Tallinn Pride – midagi enamat kui lihtsalt ‘homovärk’
Inim- ja võrdsete õiguste eest võitlejad plaanivad 11. augustil korraldada taaskordse ürituse nime all Tallinn Pride. Meedias on juttu korraldajate suhtlemisest politsei ja linnavalitsusega, kelle käes on võim anda või mitte anda luba rongkäigu toimumise kohta. Praegune seis tundub lootustandev – politsei on loa andnud.
Taaskord on see teema üles puhunud hulga tundeküllast, asjatundmatut ja tihti lausa vihkamist õhutavat ja õigustavat sõnavahtu. Millegipärast leiavad osad inimesed, kes end muidu vägagi tolerantseteks peavad, et homoseksuaalseid inimesi võib vabalt ja pidurdamatult solvata ning neisse ei peagi suhtuma inimlikult nagu teistesse kaaskodanikesse. Tundub, et osade meelest on homoseksuaalsed inimesed lindpriid, kelle suhtes ei kehti ükski viisaka käitumise reegel. Seda enam on plaanitaval-korraldataval üritusel mõtet oma täies hiilguses teoks saada.
Muidugi pole võimalik kellelgi oma tundeid peita, aga paralleelselt on siiski võimalik teema kohta midagi uut õppida, et vähemalt üritada vältida asjatundmatuid kommentaare, märkusi, arvamusi ja seisukohavõtte. Oma tunnete tulvas võiks anda ruumi ka mõistuslikule arutelule ning uurida fakte, kas väljapaisatud hirmudel, kartustel, eelarvamustel ka mingit tõepõhja all on. Muidu jääb selline mulje nagu kreatsionistidega, kes võitlevad omaarust moraalsete argumentidega evolutsiooniteooria vastu, aga kasutavad selleks kõiki ebamoraalseid võtteid, sest eesmärk pühendavat abinõu ja jumal andestab küll su rumaluse, kui vaid tema nime kiidad, aga kahtlejat, küsijat, uurijat ootab põrgu eeskoda.
Millised on siis need minumeelest enamlevinud väärarusaamad, mis korduvad, mida on korduvalt ümber lükatud, aga millest omaarust ‘normaalsed’ aru ei kipu saama?
“Homoseksuaalsus on pedofiilia. Või vähemalt on homosuhete legaliseerimine libe tee, mille otsas ootab pedofiilia ehk laste seksuaalse väärkohtlemise legaliseerimine.”
Esiteks sisaldab see väide puhtterminoloogililist segadikku, sest pedofiil on see, kes rahuldab oma seksuaalseid vajadusi alaealiste peal, hoolimata soost; homoseksuaal aga see, kes tunneb tõmmet samasoolise suhtes, kusjuures seks ei pruugi üldsegi asjasse puutuda.
Teiseks näitavad vastavasisulised uuringud, et homode seas ei ole rohkem pedofiile kui rahvastikus tervikuna.
Kolmandaks üllatab mind see, kuidas paljud suured inimesed ei suuda vahet teha kahe täiskavanud inimese omavahelisel vabatahtlikul kokkuleppel ja nõusolekul ning täiskasvanud ja alaealise, kellel ei ole veel täit otsustusõigust enda üle, suhtel. Arutlevale inimesele peaks ju selge olema, et viimane juhtumi korral kasutab täiskasvanu ära oma jõupositsiooni ning lapse loomupärast usaldust täiskasvanu suhtes.
Selle ‘argumendi’ lähtepositsioon on läbi ja lõhki vale või teadlik hirmutamistaktika, sest laste suhtes on meie tähelepanu õigustatult palju teravam kui muidu. Samas aga meenutagem Toomas Liivi juhtumit, kus lapsevanemad andsid ise oma lapse pedofiili hooldada. Seega on libekeelsel intellektuaalil võimalik ära kasutada ka täiskasvanute usaldust, et oma perverssed fantaasiad ellu viia.
Pedofiilia on õigustatult karistatav kuritegu, pedofiil mida tõenäolisemalt vaimse häirega inimene, kuid selle diagnoosimise ja võimaliku ravimise poole jätan siiski vastavate spetsialistide hooleks.
Lisalugemist: http://psychology.ucdavis.edu/rainbow/html/facts_molestation.html
“Täna homod, homme pedofiilid, zoofiilid, nekrofiilid.”
Ütleja proovib kõik koledused ühte ritta seada, ise aru saamata, milles erinevus seisneb. Homoseksuaalne suhe toimib kahe elusa vastutusvõimelise täiskasvanu omavahelisel vabatahtlikul kokkuleppel. Enam ei ole see karistatav.
