Kas punane värv on olemas ja kuidas seda tõestada
Tühi teema hakkas kerima punase värvi teemal. Sekka värvipimedust ja viise, kuidas värvipimedale näidata, mis on punane ja mis teist värvi; värvuse objektiivsed ja subjektiivsed omadused, lainepikkus, värvitemperatuur, kolvikesed-kepikesed.
Kuivõrd see teema iseenesest nii tühi polegi, siis kogun sealsed kommentaarid siia alla.
Ma muidugi kahtlustan veidi seda, et küsimuse püstitus punase värvi nägemisest ja selle tõendamisest tahaks justnagu kulgeda sinna, et kui polegi võimalik kellelegi selgeks teha, misasi on punane värv, siis sellest peaks justnagu järelduma, et auranägemisega on justnagu samamoodi — kes näeb, see näeb ja seletada ei suuda; kes ei näe, see ei näe ja tal oleks tobe oma mittenägemisest olematust järeldada.
Kahtlused ja kahtlustused on nagu on — tihti asjatud, aga kui juttu jätkub kauemaks, siis andke aga minna, ehk saab mõni asi selgemaks.
Ja siis tõesta selle foorumi vahendusel, et sina näed punast värvi.
dig:
Mõtle, kui sina ei näeks punast värvi, aga kõik teised näeks. Tõestada sulle, et see on olemas, eeldaks füüsika välja töötamist, bioloogiat, silma ehituse tundmaõppimist, sadat muud asja – ja siis saaks näidata, et ta silmad tõesti reageerivad veel ühele sagedusvahemikule.
Õnneks on kogu see vajalik aparatuur juba ammu välja töötatud ning seda ei ole tarvis uuesti teha. Aga värvipimedale saab väga hõlpsa demonstratsioonkatsega punase värvi olemasolu tõendada. Selleks ei ole tarvis muud kui punast lüümikut ja valget paberilehte mitmevärviliste, sealhulgas punaste ja mittepunaste, märkidega. Asjaolu, et muidu nähtavad punased märgid tollel paberilehel ei ole nähtavad siis, kui paberit vaadata läbi punase lüümiku, kuigi teised märgid nähtavaks jäävad, tõendabki punase värvi olemasolu.
dig ütles:
Asjaolu, et muidu nähtavad punased märgid tollel paberilehel ei ole nähtavad siis, kui paberit vaadata läbi punase lüümiku, kuigi teised märgid nähtavaks jäävad, tõendabki punase värvi olemasolu.
Nii. Ja läbi polaroidfiltrist lüümiku näen ma LCD-ekraanil siis ainult teisi märke, kõik punased sõelutakse välja? Värvipime värvipimedaks, aga teeme topeltpimeda: päris pime ja nägija pimedas toas.
Oma õpetamisoskustest pole ma sõnagi rääkinud.
saab hästi tuvastada ainult eelduselt, et see on olemas.
ma lähen praegu ära, aga
soovitan ikkagi põhjalikult mõelda :)
ja need testid …tõesta, et seda kõike ei saa kuskilt mujalt välja lugeda! see katse tõestab ainult seda, et osa inimesi on selle sinise varjundi jm. suhtes tundlikumad mingite eriti hakitud piltide puhul, mida loodusest ei leiagi naljalt.
see on soovmõtlemine, et sa siin midagi rangelt tõestasid.
Heelium ütles:
See on niisugune halb vabandus, mida kasutavad need, kes keelduvad tegelikkust tunnistamast. Äärmiselt mittekonstruktiivne, sest sellist kriteeriumi on alati võimalik sisse tuua: ei ole veenev. Defineeri veenev. Kui veenev tähendab Sinu subjektiivset hinnangut ja heakskiitu, siis sellega võid oma tatist nina pühkida.
Hilja tingimusi muuta. Hakka pihta tõestamisega.
Ära kujuta ette, eks ole. Keegi ei ole Sind daltoonikasimulandiks määranud, esiteks, ja teiseks – vaata esimest lõiku.
Mh? Ära soga, eks ole, ja vaata eelmist lõiku.
Saladuskatte all reedan Sulle, et Sa ei ole siin sugugi esimene keerutaja ega vingerdaja, neid võib siin suisa nummerdada, et kuidagi, khm, eristada. Ära nüüd rohkem keeruta, ma ei viitsi enam kirjutada, et Sinu kord tõestust esitada. Võid ka lihtsalt tunnistada, et ei saa hakkama, mulle kõlbab see kah. Lühidalt muidugi, jälle, eks ole, aitäh.
Ajeke: No mu salafoorumi mõte oli, et võiks arutada ja planeerida kuidagi mingeid infosündmuseid, mille tulemusel paljud inimesed mõistusele tuleks. Tahaks paista välja, anda inimestele teada, et ma olen (me oleme) olemas ja nad ei ole üksi oma kahtlustes, et vits ongi vilets oksake.
See peatänava lahing on vahva, aga ei vii tegelikult ju kuhugi. Või vähemalt mitte selguse poole. Sadu kommentaare vaidlust ilma, et kumbki pool oma seisukohtadest vähegi kõiguks.
Minuarust on vahva, kui inimesed usuvad kõike mis pähe tuleb, probleem on siis kui nad oma usu teistele pähe tõmbavad, põhjusel või teisel. Kui televiisorist tulevad nõiad, riigijuhtidelt kristlus ja tuttavatelt aurapildid, FengShui ja inglid, siis võib täiesti selge inimene ära eksida. Ta tahaks, et keegi ütleks talle, nagu ema ütles talle kui ta väike oli, et see on ju ainult muinasjutt. Aga keegi ei ütle.
