Kas religioonide kritiseerimine on skeptikule sobiv tegevus?

atheism_good_enoughKuivõrd Valeri Aljase imevidinate loo juures kaldus jutt kiiresti religioonide, kirikute, ateismi ja muu sellise üle arutamisele, siis tõstan need kommentaarid eraldi siia alla.

Mina arvan, et kirikute, religioonide kritiseerimine käib igati skeptiku tegevuste hulka, kuna tihtipeale esitavad kirikutegelased seisukohavõtte, arusaamu ja tegevusettepanekuid, mis põhinevad nende piiblist või muust pühaks peetud raamatu moraaliõpetuse mingil versioonil, mille justnagu jumal ise ehk ülim autoriteet on paika pannud. Näiteks kristlaste vastuseis geiabieludele tugineb piibli autoriteedile, kuigi seda üritatakse teinekord põhjendada mitmete muude ja piibliga mitteseotud asjaoludega. Tänapäeval on muidugi ka neid kristlasi, kes just piibli autoriteedile toetudes näevad põhjust geiabieludele rohelist tuld näidata, aga nad on vähemuses ning isegi Eesti kirikutegelased ei nõustu sellise vabameelsusega, millega Rootsi kolleegid hakkama on saanud.

Religioonid ja kirikutegelased kutsuvad inimesi aktiivselt ja ilma kriitika ja kahtluseta omaks võtma ja uskuma asju, mille tõesuses paremal juhul pole võimalik veenduda, halvemal juhul lausa sulaselgeid valesid ning nendele rajama oma elujuhiseid. Kahtlemiseta omaksvõtust on tehtud lausa voorus. Sellise mõtteviisi positiivsena esiletõstmise kaudu tehakse inimesed vastuvõtlikuks ka igat masti muu umbluu uskumisele. Enesekohase kahtluse pahaks pidamine on traditsiooniliste religioonide ja uususkude ühisjoon.

Kirikutega on veel see asi, et nende kohalolu on tänu pikale ajale justkui loomulik, kirikutegelaste sõnavõtud justkui loomulik osa kultuuripildist. Ilmselt ongi, aga samamoodi on meie kultuuripildi osa käibetõdede kahtluse alla panemine, ebakõlade kritiseerimine ja tobeduste naeruvääristamine. Annan endale aru positsioonide ebavõrdsusest ja sellestki, et ka mittekirikulised inimesed on teinekord õigustamas ja kaitsmas kirikutegelasi seal, kus auratransformaator välja naerdakse, kuid mis siis.

Aga õnneks on ka teisi arvamusi, nagu allpool kenasti näha on. Lisaks pole minul religioonidele omast soovi oma arusaama kellelegi kohustuseks keerata — kui ikka ei soovi religioone kritiseerida, siis ei pea seda tegema, loomulikult luban ma armulikult religioone ka kaitsta ja õigustada ning kritiseerida religioonide kritiseerijaid; see ei vähenda mitte kellegi võimet mingis muus olukorras edukas skeptik olla.

Samasuunaline mõttearendus on leida ka siit:
Peapiiskop Põder kutsub üles aktiivsele misjonile. Ateistid, teeks ka midagi.
Kommentaare on küll palju, aga see “teeks ka midagi” osa on nõrgalt esindatud.

464 Replies to “Kas religioonide kritiseerimine on skeptikule sobiv tegevus?”

  1. @dig:
    Ahaa, ma saan nüüd juba natuke aru. See koomiks tahab öelda, et usklikud näevad ateistis kuradit. Nii-nii. Semmelweisi refleks oli samuti huvitav lugemine, ma ei teadnudki, et seda ka nii kutsutakse.
    Aga nüüd on mul tekkinud järgmine küsimus: millisele minu küsimustest see koomiks vastuse pidi andma? Minu meelest ei olnud mu küsimused a), b) ja c) mitte ründavad, vaid eelkõige observeerivad?
    Ma saan aru, et vastus minu küsimustele oli metafoorset laadi, samas kui ateistid ise justkui võitleksid pigem sõnasõnalise interpretatsiooni eest – näiteks see seisukoht, et piiblis on kirjas hea hulk jama ja see, et seda teost tuleb tõlgendada metafoorselt on ainult üks hale vabandus. Me mõistame seda koomiksit (või nimetagem seda siis ateistlikuks huumoriks :) kindlasti erinevalt, mistõttu selgitusena ei ole see ehk kõige pädevam võte.
    (Alaküsimus: kas see viitab sellele, et minu ülaltoodud küsimused on lihtsalt valest lähtepositsioonist esitatud? Kui jah, siis kuidas kõlaksid nad õigesti küsituna? Või ei peaks/tohiks neid üldse küsida? See aga läheks justkui vastuollu skeptilise maailmavaate põhimõttega.)

  2. Kas teil, skeptikud, oleks midagi sellise jumala (edaspidi Universumi käsitluse) vastu,

    No see ongi täpselt sedasorti küsimus nagu see konjakijoomise oma! Ehk siis küsimuse sees sisaldaub eeldus mis on väär ja seega on see mõttetu küsimus, sellele ei saagi vastata. Enamasti jäetakse sellised küsimused lihtsalt tähelepanuta ja siis Sulle tundubki et mingi hell teema nende jaoks vist.

    Küsimus nimelt eeldab et “skeptikutel on midagi jumala vastu”.
    Aga ei ole ju. Ei saagi olla ei poolt ega vastu kuna skeptikute arust ei eksisteeri ju seda ja siis järelikult ei saa ka selle poolt ega vastu olla. Ei eksisteeri siis niikaua kuni keegi pole vastupidist tõestanud.

    Miks näiteks Sina hikulantestet niimoodi vihkad?
    (ei ole mõtet googlisse toksida ;-)

  3. ts

    Kui sa eitad surmajärgset eksistentsi, mis siis ikka. Sa ei küsi religioonilt, mis sinust pärast surma saab, sest sinu jaoks on see küsimus mõttetu ja kogu lugu. Kuna sa ei suuda mõista inimest, kelle jaoks see küsimus ei ole mõttetu, ei suudagi sa sellise inimesega dialoogi pidada.

    Aga ei ole nii – surmajärgse eksistentsi küsimus on näiteks minu jaoks vägagi mõtekas ja küsimusele, kas mingi suvalise religiooni poolt pakutav vastus on õige, on olemas teadus- ja tõenduspõhine vastus.

