Peapiiskop Põder kutsub üles aktiivsele misjonile. Ateistid, teeks ka midagi.
Jõulud on muidu tore aeg — kohtub kaugete sugulastega, keda muul ajal ei näe, saab sõita kodust kaugemale, kuhu muidu ei satu, süüa häid toite, mida muidu ehk ei tee, piparkoogid, kingitused, puhkepäevad… või mis iganes kellelgi traditsiooniks on. Osad käivad ka kirikus, võibolla ainus kord aastas, umbes nagu mõni satub kord aastas Hiiumaal käima või end purju jooma — no lihtsalt on sedasi kujunenud. Mõni käib kirikus muidugi sagedamini ja arvab, et hoopis lihavõtted on see kirikukalendri peamine sündmus.
Veel annab jõuluaeg usumeestel ja -naistel põhjust end avalikumalt näidata ning astronoomilisele ja objektiivsete meetoditega mõõdetavale pööripäevale oma muinasloolist pealisehitust üle korrutada. Olete ju kuulnud küll seda “Päästja on sündinud” juttu, mille peategelasteks on Maarja, keda millegipärast neitsiks peetakse, kuigi ta oli emaks mitmele lapsele, Jeesus – Maarja esimene laps, kelle viljastamiseks seksi ehk pattu ei tehtud, ja mitmed teisedki tegelased. Jõulutähe legendist olen varem kirjutanud.
Muidugi pole nende lugude tõeks pidamise kohta mingeid tõendeid, küll aga on tõendeid, et UT lood on kohandused varasematest legendidest, aga ometigi on sinna ümber ehitatud suur masinavärk oma kirikute ja hierarhiatega ning pole ime, et üsna totaalset võimu nautides on kirik meie elu ja kalendripidamist kujundanud omasoodu ning sisustanud looduses jälgitavad nähtused omade tähenduslugudega. Erinevus näiteks rahvapärimuslikust Emajõe tekkelegendist eristab piiblilugusid see, et neid viimaseid peetakse tõesteks.
Postimehes saame lugeda peapiiskop Põdra jõululäkitust:
Peapiiskop: jõulud ei tohi sumbuda argipäeva hallusse
Meis igaühes peitub igatsus Jumala puudutuse järele, sest kokkukuuluvus Jumalaga on osa meie identiteedist. Isegi siis, kui me seda sõnastada ei oska, tajume Jumalata elu poolikust ja jõuetust, Jumalast kaugenenud maailma sihitust ja pimedust. Kurjuski võib siin osutuda appikarjeks.
Rääkigu enda või siis nende eest, kelle juhtoinaks ta valitud on, aga kuna lugu on üleval Postimehe võrguküljel, siis justkui oleks see läkitus kogu eesti rahvale suunatud. Võibolla oli see suunatud kitsamalt EELK liikmetele, aga sedasi PM kodulehel täies mahus ja ilma täpsustuseta mõjub selline avaldus ikka väga veidralt, lapsikult, naeruväärselt, naljakalt. Väite “Meis igaühes…” esitamise eest väärib peapiiskop Põder minumeelest umbluu-preemia nominendiks esitamist.
Oma ateismist nõrgestatud ajuga arvan end tunnetavat, et see “poolikus”, “jõuetus”, “sihitus” ja “pimedus” käib justnagu ka minu (ateistide) pihta. Aga mina muidugi küll ei taju midagi sellist, mida peapiiskop arvab minusuguse tajuvat. No ega patune ei tahagi endale oma pattu tunnistada, eksole.
Tõstkem piibliraamat tagasi aukohale kodulaual, lugegem Jumala Sõna nii üksi kui perega, kõnelgem Kristusest sõprusringis ja avalikkuses.
Voa! Üleskutse agressiivsele misjonile. Kui tahate mõne inimese jõulurahu rikkuda, siis sobib jeesusejutt selleks suurepäraselt. Selle peale võiks lausa mingi kohaliku ateismi-bussi kampaania korraldada. Väljamaades on kampaaniad üldjoontes kenasti kulgenud, kuigi usuringkondade vastuseis on kohati ikka naeruväärselt agressiivne olnud, osade bussifirmade suhtumine silmakirjalik ja mõned bussijuhid kui puuga pähe saanud.
“Ilmselt pole jumalat olemas, seega jäta muretsemine ja naudi elu.”
“Miks uskuda jumalat? Ole hea headuse pärast.”
“Ateism — tähista mõistust”
“Halb uudis — jumalat pole olemas. Hea uudis — sa ei vajagi teda.”
Allikas: Wikipedia
Milline loosung võiks meie busse ja avalikku ruumi ilmestada?
Millist maausku? Kust see maausk meile siia sai? Milline see on? Milles avaldub eestluste maausklikkus? Millega põhjendad sa väidet, et see prevalveerib või on viimase näiteks 600 aasta jooksul prevalveerinud kristluse üle?
Ja mismoodi sinu arvates siis ollakse kristlane kristlikes maades? Milliseid maid sa siinkohal mõtled? Ja kuidas see erineb sellest, kuidas eestlased kristlased praegu on või viimase 600 aasta jooksul olnud on?
Millise mehhanismiga säilib ebausk “teadvustamata kujul” ja mille poolest erinevad Eesti ebausud muudest õhtumaistest ebauskudest?
Ja millal, millesse, miks ja kuidas siis uskusid meie esivanemad ja kui kaugeid esivanemaid sa mõtled?
skeptikuskeptik ütles:
Mina eelistaks üleüldse täringu viskamist, kui väga kaalukaid põhjuseid mõnda valikut eelistada pole. Miskine Tiibeti usundist rääkiv raamat soovitas ka soojalt seda võimalust. Niikuinii ei saa valik liiga põhjendatud olla.