Selle jaoks võikski olla Skeptik.ee. Või noh, ongi ju. Aga kui siin teemasid jälgida, siis… no natuke kaob järg ära. Foorum on suurepärane koht vaidlusteks, aga kuidagi esilehele/esikohale on see madin tõusnud.
Õnneks antakse lähipäevil Umbluu auhind välja. Seda ma vist ootangi.
Andres: “värvipime auranägija” oli nali, ma ei tea kas selliseid ka tegelikult olemas on.
Märt ütles:
Märt, kas oleks võimalik keskenduda punase värvi olemasolu ja selle tõestamise teemale selle asemel, et uurida kellegi isiklikke tundeid oma oskuste kohta, kui tüli ei tee, eks ole?
Heelium ütles:
Surnud papagoi ajab ka targemat juttu lihtsalt sääraste lolluste väljaütlemisest hoidumise teel :-P
Selleks, et ülalmainitud lüümikukatset teha, ei pea värvipime midagi eeldama katse edukusest. Talle antakse kaks maagilist artefakti kätte; nendega mängimise teel võib ta veenduda, et mõned värvilised märgid paberil käituvad ühtemoodi, teised teistmoodi. Sellest järeldub, et erinevus on olemas — eksisteerib rohelisest erinev punane värvus. Kui erinevust ei oleks, ei mõjutaks punane lüümik nonde väidetavalt erivärviliste märkide väljanägemist erinevatel viisidel.
Aurandusega on täpselt samamoodi: kui aurad reaalselt olemas oleksid, leiduks katse, mis aurade erinemist mitteauradest demonstreerida saaks. Seni on kõik auranägemiskatsed armetult läbi kukkunud, mistõttu on kõige mõistlikum aurasid vaikimisi illusoorseteks pidada.
@Henrik Aavik: Jahah, nii ma aru saingi. Tead, ma tõesti ei viitsi Sulle täpseid kohti üles otsida, aga see Sinu teema on varemgi üles kerkinud mitme teise teema all. Kui on huvi, siis otsi ja vaata ja loe. Ikka ise tuleb teha, et endale meelepärane oleks, ma arvan. Alati on võimalik oma panus anda asja õnnestumiseks. Lihtne on teistelt tahta, missugused nad olema peaksid, aga paraku ei taha keegi ise teiste tahtmise järgi ennast muuta. Väike vastuolu :)
@dig: Abbbhi! Sa ei loe minu postitusi, eks ole?
ajeke ütles:
Mis jama sa ajad? Ka seda võib mõõta, kuid värvitaju saab üldjuhul uurida märksa lihtsamalt. Valguse värvi mõõtmine (või valgusele värvi omistamine) hõmab ainult valguse mõõtmist. Kahtlustan, et sulle meeldib lihtsalt grammatiliselt korrektseid tekste koostada. Kui eksima peaksin, siis viitan uuesti Schandale ja soovitan sul seal esitatule tuginedes enda jaoks mõned lihtsad probleemid koostada ning paar arvutust oma peaga läbi teha.
Jah. Daltonism on olemas ja sa ise ütlesid, et daltonismi saab väga hästi tuvastada. Kui auranägemine oleks olemas, saaks ka auranägemist tuvastada. Kahjuks aga ei ole see seni õnnestunud. Millest võib järeldada, et auranägemist väga tõenäoliselt ei ole olemas.
Ise sa ütlesid, et
Täpselt samade testidega, mille saab “väga hästi” tuvastada daltonismi, saab tuvastada ka trikromaatset nägemist. Sa räägid iseendale vastu.
ajeke ütles:
Loomulikult ei loe. Kas ja kui, siis miks Sa küsid?
volli ütles:
Noooh, ma püüdsin värviaistingut mõõta. Kui see jamaks läks, siis ma pool süüd ajaks Sinu kraesse.
Kõiksuguseid asju võib mõõta. Saab uurida veelgi lihtsamalt – mõõtmata. Üldjuhul.
Muidugi, ja heli tooni mõõtmine (või helile tooni omistamine) hõlmab ainult heli mõõtmist. Loogiline. Pole oluline, et mõõdetakse parasjagu selle intensiivsust. Oluline on, et see hõlmaks heli mõõtmist.
Kahtlustan, et kahtlustad ülemäära. Peaksid kahtlustama algavat paranoiat.
Isegi kui peaksid eksima, on mul uuesti viidatud Schandale juba esimesel korral salvestatud. Aitäh küsimata soovituse eest, seesugused pidid köikse väärtuslikumad olema. Probleemidest puudust ei ole, et neid veel juurde koostada ja mitte ainult paar, vaid enamus arvutusi teen oma peaga läbi, sest teiste päid ei taheta kas anda või pole neist kasu.
Kui ei suuda või ei taha või oska või veel muul põhjusel ei soovi kaasa arutleda, siis minu poolt takistusi ei ole. Schandale ei puutu absoluutselt asjasse. Arvutada võid oma peaga või arvutuspulkadega, see ei muuda punast värvi mitte kuidagi olevamaks kui jumalat. Teatud elektromagnetlainepikkustele, mis asuvad silmaga tajutavas vahemikus, omistatakse omadus, mida tajutakse värvina. Elektromagnetlained, mis nähtavast alast välja jäävad, ei evi silmaga nähtavat ning tajutavat omadust värvina. See ei tähenda, et elektromagnetlainetel puuduksid pikkused või sagedused. See ei tee neid ka olematuks. See ei tee värvi olematuks või olevaks. See ei puutu asjasse. Lainepikkus või sagedus on üks asi, värv on teine asi. Need on omavahel seotud alles sellest ajast, kui lainepikkusi õpiti mõõtma. Värv nähtusena oli olemas aaaaaammmu enne seda. Omadusena. Mõõtmatuna. Praegune referents mõõdetud valguse näol on abimaterjal. Nagu joonlaud – mis ei ole pikkus, vaid on abivahend pikkuse mõõtmiseks. Schandalega või ilma.
