Kas religioonide kritiseerimine on skeptikule sobiv tegevus?
Kuivõrd Valeri Aljase imevidinate loo juures kaldus jutt kiiresti religioonide, kirikute, ateismi ja muu sellise üle arutamisele, siis tõstan need kommentaarid eraldi siia alla.
Mina arvan, et kirikute, religioonide kritiseerimine käib igati skeptiku tegevuste hulka, kuna tihtipeale esitavad kirikutegelased seisukohavõtte, arusaamu ja tegevusettepanekuid, mis põhinevad nende piiblist või muust pühaks peetud raamatu moraaliõpetuse mingil versioonil, mille justnagu jumal ise ehk ülim autoriteet on paika pannud. Näiteks kristlaste vastuseis geiabieludele tugineb piibli autoriteedile, kuigi seda üritatakse teinekord põhjendada mitmete muude ja piibliga mitteseotud asjaoludega. Tänapäeval on muidugi ka neid kristlasi, kes just piibli autoriteedile toetudes näevad põhjust geiabieludele rohelist tuld näidata, aga nad on vähemuses ning isegi Eesti kirikutegelased ei nõustu sellise vabameelsusega, millega Rootsi kolleegid hakkama on saanud.
Religioonid ja kirikutegelased kutsuvad inimesi aktiivselt ja ilma kriitika ja kahtluseta omaks võtma ja uskuma asju, mille tõesuses paremal juhul pole võimalik veenduda, halvemal juhul lausa sulaselgeid valesid ning nendele rajama oma elujuhiseid. Kahtlemiseta omaksvõtust on tehtud lausa voorus. Sellise mõtteviisi positiivsena esiletõstmise kaudu tehakse inimesed vastuvõtlikuks ka igat masti muu umbluu uskumisele. Enesekohase kahtluse pahaks pidamine on traditsiooniliste religioonide ja uususkude ühisjoon.
Kirikutega on veel see asi, et nende kohalolu on tänu pikale ajale justkui loomulik, kirikutegelaste sõnavõtud justkui loomulik osa kultuuripildist. Ilmselt ongi, aga samamoodi on meie kultuuripildi osa käibetõdede kahtluse alla panemine, ebakõlade kritiseerimine ja tobeduste naeruvääristamine. Annan endale aru positsioonide ebavõrdsusest ja sellestki, et ka mittekirikulised inimesed on teinekord õigustamas ja kaitsmas kirikutegelasi seal, kus auratransformaator välja naerdakse, kuid mis siis.
Aga õnneks on ka teisi arvamusi, nagu allpool kenasti näha on. Lisaks pole minul religioonidele omast soovi oma arusaama kellelegi kohustuseks keerata — kui ikka ei soovi religioone kritiseerida, siis ei pea seda tegema, loomulikult luban ma armulikult religioone ka kaitsta ja õigustada ning kritiseerida religioonide kritiseerijaid; see ei vähenda mitte kellegi võimet mingis muus olukorras edukas skeptik olla.
Samasuunaline mõttearendus on leida ka siit:
Peapiiskop Põder kutsub üles aktiivsele misjonile. Ateistid, teeks ka midagi.
Kommentaare on küll palju, aga see “teeks ka midagi” osa on nõrgalt esindatud.
@Starker:
Kas Sina käid siin sülge vahetamas kui näpud sügelevad? Mis Sa siis teed, kui varbad sügelema hakkavad? Aga siis, kui hing kadunud mõistuse järele sügelema hakkab?
