Selgeltnägijate tõeline ja päris tuleproov
Selgeltnägijate tuleproovi Geit, Hannes ja Teur osalevad skeptik.ee testis
Kes on juhtunud vaatama Kanal 2 saadet Selgeltnägijate tuleproov, siis küllap on jäänud silma, et neid katseid seal teaduslikuks küll pidada ei saa ja seetõttu on iga positiivne järeldus selgeltnägemise, pendeldamise või muu niiöelda paranormaalse võime kohta selle saate põhjal õigustamatu. Tegelikult pole ma veenvat õigustust ka mujal näinud, kuid see võib olla tingitud mu kitsast silmaringist.
Erakordsed väited ja võimed vajavad erakordset tõendusmaterjali, kuid selle saate raames sellist erakordset tõendusmaterjali ei saa tekkidagi, kuna katsed on pehmelt öeldes läbi mõtlemata, korralikest kontrollmehhanismidest pole kuuldudki ja üldse ei saa välistada, et saatetegijate eesmärk saade kuni lõpuni põnev hoida kasvatab kiusatust niinimetatud selgeltnägemisse või mõnedesse selgeltnägijatesse soosivamalt suhtuda.
See kõik õõnestab muidugi saates osalejaid, kellest ilmselt enamus ise usuvad oma võimetesse ja muidugi saate vaatajaid, kellest nii mõnigi ootab kinnitust oma usule, et selgeltnägijad ja nõiad suudavad nende elusid päästa, tervist parandada ja suhteprobleeme lahendada. See usk saab selle saatega halvasti teenitud. Mitte et mind isiklikult selgeltnägemine niiväga erutaks, aga inimeste petmine ja tühja lootuse müümine mulle ei meeldi.
Saade ei rahulda ka minu uudishimu, sest nagu öeldud, katsed on kehvalt ja mitteusaldusväärselt korraldatud. Montaažilaud on ka ilmselt üks oluline koht, kus “tõde” produtseeritakse.
Pikk sissejuhatus viib meid nüüd selleni, et pühapäeval 21. septembril käisid mul Jasoni saatel külas Selgeltnägijate tuleproovist tuttavad Geit, Hannes ja Teur, kes väljendasid selgesõnaliselt soovi oma võimed ka tegelikult ja päriselt proovile panna. Arutasime selle üle, milline katse võiks olla.
Lähtekohaks on see, et arvatav selgeltnägija nimetab ise, mida ta oskab ja millistes tingimustes see võime parimal moel avalduda võiks. Testi läbiviija asi on luua sellised tingimused, mis välistaksid kõrvalised tegurid, et sõelale jääks ainult see väidetav võime.
Ilusailmalise suvelõpupikniku jooksul jõudsime üldjoontes alloleva asjani, mida ma oma peaga täpsustanud olen ning mille osas kõigi lugejate ettepanekuid ootan. Testitavaks omaduseks või nähtuseks on väidetav võime ühest meelest teise kujutluspilte saata. Mis iganes see oletatav teoreetiline taust ka oleks, püüame siin kohalikes oludes selgitada, kas selline mõtete või kujutluspiltide ülekanne testitingimustes aset leiab.
- Aiamajas istub “saatja” — selgeltnägijale tuttav inimene, kellega “energeetiline väli” aastate jooksul omaseks saanud või kelle vahendusel testialune (vastuvõtja) arvab meelepilte paremini saavat.
- Üks katse läbiviija näitab saatjale ükshaaval erinevaid esemeid. Esemed on pigem lihtsad ja üheselt mõistetavad ning erinevatest eluvaldkondadest (mitte nii, et meil on õun, pirn, ploom ja apelsin ning viil, haamer, peitel ja kruvikeeraja).
- Saatjaga koos olev katse läbiviija annab märku, kui ese ning saatja on valmis ning jälgib saatja tegevust selles osas, et ta muul moel vastuvõtjale märku ei annaks (koputused või muud hääled, tehnilised abivahendid…).
- Selgeltnägija (vastuvõtja) on väljaspool aiamaja ning teine katse läbiviija, kes ei tea, mis eset saatjale näidatakse, jälgib vastuvõtjat ja vajadusel protokollib vastuvõtja poolt öeldut.
- Vastuvõtja annab märku, kui ta selle esemega lõpetanud on.
- Vahetatakse ese ning kõik kordub.
Esemeid võiks kokku olla 10 ja neid teab esialgu ainult see katse läbiviija, kes neid saatjale näitama hakkab. See tagaks piisava pimenduse.
Katse teine osa võiks toimuda sedasi, et vastuvõtja teab, millised need esemed on ja püüab sellel baasil saatja mõttesaadetisi vastu võtta.
Oli juttu ka sellest, kas teha katse MTÜ Eesti Skeptik 10 000 krooni pakkumise raames, kuid raha ei peetud antud juhul määravaks. Selles osas on aga veel aega meelt muuta.
Nüüd küsimused laiale ringile:
* Kuivõrd iga sedasorti katse lahutamatuks osaks on matemaatika ja statistika, siis hea nõu kuluks ära. Gaussi kõvera järgi võib õigetele vastustele teise katse korral juhuslikult pihta saada ka rohkem kui pooltel kordadel. Mitu katseepisoodi ühe vastuvõtjaga on mõistlik teha, et kõver keskväärtuse juures kitsamaks tõmbuks ja kui mitu pihtasaamist sel juhul katsealustele positiivne tulemus oleks?
* Kuidas aga hinnata esimese katse tulemusi? Igapäevaseid esemeid, millest seljakotiga kümmekond kohale vedada, on ilmselt sadu ja nendest ühelegi juhuslikult arvamise teel pihta saada oleks üllatuslik, kuid sugugi mitte võimatu. Mitu tabamust võiks õnnestumiseks lugeda?
* Kas testi tingimused on vettpidavad? Kas on midagi tähelepanuta jäänud?
Loodetavasti jätkub ka saatesarja võitjal, kui see just Geit, Hannes või Teur ei ole, julgust end tõeliselt proovile panna.
Loe veel skeptik.ee-s: Selgeltnägijate tuleproov
Hmm – teine katse. Kui on näiteks 10 eset, mis vastuvõtjale teada, siis peaks iga eseme puhul olema arvamisprotsent 10? Kui ma sain õigesti aru. Aga kuidas seda nüid arvutati, et kui suur tõenäosus oleks ära arvata 1 kümnest, 2 kümnest jne ei mäleta. Iseenesest lihtne viis oleks vast anda iga kord kaks varianti. Sellisel puhul peaks juhuslikkuse alusel tulema õigete vastuste protsendiks 50 ja 75% õigeid vastuseid loetakse juba statistiliselt tegijaks tulemuseks. Et siis see oleks selline rahvale arusaadav variant.
Aga jah, jään huviga ootama. Muidugi on alati võimalus, et pahad energiad ja igasugu imelikud astraalplasmad tulevad segama… Või saadetakse tumedate jüõudude poolt segama! :D
http://www.sloleht.ee/index.aspx?id=296511
Ahjaa, miski Bernoulli valem on ka, aga las targemad kommenteerivad edasi.
Kõige otstarbekam oleks vast vähemalt teisel juhul võtta aluseks kas 95% või 99% statistilise usalduspiiri ületamine, mis peaks siis olema vist vastavalt 5 või 6 õiget vastust kümnest, kui arvajale on teada, milliseid 10t eset ta pakkuda saab, ja vastuseid ei saa ta teada mitte iga eraldi küsimuse järel, vaid alles peale kõigi 10 pakkumise tegemist.
Esimese katse korral, kus iga eseme äraarvamise tõenäosus pole otseselt arvutatav, kuna võimalike vastusevariantide hulka on väga keeruline hinnata, ei oska midagi väga konkreetselt välja pakkuda, aga ehk dig teab paremini.
Loomulik oleks eeldada, et sel juhul on oodatav õigete vastuste hulk väiksem kui ette teada olevate variantidega katses, kuid samas tundub (ehk alusetult), et 1-3 õige vastuse ootamine 10st jätaks asja liiga palju juhuse hooleks, erinevalt näiteks 10-30 õige vastuse ootamisel 100st.
Pakukski sellega seoses välja katsete arvu suurendamise 10st vähemalt 20ni, soovitavalt veelgi kõrgemale, et vältida väikeste numbritega kaasnevaid tõlgendamisprobleeme.
Muideks, esimene katse, kus objektide loetelu on katselaustele teadmata, sai programmi võetud hannese palvel sest tema sooviks oli jälgida, mis tulemusteni on võimalik jõuda lihtsalt teise inimese “meelevälja” kirjeldades. ta nimelt oletab, et teoreetiliselt peaks sealt kuidagi eseme umbkaudse kirjelduse teada saama ja ta huvi on suunatud sellele, et teada saada, kui täpselt seda pimesi kirjeldada on võimalik.
Jah, kui arvaja ikka ei tea et mis esemed on, siis see testiks võimeid paremini. Sest igasugu kadunud asjade otsimisel pole ju ka teada kus nad asuvad:)
Ja näiteks suuremast kaardipakist juhuslikult välja tõmmatud kaarte saaks ka ära arvata, seal on kas 1/36 või 1/52 võimalus. Või kui mitu pakki ära segada, siis on veel segasem asi.
“Võimed” on antud juhul just see, mida arvaja väidab endal olevat. Me ei saa tegutseda samas stiilis kui kanal 2, pannes kõik inimesed tegema samu ülesandeid, millest enamus ei ole nende väidetavate võimetega vähimalgi määral seotud.
Kui katsealune väidab, et ta suudab arvata ära, millist asja etteantud nimekirjast parasjagu “edastatakse”, siis seda tulebki katsetada, mitte ilma nõusolekuta nõuda mitte ette teada olevate objektide kasutamist. Lõppkokkuvõttes erilist vahet pole milline see võime on, kui mingilgi määral statistiline tõenäosus hinnatav on, ja katsealune seda oluliselt ületab.
paremini küll aga katsealused ise kah ei usu, et nad nii võimekad on, et sedavõrd suvaliselt asju ära arvata suudaks. selles faasis kujutaks katse endast ilmselt rohkem esemest ümmarguse kirjelduse loomist. küsimus on selles, kui palju sellest pihta läheb ja kuidas antud kirjeldust objektiivselt interpreteerida.
Katse selles faasis soovitaksin ma salvestada katsealuse antud kirjelduse sõna-sõnalt ning lasta selle põhjal omakorda kellelgi kolmandal luua nimekirja näiteks kümnest esemest, mis talle selle kirjeldusega seostuvad. soovitavalt pingereana. siis oleks huvitav võrrelda, kas miskitki pihta läheb.
Kas keegi katse usaldusväärsuse tõendamisele ka on mõelnud. Muidu juhtub nii, et mingis tagaaias teeb väike seltskond mingi eksperimendi ja pärast räägivad ühed üht ja teised teist. Ja kõrvaltvaatajatele on selge, et midagi pole selget.
Videod, peotäis USALDUSVÄÄRSEID tunnistajaid, äkki saaks natuke avalikku tähelepanu, näiteks ajakirjanduselt.
Skeplilisele inimesele ei tohiks autoriteete olemas olla aga lihtsurelikule on suur vahe, kas näiteks akadeemik Lippmaa tunnistab katse usaldusväärsust ja TV3 filmib, või kõigile tundmatu tegelane tunnistab ja tema sõber filmib.
Minule ei meeldi, et esialgse Suure Sajalise Nimekirja piirid on nii hägusad. See avab ukse inimvaliku intuitiivsele äraarvamisele ja muudab tõenäosusarvutuse raskeks.
Mina soovitan niisugust protokolli, et alguses valitakse välja mingisugune hulk — võib ka varuga — majapidamisesemeid, millega mõlemad katseosalised tutvuda saavad. Seejärel otsustatakse juhusliku valiku (mitte inimene ei vali) teel, missugust neist esemetest iga episoodi jaoks kasutatakse, kusjuures kordumised on lubatud. (Sünnipäevaparadoks tõstab kordumiste tõenäosuse ootamatult suureks, näiteks kui meil on kokku k=20 eset ja katseepisoode on n=10, siis tõenäosus, et vähemalt üks ese kahes episoodis figureerib, on 1 – k! / (k^n * (k – n)!) = 1 – 20! / (20^10 * (20-10)!) ≈ 93%.) Kordumiste lubatavus lihtsustab vastuvõtja tegevust, kuna tollel on vähem kiusatust meeles pidada, missuguseid esemeid juba kasutatud on, ning seda oma tegevuses arvestada.
Nüüd, kui iga ese on k-esemelisest hulgast juhuslikult välja valitud, on selle juhusliku äraarvamise tõenäosus 1/k. Tõenäosuse, et n katse seast täpselt i edukad on, leiame Bernoulli tõenäosusvalemist; see on C(i, n) * (1/k)^i * (1 – 1/k)^(n-i).
Ma lasen arvutil erinevaid protokolle modelleerida, et ilusaid kõveraid leida.
Stjuuv soovitas:
Muide, kui me ainult 95% taga ajame, siis ei ole tegelikult kümmetki tarvis. Minu ülalkirjeldatud protokolli korral on, juba viie katse ja kuue eseme korral kõver niisugune:
0 40.19% 100.00%
1 40.19% 59.81%
2 16.08% 19.62%
3 3.22% 3.55%
4 0.32% 0.33%
5 0.01% 0.01%
Esimeses veerus on I; teises veerus on tõenäosus, et juhusliku arvamise teel täpselt I täppi läks, kolmandas veerus tõenäosus, et vähemalt I täppi läks. Nagu näha, kolm õiget resultaati viiest on juba ebatõenäosuspiirist 95% üle, aga kaks viiest veel pole.
Jason kirjutas:
Mõmõh. Aga kui meil ei ole mudelit sellest, mis toimub, kuidas me siis aru saame, kas see, mis toimub, on ikka see, mis mudeli järgi toimuma peaks? Niimoodi läheb asi tarbetult segaseks.
Kui ma nüüd korraks turvainseneri-mütsi alla asetun, siis ei meeldi mulle see kommunikatsioonikanal saatja ja vastuvõtja vahel. Niisuguse kanali olemasolu muudab mittelegitiimse kommunikatsiooni välistamise raskemaks. Niisiis soovitan ma kommunikatsiooni asemel hoopis sünkroonis kellasid kasutada ja, kui see võimalik pole, nõuda, et see kanal katsekorraldaja kontrolli all oleks. Näiteks niimoodi, et kui saatja valmis on, ütleb ta seda omapoolsele korraldajale, kes vajutab seepeale juhtmeta uksekella nuppu, mispeale aiamajas kell heliseb.
Muide, selle kõveruse iluga on siin ilmselt sedasi, et ühest küljest on tarvis, et piir edu ja ebaedu vahel piisavalt ilmne oleks, aga teisest küljest on tarvis, et selle piiri asukoht võhikule intuitiivne oleks. Keskväärtus ei tohiks muidu asjasse puutuda, kui see, et võhiku jaoks on “üle poole” ja “alla poole” intuitiivselt hõlbus aru saada.
SLÕhtuleht korjas siinse teate üles:
Geit, Hannes ja Teur “Selgeltnägijate tuleproovist” osalevad skeptik.ee katsetes
Jah, aga kas nii väikeste arvude korral statistika liialt palju juhusest ei sõltu? Või on see probleem ainult minu roostes statistikateadmistes?