Ehk paljastuvad sellise kogemuse abil ka need teadvustamata kujul asjad. Juurde võib alati vaadata, kui huvi on.
PS
Kes peaks seletama tulema, millesse-kellesse ja kuidas kellegi isiklik vaarisa uskus?
Ise olen sellist raamatut lugenud nagu Karen Armstrongi “Jumala ajalugu”, eesti keeles 2007. Näiteks selle võiks ju gümnaasiumis kohustusliku kirjanduse hulka võtta. Lugemine liiga kaua aega ei võta, aga annab hea ülevaate.
@Kriku:
Eestlasi ei ole suudetud kuidagi muuta kristlasteks, mõningad erandid välja arvata. Kristlus ei ole suutnud kanda kinnitada nii tugevalt kui meie lähinaabritel. Eks see “tule ja mõõga” maitse on endiselt suus.
Meie oma rahvajutud, folkloor ja muud tavad ja kombed andavad teatavat aimu rõhutud/alla surutud (kuid mitte hävitatud) loodus-usust.
Veel 20. sajandi algul käidi vanas hiies, mis oli vägagi püha, ning lisaks veel meie paljud ‘ebauskumused’.
Kujunes siin ju omamoodi segum eri religioonidest, mitte puhast verd “tõuloom”.
analyytik ütles:
Oluline eeltingimus selleks, et sihuke asi juhtuda saaks, on kultuuride inimeseti lahuspüsimine. Tänapäeva läänemaailmas on jõud, mis säärast kultuurilahusust hoida saaksid, võrdlemisi nõrgad — kui neopaganad leiavad, et päikese loojumise põrnitsemine võiks lõbus olla, siis hakkavad nad ise ka seda tegema ja kui kristlased putru armastavad, siis teevad nad oma verivorstide kõrvale omaenda pudru valmis. See aga tähendab, et iga tähistaja järgib tervet trobikonda erinevatest algallikatest pärit tähistamisviise vastavalt isiklikule fun-tunnetusele.
Ja populaarsemaid fun-liike hakkavad kapitalistid plastikust tootma ja Hollywoodi abil turustama. Sinna ei ole suurt midagi parata. Kapitalism juba on kord sihuke.
Aga medali teine külg on, et keegi ei käsi Sul oodata, kuni neopaganad jõululõkke üles seavad ja kristlased verivorsti praadima hakkavad. Mine ja tee ise lõke üles, prae vorsti ja löö trummi. Naabri võid ka kutsuda. Ja tulemus on nii fun, kui ise teha oskad sellest hoolimata, et seda häppeningi religioosselt põhjendada tarvis pole.
Palun seda väidet põhjendada. Milliseid lähinaabreid silmas peetakse ja milles täpsemalt seisneb erinevus?
Täpselt sama võib väita näiteks prantslaste folkloori või hiite kohta.
See on juba prantslaste valik, mida nemad enda kohta väidavad.
Samas Kriku küsimusterahe ilmselt annab tunnistust vajakajäämistes meie kultuuriajaloolise hariduse kvaliteedis.
kulla analüütik, egas rahvuslik maailmatunnetus avaldu üksnes tseremooniate kujul. enamik meist tunneb sidet maaga, vajadust käpp mulda panna – ja pole põhjust sellist maausku liialt religiooni raamesse suruda, usk, et maa meid toidab – mispärast see religioon peaks olema? ja väljendub see siin näiteks parasjagu ka jõulujutu kujul, et mida me õigupoolest 25 detsembriga tähistame. ise olen alati lugenud päevi mitte kristuse sünnipäevani vaid aasta lühima ööni, misjärel vaikselt valgenema hakkab – kogu rituaal on sellest rõõmu ja kergendust tunda – jummala siiralt ja ühegi käsuta :D
Sellest annab pigem tunnistust suutmatus neile küsimustele vastata. Või siis suutmatus loobuda ajaloomüütidest, mis nende küsimuste all vastu ei pea.
skeptikuskeptik ütles:
Peapiiskop Põder ütles:
Vabandust, aga mille poolest on üks patroniseeriv hõlmamine teisest parem? Käperdage oma mulda või jumalat, või mida iganes, palju tahate, aga mind jätke mängust välja!
aga kes sind mängu on kutsunud?
Kuule, jää nüüd ikka viisakuse piiridesse.
Kriku ütles:
seda ka. ma tõepoolest ei pea end sulle pädevaks guuks selgitamaks eri maade kristluse järgimise iseärasusi, kuid niipalju tean, et need, kes kasvõi kuremäe kloostris, elavad hoopis teises maailmas, kui eestlased, kes mind igapäevaselt ümbritsevad. ajaloomüütidesse takerduvad pigem institutsionaalsete diskursuste fännid (nt Mart K. oma napaka võrdlusega (täielik vabadus sul ju ennast käperdada)) kui loodusseadusi tajuv ja ka oma maad austada julgev lihtne inimene.
@Kriku:
Võtame esmalt need eurostat-i asjad, mille põhjal eestlaste näol on tegemist kõige usuleige “liigiga” euroopas, ekstreemne näide on Leedu, vägagi katoliiklik maa ning hoolimata NSVL-i ajupesust on nad seda ikka veel. Meie usuleigust ei saa ajada pelgalt “teadusliku ateismi” kaela.