    Ma mõtlesin, et selleks, et inimest huvitaks lunastusõpetus, peaks ta eeldama surmajärgset eksistentsi. Küsimus “Mis saab pärast surma?” ei ole mõttekas eelduselt “Surmajärgset eksistentsi ei ole”. Täpselt nagu ei ole meie maailmas mõttekas tuntud küsimus “Kas prantsuse kuningas on kiilas?”, sest meie maailmas kehtib hästi tõendatud eeldus, et Prantsusmaal ei ole kuningat.

    Kui aga esitada sama küsimus eelduselt “Surmajärgne eksistents on olemas”, jääb mulle arusaamatuks, kuidas saab sellele leida teadus- ja tõenduspõhist vastust, kui juba eelduseks olev väide ei ole tõenduspõhine.

    Kui religiooni poolt vaadata, siis kuulub surmajärgne eksistents koos jumala olemasoluga väidete hulka, mida sõnastatakse falsifitseerimatul kujul.

  4. Septik ütles:

    Kas oleks midagi selle vastu, kui Universumi vaadelda mõistusliku süsteemina…

    Jõudu ja edu vaatlemisel. Loodetavasti viib see mingisuguse olulise tulemuseni selles Universumis toimivate seoste leidmisel. Või vähemalt millegi tõestamiseni, mida enne tõestada ei suudetud.
    Kui inimene on Universumi osa ja mõistus on inimese omadus, siis kindlasti leidub seos ka Universumi ja mõistuse vahel.

  5. Kui aga esitada sama küsimus eelduselt “Surmajärgne eksistents on olemas”, jääb mulle arusaamatuks, kuidas saab sellele leida teadus- ja tõenduspõhist vastust, kui juba eelduseks olev väide ei ole tõenduspõhine.

    No ok, kõiki (lõpmatuid) absurdseid eeldusi pole vist tõesti tõhus kommenteerida, aga levinuimaid ju võiks. Saab ju öelda, et eeldus “Surmajärgne eksistents on olemas” on vale. Jumala olemasolu eeldus (või väide, mis seal vahet) on vale. Minu meelest ei saa asuda positsioonile, et üksseesama kõik, ühel üks eeldus, teisel teine, kumbki pole parem. Üks ju vastab rohkem reaalsusele kui teine?

    Kas Prantsusmaa kuninga puudumine on tõesti kommenteerimatu eeldus või lihtsasti verifitseeritav fakt?

    Või teistpidi, kas selleks, et inimest huvitaks jõulud, peaks ta eeldama Jõuluvana eksistentsi. Küsimus “Kes valmistab kingid?” ei ole mõttekas eelduselt “Päkapikke ei ole”? Vabandan, kui mu küsimused liiga lihtsameelsed ja ebaoriginaalsed, aga mulle jääb see punkt sinu muidu arusaadavas jutus segaseks.

  6. Pigilind ütles:

    Aga nüüd on mul tekkinud järgmine küsimus: millisele minu küsimustest see koomiks vastuse pidi andma? Minu meelest ei olnud mu küsimused a), b) ja c) mitte ründavad, vaid eelkõige observeerivad?

    Järgmine samm: ristiinimene koomuskis ka ainult observeeris kuradit tükkis ähvarduste ja õela naeruga. See, et ta rakendas ebaadekvaatset kognitiivset heuristikat, ei puutu üldse asjasse.

    Ma saan aru, et vastus minu küsimustele oli metafoorset laadi, samas kui ateistid ise justkui võitleksid pigem sõnasõnalise interpretatsiooni eest – näiteks see seisukoht, et piiblis on kirjas hea hulk jama ja see, et seda teost tuleb tõlgendada metafoorselt on ainult üks hale vabandus.

    Praktikas vaidlevad selle üle erinevat sorti usklikud. Näiteks need, kes Koraani põhjal Y–H’sse ei usu, võivad vaielda nendega, kes Mormooni raamatu põhjal Allahisse ei usu või nendega, kes Toora põhjal Jeesusesse ei usu. Päris-ateistid hoiavad tavaliselt eemale, kui teistid kaklevad, aga kuna mitut sorti teistidel on kombeks uskmatuid ateistideks hüüda, ei pruugi see alati ilmselge olla.

    (Alaküsimus: kas see viitab sellele, et minu ülaltoodud küsimused on lihtsalt valest lähtepositsioonist esitatud? Kui jah, siis kuidas kõlaksid nad õigesti küsituna?

    Kuidas kõlaks õigesti küsituna küsimus hommikuse konjakijoomise asjus?

  7. Santa ütles:

    Küsimus nimelt eeldab et “skeptikutel on midagi jumala vastu”. Aga ei ole ju. Ei saagi olla ei poolt ega vastu kuna skeptikute arust ei eksisteeri ju seda ja siis järelikult ei saa ka selle poolt ega vastu olla. Ei eksisteeri siis niikaua kuni keegi pole vastupidist tõestanud.

    Vabandage mu lihtsameelsust, aga mille vastu skeptikud siis nii raevukalt võitlevad ja miks? Selle vastu, et inimesed usuvad midagi muud kui nemad?
    Muidugi, minu küsimuses sisaldub samuti eeldus: et peab võitlema just “millegi vastu”. Mulle aga paistab nõnda: skeptikud väidavad end võitlevat materialistliku maailmavaate poolt, mis tegelikkuses tähendab ikkagi seda, et nad võitlevad religioosse maailmavaate vastu. Millest on põhjustatud ka minu ülalesitatud küsimused aa, bee ja tsee, millele ma siiani vastust pole saanud :)
    Soovite näidet? Aga palun – “Peapiiskop Põder kutsub üles aktiivsele misjonile. Ateistid, teeks ka midagi.” Selles näite põhjal jääb mulje, et ateistlik tegevus on ainult vastureaktsioon millelegi ning ausalt öeldes kinnitab ka ülejäänu minu tagasihoidlise arvamise järgi sedasama väidet. Apoloogia, et “skeptikuil pole midagi jumala vastu” on teat. mentaalsetest silmaklappidest põhjustatud väärapoolne enesereflektsioon, kui te vabandate mu prantsust :) Või kui soovite näidet ida poolt – “Tahtsime kõige paremat, kuid välja kukkus nagu alati” (Tšernomõrdin, Viktor Stepanovitš)

  8. ts kirjutas:

    Saab ju öelda, et eeldus “Surmajärgne eksistents on olemas” on vale. Jumala olemasolu eeldus (või väide, mis seal vahet) on vale.