Mina olen nüüd paha ja postitan hulka numbreid:
10.00%: 1 katsest 10 esemega vähemalt 1 edukas
9.89%: 6 katsest 5 esemega vähemalt 3 edukad
9.75%: 2 katsest 20 esemega vähemalt 1 edukas
9.19%: 20 katsest 3 esemega vähemalt 10 edukad
9.09%: 1 katsest 11 esemega vähemalt 1 edukas
8.82%: 15 katsest 3 esemega vähemalt 8 edukad
8.33%: 1 katsest 12 esemega vähemalt 1 edukas
7.89%: 4 katsest 8 esemega vähemalt 2 edukad
7.81%: 10 katsest 4 esemega vähemalt 5 edukad
7.69%: 1 katsest 13 esemega vähemalt 1 edukas
7.55%: 17 katsest 3 esemega vähemalt 9 edukad
7.41%: 3 katsest 6 esemega vähemalt 2 edukad
7.14%: 1 katsest 14 esemega vähemalt 1 edukas
7.06%: 7 katsest 4 esemega vähemalt 4 edukad
6.67%: 1 katsest 15 esemega vähemalt 1 edukas
6.48%: 19 katsest 3 esemega vähemalt 10 edukad
6.36%: 4 katsest 9 esemega vähemalt 2 edukad
6.25%: 1 katsest 16 esemega vähemalt 1 edukas
6.23%: 6 katsest 6 esemega vähemalt 3 edukad
5.88%: 1 katsest 17 esemega vähemalt 1 edukas
5.79%: 5 katsest 5 esemega vähemalt 3 edukad
5.63%: 8 katsest 5 esemega vähemalt 4 edukad
5.56%: 1 katsest 18 esemega vähemalt 1 edukas
5.54%: 3 katsest 7 esemega vähemalt 2 edukad
5.44%: 12 katsest 4 esemega vähemalt 6 edukad
5.26%: 1 katsest 19 esemega vähemalt 1 edukas
5.23%: 4 katsest 10 esemega vähemalt 2 edukad
5.00%: 1 katsest 20 esemega vähemalt 1 edukas
4.89%: 9 katsest 4 esemega vähemalt 5 edukad
4.38%: 4 katsest 11 esemega vähemalt 2 edukad
4.30%: 3 katsest 8 esemega vähemalt 2 edukad
4.16%: 6 katsest 7 esemega vähemalt 3 edukad
3.83%: 14 katsest 4 esemega vähemalt 7 edukad
3.72%: 4 katsest 12 esemega vähemalt 2 edukad
3.55%: 5 katsest 6 esemega vähemalt 3 edukad
3.43%: 11 katsest 4 esemega vähemalt 6 edukad
3.43%: 3 katsest 9 esemega vähemalt 2 edukad
3.33%: 7 katsest 5 esemega vähemalt 4 edukad
3.28%: 10 katsest 5 esemega vähemalt 5 edukad
3.20%: 4 katsest 13 esemega vähemalt 2 edukad
3.07%: 8 katsest 6 esemega vähemalt 4 edukad
2.91%: 6 katsest 8 esemega vähemalt 3 edukad
2.80%: 3 katsest 10 esemega vähemalt 2 edukad
2.78%: 4 katsest 14 esemega vähemalt 2 edukad
2.71%: 16 katsest 4 esemega vähemalt 8 edukad
2.44%: 4 katsest 15 esemega vähemalt 2 edukad
2.43%: 13 katsest 4 esemega vähemalt 7 edukad
2.33%: 3 katsest 11 esemega vähemalt 2 edukad
2.33%: 5 katsest 7 esemega vähemalt 3 edukad
2.15%: 4 katsest 16 esemega vähemalt 2 edukad
2.12%: 6 katsest 9 esemega vähemalt 3 edukad
1.97%: 3 katsest 12 esemega vähemalt 2 edukad
1.96%: 9 katsest 5 esemega vähemalt 5 edukad
1.94%: 12 katsest 5 esemega vähemalt 6 edukad
1.93%: 18 katsest 4 esemega vähemalt 9 edukad
1.92%: 4 katsest 17 esemega vähemalt 2 edukad
1.80%: 8 katsest 7 esemega vähemalt 4 edukad
1.76%: 7 katsest 6 esemega vähemalt 4 edukad
1.73%: 15 katsest 4 esemega vähemalt 8 edukad
1.72%: 4 katsest 18 esemega vähemalt 2 edukad
1.68%: 3 katsest 13 esemega vähemalt 2 edukad
1.61%: 5 katsest 8 esemega vähemalt 3 edukad
1.58%: 6 katsest 10 esemega vähemalt 3 edukad
1.55%: 4 katsest 19 esemega vähemalt 2 edukad
1.55%: 10 katsest 6 esemega vähemalt 5 edukad
1.46%: 3 katsest 14 esemega vähemalt 2 edukad
1.40%: 4 katsest 20 esemega vähemalt 2 edukad
1.39%: 20 katsest 4 esemega vähemalt 10 edukad
1.27%: 3 katsest 15 esemega vähemalt 2 edukad
1.24%: 17 katsest 4 esemega vähemalt 9 edukad
1.22%: 6 katsest 11 esemega vähemalt 3 edukad
1.17%: 11 katsest 5 esemega vähemalt 6 edukad
1.16%: 14 katsest 5 esemega vähemalt 7 edukad
1.15%: 5 katsest 9 esemega vähemalt 3 edukad
1.12%: 8 katsest 8 esemega vähemalt 4 edukad
1.12%: 3 katsest 16 esemega vähemalt 2 edukad
1.02%: 7 katsest 7 esemega vähemalt 4 edukad
1.00%: 3 katsest 17 esemega vähemalt 2 edukad
0.95%: 6 katsest 12 esemega vähemalt 3 edukad
0.90%: 9 katsest 6 esemega vähemalt 5 edukad
0.89%: 3 katsest 18 esemega vähemalt 2 edukad
0.89%: 19 katsest 4 esemega vähemalt 10 edukad
0.86%: 5 katsest 10 esemega vähemalt 3 edukad
0.80%: 3 katsest 19 esemega vähemalt 2 edukad
0.80%: 10 katsest 7 esemega vähemalt 5 edukad
0.79%: 12 katsest 6 esemega vähemalt 6 edukad
0.76%: 6 katsest 13 esemega vähemalt 3 edukad
0.74%: 8 katsest 9 esemega vähemalt 4 edukad
0.73%: 3 katsest 20 esemega vähemalt 2 edukad
0.70%: 16 katsest 5 esemega vähemalt 8 edukad
0.70%: 13 katsest 5 esemega vähemalt 7 edukad
0.65%: 5 katsest 11 esemega vähemalt 3 edukad
0.62%: 7 katsest 8 esemega vähemalt 4 edukad
0.62%: 6 katsest 14 esemega vähemalt 3 edukad
0.51%: 5 katsest 12 esemega vähemalt 3 edukad
0.51%: 6 katsest 15 esemega vähemalt 3 edukad
0.50%: 8 katsest 10 esemega vähemalt 4 edukad
0.46%: 11 katsest 6 esemega vähemalt 6 edukad
0.45%: 9 katsest 7 esemega vähemalt 5 edukad
0.45%: 10 katsest 8 esemega vähemalt 5 edukad
0.43%: 18 katsest 5 esemega vähemalt 9 edukad
0.42%: 15 katsest 5 esemega vähemalt 8 edukad
0.42%: 6 katsest 16 esemega vähemalt 3 edukad
0.41%: 14 katsest 6 esemega vähemalt 7 edukad
0.40%: 5 katsest 13 esemega vähemalt 3 edukad
0.40%: 7 katsest 9 esemega vähemalt 4 edukad
0.36%: 12 katsest 7 esemega vähemalt 6 edukad
0.36%: 6 katsest 17 esemega vähemalt 3 edukad
0.35%: 8 katsest 11 esemega vähemalt 4 edukad
0.33%: 5 katsest 14 esemega vähemalt 3 edukad
0.30%: 6 katsest 18 esemega vähemalt 3 edukad
0.27%: 7 katsest 10 esemega vähemalt 4 edukad
0.27%: 5 katsest 15 esemega vähemalt 3 edukad
0.26%: 10 katsest 9 esemega vähemalt 5 edukad
0.26%: 20 katsest 5 esemega vähemalt 10 edukad
0.26%: 6 katsest 19 esemega vähemalt 3 edukad
0.26%: 17 katsest 5 esemega vähemalt 9 edukad
0.26%: 8 katsest 12 esemega vähemalt 4 edukad
0.25%: 9 katsest 8 esemega vähemalt 5 edukad
0.24%: 13 katsest 6 esemega vähemalt 7 edukad
0.22%: 6 katsest 20 esemega vähemalt 3 edukad
0.22%: 5 katsest 16 esemega vähemalt 3 edukad
0.21%: 16 katsest 6 esemega vähemalt 8 edukad
0.21%: 11 katsest 7 esemega vähemalt 6 edukad
0.19%: 7 katsest 11 esemega vähemalt 4 edukad
0.19%: 8 katsest 13 esemega vähemalt 4 edukad
0.19%: 5 katsest 17 esemega vähemalt 3 edukad
0.18%: 12 katsest 8 esemega vähemalt 6 edukad
0.16%: 14 katsest 7 esemega vähemalt 7 edukad
0.16%: 10 katsest 10 esemega vähemalt 5 edukad
0.16%: 19 katsest 5 esemega vähemalt 10 edukad
0.16%: 5 katsest 18 esemega vähemalt 3 edukad
0.14%: 9 katsest 9 esemega vähemalt 5 edukad
0.14%: 8 katsest 14 esemega vähemalt 4 edukad
0.14%: 7 katsest 12 esemega vähemalt 4 edukad
0.13%: 5 katsest 19 esemega vähemalt 3 edukad
0.13%: 15 katsest 6 esemega vähemalt 8 edukad
0.12%: 5 katsest 20 esemega vähemalt 3 edukad
0.11%: 18 katsest 6 esemega vähemalt 9 edukad
0.11%: 8 katsest 15 esemega vähemalt 4 edukad
0.11%: 10 katsest 11 esemega vähemalt 5 edukad
0.10%: 7 katsest 13 esemega vähemalt 4 edukad
0.10%: 11 katsest 8 esemega vähemalt 6 edukad
0.10%: 12 katsest 9 esemega vähemalt 6 edukad
0.09%: 13 katsest 7 esemega vähemalt 7 edukad
0.09%: 9 katsest 10 esemega vähemalt 5 edukad
0.09%: 8 katsest 16 esemega vähemalt 4 edukad
0.08%: 7 katsest 14 esemega vähemalt 4 edukad
0.08%: 16 katsest 7 esemega vähemalt 8 edukad
0.07%: 14 katsest 8 esemega vähemalt 7 edukad
0.07%: 10 katsest 12 esemega vähemalt 5 edukad
0.07%: 8 katsest 17 esemega vähemalt 4 edukad
0.07%: 17 katsest 6 esemega vähemalt 9 edukad
0.06%: 20 katsest 6 esemega vähemalt 10 edukad
0.06%: 7 katsest 15 esemega vähemalt 4 edukad
0.06%: 9 katsest 11 esemega vähemalt 5 edukad
0.06%: 8 katsest 18 esemega vähemalt 4 edukad
0.05%: 12 katsest 10 esemega vähemalt 6 edukad
0.05%: 11 katsest 9 esemega vähemalt 6 edukad
0.05%: 10 katsest 13 esemega vähemalt 5 edukad
0.05%: 7 katsest 16 esemega vähemalt 4 edukad
0.05%: 8 katsest 19 esemega vähemalt 4 edukad
0.04%: 15 katsest 7 esemega vähemalt 8 edukad
0.04%: 13 katsest 8 esemega vähemalt 7 edukad
0.04%: 9 katsest 12 esemega vähemalt 5 edukad
0.04%: 8 katsest 20 esemega vähemalt 4 edukad
0.04%: 7 katsest 17 esemega vähemalt 4 edukad
0.04%: 14 katsest 9 esemega vähemalt 7 edukad
0.04%: 18 katsest 7 esemega vähemalt 9 edukad
0.04%: 19 katsest 6 esemega vähemalt 10 edukad
0.03%: 10 katsest 14 esemega vähemalt 5 edukad
0.03%: 12 katsest 11 esemega vähemalt 6 edukad
0.03%: 16 katsest 8 esemega vähemalt 8 edukad
0.03%: 11 katsest 10 esemega vähemalt 6 edukad
0.03%: 7 katsest 18 esemega vähemalt 4 edukad
0.03%: 9 katsest 13 esemega vähemalt 5 edukad
0.02%: 10 katsest 15 esemega vähemalt 5 edukad
0.02%: 7 katsest 19 esemega vähemalt 4 edukad
0.02%: 17 katsest 7 esemega vähemalt 9 edukad
0.02%: 12 katsest 12 esemega vähemalt 6 edukad
0.02%: 13 katsest 9 esemega vähemalt 7 edukad
0.02%: 7 katsest 20 esemega vähemalt 4 edukad
0.02%: 10 katsest 16 esemega vähemalt 5 edukad
0.02%: 9 katsest 14 esemega vähemalt 5 edukad
0.02%: 14 katsest 10 esemega vähemalt 7 edukad
0.02%: 11 katsest 11 esemega vähemalt 6 edukad
0.02%: 15 katsest 8 esemega vähemalt 8 edukad
0.02%: 20 katsest 7 esemega vähemalt 10 edukad
0.01%: 10 katsest 17 esemega vähemalt 5 edukad
0.01%: 9 katsest 15 esemega vähemalt 5 edukad
0.01%: 16 katsest 9 esemega vähemalt 8 edukad
0.01%: 12 katsest 13 esemega vähemalt 6 edukad
0.01%: 18 katsest 8 esemega vähemalt 9 edukad
0.01%: 11 katsest 12 esemega vähemalt 6 edukad
0.01%: 10 katsest 18 esemega vähemalt 5 edukad
0.01%: 13 katsest 10 esemega vähemalt 7 edukad
0.01%: 14 katsest 11 esemega vähemalt 7 edukad
0.01%: 9 katsest 16 esemega vähemalt 5 edukad
0.01%: 19 katsest 7 esemega vähemalt 10 edukad
0.01%: 12 katsest 14 esemega vähemalt 6 edukad
0.01%: 10 katsest 19 esemega vähemalt 5 edukad
0.01%: 9 katsest 17 esemega vähemalt 5 edukad
0.01%: 15 katsest 9 esemega vähemalt 8 edukad
0.01%: 17 katsest 8 esemega vähemalt 9 edukad
0.01%: 11 katsest 13 esemega vähemalt 6 edukad
0.01%: 10 katsest 20 esemega vähemalt 5 edukad
0.01%: 16 katsest 10 esemega vähemalt 8 edukad
0.01%: 12 katsest 15 esemega vähemalt 6 edukad
0.01%: 14 katsest 12 esemega vähemalt 7 edukad
0.01%: 9 katsest 18 esemega vähemalt 5 edukad
0.01%: 13 katsest 11 esemega vähemalt 7 edukad
0.01%: 20 katsest 8 esemega vähemalt 10 edukad
Vaadeldi 1-20 katset 2-20 esemega. Iga niisuguse variandi jaoks arvutati välja tõenäosus, et juhusliku arvamise teel vähemalt pooled katsed edukad on. Postituses on need tõenäosused, kus nad on (ümardatuna) vahemikus 10%-0.01%, kahanemise järjekorras. Ümmarguste piiride juures paksendasin esimese tulemuse.
Subjektiivselt ilusad paistavad mulle need read:
Stjuuv küsis:
No aga just seda juhust me ju rehkendamegi ;-)
Mul vist tekkis lihtsalt subjektiivne kahtlus nii väikese katsete arvuga arvestatava tulemuse saavutamise suhtes. Seetõttu teen ettepaneku kasvõi toodud tabelist valida sobiva tõenäosusega vahemikust võimalikult suure katsete arvuga variant, et sellise alusetu kahtluse teket suurema publiku hulgas välistada.
Mina aga arvan, et te võiks teha 100 katset 100 esemega ja kui ära arvatakse 99 eset 99 korral, siis leiate ikkagi mingi valemi, kuidas lugeda neid katseid kallutatuiks.
