ta kirjutas ühes kommentaaris:
    “Isiklikult usun, et tegu pole ulme valdkonnast, vaid seda pole lihtsalt piisavalt uuritud. Kindlasti on sellel mingi teaduslik seletus mida pole veel avastatud.”
    Või kuidas?

  9. Tere taas!
    Kuna tööpäevad on teinekord pikad ja pingelised, siis vastata saan vaid õhtuti. Vabandan.
    Kõigepealt siis vastame küsimustele.
    Klõbistajale, loodan samuti, et katsed saavad teoks ja ei jää vaid sõnamulina tasemele ja jutt millest ma siin räägin, on reaalsed ning ei ole bluff. Kui bluffida tahaksin, siis teeksin seda pigem siin: http://avanejad.weebly.com/ :)
    Magnetvälja ma ka pigem ei usuks, kuna see toimib ka mittemetalliliste esemete kohal. Kui see kellegi südamerahu huvides on, siis võime ka kõrvad kinni kleepida, vahet pole.
    Pildamiseks kasutatav traat on olnud kõige rohkem tavaline teras ilma mingi pinnakatteta, kuid kasutanud olen ka alumiiniumi ja vaske. Mida parasjagu kätte olen saanud. Vahet pole märganud.
    Mingeid paranormaalseid võimeid mul eneseteada pole, samas mingil põhjusel pildamine kõigil ei toimi. Ei tea miks, kuid nii see on. Ausalt öeldes, oleks eneselgi huvi teada saada. Ise usun, et asi on seotud füüsikaga.
    Vastused Kallele.
    Tegin ka täna hoovil katseid. Reageerib see asi ka puidule. Katseks võtsin 2,5 X 6 mm lauajupi ja traadid liikusid selle kohal nagu iga teisegi materjali puhul. Aluseid ei olnud käepärast, ning seetõttu ei saanud nendega proovida. Tänaseks arvan, et alused pole hea mõte, kuna laudadel on vahed ja arvatavast hakkavad traadid iga laua kohal käituma ettearvamatult.
    Nüüd siis midagi huvitavat. Tegin katset porivaibaga. Teate küll selline must, all kumm ja üleval pool mingi riidelaadne materjal. Selline raske. Panin selle maha ja proovisin esialgu niisama. Näitas ära vaiba alguse ja lõpu. Kui olin üle ääre astunud vaibale, siis ääre kohal tõmbusid traadid äärega paraleelseks ( muidu hoian neid enda ette suunatuna, kui kellelgi on see protsess segaseks jäänud). Äärest üle saanud, liikusid traadid algasendisse tagasi. Sama kordus vaiba lõppedes. Vaiba alla sai asetatud nii too lauajupp, 50 mm läbimõõduga plastiktoru ja plekiriba. Iga eseme kohal tuvastasin eseme.
    Proovisin ka sama kinniste silmadega. Kergelt on tunda traatide pööramist ka niisama, kuid et kindel olla, siis tavaliselt on käed enda ees rusikas. Seekord tõstsin pöidlad püsti ning traadid liikudes teineteise poole puudutasid pöidlaid.
    Katset saaksin tulla tegema nädalavahetustel. Töö ei võimalda muul ajal ja siis oleks ka aega erinevaid katseid korraldada.
    Kuna ise olen Rakverest, ja korraldajad vist Tallinna kandis, siis võin ise sinnakanti tulla. Või kui sobib mõni muu koht, siis vahet pole. Enne katset tuleks ala mul enne läbi käia ja kuna mingil mulle teadmata põhjusel reageerivad traadid ka millelegi maapõues, siis tuleks need kohad kuidagi ära märkida, et nad ei segaks katset.
    Sedasi siis…. kui on veel küsimusi või mõtteid, siis andke tulla!

  10. @Kriimsilm:
    Kirjutasid:
    “Vaiba alla sai asetatud nii too lauajupp, 50 mm läbimõõduga plastiktoru ja plekiriba. Iga eseme kohal tuvastasin eseme.”