    Seda saab öelda ainult siis, kui need väited püstitatakse falsifitseeritaval kujul. Mis ei ole vähemalt tänapäeva peavoolu kristlusele iseloomulik.

    Kas Prantsusmaa kuninga puudumine on tõesti kommenteerimatu eeldus või lihtsasti verifitseeritav fakt?

    Just – selles seisnebki erinevus, et Prantsusmaa kuninga olemasolu on verifitseeritav / falsifitseeritav.

  9. Pigilind ütles:

    Vabandage mu lihtsameelsust, aga mille vastu skeptikud siis nii raevukalt võitlevad ja miks? Selle vastu, et inimesed usuvad midagi muud kui nemad?

    Selle vastu, et mõned inimesed sokutavad teiste inimeste pähe alusetuid uskumisi. Veefiltritest, gripivaktsiinist, jumalatest ja muust säärasest.

  10. dig ütles:

    Järgmine samm: ristiinimene koomuskis ka ainult observeeris kuradit tükkis ähvarduste ja õela naeruga. See, et ta rakendas ebaadekvaatset kognitiivset heuristikat, ei puutu üldse asjasse.

    Õilis dig, mina ei saa teps mitte aru, miks teie minu küsimustele just sel moel vastate, sest minu nõdra aju jaoks on see lihtsalt üks hämamine. Mul on palve – palun räägime konkreetselt, ilma metafooride ja ümberütlemisteta. Näiteks seesama minu jutt piibli erinevast tõlgendamisest oli ainult näide illustreerimaks seda, kuidas võib üksteisest erinevalt aru saada, kuid see oli just see osa, millele oli vastusest pühendatud enamik. Mis on ju täiesti kõrvaline ja minu küsimuste seisukohast ebaoluline.

    Kuidas kõlaks õigesti küsituna küsimus hommikuse konjakijoomise asjus?

    Mul ei ole vähimatki aimu. Mis küsimus see konjakijoomine üldse on? Mingi subkultuuri-nali? Niipalju kui mina aru saan, siis vastata küsimusele küsimusega ei anna just parimat võimalust viljakaks diskussiooniks.

    Üldiselt hakkan ma jällegi meelt ära heitma, sest ükskõik mida ma ka ei küsiks, siis ma saan vastuseks kas asjassepuutumatut soga või ei vastata mu küsimusele üldse. Ilmselt on asi minu piiratuses (Semmelweisi refleks jms) Või ei mõista ma lihtsalt skeptilise keelepruugi iseärasusi. Peaks osa sellest diskussioonist (äärepealt oleksin kirjutanud – diagnoosist) välja trükkima ja laskma mingitel arukatel skeptikukalduvustega inimestel mulle ära seletada, et kus mulle siis vastati ja mida kuradit see õigupoolest tähendama peaks.

  11. dig ütles:

    Selle vastu, et mõned inimesed sokutavad teiste inimeste pähe alusetuid uskumisi. Veefiltritest, gripivaktsiinist, jumalatest ja muust säärasest.

    See tähendab, et te misjoneerite ainult “vastaspoole” misjoni vastu, st radikaalide vastu; ja “tavausklik” võiks südamerahus omaette olla, kuna ta on suhteliselt kahjutu?
    Sel juhul – miks aga kipuvad skeptilised sõnavõtud üldistama radikaalide käitumismalle kogu usklikkonnale? (islamiterrorism – > “kõik need usklikud on ikka täiega lollakad” jne)

  12. Pigilind ütles:

    Mis küsimus see konjakijoomine üldse on? Mingi subkultuuri-nali?

    Jah, see tuleb sellest subkultuurist, kes Astrid Lindgreni raamatuid lugenud on.

    Ühel ilusal leheküljel küsis Karlsson Muinas-Julle käest, kas too on juba lõpetanud hommikuse konjakijoomise. Loomulikult ei teinud ta seda ilma provotseerimata.

    Niipalju kui mina aru saan, siis vastata küsimusele küsimusega ei anna just parimat võimalust viljakaks diskussiooniks.

    Paraku kerkivad aeg-ajalt ülemas küsimused, millel ei ole tähendust. Mõnedes keeltes on olemas konstruktsioonid niisugustele küsimustele vastamiseks — — aga Euroopas kõnelevates keeltes on sellega kehvasti. Ja siis inimesed kas ignoreerivad neid köönakaid küsimusi või improviseerivad midagi, näiteks üritades küsimuse köönakust näitlikustada. Mõnikord on sellest abi, mõnikord ei saa küsija aru, mis värk on ja mõnikord ei taha küsija aru saada, mis värk on …

  13. Pigilind ütles:

    Sel juhul – miks aga kipuvad skeptilised sõnavõtud üldistama radikaalide käitumismalle kogu usklikkonnale? (islamiterrorism – > “kõik need usklikud on ikka täiega lollakad” jne)

    Aga miks küll ei jäta paavst hommikust konjakijoomist maha? Alkohol teeb palju paha!

  14. @dig:
    Ah et tuli siia mingi tobuke ja kukkus meie falsifitseerimatu maailmavaate kohta lolle küsimusi esitama, mistõttu me veidi vigurdasime ja siis ta sootuks pikalt saatsime, sest see on talle paras, mis ta siis esitab nii lolle küsimusi ja on selline väärakas?!
    Õilis dig, te olete ikka… kuidas seda nüüd viisakalt öeldakse… täielik töllmokk? :)
    (ma vabandan oma emotsionaalse hinnangu pärast, see ei puududuta ülejäänuid ja ma jätan nüüd üldse järele ja tulen siia tagasi alles saja aasta pärast mais, lootes et siis vastab mu küsimustele mõni adekvaatsem inimene, sest tegelikult ei tahtnud ma ju kellegi kohta midagi halba öelda, vaid ainult vastuseid oma küsimustele, aga selle asemel sain kilomeetri jagu mingit paska, brr!)

  15. Pigilind ütles:

    Ah et tuli siia mingi tobuke ja kukkus meie falsifitseerimatu maailmavaate kohta lolle küsimusi esitama, mistõttu me veidi vigurdasime ja siis ta sootuks pikalt saatsime, sest see on talle paras, mis ta siis esitab nii lolle küsimusi ja on selline väärakas?!