Kriku ütles:
Selles kohas, kus Sa vaidlesid Martinile …
… vastu:
Või pidasid Sa silmas mingisugust teist autoriteedialternatiivi kui iseseisev loogika? Ega ometi iseseisvat ilmutust?
tead, Dig, inimese sees ike miski sisemine eetika on küll ja ei vaja oma olemasoluks otseseid tõendusi, küll aga on mõõdetamatu ning määramatuna pälvinud vähem usaldust kui selle korralikule toimimisele tarvilik oleks – skepsist on pälvinud kõiksugu ühiskondlike kohtumõistjate a priori autoriteedi näol ja see omab loomulikule pärssivat kõrvalmõju, kahjuks…
võime heal ja halval vahet teha pole miski ilmutus ega müstika vaid inimese juurde kuuluv, samas ei ole see võime mõistusest sõltuv ja skeptikule teeb siuke värk ilmselt tuska ja meelehärmi, mis väljendub teatavas üleolekus, kuid asja ometi olematuks ei tee…
samas on siingi vahest tunda, kuidas mõistus sügelema läheb kaotsi kippuva hinge järele, mõistus töötab oma endises hiilguses küll edasi, jutt on loetav ja loogiline, kuid sügeleb, krt, ei meigi ühtki sensi… nohm õistagi tunneb sellist värki jällegi see mu väsimatu kolmas silm, aga et ta õnnelikus abielus on oma õlgmehega, siis tegemist täiesti rahuldatud naisega, kes ei vaeva end miskite g-punkti olemasolu tõestamistega vaid laseb neil end rõõmustada sõltumata tõenduspõhisest eluõigusest ja sestap ei maksa ka tema tundmustes ülemäära kahelda. vot:)
Dig, ma mõtlesin moraalseid tõekspidamisi, mis kõnealusel isikul on, olenemata viisist, kuidas ta on need omandanud. Enne kui mind katkestasid ühe noore inimese vulgaarsed väljendused, viitasin asjaolule, et väärtushinnangute või moraalsete tõekspidamise omandamise viis ei ole antud kontekstis oluline.
jah, Kriku, ja muarust on kristlus siin haistnud nishi monopoli loomiseks millelegi, mis tglt on igaühe vääramatu õigus ning omand, institutsionaalselt väljendudes – sisuliselt ent tegu orjastamise ning rööviga mõistagi võimuhaaramise eesmärgil
Sellest, pean tunnistama, ei saanud nüüd küll aru.
usun
moraalsete tõekspidamiste omandamise viis pole oluline, ütlesid – pmst nõus.
moraalsed tõekspidamised muarust ongi inimese sisemine eetika – ühtteist kujuneb elukogemuse põhjal, kuid mõndagi on juba sünnipäraselt kaasa antud ja väljendub instinktiivselt (pikem teema ja isiklikult pole lahtirääkimiseks ehk pädev)
moraalikoodeksid ja normid võtavad aga endale positsiooni, justkui kõik hea ja õige ainuüksi neist tuleneks ega nendeta elada saakski – seda nii ususüsteemides kui riigiõiguses, mis inimeselt moraalsust nõuab, kuid võtab ometi kohtumõistja rolli – mille alusel siis?
ja ma väidan, et kristlus on üks sedasorti võimumehhanisme, kes tglt taotleb üleilmset monopoli otsustusõiguses õige ja vale, hea ning halva üle, saamaks kogu lambakarja inimressursi näol enda teenistusse.
elu maal on paras põrgu, sestap, kes pumba juures, tunneb end mõnusamalt, no mis uudis see niiväga on siis:)
Hm, meist igaühel on usutavasti oma isiklik moraalikoodeks olemas, mis tähendabki viisi, kuidas ta enda jaoks head kurjast eristab…?
Hulk väärtussüsteeme või ideoloogiaid ei välista kooseksisteerimist mõne teise väärtussüsteemiga. Inimene võib olla kristlane ja liberaal või kristlane ja konservatiiv ühel ajal. Karta on, et mõni peab ennast korraga ka kristlaseks ja kommunistiks, kuigi seda kombinatsiooni on võrdlemisi raske ette kujutada. Reaalsuses – ja eriti tänapäeval, kui info üle maailma hetkega liigub – korjab suur hulk inimesi endale paljudest väärtussüsteemidest midagi kokku ka siis, kui nad ennast ühe kindla väärtussüsteemi järgijaks peavad.