Palun ära ärritu ega pahanda, aga maagilised operatsioonid arvudega ei muuda värvi olemasolu. Ka ei tõesta. Sinu tahtmine seda mõõta on arusaadav, aga Sa mõõdad lainepikkust ja omistad sellele punase värvi staatuse. See ei ole värv, vaid on endiselt lainepikkus. Grammatika ei puutu samuti asjasse, aga alati on abiks õigel mõtlemisel, sest on täheldatud oluline korrelatiivne seos mõtlemise ja keeleoskuse vahel. See võib ärritada, aga lihtsam on grammatika kallal tööd teha.
dig ütles:
Seda ma hakkasin arvama jah.
Jah ja niisama, tahtsin teada, miks Sa endiselt üritad monovastuvõtjale selgeks teha, et see on stereosignaali tõestuseks, kui ühe kanali välja lülitad. Oled proovinud? Kas poole bändi või orkestri kadumine koos pillidega ja helitugevuse nõrgenemine tõestas, et tegu oli stereosignaaliga, mitte pillide kotti panemisega? Kas kvadrosignaalist oled proovinud monovastuvõtjas eraldi kanaleid välja lülitades aru saada, palju neid kanaleid sisendisse anti? Ah, niisama.
Ma ei ole eriti kursis, mida härrased siin lahendavad, aga kuna mul on ka värvidega eriline ja omamoodi suge, siis paar mõtet.
Ikka ja taas korrutatakse, et kui mina mõistan punase all mingit värvitooni ühtemoodi, siis ei saa öelda seda, et keegi teine tajub punast värvi samasugusena.
Teine küsimus on selles, et miks mõningaid värve nimetatakse soojadeks, näiteks punast, ja miks nimetatakse mõnda teist värvi külmaks. Näiteks venelase sinist. Mõni skeptik võiks ju karjuma hakata, et keegi pole tõestanud, et näiteks punakaspruun mõjub soojana ja valgevõitu värv aga külmana. Juttu on olnud ka sellest, et järsku need toonid ongi soojemad ja külmemad, aga kuidas me seda tajume, pole nagu päris seletatav.
Samas seostatakse ka helisid sooja või külmana. Väga soojana mõjuvad paljudele näiteks trompeti, tshello või saksofoni tämber.
Külmadena seostatakse näiteks flööti, vibrafoni. On olemas jahe jazz; ühes jaheda jazzi kvartetis osalesid flööt, vibrafon, klaver, kontrabass. Kusjuures stiil on ka jahe. Siin võiks ka keegi mögiseda, et keegi pole tõestanud, et helid mõjuvad külma või kuumana.
Aga inimesed võivad olla ka erinevad; võib-olla mõni näeb peldiku rohelist väga kuumana ja hakkab punase puhul külmast lõdisema.
Seda teemat on justkui raske lõpuni tõestada ja analüüsida, aga eitada ka ei saa. Nii et sellise jutuga, et mida me ei oska tõestada, pole olemas ja ei tohi olemas olla, me kaugele ei jõua.
ajeke ütles:
Lainepikkus ei määra veel värvi ja enamikele värvidele ei saa vastavusse seada ka kindlat lainepikkust. Värvi mõõtmine ei eelda tegelikult üldse lainepikkuse mõiste tundmist, kuigi viimane tuleb kasuks. Paned mulle sõnu suhu. Schandale suutsid küll salvestada, kuid sellest nähtavasti ei piisanud.
Pealegi, kui värviaistingut tänapäeval mõõta osatakse, siis aaaaammmu polnud see mitte mõõtmatu, vaid seda ei lihtsalt osatud mõõta.
ajeke ütles:
Korrelatsioon ei välista veel seda, et mõnel keeleoskajal mõtlemisvõime puudub. Proovi ikka iseenda pead kasutada.
volli ütles:
Sisutu tekst. Proovi nii [pane lünka õige sõna]: Värvi määrab … ja enamikele värvidele saab … . Värvi mõõtmine eeldab … , kasuks tuleb ka lainepikkuse mõiste tundmine. (Mõistad, lause “Kana ei ole tuuker” on sisutühi. Ei määra, ei saa, ei eelda – need kehtestavad mittevastavuse, aga jätavad määramata, mis määrab, mida saab ja eeldab.)
Kogemata, ausõna. Ära siis aja oma suud nii ammuli. Tegelikult ei tea, kus? Mis sõnad minu pandutena võtsid?
Noh, vaata, mul on palju asju salvestatud, olen kuidagi suutnud jah. Piisavust ei tulnud pähe Sinu käest kontrollida, kas hindad ikka küllaldaseks. Katsu õige mitte häbematuks minna, eks ole. Sa loe enne minu toodud viited läbi ja siis tule mulle seletama, mis on piisav või mitte. Referaat loetust olgu veerand tunni pärast siin üleval.
Seda küll, aga tõenäosem on oskamatul selle puudumine.
Lugesid, mida ajeke ütles:
Või ei saanud aru? Eks ole, keeleoskus on jama küll, mõtlemisvõimetus hakkab kaugelt silma.