Kui mõni kommentaator mängib nt zoofiili rollimängu ja nõuab endale õigust oma Paukaga abiellu astuda, siis algatagu ise vastav ettevõtmine – tehku MTÜ, kogugu poolehoidjaid, tehku oma paraad ja seadusettepanekud.
“Kuna homoseksuaalsus on kultuuriline nähtus, siis homoseksuaalsuse lubamine ja homosuhete legaliseerimine suurendab homode hulka ühiskonnas ning viib lõpuks Eesti rahva (kogu inimkonna) väljasuremiseni.”
Homoseksuaalsuse põhjuseid on uuritud, kuid ühest ja kindlat teooriat tekkepõhjuste kohta veel ei ole. Küllap on oma koht ka kultuuril ja keskkonnal, kuid pigem kaldub vaade siiski sinna, et nii geneetika kui üsasisene kasvuaeg annavad oma märkimisväärse panuse homoseksuaalsuse kujunemisel. Viidet sinna suunas pakuvad nii ühemunakaksikute uurimine kui ka hiljutine tõdemus, et mehe homoseksuaalsus on tõenäoliselt seda suurem, mida rohkem on tal vanemaid vendasid.
Selle väite raames tuuakse mõnikord näiteks Vana-Kreeka ja Rooma ning järeldatakse, et homoseksuaalsus oligi nende kultuuride hävimise põhjuseks. Ilmselt siiski ei ole nii, et kultuuride tõusu ja langust saaks taandada ühele-kahele põhjusele. Ja pole need Vana-Kreeka ja Rooma mõjud meie kultuurist ja elukorraldusest kuhugi kadunud.
Ja eelmisega seotud väide:
“Homopartnerite kooselus kasvanud lastest saavad homoseksualistid.”
Seda räägitakse eriti siis, kui tuleb jutuks laste kasvatamine homovanematega peredes, mida kuuldavasti ka tegelikult Eestis juba tehakse. Aga see hirm on põhjendamatu. Paljudes riikides on homovanematega peredes kasvanud laste seksuaalset suundumust uuritud ning on tõdetud, et ei erine see hetero- või üksikvanematega peredes kasvanud laste suundumusest.
Sellele seisukohale on peale tõendusmaterjali tähelepanelikku uurimist jõudnud Ameerika lastearstide ühendused kui ka psühholoogide liit (APA).
Lisalugemist:
* Ameeria Psühholoogide Liit (APA)
Veel samasse rubriiku kuulub väide
“Homoseksuaalseks saab kasvatada, homoseksuaalseks saab propagandaga pöörata.”
Ei saa.
“Homoseksuaalne käitumine ei ole loomupärane, on looduse (jumala) vastane tegu.”
Selle väitega pretendeerib ütleja sellele, et ta teab, mis on looduslik-loomupärane või mida jumal on öelnud. Kui jumala ütlemisi otsida Vanast Testamendist, siis on seal kirjas palju muudki, aga mille täitmist millegipärast nii valjuhäälselt ei nõuta. Näiteks abielurikkujate kividega surnukspildumist. Loodusuurijad on homoseksuaalset käitumist märganud vähemalt 1500 loomaliigi juures, sealhulgas mitmed ahviliigid, vaalad, delfiinid, lõvid, pingviinid, kaelkirjakud, luiged… Ja pole kuulda olnud, et heteroseksuaalsed liigikaaslased neid munade või kividega loopimas käiksid.
Kui loomad ei käitu ‘looduslikult’, siis kes veel?
Lisavaatamist:
* National Geographic
* Live Science
* Live Science pildigalerii
“Homoseksuaalsust saab ravida.”
Ei saa, sest see pole haigus.
Mõned kristlastest homoseksuaalid on küll loobunud ‘teraapia’ toel aktiivsest suguelust, kuid homoseksuaalsuse ‘ravimisest’ on see asi päris kaugel.
“Suguorganid on mõeldud soo jätkamiseks.”
Eks see ole igaühe enda asi, milleks ta oma organeid kasutab, kuid lisaks soo jätkamisele on seksuaalelu ka naudingu, poolehoiu, kokkukuuluvustunde, läheduse, armastuse ja paljude muudegi asjade väljenduseks. Ei saa öelda, et heteropaarid või üksikisendid oma suguorganeid väitja mõttes sihipäraselt kasutaksid.
“Homod nõuavad eriõigusi.”
Ei nõua. Vähemalt mulle pole silma jäänud, et nad nõuaksid midagi sellist, mille täitumisel minu õigused oma elu elada kuidagi piiratud saaksid. Vastupidi. Väidan hoopis seda, et vähendades ühiskonnas igasugust diskrimineerimist, suurenevad kõigi inimeste õigused ja vabadused, edeneb kodanikuühiskond. Aga piirates praegu LGBT (Lesbian-Gay-Bi-Trans) emantsipatsiooni, loome edaspidiseks võimaluse hoopis mingil muul alusel inimeste õigusi piirama hakata.