Peaaegu iga väärtussüsteem püüdleb suuremale mõjule – nii kristlus kui Martini oma. Aga mismoodi kogu kristlik “lambakari” inimressursina kellegi teenistusse satuks, on mul raske mõista. Kui võib-olla päris algkirik välja jätta, siis pole mitte kunagi õnnestunud ligilähedaseltki kõiki kristlasi ühe eesmärgi nimel tegutsema panna.
priitp ütles:
Ma ei arva, et Kriku siin loogilist positivismi jutlustaks. Loogiline positivism kuulutab jamaks kõik reaalsuse kohta käivad (empiirliselt) falsifitseerimatud väited või ka üldisemalt kõik falsifitseerimatud väited, st kõik väited, mille kohta saab öelda, et antud väide on õige või vale, kuid mille puhul puudub kriteerium otsustamaks, kas antud väide on õige või vale.
Eraldiseisev seisukoht on, et teadus ei peaks tegelema jamaga. Teatud mõttes võib Kriku seda sisukohta rakendada küll. Väidab ta ju, et religioon on (loogilise positivismi tähenduses) jama ja teadus ei tohiks jamaga tegeleda. Mulle jääb arusaamatuks see, mille alusel ta otsustab, et religioon vähem jama on kui ülejäänud jama.
Kuid seda kindlasti, et eks loogiline positivism ole seisukoht nagu iga teinegi. Pealegi on teadusfilosoofia tänapäevaks edasi arenenud. Einstein on positivismi kohta öelnud (küll enne selle kuldaega):
(“Mach’s little horse” on siis viide positivismile.) Arvan samuti, et positivism on pigem võrdlemisi hea jamatuvastusmeetod (st eelkõige meetod skeptikule) mitte teadust edasiviiv jõud.
Ma ei arva, et religioon oleks vähem või rohkem jama kui kõik ülejäänud falsifitseerimatutel väidetel tuginevad mõttearendused (näiteks poliitilised ideoloogiad või kunstnike rühmituste manifestid vms).
@Kriku:
Ma pole päris kindel, et positivistid subjektiivset laadi (nt ideoloogilistele) väidetele tõeväärtust omistada soovivad, st et nad ütleksid, et sellised väited võivad olla “õiged või valed” (või “tõesed või väärad”). Aga kes teab, ehk mõni selline positivistist imeloom siiski leidub.
Nende ridade autorlus kuulub Neale Donald Walsch`le, kes väidetavalt on need kirja pannud nii, nagu Jumal ette ütles. Olles tema mitte väga paksu raamatu läbi lugenud, tundub mulle siiski, et isegi siin esineb kohati vasturääkivusi. Aga alati, nagu peaaegu iga raamatu puhul, on võimalik üles leida kirjakoht, mis endale paremini sobib. (Olen muide ka piibliga üritanud ja ma ei ütleks, et päris ilma tulemusteta ) Kuid eks vastused ole vist alati meis endis suuremas osas juba olemas ja raamatust/religioonist (milleks võib olla ka ateism) võib leida vaid parema sõnastuse, mitte nö. päästmist. (mõistan ise ka et, ma ei mõelnud midagi originaalset välja ja kirjutan rohkem kirjutamise pärast)
Sõnale vaimsus leidub kindlasti igal ühel oma definitsioon.
Arvan ka et vähemalt ateistlik bussikampaania jäägu Ameerikasse, kuhu ta võib sobida. Eestis mõjuks see muarust kohatult ja kummastavalt.
Salvey kirjutas:
Ma jätaksin sõna “vist” sellest lausest välja. ;)
Kahtlen, kas ükskõik millise koguduse liikmeks olemine kedagi moraalsemaks teeb. Ristimine on ka lihtsalt koguduse liikmeks pühitsemine, mille seos moraali ja jumalale meeldimisega Piibligi andmetel väga kahtlane.