Kui võtta Eesti kirjanike teoseid, siis neis on jäetud väga vähe ruumi religioonile, ainsad, kes meenuvad on Mäe Andres ja mõned vanemad naisterahvad. Olid jahh kohalikud papid, köstrid ja papid.
Lisaks mu subjektiivne kogemus- vestlused vanemate inimestega Eesti-ajast: koolides oli küll kristlik religiooniprogramm, aga seda võeti pigem kui kohustust; usuasjadesse suhtuti leigelt.
Lihtne soovitus, võta Lennart Meri teos “Hõbevalge”, seal on päris palju juttu eestlaste kommetest ka pärast kristluse tulekut (need paganlikud rituaalid); juttu on põhiliselt muidugi Kaalist.
Skeptikuskeptik, hakkad ka sõimama või?
Absoluutselt igal kristlikul maal on nii, et vähemus vagasid elab “oma maailmas” ning lihtsad kristlased elavad hoopis teisiti. Ka keskajal – kuigi siis olid lihtsad kristlased ka võrreldamatult religioossemad kui praegu – oli asi nii.
Kui sa ei pea ennast võimeliseks oma väiteid põhjendama, võiksid endalt küsida, miks sa neid tõeseks pead – on need osa sinu usulisest identiteedist, lihtsalt harjumuslikud tõekspidamised, millele sa pole varem korralikult mõelnud või midagi kolmandat? Ja kas tasub sel juhul neist nii kramplikult kinni hoida?
@Kriku:
Tegelt vastupidine ka- viita sellele, et kristlus ikka domineeris meie elus tohutu palju.
Või too näide.
dig 27. Det 2009 kell 20:17: …et keegi ei käsi Sul oodata, kuni neopaganad jõululõkke üles seavad ja kristlased verivorsti praadima hakkavad. Mine ja tee ise lõke üles, prae vorsti ja löö trummi.
Mes Sa arvad, et ma olen mingi aktivist vä? :)
Eks see ole tõesti pisut mugavus jne. Ja pealegi – nagu ma rõhutasin – ettepaneku tegi ikka siinne blogiülem juba oma loo pealkirjas: “Ateistid, teeks ka midagi.”
(Reageerib küsimusele: Kas teeme ka midagi? ;) )
Njah. Vot minu meelest sellised üritused, nagu näiteks pööripäeva tähistamine, on – ja on läbi ajaloo olnud – ikka sellised üldrahvalikud ettevõtmised pisut. Eks ise võib muidugi küünla põlema panna janiiedasi, aga nii printsiibis oleks vaja midagi vägevamat. Eks ma siis olengi püüdnud siin veidi tagant surkida, et selgitaks ehk kamba peale välja, et kuidas niisugune üritus võiks umbes välja näha. Vähemalt teoreetiliselt.
skeptikuskeptik 27. Det 2009 kell 21:34:
kulla analüütik, egas rahvuslik maailmatunnetus avaldu üksnes tseremooniate kujul.
Mida jauramine? Kui teema oli siin püsti pandud näit. talvise pööripäeva ümber, siis mina isiklikult leian, et võiks nii enam-vähem sellega ka tegeleda. Ehk siis teemas püsida teiste sõnadega. Muidugi ei väljendu maailmatunnetus üksnes tseremooniate kujul, aga minu meelest võiks võtta ühe asja korraga. Järsku jõuaks kuhugi välja.
skeptikuskeptik: ja pole põhjust sellist maausku liialt religiooni raamesse suruda, usk, et maa meid toidab – mispärast see religioon peaks olema?
Sõna “religioon” tekitab tõepoolest siin maal sageli segadust ja arusaamatusi. Et mitte öelda pahandust. Mu meelest poleks sellega põhjust nii väga kõvaks ajada tegelt.
Võtame näiteks sellesama pööripäeva.
1. Tähetorni kalender ütleb: “Päike. 21-sell kell 20 astub Kaljukitse märki, olles suurimas lõunapoolses eemaldumuses taevaekvaatorist.”
2. Muistne preester võis öelda umbes nii: “Homme on Valgusejumala sünnipäev” või Võitmatu Päikese (Sol Invictus) püha.”
Printsiibis ei ole ju vahet, erinevus on ainult sümboliseerimise astmes. Ja muide, vaadake sellest uuemast musta värvi Eesti Entsüklopeediast sõna religioon ja eriti selle ladinakeelse päritolu kohta. See tekitab päris huvitavaid mõtteid mu meelest. ;)
skeptikuskeptik: ise olen alati lugenud päevi mitte kristuse sünnipäevani vaid aasta lühima ööni, misjärel vaikselt valgenema hakkab – kogu rituaal on sellest rõõmu ja kergendust tunda – jummala siiralt ja ühegi käsuta.
Väga kena ju. :)
A probleem on siis selles, et kas see peaks kuidagi kajastuma ühiskonna tasandil. Mulle isiklikult tundub muidugi, et võiks vähemalt.
Kriku ütles:
Sõimama? naljaviluks rahustasin hirmunud Marti vaid – või mis sulle ei meeldinud?