Kas Sa oled suuteline selle mõttetu sapikeetmise asemel selgelt ja üheselt arusaadavalt sõnastama, millise osaga minu tekstist Sa ei ole nõus ja miks? Milline osa minu tekstist ei olnud Sulle arusaadav? Kas on häda hoopis selles, et Sa oled probleemist (ehk käesolevast teemast) lihtsalt, ütleme, mitte täpselt aru saanud ja seetõttu tõestanud hulgaliselt mõõtmisi, teinud tooninihkeid ja muid Sinu meelest tarvilikke operatsioone, kuid oled nüüd isegi arusaamisele jõudnud, et see ei puutunud mitte sugugi asjasse ja pead selles süüdiolevaks mingil mulle arusaamatul põhjusel mind? Äkki peaksid klaas leiget vett jooma ja siis kunagi hiljem jätkama mitteisiklikul pinnal, kui see Sulle jõukohane tundub? Mind ega tõenäoliselt enamikku ei huvita absoluutselt Sinu või minu arvamusavaldused omavahelise suutlikkuse, võimekuse ja jumal teab (andku kristlased siinkohal mulle andeks, et ma nende puuslikku korraks laenasin) mille teemavälise kohta veel.
Kui oled selgusele jõudnud, siis kuidas tõestasid punase värvi olemasolu mõõtmisega? Mille mõõtmisega? Mitte värvi, seda ei maksa mulle pakkuda, sest see on fiktsioon. Nagu kristlaste puuslik. Mida Sa mõõdad, seleta täpsemalt. Kuidas jumala pikkuse mõõtmine tõestas jumala olemasolu? Jäta korraks kolorimeetria rahule, kui suudad, katsu asjast endast kirjutada. Mis on see värv, mida Sa mõõta tahad? Aga alles siis, kui tunned, et oled võimeline jälle rahulik ja asjalik olema ning teemas püsima, aitäh.
Seda, et suur hulk inimesi näeb punast värvi ühtemoodi ja eristab seda kollast ja violetsest värvist, saaks ju näidata rahvaküsitlusega, näidates neile komplekti erinevatest värvilistest kaartidest (veripunane, purpurpunane, tumepunane, helepunane, roosa, oranž jne.) ja pannes kirja, missugust sõna kui paljudel juhtudel iga värvi iseloomustamiseks kasutati.
Tõesti ei viitsi kommentaare läbi lugeda, kuna teema algatamisel on juba viga sees.
Mis eristab skeptikud müstikust? Täpsus!
Olgem seega ka täpsed. Palun tehke selgeks, mis on asi värv (must ja valge) ja mis on värvus (punasest violetseni).
http://et.wikipedia.org/wiki/V%C3%A4rvus
Kõik värvid ja värvused ning nende toonide grupid omavad kinnitatud koode, mis on ka värvitabelites värviskaalana välja toodud.
N: HTML värvikoodid.
http://www.iconbazaar.com/colo.....olors.html
Mõttetu on vaielda, arvates, et puudub klassifikatsioon. Kui tahate kindlaks teha, et kas teine isik näeb ikka punast punasena ja rohelist rohelisena, siis tehke erinevate värviliste paberitega kontroll test.
Ajeke: Eiei, ma ei taha teistelt midagi nõuda, tahangi ise ära teha. Ei tea lihtsalt kust alata ja vahin esialgu niisama ringi, otsin mõttekaaslaseid ja koondan mõtteid.
Henrik Aavik ütles:
Levinud on komme alustada algusest, aga leidub ka … , kes sajavad sisse poole pealt või lõpust, ja kes ei näe mingit probleemi sisuga tutvumatuses. Ses suhtes ei maksa häbeneda, alusta sealt, kus Sinu meelest on õige. Või lihtsalt alusta, pärast on aega õigustada küll, kui peaksid tahtma. Mõttekaaslastega on kitsas igal pool, otsimiseks soovitan tikutuld. Mõtteid väga koondada ei soovita, sest liiga suure hunniku kuhjumisel võivad need oma raskuse all kokku variseda või veel hullem, Sind nende alla matta. Ja siis enam teisi mõtteid ei kuule. Igal juhul soovin edu ja hoian pöialt!
vastan kõigile segamini jälle (seda on lihtne mäletada või kontrollida, kes mida ütles).
Eksisteerivad kõikvõimalikud illusioonid, mida võid võrgust otsida, kus teatud inimesed ei taju mingeid asju – näiteks vaatad pöörlevat kolmnurka ja täpid kaovad ära.
Need täppidest kokku pandud asjad meenutavad mulle just täpselt sellist illusiooni, millega aju segadusse ajada :)
Nagu öelud, ei leidu kaht sellist värvi, mida daltoonik ühegi valguse ja muude tingimuste puhul eristada ei suudaks – aga et tõestada täiendava värvi olemasolu, mida kõik ei näe, oleks selline “kahe poti katse” vajalik.
Sa ei saa aru. Küsimus on siin selles, kas teatud inimeste ajus seotakse kokku teatud signaalid nii, et nad näevad värvidena asju, mida muud inimesed ka tajuvad, aga teistmoodi. Teatud värvide nägemine ja näiteks läbi seinte nägemine on kaks ise asja; vaja on tõestada tajumise viis, mitte millegi tajumine, mida teised ei näe. Minu väiksed kõrvalepõiked müstikasse ja see, et kogemata siia lingi andsin, kus oli püütud laiemalt seostada ka siseorganeid jms selle kõigega, ei ole niivõrd tähtis.
Selles ei ole keegi ju kahelnud, et valgusspektris on ilmselt lõputu hulk sagedusi. Küsimus on selles, kas keegi tajub ühte osa neist eraldi värvina. Värvi ei eksisteeri ilma vastava tajuta – näiteks kollasele ei vasta mingit sagedust.
Märt, kas oleks võimalik keskenduda punase värvi olemasolu ja selle tõestamise teemale selle asemel, et uurida kellegi isiklikke tundeid oma oskuste kohta, kui tüli ei tee, eks ole?