    Jah, meie foorumis võib küll iseennast sõimata, kui keegi teine seda ei tee. Aga selle peale solvuda ei peeta eriti viisakaks.

  16. Pigilind andestas:

    ma vabandan oma emotsionaalse hinnangu pärast, see ei puududuta ülejäänuid

    Puudutas küll. Nagu tuulehoog, mis vahel kõvasti kohiseb ja sust mööda tuhiseb…

    ma jätan nüüd üldse järele

    Valik on Sinu.

    tulen siia tagasi alles saja aasta pärast mais

    Elame, näeme.

    lootes et siis vastab mu küsimustele mõni adekvaatsem inimene

    Mhmhh, lootus sureb viimasena, kuid ta sureb siiski.

    sest tegelikult ei tahtnud ma ju kellegi kohta midagi halba öelda

    Kas keegi väitis, et Sa oled midagi halba öelnud või tunned ise, et said sellega hakkama?

    vaid ainult vastuseid oma küsimustele

    Sa pole ainuke. Kuid loota või oodata, et saaksid Sulle meelepäraseid vastuseid, mis Sinu kõrgetele vastustekriteeriumitele vastavad, on pisut ennatlik. Ma olen tähele pannud, et siin puudub kohustus anda vastuseid etteantud sõnastuse järgi ja igaüks vastab oma parema äranägemise ja -tundmise kohaselt. Ma olen vahel üle küsinud, kui ei saa kohe aru, aga solvumiseks ei näe põhjust, sest minu rumaluses ei ole kahjuks teised süüdi. (Kuigi see viimane mulle meeldiks.)

    aga selle asemel sain kilomeetri jagu

    Midagi mõõtühikutega juhtunud? Kas kilomeeter on ekraanitäis või ekraanile mahtuv rida või midagi muud?

    Kahest viimasest sõnast ei saanud aru. Kas see on mingi subkultuuri nali?

  17. Omaarust ma selgitasin küll üsna arusaadavalt seda, miks ühele konkreetsele küsimusele vastata ei saa ja minuarust said sa aru ka aga lihtsalt keeldusid seda uskumast ja väitsid, et mul on silmaklapid.
    Rohkem nagu ei oskagi midagi teha. Ma võin ju teise küsimuse võtta aga lõpptulemus on ilmselt sama.

  18. Santa selgitas:

    Omaarust ma selgitasin küll üsna arusaadavalt seda, miks ühele konkreetsele küsimusele vastata ei saa

    Minu jaoks oli arusaadav ja ei näinud põhjust vastu vaielda.

  19. Pigilind ütles:

    Vabandage mu lihtsameelsust, aga mille vastu skeptikud siis nii raevukalt võitlevad ja miks? Selle vastu, et inimesed usuvad midagi muud kui nemad?

    Alustuseks sobib muidugi vaadata osakonda Mis on skeptik.ee? Siis võib teha kiirülevaate siin ilmunud lugudest, et millega siin tegeletud on ja kes-mis siin hambusse on jäänud. Lisan veel sedagi, et pole olemas ühte viisi, kuidas skeptik peaks olema, mida ütlema, kas üldse ja mille poolt/vastu võitlema. Mingi võitlusmoment vast ikka on, sest muidu poleks ju olnud mõtet sellise suunitlusega kodulehte teha ja võiks vabalt omaette oma peenart rohida, aga jäägu see siis minu ja Elveri südametunnistusele.

    Muidugi, minu küsimuses sisaldub samuti eeldus: et peab võitlema just “millegi vastu”. Mulle aga paistab nõnda: skeptikud väidavad end võitlevat materialistliku maailmavaate poolt, mis tegelikkuses tähendab ikkagi seda, et nad võitlevad religioosse maailmavaate vastu. Millest on põhjustatud ka minu ülalesitatud küsimused aa, bee ja tsee, millele ma siiani vastust pole saanud :)

    Kohe lähen vaatan ka need abc ka üle, aga kordan veelkord, et iga skeptik siin räägib üldiselt iseenda eest. Mõnikord vastatakse ka teisele esitatud küsimusele ja kui teine häält ei tõsta, siis pole hullu. Mõnes küsimuses tekivad ühtmoodi koostöökooslused, nt Krikuga teostasime selgeltnägijate tõelist tuleproovi, samas homo- ja usuküsimustes arvame erinevalt.

    Religioossel maailmavaatel on palju vorme, mõned organiseeritumad (nt kirikud, homöopaatia), teised “metsikumad” (nt new age uskumused), mõned on oma väidetes tagasihoidlikumad ja ei pürgi ühiskonnas positsioone hõivama ega reaalsuse kohta kuigipalju väitma (neist me tavaliselt palju ei kuulegi), teised taas pürgivad (nt homöopaadid, selgeltnägijad).

    Soovite näidet? Aga palun – “Peapiiskop Põder kutsub üles aktiivsele misjonile. Ateistid, teeks ka midagi.” Selles näite põhjal jääb mulje, et ateistlik tegevus on ainult vastureaktsioon millelegi ning ausalt öeldes kinnitab ka ülejäänu minu tagasihoidlise arvamise järgi sedasama väidet.

    Einoh, skeptik.ee on tegutsenud juba 2007. aasta aprillist ja lisaks Põdrale oleme siin ikka millestki muust ka rääkinud. Organiseeritud ateistlikku tegevust pole Eestis tükk aega näha olnud, kirikutegelased aga saavad eetriaega üsna sagedasti. Eks ta vajab mingitsorti ühiskondliku närvi olemasolu, et see “teeks ka midagi” mingiks konkreetseks teoks saaks, aga nagu näha, leiab isegi selline ettepanek isegi kaasskeptikute seas vastuseisu. Kusjuures skeptik ei pea ilmtingimata ateist olema, need mõisted ei kattu.

    Apoloogia, et “skeptikuil pole midagi jumala vastu” on teat. mentaalsetest silmaklappidest põhjustatud väärapoolne enesereflektsioon, kui te vabandate mu prantsust :) Või kui soovite näidet ida poolt – “Tahtsime kõige paremat, kuid välja kukkus nagu alati” (Tšernomõrdin, Viktor Stepanovitš)

    Mul pole midagi ka nähtamatute roosade ükssarvikute vastu, aga olemasolevaks ma neid ikka ei pea. Samas pole ükssarvikistidel mingit pretensiooni aktiivse misjonitegevusega omale ühiskonnas tugevamat positsiooni tekitada ega mustadesse kakssarvikutesse uskujaid pöörama hakata.