Vata, ennist jätsin selle märkimata kui loodetavasti ebavajaliku, nüüd siis ikka vist vaja on: pole põhjust määrida mulle pähe suutmatust põhjendada oma väiteid – see võime on olemas muide igal inimesel. Ja miks keegi midagi tõeseks peab, on tegelikult inimese isiklik asi ega kuulu sellises stiilis ilkumisele. Pigem ei pea ma vajalikuks antud hetkel põhjendada enamat, kui teinud olen ja et see ei vasta nt sinu lähenemise tingimustele, pole pmst minu probleem (sinu-minu siin kui üks näide, illustreerimaks sellist maailmapilti, kus inimesel on oma isiklik ruum, olles osake suuremast tervikust – kooskõlas loodusseadustega, kuid vajaduseta alluda teise omasuguse ruumis kehtestatud seadustele) minu tõekspidamised on osa minu identiteedist ja julgen arvata, et sinu puhul kehtib sama :)
ja kui tahaks norida, siis küsiks vastu, et miks sina nii kramplikult selles va kristliku kultuuriruumis kinni oled, aga ei taha ja küsin hoopis, et mispoolest see su väidetav eesti kultuuriruum siis ikkagi kristlik on?
@analyytik:
A probleem on siis selles, et kas see peaks kuidagi kajastuma ühiskonna tasandil. Mulle isiklikult tundub muidugi, et võiks vähemalt.
no kostas ei kajastu, ikka koos sõprade ja suguseltsiga päevi loeme ja õnne soovime, kinke teeme ja kapsast sööme :D
Sama moodi aga ei saa lk. 9 graafikul meie lähimate naabrite tshehhide “usuleigust” ajada mingi muinasusundi kaela. Sellel, miks meie usuleigus on nii leige, ja miks see on just iseäranis leige Jumala koha pealt (igasuguse “kõrgema jõu” eitajate osa ei ole ju erakordselt suur, jäädes alla näiteks prantslastele), on kindlasti hulk põimuvaid põhjusi.
Esimesed, kes pähe tulevad: Tammsaare, Luts, Ristikivi, Valton, Runnel, Hirv. Ja veel hulk rahvast :)
“Hõbevalge” on ilukirjanduslik fiktsioon. Sobib väga hästi müütilise mõtlemise aluseks, aga mitte ajaloo või antropoloogia või ükskõik millise muu teadusharu alaseks kirjanduseks.
Tohutult palju? Ma ei tea, mida sa mõtled “tohutult palju” all. Kristlus oli rea sajandite vältel üldrahvalik religioon nagu teistelgi kristlikel maadel. Nende sajandite vältel leidub mitu kihistust, mis andsid oma järelmid ka folkloori. Näiteks katoliiklike motiividena müstilised tegevused vanade kabelite (näiteks Risti kabeli) kohal, tõnnivakad (ohverdamine Pühale Antoniusele), pühakutega seotud motiivid rahvakalendris jne. Suur osa vanasõnu ja kõnekäände on otsapidi piiblist pärit. Arvamus, et eesti folkloor seisab koos ainult mingist paganlikust materjalist, on ilmselgelt väär.
Loomulikult on kõiges eelnevas ka hulk kristlusevälist ainest – ma ei tahaks öelda “eelkristlikku”, kuna kristluse-eelse perioodi usulistest kommetest ei tea me praktiliselt midagi – aga selles osas ei erine me muudest maadest. Prantsusmaa puhul kirjeldab sama nähtust püha hurdakoera lugu. Tuleb silmas pidada, et katoliku kirik võitles ebausu vastu oluliselt loiumalt kui ketserluse vastu.
Juhul, kui väidetakse, et me olime muust kristlikust maailmast kuidagi põhimõtteliselt erinevad, on tõendamiskoormus ikka selle väite esitajal, kes siis peab näitama, milles täpsemalt see erinevus seisneb ning kuidas selle olemasolu on tõendatud.
Skeptikuskeptik
Seni, kuni sa seda võimet ei demonstreeri, jään ma selle suhtes skeptiliseks.
Mitte keegi ei ilgu sinu kallal. Ma lihtsalt palusin sul oma väiteid põhjendada. Meil siin on niisugune komme, et oma väiteid põhjendatakse.
Ma loomulikult austan sinu usu- ja mõttevabadust, aga juhin siiski tähelepanu, et käesoleva lehe eesmärk on tegeleda juhtumitega, kus usutõdesid esitatakse objektiivse tõe pähe.
Mina vahendan sulle seda, mida ajaloolastel antud küsimuses öelda on. Ajalugu on ka tõenduspõhine teadus juhuslikult.
Tegelikult on Andres Põdra üleskutse misjonitegevusele lihtsalt reaktsioon võtileva ja rumala ateismi pealetungile. Labastele üleskutsetele hävitada, põletada ja tappa usklikke, kirikuid jne. Ma ei tea, kas skeptikusse selliseid üleskutseid on sattunud. Kommentaaridesse aga kindlasti.
Hämmastav, et skeptik.ee sellise antiristisõjaga liituda tahaks. Las Kivirähad ajavad seda rida, skeptik.ee võiks keskenduda oma reale.
jusht, vahendad, kedagi, midagi… ajalugu on siiski ka üsna tõlgenduspõhine teadus
sellegipoolest, ka mina, ning nii mõnigi teine muusugune siin, samuti tõendavad oma väiteid, kuid mitte täpselt sellises vormis, nagu “teil siin kombeks on” ja mul pst pole sest miskit, kui keegi nende tõenduste suhtes skeptiliseks jääb.