“Olgu nagu on, aga olgu omaette. Miks nad peavad tänavale tulema. Või kui tulevad, olgu nii- või naasugused.”
Üks viis püüda sündmuste käiku suunata on pakkuda mitmesuguseid ettepanekuid, millega korraldajad arvestama peaksid, et teenida välja ‘korralike’ kodanike väiksemat pahameelt. Pahandatakse ürituse provokatiivsuse üle.
Pole põhjust kahelda osade inimeste siiruses ja mõnede ettepanekute mõistlikuses, kuid paraku on sellise positsiooni võtmine ettehooldav. Paljud soovitajad justkui eeldavad, et korraldajad ei ole piisavalt vastutusvõimelised oma asju ise ajama ja peavad vajalikuks teha ettepanekuid, mille eesmärk ei tundu tihtipeale olevat mitte üritusele kaasaaitamine, vaid püüd iseenese mugavustunnet kindlustada.
Eelviimaseks – inimese seksuaalsus on vaid üks ja üldjuhul sugugi mitte peamine osa tema isiksusest.
Ja lõpuks. Me elame (arenevas) demokraatlikus kodanikuühiskonnas, kus igal huvigrupil on õigus oma meelsust väljendada. Ja kui keegi tunneb, et tema õigusi on mingil moel piiratud, siis on õigus ka seda väljendada. Pride’i korraldajad ei pea end kellelegi õigustama, sest nad täidavad oma seaduslikku võimalust end väljendada.
————————
Kui Sulle on silma jäänud veel mõni enamlevinud argument Pride’i ja homoseksuaalsuse vastu, siis anna teada ja arutleme selle üle.
Mina pole öelnud, kas suudavad või ei. Mina kommenteerisin Jasoni mõttekäiku. Minu sõnum on, et see, kas suudavad või ei suuda paljuneda, on loodusteaduslik küsimus, aga see, mis neist arvata, on väärtushinnangute küsimus.
Ning neid tuleks siinses foorumis lahuks hoida, sest siinne foorum on minu teada ühiskonnas levinud loodusteaduslike müütide ümber lükkamiseks või nendega äritsejate paljastamiseks, mitte teatud väärtushinnangute promomiseks või materdamiseks.
Kriku vahutas:
Ei, see on paremäärmuslik poliitiline väide. Loodusteadlased paneksid tähele kontranäiteid; idee rangelt defineeritud Kitsast Väravast on klassikaline paremäärmuslik meem. Ükskõik, kas kitsast väravat defineeritakse parajasti seksimise või maailmanägemise kaudu.
martin:
selge see, et silmas on peetud omavahelist paljunemist, mitte aga ristsugutamist.
kriku:
ma küll ei tea, kus ma sellist mõttekäiku oleks mõlgutanud. sa ilmselt panid mulle jooksu pealt ja mu meelsust täpsemalt uurimata süüks homode alaväärseks pidamise, mis tegelikult on minu suhtes alatu laim ja vale :-D
PS! täpsuse huvides ma muidugi “mõlgutasin” sellist mõtet aga juhuks kui keegi aru ei sanaud: see oli iroonia.
Aksioom: homoseksuaalsed inimesed ei saa lapsi.
Tähelepanek: homoseksuaalsetel inimestel X, Y ja Z on lapsed.
Järeldus: inimesed X, Y ja Z ei ole ikka tõelised šoti geid.
Jah, ning ma kommenteersingi seda mõttekäiku. Ma ei omistanud sulle vastavat seisukohta, vaid kommenteerisin kirjeldatud loogilist konstruktsiooni. Kuna ma olen seisukohal, et siinne foorum ei ole koht, kus arutada väärtushinnanguid, hoidun ka ise sellisest tegevusest.
see on väga tore aga need lapsed pole neil siiski omavahel saadud :-)
_
krikule: ahah.
Ja mis siis kui homoseksuaalsed inimesed ei suudagi paljuneda? Paljud heteroseksuaalsed inimesed on näiteks steriilsed, kas nemad ka ei tohiks abielluda? Paljud ei tahagi lapsi saada, hoolimata sellest, et nad võiksid. Lisaks sellele ei oodata, et igaüks peaks kõigi oma tutvusringkonna liikmetega laste saamisega tegelema, ent ometi on need suhted tunnistatud igati väärtuslikeks.