    Et mismõttes nagu tuvastamine? Keegi teine asetas need asjad peitu? Kui Sina ise, siis…
    Porivaip oli nähtaval? Tundub, et oli. Kas Sul ei teki mõte käte ebateadlikust kallutamisest üle vaibaääre minnes? Sest seda traatide asendi muutust võisid eeldada…

  11. See Kriimsilma poolt viimati kirjeldatu viitab selgelt ideomotoorsele efektile, kuna pole küll erilise täpsusega kirjeldatud, aga võib aru saada, et Kriimsilm oli ise pildamisel olevate asjade asukohast täiel teadmisel. Ehk siis katse polnud (topelt)pimendatud. Samamoodi leidsid eelkatsetel oma esemed ilusti üles kõik James Randi klassikaks saanud ammuse Austraaliaturnee pildamiskatsel osalenud pildajad. Päris (pimendatud) katsel jäid jänni eranditult kõik. Jääme huviga kontrollitud katset ootama…

  12. Ühesõnaga, Kriimsilm, et mitte tühisõitu ette võtta, katseta enne ka pimendatult. Las keegi teine näiteks peidab otsitava ja jälgi ka, et peitja kehakeel asukohta ei reeda…

  13. Siit võite näha ka siinseil lehil kuulsa ja päästeameti poolt palavalt armastatud Sniffexi (mis ka oma olemuselt pildamine) suurepärast töötamist avatud ja haledat läbikukkumist pimendatud katsel

  14. Teie südame rahustamiseks on plaanis sellel nädalavahetusel nn pimetest ära teha. Eks siis annan teada.
    Samas olen enne kaevetöid kõndinud läbi kaevatava ala ja märkinud maha markervärviga signaali andnud asukohad. Hilisemal kaevamisel on olnud alati minu märgitud asukohas midagi. Kas siis mõni trass, kaabel või muu säärane. Harva on olnud ka juhus, kus vastu pole midagi tulnud. Ei tea öelda, kas põhjus nendes nii nimetatud veesoontes, või on objekt olnud sügavamal minu kaevatud kõrgusest.

  15. Katsetamine on põnev! Vasktraadi jupid paigutasin pastakate ümbrisesse. Painutasin traadid täisnurgaks. Iga vähimagi käte asendi muutusele järgnes traatide liikumine. Kui see oli intensiivsem, siis tajusin liikumist sõrmedega, läbi pastakakesta.
    Tundus, et telekaekraani läheduses toimus liikumine käteasendist olenematult. Kindel ma selles pole. Kuskile põllupeale ma katsetama minna ei viitsi – pärast peaks veel kontrollimiseks mingeid auke kaevama. :)

  16. “Teie südame rahustamiseks…”

    Pigem oli mu soovitus mõeldud siiski su enda südame rahustamiseks, et ei oleks vaja tühisõitu ette võtta, nagu kirjutasin. “Meie” süda ja uudishimu saab pigem ikka rahuldatud, kui keegi lõpuks ametlikult kontrollitud ja pimendatud testi ära teeb. Kas siis edukalt või mitte, oma väärtus mõlemil. Senised maailmas palju katsetatud pildamised on eranditult olnud edukad vaid avatud katsete puhul, pimendamisel kaob oskus kui võluväel. Samas, paistab, ei ole valdav osa pildajaist teps mitte petised vaid oma oskustes tõesti veendunud, nagu ka näiteks mu esimeses viites figureerivad Austraalia parimad… Üks omapärane loom too ideomotoorne efekt (mis toimib enamuses, muide, täiesti alateadlikult)

  17. Noh kena on, et keegi ka lihtsalt kahtlemisele on otsustanud asja reaalselt kontrollida.
    Väike nõuanne; hoia traadi otsad kergelt allapoole. Siis on asi hulga stabiilsem ja traadid liiguvad vaid siis, kui neil on midagi “näidata”.
    Muideks, tahaks teiega natuke vaielda. Selgitage minusugusele lollile, kuidas on võimalik ideomotoorse efekti mõjutusel, panna traadid liikuma mulle “sobival” hetkel, kui ma hoian kogu aeg neid allapoole suunatuna?
    Asja on jälginud teine inimene kõrvalt, kes väitis, et traadi otsad olid kogu aeg allapoole.