vat kui ennist sõimamise kohta küsisin, siis pärast vastamist turgatas äkki, et eks ta ole ju tõlgendamise küsimus, kellele mis on sõimamine ja austusest siinsete tavade vastu hoidsin oma esivanemate alateadlikku pärandit pisut ohjes küll: ma nimelt natukene seto ka ja õkva halle um, et nii laulda ei mõista, kui Taarka, ehkki mõnikord kohe tulevad ikka nii rämedad laulud meelele, et eski arvo ei saa, kes noid saat :D
aga äkki arvad sinna muu kristliku maailma hulka ajalooteadlasi vahendades kah rohkemaid, kui tegelikult peaks? põhimõttelise erinevuse või kellegi teisega kasvõi sarnasuse rõhutamine pole mu jaoks point vaid meie enesemääratlus, endist teadlikuks saamine – ja väidan ikkagi, et me pole kristlik riik, kultuuriruum, rahvus… sestap ei tunne vähimatki koormust tõendada mingit erinevust, pigem vajadust rohkem teada-tunda omi juuri. näiteks: vanavanemaid mäletan lapsepõlvest toimetamas, suhtumas ellu ja ilma asjadesse – seda täiskasvanuna meenutades tahaks mõnda üle küsida, kahjuks pole enam neid endit, kuid on ka muid teid. niipalju tean siiski, et kristlased nad ei olnud, ehkki ka mõnd papi sajatust pelgasid – pigem, niipalju, kui neid metskristlasi mäletangi, jah, nad kuulasid, võtsid arvesse, kuid suhtusid siiski omal moel – messiast ega paradiisi ei oodanud..
tglt ei tea ma oma tutvusringkonnas ega suguseltsis ühtki inimest, kes end kristlaseks peaks, ehkki mõni on kirikus laulatatud jms ja pean ausaltöelda tõesemaks tõenduseks seda, mida inimene ise enda kohta väidab kui seda, mida väidab tema kohta kasvõi ajalooteadlane, kes teda mõne kiriku registri põhjal kellekski on liigitanud.
kindlapeale. kusjuures pole sellist arvamust isiklikult kedagi avaldamas kuulnudki
materjal on enam kui kirju – kuid selle materjaliga toimetamine on omane just meile.. .no selline jonnakas ja skeptiline, hajameelne kuid humoorikas, vahest natuke napakas – eesti nokia selline :D
Kui ikka on mingid nähtused kirjalikes allikates või arheoloogilises leiumaterjalis või kogutud folklooris olemas, siis nad on seal. Sellest ei saa üle ega ümbert.
Tõendamine ei ole relativistlik nähtus. Tõend kas esitatakse või ei esitata. Tõendi kontrollimisel see kas osutub asjakohaseks või ei. Objektiivse maailma nähtusi ei saa tõendada subjektiivsete uskumuste abil. Need räägivad objektiivse tegelikkuse kohta ainult nii palju, kuivõrd see piirdub nende kogeja ajutegevusega. Sina esitasid rea väiteid, mida sa ei suuda põhjendada muu kui oma subjektiivse maailmapildiga. Sellisel juhul oleks sinust kena mitte esitada neid väiteid kujul, mis võimaldab neid mõista üldistavate väidetena objektiivse tegelikkuse kohta.
Ja mis osa maailmast sinu arvates siis “tegelikult peaks” ja mispärast?
Jah, ma sain aru, et sa seda väidad. Kui sa mõtled “meie” all oma suguseltsi, siis lase käia. Aga üldistatuna Eesti kohta tervikuna on selline väide paljasõnaline, põhjendamata ja vastuolus mitmes teadusharus toimunud uurimistöö tulemustega.
skeptikuskeptik 27. Det 2009 kell 22:54: no kostas ei kajastu, ikka koos sõprade ja suguseltsiga päevi loeme ja õnne soovime, kinke teeme ja kapsast sööme
Eh! Kuidas sellest nii raske aru on saada. Kas suguselts ja sõbrad on sama mis ühiskond? Minu meelest on siin teatav erinevus.
A muidugi, kui Sa oled Setu külast, et siis võib olla nii ongi, et: sõbrad + suguselts = ühiskond.
No ilmselt siis. Sest kahtlemata, see küla seal siis ongi nagu ühiskond. Siis nagu asi funktsib ilmselt. Sest mis muud ühiskonda ikka oskad teada, kui pole elus rongiga sõitnud ega merd näinud. ;)
Njah. Näe ei oskagi enam nagu öelda midagi. Linnas on ehk mingi asjaga probleemid, aga kuda sa seda lõunaosariiklasele selgitad? Ja mis mõte sellel üldse oleks.
Nojah, üritataksegi ju tekitada ‘objektiivne tõde’, et Kristus on kunagi eksisteerinud
Oh. Jah. Muidugi. Kui me samast ajaloost ei räägi. Seesugune ekslikkus on kahetsusväärsel kombel levinud lõunas liivlaste ja põhjas saamide seas. Meie siin vahepeal oleme sellisest ekslikkusest õnneks vabastatud. Veel.
@postitus #151: prevaleerima
Esiteks, mis see siia puutub?
Teiseks, väga võimalik, et ongi. Mis siis?
skeptikuskeptik ütles:
Kommentaariga, milles väljendasin soovimatust saada hõlmatud stereotüüpi eestlasest kui paadunud mullafetišistist, kes läheb katki, kui ei saa iga natukese aja tagant jäsemeid huumusse suruda, püüdsin öelda enam-vähem sedasama — et palun jätta peapiiskopi stiilis üldistav-ülbed teated minu identiteedi kohta vaka alla. Lausega “Enamik meist tunneb sidet maaga, vajadust käpp mulda panna” Sa mitte ei “kutsunud” mind “mängu”, vaid riietasid — minu nõusolekut küsimata — juba oma mullalemburite meeskonna dressidesse.
Või Sa kasutadki iseendast rääkides “meie”-vormi? Sel juhul vabandan veelkord.