Aga Piibli tundmisest, selle sisu mõistmisest võib küll abi olla. Nagu igasugusest mõistmisest.
Pean tunnistama, et ei jaksanud sõna-sõnalt kogu kommentaarijada läbi lugeda. Lihtsalt pisukese ääremärkusena tahaksin lisada, et see arvamuste vahetus siin meenutab veidi lasteaialaste vaidlust teemal “Kas päkapikud on olemas?”…
Viimatinimetatud küsimuses aususe ülesnäitamine kripeldas mul hiljuti tõsiselt südamel, kui 5-aastane tütreke tõsimeeli päkapikkude füsioloogia, sh erituselundkonna omapära üle pead murdis. Pikemalt siin seda teemaarendust ei kirjeldaks, aga tooksin siiski ära tütrekese lõppjärelduse – päkapikud suudavad pissi ja kakat väga kaua kinni hoida.
PS Palun vabandust fekaale tähistavate sõnade kasutamise pärast.
Volli kirjutas:
Tegelikult oleks vist tõesti olnud õigem öelda “… kui kõik muud mõttearendused, mis ei põhine falsifitseeritavatel väidetel”.
@Kriku:
Popper rääkis minu teada teooriate falsifitseeritavusest, mööndes et teooria võib endale lubada ka falsifitseerimatuid mõttearendusi. Igatahes vihjasin pigem sellele, et subjektiivsetele ideoloogiatele falsifitseeritavuse kriteeriumit ei rakendata. Kuigi see on rohkem kokkuleppe küsimus. Seda rakendatakse ikkagi objektiivsest reaalsusest kõnelevatele ideede komplektidele. Ehk siis psühhoanalüüs on ebateaduslik, sest see on falsifitseerimatu, mitte seepärast, et see on falsifitseeritud.
Kui nüüd üritada mingit kokkuvõtet teha, siis kas ei võiks pidada skeptilise mõtteviisi sildi all sobivaks nelja tunnusega mõttelõtvuse ilmingutega tegelemist:
1) kelmusele suunatud tegevused (imearstid, auratransformaatorid, veefiltrimüüjad, fengshuiarid, astroloogid jt.) – kahjulikkust pole mõtet selgitada, kuna kelmus on kriminaalkuritegu;
2) tõenduspõhisele meditsiinile või muudele mingit põhimõtteliselt saavutatavat ja mõõdetavat eesmärki taotlevatele aladele mittetõenduspõhist konkurentsi pakkuvad tegevused ka siis, kui nendega ei kaasne materiaalse kasu taotlemine (mõned imearstid, Aigar Sädeme viirusetõrje, vaktsiinivastased jt.) – kahjulikkus seisneb inimese eemalemeelitamises või -peletamises tõenduspõhistelt tegevustelt, mis pakuvad shanssi tema olukorra reaalseks parandamiseks või ebaadekvaatse turvatunde loomises;
3) mistahes teadusharu tõenduspõhiste tulemuste asemel tõendamata või juba falsifitseeritud ning põhimõtteliselt falsifitseeritavate teooriate levitamine (kreatsionistid, holokaustieitajad jt.) – kahjustab haridust üldiselt ja võib kvalifitseeruda ka vaenuõhutamiseks, püütakse ära kasutada teaduse autoriteeti ebateaduse levitamiseks;
4) igasugused toore demagoogia avaldused ja jämedad eksimused formaalse loogika vastu avalikus diskussioonis.
Suuremal osal juhtudel esineb muidugi mitu tunnust koos.
Nii religiooni, poliitilisi ideoloogiaid kui muid sarnaseid mõttesüsteeme võiks kritiseerida juhul, kui neil esinevad ülaltoodud tunnused (näiteks kreatsionism või marksism). Kui ühtegi ülaltoodud tunnust ei esine, siis ilmselt puudub tegevusel ka üldkahjulik tagajärg ning tegemist võib olla pigem elustiili ja väärtushinnangute väljendustega, mille kohta ei saa öelda, kas need on “õiged” või “valed” – saab ainult öelda, kas nad meile meeldivad või ei.