  18. “Selgitage minusugusele lollile, kuidas on võimalik ideomotoorse efekti mõjutusel, panna traadid liikuma mulle “sobival” hetkel…”

    Avec plaisir, näe, niimoodi.

  19. Njah, vat minu jaoks see taat ei ole mingi autoriteet, kelle sõnu ma ülima tõena võtaksin. Mul on tõrge igasuguste fanaatikute vastu, ükskõik kummal poolel nad sõdivad. Mina toetun puhtalt oma kogemustele.
    Selgitage siis palun, kuidas see efekt toimib järgmise juhtumi puhul. Paar-kolm nädalat tagasi kaevasin kraavi kõrgepinge liini tarvis, mis oli üle kilomeetri pikk. Kohal käisid elektrikud Eleringist, kes näitasid mulle projekti peal ära 300-400 meetrit eemal asuva mobiili masti toite kaabli asukoha. Samuti mõõtsid ja märkisid nad selle ka maapinnale. See kaabel pidi keerama ühel hetkel 90 kraadi risti minu suunaga. Märkisime maha ristumispunkti, et mitte kaablit läbi kaevata.
    Kuna mul on siiski loll komme traatidega ise üle käia, avastasin, et kaabel keerab ära varem ja mitte 90 kraadi vaid keerab ära varem ja umbes 45 kraadi all diagonaalis. Seletasin elektri meestele, et minu arust jookseb see kaabel selle koha pealt. Mind vaadati kui lollakat, kuna selle kohapeal ei oleks tohtinud seda kindlasti olla. Panin siis selle oma eksimuse arvele, et ehk meelitas miski need traadid kõrvale. Tulemuseks oli ikkagi puruks kaevatud see sama masti toitekaabel, mis jooksis ikkagi minu näidatud kohast. Arvatavasti olid kaablipanijad kaabliga koonerdanud ja et mitte täisnurgas seda vedanud, vaid diagonaalis.
    Palun siis seleta nüüd mulle seda tolle efektiga.

  20. Ahh, mis see minu asi lõppude-lõpuks sinu stooridega vaielda ja neid seletada on. Katse on avatud, kas katsetad enne ise pimedalt või mitte, pole ka minu asi. Lepi tingimused kokku, tee ära ja nagu kirjutasin, minu jaoks vähemalt on see huvitav jälgida nii ühte kui teispidi tulemuse puhul

  21. Klõbistaja ütles:

    Et mismõttes nagu tuvastamine? Keegi teine asetas need asjad peitu? Kui Sina ise, siis…
    Porivaip oli nähtaval? Tundub, et oli. Kas Sul ei teki mõte käte ebateadlikust kallutamisest üle vaibaääre minnes? Sest seda traatide asendi muutust võisid eeldada…

    Antud hetkel oli oluline lihtsalt teada saada millised objektid võivad katset segada. Pimenduse vajalikkust selle juures pole küll tarvis garanteerida, see jääb juba reaalse katse hooleks :)

    Tarvo Kruus ütles:

    Ühesõnaga, Kriimsilm, et mitte tühisõitu ette võtta, katseta enne ka pimendatult. Las keegi teine näiteks peidab otsitava ja jälgi ka, et peitja kehakeel asukohta ei reeda…

    Sellega olen küll nõus. Säästaksid nii enda kui teiste aega (ja raha). Kui ka enda poolt pimendatud test läbi läheb siis seda huvitavam saab päris asi olema :)

    Kriimsilm ütles:

    Selgitage siis palun, kuidas see efekt toimib järgmise juhtumi puhul

    Senise kogemuse järgi ütleks, et tegu on lolli juhusega kuna senini pole keegi maailmas suutnud tõestada, et pildamine reaalselt töötaks. Inimestel on komme kõiksugu “katsete” negatiivseid tulemusi ignoreerida ja ainult positiivsetest rääkida ning neid meeles pidada. Just seetõttu ootangi huviga, kas ehk nüüd lõpuks keegi suudaks pildamise töötamist tõestada :)

  22. Kas ei oleks ratsionaalsem ühebitiste jah/ei küsimuste asemel (kas traat on või ei) teha pigem teatud arv katseid (peaks vist 3-st piisama?) 1/10-st? Näiteks kümme kaetud ala, ühe all neist traat.