    Jumal nagu ka “vee mälu” ei ole probleemid, sest olemasolevad vaatlus- ja katseandmed vaatamata pikale ja usinale tööle ei kinnita selliste entiteetide olemasolu; probleemiks osutuvad need inimesed ja organisatsioonid, kes “jumal” või “vesi” suul mitmesuguseid tegusid soovivad korda saata ja meile kasutuid kaupu üritavad müüa.

  20. Pigilind ütles:

    Ma siin kunagi varem surkisin ka samal teemal ega saanudki õieti sotti – no et mis see ateisti positiivne plaan siis on? Oma negatiivse plaani (jumala eitamise) elluviimine?

    Ei oska teiste eest öelda, aga minu jaoks on objektiivne reaalsus piisavalt huvitav, et näha vaeva selle tundmaõppimiseks. Religioossed ja pseudoteaduslikud arusaamad on kui tihe tihnik, mis varjutab reaalsust inimmõistuse eest ja sageli lausa kutsub üles mitte tegelema selle tihediku läbimisega ja hirmutab meid kollidega, kes kõik seal metsas just sind varitsevad. Teadlane aga võtab vajalikud tööriistad, teeb kindlaks kollide mittemõju (ehk ka olematuse), tihniku olemuse ja sellegi, mis seal taga toimub. See ongi positiivne plaan – reaalsus sellisena nagu see teaduse meetoditega meile paistab.

  21. Pigilind ütles:

    Ma olen märganud, et küsimustele stiilis “millega te vabandate/miks te nii teete” ei kiputa ateistide ringis kuigi meelsasti vastama – ma olen neid siin ka varem küsinud. See jätab mulje, et ei taheta oma nina toppida asjadesse, mis ei ole vastaja seisukohast parim lähtepositsioon. See on inimlikult täiesti arusaadav, aga skeptik peaks ju olema ühevõrra kriitiline nii iseenda kui ülejäänud maailma suhtes…?

    Nõnda jääbki ainult vastaspoole sopaga ülekallamine enda valimisplatvormi kaitsmise asemel. Minu jaoks on endiselt õhus mitu küsimust: a) kas te teadvustate endale sellist käitumist ja b) kui teadvustate, siis miks pagana päralt te seda ikkagi teete? Ning c) kas see ongi see, mida võiks pidada “ateistliku argumentatsiooni” eripäraks või on see millegi muuga seotud?
    Mul oleks hirmus hea meel, kui nt hr Vällik võtaks vaevaks neile küsimusile vastata.

    Palun täpsusta seda sopavärki, sest kommentaaride hulk on pikaks veninud ja selle olulisema osa leidmine valmistab raskusi, aga elu mõtte üle arutamine või selgitamine, miks keegi midagi teeb, ei paku kuigipalju pinget. Teen, sest tahan, sest on siuke soov-vajadus-võimalus, teen, sest hingan, elan. Ja miks? Miks ka mitte, eksole.

  22. volli ütles:

    priitp ütles:

    Eks sinu [Kriku] poolt jutlustatav loogiline positivism ole seisukoht nagu iga teinegi…

    Ma ei arva, et Kriku siin loogilist positivismi jutlustaks. Loogiline positivism kuulutab jamaks kõik reaalsuse kohta käivad (empiirliselt) falsifitseerimatud väited või ka üldisemalt kõik falsifitseerimatud väited, st kõik väited, mille kohta saab öelda, et antud väide on õige või vale, kuid mille puhul puudub kriteerium otsustamaks, kas antud väide on õige või vale.

    Eieiei. Loogiline positivism ratsutas väidete verifitseerimise otsas. Falsifitseerimisega tuli välja Popper, kes oli juhtumisi loogiliste positivistide esimene tõsisem kriitik.

    Falsifikatsionismi ja verifikatsionismi ühendab see, et need teooriad ei ole iseendale rakendatavad. St kuidas peaks verifikatsionistide väiteid verifitseerima ja mis tingimustel on falsifikatsionism falsifitseeritav? (Mitterangelt võttes õnnestus majandusteadlastel falsifikatsionism falsifitseerida, aga see selleks.)

    Nende kahe teooriaga on probleeme teisigi. Näiteks verifikatsionism töötab hästi ainult nende vaatluslausete puhul, mis ei sisalda teoreetilisi termineid. Samas tuleb eriteadustes ette hulgaliselt lauseid, mis on analüütilised (näiteks 2 + 3 = 5), lisaks puudub analüütiliste ja sünteetiliste lausete vahel selge piir.

    Popperi puhul on halb asi see, et kohati räägib ta lausete falsifitseerimisest, kohati aga teooriate falsifitseerimisest. Lausete falifitseerimisega on see häda, et ühelt poolt ei pruugi eraldivõetud lausel olla falsifitseerimistingimusi (falsifitseerida annab ainult teooriat, üldjuhul), teiselt poolt annab konstrueerida lauseid, mis vähemalt ühe lause osa tõttu on falsifitseeritav.

    Mis mind loogilise positivismi, see tähendab, verifikatsionismi promomise juures häirib on see, et taolise antirealistliku seisukoha propageerimine teeb ukse lahti ülejäänud relativistide, postmodernistide ja midu veidrike kambale. Kui väärtuste kohta käivatel lausetel puudub tõeväärtus ja kognitiivne tähenduslikkus [cognitive significance], siis mille poolest on ikkagi teadus parem kui soolapuhumine? Kui väärtused on subjektiivsed, siis on ka vahetegu teaduse ja soolapuhumise vahel subjektiivne, ja järelikult on meie püha üritus siin… subjektiivne.

  23. Martin Vällik ütles:

    Mul pole midagi ka nähtamatute roosade ükssarvikute vastu, aga olemasolevaks ma neid ikka ei pea.

    Kui palju üldse leidub teolooge, kes väidavad, et jumal võiks olemas olla mingi olendi või üldse mingi materiaalse maailma objekti-nähtuse kujul? Või et jumal on miski-keegi, mida teadus olemasolevaks nimetab?
    Kui mõni lihtusklik niimoodi arvab, on skeptikute abi teoloogidele selles küsimuses arvatavasti teretulnud.