Stjuuv kirjutas:
Mul ei ole selle vastu midagi, aga ma märgin ära, et mida rohkem katseid, seda kauem võtab kogukatse aega. Kuna aiamaju on ainult üks, tuleb seda ajakulu ilmselt kolmega korrutada; kui katseid väga palju on, siis võivad katsealused lõpuks nuriseda, et nad väsinud on.
Sedamoodi siis et kui meil on 20 eset, siis mitu katset peab tegema ja milline on pihtasaamiste arv, et lugeda katse katsealuste poolt vaadates edukalt sooritatuks?
Kas 10 katsest 20 esemega vähemalt 5 edukad on liiga karm piir?
Arvata on, et katsele kulub päris palju aega, seega oleks mõistlik katsete arvu vähemaks võtta, nt 6 katset 20 esemega vähemalt 3 edukad. Või oleks edukuse piiriks isegi kaks tabamust?
Mis subjektiivsesse intuitiivsesse kahtlusse puutub, siis see võib tulla sellest, et enamikus tänapäeva statistika jaoks huvipakkuvatest situatsioonidest on piir edu ja ebaedu jaoks võrdlemisi hägune; näiteks ühes ravimikatses võib edukas tulemus olla patsiendi paranemistõenäosuse kasv 30%’lt 60%’ni või paranemiseks kuluva keskmise aja kahanemine viielt nädalalt kolmele. Suur katsete arv on sellises kontekstis vajalik muuhulgas ka tolle edupiiri teravdamise jaoks.
Aga meie tüüpi katses on iga üksikkatse edukus väga lihtsalt määratav. Sellepärast on juba võrdlemisi väikese katsete arvuga saavutatav madal huupi-arvamise edukuse tõenäosus.
dig:
see oli hannese oma palve. ilmselt tahab ta tulemusi lihstalt omaks tarbeks teada saada. kuna see tükki küljest ei võta, siis miks mitte?
Martin küsis:
Minu mätta otsast vaadates on piiri karmus selgeltnägijate asi vaielda :-)
Skeptikud peaksid lihtsalt kokku leppima, kui suurt Puhta Õnne Tõenäosust(tm) nad nõus aktsepteerima on.
Ja see, kas rohkem või vähem katseid teha, on pigem show küsimus. Näiteks katseid teleris näidata tahes võib alustada 15 esemega, lubada selgeltnägijal enne katsete algust neist kuni kolm välja visata, kui ta arvab, et mõned esialgu pakutuist kehvasti telepaatiliselt kirjeldatavad on, ning siis teha neli katset 5% PÕT’ini jõudmiseks, kuus katset 1% PÕT’i jaoks või kümme katset 0,1% PÕT’i jaoks.
Kõver 6 katse ja 20 eseme puhul näeb välja niimoodi:
0 73.51% 100.00%
1 23.21% 26.49%
2 3.05% 3.28%
3 0.21% 0.22%
4 0.01% 0.01%
5 0.00% 0.00%
6 0.00% 0.00%
Minu riskitaluvus soovitab piiri seada kuhugi 1% või 0,1% juurde, nii et mina arvan, et kaks edukat katset kuuest 20 esemega on liiga kõrge edukuspiir.
oh püha peeretus. nüüd võib vabalt välja lugeda, et Jason soovib oma võimeid proovile panna :-D
aga minu poolt vaid üks soov: paraolümpia alaku!
Mõned mõtted veel katse korralduse kohta:
Ehk oleks mõistlik pooled nii ära vahetada, et “vastuvõtja” asub koos katse korraldajaga aiamajas ja “saatja” sellest väljaspool, kus ruumi rohkem ja juhusliku valiku tagamise ja kontrollimisega saaks hoolikamalt tegeleda?
Tekitaks näiteks mingisuguse tõkke, mille taha, “saatja” eest varjatult asetataks maha rida esemeid, millele siis juhuslikul teel määratakse järjekorranumbrid. Seejärel hakataks juhuslikul teel “edastamiseks” esemete numbreid valima, nii et isik, kes tegeleb numbrite genereerimisega (ükskõik mis moel), ei teaks eelnevalt millisele numbrile milline ese vastab. Seejärel teatatakse number esemetega tegelejale, nii et see mingil moel ajamajas olijaile teatavaks ei saaks, ja vastav ese tõstetaks tõkke tagant nähtavale. Sellisel juhul ei ole “saatjale” näha ühtegi muud katses kasutatavat eset, mis võiks “meelevälja hägustada”. Kui see on tehtud, saab ajamajas asuvale “vastuvõtjale” märku anda, et eseme lugemiseks on kõik valmis. Kui teatud aja möödudes arvab “vastuvõtja”, et ta on eseme tuvastanud, teeb ta selle teatavaks temaga koos viibivale katse korraldajale, ning vajadusel kinnitab selle oma allkirjaga vms, mille järel katse korraldaja signaliseerib väljas asujaid, et need asuksid järgmise eseme juhusliku valimisega pihta.
Jason kirjutas:
Skeptikute huvides ei ole niisugust segast pseudokatset meediasündmuse külge munsterdada lasta. Aga minu meelest ei ole midagi katki selles, kui sama infrastruktuuri väljaspool ametlikku sündmust treeningu või muu sellesarnase sildi all eraldi kasutatakse.
Celtic soigus:
andke mulle andeks mu jämedakoelisus, aga celtic, tead, sa oled ikka täiesti kapsas mees…:-(
dig, aga kuskil polegi juttu selle meediasse lülitamisest. üldiselt ei ole mõtet selle üle vaielda sest minul isiklikult on kama, kas see katse on programmis või mitte. iseenesest OLEKS muidugi huvitav, mismoodi katsealune talle teadmata esemeid kirjeldada püüab ning mida keegi kõrvaline nendest kirjeldustest välja lugeda saaks. see annaks mingi võimaluse vaadelda väidetavate selgeltnägemisjuhtude “ümara” jutu piire. ega siis kõik katsed pea olema rangelt teaduslikud. mõne võib ka omaks lõbuks korraldada.
Esiteks, kumbki katsest osavõtja, ei saatja ega vastuvõtja, ei tohi ette teada, milliseid esemeid kasutada kavatsetakse. Küsimus ei tohiks taanduda sellele, mis järjekorras näidatakse näiteks haamrit, õuna, kaardipakki ja lusikat. See avaks tee mitmesugustele peentele mahhinatsioonidele.
Teiseks, kui kasutada esemeid, mida kumbki ette ei tea, kas siis peaks lubama mingit kõrvalekaldumist tegelikust? Näiteks, kui esemeks on pikksilm ning selgeltnägija ütleb “toru”, kas see on positiivne vastus?
Vajadusel peaks need kohad selgeltnägijatega üle rääkima.
Kriku kirjutas:
Minu meelest on see teine tõsisem mure, kui esimene. Kui vastuvõtja ei tea, mida talle “saata” võidakse, siis on niisugune hägusus võimalik. Aga kui vastuvõtjale on enne esemeid näidatud, siis kukub see probleem iseenesest ära.
Mahhinatsioonidest võid Sa muidugi lähemalt rääkida, aga ma usun, et Sinu mure saab positiivselt lahendatud, kui üksnes saatja eest esemete hulka enne katset varjatakse.
Üks võimalus on veel, et vastuvõtjale antakse pärast seda, kui ta saatjast juba lahutatud on, kuid enne esimest katset, fotod kõigist esemetest.
Seda Kriku teist muret lahendaks ka see, kui kõik esemed ühe foto peal oleksid, aga eraldi fotosid saab täiendava show-elemendina kasutada.
Kui kasutada suuremat hulka esemeid, millest vaid mõned tegelikkuses “saatmisele” lähevad, siis muutuks see probleem tunduvalt väiksemaks, eriti kui peente mahhinatsioonide esinemist võimalikult palju välistatakse. Kui saatja ja vastuvõtja teavad eelnevalt, milliseid esemeid kasutada võidakse, kaob mitmeti tõlgendamise probleem, ning ka tulemuste hindamine tõenäosuste abil on tunduvalt lihtsustatud.
Kas mõlemal testil näidatakse “saatjale” reaalseid esemeid või pilte nendest esemetest? Mina arvan, et esimesel testil peaks valima pildid, sest siis kasvab suurel määral esemete hulk mida on võimalik näidata (nagu päike, elevant, laev, püramiid jne ühesõnaga asjad mida aiamajja nii kergesti kaasa ei vea, aga mis on “lihtsad” ja arusaadavad). Või on testitavad soovinud just reaalseid esemeid näha?
Teises testis võib teha nii, et valida suvaline ese 10st, näidata, ja siis uuesti valida suvaline ese 10st (võib juhtuda olema see sama ese mis eelmisel korral). Testi võib korrata seni kuni soovitakse ja on kokku lepitud. Kui JÄRJEST arvatakse vastuvõtja poolt õigesti ära 6 eset, siis on saavutatud tõenäosus 1/miljonile, mis on minu arvates väga usaldusväärne tulemus. Ka 5 eseme õigesti arvamise korral tõenäosus 1/100 000 on märkimisväärne ning kui isegi suudetakse arvata ära 4 eset järjest, siis on mida edasi uurida.
Mina esimesel korral ei kutsuks tv3 ja hunnikut vaatlejaid kohale. Olen kindel, et kui need testitavad ausal teel saavutavad märkimisväärse tulemuse, siis saab neid uuesti testida juba kaamerata ja suurema jälgijate arvuga. Kahjuks olen ma ette juba üsna kindel, et asi sinnani ei jõua, sest saavutatakse tavaline juhuslikult täppi panemise tõenäosus. Loomulikult kui teil on mõlema osapoole “saatja” ja “vastuvõtja” filmimise võimalus, siis miks mitte. Aga testid on kergelt korratavad ja seega arvan et esialgu võiks nad demonstreerida oma väidetavaid võimeid kõigepealt väiksemale vaatlejate rühmale.
Ja vaadake siis, et lutikaid toas pole ja superminikaameraid prillidesse paigaldatud jne lol :D
… ja ikkagi tundub mulle, et mahhinatsioonivõimalus saab piisavalt välistatud sellega, et
* katsekorraldajad on usaldusväärsed;
* manipuleeritavat kommunikatsioonikanalit saatja ja vastuvõtja vahele ei lubata;
* esemete näitamise järjekorda ei edastata saatja juures olevale korraldustegelasele, vaid ta viskab ise täringut ja paneb hilisemaks analüüsiks kirja, mida näitas. (Kirjapanemise juures võib loomulikult ka kaamera olla.)
Nonii, pakun, et 6 katset 20 esemega, millega katsealustel on võimalik eelnevalt tutvuda, on positiivse tulemusega siis, kui 4 on õigesti pihta saadud.
Selguse huvides võiks teha ka asjade kirjaliku nimekirja ning vastuvõtja peab neist selle ühe ja ainsa valima, et välistada segase jutu tõlgendamist ala “midagi teravat ja kuidagi seotud r-tähega…”
Vastuse kindlust võiks huvi pärast gradueerida: “olen oma vastuses täitsa kindel” või “kahtlen, aga pakun siiski selle”
Juhuslikkuse alusel tekkinud asjade rea kirjutab üles ka “saatja”. Teine nimekiri tekib vastuvõtja poolel.
Kas on kellelgi teada juhuarvude generaatorit, kus saab määrata ka arvuvahemiku (anna mulle juhuslikult üks täisarv vahemikus 1-20)? Selline tasuta programm, mis töötaks ka ilma internetita.
Sellise olukorra tekkimine, kus mingisugune mitmeti tõlgendamise võimalus on, kaotaks minu arust kogu sellise kontrollitud katse mõtte, mistõttu mulle meeldiks pigem näha eelnevalt kokku lepitud esemete kasutamist, mis on spetsiaalselt mõlema poole koostöös valitud nii, et nende eristamisel mingeid probleeme ei saaks tekkida.
Minu esimese mure lahendaks osaliselt see, kui järjekord loosida ja sellest rangelt kinni pidada. Ma kahtlustan, et on mingi statistiline tõenäosus, mis järjekorras inimesed valivad hunnikust haamri, niidirulli või lusika.
Esimese mure teine pool seondub võimalike abivahenditega – igasugust kommunikatsiooni on alati kergem pidada, kui on teada, mida koodid täpselt tähendavad.
Selgeltnägijatelt võiks küsida, kas nad tuleks kõne alla ka kirjatähtede või numbrite kasutamine esemete asemel. See lahendaks kirjelduse hägususe probleemi vähemalt osaliselt, aga muidugi muutuks tõsisemaks ebapuhta kommunikatsiooni probleem.
Kui selgeltnägija on esemeid enne näinud ja tal on valesti meeles ning ta seejärel näeb “kolmanda silmaga” õigesti, tekib ebasoovitav konflikt mälu ja “kolmanda silma” vahel.
Kuidas oleks võimalik selles katses publikuna osaleda?
Tavaline täring, milles silmade arvust lahutatakse 1 ja tehakse 4 viset.
Seljuhul peab nimekiri neist esemeist selgeltnägija käsutuses olema kogu katse vältel.
http://www.saccenti.com/randomnumber/randomnumber.htm
Ilmselt nii lihtne, kui veel olla saab, aga samas oleks võib-olla hea, kui saaks genereeritud numbrid ka üksteise järel ekraanile salvestada, et välistada sahker-mahker generaatoriga.
Leidsin sellise juhunumbritekitaja:
http://www.saccenti.com/randomnumber/randomnumber.htm
Annad aga maksimumi ette ja muudkui aga tuleb suvalt.
Käivitasin programmi mitu korda ja ei tulnud esimeseks numbriks kogu aeg sama tulemust.
Nonäe, Stjuuv, leidsin sama asja :-)
See, et järjekorra määrab võrdtõenäoseid juhuslikke arve genereeriv mehhanism, mitte inimene, on loomulik. Inimestel on üsna hulka eelistus-stereotüüpe, mida näiteks mustkunstnik Derren Brown korduvalt kasutanud on.
Muide, on olemas distsipliin nimega forensic accounting, millest üks olulisi osi puudutab juhuslikult tekkinud raamatupidamisandmete ja inimeste leiutatud väärtuste eristamist. Näiteks on tähele pandud, et võltsitud kuluaruannete kogusummad on statistiliselt harvemini ümmargused, kui ehtsate kuluaruannete kogusummad. Kui nüüd audiitor uurib kuluaruannete kogusummasid ja leiab, et ebatavaliselt vähesed neist on “piisavalt ümmargused”, on tal alust kahtlustada, et paljud kuluaruanded on tegelikult võltsitud.
See, et numbreid ei anta katsealustele kätte, on minu meelest ka ilmne. Aga loomulikult ei välista see võimalust, et nad ise uued koodid leiutavad, näiteks esemete kanooniliste nimede tähestikulises järjekorras.
Minule ei meeldi esemete asemel abstraktsete sümbolite kasutamise võimalus. See tundub mulle ettevõtmisest olulist show-kvaliteeti kaotavat. Muide, kui Sa kodeerimise pärast mures oled, siis abstraktseid sümboleid on alati lihtsam kodeerida, kui konkreetseid esemeid.
Siin üritad Sa ehitada mudelit Sellest, Kuidas ESP Toimib, ning selle põhjal mingisuguseid katsearhitektuuri puudutavaid otsuseid soovitada. See on libe tee; kuna Sul pole lähtumiseks mingisuguseid teaduslikke allikaid ESP mudelitest ei ole, võid Sa niimoodi tohutul hulgal kummalisi ideid üles kergitada ja ei tea ikka, kas nendest aitab. Juba puhtpragmaatilistel kaalutlustel on mõistlikum, kui skeptikud hoolitsevad, et sensoorse taju võimalus välistatud oleks, ja jätavad ekstrasensoorse taju küsimused katsealuste teha. Alati saavad nad ju teha ettepanekuid omaenda konkreetsete mudelite vajaduste arvestamiseks.