  23. Pole mul enam õieti aegagi kommentaare kirjutada – muudkui pildan ja pildan…See on juba päris hästi käpas. Panen traadid radika juurde – kohe reageerivad, igatsorti elekrtoonikaseadmetest rääkimata. Järgmine etapp on endale sisendada (meditatsiooniga?), et mul on vägevad ekstrasensoorsed võimed. Siis võin puhta südametunnistusega avaldada u selliseid kuulutusi: mõõduka tasu eest pildan teie majapidamise otsastlõpuni läbi.
    Ehk leiaksin kliente ka skeptik.ee lugejate hulgast?
    :))

  24. Kolm katset, kus tuleb valida üks kümnest, oleks asjakohane siis, kui kontrollitav anne oleks väidetavalt eksimatu. Samas, selleks, et anne oleks huvitav ja võibolla ka kasulik, (või preemiale kvalifitseeruv) ei pea ta olema eksimatu. Oluline oleks näidata, et anne võimaldab katset sooritada paremini, kui juhusliku arvamise korral võimalik oleks. Mida rohkem katseid, seda väiksemat kõrvalekallet juhuslikust arvamisest saab määratud kindlusega tuvastada.

    Peale selle on 1/10 katse korral katseisikul alati võimalus väita, kasvõi iseendale, et see õige variant oli just see teine võimalus, mida ta ka kaalus, aga… Muidugi ebateaduslik, aga väga inimlik.

    Muide, üks soovitus veel, eriti nimelt arvestades selle võimaliku ande võimaliku ekslikkusega. Nimelt võiks anda katseisikule kolm võimalikku vastusevarianti: “jah”, “ei” ja “ei tea”. Analüüsi jaoks jäetakse “ei tea” variandid kõrvale. Lisatingimus oleks siis see, et “ei tea” variante võib valida kõige enam pooltel juhtudel ja katse lõpetatakse siis, kui nõutud arv kindlaid otsuseid on koos või negatiivse tulemusega, kui “ei tea” vastuste arv ületab lubatu.

    Ning veel üks asi, mis on kerge ununema aga raske meeles pidada: sedalaadi testiga pole võimalik ande olemasolu ümber lükata. Saab öelda, et anne pole eksimatu, aga ei saa öelda, et annet pole üldse.

  25. Eks millegi olematuse tõestamine olegi na keeruline, tihtipeale võimatu, ja seetõttu ongi need katsed üles ehitatud pigem millegi väidetu olemasolu, mitte olematuse, kontrollimiseks. Ja ebaõnnestumise lõppjäreldus on enamasti vaid – ei suutnud tõestada … olemasolu. Või siis suutis ja saab preemia (mida pole skeptikute väljakutse puhul veel kunagi ega kusagil, paraku, toimunud). Samas muidugi eksisteerib mõiste burden of proof, mis selle tõestamise just väitja õlule panebki. Ja kui keegi läbi aegade ja üle maailma raha maast üles korjata pole suutnud, siis mõtlevale inimesele on järeldused, ilma, et oleks tõestatud millegi olematust, selged – vähemalt puudub igasugune ratsionaalne alus selle väidetu olemasolu tõeseks pidamiseks.
    Lisaks muidugi eksisteerib vuuvuude tüüpkaitselause – kõike ei saagi tõestada. Jah, aga väga paljut saab ja meie siin räägime peamiselt siiski just sellest osast väidetest (mille alla kuulub kindlasti ka pildamine).
    Vot selline seosetu jutt tuli mul praegu välja…