  24. @priitp.
    Kas kirjutaksid mulle siia mõned lugemissoovitused tutvumiseks Popperi käsitlusega verifikatsionismist ja falsifikatsionismist?

    mille poolest on ikkagi teadus parem kui soolapuhumine? Kui väärtused on subjektiivsed, siis on ka vahetegu teaduse ja soolapuhumise vahel subjektiivne, ja järelikult on meie püha üritus siin… subjektiivne.

    Eks see kahe teraga mõõk ole. Kui ausalt vastata, siis teadus on parem minu jaoks ainult puhtsubjektiivsetest kaalutlustest lähtudes. Ehk ma tunnistan soolapuhumise (kas või kristluse sildi all lokkava soolapuhumise) paremust kellegi teise jaoks. Ka püha ürituse subjektiivseks hindamisel nõustun. Ma siiski ei näe põhjust pidada midagi kriitikaväliseks, olgu siis teadust, religiooni (kristlust) või mida tahes.

  25. Nojah, pole ime, et sulle suurem osa seni toodud argumentidest arusaamatuks on jäänud. Ega sellest midagi olekski, kui sa suudaks seejuures hoiduda tugevate avalduste tegemisest, sõimust ja enda autoriteediks kuulutamisest.

  26. Martin kirjutas:

    Teen, sest tahan, sest on siuke soov-vajadus-võimalus, teen, sest hingan, elan. Ja miks? Miks ka mitte, eksole.

    Ma küsin sinult, Martin, kolmandat korda:

    Kena – ja kui sina kui võitlev ateist jama kirjutad, siis kas ei peaks sina kui skeptik lehekülje muudes sektsioonides seda jama skeptiliselt analüüsima?

    Kui ei, siis mis skeptik sa oled, kui sa skeptiku meetodit valikuliselt rakendad, endale sümpaatsed jamavaldkonnad välja jättes?

  27. Kriku nägi ilmutust:

    Nojah, pole ime, et sulle suurem osa seni toodud argumentidest arusaamatuks on jäänud.

    Kes Sulle ennast ilmutas ja valgustas, mis mulle arusaamatuks on jäänud? Popper? Lunastaja? Jumal? Tahad Sa sellest rääkida? See, et Sina pole aru saanud, mis mulle on arusaadav või arusaamatu, pole tõesti ime. Ma ei mäleta, et ma oleks oma arusaamist Sulle usaldanud. Ma ei ole endiselt näinud veel Sinu vastust lunastuse verifitseerimatusest ja falsifitseerimatusest. Kas ootad, millal asitõendi ehk lunastuse kätte saad, et siis sellega lajatada? Mh?

    Ega sellest midagi olekski, kui sa suudaks seejuures hoiduda tugevate avalduste tegemisest, sõimust ja enda autoriteediks kuulutamisest.

    Sa oled unustanud mulle vastata, kes Sa selline oled, et ei suuda hoiduda siin tugevate avalduste tegemisest? Kas mäluhäired? Miks Sa oma tatipritsimist minu sõimuks pead? Mis luulud Sind veel vaevavad? Kas kandideerid mulle autoriteediks soolapuhumise alal? Mis Sul ette näidata on? Lunastus? Müüt lunastusest? Kirikuorganisatsioonide mitmesugused rahavajavad tegevused? Veel midagi? Sa pead palju rohkem püüdma ja pingutama, kui Sa pürid mulle autoriteediks soolapuhumise alal, sest ma nägin palju vaeva selle kõrge koha hankimisega ja niisama lihtsalt sellest loobuda küll ei raatsi.

    Kriku hingeldas:

    Ma küsin sinult, Martin, kolmandat korda

    Ma pole küll kõiki oma vastamata küsimusi viitsinud kokku lugeda, millele Sa vastata ei suuda. Miks Sul alati on raskusi teemas püsimisega ja tüüpilise usuhullu kombel isiklikuks lähed? Kas raske lapsepõli või muidu halvad sõbrad? Kasv ja mõistus jäid kängu? Väikese inimese hingevalu? Probleemist ülesaamiseks soovitavad asjatundjad alustada selle enesele tunnistamisega. Ma soovin Sulle head, ausõna. Et Sa saaksid päästetud, oma lunastuse ja kõik muu, mis selle juurde kuulub, kuulutatakse või lubatakse (raha eest, mis läheb kirikuorganisatsiooni mitmesuguseks tegevuseks, muuhulgas surmajärgse lunastusteenuse vahendamiseks). Ma püüan Sind samuti päästa. Sinu hinge natuke kaa, päästa.

  28. @Kriku: oma jama jätan lahkelt teiste analüüsida ja kritiseerida, ma pole ju mingit immuunsust taodelnud. Samuti pole skeptik olemine mingi aukraad, mille saaks ära võtta, kui ta jama väljendamiselt tabatakse. Veel on võimalus ju ise tõstatada valdkondi skeptilise kiire alla, kui on tunne, et mõni asi seni teenimatult tähelepanuta on jäänud.

    Teine teema on see, et ühe või teise asja jamaks liigitamine võib isikuti erineda, samuti võivad erineda sümpaatiad. Näiteks võib meie homoaktivistide argumentatsioonis küll jamasid esineda, kuid see pole vähendanud mu poolehoidu ja toetust nende ettevõtmiste suhtes. Minumeelest ajavad nad üldiselt õiget asja õiges suunas, kuid liikumise suhtelisest noorusest ja kogenematuses tingituna võib apsakaid juhtuda ning asjakohane nõuanne kuluks marjaks ära, kui see muidugi ei kujune mingiks isalikuks ettehoolduspüüdeks. Igaühel on lõpuks ka õigus oma vigu teha ja vabadus nendest õppida.

    Samuti ei pretendeeri mina täiuslikkusele, et vastata sinu ootustele ja ettekujutusele skeptikuks olemise kohta. Olen sellega leppinud, et sina homosid ei toeta, nimetad neid pejoratiivselt “omasooiharateks”, samuti ei meeldi sulle misiganes vaid sulle teadaolevatel põhjustel kirikute või kirikutegelaste kritiseerimine, aga ega ma sind seepärast vähem skeptikuks ei pea. Oled nagu oled, kaugel sellest täisuslikkusest, mida mina ette kujutan, aga mis siis.