Igale inimesele meeldivad ise asjad ning endale meeldivate asjade kuulutamine ei ole enam spetsiifiliselt skeptiku tunnus, st. see on skeptilise mõtlemise sildi all teemaväline. Ühtegi läbinisti kooskõlalist ning vastuoludest vaba väärtussüsteemi pole nagunii olemas ja kui keegi tahab korjata endale kokku üksteisele vasturääkivate väärtushinnangute komplekti ja sellega elada suudab, ei puutu see eriti meisse. Palvetagu Meka poole ja lugegu seejuures meieisapalvet, aga vaktsineerigu oma lapsi lastehalvatuse vastu.
Et siis muidugi on religiooni kritiseerimine skeptikule kohane tegevus, aga mitte seetõttu, et religioon on religioon, vaid mõnel eeltoodud põhjustest.
Jah, Volli, ma sain aru, mis sa mõtlesid. Ma mõtlesin oma 166. kommentaariga sedasama.
Kriku ütles:
Kurb küll, aga tõendusmaterjali põhjal ei ole see see, mida Sa ütlesid.
Kriku ütles:
Ära unusta seltskonda, kes loeb inimelu algust viimasest menstruatsioonist. Ma tean küll, et kristlaste Suurt Telki on lihtsam kaitsta, kui ekstremistid vaatluse alt välja jätta, aga skeptilisele maailmakäsitusele ei oleks niisugune meelevaldne lähenemine kohane.
Kuidas nii? Kuskohas ma rääkisin sellest, et kirikutegelane on oma moraalsete tõekspidamiste juurde mingisuguse iseseisva arutlusega tühjalt kohalt jõudnud?
Ja mispärast see üldse oluline on?
Väga palju kära mitte millegi ümber. Tüüpiline näide sellest, kus üks kodanik tunneb vajadust õigluse järele ning tema suht mõistlike püüete kallal olukorda selgitada hakatakse mõttetute peensusteni urgitsema. Osad teevad seda enesekaitseks, teised jälle ilmselt mingi diagnoosi poolt põhjustatud vajadusest end ohjeldamatult verbaalselt tühjendada. Ja see vaidlus ei vii mitte millegi muuni kui üha suurema raisatud energia hulgani.
Ma vaatan, et siin on tatipritsimine õige usinaks läinud ja väide, mis mulle silma kargas, on sootuks kuskile kommentaariumi algusossa jäänud. Sääl tõstatas Kriku nimelt küsimuse, et kas hr Vällik peab end (või oma maailmavaadet) paremaks kui teised.
Eks ta seda vast ikka teeb, kuid mis mulle tema ja teiste sarnaste juures silma on jäänud, on see, et eelkõige peavad needsinatsed ateistid teiste maailmavaateid kehvemateks. Minu meelest on ajakirjanduses sedalaadi käitumise kohta käibel termin “poriloopimine”. Ma ep oska arvata, kas selle üle uhke peaks olema. Või millise napaka vabanduse te sellele leiate? :)
Kriku ütles:
Missugust tähte Sa sõnast “Ei, …” — mille, muide, ise kirja panid — ei mõista?
Noh, saladuskatte all võin Sulle üles tunnistada, et see on oluline ainult sellepärast, et see on viga.
Niisuguse arusaamatu avalduse peale jääb üle vaid õlgu kehitada. Omistad mulle seisukohti, mida mina pole väljendanud ja mis ei puutu asjasse ja ajad minu väidetavale tsitaadile korrektse viitamise asemel mingeid mullikesi.