  26. Ahhjaa … üks asi ununes. Muidugi, nagu ei ole läbikukkumine pildmise efektiivsuse mitteeksisteerimuse tõestuseks, ei tähenda tegelikult ka katse edukas läbimine veel nähtuse olemasolu tõestust. Põhjuseid võib ju olla palju ja erinevaid. Kõige olulisem neist tavaliselt halb/ebaadekvaatne katseprotokoll, probleemid pimendamisel, vale statistiline alus vms. Nagu eksisteerib näiteks homöopaatia toimimist näitavaid kliinilisi katseid, mis lähema analüüsi puhul aga valdavalt vigasteks osutunud on. Ka mustkunstnike trikkide läbihammustamine on keeruline pähkel (ja kuni pole vastupidist tõestatud, võime väita, et David Copperfield oskab lennata? Vist siiski mitte)

  27. Kunagi aastaid tagasi lugesin mingist eesti blogist (eks guugeldades leiaks ta vist veelgi üles, aga ei viitsi, ausalt öelda, otsida…) vaidlust, kus keegi audiofiil (on üks selline väheke friikluse (ei taha kedagi solvata, pole halvasti mõeldud) valdkonda kuuluv värk) väitis, et suudab heli kvaliteedi järgi ära arvata, kas võimendi stepsel on seinas üht- või teistpidi. Uskmatud väitsid, et pole võimalik ja siis läksid mingi audiokama müüva firma esindusse ja tegid katseid. Ma ei tea, miks nad nii väikese katsete arvuga piirdusid, aga oli vist, et mingi 6-st 5 arvas täpselt ja uskmatud olid sunnitud oma eksimist tunnistama. Kas see katse tõestas, et too kutt tunnebki heli järgi ära, mispidi stepsel seinas on? Kui on nii vinge väide, siis võiks siiski occami habemenuga kasutada ja arvata, et pigem läks neil midagi katsega nihu. Muidugi oli ka katsete arv statistilise olulisuse jaoks liiga väike, aga suure tõenäosusega, arvaksin, oli pigem probleeme ka pimendamisega. Üldiselt peaks kehtima reegel – mida võimsam väide, seda võimsam peaks olema ka tõestus.

  28. Tarvo Kruus ütles:

    Kas ei oleks ratsionaalsem ühebitiste jah/ei küsimuste asemel (kas traat on või ei) teha pigem teatud arv katseid (peaks vist 3-st piisama?) 1/10-st? Näiteks kümme kaetud ala, ühe all neist traat.

    Ei ole. Kui meil on katseala, kus on kümme papptoru, millest katsealune otsib ühte plasttoru, siis saame me katse tulemusel ≈3,3 bitti infot, mille valiidsust kontrollida. Kui meil on katseala, kus on kümme toru, millest igaühes on 50% tõenäosusega plasttoru, saame me katsealuselt 10 bitti infot — katse tõhusus on kolm korda suurem.

    Üldiselt on lihtsümmeetriliste küsimuste statistiline mudeldamine lihtsam. Kuna me ei taha anda vähimatki põhjust kedagi sahker-mahkeris süüdistada, on mõistlik katsuda kõik ürituse aspektid lihtsaks ja läbipaistvaks organiseerida. Muidugi käib see matemaatilise sahker-mahkeri kohta ka.

  29. Kriimsilm ütles:

    Arvatavasti olid kaablipanijad kaabliga koonerdanud ja et mitte täisnurgas seda vedanud, vaid diagonaalis.
    Palun siis seleta nüüd mulle seda tolle efektiga.

    Üks võimalik seletus: Su kauaaegne kogemus kaablipanijatega on Sind õpetanud alateadlikult ära arvama, kus kaablipanijad koonerdavad ja üle nurga lasevad. Diagonaalis vedamisel võib olla mingi labane ajend nagu natuke kaldus maapind või ebamugaval kohal asuvad põllukivid, mida pealt vaadataes hõlbus märgata on.