See (Märdi kommentaar) läks isiklikuks, aga vastas ka lõigule, mis läks isiklikuks.
Ütlesin: kui daltonismi olemasolu eeldada ja sellest piisavalt teada, siis saab eristada daltoonikut mittedaltoonikust.
Jah!
Jah! Keel viib kokku sagedused, aga mitte inimeste sisemisi tajusid – ja nii saab värvipime punaseks nimetada tooni, mida tema näeb (näiteks) rohelise toonina, aga teised punase värvina.
Aga äkki üks osa meist siiani veel kahtleb, et olekski muud triviaalset võimalust, kui kellegi sõnu teatud määral tõsiselt võtta või mitte nuriseda, kui ta kirjutab asjadest, nagu neid näeb?
Mina püüan otsapidi tõestada seda, et eluterve skepsis – teha oma teaduslik töö ja maailmapildi kindlamad alused enda jaoks kättesaadavate ja kontrollitavate faktide põhjal – peaks kaasnema eluterve suhtumisega ka inimestesse, kelle faktid on laiemad või teistsugused.
Daltoonikud kasutavad samade toonide kohta samu sõnu – nende peas olevad assotsiatsioonid tooni ja sõna vahel kujunevad välja vastavalt nende nägemismeele omapäradele. Seega ei anna sõnatest midagi (ja ka ei tõesta midagi).
Ma võin ise ka vikipeediasse kirjutada :) See tähendab lihtsalt vaidlemist siinsest erineva kollektiiviga, kellel siiski ei ole lõplikku autoriteeti. Seda enam, et see artikkel on “stub”.
Tegelikult taandub küsimus ikkagi sellele – kuidas tõestada, et näed värvi, ja mitte teise värvi tooni? Mitte sellele, et kas suudad seda tooni paremini või halvemini eristada.
Ära valeta. Sa ütlesid: “Daltonismi saab väga hästi tuvastada.”
Daltonismi tuvastavate testidega. Neid selleks koostataksegi ja hulk tarku inimesi on neid küsimusi juba ammu uurinud. Sind ei takista miski vastava kirjandusega tutvumast.
Aga üldiselt, siin on tegemist jaiklusega. Mina loobun.
Jah, seda saab tuvastada, kuna selle olemasolu on tõestatud. Daltonismi teeselda ei ole keeruline, samuti ei oleks keeruline teeselda, et selline nähtus eksisteerib. Jättes siis ilmselt välja seadmed, nagu fMRI jms. :)
See kirjandus ei lähtu ülimast skepsisest, vaid sellest, et keegi ei saaks mingit kasu, tõestades värvipimeduse olemasolu, kui seda ei ole. Seda on märksa lihtsam aksepteerida, et on erinevaid puudujääke, kui seda, et on erinevusi, mis ei ole puudujäägid või annavad mingi eelise. Ehk siis – daltonismi tõestamine on nö.”negatiivne tõestus” mingi inimese kohta ;)
Pane siia kirja punktuaalselt, kuidas punase värvi nägemist tõestada. Kasuta kasvõi kogu seda kirjandust, aga mina väidan, et seal ei ole seda ;)
Nõus. Pooldan ka teema lukustamist.
Kriku ütles:
Saatkem Heelium siis Jaigile appi igiliikurit leiutama.
http://vaimsus.blogspot.com/20.....oov-1.html
heh ma tahaks siia juurde mainida, et Sokratesel oleks tänapäeva maailmas lai tööpõld
võiks näiteks üle lugeda, kui palju kordi siin on kasutusel olnud “argumentum ad populum“.
Selle viimase kohta tahaks tõesti öelda, et skeptikutel on vaja oma tagatuba, kus nad selgeks teevad, et nad ka triviaalsete, üldtuntud asjade puhul seda argumenti kunagi ei kasutaks.
Argumentum ad populum on tegelikult ka see, kui viidata teaduskraadidele ja muule sellisele …eluliselt on see väga tore, see on hea, kui inimesel on teaduskraad – aga argumentatsioonis seda kasutada ei saa, sest see on argumentum ad populumi “aristokraatlikum versioon” (viitan Einsteini kriitikale Russellile, kus ta väidab, et loogika laususaldamine on naiivrealismi “aristokraatlikum versioon” – kaudselt ehk ennustades Gödeli teoreemi, kui sealt mingit prohvetlust otsida).
@Heelium: tänan, Heelium, see on hea eeskuju, mida ka nt Oakrock võiks järgida. Kui ikka on palju öelda ja teised on juba väljendanud, et kisub tapeediks, siis pigem teha seda oma territooriumil.
Ma olen Oackrocki puhul pisut sama mõelnud …et kui sul on suured teooriad ja lingid, siis võiks need ühe korraga ja tervikuna kirja panna ja siis väitluse käigus saab öelda konkreetse argumendi ja viidata …ühest küljest koondab “enda territoorium” selle öeldaoleva ilusti kokku, samuti argumendid, teisest küljest on isiklik viitekogu, mida kasutada. Ei pea sama juttu ja sama argumentide hulka sajas eri kohas eraldi esitama aja jooksul.
Samas, sinu tänu paneb mind seda ehk isegi rohkem praktiseerima …muidu on tihti nagu selline tunne, et selline isiklike linkide loopimine võiks saada tõlgendatud enda blogi reklaamina.
Muidu, iseenesest oli huvitav arutelu siin – ma olen enda nägemust teadusfilosoofiast oluliselt laiendanud selle vestluse käigus. Niiöelda intrigeeriv vaidlus :)
PS.mind ka ei segaks, kui teema kinni pandaks ;) Ma nimelt ei usu, et siin uusi, originaalseid argumente tekib.