Pigilind ütles:
Miks on minu maailmavaade parem kui kõigi teiste oma?
kirjand ühes vaatuses
Sellepärast, et minu maailmavaade on work in progress. Erinevalt kahjuks kaunis levinud veast ei kuuluta ma mitte juhuslikult kättesattunud maailmavaadet parimaks võimalikest, vaid hoopis vastupidi: kui jooksvast maailmavaatest parema kinni püüan, siis kuulutan selle enda omaks.
—-
Ja Martini maailmavaatega on ilmselt samamoodi.
Kriku ütles:
Tsitaat.
Ja mille järgi sa hindad, kas kinnipüütav on “parem” kui praegune? Äkki on halvem hoopis…?
Dig, sinu poolt viidatud postituses ma ei ütle mitte midagi selle kohta, kust kirikutegelane oma moraalsed tõekspidamised sai. Ära palun valeta.
Ja nagu öeldud, ei ole see, kust ta need sai, absoluutselt oluline. Tal on täpselt niisama suur õigus oma tõekspidamisi kaitsta kui Martinil, olenemata sellest, kust ta need sai.
@dig:
Ausalt öeldes ei huvita mind üldse see, miks keegi oma maailmavaadet teiste omast paremaks peab. Mind pigem huvitab see, millega te vabandate välja selle teiste pasagaloopimise? Sest ei ütle ju ateism bai definišön mitte midagi muud kui seda, et “teil saadanatel põle teps mitte õigus” ega väljenda ausalt öeldes ka muidu mitte midagi positiivset. Positivistlikku – jajah, seda küll, kuid mitte positiivset :)
Ma siin kunagi varem surkisin ka samal teemal ega saanudki õieti sotti – no et mis see ateisti positiivne plaan siis on? Oma negatiivse plaani (jumala eitamise) elluviimine?
Kriku ütles:
Midagi keerulist siin ei ole. Kõigepealt tuleb leida metafüüsik, kellel on kogemusi pimedatest maailmavaadetest kasside otsimise alal. Edasine on triviaalne ja jäetakse lugejale iseseisvaks lahendamiseks.
P. S. Kassi näppimisel tasub olla ettevaatlik, kuna kassil on küüned. Kui kass surnud pole, oskab ta neid kasutada ka.
Pigilind ütles:
Noh, mina ei vabandagi. Ma viitan hoopis täiesti häbitult koomuskile Cognitive Heuristic Shortcuts Commonly Employed by Members of Primitive Hominid Societies on Undeveloped Class M Planets.
dig manifesteeris:
Tõstan käed ja kirjutan alla. Süüdimatult.
*
dig ähvardas:
Allikas? Käpp?
PS Halvatud jäsemetega kass on elus. Oskus küüsi kasutada on tõenäoliselt säilunud, kuid suutlikkuses julgen pisut kahelda, vilets skeptik nagu ma olen.
Kriku kirjutas:
Olen nõus. Põhjus pole oluline.
Tuli meelde selline lugu.
Lendavad lennukis karu, jänes ja vares.
Vares ülbitseb karuga, kuidas aga jaksab.
Karu ei tee väljagi.
Jänesele tuleb ka tahtmine karuga ülbitseda.
Karu vihastab seepeale ja viskab mõlemad lennukist välja.
Moraal oli selline, et kui lennata oskad, pole viisakus kohustuslik.
@dig:
Mul on jube piinlik, aga ma ei saanud sellest koomiksist lihtsalt aru. Kui keegi mulle selle ära seletaks, punaseks värviks ja siis puusse raiuks (jah, just sellises järjekorras), siis ma oleksin muidugi oma maailma avardamise eest tänulik.
Aga!
Ma olen märganud, et küsimustele stiilis “millega te vabandate/miks te nii teete” ei kiputa ateistide ringis kuigi meelsasti vastama – ma olen neid siin ka varem küsinud. See jätab mulje, et ei taheta oma nina toppida asjadesse, mis ei ole vastaja seisukohast parim lähtepositsioon. See on inimlikult täiesti arusaadav, aga skeptik peaks ju olema ühevõrra kriitiline nii iseenda kui ülejäänud maailma suhtes…?