  30. Kriimsilm ütles:

    Selgitage siis palun, kuidas see efekt toimib järgmise juhtumi puhul

    Senise kogemuse järgi ütleks, et tegu on lolli juhusega kuna senini pole keegi maailmas suutnud tõestada, et pildamine reaalselt töötaks. Inimestel on komme kõiksugu “katsete” negatiivseid tulemusi ignoreerida ja ainult positiivsetest rääkida ning neid meeles pidada. Just seetõttu ootangi huviga, kas ehk nüüd lõpuks keegi suudaks pildamise töötamist tõestada :)

    Paraku on minu töös seda lolli “juhust” juba nii palju, et raske seda juhuseks nimetada.

    dig ütles:

    Kriimsilm ütles:

    Arvatavasti olid kaablipanijad kaabliga koonerdanud ja et mitte täisnurgas seda vedanud, vaid diagonaalis.
    Palun siis seleta nüüd mulle seda tolle efektiga.

    Üks võimalik seletus: Su kauaaegne kogemus kaablipanijatega on Sind õpetanud alateadlikult ära arvama, kus kaablipanijad koonerdavad ja üle nurga lasevad. Diagonaalis vedamisel võib olla mingi labane ajend nagu natuke kaldus maapind või ebamugaval kohal asuvad põllukivid, mida pealt vaadataes hõlbus märgata on.

    Tegu oli tavalise põllu servaga, kust puudusid silmaga nähtavad takistused.

  31. Kriimsilm, aga võib-olla sellepärast kaablipanijad lasksidki otse, et ühtki takistust polnud näha ja neil polnud põhjust “ilmaasjata” projektil oleva nurga järgi käia? Võib-olla on see üsna tavaline olukordades, kus plaan tühja põllu peal kõverat kaablirada ette näeb?

  32. Tegelikult on see jäme projekti rikkumine. Ka neil pidi seaduste järgi kooskõlastatud projekt olema. Sel juhul oleks pidanud olema neil ka projekti muudatus. Projekt on selline tore pakk pabereid kuhu igasugused tähtsad ninad on kirja pannud oma unistused, unenäod ja südamesoovid. :) Nagu liikluseeskiri või põhiseaduski :)
    Vahel tuleb ette, et projektis polegi märgitud nõuka ajal paigaldatud kommunikatsioone ja tuleb ette igasuguseid üllatusi. Vahel on veetud kommunikatsioonid ka täiesti loogikavastaselt. Igasuguseid veidraid olukordi on ette tulnud.

  33. Hästi vahva raamat on “Tahteeksperiment”. Kubiseb kvantmehaanikast. Mõned aastad tagasi lugesin seda, silmad vaimustusest jõllis. Kuid mingi paharet sosistas (ala)teadvuses: kas need toredad katsed tegelikkusele ikkagi vastavad.
    Ülimalt praktiline oleks ju telepaatia – mobiiliarved kohe väheneksid. Katsetasin seda lühikese vahemaa peal. Kahjuks täiesti tulutult.
    Mõttejõul esemete liigutamine peaks päris mugav olema. Suhtusin sellesse katsesse vägagi tõsiselt. Aga isegi pisikese paberitüki asendi muutmine ebaõnnestus.
    Naljakas, et ma sellise jama peale aega raiskasin? Kuid kas see oli aja raiskamine?

  34. .-. ütles:

    Ja hullutasidi äragi? Kriimsilm, mitte mingil juhul ära mine neinde petiste ‘testidega’ kaasa.

    Ära laima! Katse oleks paljude jaoks huvipakkuv. Asjaolu, et päris ilmselt pole valdaval osal inimestest mingeid paranormaalseid võimeid, ei välista siiski erandeid. Et äkki siiski on nt üks miljonist? No ma ei usu selliseid asju, kuid põhjalik kontrollimine on vajalik.

    Kui Kriimsilm katsel põrub, siis ei hakka vähemalt mina teda naeruvääristama. Kui ei põru, siis võib ees oodata kopsakas auhind. Kaotada pole vist midagi? Illusioone ehk? Aga need nii lihtsalt ei kao.