P.S. Mul pole mitte midagi mulla vastu, nagu mul pole midagi ka peapiiskopi puudutava jumala vastu. Mulle lihtsalt ei meeldi, kui millegi kummardaja eeldab, et minu hingelised ja/või füüsilised vajadused kattuvad tema omadega. Oleksid Sa väitnud, et me kõik oleme sunnitud normaalse funktsioneerimise huvides magama, sööma või potil käima, poleks ma porisenud, sest see oleks tõsi. Kui keegi võtab aga täiesti tõestamatuid väiteid laest ja omistab need “meile kõigile” või “enamikule meist”, siis, khm, skeptik minus kihvatab.
@Mart K.:
khm, ilmne katkemise märk – mine talvisesse metsa korra, usu, läheb üle ;)
ok-ok, see vaid üks setoveider huik :D
@analyytik: sõbrad + suguselts = ühiskond.
kle jah, ega siin konnatiigis palju üle ei jäägi, ikka jälle selgub, et kaugelt sugulane või tuttavatutav see või too tegelane (isegi merel ;) ), sesmõttes osahulk on üldistamiseks küllalt arvestatav siiski
skeptikuskeptik ütles:
Mis asi? Skeptilisus või Mulla Kutse puudumine? Samas olukorras soovitaks jumalasulane ilmselt korra kirikusse minna — et “ravida” jumalas kahtlemist ja/või ükskõiksust Vägede Jehoova puudutuse suhtes.
Ma usun, et leidub palju eestlaseid, kes usuvad, et kontakt Ürgse Loodusega ™ neid kuidagi toidab ja kannustab, ja ma ei pane neile seda uskumist pahaks. Aga jään siiski arvamuse juurde, et enne sellise kontakti vältimatu vajaduse laiendamist kõigile rahvuskaaslastele võiks põhjalikumalt uurida, kui valdav taoline usk on. Ning kas sellel on ka mingit teaduslikku kaalu.
Võib-olla olen ma tõesti ebanormaalne, et ei veeda aastas vähemalt 60 tundi mulda sõrmitsedes või nädalakest põlislaanes “akusid laadides”, vaid eelistan kuusealusele korterit asfalt-ja-betoonlinnas ning sõidan põdra asemel trolliga, aga enne enda väärakaks tunnistamist tahaksin saada kindlaid andmeid, millest diagnoosi määramisel lähtuda.
Justnimelt meie oma ajaloo kohta see ongi väär. Kristlus hakkas Eestis tasapisi levima juba enne nn. muistset vabadusvõitlust. Vt. näiteks V. Lang, “Baltimaad pronksi- ja rauaaeg”, lk. 246.
@Mart K.: enda väärakaks tunnistamist tahaksin saada kindlaid andmeid, millest diagnoosi määramisel lähtuda.
no proovi lähtuda näiteks sellest, et nii betoonlinn kui ka trollibussid ei funktsioneeri ilma maaühenduseta ning sina, kullake, isegi mitte kosmoses hõljuvas betoontrollis ilma süsivesikute või valkudeta ;)
Selle skeptikuskeptiku möla hakkab tasapisi närvidele käima. Ehk rahuned maha, seltsimees?
lauri arvas:
See on individuaalne. Möla mõju, ma mõtlen. Samas puudub kohustus seda jälgida, kui närvid ei pea vastu. Teksti autorsus on tuvastatav enne närvitsemist postituse alguses seisva nime abil. Võiks olla abiks.
lauri muretses:
Sa soovid, et rõõmustaks Sinu silma sobiva sõnaseadega? Jaaah, kes meist seda ei sooviks… teiste puhul. Kas Sina näiteks suudaksid isiklikuks minemisest hoiduda? See rõõmustaks minu silma küll.
* * *
Kriku soovitas:
Kas on nii hea, et peaks endale ostma, või on selline raamatukogukirjandus, et loed ja viid tagasi?
njaa, opositsioonitaluvus, tolerants on üks tänuväärt võime. Lauri, jama selles, et ma suisa rahulikuna selline – närvesöövalt emane :D Üks lootus siiski jääb, et tüdin ehk siia vaatamast.
@skeptikuskeptik:
Lootus sureb viimasena :)
Edaspidi kasutan “möla” ja muude madalkeelde kuuluvate sõnade asemel viisakamaid sõnu.
analyytik ütles:
No minugi poolest, kutsu siis sada naabrit.
Hea on ta kindlasti, aga see, kas osta või laenutada, sõltub pigem sinu huvist valdkonna vastu, mida raamat käsitleb.
Loomulikult on väga asjakohane ka Tõnno Joonuksi doktoritöö. Vt. lk. 320 ja edasi.
to: Kriku
Küsiks selle Tõnno Joonuksi doktoritöö kohta.
Kas on nii hea, et peaks välja printima, või on selline netikirjandus, et klikid peale ja siis klikid kohe tagasi? ;)
Ma muidugi rullisin veidi seda ja õnneks on umbes viimased 100 lk kirjanduse loetelu ja inglise keelne kokkuvõte. Vist oli nii.
A muidu mulle meeldib kui keegi ikka mingi mehise papkaga virutab. Mille läbivõtmiseks kulub tõenäoliselt suurusjärgus nädal või paar. ;)
Ingmar ütles:
Loomulikult, loomulikult. Ma sõnastasin täpselt selle sama mõtte teisiti nimelt selleks, et vältida täpselt selle sama kulunud tsitaadi kasutamist. Peapiiskop Põderi õigus oma vaadete avaldamisele oli minu algse kommi esimese lõigu mõte.