Neid argumente ükshaaval vaadates jookseb kõik lõpuks välja selleni, et jumal tahab, et abielu/kooselu vms oleks mehe ja naise vaheline, ja jumal ei luba seadusandjatel homosuhete reguleerimisega tegeleda.
Muidugi on ka veel teine vaatenurk, kus homod on lihtsalt väärastunud isikud, kes tegelevad kõigi teiste inimeste ja eriti nende laste värbamisega samasuguste perverssustega tegelejate hulka, ja sellise vaatenurga puhul mingisugust erilist ratsionaalsust ei maksagi oodata. Mina liigitaksin selle sarnaselt ksenofoobiaga.
Aksioom: heteroseksuaalsed inimesed paljunevad
Tähelepanek: tädi Marta on 67-aastane vanatüdruk ilma ühegi lapseta
Järeldus: tädi Marta on ilmselgelt lesbi
Jama jääb jamaks. Ja probleem algab sellest, kui jaburusi aksioomideks võetakse.
Stjuuv kirjutas:
On olemas isiksuse-tüüp, mis kaldub arvama, et kõikvõimalike eluliste protsesside jaoks on olemas Üks ja Õige Protseduur — see, mida nad ise kasutavad — ja kõik ülejäänud viisid rauda taguda või lapsi kasvatada on väärastunud. Too tüüp kaldub nii poliitilisele paremäärmuslusele kui ka ksenofoobiale (sest võõramaise nahavärviga inimesed on ilmselgelt enesele vale nahavärvi valinud — ju siis on väärastunud). Aga kuidas säherdused inimesed oma kummalisi eelarvamusi ratsionaliseerivad, varieerub kultuuriti: mõnedes kultuurides väidavad nad, et jumal tahab, et inimestel oleks sini-roosa-triibuline nahk; teistes jälle, et inimesed, kelle nahk on ruuduline, on väärastunud; kolmandates hoopis, et albiinodele on kuri nõid nakkava needuse peale pannud ja nakkuse vältimiseks tuleks albiinodest eemale hoida või neid taga kiusata. Ja mõned tegelinskid plämavad veel, et inimeste, kes misjonäri-positsioonis sugu teevad, sugurakud lähevad Maa magneetilise torsioonvälja jõujoontega ristuval viisil kiiresti liikumise tagajärjel katki ning, et selline pläma on teaduslik.
Jason kirjutas:
Kui põhjalikult kollast ajakirjandust skännida, küllap õnnestub siis leida mõni lastega abielupaar, kus vanemateks on gei ja lesbi.
aga erand vaid kinnitab reeglit
Stjuuv kirjutas:
No vaat’: kõik, mis tuleb pärast “mis siis kuid” on väärtushinnangud, mida ei saa käsitleda samamoodi kui ebateadusi.
Mulle käib närvidele, kui üritatakse ebateaduste suhtes skeptilistesse arutluskäikudesse oma liberaalset agendat sokutada. Erinevalt teaduslikest või ebateaduslikest väidetest ei ole väärtushinnangud verifitseeritavad / falsifitseeritavad ning nende niimoodi segamini esitamine on üks demagoogia meetodeid.
Selle meetodi abil üritatakse kuulajas-lugejas kujundada veendumust, et esitatavad poliitilised seisukohad või väärtushinnangud on niisama kindlal alusel, kui esitatavad loodusteaduslikud väited. Minu arvates peaks skeptikud taolisi teguviise paljastama ja taunima, mitte kultiveerima.
Ma näen Kriku pointi (vist), kuid ma pole sellega nõus, aga ei oska veel sõnadega põhjendada, miks mulle inimõiguste kitsendused pida käivad. Mumeelest ikka pole nii, et homode õigused vaid maailmavaatest kinni oleksid, eriti kui osad sellid oma kitsendavaid liigutusi jumalasõnaga põhjendavad.
Inimõigused on Lääne tsivilisatsiooni standard õigustepaketi kohta, mis peaks igal inimesel olema. Lääne tsivilisatsiooni kontekstis võib ilmselt inimõigusi (basic human rights) ka minu meelest käsitleda väärtusrelativismi arvestamata.
Ma ei suuda aga näha seost homode abiellumise küsimuse ja nende inimõiguste tagamise vahel.
Väärtushinnangutega on mu seisukoht looulikult seotud, aga postituse sisu on peamiselt suunatud selle näitamisele, et erinevalt sellest, mida teistsuguse väärtushinnangu hoidjad väidavad, ei ole nende väärtushinnangute põhjendused enamasti ei loogilised ega ka järjepidevad. Väärtushinnang on üks asi, aga selle põhjendus hoopis teine – üks neist on alati subjektiivne aga teine võib olla, või isegi peaks olema objektiivne – ning selles osas ma sõna võtangi.