  35. .-. ütles:

    Ja hullutasidi äragi? Kriimsilm, mitte mingil juhul ära mine neinde petiste ‘testidega’ kaasa.

    Sul on alati võimalus kaasa lüüa katsete koostamisel ning läbi viimisel garanteerimaks, et keegi kusagil mingit jama ei korraldaks.

  36. Mitmesuguseid katseid tehakse. Kas kõik järeldused on päris usaldusväärsed?
    http://teadus.err.ee/artikkel?.....&pg=1

    “Šveitsis asuva Baseli ülikooli teadlased tegid katse 33 inimesega, kes magasid kindlas unelaboris, kus uurijad jälgisid nende ajutegevust, silmaliigutusi ning hormoonide eritumist.

    Kogutud andmed näitasid, et täiskuu ajal oli märgata 30% vähem sügavale unele viitavat ajutegevust. Inimestel võttis magama jäämine ka viis minutit kauem aega ning nende uni oli 20 minutit lühem. Uuritavad tundsid, et magasid kehvemini, ning nende kehas vähenes ka unetsüklit reguleeriva hormooni melatoniini tase.”

    Katsealused ju ilmselt teadsid, et on täiskuu. Ehk mõjutas nende und see alateadvuslik ootus vastavaks tulemuseks? Katse oleks korrektne pimekatsena – nad ei tohi teada kuufaasi.
    Aga muidu ju huvitav:
    “Baseli ülikooli psühhiaatriahaigla teadlane Christian Cajochen sõnas, et selline reageering võib olla jäänuk minevikust, kus kuu võis mõjutada inimeste, nagu ka teiste loomade käitumist aitamaks kaasa näiteks paljunemisele.”

  37. .-. ütles:

    Ja hullutasidi äragi? Kriimsilm, mitte mingil juhul ära mine neinde petiste ‘testidega’ kaasa.

    Isand P. K. Punkt, kui Sa peaksid tahtma oma alusetuid väiteid tõepärasemana paista lasta, kuuluta tõendusmaterjal salajaseks. Bruce Schneier kirjutab:

    In one experiment, we had subjects read two government policy papers from 1995, one from the State Department and the other from the National Security Council, concerning United States intervention to stop the sale of fighter jets between foreign countries.
    The documents, both of which were real papers released through the Freedom of Information Act, argued different sides of the issue. Depending on random assignment, one was described as having been previously classified, the other as being always public. Most people in the study thought that whichever document had been “classified” contained more accurate and well-reasoned information than the public document.
    In another experiment, people read a real government memo from 1978 written by members of the National Security Council about the sale of fighter jets to Taiwan; we then explained that the council used the information to make decisions. Again, depending on random assignment, some people were told that the document had been secret and for exclusive use by the council, and that it had been recently declassified under the Freedom of Information Act. Others were told that the document had always been public.
    As we expected, people who thought the information was secret deemed it more useful, important and accurate than did those who thought it was public. And people judged the National Security Council’s actions based on the information as more prudent and wise when they believed the document had been secret.

  38. @Klõbistaja:
    See on küll teemaväline, aga mul oleks selle kohta kaks küsimust: esiteks, kas uurijad teadsid, mida nad uurivad ja teiseks, kas uuritavad teadsid, mida uuritakse.

  39. @tq:
    Head küsimused. Ma ei tea. Kuid nädal või paar tagasi lugesin ühest teisest uuringust, kus leiti seos kuufaaside ja aordi operatsioonist paranemise kiiruse vahel. Võib-olla leian selle artikli.
    Täiskuu mõjutab üsnagi kindlalt psüühikat, vähemalt osadel. Siit vist ikkagi järeldub, et mõjutab ka füsioloogiat.

  40. Hilisõhtut!
    Pean vabandama!
    Tänane päev on olnud nii kiire, nagu ühel lõbusate kommetega naisterahval keset suvist kauplemise päeva.
    Homme on üks 83 aastase vanaproua sünnipäev, kust loodan siiski varem tulema saada ja katsed ära teha.
    Natuke veel kannatust!