Mina ka ei saa aru, miks sa äkki otsid – kuigi edutult – ettekäänet inimeste kirikust välja ajamiseks. Mina ei ole seda küll kusagil endale lubanud. Erinevalt sinust, ma isegi ei pane kellelegi pahaks, kui nad seal on. Eriti mitte südamepõhjast. Soovisin vaid, et poliitusklikke ei sunnitaks ette võtma pikki ja ohtlikke sõite jõululibedatel teedel, Eestimaa teise otsa, endale võõrasse kirikusse, teadmises, et nende näod nii garanteeritult jõuavad riigitelevisiooni ekraanile. Kus on siin keeld kirikus käia? On see tõlgendus sinupoolne demagoogia või lihtsalt viitsimatus teksti lugeda? Sinu jaoks ilmselt on telekeeld võrdne kirikust välja ajamisega. Minu jaoks tundub selline rinnastamine… originaalne.
Sama lugu Lapi nõiaga. Aga loe parem ise üle. Loe kohe kaks korda.
Aitäh lugemismaterjali eest! (Inetul kombel tuleb siia lisada selgitav märkus – I mean it! Komme on inetu sellepärast, et tänuavalduse algne tähendus ei ole tänapäeval kirjalikus tekstis enam nii ühene ehk tänus kiputakse kahtlustama vastavalt oma rikutuse astmele allusioone muule kui tänule.)
*
analyytik küsis üle:
Sõltumata headusest ei saa välja printida, antud töö elektroonilisele vormistusele lisatud piirangud seda ei võimalda. Ka sisu kopeerimine pole võimalik.
analyytik rõõmustas:
Vähe on õnneks vaja. Läbivõtmine ei ole kohustuslik. Ma olen osavalt vahele jätnud paljud eksperthinnangud.
inz rinnastas:
Lugu võib sama olla, aga ma kahtlen, kas ülelugemine midagi iseenesest muudab. Isegi kaks korda ei pruugi piisav olla. Kvantiteedi ülekasvamine kvaliteediks toimuvat märksa suuremate mahtude korral. Heaks kombeks on olnud oma mõtete esitamine arusaamatuse puhul mitte sama kordamisena, vaid arusaamatust tekitanud kohtade väljaselgitamisel arusaadavamas sõnastuses. Lihtne täpsustav küsimus võiks seejuures abiks olla: millest Sa aru ei saanud? Vahel tuleb välja, et arusaamatuse juured on endas kinni ehk ei saa ise aru, et endale arusaadav ei ole seda automaatselt teistele. Vastasel korral ainult ainstainid omavahel mõtteid vahetaksidki (kui see muidugi nende puhul enam tarvilik olekski).
skeptikuskeptik ütles:
Ma näen, et minu ebaeestlaslik linnalembus ja reservatsioonid isikustatud pinnase rituaalse mudimise suhtes on pannud Teid pilduma salvavaid familiaarsusi (või oleme me eraelus tuttavad, et mind “kullakeseks” nimetate, ja ma pole Teid lihtsalt ära tundnud?) ning jooksutanud Teie mõtlemise masina kapitaalselt kokku.
Või olen mina millestki valesti aru saanud? Mis oli selle postituse mõte? Et ma peaksin oma patustest vaadetest loobuma ning hakkama lisaks Meie Emakesele Mullale korraldama (spi)rituaalset ühekssaamist süsivesikute, valkude ja ehk koguni rasvadega?
Kas piisab sellest, kui söön ühe pannkoogi juustuga ja mõtlen hardusega vägevatele biopolümeeridele ja surematutele aminohapetele, mis imelisel kombel ennastsalgavast kulinaarsest produktist panetunud minuks transformeeruvad? Või peab üllale orgaanilisele keemiale ka põletusohvreid tooma?
Eksinud hingena anun kergemat karistust ning emalikku juhatust, et teaksin, mida täiuse poole püüdlejal sobib pühaks pidada ja mida mitte.
@Mart K.:
Väga muhe. :) Ma ei tea, kas see nüüd Sulle kergendust tõi, aga ma kahtlustan, et emalik juhataja selle abil vaevalt et hinge või meelt heidab… Kas äkki mõtlemise masin endal kerget ülevaatust ei vajaks? Sa vabanda mu kohatut familiaarsust ja kõiki muid labasusi või ennenägemata jultumust minu poolt, kui Sa midagi seesugust peaksid juhuslikult leidma, sest need kõik on minu teadvustatud oleku valvsa pilgu alt aju hämarolekus teksti sisse ja Sinu pähe lipsanud vähimagi teadliku kurja kavatsuseta minu poolt. (Igavesti pikk lause sai, aga lühidalt — pardon ette ja pardon taha, kui peaks olema väga vaja.)
*
Arst tegi katseid. Võttis kirbu, pani selle peopesale ja karjus:
“Hüppa, kirp!”
Kirp hüppas. Arst rebis kirbul jalad alt ja karjus uuesti:
“Kirp, hüppa!”
Kirp enam ei hüpanud. Arst kirjutas katsepäevikusse:
“Pärast jalgade eemaldamist kaotas kirp kõrvakuulmise.”
*
Noor õde on hädas ratastoolihaigega, kes kipub ligi tükkima, kui neiu palatis või koridoris tööd teeb. Ühel päeval märkavad kolleegid, et tüütut patsienti pole enam näha ja tunnevad huvi, kuidas tal õnnestus mees maha jahutada.
“Väga lihtsalt,” vastab õde, “ma keerasin tema toolil rattad alt ära!”
*
Vaksali raadiosõlm teatab:
“Rong väljub teiselt teelt. Kaitseväelastele ja politseinikele selgituseks: rong väljub kolmandalt ja neljandalt rööpalt.”