Miks ikka täring ei kõlba? Kui on vaja 5-ga jaguvat vahemikku, siis on ju OK?
Mida robustsemate meetoditega sellist katset läbi viia, seda parem.
http://www.saccenti.com/randomnumber/randomnumber.htm
Siis pigem juba 20-küljega täring.
Ilmselt küll, aga see ei muuda ju niikuinii midagi.
Kaks mõtet – kui sündmused on teineteisest sõltumatud, siis ei mõjuta esimese tulemus tõenäosusteooria järgi teist – kulli/kirja võid visata kasvõi sada korda ja kõik korrad võib kiri tulla, järgmine (101.) kord ikka tõenäosus 50-50.
Teine asi – kui kontrollitakse mitut hüpoteesi sama andmekogumi peal, peaks valitud olulisuse nivoo olema vastavalt madalam – Bonferroni korrektsiooniks nimetatakse.
haha infot voolab kiirelt, google on imeline abimees kõigile :)
Ei ehita. Ma küsin lihtsalt, mis saab, kui selgeltnägija ei suuda meeles pidada, mis 10 eset katses kasutati ja see teda segama hakkab.
Mis sa teeks, kui sa näeks koera aias, kus sinu mälu järgi on ainult kassid ja hobused? Kahtleks oma mälus, oma nägemises või siis aiaaugu olemasolus. Kui nüüd oleks katse, milles testitaks sinu võimet neid loomi eristada, mida sa vastaks? Sa tead, et seal ei saa olla koera; sa näed koera; ja kui sa hakkad õiendama ning aiaauku ei leita, teed ennast lihtsalt lolliks.
Ei-ei, arvuti on keeruline. Kurjad sortsid Venemaalt tulevad ja mõjutavad sihukest generaatorit! ;-)
/me soovitab lihtsat mehaanilist abivahendit nagu täring. 20 küljega täringu leidmine ei tohiks kuigi raske olla ning protokoll täringuviske tulemuse piiramiseks ilma tõenäosuse ühtlust kaotamata on triviaalne:
Algoritm juhuslike täisarvude vahemikus [1; N] genereerimiseks, kus N <= 20
1. Visatakse 20 küljega täringut.
2. Kui tulemus on suurem, kui N, minnakse tagasi punkti 1.
3. Täringuviske tulemus on otsitav juhuslik arv.
Raske hankida. 1 20-küljeline täring = 4 tavalist täringut.
Vajadusel saab kuueküljelist täringut kaks korda visates genereerida täisarve vahemikus [1; 36], aga rehkendusreeglid on natuke keerukamad ja vähem-show‘likud:
1. Visatakse täringut ja saadakse tulemus A.
2. Visatakse täringut ja saadake tulemus B.
3. Otsitav juhuslik arv on (A – 1) * 6 + B.
Viimases sammus võib A – 1 asemel ka esimese täringu kuuenda külje väärtuseks nulli lugeda.
Kriku kirjutas:
Nagu ma ütlesin — pakk esemete fotosid :-)
Ma ütlesin, võta 4 täringut ja kõik on väga lihtne :) Jummel küll.
Kui selgeltnägijal on fotod esemetest, mida talle näidatakse, on probleem lahendatud.
Feynmani teadusliku aususe printsiip soovitab niisugust laadi selekteerimist välistada. Kui juba meediasündmust tehakse, tuleks see teha sõltumata sellest, kas resultaat on positiivne või negatiivne.
Siis muidugi peab vaatama, et ainult selgeltnägija ise näeks neid fotosid. Märku anda võiks ta näiteks enda meelest õige foto üles tõstmisega, nii et teisedki seda näevad.
Kriku, 4d6 ei ole päris ühtlane juhuarv.
Muide, d20 täringuid oli vähemalt vanasti suhteliselt lihtne hankida, mingid rollimängijate poed on ikka ju veel olemas ? OK, Tartus on Võlukamber praegu kinni…
Ei tohiks eriti raske olla, olen neid päris mitmel pool näinud. Võlukambrist saab ilmselt igal juhul. Kui robustsus on eesmärgiks, siis on 1 täring kindlasti etem kui 4 täringut, mille peal lahutamistehteid läbi viima hakata.
Samas, see on juba üsna triviaalne detail :)
Ahjaa, kui keegi soovib veel vaatlejaks tulla, siis andke märku.
Krt teab, mulle tundub, et 6-küljelist ausat täringut on kergem teha, kui 20-küljelist. Aga kui me poest ostame, siis loomulikult ei aita täringu võimalik vildakus katsealust.
Ja miks siis, kui küsida tohib?
Ei ole midagi, selle nimel on järgmised 6 kuud Flame War’i kindlustatud…
Kriku kirjutas:
… ja lõpuks liidetakse uuesti üks, sest muidu on vahemik [0; 1295]. Nähtavat aritmeetikat on üsna rohkesti, see aga mõjub publikule pahasti.
Muide, rollimängudes on sageli kombeks kasutada lahendusi stiilis 4d6 — võta kuueküljeline täring, viska neli korda, summeeri tulemused. Sellises katses on see paha, kuna niisuguse summeeritud tulemuse juhuslikkus ei ole enam ühtlane. Nii näiteks on 4d6 kõige tõenäosem (tõenäosus 11,3%) tulemus 14 ning kõige ebatõenäosemad tulemused 4 ja 24 (kummagi tõenäosus ainult 0,08%). Selline keskkoha eelistamine on hea RPG’de kontekstis, kuna läheneb Gaussi jaotusele, aga teaduslikkusele pretendeeriv katse peaks sellisest tarbetust lisakeerukusest hoiduma.
Ei saa väga hästi aru, mida sa silmas pead. Seda, et “saatja” ja “vastuvõtja” ei saaks fotodega lehvitades sidet pidada?
Ma eelistaksin kirjalikku ülesmärkimist selgeltnägija enda poolt ja katse korraldaja kontrollimisel/kinnitamisel, et vältida hilisemaid arutelusid teemal “tõstsin kogemata vales käes oleva foto üles, teises käes oli mul selle õige eseme pilt”.
Kuskohas see täpsemalt aset leiab? Tallinn?
Ei saanud aru – ma räägin silmade summast? Järjekord ei loe.
Aga üks oluline asi on nüüd küll. Esemeid ja nende pilte tuleb katsealustele näidata pärast seda, kui nad on isoleeritud. Ma usun, et keegi meist taha hakata osalema diskussioonis pärakuga kontrollitava lülitiga raadiosaatjast ning hambaaugus asuvast vastuvõtjast.
Seda, et vastuvõtja publiku reaktsioonidest vastust ei loeks loomulikult.
Stjuuv kirjutas:
Mina kujutan ette, et publiku või kaamera jaoks pannakse üles stend, kuhu selgeltnägija foto asetada saab. Kui asetanud on, siis kõik plaksutavad (või vastupidi, kui selgeltnägija vastupidist eelistab), katseprotokolli kirjutatakse asetatud foto (vahet pole, kas selgeltnägija kirjutab ise või kirjutab keegi korraldajatest) ning minnakse järgmise katse juurde.
Teatud mõttes olen nõus sinuga, see näitaks laiemale publikule, et mida siis korrektne test endast kujutab ja millised tulemused sellise testi käigus ilmnevad. Ühesõnaga on meediat mõtekas kohale kutsuda siis kui uudis on kajastamist väärt – olgu see siis positiivne või negatiivne. Ma lihtsalt ei kiirustaks meediat kohale kutsuma kui mingid suvalised tegelased midagi väidavad, enne kui nad pole vähimatki tõesstusmaterjali oma väidetele esitanud. Aga kui meedia ise huvi tunneb ja kohale tahab tulla siis miks mitte.
Kriku kirjutas:
Loomulikult tuleb topeltpimeduse printsiipi ka publiku peal rakendada. Publik näeb korraga ainult vastuvõtjat või saatjat.
Mulle tundub, et publikule vastuvõtja näitamine on natuke põnevam, kuna vastuvõtja saab hõlpsalt mõtteid mõlgutada, saatjal aga midagi temaatilist, mille üle spekuleerida, pole. Aga ka siin on ilmselt mõeldav selgeltnägijate arvamust arvestada.
lucid kirjutas:
Siin tuleb mängu oluline paradigmade erinevus teadlaste ja ajakirjanike vahel. Teadlaste jaoks on kajastamisväärsus sõltumatu tulemusest. Aga ajakirjanike jaoks on kajastamist väärt ainult haruldane sündmus.
Selles kontekstis saame me meedia kohale kutsuda sellepärast, et “TV-st tuntud” staarid on osalised. See teeb sündmuse haruldaseks ja kajastamisväärseks sõltumata sellest, kas tulemus on positiivne või negatiivne.
Stjuuv küsis:
Jah, Tallinna kandis.
“Vastuvõtjaga” ühes ruumis olevate isikute seast ei tohiks mitte keegi teada parasjagu “edastamisel” olevat eset. Kes on aiamajas, on aiamajas, ja kes on väljas, on väljas.
Ma sain justkui aru, et arutelu all on olnud ikkagi eelnevalt kõigi osapoolte poolt kokku lepitud esemetega katse? Või on eelistatud katse korraldaja poolt valitud esemete kasutamine, mida “saatja” näeb esimest korda alles siis kui see on juba juhuslikult “edastamiseks” valitud ja “vastuvõtja” näeb peale “saatjast” eraldamist fotodelt?
Nõus, kuigi ainuke staar on saates seni olnud Nastja, teised on põrunud suht haledalt.
Ja ma olen nõus sinuga, et teaduse seisukohalt on kõik uuringu tulemused ühte moodi publitseerimist väärt.
Võib neile fotosid ja esemeid näidata ka vahetult enne katse algust mugavuse mõttes, aga nad peavad siis juba olema üksteisest isoleeritud. Tuleb absoluutselt välistada võimalus, et neil saab olla mingi ühine kood esemete jaoks.
Seetõttu ei kõlba ka tähestik, mida enne välja pakkusin.
Siis ei hakkaks mina vist live etteaste jaoks kohale tulema, kui kogu ettevõtmine nii või teisiti salvestatud saab ja kõigi asjaosaliste nõusolekul ehk ka avalikkustatakse.
Loll jutt suhu tagasi :)
Ilmselt ei tohiks ikkagi esemeid ega nende fotosid ühele poolele üldse näidata. Vabandust, mul on raske päev olnud.
Kriku küsis:
Sellepärast, et erinevate summade väljatulemiseks on erinev arv võimalusi. 4d6 saab resultaati 14 genereerida tervenisti 146 erineval viisil, aga resultaati 23 ainult neljal (5+6+6+6, 6+5+6+6, 6+6+5+6, 6+6+6+5). Kuna iga täringu juhuslikkus on ühtlane ja kõik variatsioonid võrdtõenäosed, tähendab see, et nende resultaatide saamise tõenäosused erinevad üle kolmekümne korra.
Kui Sa mind ei usu, võid ise lihtsa eksperimendi teha. Viska sada 4d6’t ja tabuleeri tulemused. Millised resultaadid on kõige tõenäosemad ja millised kõige haruldasemad? Ja samas võid need tulemused tabuleerida ka neljasaja 1d6 viskena. Kas sama muster nondes tabelites figureerib?
Ei saa jälle väga hästi aru. Ma sain aru, et selgete ja konkreetsete vastuste ja tulemuse tõenäosuse täpsuse huvides tuleks ka vastuvõtjat vähemalt vahetult enne katse algust informeerida kasutatavatest objektidest.
Kui mingit kokkumängu ei kardeta, siis võiks isegi need objektid mõlema poole koostöös välja valida, et oleks kindlustatud iga objekti selgelt identifitseeritav “meeleväli”, aga sellisel juhul poleks katse enam pime.
Dig, nagu öeldud, mul on raske päev olnud. Vabandan veelkord.
Stjuuv, kuidas siis ikkagi saada üle pärakus asuva raadiosaatja probleemist? See pole mingi katse, kus niisuguse võimalusega pole arvestatud.
Illustreeriv pilt on siin: http://pakkun.mirky.net/~dig/4d6.png
Stjuuv kirjutas:
Täiesti nõus Stjuuviga. Ja mina ei näe probleemi isegi selles kui vastuvõtja ja saatja ka kaks aaastat järjest harjutavad nende enda poolt valitud 10 kokkulepitud eseme üksteisele läbi imevälja edastamist.
Kõik taandub lõpuks ikkagi sellele, et katse hetkel, saatja ja vastuvõtja vahel peale imevälja mingit kommunikatsiooni võimalust pole ja et vaatlejad neid mitte mingit pidi ei mõjuta.
Noh, raadiosaatjast saab lahti nii, et saatja või vastuvõtja on Faraday puuris. Aga kanakuut ei ole ilmselt meediasündmuse jaoks kuigi fotogeeniline ja ultraheli-modulatsiooni vastu see ikkagi ei aitaks.
Kas oleks kellelgi raadioskännerit või metalliotsijat?
dig võtab jälle insenerimütsi ja deklareerib, et kui katsetingimused hoolitsevad, et pärakust hambasse kommunikeerimiseks vajaliku riistvara omahind oleks suurem, kui 10 000 krooni, on arvestamine piisav.
Faraday puur võib varjestada ka mingi senitundmatu allikaga impulsi (loe: töötava telepaatia). Skänneri puhul on vist igasugu kitsaste sagedusribade probleem, aga ma ei jaga seda valdkonda absoluutselt. Pea mõne elektrooniku või raadioinseneriga nõu.
Dig, ma pole absoluutselt nõus. Igasugu varjatud pealtkuulamistehnikat on Eestis küllalt ja seda annab vajadusel ka laenutada.
Kriku kirjutas:
Ja publiku genereeritavad telepaatilised signaalid võivad saatja üksiku signaali sootuks ära summutada. So what? Enne, kui selgeltnägija reaalselt kurdab, ei ole mõtet selle üle muretseda.
Nagu ma ütlesin, ei ole Sul mingisugust reaalset teooriat, mille põhjal telepaatiaga seostuva suhtes arhitektuurilisi otsuseid teha. Ainus, mida Sa teha saad, on modelleerida teadaoleva füüsika põhjal toimuda võivat ning mõistlikkuse piirides selgeltnägijatele vastu tulla.
Kui selgeltnägija on Faraday puuris, siis annab katse negatiivne tulemus meile teada, et tal pole telepaatilisi võimeid, mida ei annaks Faraday puuriga varjestada. Mis on minu arvates nigel tulemus.
Mistõttu selline varjestamine tekitabki kahtlusi. Kui teaks, et telepaatia võiks toimida mingil viisil, mida Faraday puur ei sega, poleks varjestamisega ka probleemi. Aga kuna me mitte midagi uuritava nähtuse kohta ei tea, tuleks jätta võimalikult palju tuntud meeltest erinevaid kommunikatsioonikanaleid avatuks.
Kas metalliotsijat on jätkuvalt tarvis?
Selline metalliotsija, mida kasutatakse inimkeha “läbikatsumiseks”. Selliseid peaks olema ka turvafirmadel.
Ma uurin parasjagu militaristidelt. Neilgi leidub igasugust ja üsna tundlikku tehnikat.
Kriku kirjutas:
Võimatu. Vajadusel saavad neil olla ühised reeglid, mille põhjal kood käigu pealt luuakse.
aitab vast see, kui esemete sortimenti pidevalt muudetakse. raske, ehkki mitte võimatu on pingsa jälgimise all märkamatult edastada sõnumit: “kardaanirist” või “tolmuimeja” vmt. pigem saaks kokku leppida juba näidatud esemete järjekorda ning seejärel edastada vaid konkreetne number. samuti võidakse igale esemele testi käigus kokkulepitud süsteemi alusel järjekorranumber omistada ning seda hiljem edastama hakata. selline lihtsam võimalus tulebki välistada ehkki päris 100% välistust on muidugi raske tagada.