  41. @Kriimsilm:
    Pole viga. Ära kiirusta. Vanaproua sünnipäeva tuleb kindlasti tõsiselt suhtuda. Katseta ikka edasi.
    Miks ma ise pendlikatseid edasi ei tee? Sest ma ei suuda eristada katse ootuseid reaalsusest. Kellele saaksin öelda, et ole nii kena ja peida need asjad ära, et saaksin proovida tuvastada nende olemust või üldse olemasolu? Kellele on olemas, kuid ei saa, öelda.
    Igal juhul – head eaka proua sünnipäeva tähistamist! Suvi kestab edasi – on veel mitmeid palavaid nädalavahetusi.

  42. @dig:

    Juhtus nii, et kasutasin asja nimega ‘internets’.

    Kellegi autoriteedile toetumine ei ole isegi positivistlik meetod. Bruce võib isegi olla autoriteet krüpto osas aga mitte mujal.

    Väidan, et mingit katset saa teha v’ljaspool katse tegija paradigmast.

    V’idan, et katse tegija teevad kõik, incl pettus et oma paradigmat säilitda.

    Seega, keegi ei peqks raha lõksu minema.

  43. @.-.:

    Aga sul on võimalus kontakteeruda katse tegijatega, osaleda selle katseprotokolli koostamises ja lisada sinna sisse oma “paradigmat”.

    Või mõtled sa “paradigma” all seda, et skeptik.ee katsetegijate paradigmas peab adekvaatne katse olema topeltpime, korratav ja sekundaarsetest keskkonnatingimustest võimalikult vähe mõjutatav (näiteks pendliga otsitavad torud või juhtmed vms. ei tohi otsijale näha olla) ? Ja sinu paradigmas mitte?
    Sellisel juhul on katse tõepoolest katsetegijate “paradigmast” parandamatyult mõjutatud.
    AGA!
    Mõtle natuke sellele – milline nendest “paradigmadest” annab meid ümbritseva reaalsuse kohta paremat/täpsemat/õigemat informatsiooni?
    Kõigepealt – “õigem”/”parem”/”täpsem” all mõtlen ma seda, et kas antud informatsiooni on võimalik kasutada tulevikus toimuvate protsesside ennustamiseks (inimesele?) kasulikul viisil. Näiteks – kui ma katseid tehes olen kindlaks teinud, et muude keskkonnatingimuste elimineerimisel kukuvad objektid neid käest lahti lastes allapoole;
    Ja olen katseid tehes kindlaks teinud, et kui mulle mingi obkjekt varba peale kukub, on valus (mida raskem-tahkem-kompaktsem objekt, seda valusam);
    Ja ma võin ALATI kindel olla, et kui kõva ja rasek objekt varba peale kukub, on valus.
    Siis saan ma nende katsete alusel teha ennustuse, et raskeid tahkeid objekte käest lahti lasta, samal ajal kui varvas all on, ei ole hea, ja tegutseda selles suunas, et seda ei juhtuks.

    Kas – sinu? -paradigma raames tehtud katsete puhul on võimalik tuleviku kohta selliseid ennustusi teha ?

  44. Jõudu ja edu Kriimsilmale, jälgin tulemusi huviga.

    Pakun, et ideomotoorset efekti tekitada võivate tegurite elimineerimisel tuleks arvestada ka tillukeste muutustega näiteks maapinnal, mida kogenud vaatleja võib märgata, kuigi mitte teadvustada. Nagu tõdes etoloog Bernd Heinrich ronkade lõhnataju katsete järel (kus selgus, et seda suurt ei ole): Heinrichi enda jaoks paistis lumme maetud lihatüki kohal tasandatud lumi täpselt samasugune kui mujal, aga rongad said erinevusest ilmselt aru. (Allik: Bernd Heinrich, Mind of the Raven, 2007, ISBN 0061136050)

Lisa kommentaar

Sinu e-postiaadressi ei avaldata. Nõutavad väljad on tähistatud *-ga