*
Üks põdranali teemasse kah:
“Miks Ameerikas arvatakse, et jõuluvana on soomlane?”
“Tavalisel majal on kaks ust ja kümme akent, aga jõuluvana tuleb millegipärast sisse korstnast.”
ajeke ütles:
Ma ei tea, ma pole ju objektiivne sellises küsimuses. Kas kusagilt paistab välja, et vajab? Oskate täpsustada, enne kui ülevaatusele lähen? Või peaksin juba vaimutohtri kabineti ukselt hõikama, et tehke mind terveks, sest ma ei tunne ei religioosset ega erootilist kirge koduse mullakamara, musta leiva ega regivärsilise pärimuse suhtes ega vääri seega Eesti kodakondsust, kasutan pealeselle liiga sageli sõna “ega” ning lembin pikki ja keerulisi lauseid?
Mart K. ütles:
Kui inimesele sellised mõtted tulevad, miks ka mitte.
Söömise ajal mõttes ateistliku võitluse jätkamine võib seedimisele halvasti mõjuda.
Põletusohvrid võib soovi korral hiljem ära jätta.
@Mart K.:
Noh, ega ma ka päris kindel ei ole enda objektiivsuses, kuid paistmise osas hakkas nagu midagi paistma küll. Hea meelega täpsustaks, kui oskan ja kui see kuidagi meeleolu parandab. Ma arvan, et hõikamisega peaks juba enne tohtri kabineti ukseni jõudmist alustama. Häälematerjali tugevdamiseks ja vastupidavuse suurendamiseks soovitatakse (kuulsate lauljate poolt) toorest muna(valget vist) ja palju vedelikku (peamiselt alkoholivaba, parem haljast vett) paari liitri jagu päevas kaanida. Siis peaks kaugele kosta olema, kui kord hüüdmiseks läheb. Võib veel ka käed suu ette lehtrikujuliselt seada. :)
Kodakondsuse oled küll ilmaasjata igasuguse prügiga sidunud, seda saab tänapäeval palju lihtsamalt, aga sellest mõni teine kord. Alaväärsust igal juhul tundma ei pea ega samuti näppe mullaseks sellepärast kohe tegema. Päris kindel, rääkigu või kirjutagu skeptikud ruudus ja kuubis mida tahes. Mis Sul veel oli? Ah see “ega”… Pole viga, mul ka juhtub. Ega ei ole midagi teha, peaasi kui liiga tihti üksteise selga neid laduma ei hakka, võib koledasti kana kaagutamisena kõlama hakata. Ega-ega-egaa-ga-gaa… Kole, eks ju? Ahsoo, see lembevärk ee… kaa veel. Keegi meist ei ole täiuslik, ükskõik mitmendas astmes skeptik ta ka ei oleks, ega ju? :)
Kuid püüdkem ikka teemas püsida…
*
Noor papp oli oma esimese jutluse ajal kirikus nii närvis, et ei suutnud isegi korralikult rääkida. Enne teist jutlust õpetas peapiiskop, kuidas end lõdvestada. Ta pakkus välja järgmise lahenduse: “Järgmine kord valage paar tilka viina klaasitäie vee hulka ja jooge see ära. Siis näete, kuidas pärast paari klaasitäie ärajoomist tunnete end palju rahulikumalt.”
Järgmisel pühapäeval tegi papp nii kuidas õpetatud, ja tundis end varsti tõeliselt lõdvestununa. Jutlus läks kenasti ja kõne suisa voolas. Pärast jutlust leidis papp oma toast kirja peapiiskopilt:
“Lugupeetud Isa, järgmisel korral valage paar tilka viina klaasi vee hulka – mitte paar tilka vett klaasi viina hulka. Kirjutan teile siinkohal mõnedest tähelepanekutest, et samad vead ei korduks järgmisel pühapäeval:
– ei ole mingit vajadust torgata sidrunilõiku kirikuviina karikasse.
– see väike kamber altari kõrval ei ole wc…
– proovige vältida Püha Maria kujule naaldumist ja eelkõige Tema kallistamist ja rindade kompimist.
– käske on kümme, mitte 12. See-eest apostleid oli kaksteist mitte seitse. Keegi neist ei olnud Pöialpoiss
– me ei viita Meie Issand Jeesus Kristusele “JC and his guys”
– Taavet tappis Koljati kivi ja linguga, mitte ei “retsinud”.
– me ei viita Juudasele “****ing mother****er”
– me ei nimeta Ristija Johannest “the Godfather”.
– Bin Ladenil ei ole Jeesuse suremisega midagi pistmist.
– ärge lugege palvet kiriku trepil ja päris kindlasti ei tohi seda teha jalg piibli peal.
– armuleib tuleb jagada armulauast osavõtjatele. See ei ole kirikuviinale pealehammustamiseks.
– kui õhutate inimesi andma vabatahtlikku kümnist, võtke ära silt, kust võib lugeda “kümnis on minu palk”.
– patustajad lähevad Põrgusse mitte “hobuse******”.
– Meie Isa palvet tuleb lugeda käed taeva poole, mitte neid lainetuselaadselt lehvitades.
– see oli hea, et kutsusite kirikulised Jumalale tantsima, kuid rivijenka ei olnud seda mitte.
TÄHTIS! See tüüp, kes istus seal altari nurga juures ja kellest rääkides kasutasite sõnu “homo” ja “seelikus transvestiit” olin mina. Loodan, et need vead on järgmiseks pühapäevaks parandatud.”