Digi poolt viidatud paremäärmuslased on oma väärtushinnangute põhjendamisel traditsiooniliselt ebaloogilised ja ebajärjepidevad, kuigi loogilisus ja järjepidevus oleks justkui nende põhjenduste tuum, ja kui minusugune liberaal selle vastu sõna võtab, ei ole tegu ainult väärtushinnangute küsimusega.
Kui kõik inimesed sündivad võrdselt, siis kas ei peaks kõigil olema ka võrdne õigus oma kooselu registreerida ja sellega seotud hüvesid kasutada? Või kaotavad inimõigused osa oma tähtsusest, kui tegu pole enam üksiku inimesega, või küsimusega, mille vastu väidetavalt ka jumal huvi tunneb?
Loogilised ega järjepidevad pole ei liberaalide ega konservatiivide väärtushinnangud.
Jah. Eesti puhul ilmnes, et neid hüvesid nagu pole eriti. Mis Kaliforniasse puutub, siis ma ei julge selle õigusruumi kohta midagi nii kindlalt väita, aga Wikipedia väitel on seal vähemalt 2005. aastast sama lugu.
Stjuuv kirjutas:
Praktika näitab, et sedasorti ideed käivad kolmes kihis.
* psühholoogiline eelsoodumus muudab inimese altiks metaksenofoobsetele vaadetele;
* kohalikud tavad määravad, mis on normikohane, mis “väärdunud”;
* aga kuna ei eelsoodumus ega tavad ei kirjelda eriti tugevasti niimoodi saavutatud hoiakute põhjuseid, vastavad erinevad inimesed küsimusele, miks neil sihukesed hoiakud on, erinevatel viisidel. Üldjuhul on intelligentsete inimeste vastused keerulisemad ja loogikavead nendes huvitavamad.
dig kui matemaatik pakub välja kõrgemat järku väärtushinnangute mõiste. Kõrgemat järku väärtushinnang on väärtushinnang, mille objektiks on mittetriviaalsel viisil teised väärtushinnangud.
Mis ei tähenda, et selle vastu ei peaks sõna võtma. Kuigi Kriku kvalifitseerib selle kohe väärtushinnanguks, on minu arvates loogiline, et millegi keelamiseks peab olema kindel põhjus, ja homoabielude keelustamise poolt toodavad põhjendused on enamasti alusetud.
Sõna võtta võib muidugi, aga ma suhtun isiklikult skeptiliselt loogilise ja järjepideva väärtussüsteemi võimalusse üleüldse. Põhimõtteliselt võib olla võimalik leida lähtekoht sellise süsteemi loomiseks (nagu John Rawls teravmeelselt üritas), aga ma kardan, et ka sel juhul saab tulemus ikkagi olema enamuse vajadusi rahuldav, mitte loogiline ja järjekindel.
Minu arvates on see ka loogiline ja see on üleüldse üks õigusriigi aluspõhimõtteid. Ainult et antud juhul ei puutu see väga asjasse, sest kellelgi ei ole keelatud abielluda. Küsimus on abielu instituudi definitsioonis, mitte selle kättesaadavuses. Kui muuta abielu instituut mehe ja naise liidust millekski muuks, kaotab see oma ajaloolise tähenduse ning pole enam võimeline suurt hulka isikuid – kelle jaoks eri sugude vahel sõlmitavus on abielu definitiivne tunnus – niiöelda teenindama.
Kui olla loogiline ja järjekindel, ei ole abielu definitsiooni 1m:1n laiendamisel mingit põhjust eelistada üht laiendust teisele ja küsimuse peaks asetama selliselt, miks ei ole ka 1m:Nn või 1n:Nm või isegi Nn:Nm inimeste liite võimalik registreerida abieluna.
Liberaalina ütlen mina, et miks mitte, kui nõudlus olemas on. Paraku jääb see, nagu ka igasugune muu abielu definitsiooni muutmine traditsioonide taha kinni.
Selline traditsioonide ülimuslikuks pidamine võis küll olla mõistlik ja kasulik sada ja rohkem aastat tagasi ja tollase elutempo juures, aga tänapäevaks on selline mudel end minu arvates suures osas ammendanud, ja see annab alust vähemalt “traditsioon=õige” vaikeväärtusest loobumiseks.
Küsimus ei ole mitte niivõrd traditsiooni ülimuslikuks pidamises, vaid selles, milline abielu vormidest on antud kultuuris kõige rohkem levinud ning kas on selle vormi viljelejate suhtes õige neilt küsimata neile südamelähedast instutsiooni ümber defineerima hakata.