Heelium ütles:
Aga loe siis kokku. Ma arvan, et ei ole kasutatud.
Küll aga oli kogu sinu jutt vastuoluline. Esmalt püstitasid küsimuse
ja siis, kui sulle öeldi, et punase värvi mittenägemise (värvipimeduse, daltonismi) diagnoosimise testi saab kasutada ka trikromaatse nägemise diagnoosimiseks daltonisti poolt, hakkasid sa korraga värvipimeduse olemasolu kahtluse alla seadma. Ometi eeldab juba sinu esialgne küsimuseasetus värvipimeduse olemasolu.
Jaiklus, jaiklus ja veelkord jaiklus.
Ma ei olnud nn värvipimedusele just palju mõelnud, kui kuulsin sõbralt, kes on daltoonik, sellise loo, et ta oli lapsena aastaid arvanud, et ühes E. Leari tuntud lastelaulus ei ole mitte ilus hernekarva paat (beautiful pea green boat), vaid kena kuseroheline paat (beautiful pee green boat). Minu jaoks aitas see natuke mõista, mida võiks tähendada kaasasündinud võimetus eristada kollast ja rohelist värvi.
Teine lugu, mis meelde tuli — seoses Kriku viidatud testidega, aitäh, need olid huvitavad —, on, et üks teine sõber nihverdas omal ajal väeteenistusest ära sellega, et teeskles värvipimedat. Ta oli nimelt veetnud lapsepõlves kõõrdsilmsuse korrigeerimise ettekäändel mõned aastad, nagu ta ise ütles, “prillipapade koolis” (ilmselt mingis kerge nägemispuudega laste erikoolis), ning daltonismi testimiseks mitmel pool rakendatud ühesugused testid koos värvipimedusele viitavate “valede” vastustega kulusid talle lihtsalt pähe.
Heelium ütles:
Kas tõesti? Pigem ikka argumentum ad verecundiam.
Huvitav küll, millist Gödeli poolt tõestatud teoreemidest?
Kuna vastus kustutati, märgin ära, et vastasin priitp ja Kriku küsimustele ammendavalt ja keegi nendele vastustele vastu ei vaielnud.
@Heelium: ei pole ma midagi kustutanud, vaid tõstsin ringi Tühja teemasse.
Parandus:
Märgin ära, et selle teema praegune lõpp näeb välja täpselt, nagu oleksin nende küsimuste ees alla andnud, ent vastasin tühjas teemas peale 29. aprilli.
01. mai 2010 kell 13:44 võib kustutada.
Sirvisin kogu selle teemaarenduse läbi ja mul tekkis kaks mõtet. Panen kirja.
1. Kuninga juurde tuli kaks meest, kes väitsid, et nad oskavad kududa imeilusat imepeent vikerkaaarevärvilist kangast. Aga seda näevad ainult ja ainult väga targad inimesed. Valitud inimesed! Loomulikult ei tahtnud keegi lollina näida ning kõik hõiskasid, kui kuningas alasti läbi linna kõndis. Korraga hüüdis lapsehääl rahva seast: Kuningas on paljas! Kuningas on paljas!
Mulle lihtsalt meenus kursus, kus inimestele auranägemist õpetatakse…
2. Mitteolemasoleva objekti/subjekti mitteolemasolemist ja mitteesineva nähtuse mitteesinemist ei ole mitte ainult võimatu, vaid ka mõttetu üritada tõestada. Kui üritada näiteks tõestada, et auranägemise abil ei saa panna haigetele diagnoose, siis ükskõik kui suure valimi me võtame ja mis meetodit me ka kasutame, ikka me saame tõestada vaid seda, et need inimesed, keda me välja valisime, ei suutnud NENDEL haigetel haigusi diagnoosida. Aga kui oleksid olnud teised inimesed ja teised haiged? Kontrollida kõik (üle 6 miljardi) maakera asukad üht- ja teistpidi (auranägijatena ja patsientidena)? Me saame anda vaid tõenäosuse – ahhaa, aga seega MINGI tõenäosus ikkagi on, et keegi kusagil näeb ja oskab!
Lõpetan sellega, et kui keegi väidab endal olevat mingisuguseid paravõimeid, või kui keegi tuleb välja teadaolevaid loodusseadusi kummutavate teooriatega (või tegelikult mistahes teooriaga), siis on tema kohustus enda väiteid/teooriaid tõestada. Mitte nii, et mina kirjutasin vahva loo valmis, nüüd teie olge kenad, tehke katseid ja vaadake, kas saate selle ümber lükata. Aga nii näikse need asjad toimivat kvantmüstikute, ja muidu paralaste maailmas. Ja suur hulk inimesi kiidab kooris takka, sest see teeb neist justkui paremad inimesed. Kuni tuleb üks laps, kes vaatab asja ausa pilguga ja ütleb, et kuulge, MINA seda küll ei näe, kuulge, see on ju jama!
Katrin! Tõestamiste kohta on Heelium kirjutanud nii hästi, et mul pole suurt juurde lisada. Kui Heeliumist ka aru ei saa, siis on oma viga, minu arust.
Võin ainult Sinu kirja natuke vaagida. Sa kirjutad sisuliselt sellest, et eitust ei saa tõestada, aga mida arvad, miks need , kes ennast skeptikuteks nimetavad, siis alailma oma eitusi kuulutavad.