ütleme, et tehnilist abivahendit saab tegelikult kergesti avastada, kui tegu pole just mingi ülimegakõrgtehnoloogilise vidinaga.
Jason kirjutas:
-.- .- .-. -.. .- .- -. .. .-. .. … –
Kriku kirjutas:
Kust Sa tead, et telepaatia toimimist ei sega kaduneljapäev, mobiiltelefonide lähedus või publiku sekka peitunud vene sortside pahad torsioonväljad? :-/
Martin küsis üsna alguses:
Kui esemeid on 20, siis on tõenäosused niisugused:
1 | 1:5.00%
2 | 1:9.75% 2:0.25%
3 | 1:14.26% 2:0.73% 3:0.01%
4 | 1:18.55% 2:1.40% 3:0.05% …
5 | 1:22.62% 2:2.26% 3:0.12% …
6 | 1:26.49% 2:3.28% 3:0.22% 4:0.01% …
7 | 1:30.17% 2:4.44% 3:0.38% 4:0.02% …
8 | 1:33.66% 2:5.72% 3:0.58% 4:0.04% …
9 | 1:36.98% 2:7.12% 3:0.84% 4:0.06% …
10 | 1:40.13% 2:8.61% 3:1.15% 4:0.10% 5:0.01% …
11 | 1:43.12% 2:10.19% 3:1.52% 4:0.16% 5:0.01% …
12 | 1:45.96% 2:11.84% 3:1.96% 4:0.22% 5:0.02% …
13 | 1:48.67% 2:13.54% 3:2.45% 4:0.31% 5:0.03% …
14 | 1:51.23% 2:15.30% 3:3.01% 4:0.42% 5:0.04% …
15 | 1:53.67% 2:17.10% 3:3.62% 4:0.55% 5:0.06% 6:0.01% …
16 | 1:55.99% 2:18.92% 3:4.29% 4:0.70% 5:0.09% 6:0.01% …
17 | 1:58.19% 2:20.78% 3:5.03% 4:0.88% 5:0.12% 6:0.01% …
18 | 1:60.28% 2:22.65% 3:5.81% 4:1.09% 5:0.15% 6:0.02% …
19 | 1:62.26% 2:24.53% 3:6.65% 4:1.32% 5:0.20% 6:0.02% …
20 | 1:64.15% 2:26.42% 3:7.55% 4:1.59% 5:0.26% 6:0.03% …
21 | 1:65.94% 2:28.30% 3:8.49% 4:1.89% 5:0.32% 6:0.04% …
22 | 1:67.65% 2:30.18% 3:9.48% 4:2.22% 5:0.40% 6:0.06% 7:0.01% …
23 | 1:69.26% 2:32.06% 3:10.52% 4:2.58% 5:0.49% 6:0.08% 7:0.01% …
24 | 1:70.80% 2:33.92% 3:11.59% 4:2.98% 5:0.60% 6:0.10% 7:0.01% …
25 | 1:72.26% 2:35.76% 3:12.71% 4:3.41% 5:0.72% 6:0.12% 7:0.02% …
26 | 1:73.65% 2:37.59% 3:13.86% 4:3.87% 5:0.85% 6:0.15% 7:0.02% …
27 | 1:74.97% 2:39.39% 3:15.05% 4:4.37% 5:1.00% 6:0.19% 7:0.03% …
28 | 1:76.22% 2:41.17% 3:16.27% 4:4.91% 5:1.17% 6:0.23% 7:0.04% …
Kolm punkti markeerivad kohti, kus kõik edasised tõenäosused on alla kahesajandiku protsendi ja ümarduvad seega nulliks.
See ka, et kõik need rehkendused käivad protokolli kohta, kus iga üksikkatse on läbi kukkunud, kui vastuvõtja vale eset nimetab. Kui üksikkatse tulemus peaks loetama positiivseks ka siis, kui vastuvõtja nimetab mõnd varem või hiljem edastatud eset, on Puhta Õnne Tõenäosused muidugi oluliselt kõrgemad.
Selles viimases tabelis tähendab rea alguses olev number katsete koguarvu N ja igal real tähendavad I:P paarid tõenäosust P arvamise teel vähemalt I katset edukalt läbida.
Dig morsetas:
loodetavasti teeb ta seda siin samas kohas, teiste jälgimise all järgmine kord nii, et keegi peale minu seda ei näe ega kuule ning mina sõnumist ka aru saan. ;-)
lisaks sinu poolt esiletoodud segavatele faktoritele lisaksin omalt poolt ka võimete puudumise. küsimus pole aga mitte niivõrd võimalike segajate avastamises vaid selliste võimalike segajate välistamises, mida on omalt poolt võimalik välistada.
Jason kirjutas:
dig ei ole paraku (?) anaalsignaliseerimises treenitud spioon :-(
Seda pointi ma üritangi Krikule koju kätte tuua. Kui töötavat telepaatia-mudelit ei ole, on Faraday puuri pärast muretsemine täpselt sama kasutu, kui Merkuuri ja Marsi kvadratuuri pärast muretsemine.
esiteks usun ma, et testis osalejatel puudub võimalus teineteisele anaalpunktuatsiooni teel infot edastada. ega ausalt öeldes liiga paranoiliseks kah ei maksa kiskuda. ma usun, et kui usaldusväärsed isikud on kummagi testialuse juures ja silmad-kõrvad kikkis, siis jääb üsna vähe võimalusi, kuidas infot edastada või igasugust edastamist peale telepaatilise variandi välistada. kas on üldse varianti, mis igauguse kottimise välistab? selguse huvides helistasin just peanõiale endale. kuna keegi neist pole siin ise sõna võtnud, siis oli huvitav nende seisukohta kuulda. et ega näiteks kuusepuu või kaduteisipäev võimeid ei röövi. hannes leidis, et nende poolt eritingimusi pole. nii, et tema poolest võib nad kasvõi faraday puuri pista. sellega peaks siis ühel pool olema.
Täiesti võimalik juhul, kui üks neist saab esemeist teada alles katse käigus.
Konsulteerisin raadioinsener-elektroonikuga. Metalliotsijast peaks piisama. Siis peaks asjaosalistele ütlema ka, et ärgu kandku neetidega trussikuid.
Kui plaan peab, siis on Hannes ja mina homme hommikul (23. sept) umbes kell 08:15 Elmari raadio eetris telefonitsi juttu puhumas.
Jason kirjutas:
Mina usun pigem, et
* niisugune võimalus on nende jaoks selle katse kontekstis liiga kallis;
* niisugust sorti ettevalmistus tähendab ühest küljest põhjalikku teadlikku pettustahet ja teisest korrast eksootilist treeningut.
Teadliku pettusega on ühest küljest sedasi, et toda saab sageli ka muude tunnuste alusel tuvastada. Põhjaliku ettevalmistusega aga on sedasi, et kui üks paar pettureid selle juba ühe katse jaoks ette võtab, siis tahavad nad ikka ja jälle oma võlts-telepaatiat ja petturid jäävad pikemas perspektiivis ikka vahele. Nii et mina jään selles osas rahule, kui kummalised nihelemised kirja või videosse saavad ja metalliotsijaga ülekäimine on kindlasti veel täiendavalt abiks.
Kriku kirjutas:
Ma tean küll, Sul oli raske päev.
Kui me teame, et
1. katseosalised on võimelised eset inimkeeles kirjeldama;
2. katseosaliste vahel on morse-võimeline suhtluskanal
siis ei ole mingit vahet, millal nad oma esemeid esimest korda näevad. Ilmselgelt on 1 katse jaoks nii või naa hädavajalik; seega tuleb igasuguse koodijandi asemel hoolitseda, et katseosaliste vahel ei oleks suhtluskanalit, millest morse läbi läheb.
Millal on katsed plaanis, tahaks ka k2tt proovida. Olen juba 6ige rooste l2nnu.
Dig, on küll vahet. Kui näidatakse esimesena tomatit ja teisena haamrit ja nad ei tea ette, et näidatakse tomatit ja haamrit ja mida kolmandana näidatakse, siis ei saa nad piiksutada näiteks tomati ja haamri järjekorranumbrit asjade tähestikulises järjekorras või midagi taolist. Järgmisena võib tulla ju nii aabits kui “Zaporozhets”. Nad peaks piiksutama terve sõnana haamer või tomat, mis oleks mõnevõrra raskem. Seda ma mõtlesingi koodi all.
Aga sul on õigus, kui metalliotsijaga üle käia, siis ei tohiks morsevõimelist kanalit tekkida.
miniatuurse tehnika ja hindade kohta leidsin sellise saidi
spioonipood
suhteliselt pisikesed on need ja ka hinnad pole teab mis suured.
Tegin sellise asja:
Skeptik Wikia: Selgeltnägijate tõeline tuleproov
Seda saab igaüks muuta.
Hetkel ei jõudnud kommentaarides läbi käinud ettepanekuid sisse kanda, aga vähemalt on mingi mustand ees, mida täiustada saab.
Kuuldavasti on keha kontrollimiseks sobilik metallidetektor olemas.
Katsed tehtud!
Tulemused teada, aga korralikuma kokkuvõtte ehk katseprotokolli tegemine võtab veidi aega.
jess!tarbijakaitse lõpuks sekkus ja selgeltnägija esmeralda sai jalaga pesse!
http://www.reporter.ee/2008/09/23/selgeltnagija-esmeralda-eestisse-vahendaja-voeti-uurimise-alla/
äärmiselt nõme et otsitakse spetsiaalselt välja just sellised isikud ,kes on teemast huvitatud,huvitav kust sharlatanid oma andmebaasid saavad?
Jääme siis tulemuste avaldamist ootama : )
No kaua võib???
Pärast katseid valitseb siin täielik vaikelu – kas tulemused olid nii rabavad, et esiskeptikud on pillid sootuks kotti pannud? :P
Ei, nad kindlasti mõtlevad hetkel pingsalt, millise vabandusega seekord lagedale tulla. No et kuidas “teaduslikult” leida viis antud testitulemuste võrdlemiseks võimalikult suure tõenäosusprotsendiga juhuslikkuse kõrval.
Heh. Lahe lause.
Põdege-põdege :-)
Kes kannatab, see kaua elab.
Eelteatena saab öelda seda, et kõik katses osalejad jäid rahule, kuna katse oli korraldatud ühelt poolt arvestades katsealuste kõiki soove ja teisalt oli tagatud turvalisus, mis suuremas osas välistas infolekke.
Katse protokoll saab siia välja pandud reede hommiku (26. sept).
Celtic
Tõenäosused arvutatakse välja enne katse toimumist, kui on selline katse, kus seda arvutada saab. Selles katses paraku ei saanud, kuna osavõtjad soovisid kohaletoodud esemeid eelnevalt mitte näha.
Testi tulemusi pole võimalik tagantjärgi ära targutada, sest kriteeriumid, mis määravad õnnestumise ja mis mitteõnnestumise, lepitakse kokku enne katse tegelikku läbiviimist.
Tere,
Vaatasin eile õhtul saadet ja tahtsin selle “Paari paneku” ülesande kohta kommenteerida.
Inimesed valivad alateadlikult endale sarnaste näojoontega partnerid, mis teoorias peaks neile tagama sarnased geenid. (Kuigi ma ei ole veel aru saanud sellest loogikast, lapsed tulevad intelligentsemad just võimalikult erinevate geenidega vanemate vahel või ma olen lihtsalt midagi ära unustanud)
Kui sul on see teadmine, et see nii on, siis on vaja veel vilumust, et inimeste nägu mitte kui 1 objektina vaadelda vaid kui erinevate detailide koosseisu ja siis neid tema “potensiaalse partneri” omaga võrrelda. Identsed enamasti ei ole ükski oma detailide poolest, aga üsna sarnased kumerused on siiski alati sees partneritel.
Seda peab oskama näha, väga paljud kellele ma sellest rääkinud olen ei saa üldiselt asjale pihta. Kuigi olen üsnagi kindel, et minu juttu võiks teile iga kunstnik kinnitada, kuna nemad teoorias peaks olema eriti osavad inimeste detaile nägema, sest need tuleb ju kõik paberile panna : )
Men want mum – or a lookalike: http://www.news.com.au/heraldsun/story/0,,24291645-5005961,00.html
Study finds people are attracted to faces similar to parents: http://www.news.com.au/heraldsun/story/0,21985,24292076-661,00.html
Choice Of Sexual Partner Shaped The Human Face: http://www.sciencedaily.com/releases/2007/08/070813095003.htm
Empathy Causes Facial Similarity Between Couples to Increase Over Time: http://www.spring.org.uk/2007/07/facial-similarity-between-couples.php
Martin kirjutas:
Teoreetiliselt on siingi võimalik tõenäosusi arvutada, aga selle jaoks on keerukamat teooriat tarvis. Kuna aga dig ei ole mingisugune mustkunstnik, vaid ikka päris matemaag, siis ei valda dig kahjuks piisavalt häid mudeleid ja jääb selliste tõenäosuste korraliku rehkendamisega hätta :-(
Miko kirjutas:
Allikas?
NM, allikad on juba ilusti välja toodud.
Miko:
seejuures näitavad testid, et inimesed kalduvad eelistama just võimalikult ERINEVATE geenidega partnereid.
NÄO ja muude füüsiliste näitajate põhjal valiku tegemist nimetatakse seksuaalseks valikuks (oioioi, kui pikk jutt). Seejuures aga ei tehta “seksuaalset valikut” sugugi NÄO järgi vaid muude, peamiselt kultuuriliste eelistuste põhjal (selle ilmselt tuntuimaks näiteks on aafrika hottentottide suguharu naiste seas laialt levinud steatofüügia e. rasvaperse (http://imagecache2.allposters.com/images/pic/BRGPOD/163190~The-Hottentot-Venus-Bushman-Woman-from-L-Histoire-Naturelle-Des-Mammiferes-Posters.jpg)
PS! näojoontepõhise valiku kohta ei tea ma hetkel miskit öelda. kobisesin niisama vaid geenierinevusest.
Täpsustaksin: Intelligentsus ei ole evolutsiooni seisukohast mingisugune kõrgem eesmärk, ja tänapäevases ühiskonnas võib väga hästi argumenteerida selle poolt, et intelligentsus ei ole looduslikus valikus mitte just kõige tähtsam faktor.
Aga minu teada on partneri valikus eelistatud mitte just ilmtingimata võimalikult erineva genoomiga (välimusega, päritoluga) isikud, vaid pigem mõõdukalt erineva genoomiga.
Vt ka http://en.wikipedia.org/wiki/Outbreeding_depression
Psühholoogilisi tegureid on aga kindlasti teisigi, ja sarnase partneri valiku koha pealt ei vaidle.
Pakuks välja oma üldistuse: välimuselt oodatakse tavaliselt kultuuriliselt paikapandud piiridesse jäämist st suht-koht sarnast siiski – aga geneetiliselt otsitakse küll vähemalt mõnede geenide osas suurimat erinevust nende sarnaste seast.
Intelligentsus pidi olema ainus testidega hästi mõõdetav isiksuse omadus mille korral on abielupaarides selge korrelatsioon. St valitakse endale sarnase iq-ga partner. Sisuliselt tähendab see lahknevat valikud ja mõned on ka fantaseerinud tulevikust, kus on kaks erinevat inimliiki ala lollid ja nohikud.
milleks seda kõike üldse tõestada??? kellele seda vaja???
Miks üldse loodust uurida???
Aleksander arutles:
sugugi mitte tingimata sarnast vaid lihstalt kultuuriliselt paikapandud kriteeriumidele vastavat. sarnast ehk selles mõttes, et nahavärv oleks enam-vähem ok.