Nõnda jääbki ainult vastaspoole sopaga ülekallamine enda valimisplatvormi kaitsmise asemel. Minu jaoks on endiselt õhus mitu küsimust: a) kas te teadvustate endale sellist käitumist ja b) kui teadvustate, siis miks pagana päralt te seda ikkagi teete? Ning c) kas see ongi see, mida võiks pidada “ateistliku argumentatsiooni” eripäraks või on see millegi muuga seotud?
Mul oleks hirmus hea meel, kui nt hr Vällik võtaks vaevaks neile küsimusile vastata.
See seletab nii mõndagi.
Pigilind ütles:
Esimesel pildil on kurat, kolmhark käes. Ta teatab ristiinimesele: “Ma söön su pisikese hingenatukese ubade ja Itaalia veiniga!”. Inimesel on silmad suured kui tõllarattad.
Teisel pildil teatab kurat ristiinimesele: “Ma lõpetan Maa ära tulises väävlirahes ühes seksiga!”
Kolmandal pildil teatab kurat inimesele: “Ma muudan su tütre räpaseks hooraks ja pööran su poja geiks!” Nüüd läheb ristiinimesel suu ka suureks kui tõllaratas.
Neljandal pildil irvitab kurat õelalt ja ristiinimene küsib “Mis-mis-mis?!”.
Viiendal pildil vaatab kurat lihtsalt kavalalt ristiinimesele otsa.
Kuuendal pildil kuradit ei ole, kaks inimest põrnitsevad teineteist.
Seitsmendal pildil teatab inimene, kelle asemel enne kuradit näidati: “Ma ütlesin, et enne mingisse jumalasse uskumist pean ma nägema empiirilist tõendusmaterjali.”
Kaheksandal pildil teatab ristiinimene. “Oh.”
Üheksandal pildil küsib ateist: “Möh? Mida ma Sinu arvates ütlesin?”
Kõige all, koomuskis mitte nähtav.
Sellel koomuskil on mittealternatiivne nimi ka. See viitab Semmelweisi refleksile. Nimi on äärmiselt ebaõiglane, dr. Semmelweis ei ole süüdi.
Ma ei ole küll Martin ega suurem asi ateist ning skeptik, aga mul tekkis väike mõte sellega seoses…
Pigilind täheldas:
ehk “kas te olete hommikuse konjakijoomise juba lõpetanud”,
Eks ole seegi vastus.
ajeke ütles:
Vaatlus teemal “Naabritüdruk kassialaseid kogemusi omandamas.” 1980ndate aastate keskelt.
Relvatehnikud soovitavad iga relva kohelda kui laetut, kui just tema laadimatuses isiklikult veendutud pole.
Kassidega on sama lugu. Halvatud ja lihtsalt laisa kassi vahel ei ole pahatihti lihtne vahet teha, sellepärast on ettevaatlik ätituud kassile lähenedes üldreeglina kasulik.
Dig õpetas.
Olgu. Luuavarte otsad olen juba niikuinii kõik seibideks ära saaginud, mõtete lugemise vastu ja katuselt kukkuva kivi eest kaitseks vastav müts on samuti peas, asi see siis koer nüüd varjupaigast võtta on… Ikka ei saa võidurelvastumiseta, mulle tundub.
Üldiselt, mulle tundub, et ateistid võitlevad ennekõike kristliku jumalakäsitluse, st selle pildi vastu, mille nad jumalast loonud on. Minu jaoks on seetõttu isegi sõna “jumal” vastumeelne kasutada – assotseerub liialt negatiivsust ja väärtõlgendusi.
Aga ma esitaks küsimuse laiale ringile näiteks selliselt: Kas teil, skeptikud, oleks midagi sellise jumala (edaspidi Universumi käsitluse) vastu, kes ei oma inimeste suhtes vähimaidki nõudmisi ning kokkuvõttes oleks tal täiesti savi sellest mida inimesed teevad?