See, et abielu üleüldse on seadusandliku regulatsiooni objekt, on muidugi puhtalt traditsioon.
Kriku kirjutas:
niimoodi siis.
Mul oleks hea meel, kui sa ei omistaks mulle väiteid ega arvamusi, mida ma pole väljendanud.
Kas “südamelähedane” on midagi palju enamat kui ilustatud versioon traditsioonist?
Seda muidugi. Tegelikult võiks ju olla ka nii, et kirik registreerigu abielusid ainult nende inimeste vahel, keda nemad ise heaks arvavad, aga samas seadusandlik pool oleks sellest sõltumatu, ja registreeriks igasuguseid inimeste kooselu vorme nii, et ühte teisele ei eelistataks. Või kui igasugused riiklikul tasemel soodustused (tulumaks, laste adopteerimisõigus, päranduste probleemid jne) ära kaotada, siis võikski abielu kui traditsiooniline kiriku valdkonda kuuluv objekt jääda vaid rituaaliks neile, kes seda ise soovivad.
Jah, ma mõistsin “südameläheduse” all põhjust, miks abielu neile oluline on. Tavaliselt võetakse endale igasugu silte – kaasaarvatud “abielu” silt – selleks, et kellestki eristuda või kellegagi samastuda ning minu arvates on taoliselt motiveeritud isikutel õigus nördinud olla, kui neile äkki teatatakse, et nüüd tähendab “abielu” silt midagi hoopis muud, kui see, mille pärast nemad omal ajal olid selle endale otsaette või turja peale kleepinud.
Aga olgu sellega kuidas on, ma usun, et me mõlemad respekteerime üksteise õigust sellisesse ümberdefineerimisse erinevalt suhtuda. Kõik, mis ma öelda tahan, on tegelikult, et see on väärtushinnangute küsimus ja ühegi loodusteaduse ükskõik milline saavutus ei aita meid kriipsuvõrragi lähemale sellele, mis võiks siinkohal olla “õige”ja mis “vale”. Ning see ei näi kuidagi haakuvat ka inimõigustega.
Kriku kirjutas:
Enne seda kirjutas Kriku:
ja mina tsiteerisin:
Publik: kas nurksulgudes kirjutatu annab edasi sama mõtet, mida Kriku täislause?
Kriku kirjutas:
Kas motiveeritud valijatel on õigus nördinud olla, kui neile äkki teatatakse, et nüüd tähendab “valija” silt midagi hoopis muud — sisaldades ka mustanahalisi kahejalgseid või ilma seemendustoruta kahejalgseid –, kui seda, mille pärast nemad omal ajal selle endale otsa ette või turjale kleepinud olid?
Nõustun digiga mõlemal juhul.
Ma väga ei usu et homode abielude vastaste probleem on selles et neile kallis termin “abielu” muutub mingil viisil teistsuguseks. See on heal juhul otsitud põhjus. Tegelik põhjus on ikkagi see et homod on rõvedad. See on lihtsalt nii kole mis nad teevad ja neid tuleb igati peedistada et nad enam nii ei teeks.
Ehk siis nagu siin juba järeldatud, puhtalt väärtushinnangu (maitse) küsimus. Samas näiteks on et puhtalt maitse küsimus on ka see et avalikus kohas ei lubata seksida jne.
“Valija” ei ole enesemääratlus.
Täiesti võimalik, et mingi (ma ei hakka spekuleerima, kui suur või kui väike) osa isikutest ei taha, et “abielu” definitsiooni laiendataks selle pärast, et nende meelest on homod rõvedad. Aga kindlasti ei ole see ainuvõimalik mõttekäik. Ma isiklikult ei arva ka seda, et see võiks olla kõige levinum mõttekäik. Paljude jaoks seondub abielu ikkagi üheskoos laste saamise ja nende kasvatamisega. Tõenäoliselt ei piirdu erinevad argumendid ka nende kahega.
Vahet pole, igal juhul on tegu puhtal kujul väärtushinnangutega.
Julgen arvata, et näiteks Ameerikas on see vägagi suures osas enesemääratlus, mis ühendab patriootlikke isikuid nende esivanematega, kes iseseisvuse eest võideldes surma said. Ilmselt oli see veel rohkem nii neil aegadel, kui valimisõiguse küsimus rohkem päevakorral oli, ja üsna suur osakaal võis olla suhtumisel, et mingi neeger ei hakka minu vanaisa vabaks võideldud riigis asjade üle otsustama – samamoodi nagu praegu ei tohi mingid pederastid ennast minuga võrdseks pidada.