Just imestas:
kriku andis küll juba vihjelise vastuse aga mina tahaks omalt poolt küsida, et kas sul on midagi selliste ajade uurimise ja tõestamise vastu? päris tõsiselt huvitab. ole hea ja vasta
Nahavärv, jah, on tõesti oluline, aga ka keel jmt annab tegelikult teada võimalikest kohanemis/sulandumisraskustest.
Aga just ei saanud lihtsalt loetud tekstist aru – siis on reaktsioon arusaadav…
arvan et nn. parateadused, kuhu hulka võib ka kõikvõimalikud usundid arvata ja ka n.ö. päristeadus on eksisteerinud sama kaua kui inimkond ja jäävad ka sama kauaks mõlemad alles Piir nendevahel on ähmane, läheb erinevate inimeste jaoks erinevatest kohtadest ja liigub ka aja jooksul siia-sinna. Iga konkreetse inimese uskumused on seotud tema kasvatuse, isiksuseomaduste ja isiklike kogemustega. Selline on minu tagasihoidlik arvamus. Aga kõiksugu telesaateid ja katseid pottide ja harjadega võib ikka teha, elu on lõbusam. Peaasi, et te viga kellelegi ei tee, sest inimene on õrn olevus ja võib kergesti katki minna , täpselt nagu kõiksugu aparaadidki.
Ka minu meelest ähvardab ideeliselt kahtlemata ülla asja eest väljas olevaid skeptikuid-aktiviste just oht suures ideoloogilise võitluse tuhinas minetada austus ja inimlikkus “vastasleeris” olijate suhtes. Ülbet üleolevust õhkub teinekord ka siinsetest sõnavõttudest. Nii võibki kergesti ületatud saada eelkõneleja mainitud piir ning asi muutuda vägivaldseks sissesõitmiseks inimeste maailmavaatesse ja ellu. Seoses sellega oli mul meeldiv lugeda, et siinkirjeldatavad katsed kulgesid vastastikku sõbralikus ja üksteisega arvestavas õhkkonnas. Loodetavasti jätkate nii ka edaspidi, ja loodame, et mõni teie tulevane eksperiment ka põnevamaid tulemusi annab! :)
Salvey, sa räägid ju pigem hobidest, mitte teadustest.
Vagamehele: See, kuidas siinsetes kommentaarides olema juhtub, on reeglina tingitud selle vastasleeri esindajate eneste suhtumisest. Tulevad ju pigem nemad siia mõttetusi ja süüdistusi lennutama ning ohkima asjade üle, millest neil tihtipeale ettekujutuski pole.
Minu arvates näitab aga just see hiljutine katse ilmekalt, et kui vastasleer ise ei ilmu juba esimesele kohtumisele sellise suhtumisega, et meie näol on tegu mingite sektantidega, kes lihstalt kiusu pärast skeptitsismi viljelevad ning teevad puht-loomupärasest pahatahtlikkusest kõik võimaliku ja võimatu, et katse nurja ajada ja selle tulemused negatiivseks väänata (nagu ENAMUS siin ja mujal sõna võtnud paralastest siiralt usuvad), siis on viisakus ja austus täiesti vastastikkused ning ka koostöö sujub edukalt (sest igasugune tulemus tähistab edu).
Jasonile:
Eks siin tuleb ka arvestada, et sageli on “para-inimeste” (ufo-usklike, astroloogide, vandenõulaste, maagide jne) mõttelaad ja tõekspidamised nii kardinaalselt erinevad teadustausta ja ratsionaalse mõttelaadiga skeptikute omast, et ühisosa leidmine asjaliku dispuudi arendamiseks osutub äärmiselt keeruliseks. Siis on mõlemalt poolt mittemõistmine ja solvangud kiired tulema. Sarnaseks näiteks on ka fundamentalistlkud usklikud, keda loodetavasti Jumala abiga väärikalt esindan ka mina. :P
Skeptikud sümpatiseerivad mulle seni, kuni nad ei hakka lahmivalt halvustama siiraid paranormaalsuste võimalikkusesse uskujaid. Viimaseid kannustav tundmus (“kusagil PEAB olema midagi suuremat, paremat ja erutavamat kui meie hall argireaalsus”) on minu meelest positiivne ja õigesti kanaliseerituna elu edasiviiv jõud. Ma usun, et alateadlikult mängib sarnane hoiak veidi kaasa ka skeptikute huvis korraldada sedalaadi eksperimente, nagu siin kirjeldatakse (“vaevalt küll, et selle taga midagi reaalset on, aga uurime, ÄKKI ONGI?”).
Nii, nagu mõne teadusejüngri arrogants võhikutest “uhhuutajate” suhtes, on ebameeldiv ka Jasoni viidatav jõrm ja dialoogivõimetu hoiak ühe osa “parakate” poolt. (Olen kursis Jasoni enda saatusega para-webi foorumis ja leian, et temast vabanemine oli nende jaoks Pyrrhose võit. Ehkki ega Jason ise oma jäiga suhtumisega taolises lõpplahenduses ka päris ilmsüüta ei olnud.)
Üksikuid “uhhuu-keisse” peabki ründama, eriti kui neist võltsingu/ sihiliku pettuse traagelniidid silmnähtavalt välja turritavad. Asi on eriti tõsine, kui ohustab pahaaimamatute isikute elu, tervist ja vara. Samuti ei saa soosida tõestamata para-väidete loopimist ainumõeldava tõe pähe. Seda juba väitjate endi arengu ja vaimse tervise huvides.
oh, ma arvan, et siin polegi miskit lahmida – usk on usk ja minu poolest uskugu inimene kasvõi päkapikke ja jõuluvana aga seni, kuni ta elab reaalses maailmas ja kasutab selle sama REAALSE maailma REAALSETE saavutuste hüvesid, ootaks pigem tema poolt esimest sammu vastastikkuse austamise poole. häda nimelt selles, et kui mõnele taolisele kasvõi moka otsas mühatada, et “päkapikke” pole olemas, saad kohe tervelt karjalt päkapikuusulistelt teada, et sa oled tegelikult ise loll. kui paluda neil oma veendumusi millegagi tõestada, tullakse lausa kätega kallale või siis paremal juhul valatakse sind lihstalt niivõrd lolli jutuga üle, et kohe paha hakkab. respekteerimise, inimlikkuse ja viisakuse eksisteerimise võimalikkust näevad nad paraku vaid ühepoolselt – nendele suunatuna.
aga ega teagi eriti palju selliseid skeptikuid, kes ilmtingimata kõige sellise olemasolu välistavad. peamiselt käib leelotamine selle ümber, et nii- ja naasugused nähtused on seletatavad selle või tollega, nii- ja naasugused ilmingud on lihstalt enesepettus jne. sest kogu uurimiste ajalugu on siiani selliseid järeldusi näidanud. Eks selleks ole siis ka need testid, et kui äkki keegi vaene, vääritimõistetud võimeline tunneb, et talle on liiga tehtud, võib ta kogu uskmatule maailmale tõestada, et asjad on siiski vastupidi.
Siin, muideks tuleb aga mängu selle skeptiku alateadliku uskumisvõimelisuse vastaspool – uhhuulaste alateadlik hirm, et jama paljastub ja nende maailmapilt kukub kokku. isegi sellised paralased, kes enesel polegi (väidetavalt) võimeid, kisuvad oma rinnad paljaks ja asuvad ühisrindena oma preestreid kaitsma, huulil klassikalised sõjahüüded:
“selgeltnägijad ei peagi oma võimeid TÕESTAMA!”
“kui te neisse ei USU, on see TEIE probleem!”
“need võimed pole avalikult lehvitamiseks!”
“need võimed pole selleks, et nendega raha teenida!” (siinkohal on huvitav märkida, enne, kui ajaloos esimesed suuremad avalikud preemiad välja hõigati, oli peamiseks testidele mitteilmumise vabanduseks see, et “niisama ei lenda ka vares”)
“võibolla peab nende võimete ilmnemiseks neisse kõigepealt USKUMA?!”
jne.
ja selliseid hüüdlauseid hõikavad täiesti suvalised inimesed siin-seal kommentaariumides, kus neil teemadel arutatakse.
no mida sa oskad kosta? ilus näide, kuidas kari inimesi võitleb teise karja vastu, kes ähvardavad paljastada nende usu valed alustalad. seejuures paistavad nad ka ise aru saavat, et need testid võivad vabalt nende usule surmahoobi anda. niisiis ei kaitsegi nad mitte vaeseid vääritimõistetud, abituid, kaitsetuid ja avalikkuse poolt ahistatud (oh, aga miks nad siis ise telekasse ronivad??) para-võimelisi vaid oma USKU. täpselt samamoodi asub piibli kaitsele iga vähegi tõsisem usklik, kel ometi pole sellest erinevalt pappidest-paavstidest mingit isiklikku kasu (peale selle ehk, et ta võiks peale asjade selgumist kergendusega ohata ja lõpetada kümnise kirikusse tassimise). aga näe – endast ja rahakotist olulisem on usk ehk siis juurdunud maailmapilt…selle purunemine nõuaks ju suurt tööd iseeneses, et uue olukorraga leppida ning sellest pääsemise nimel antakse ka pappidele-paavstidele ja meediumidele-pürokineetikutele andeks mõningad petmised, vassimised jmt – võibolla ÜLDJOONTES on neil siiski õigus (meenub see kirikuõpetajate tunnustamata lipukiri: “käige mu sõnade, mitte tegude järele”?)
muidugi polnud jason 100% puhas poiss aga no eks heitku esimene kivi see, kes ise patuta. võin end õigustada sellega, et sõda algaski just ülalmainitud põhjustel.
Jason, kahtlematta , sul on täiesti õigus. Jätka võitlust.
Salvey, piir parateaduste ja päristeaduste vahel on väga selge. Kõik mida on õnnestunud tõestada on ühel pool piiri ja kõik mida kas ei ole õnnestunud veel tõestada või mille kohta on hoopiski tõestatud mittetoimimine, on teisel pool piiri.
Vabalt võib muidugi olla nii et mingist valdkonnast osa on siin ja osa sealpool piiri. Näiteks kiropraktika. Aga kui ikka mingi asi on sajandeid vana ja keegi midagi siiani tõestanud pole, siis pole väga põhjust uskuda et selline tõestus kunagi olema saab ja võib öelda et konkreetne valdkond on oma kindla koha ühel pool piiri leidnud.
Vagamehe vastuses Jasonile (29. sept 2008 kell 18:56) on kirjas päris nutikad killud sellest, et teadus pole võimalik uskumiseta seni tundmatusse. No mida me siis üldse uurimegi, kui meil niigi kõik selge on ning kogu eksistentsi koos selles leiduvate fenomenidega vaid olemasolevatele stagneerunud teadmistele toetudes seletame?
Ühtlasi pean vabandama oma vahepealse eemalviibimise pärast, kuna minuni jõudsid signaalid, et mulle olla siin foorumis suisa küsimusi esitatud. Seega, võtan sissekanded nüüd step-by-step uurida.
salvey kirjutas:
Jah, muudes valdkondades on ka nähtud inimesi, kes ei tee mäel ja merel vahet. Piiri hägustab ka tõusude ja mõõnade esinemine. Järeldus on ilmne — mägesid pole olemas, meresid pole ka olemas — need on lihtsalt inimeste loodud abstraktsed kontseptsioonid, mida me võime meelevaldselt ümber defineerida, kui pähe tuleb. Ja kui keegi arvab, et Alpe mööda jahiga ringi purjetada on üks tore viis puhkuse veetmiseks, kes võiks siis niisugust ideed kritiseerida?
Näiteks olen selle aasta jooksul lugenud ajakirjandusest 2väidetavalt teaduslikult fakti paari päevaste vahedega: 1.kohvijoomine lükkab edasi diabeedi teket. 2. kohvijoomine soodustab diabeedi teket. Kas on võimalik sellisel puhul kumbagi teaduslikku avastust eriti tõsiselt võtta?
salvey
Vabalt võivad mõlemad õiged olla. Diabeeti on vähemalt kahte tüüpi. Teiseks on ajakirjandusel ja ajakirjandusel vahe.
salvey kirjutas:
Võtmesõnadeks on siin ajakirjandusest ja väidetavalt teaduslikku fakti.
Ajakirjandusest võib lugeda igasuguseid väidetavalt teaduslikke fakte. See ei tähenda üldsegi, et tõlkevigade, huvitavate infokildude kontekstist väljarebimise või ajakirjaniku kallutuse tõttu (nt. seotus kofeiinivabu jooke toova firmaga) artikli usaldusväärsus kuidagi kannatada võiks. Eks ole?
Salvey, sa oled täpselt õiges kohas, MTÜ Eesti Skeptik eesmärkides on kirjas muuhulgas:
“2.1.1. uurida … väiteid, mis pretendeerivad teaduslikkusele;”
Ehk siis just siin on inimesed kes võiksid ühe neist kahest või lausa mõlemad “teaduslikud” artiklid ümber lükata ja kohvijoomise tõelise pale sulle paljastada.
Aga kuna kohaliku ajakirjanduse produktiivsus ületab loomulikult siinsete skeptikute oma märkimisväärselt siis võib muidugi aru saada et kõigega ei jõua skeptikud tegeleda.
Paluksin kindlat ja tõsiselt võetavat allikat, kust võiks selles küsimuses targemaks saada. Päriselt tahaks ka teada. Jutt käis siis kohvi ja diabeedi seotusest.
Kuidas see võimalik on et vastus minu küsimusele on 3 minutit varasema kellaajaga kui küsimus ise? Vahest on tegemist telepaatia ilminguga. Või leidub mingi matemaatiline selgitus?
Leidub tarkvaratehnoloogiline selgitus.
Kohvi ja diabeedi vahekorra kohta pane korra google käima (coffee diabetes) või siis pöördu oma perearsti poole. Kui probleem sind või sinu lähedasi kuidagi tegelikult puudutab, siis ära oota mingilt skeptikute lehelt pädevat informatsiooni.
aitähh vastamast, sain aru.
PubMedis on antudteemalisi artikleid küll, aga neist targemaks saamiseks tuleb ilmselt teha rohkem kui abstrakte sirvida. Hetkel ei saa aidata, aga kui aega rohkem, võid ise samamoodi otsida.
Oleks muidugi huvitav neid ajaleheartikleid näha, aga uurimusi sirvides leidsin kaks suuremat uurimust, mis esimest väidet kinnitasid.
Üks oli 2002. aastal ilmunud Hollandis läbi viidud uuring, mis järeldas, et suuri kohvikoguseid tarbivatel inimestel on tunduvalt madalam risk haigestuda insuliinisõltumatusse diabeeti.
Samasuguse tulemuseni jõuti ka 2006. aastal Ameerikas läbi viidud uuringus, kus uuriti ka madalamaid koguseid ja teisi kofeiini sisaldavaid jooke.
Teise väite kinnituseks esmapilgul uurimusi ei leidnud. Küll aga jäi silma, et juba diabeeti põdevatel inimestel soovitatakse kohvist täielikult loobuda, mis võis olla ka teise artikli (eksimuse) allikaks.
salvey küsis:
Kui Sa tahad allikat, kes ütleks, et nii on ja nii peab, siis on kehvasti. Teadlastelt sihukest ei tule, hädapärast võid kohalikult usugurult sihukese saada.
Aga kui Sa natuke biokeemiat valdad või tudeerima nõus oled, siis toksi “diabetes coffee” Google Scholar’isse ja loe terviseks.