Miks peaks paravõimete omanik, kui ta täidab nende jõul oma missiooni, oma energiat kulutama selle jaoks, et minema uskmatute seltskonda ja oma võimeid demonstreerima. Kui kellelgi on tervendav võime, siis see on haigete jaoks, mitte tervendamist halvustajate jaoks. Tobe on oma paravõimetega kiidelda, aga kui kellegi käest otse küsitakse, et kas tal on võimeid, ei pea ta ka valetama, et ei ole. Paravõimed ei kummutagi loodusseadusi, sest tegelikud loodusseadused on paravõimetega kooskõlas. Sensitiivseid võimeid ei näe paljud teadmamehed ainult seoses parapsühholoogiaga. Ikka ja taas on korrutatud seda, et iga kunstianne on ka seotud tugeva sensitiivsusega. Kusjuures eriti tugev kunstianne käib ju ka kõrvaltvaatajale üle mõistuse, olgu siis tegemist kujutava kunsti-, muuska-, tantsu-,luule- või näitlejameisterlikkusega. Aga mis puudutab veel paravõimeid, siis igal kodanikul on need potensiaalina olemas. Kindlasti ka need vahel avalduvad, aga neid alati ei teadvustata. Näiteks telepaatilisi seiku.
See, et keegi peab paravõimete omanikke teistest paremateks inimestest, on vaid arvaja oma probleem ja viga. Võimed on kasutamiseks, mitte uhkustamiseks, saan ma aru.
Aurade nägemine ei tee veel kedagi teistest paremaks. Mõnikord näevad aurat just need, kes vaimses ringkonnas näivad paljude jaoks kõige rumalamana. Aga see pole üldistus. Muuseas, debiilikute koolides on õpilasi, kel võib olla erakordne muusika- , kunsti- või käsitööanne. Arenematute seas on ka väga sensitiivseid inimesi, aga intellektuaalide seas samuti.
Aeg paneb inimese ande ise proovile, mida on võimalik väljendada tegudega. Kui ravijal on samasugune kuulsus nagu perearstil, kes midagi ei jaga, keda palusin ära vahetada, ei pöördu tema poole varsti enam peaaegu keegi.
On paranähtusi, mida ei saa kindlasti katseliselt korrata. Tean naist, kes käis kehast väljas, kusjuures ta polnud muidu müstiliste huvidega. Ja see juhtus siis kui juhtus, ilma omapoolse tellimiseta.
Ja miks ta oleks pidanud seda esile kutsuma, kui ta hoopis kartis seda. Ta kurtis sellest probleemist perearstile ja perearst oli juhuslikult niisuguste asjadega kursis. Naine ei kiidelnud sellega ega tõestanud seda; tal oli lihstalt vastavad kogemused, milllele ta tahtis selgitust saada.
Ja kui keegi näeb surmasid ette, ei näe ta kõikide isikute surmasid ette. Ja kuidas ta seda katseliselt kordaks? Ja milleks tal seda vaja on? Tean kodanikku, kes palus Jumalat , et ta enam surmasid ette ei näeks, ja varsti tal seda omadust enam polnud.
Ja kui kellelgi on ufo kogemus, kuidas ta saaks seda katseliselt korrata. Ka sellised kogemused tulevad siis kui nad tulevad, ilma
omapoolse ettevalmistuseta. Ja ufokogemusi polegi niivõrd palju ufoloogidel ja parameestel, rohkem nendel, keda see teema pole huvitanud.
Ka vaimude nägemist ei saa katseliselt korrata, kui keegi just ei tegele vaimude väljakutsumisega.
Kogejatel on vaid oma kogemus, millest tehase juttu pigem eesmärgil, et midagi ise aru saada, mitte selleks, et teistele tõestada. Kahtlejal jääb vaid uskuda või pidada kogejat aletajaks.
Kui skeptikul on kombeks kaasinimesi pidevalt valetamsies süüdistada, jätab ta kahtlase mulje. Aga sellega ma pole öelnud seda, et poleks fantaseerivaid umbesjuturääkijaid.
Ajaloo jooksul on olnud palju neid, kes on tervendanud avalikult, aga ega seetõttu pole materialstlik skepsis veel maailmast kadunud. Ma ise olen ka imetervendamisi pealt näinud. Ja mind on ka alternatiivmeditsiini kaudu kunagi terveks tehtud. Ja kellegi pole õigus väita, et ma seda valetan.
KatrinV – Sul on muidu õigus, aga siinse portaali nimi on skeptik.ee ja mitte lapsesilm.ee. See pretendeerib teadusliku skepsise korrektsele populariseerimisele ja sellele, et siin ei tehta arutlusvigu ega muud sellist.
Ühesõnaga, et kogu see värk on teaduslik ja mitte lihtsalt teaduslikest teooriatest lähtuv.
Kuna siia ei taheta pikka juttu sellel teemal, aga Sinu väited said minu poolt varem vastatud, kirjutasin neist eraldi:
http://teadusmaagia.blogspot.c.....epsis.html
Heelium ütles:
See pretensioon tuleks paremini välja, kui nii palju ruumi ei kuluks ateismi ja liberalismi kohaliku erivormi propageerimisele. Need näivad jälle väitvat, et inimeste arvamisvabadusele ei tohi miski ega keegi piire seada.
Juhuks, kui isand Heelium sellega veel tutvunud ei ole, mainib dig ära ühe teatava teema. Seal võtab sõna Aigar Säde, kelle saavutused spirituaalses viroloogias, eshatoloogilises astronoomias ning rakendusfilofreenias skeptikute seas korduvalt furoori kergitanud on.
dig ütles:
Mis asi see veel on?
Ei kindlasti mitte. Ilmselt on sul vaja veel kõvasti mõelda, enne kui aru saad.
Kui kahtlemisest ja asitõendite mittesaamisest piisaks, et midagi vääraks lugeda, siis järelduks sellest:
* Iga positiivne(?) väide, mille kohta pole kättesaadavaid tõendeid, on väär.