  29. Martin Vällik tõdes:

    samuti ei meeldi sulle misiganes vaid sulle teadaolevatel põhjustel kirikute või kirikutegelaste kritiseerimine

    Ma olen korduvalt sellega seoses mõelnud, et kirikuorganisatsioon on pääsenud ühe destruktiivsema ja kinnisideelisema skeptiku raevukast paljastusest, kes ilmselt tõsiuskliku posijana lammutaks samasuguse kirega müüti lunastusest, nagu ta praegu kiriklike soolapuhujate eest seistes posijaid paljastab. Vägisi jookseb mõte kapikristlase peale, kes skeptiku maski pähe vedanuna oma padade ja katelde tuleproovi siin korraldab.

  30. Kriku ütles:

    Aga võib-olla üritad siis Martini eest vastata küsimusele, millele tema ei vastanud:

    Kena – ja kui sina kui võitlev ateist seal jama kirjutad, siis kas ei peaks sina kui skeptik lehekülje muudes sektsioonides seda jama skeptiliselt analüüsima?

    無。

  31. oma jama jätan lahkelt teiste analüüsida ja kritiseerida, ma pole ju mingit immuunsust taodelnud.

    Martin, aga miks mitte üritada rakendada skeptikumeetodit omaenda kirjutistele…? Kui me siin pahandame mingite kodanikega, kes jama ajavad, siis me ju heidame neile ette, et nad seda ei tee. Skeptik võiks ju olla distsiplineeritud mõtlemisega igasugustele umbluutajatele eeskujuks?

    Samuti pole skeptik olemine mingi aukraad, mille saaks ära võtta, kui ta jama väljendamiselt tabatakse.

    Kõik ajavad vahepeal jama, kuna inimene on ebatäiuslik, aga skeptik võiks siiski püüda seda teadlikult vältida. Jama all mõtlen siin ja allpool muidugi jama, mis on objektiivselt verifitseeritavalt jama.

    Teine teema on see, et ühe või teise asja jamaks liigitamine võib isikuti erineda, samuti võivad erineda sümpaatiad. Näiteks võib meie homoaktivistide argumentatsioonis küll jamasid esineda, kuid see pole vähendanud mu poolehoidu ja toetust nende ettevõtmiste suhtes.

    Ühesõnaga sa ikkagi oled niiöelda valiv skeptik – mõne seltskonna suhtes tunned sa poolehoidu ka siis, kui nad jama ajavad ja oled valmis nende jamaga kaasa minema.

    Olen sellega leppinud, et sina homosid ei toeta, nimetad neid pejoratiivselt “omasooiharateks”, samuti ei meeldi sulle misiganes vaid sulle teadaolevatel põhjustel kirikute või kirikutegelaste kritiseerimine, aga ega ma sind seepärast vähem skeptikuks ei pea.

    Mina kritiseerin kõiki, kes jama ajavad ja olen vastu demagoogilisele ja asjatundmatule kriitikale kõigi suhtes, kelle pihta see on suunatud. Ma ei ole ei homo- ega heteroseksuaalide ega kiriku poolt ega vastu. Ma olen nende vastu, kes oma eesmärke vassimise ja demagoogiaga saavutada üritavad.

    Sina oma positsioonilt lähtudes lähed omasooiharate aktivistidega kaasa ka siis, kui nad jama ajavad (nagu EGN oma allkirjadekorjamise käigus seda tegi) ning teistpidi, ühined hea meelega rünnakuga paavsti vastu, kuigi see on kergesti läbinähtav ajakirjanduslik mull.

    Otsid sa tõde või püüad oma poliitilist programmi teostada?

  32. Kriku väitis:

    Mina kritiseerin kõiki, kes jama ajavad

    Lunastust müütav piiskop järelikult ei aja jama ja kritiseerimist ei vääri. Valetad, Kriku, valetad! Valetad ilmselt silmagi pilgutamata. Tegeled soovmõtlemisega. Sa kritiseerid küll kõiki, kes Sulle ei meeldi, aga demagoogiliselt ja asjatundmatult, omistades endale “objektiivse” kritiseerija võltsoreooli.

    Kõikide kritiseerimine on rünnak nende isikute vastu, mis ei ole mitte millegagi ega mitte kunagi õigustatav mitte ühelgi põhjusel. Kõige jamaloogia (ja muuhulgas lunastusmüüdi) kritiseerimine on aga vastupidiselt mitte lihtsalt igati põhjendatud vaid äärmiselt vajalik tegevus, et inimesed näeksid erinevate jamade häid ja halbu külgi ning valiksid endale meelepärase. Nende valik ei ole kritiseeritav, nii nagu nende isikud ei ole kritiseeritavad. Minu teaduslik valik ei ole parem kui mitteteaduslik ega objektiivsem kui kellegi teise mitteteaduslik valik.

    Minu teadusliku valiku objektiivsus on omamüüt. Mulle armas ja meeldiv, kuid siiski müüt. Ma hoian sellest müüdist kinni nagu usklik oma lunastusmüüdist ja ma ei näe põhjust usklikku selle eest kritiseerida või asetada oma müüt tema eest väljaspoole kriitikat. Aga kes tuleb mind kritiseerima, see saab alati vastu, vahel küll halastan, kuid sedagi omal valikul.

    Otsid sa tõde või püüad oma poliitilist programmi teostada?

    Sinu kirjutistest ilmneb väga selge kristlaste poliitiline programm: soga propageeriva õpetuse agressiivne taasjuurutamine iseseisva mõtlemise takistamiseks ning kirikuklerikaarse võimu kehtestamiseks. Sina ei otsi tõde, sest omad ja kuulutad seda ühes kirikupappidega. Kergesti läbinähtavalt. Sa oled halb eeskuju. Väga vajalik näidisena, kuidas subjektiivselt ja selektiivselt oma isiklikku viha teiste peale välja valatakse.

  33. ajeke ütles:

    Kõige jamaloogia (ja muuhulgas lunastusmüüdi) kritiseerimine on aga vastupidiselt mitte lihtsalt igati põhjendatud vaid äärmiselt vajalik tegevus,…

    Tuhat vabandust, aga sellisest tekstihulgast on raske üles leida lunastusmüüdi kriitikat. Kas oleks võimalik selle kriitika põhiseisukohad uuesti kompaktselt kirja panna või siis viidata kommentaaridele, kus need kirjas on?

  34. Kritiseerimisega ei saavutata muud kui üha suuremat vastuseisu. Seetõttu oleks oluline olla oma isikuga eeskujuks. Eelnevast vaidlusest saab igaüks valida, milline tegelane võiks olla heaks eeskujuks ja milline siis nö heaks halvaks eeskujuks (milliselt ei peaks käituma). Minul on eelnevat lugedes piinlik, kuid arvestades lehekülje üldist tooni, ei ole see midagi üllatavat kah.