Mäletatavasti on nii diabeet kui metaboolne sündroom fenomenid, mida aktiivselt uuritakse ja veel täielikult ei mõisteta. Aga lähiaastatel paraneb see kindlasti, viie aasta pärast mõistetakse natuke paremini — 10 aasta pärast veel natuke paremini ja nii edasi …
Starker kirjutas:
Kofeiinil on muude huvitavate omaduste seas kombeks üsna järsult insuliiniproduktsiooni stimuleerida, insuliin aga kipub veresuhkru taset alandama. See järskus raskendab muude veresuhkrut reguleerivate mehhanismide — juba diabeeti põdevatel inimestel on sellised kunstlikud meetmed aga enam-vähem paratamatud — adekvaatset juhtimist ja suurendab riske, et veresuhkru tase emmas-kummas suunas ekstreemseks muutub. Inimestel, kellel aga on kalduvus insuliinresistentsusele — ja teist tüüpi diabeetikute seas paistab niisuguseid üsna hulka olevat — võib niimoodi ülemäära produtseeritav insuliin insuliinresistentsust süvendada ja seeläbi haiguse kulgu raskendada.
Selliste keerukuste pärast üldiselt soovitataksegi diabeetikutel kohvist hoiduda.
Vat kus mitmekülgne test. Ilmselt sellega leiab kõiki sorti võimetega üles nagu oleks saates osalejad kõik ühe puuga löödud.
“Erakordsed väited ja võimed vajavad erakordset tõendusmaterjali” pole eriti adekvaatne ja täielik see ülekasutatud lause. Vajavad ka erakordseid võimeid ja teadmisi katsest arusaajalt ja jälgijalt või veel midagi erakordset ehk.
Nähtud vaeva eest biokeemia selgitamisel tänan, artiklite(rohkem olid uudisnupud muidugi) osas jään jänni. Kavatsen igaks juhuks oma ülejäänud elupäevad siiski mõõdukalt kofeiini tarbides mööda saata. Ja mis puutub usugurudesse , siis olen kuulnud, et nemad suudavad ka ainult pranast s.o. puhtast energiast toituda, kuid seda pole plaanis veel esialgu vähemalt järgima hakata.
salvey kirjutas:
Prana pranaks. Küll aga on teada, et usugurud võivad süüdimatult lihtsat ja lolli nõu anda ja seda viimase instantsi tõena esitada :-)
Mina suudan ka puhtast energiast toituda, kuivõrd kõik, mida ma sisse söön, koosneb energiast, mis on küll enamasti mateeria kuju võtnud.
Väga võimalik, kuigi lihtne nõuanne ei tarvitse sugugi alati see kõige lollim olla. Kuid näiteks sellesse, et Sai-Baba materialiseerib kuldkelli, ei usu minagi. Kuid ometi leidub hulgaliselt haritud inimesi,kes sellesse usuvad. Tegelikult ma ei usu ka et sellest usust mingit erilist kahju võiks sündida ja ilmselt on ka neil omad põhjendused olemas.
See paistab olevat inspireeriv väide paljudele:
Praana ei ole mingi tavaline energia, vaid midagi enamat. Midagi sellist, mille kohta vaid vaimselt kõrged isikud midagi teada võivad. Igatahes füüsikud nende hulka ei kuulu, sest nende aparaadid sellist energiavormi nagu praana, qi, elan vital, ki jne paraku kinni ei suuda püüda.
Olen kuulnud ka väidet, et Euroopas olla tuhandeid inimesi, kes on nii kõrgel vaimsel tasemel, et elavadki vaid praanast, ehk nad ei vajavat oma elus ei toitu ega jooki. Seda juttu võiks võtta huvitava linnalegendina, aga paraku on sellised jutud inspireerinud mõningaid inimesi ka päriselt toidust loobumist ette võtma ja sedasi enneaegselt hauda saatnud.
Üks surmaprohvet – Jasmuheen ehk Ellen Greve käis ka Eestis oma süüdimatut ja eluohtlikku propagandat levitamas. Ja isegi Pealtnägija lasi üsna mittekriitilise loo sel teemal eetrisse.
Jasmuheen Eestis – üle laipade valgustatuse poole
salvey:
Haritus ja haridus tõepoolest ei pruugi alati kaitsta inimest kõigi lolluste eest.
Selles osas väidetakse toimivat kaht protsessi: kompartmentalisatsioon (ingl compartmentalization) ehk osakonnastumine, mis seisneb selles, et erilaadseid uskumisi hoitakse ajus eri osakondades ja kokku neid ei lasta. Nii võibki ühes peas olla teaduslik arusaam inimese biokeemiast ja paljunemisest ning praanatoitlus ja neitsist sündimine. Neid vastuolulisi arusaamu lihtsalt ei lasta oma peas kokku.
Kui selline konfliktolukord siiski tekib (kognitiivne dissonants), siis hakkab tööle teine protsess – ratsionaliseerimine, mille käigus tehakse endale selgeks, et tegelikult mingit konflikti pole. Selles vallas on just haritud ja targad inimesed palju suuremad meistrid kui mõned teised. Ja nii juhtubki aegajalt, et vägagi targad ja akadeemiliselt tunnustatud inimesed väljendavad teinekord nii lolle arusaamu, et lausa kurb-naljakas.
Teoorias võiks taoline praana-toitumus muidugi ilus välja näha ning isegi toimda, füüsiliselt on aga meile antud kaasa toitumisvõime mitte ilma asjata. Seega me peame toituma, et taastada oma keha mineraalainete ning valkude ja muude toidust saadavate anete tasakaalu.
Inimese keha uueneb ju pidevalt, rakupooldumiste alusmaterjal saadakse siiski toidust. Inimene kes suudaks elada piltlikult õhust ja armastusest, ei oleks enam inimene, sest ta ei kannaks endas ühte inimeseks olemise väärtust – vajadus toituda.
Väga kena, selles osas oleme siis kõik ühel seisukohal.
Millise teooria järgi see praanatoitlus siis isegi toimida võiks?
See, et Celtic süüdimatult loba ja jama segamini ajab, ei ole enam uudis. Aga seekord on ta suutnud kokku panna niisuguse puderkapsaatika, et mõni lugeja võib seda kogemata tõsiselt võtta. Sellepärast on süva-analüüs tarvilik.
Celtic puterdas:
Jama. Ei ole säherdust teaduslikku teooriat, mis toiduta toitumist ennustaks või seda ilusaks kuulutaks.
See jama on NewAge religioosne jama. Kõige olulisem on siin ära märkida vaikne triiv toitumisvajaduselt “toitumisvõimele“.
Algus juba peaaegu nagu oleks (muide, ainsal lausel tervest sellest üllitisest), aga lõpp läheb jälle rappa. Tasakaalust pajatamine on loomulikult ülalmainitud religioosne idee, aga tegelikult saavad Maal elunevad elukad toidust eeskätt energiat ja teiseks ehitusmaterjale.
Lisaks valesti paigutatud “siiski”le ei ole see sugugi peamine põhjus, miks inimesed (ja muud loomad) toitu vajavad.
Aga loomulikult ei defineeri ükski entsüklopeedia inimest kui “elukat, kes toitub”. Tegelikult on isegi Platoni definitsioon — inimene on sulgedeta kahejalgne — täpsem.
Mina kirjutasin teooriast, sina lisasid juurde sõna teaduslik, demagoogitsed sõnaühendite kallal ja viibutad näpuga, kui mitmest põhjusest välja toodud vaid üks.
Mis vajadus sul on dig? Vajadus oma möga kõikjale paisata või milles on asi? Kes oled sina, sildistamaks teisi inimesi, teadmaks kindlalt, mis on religioosne möga ja mis mitte?
Sa oled mittekeegi, täiesti tühi koht.
Celtic ütles:
Ja siis küsis endalt:
juskui lasteaed
cekticuga ei ole ABSOLUUTSELT mitte mingit mõtet vaielda. ta on alati ja igas teemas meist kõigist targem, arukam, intelligentsem, kogenum. tema teab, kuidas asjad tegelikult on sest ta on “kogenud šamaan-nõustaja” kes, iga kord kui suu lahti teeb, muneb sealtsamast suust lisaks targale jutule ka täiesti ehtsaid kuldmune. ja loomulikult (kas on seda üldse mõtet mainidagi) ei eksi ta mitte kunagi ega mitte milleski.
meie peaksime hoopis õnnelikud olema, et selline maailmatasemega suurkuju üleüldse meie mannetut blogi külastada viitsib ja aeg-ajalt meile nokaotsast tarkuseteri läbinärimiseks ja tedavõtmiseks poetada suvatseb.
Celticu isiklikud pöördumised hakkavad tüütuks muutuma. Mida moderaator sellest arvab?
Moderaator räägib enda eest ise, aga Celtic on para-weebi (seda sõna peab ettevaatlikult kirjutama, et mitte s-tähte kasutada) moderaator, kes blokeeris Jasoni paraveeblust kritiseerivate sõnavõttude eest. Meie peame nüüd näitama, et me oleme moraalselt kõrgemad ega blokeeri Celticut, mida Celtic aga kipub vahel kurjasti kasutama.
Jason ei kritiseerinud tegelikult mitte paraweeblust vaid mõningate silmatorkavate paraweeblaste rumalaid sõnavõtte, silmakirjalikkust, kahepalgelisust ja erapoolikust. aga noh, mis parata…Suur Cektic teab meist ussikestest ju paremini, mis hea, mis halb, nagu ta teab katäiesti täpselt, et Jason on tema vastu laiaulatusliku ristisõja kuulutanud ning kiusab seetõttu suurest hirmust paraweebis nüüd Jasoni elukaaslast. mis parata…tuleb meil lihtsurelikel oma risti ja taaka kanda ja mitte kobiseda, et isandad ikka armulised oleks.
Celtic küsis:
Kas see ei ole siis täiesti ilmne?
dig on loomulikult jamaloog.
Sellepärast paneb dig jamale jamanoomilisi silte külge ja ennustab nende siltide pealt tulevast jama.
Salvey rääkis teadusest ja ebateadusest: Piir nendevahel on ähmane, läheb erinevate inimeste jaoks erinevatest kohtadest ja liigub ka aja jooksul siia-sinna.
Dig polnud sellega nõus: Jah, muudes valdkondades on ka nähtud inimesi, kes ei tee mäel ja merel vahet. Piiri hägustab ka tõusude ja mõõnade esinemine. Järeldus on ilmne — mägesid pole olemas, meresid pole ka olemas — need on lihtsalt inimeste loodud abstraktsed kontseptsioonid, mida me võime meelevaldselt ümber defineerida, kui pähe tuleb. Ja kui keegi arvab, et Alpe mööda jahiga ringi purjetada on üks tore viis puhkuse veetmiseks, kes võiks siis niisugust ideed kritiseerida?
Mu meelest on kummalgi õigus, sõltub nimelt täpsuse astmest.
Eks teadusel ja ebateadusel ole tõesti selline vahe nagu merel ja maal. On ju teada, et mandrid triivivad, maailmamere tase tõuseb ja langeb, esineb tõus ja mõõn. Kuhu panna maa ja mere piir tõusu ja mõõna olemasolu korral? Ma ei tea, kas see on defineeritud, Eestis tõusu ja mõõna ju peaaegu pole. Meri on ala, mis on merevee all? Siis muutub merepiir ju iga tund. Meri on ala, mis vähemalt 50% ajast on mereveega kaetud? Või kuidagi taimestiku põhjal, et maismaal on maismaataimed, meres veetaimed? Ma pean võimalikuks, et definitsioone on mitu ning nad tõmbavad maa ja mere piiri erinevasse kohta. Ma ei oska üht teisele eelistada.
Umbes sama on ka teadusel ja ebateaduse piiritlemisel. Raskelt defineeritav, muutub sajandite jooksul. Teadusfilosoofias on hulk koolkondi, mis teadust erinevalt määratlevad. Ma väidan, et Salveyl on õigus.
Aga kui üldisemalt vaadata, siis on merel ja maal lihtne vahet teha, kolmeaastane laps suudab seda suurepäraselt, samuti maa ja mere piiri näidata. Inimene, kes müüb pileteid laevareisile mööda Alpe, on idioot või petis (tegelikult üks ei välista ju teist). Kümneaastane laps suudab küsida “Kas teaduslikud uuringuid seda kinnitavad?” ning kui uuringuid on tehtud ja ei kinnita, siis järeldada, et ju see mingi lollus peab olema. Kümneaastane laps suudab teinekord ka uuringust metodoloogilisi vigu leida ning otsustada, et uuring ei kõlba ja vaja on paremat. Nii et ka digil on kahtlemata õigus.
Kus nüüd teie suured tõendusmaterjalid ja teaduslikud artiklid on, kui jutt läheb väidete esitamisele? Tõestage ära, et mina bännisin, tõestage ära, et paraveebluse mustamise eest jne jne.
Puhas lahmimine ja ei midagi muud.
# Celtic ESTONIA 02. okt 2008 kell 22:51
Ban on tavaliselt moderaatorite konsensuse tulemus. Või ei olegi Celtic para-webi moderaator.? Kas sa kutsud üles para-web moderaatorite kirjavahetuses tuhnima?
Taivo: Kas mere ja maismaa piiri täpsel asukohal tõusu ja mõõna arvesse võttes on üldse väga palju tähtsust, kui enamasti on kõne all olevad alad sügaval avamere põhjas või mägede tippudes? See piir on enamasti oluline vaid üsna uute valdkondade puhul, kus pole veel kindel, kas antud teadusala kavatseb hakata merre sukelduma või maismaa poole liikuda, ning tänapäevastes tingimustes ei võta vastava järelduse tegemiseks vajalike andmete kogumine just väga kaua aega.
Sa ületähtsustad neid tänapäevaseid tingimusi liiga. See kõlab umbes nagu “inimene on looduse kroon” ja “me ei vaja looduse armuande vaid võtame ise”
Mil moel on mu arvamus sellest, et enamasti pole teaduse ja ebateaduse näited nendevahelise piiri lähedal, ja nende vahel saab ka täpset piiri eristamata vahet teha, võrdsustuv inimese looduse krooniks nimetamisega? See, et tänapäeval on olemas oskused ja tahtmine läbi viia uuringuid, mis õige ülesehituse korral annavad üsna üheselt mõistetavaid vastuseid, ei ole mingil moel inimese ülistamine, vaid lihtsalt fakti tõdemine.
seda teadlast, kes käskis sünnituse abistamise juures käsi pesta, naeruvääristati ka kunagi, sest keegi ei uskunud pingite pisikute olemasolu, see polnud tõestatav. See mis sulle tänapäeaval tundub naeruväärne ei pruugi seda olla 100 aasta pärast. sa ei tea seda.
No sellega päris sada aastat siiski ei läinud, tead. Võeti päris ruttu omaks…
Aga enamik ebateaduseid väidavad, et on vanad ja traditsioonilised ja tuhandeid aastaid vanad, eks? Palju kauem olemas olnud kui meie teadmised pisikutest. Nii et neil on olnud sajandid- kui mitte aastatuhaded- aega end tõestada.
Tegelikult ma arvan et tõestamine võib tänapäevasele teadusele igati jõukohane olla, kui vaevaks võetakse, lihtalt prioriteedid on teised, asju määravad raha, poliitika jne. Ja võimalik et tõestused ongi olemas, kuid tegemist on riigisaladustega. tegemist minu täiesti subjektiivse oletusega muidugi.
salvey ESTONIA 03. okt 2008 kell 7:49 kirjutas
Aga selle tegevuse mõju oli täiesti statistiliselt kontrollitav. Meie probleem siin on jõud, mis kangekaelselt väldivad statistikasse muutuste tekkimist.
Aga nüüd me jõudsime vandenõuteooriate valda.
Salvey oletas subjektiivselt:
Teaduslike meetoditega on uuritud astroloogiat, telekineesi, telepaatiat (mõtete ülekandmist ühelt inimeselt teistele ilma tuntud meeleelunditeta), väga suurt hulka niinimetatud alternatiivmeditsiini üksusi, pildamist, mõttelugemist, kehaväliseid kogemusi ja mida kõike veel. See on teaduse jaoks paljusiki läbitud etapp.