Kas oleks midagi selle vastu, kui Universumi vaadelda mõistusliku süsteemina ning kõike mida meie silm ja mõistus on võimeline nägema ja haarama, selle Suure osadena (Gaia hüpotees)? Justnagu ajurakud moodustavad aju. Kusjuures, see, kuivõrd nende seoste mõistmine meile tänapäeval võimalik on, ei oma vähimatki tähtsust.
Kas oleks teil midagi selle vastu kui vaadelda iga inimest eraldi kui potensiaalselt vingete võimetega tegelast, kelle elu sõltub peamiselt sellest kuidas ta seda ise elada on võtnud ning sellest milline on tema suhtumine end ümbritsevasse?
Kas juhul, kui inimene mõistaks või omaks ettekujutust mõistmisest, et kõik on kõigega tihedas seoses ning iga pisiasja muutmine toob kokkuvõttes esile ka suuremate süsteemide muutumise (omistades inimesele taaskord suure vastutuse ja potensiaali), toob jumala mõiste kuskilt kaugelt ja kättesaamatust hoopis iga inimese sisse, muutes religioossete jumalapiltide otstarbe mõttetuks?
Kas eelmainitud juhtude kasvõi osalisel nõustumiselt tunneksite endiselt vajadust jumalasalgamise ehk ateismi vastu?
paganama palju ettevaatusvarustust läheb ateistil tarvis
meil siin fooliumbarett toimib all in one :D
septik, see ongi skeptikute sekti jumal, millest räägid – nimeks Teadus
http://en.wikipedia.org/wiki/Digital_physics
Kuna tegemist on loodusteadusliku hüpoteesiga, vajab see ka loodusteaduslikku tõendamist. Ma kahtlen, kas seda hüpoteesi annab falsifitseerimatuna püstitada.
Kui seda vaadelda metafoorina, mitte loodusteadusliku hüpoteesina, siis minu jaoks läheb see ühte ritta kõigi muude läbi aegade Universumi metafoorina kasutatud asjadega: linnumuna, maailmapuu jms.-ga.
Kriku, ma arvan, et siin peaks kõva vaeva nägema defineerimisega, et mis on mis jne. Kuid, väiksemate süsteemide puhul võiks puht minu arvamuse kohtaselt küll öelda, et väiksemad ja nö vähem intelligentsed osad moodustavad suuremaid ja intelligentsemaid. Eriti bioloogilistes süsteemides on nii, alates elusolendite kehadest ning lõpetades suurte ökosüsteemidega.
Minu arust oleks oluline mõista või kui mõistmiseks on vähe andmeid, siis kasvõi uskuda, et kõik on kõigega seoses. Raske on ette kujutada Maa süsteemide seost Maa sfäärist väljaspoole kuid Maa piires peaks see olema ilmselge.
Ütlen kohe, et Kriku kokkuvõte tundus mulle väga hea ja ka tema ülejäänud jutt on üldjoontes sisemiselt loogiline ning asjalik. Siiski üks asi jäi häirima:
Aga ei ole nii – surmajärgse eksistentsi küsimus on näiteks minu jaoks vägagi mõtekas ja küsimusele, kas mingi suvalise religiooni poolt pakutav vastus on õige, on olemas teadus- ja tõenduspõhine vastus. Kas skeptik peab enne õhumüüjate kritiseerimist teostama kahjuhinnangu, et kui mingi väide kahjulik ei ole, siis ei tohi või ei ole mõtet kritiseerida?
Lisaks võib vist öelda, et on täiesti olemas teaduslik vastus ka küsimusele endale – mis juhtub (bioloogiliselt), kui sured. Pole üldse keeruline. Ja kui keegi ajab mitteteaduslikku juttu mõtteka ja huvitava teema kohta, siis võiks ju selles osas sõna võtta?