    Üldiselt, iga inimene valib ise oma uskumuste süsteemi. Raskendatud on olukord siis kui kultuurikeskkond seda peale surub kuid meie suhteliselt vabas (lääne-)maailmas seda probleemi ei ole. Igal inimesel on võimalik valida millesse uskuda ning see on täiesti OK. Ja see, kes tunneb, et elab oma uskumustega kooskõlas on endaga sisemiselt rahus ning ei tunne üldiselt vajadust avalikult kedagi või midagi kritiseerida.

  35. K_V küsis:

    Tuhat vabandust, aga sellisest tekstihulgast on raske üles leida lunastusmüüdi kriitikat. Kas oleks võimalik selle kriitika põhiseisukohad uuesti kompaktselt kirja panna või siis viidata kommentaaridele, kus need kirjas on?

    Vaevalt, et ta sellega hakkama saab. Oma postituses ma rõhutasin eraldi, et mõtlen objektiivselt verifitseeritavat jama, aga ta ei saanud sellest ka aru.

  36. Muide, Martin, kui sina või ükskõik kes teine suudab nüüd või edaspidi argumenteeritult näidata, et mõni minu postitus rikub formaalset loogikat või on sallimatuse või demagoogia avaldus, siis mul ei ole mitte midagi selle vastu, et vastavad avaldused tagasi võtta. Ma teen kõik, mis minu võimuses, et selliseid juhtumeid vältida ning esitada endale niisama kõrgeid nõudeid kui oma oponentidele, aga nagu öeldud, on inimene ebatäiuslik.

  37. ajeke ütles:

    Lunastust müütav piiskop järelikult ei aja jama ja kritiseerimist ei vääri. Valetad, Kriku, valetad! Valetad ilmselt silmagi pilgutamata. Tegeled soovmõtlemisega.

    Jah. Selles kontekstis näeb see välja nii:
    1. Kirikud ajavad jama.
    2. Kirikud on head.
    3. Aga kui üks kirik ainult mittefalsifitseeritavat jama ajab, siis ei olegi ta niiii paha.
    Ergo, kõik kirikud hoiduvad otsesest jamast ja hoolitsevad, et nende jama mittefalsifitseeritav oleks.
    Ääremärkus 1 Kiriklikke ekstremiste ei ole olemas.
    Ääremärkus 2 Jama ajamine ei ole patt, kui vahele ei jää.

  38. ajeke ütles:

    Sina ei otsi tõde, sest omad ja kuulutad seda ühes kirikupappidega.

    Mõned otsivad tõde.

    Mõned on selle leidnud.

    Ja mõned on alla andnud ja asunud soovtõde kuulutama.

  39. Septik ütles:

    Üldiselt, iga inimene valib ise oma uskumuste süsteemi.

    Tõsi ka või? Aga millest siis tuleb tugev korrelatsioon sünnikoha ja religiooni vahel?

  40. Muidugi, Kriku maailmas küsitaks rahva käest, mida need maksudest arvavad — ja kui 15% inimesi on maksude vastu ja 5% maksude poolt, kaotataks maksud ära. Formaaljuriidilist rahvahääletust ei olegi vaja, piisab arvamusuuringutest, mille põhjal riigikogu maksukaotamisseaduse vastu võtab.

  41. 0:18 ajeke prohveteeris:

    Vägisi jookseb mõte kapikristlase peale, kes skeptiku maski pähe vedanuna oma padade ja katelde tuleproovi siin korraldab.

    11:35 Lihtsameelsete koorijad:
    Sensitiivide-sõltuvusest vabaneda aitav Eesti kristliku nõustamiskeskuse lektor Merike Aus teab, et paljud nn selgeltnägijad, kes tegelikult ei tunneta midagi – ja seda on menusaade «Selgeltnägijate tuleproov» vaatajaile kahe hooaja vältel piisavalt tõestanud –, näevad esoteerikabuumis äri, kasseerides ühe seansi eest tuhat krooni ja rohkemgi.

    Kriku seletas:

    Rahakorjamine on seotud kirikuorganisatsiooni mitmesuguste tegevustega.

  42. Septik väitis:

    Kritiseerimisega ei saavutata muud kui üha suuremat vastuseisu.

    Mhmhh. Elamisega ei saavutata muud kui ühe suurem lähedus suremisele.

    Seetõttu oleks oluline olla oma isikuga eeskujuks.

    Kritiseerimisel või vastuseismisel? Kuidas on isik kritiseerimise eeskuju? Kas Russalka võiks olla kritiseerimise ülim tipp? Või üha suurema vastuseismise?

  43. Kriku kahtles:

    Vaevalt, et ta sellega hakkama saab.

    Sõltub kelle jaoks.

    ta ei saanud sellest ka aru

    Sul arusaamisega probleeme? Sa ei saa teiste eest väita, millest teised saavad või ei saa aru. Vastasel juhul pead leppima sellega, et Sind lolliks peetakse.

  44. Kriku kinnitas:

    siis mul ei ole mitte midagi selle vastu, et vastavad avaldused tagasi võtta

    Minul ka ei ole mitte midagi selle vastu.

    aga nagu öeldud, on inimene ebatäiuslik

    Ei? Kas tõesti? Hakkas meeldima?

  45. Dig jamas:

    Muidugi, Kriku maailmas küsitaks rahva käest, mida need maksudest arvavad — ja kui 15% inimesi on maksude vastu ja 5% maksude poolt, kaotataks maksud ära. Formaaljuriidilist rahvahääletust ei olegi vaja, piisab arvamusuuringutest, mille põhjal riigikogu maksukaotamisseaduse vastu võtab.

    Midagi sellist pole ma kuskil öelnud – tegelikult arvan täpselt vastupidi – ja sinu postitus on ka täiesti teemaväline.

  46. dig järeldas:

    Ergo, kõik kirikud hoiduvad otsesest jamast ja hoolitsevad, et nende jama mittefalsifitseeritav oleks.

    Kas hoiduvad otsesest jamast selles mõttes, et vaatavad vastavatest jamakohtadest oma pühakirjas mööda ja teevad teist juttu selle asemel?

Lisa kommentaar

Sinu e-postiaadressi ei avaldata. Nõutavad väljad on tähistatud *-ga