Nii nagu ei hakata tänapäeval teadusrahasid kulutama flogistoniteooriale või alkeemikute kullategemisele, nii pole enam mõistlik kulutada raha uuringutele, millest uute teadmiste saamise võimalus väga väike ehk olematu on. Mingil hetkel võib muidugi mõne uurimisvaldkonna taas avada, kuid selleks peab ikka väga hea põhjus olema.
Meenutades veel teaduse ajalugu: Röntgeni leiutisse suhtuti muidugi ka umbusuga. No mida veel? Et näed läbi naha ja pildistad siseelundeid?! Ha-ha!! Aga selleks kulus paar demonstratsioonesinemist ning juba umbes aasta pärast oli leiutis rakendatud meditsiiniuuringutes.
Ja nagu hjärg juba ütles, on paljudel “esoteerilistel” õpetustel olnud aega aastasadu ja -tuhandeid end tõestada. Seega on vähetõenäoline, et selles osas mingeid erilisi muutusi tulema hakkab ja kolme aasta pärast mõttejõulise levitatsiooni teel liikuma hakkame.
Nagu Tonda juba tähelepanu juhtis, oli see väide statistiliselt kontrollitav. Millegi toimimise või mittetoimimise kontrollimiseks ei ole ilmtingimata vaja tunda selle tööpõhimõtet.
Loomulikult on võimalik, et 100 aasta pärast on meie arvamus paljudes asjades muutunud, kuid see ei tähenda, et nähtused, mida täna ei ilmne – selgeltnägijate võimed kontrollitud tingimustes, astroloogia paikapidavad ennustused, jne hakkavad selle aja jooksul maagiliselt toimima. Pigem on asi nii, et kui selle aja jooksul peaks näiteks ilmnema, et inimese sünni-aastaaja ja tema mõnede iseloomuomaduste või muu sellise vahel on positiivne korrelatsioon, siis on kohe kohal terve punt astrolooge ja soolapuhujaid, kes väidavad, et nemad justnimelt nende asjade väljalugemisega tähtedelt tegelesid, ja kes oma tähekaardid kohe vastavalt kohandavad. See aga ei tähenda, et astroloogia oleks vahepeal toimima hakanud.
Kui need tõestused ka olemas peaksid olema, siis ei oleks neil ikkagi mitte midagi pistmist nii-öelda igapäevaste olukordadega, kus mingeid statistilisi tulemusi erinevatel valdkondadel ette näidata ei ole, ja need riigisaladused põhinevad seega eeldatavalt hoopis millelgi muul. Kuidas aga välditakse seda, et keegi teine iseseisvalt samade järeldusteni jõuab, on ikkagi müstika.
Eesti vanasõna ütleb, et valel on lühikesed jalad. Kui astroloogial, homöopaatial jne. poleks tõepõhja all, oleks nad ammu unustatud.Millegi pärast pole seda juhtunud.
Muideks, see pole suurem asi põhjendus.
Samas, kui neil tõepõhi all oleks, oleks mõlemad ka ammu tõestatud. Millegi pärast pole ka seda juhtunud.
Keegi viitas, et luureteenistused on aegajalt ikka parateadustega tegelenud ka. Üldiselt saaks iga vähegi arvestatav teooria, mis annaks lootust kas tulevikkku või kauge maa taha pilku heita väljaspool teadaolevaid meetodeid, kohe ülimalt kõrge prioriteedi.
Vale. Inimkultuur on täis iidseid uskumumisi – või meeme – millel reaalsusega side puudub. Astroloogia on siin üks paljude seast. Eesti vanasõna pole nüüd küll mitte mingi argument :)
Eks me elame kõik ju oma subjektiivses ja n.ö. mingil määral ainult enda jaoks olemasolevas maailmas. Inimesel on raske iseennastki mõista, mis siis rääkida maailma toimimisest või universumi ääretusest. Isegi siis kui ta on teadlane kõige tänapäevasemal tasemel.
Ja mida rohkem igasugu pseudoteadusi kuulutatakse, seda raskem Universumi mõistmine on.
Millegipärast on maailmas juba tuhandeid aastaid levinud ka erinevad ja tihti väga ühildamatud jumalakäsitlused, millel ei saa üheaegselt kindlasti tõepõhja all olla, aga millegipärast pole neist väga paljud mitte kuhugi kadunud. Vanasõnad on parimal juhul väga piiratud olukordades kehtivad tabavad vaatlused, kuid neid mingisugustegi argumentidena küll kasutada ei saa.
Nagu juba varem mainitud, ja nagu Kriku ka taas meelde tuletas, ei ole meemide levik inimeste hulgas mitte mingite fundamentaalsete tõdede vari, vaid lihtsalt näide sellest, kuidas lisaks bioloogilistele objektidele suudavad ka erinevad ideed levida, kinnistuda ja tihti ka evolutsioneeruda.
Meeltega tajutav on loomulikult iga inimese jaoks subjektiivne, aga see ei tähenda, nagu oleks mõistlik kogu maailm subjektiivseks liigitada. Sajanditepikkune kogemus näitab, et lõppkokkuvõttes on kogu maailm siiski kindlatele reeglitele alluv, ja ei hooli subjektiivsetest käsitlustest. Need kindlad reeglid ei pruugi meile veel kaugeltki selged olla, kuid see osa, mida me juba mõistame, ei näita mingeid märke subjektiivsusest.
Ja seni, kuni subjektiivsete maailmakäsitluste mõju ei ole mitte ühelgi viisil mõõdetav, ei ole neil reaalsuse seisukohast mitte mingit vahet – kui ülestõstetud objekt kukub maapinnale täpselt samamoodi gravitatsiooni mõjul või jumala tahte läbi, siis ei ole meie seisukohast mingit vahet kumb neist tõsi peaks olema, isegi kui loodusteaduslikud süsteemid on sisemiselt kooskõlalised ja suudavad teha ennustusi ka veel toimumata sündmuste kohta, ja jumalik maailmakäsitlus on vaid varemnähtu müstifitseerimine. Selle ennustuste tegemise võimekuse tõttu ongi materialistlik/realistlik loodusteaduslik maailmakäsitlus aste kõrgemal kui kõik alternatiivsed selgitused.
Osa reegleid sõltuvad vist ka subjektiivsest käsitlusest… valguse duaalsus ja isetäituvad ennustused näiteks.
mis mõttes valguse duaalsus subjektiivsest käsitlusest sõltub?
Siit peaksid sa kõrva taha panema olulise tähelepaneku – kui miski toimib, siis toimib see ka sellisel juhul, kui ükski selle toimimise vaatlejatest aru ei saa, miks ta just toimib.
Antud juhul pisikutest midagi ei teatud, kuid ometi polnud isegi ülipõhjalikku statistilist analüüsi vaja, et näha, et kätepesemine millegipärast toimib. Statistiliselt on asi, nagu öeldud, kah hästi kontrollitav.
Just igasugused alternatiivikud ja pararahvas kipub olema see, kes viimases hädas poeb kulunud vabanduste taha, et “sa ei saagi näha, sest sa ei usu” või “toime on näha vaid neile, kes usuvad”.
Ses mõttes, et valguse käitumist saab seletada erinevate reeglitega, sõltuvalt käsitluse subjektiivsest valikust. :P
Ja millises olukorras viib käsitluse subjektiivne valimine erinevate tulemusteni reaalsuses?
See, et valguse käsitlemisel ilmnevad nii laine kui osakeste voo omadused, näitab seda, et ei laine ega osakese mõisted pole üksinda piisavad valguse olemuse seletamiseks, ning siiamaani pole selleks paremat mudelit välja töötatud. Mõnedes olukordades ilmnevad valgusel laineomadused, samas kui teistes olukordades on domineerivad osakeseomadused, aga mitte kusagil ei ole subjektiivselt võimalust valida eri käsitluste vahel, et saada erinevaid tulemusi.
Subjektiivsest valikust sõltub see, kas öelda, et klaas on pooltäis või pooltühi, aga klaasi veetaset see ütlemine kuidagi ei muuda. Hoolimata sellest, kuidas sa seda subjektiivselt käsitled, on reaalsus ikka üks ja sama, nii nagu minu poolt ka algselt öeldud.
Tegelikult on vastupidi. Valgus käitub nii kummalisel ja unikaalsel viisil, et sellele ei ole korralikku intuitiivset seletust leitud ja sellepärast seletatakse seda mõnedes kontekstides jalgpallide ja teistes merelainete metafoori kaudu.
Aga valgus käitub sellegipoolest ühel võrdlemisi kindlal viisil; ta ei hakka teistmoodi käituma lihtsalt sellepärast, et eksperimenti korraldav teadlane teistmoodi mõtleb. Ja kuivõrd füüsikud seda viisi matemaatiliste vahenditega täiesti pädeva täpsusega ennustada oskavad, võib öelda, et nad saavad valguse käitumisest aru ka — hoolimata sellest, kas neil on mingisugune intuitiivne seletus või pole seda mitte.
Näe, Stjuuv ütles tegelikult juba selle ära, mida ma öelda tahtsin.
Objektiivne reaalsus on vist tõesti üksainus. Päris kindel ma ei ole, on seda võimalik kuidagi tõestada?
See, et valgus on osake või laine, on kaks erinevat subjektiivset reaalsust olenedes, kumba külje pealt asjale vaadata. Enivei, ma ei ütlegi, et ma oma sellises väites kindel olen. Ainult kahtlus on olemas ja ma püüan seda kahtlust kuidagi argumenteeritult formuleerida. Aga vist ei õnnestunud :)
See, et valgus on osake või laine, on ühe ja sama objektiivse reaalsuse kaks erinevat subjektiivset selgitust, mis kumbki täielikult reaalsusega vastavuses pole, kuid mille asemele üht igas olukorras sobivat mudelit kas pole veel välja suudetud töötada, või mis veel tõenäolisem, et sellist ühtset intuitiivset lihtsustust vaadeldavale maailmale ja sellega kooskõlas olevatele matemaatilistele mudelitele pole võimalik koostada, mistõttu on vähemalt praegu lepitud sellise kaheosalise mudeliga, mis aga ei viita mingil moel sellele, et tegelikkuses valgus eri olukordades oma olemust muudab, või veel enam, et see subjektiivselt muudetav oleks.
…
Ei viita või? Nu aga vähemalt väikese kahtluseussi tekitab. Kui sina pead tõenäoliseks, et ühtset seletust ei olegi olemas, siis minu jaoks muutub tõenaolisemaks, et ongi kaks samaaegset tegelikkust.
Isetäituvad ennustused on veel üleval näitena, kus subjektiivne käsitlus muudab objektiivset reaalsust. :P
Ma ei öelnud, et ma pean tõenäoliseks, et ühtset selgitust ei ole olemas, vaid seda, et ühtset ja intuitiivselt mõistetavat lihtsustust ei ole võimalik teha, nii et see lihtsustus tegelikkusega veel piisavalt haakuks.
Ja mismoodi sa kujutad ette, et see viitaks kahele samaaegsele tegelikkusele, ja mismoodi see topelt-tegelikkus välja peaks nägema, ja mismoodi seda subjektiivse arvamusega mõjutada peaks saama?
Isetäituv ennustus on näide sellest, kuidas mingi väite esitamine olukorras, kus see väide ei vasta tõele, muudab inimeste käitumist niiviisi, et see väide muutub tõeks.
Mismoodi siis antud olukorras objektiivne reaalsus muutub? Ainus, mis siin toimub, on see, et tegevusel on tagajärg, ja kui see juba toimunud on, siis ei muuda seda enam ükski subjektiivne käsitlus.
Niimoodi, et ongi 2 reaalsust. Et valgus on samal ajal nii osake, kui laine. Mis iseenesest üksteist välistavad samas reaalsuses. Siit järelduks veel, et objektiivset reaalsust ei eksisteerigi, vaid mõlemad on subjektiivsed. Mis seaks omakorda kahtluse alla igasuguste teemade all objektiivsele tegelikkusele põhineva argumenteerimise. Mis oleks põnev tulemus :P
Arvamusega… vbolla mitte. Aga millegiga saaks mõjutada. Kuna subjektiivsed tegelikkused eksisteerivadki sõltuvalt mingitest subjektiivsetest asjaoludest, siis neid asjaolusid muutes saaks muuta ka kehtivat reaalsust.
PS, disclaimer: väga ärevile ei ole vaja minna, ma ei väida et ma seda seletust tõeks ka pean. Lihtsalt üks mõttelend, et kas nii saab olla. Võtan jamaloogia austava tiitli ka vastu, kui sa nii tahad :)
Jutt pikk ja keeruline, aga selle asemel, et seda jupphaaval lahata, ütlen lihtsalt, et vaatlused kinnitavad ainult ühe reaalsuse esinemise igas seni vaadeldud olukorras. Valguse omadused meenutavad eri olukordades kas igapäevaelust tuttava palli omadusi, või igapäevaelust tuttava lainetuse omadusi, aga mitte kunagi mõlemaid samal ajal. Vaata sellega seoses näiteks kaksikpilueksperimenti.
Misasjad peaksid selles kontekstis olema “subjektiivsed asjaolud”, ja mil moel sa kujutad ette, et kaks inimest, kelle puhul need “subjektiivsed asjaolud” on erinevad, viiksid näiteks samaaegselt läbi ühte ja sama katset, ja saaksid fundamentaalselt erinevad tulemused?
Põhimõtteliselt, ei, nii ei saa olla.
/me soovitab menüü söömisest hoiduda. Seal võib küll igasuguseid põnevaid roogasid kirjas olla, kuid papp ei ole eriti toitev.
Aga pseudoteaduse kontekstis on olemas sihuke huvitav teema nagu memeetiline mimikri.
tooner vaatas isukalt söögisedeli suunas:
Teooria, et valgus koosneb osakestest, on inimeste konstrueeritud teooria valguse eriskummalise käitumise selgitamiseks. See, et ta inimeste konstrueeritud on, ei tähenda muidugi, et ta paha või kasutu oleks — praktika näitab, et see on oma määramispiirkonnas üsna tõhus teooria –, aga see on ainult Objektiivse Reaalsuse aproksimatsioon.
Teooria, et valgus koosneb lainetest, on inimeste konstrueeritud teooria valguse eriskummalise käitumise selgitamiseks. See, et ta inimeste konstrueeritud on, ei tähenda muidugi, et ta paha või kasutu oleks — praktika näitab, et see on oma määramispiirkonnas üsna tõhus teooria –, aga see on ainult Objektiivse Reaalsuse aproksimatsioon.
Tegelik Objektiivne Reaalsus on keerukam; ei valguse korpuskulaarteooria ega valguse laineteooria ei suuda seda adekvaatselt lõpuni ära seletada. Me teame seda sellepärast, et leidub eksperimente, mille tulemuste adekvaatse ennustamise jaoks ei piisa kummastki teooriast üksi.
See, et need kaks teooriat kokku enamiku meile teadaolevate eksperimentide ja vaatluste tulemusi kahepeale võrdlemisi kenasti ära seletada suudavad, on kena. Teatavas mõttes võiks isegi öelda, et on üks, kaheosaline teooria. Insenertehnika jaoks pole see kuigivõrd probleem, aga matemaatikakalduvusega teadlased vaatavad niisuguse koleda teooria otsa oma hullupilkudega juba sadakond aastat ja üritavad paremat, ilusamat, elegantsemat leiutada. Loodetavasti saavad sellega kunagi maha ka.
Niikaua, kuni ühtset ja ilusat valguse käitumist selgitavat teooriat ei ole, aproksimeeritakse seda teooriat nonde kahte lähenemist kordamööda kasutades. Aproksimatsioonina on see hea, aga aproksimatsiooni reaalsuseks pidada on arrogantsevõitu.
double-slit experimendist tavainimesele arusaadavam multikas kah: http://www.youtube.com/watch?v=DfPeprQ7oGc