Eestis on patriotism mõnevõrra haruldasem nähtus, aga ma kujutan ette, et kui näiteks otsustataks, et kodakondsuseta isikud saavad ka nüüdsest riigikogu valimistel hääletada, siis oleks küll üsna suur hulk inimesi pettunud, et nende jaoks nii oluline määratlus ära rikutakse – kuigi enamus neist pettujatest ei käi ilmselt isegi valimas.
“Valija” ei ole enesemääratlus selles mõttes, et inimene langetaks otsuse ennast “valijana” määratleda. Valimisõigus on üldine ja tekib seaduses ettenähtud korras.
Joe the Plumberi vaarvanaisa langetas otsuse ennast kuningavõimu alt vabaks võidelda ja selle staatuse suurim sümbol on õigus valida. See määratlemine on selles suhtes isegi mõjuvam, kuna see ei toimu Las Vegases drive-through kabelis, vaid see sai lunastatud paljude inimeste eluga, ja seega on tunduvalt võimsam sümbol.
Lisaks sellele polnud valimisõigus kaugeltki üldine, ja seaduses ettenähtud korras said valida vaid valged heal elujärjel mehed. Kui nüüd seadusi hakati leevendama, andes hääleõiguse ka mustanahalistele (neegritele!), naistele, põlisameeriklastele ja – jumal hoidku – hääletamismaksu kaotamise läbi ka vaestele, siis oli see täpselt samasugune valgete jõukate meeste enesemääratluses väga olulisel kohal oleva staatuse devalveerimine, mis siis et see määratlus ei kinnistu kabelis dokumentidele alla kirjutades, vaid on lausa sünniõigus.
Kui sa juba vaarvanaisadest tahad rääkida, siis seesama vaarvanaisa otsustas ka endale mitu värskelt imporditud orja osta või käis koguni neid ise kohale vedamas. Eks siis tema järeltulijad pea elama ühiskonnas, mida mõjutavad mõlemad esivanema tehtud otsused.
Aga see läheb nii teemaväliseks, et peaks vist lõpetama.
Aga lõppkokkuvõttes on analoogia õige, ja ka inimesed praktiliselt samad, kes kõige innukamalt nii neegrite valimisõiguse kui ka homode abielude lubamise vastu võitlevad.
Ei, lõppkokkuvõttes on analoogia vale. Vahe seisneb asjaolus, et mõned inimesed abielluvad või ei abiellu ning nad langetavad oma otsuse vastavalt sellele, kui oluline on neile abielu institutsioon. Valimisõigus tekib seaduse alusel ja inimene ei saa ennast määratleda, “hakates” valijaks.
Lisaks sellele on ühel juhul vaadeldava staatuse põhiline funktsioon enesemääratlus, teisel juhul aga võimalus ühiskonna arengu mõjutamiseks valimiste kaudu.
See on subjektiivne hinnang. Mõned näiteks ei käigi valimas, aga valimisõigus on neile ikkagi oluline, ja neegrite valimisõiguse keelamine samuti, nii et tegu on ka väga tugeva enesemääratlusega.
Mõnel pool võtavad inimesed vastu otsuse ennast iseseisvalt määratleda, ja sellega kaasnevalt ka valimisõigust omada. See pole küll üksikisiku tasemel, kuid ega ükski analoogia ei saagi algse näitega 100% kattuda.
Minu jaoks on praegu tegu analoogia mitte-tunnistamisega selleks, et homoabielude vastaste seisukoht oleks puhtalt subjektiivne ja mitte mingil moel ajaloolise inimõiguste levikuga seotud.
Ei ole. Põhiõiguste- ja vabaduste ning kodanikuõiguste hierarhia ei ole subjektiivne, vaid tuleneb põhiseadusest.
Antud juhul ongi oluline just enesemääratlemine üksikisiku tasemel, sest räägime üksikindiviidide reaktsioonist mingi instituudi ümberdefineerimisele. Peale selle, kollektiivse riikliku enesemääratlemise akte toimub võrdlemisi harva, kuid väga suur osa inimesi määratleb ennast elu jooksul abielu kaudu.
Jah, homoabielude vastaste seisukoht ei olegi inimõiguste levikuga seotud.
Esiteks ei ole valimisõigus, millega sa siin väärat analoogiat üritad luua, inimõigus.
Teiseks ei ole ükskõik kellega abiellumise õigus inimõigus. Ei saa öelda, et mõni riik rikub oma kodanike inimõigusi ainult sellega, et on abielu määratlenud vastassoost isikute liiduna või mingil muul viisil. Täpselt samamoodi ei riku näiteks Eesti nende isikute inimõigusi, kes tahaksid Eesti kodakondsust (muuseas ka ennast selle kaudu määratleda), kuid ei vasta kodakondsusseaduses sätestatud kriteeriumitele.