* Iga negatiivne väide, mis pole ümber lükatud, on tõene.
Tegelikult on loogiliselt või keeleliselt ka väga keeruline eristada, milline väide on “positiivne” ja milline on “negatiivne”. Iga väidet annab sõnastada teisiti, et selle kategooriat muuta.
Ka iga väide, mis erinevb pikalt usutud väidetest, ei ole sellepärast veel väär – kui “positiivne” tähendab seda, et see erineb tunnustatud tõdedest, mida ei ole tõestatud.
Teadus arenebki nii suures osas, et tunnustatud väiteid asetatakse kahtluse alla või lükatakse katseliselt ümber.
On kaht liiki allikad – katsed ja vaatlused. Vaatlused on harva korratavad; näiteks, kui nõuda astronoomidelt korratavust, eriti oma valitud ajal ja kohas, siis jääks sellest teadusest väga vähe järele. Kogemus on vaatluse vorm.
Minu liberaalsus on väga läbi mõeldud ja vastab teaduslikule meetodile.
http://en.wikipedia.org/wiki/Scientific_skepticism
Popular targets of criticism among skeptics include psychics, parapsychology, dowsing, astrology, creationism, homeopathy, tarot reading, alien abductions, and ESP, which are either pseudosciences or unsupported by existing evidence.
From a scientific point of view, theories are judged on many criteria, such as falsifiability, Occam’s Razor, and explanatory power, as well as the degree to which their predictions match experimental results. Skepticism is part of the scientific method; for instance an experimental result is not regarded as established until it can be shown to be repeatable independently.[7]
http://en.wikipedia.org/wiki/Scientific_method
Ma tunnen ka mitmeid inimesi – vist isegi kolm tuli kohe meelde -, kes seda usuvad. Ma loodan, et nad enne 2012 mingit jama ei hakka korraldama, nagu enne maailmalõppe ikka tehakse (tapetakse vanu vaenlasi jms.). Politsei võiks valvel olla.
Aga see ei muuda midagi; ei ole veenvat tõestust, et 2012 üldse midagi ei juhtu või et ei juhtu mõnda asja, mis ületaks viimase 100 aasta sündmusi oma tugevusega, näiteks selliseid päikselaike.
Ainus, mis meil on, on induktiivne loogika, mis näeb välja umbes selline:
* Suur osa katastroofe minevikus on juhtunud üsnagi ootamatult.
* Maailmalõppu on ennustatud x korda.
Võib välja anda ajaloolise raamatu erinevatest maailmalõppudest, nende põhjendustest ja “reklaamikampaaniatest”. Võib teha selle huvitavaks ja loetavaks. Võib ka kasutada muid meetodeid. Aga väita, et 2012 päikselaigud ei ole näiteks viimase 100 aasta tugevaimad – seda vist antud juhul hästi teha ei saa.
Probleem on ikka selles, et sa näed 2012 probleemina – seda see võib-olla ongi – (sina näiteks usud, et 2012 tuleb palju inimesi tänavale vms.?), siis tegele sellega objektiivselt. Sa ei saa seda ilmselt teaduslikult 100% ümber lükata, järelikult ei ole põhjust ka väita, et oled seda teinud.
Sa võid luua 2012 vastase kiriku, mis tõesti kindlalt väidab, et 2012 ei juhtu midagi erilist – aga see ongi siis kirik, nagu kõik needki, kes väidavad, et juhtub. Teadus saab ainult väita, et kättesaadavad tõendid ei ole piisavalt tugevad vms. Usuinimesed võiksid uurida ka, kas nende maailmalõppude ennustajad on prohvetid – on nad midagi täpselt kuupäevaliselt varem ette ennustanud vms.
Üldiselt – teaduslik meetod peab olema täpne.
Mitteteadlane ütleb olukorras, kus x on 99.9% tõenäosusega, et x on kindel.
Teadlane ütleb, et on mõjuvaid põhjusi eeldada x-i vms.
Vähem kindel sõnastus muudab ebakindlad väited kindlateks – teaduslik on ainult töö, mis sõnastab nii, et asi oleks 100% kindel. Näiteks – ei saa öelda, et miski toimus, kui seda ütles mitte väga usaldusväärne inimene, aga väide, et see toimuvat, on seljuhul siiski 100% kindel.
Mis hakkab tõenäosusi kindluseks teisendama, seguneb suvaliselt kokku mingite poliitiliste ja psühholoogiliste argumentidega, miks oleks õige midagi uskuda või kindlalt väita jne…, siis teaduslik see enam ei ole. Ja see on fakt, mitte mingi imelik liberalistlik poliitika :)
@Heelium: Huvitav, kas blogspot.com blokeeris konto või sai seal ruum otsa, et siin teemaväliselt läbustad?
Küllap on kätte jõudnud aeg tõmmata KaptenTrummi. Siin on link: #21330, vaata ise, mis temaga teha.
ajeke ütles:
Noh, filofreenia on ilmselgelt hingearmastus. Aigar Säde armastab oma hinge nii pöörasel kombel, et sellest tema viroloogia-alased järeldusedki; kokku saab rakendusfilofreenia.
ajeke ütles:
Siin on kõrgem PageRank. Juba Jaik teadis, et läbustada tasub seal, kust inimesed loevad. Eluaeg on ta otsinud inimesi, kes tema filosoofiat hindaksid.
@dig: Aitäh jah! Päike tuli kaa välja :)
Minust sai just päikesekummardaja.
ärge siis esitage siin minu väidete kohta väiteid, kui ei taha, et ma neid siin ümber lükkaks.