Kolmandaks ei ole ka abiellumise õigus kui selline inimõigus.
Minu ülaltoodud postitused olid vastuseks küsimusele abielu levinuima määratluse proportsionaalsusest ja otstarbekkusest, mida on õigusriigi kriteeriumite kontekstis täiesti õige küsida. Vastus on selline, et kui ainuke argument määratluse laienemise poolt on teatud hulga inimeste soov, siis on täpselt sama kaalukas argument nende inimeste soov, kes on ennast praeguseks sama määratlusega sidunud ning seetõttu ei soovi selle laiendamist. Kui lisanduksid muud argumendid mingite abiellumisega omandatavate õiguste näol, oleks olukord teine.
Kriku vatras:
Kord ennemuistsel ajal peaaegu 60 aastat tagasi võtsid targad ÜRO onud vastu deklaratsiooni,mille 21. artikkel Sinuga teps mitte nõus olla ei taha.
Kriku vatras rõõmsalt edasi:
Paha lugu. Kohe väga paha. Nimelt on ülalmainitud targad onud tollesama deklaratsiooni 16. artiklis midagi täiesti vastupidist kirjutanud.
Kriku mõlgutas:
Loomulikult on mul hea meel, et Sinu mõttetegevus selles teemas niipalju aeglustunud on. Võit ei ole enam kaugel!
Aga ilmselt on ikkagi abiks outi pointida, et valimisõigus ja abiellumisõigus tulevad tänapäeval läänelikes riikides üsna samamoodi seadustest, mis üsna samamoodi üleüldisust deklareerivad ja siis välistusi lisavad. Nii näiteks ei lubata Ameerikas valida inimestel, keda kunagi kuriteos süüdi mõistetud on, ega abielluda inimestel, kes juba abielus on. Hmm …
Tahab küll. Asi selles, et mõistet “his country” sisustatakse üldjuhul kodakondsuse kaudu (kohaliku omavalitsuse puhul vahel ka paiksustsensuse kaudu), mitte lihtsalt elu- või viibimiskoha või päritolu vms. kaudu. Vastasel juhul tuleks asuda seisukohale, et kõigi kodakonduseta isikute inimõigusi rikutakse, kui nad valida ei saa. Samal ajal kehtivad näiteks artikkel 3 või artikkel 5 kõigi riigi territooriumil olevate isikute kohta, st. riik on kohustatud neid kõigile oma territooriumil viibivatele isikutele tagama. Seetõttu tehakse tavaliselt vahet inimõigustel (basic human rights) ja kodanikuõigustel (civil and political rights).
Noh, ütleme siis, et õigus riiklikule abielu registreerimisele, mis on antud kontekstis küsimuse all, ei ole inimõigus. Kui riik loobuks abielude registreerimisest üleüldse, siis ei saa väita, et riik hakkaks kohe kõigi kodanike inimõigusi rikkuma. Loomulikult on õigus oma valitud partneriga perekonda luua inimõigus. Aga seda ju ei seata Kalifornias ega üheski teises lääneriigis homode puhul kahtluse alla.
Kas sa ei saa aru või ei taha saada? Inimesest saab valija siis, kui ta saab valimisealiseks, ükskõik kas ta selleks soovi avaldab või ei ning muuseas ka ükskõik, kas ta seda isegi tahab või ei (kui ta just kodakondsusest ei loobu). Seetõttu ei saa seda käsitleda enesemääratlusena nagu ei saa täisealiseks saamist ennast käsitleda enesemääratlusena täiskasvanute hulka. Inimene aga abiellub siis, kui on otsustanud abielluda ja leidnud, et tema jaoks on abielu institutsioon õige ja sobiv.
Kriku kirjutas:
Tõesti-tõesti? Kuidas selle inimõiguse punktiga siis on, kui riik kuulutab välja, et registreerib ainult sama värvi nahaga inimeste omavahelisi abielusid ja ülejäänud elagu registreerimata koos?
Muide, kui sa kangesti tahad inimõiguste ülddeklaratsioonist edasi rääkida, siis ütleb see abielu kohta:
Men and women of full age, without any limitation due to race, nationality or religion, have the right to marry and to found a family.
See võib anda alust arvamuseks, et samasooliste isikute abielusse ei puutu inimõiguste ülddeklaratsioon niigi palju kui erisooliste isikute abielusse. Ma isiklikult ei tahaks selle väitega ühineda, aga samas on raske seda täiesti alusetuks kuulutada.
Kriku kirjutas:
Mis juhtub inimesega siis, kui ta saab abiellumisealiseks?
Kas see sõltub sooviavaldusest või tahtmisest?