Kas punane värv on olemas ja kuidas seda tõestada
Tühi teema hakkas kerima punase värvi teemal. Sekka värvipimedust ja viise, kuidas värvipimedale näidata, mis on punane ja mis teist värvi; värvuse objektiivsed ja subjektiivsed omadused, lainepikkus, värvitemperatuur, kolvikesed-kepikesed.
Kuivõrd see teema iseenesest nii tühi polegi, siis kogun sealsed kommentaarid siia alla.
Ma muidugi kahtlustan veidi seda, et küsimuse püstitus punase värvi nägemisest ja selle tõendamisest tahaks justnagu kulgeda sinna, et kui polegi võimalik kellelegi selgeks teha, misasi on punane värv, siis sellest peaks justnagu järelduma, et auranägemisega on justnagu samamoodi — kes näeb, see näeb ja seletada ei suuda; kes ei näe, see ei näe ja tal oleks tobe oma mittenägemisest olematust järeldada.
Kahtlused ja kahtlustused on nagu on — tihti asjatud, aga kui juttu jätkub kauemaks, siis andke aga minna, ehk saab mõni asi selgemaks.
Ja siis tõesta selle foorumi vahendusel, et sina näed punast värvi.
dig:
Mõtle, kui sina ei näeks punast värvi, aga kõik teised näeks. Tõestada sulle, et see on olemas, eeldaks füüsika välja töötamist, bioloogiat, silma ehituse tundmaõppimist, sadat muud asja – ja siis saaks näidata, et ta silmad tõesti reageerivad veel ühele sagedusvahemikule.
Õnneks on kogu see vajalik aparatuur juba ammu välja töötatud ning seda ei ole tarvis uuesti teha. Aga värvipimedale saab väga hõlpsa demonstratsioonkatsega punase värvi olemasolu tõendada. Selleks ei ole tarvis muud kui punast lüümikut ja valget paberilehte mitmevärviliste, sealhulgas punaste ja mittepunaste, märkidega. Asjaolu, et muidu nähtavad punased märgid tollel paberilehel ei ole nähtavad siis, kui paberit vaadata läbi punase lüümiku, kuigi teised märgid nähtavaks jäävad, tõendabki punase värvi olemasolu.
dig ütles:
Asjaolu, et muidu nähtavad punased märgid tollel paberilehel ei ole nähtavad siis, kui paberit vaadata läbi punase lüümiku, kuigi teised märgid nähtavaks jäävad, tõendabki punase värvi olemasolu.
Nii. Ja läbi polaroidfiltrist lüümiku näen ma LCD-ekraanil siis ainult teisi märke, kõik punased sõelutakse välja? Värvipime värvipimedaks, aga teeme topeltpimeda: päris pime ja nägija pimedas toas.
Müstikud las elavad oma elu ja uurivad omi nähtusi. Nagu öeldud, mis on sinu jaoks kontrollimatu, võib kellegi jaoks igati loogiline, lihtne ja (tema isiklike) vaatlusandmetega kooskõlas olla.
Kui uurida konkreetselt auranägemist, on vaja ikkagi ennekõike aru saada, kas see on loodusteadustega kooskõlas või mitte; kas see on ootuspärane või mitte. Konkreetselt see fakt, et inimesed näevad teatud teise inimese psüühika sisusid selliste värvidena selle inimese energiakehana.
See on vägagi uue värvi tõestamine omamoodi, sest “auravärvid” on eraldi värvid, millel on tugev analoogia mingite tavaliste värvidega (nagu sinine, violetne, roheline, mitmeid väga erinevaid punast meenutavaid värve, vahel ka pisut kollase moodi asja vms.) Huvitav oleks siis tõestada just mingid sünesteesia vormid, mille puhul neid nähakse füüsilise kehaga seostatult, samas ruumilises asukohas.
Muidu, mina olen leidnud auranägemise kontrolliks märksa huvitavama meetodi, kui auranägijate endi kontroll – nimelt olen ma palunud oletada auravärve inimestel, kes ei näe aurasid. Ehk siis seostada meeleolusid ja värve – tulemused on üsnagi konsistentsed. Kuskil teadvuse ja alateadvuse piiril tundub olevat igal inimesel värvide ja meeleolude seoste kaart.
Google esimene tulemus auravärvide kohta:
http://www.reiki-for-holistic-.....nings.html
Kontrollisin punased toonid üle, suht tõene teema üldiselt (ega sõnastada liiga täpselt ei saa). Need toonid annavad teatud inimestele võimaluse rääkida iseloomudest (stabiilne osa aurast) ja emotsioonidest (muutlik osa) väga suure konsistentsusega.
Btw. Kriljani fotode vastu ei ole mina huvi tundnud – aga kui seal on mingid sagedused ja ajupiirkonna aktiivsus empiiriliselt auravärvidega kokku viidud, siis miks mitte; päris täpselt tavalises värviringis auravärve joonistada on igaljuhul kindlasti võimatu. Juba selle poolest, et siis need värvid varjavad üksteist.
AURA COLOR MEANINGS
RED AURA COLOR: Relates to the physical body, hart or circulation. The densest color, it creates the most friction. Friction attracts or repels; money worries or obsessions; anger or unforgiveness; anxiety or nervousness
Deep Red: Grounded, realistic, active, strong will-power, survival-oriented.
Muddied red: Anger (repelling)
Clear red: Powerful, energetic, competitive, sexual, passionate
Pink-bright and light: Loving, tender, sensitive, sensual, artistic, affection, purity, compassion; new or revieved romantic relationship. Can indicate clairaudience.
Dark and murky pink: Immature and/or dishonest nature
Orange Red: Confidence, creative power
In a good, bright and pure state, red energy can serve as a healthy ego.
ORANGE AURA COLOR: Relates to reproductive organs and emotions. The color of vitality, vigor, good health and excitement. Lots of energy and stamina, creative, productive, adventurous, courageous, outgoing social nature; currently experiencing stress related to apetites and addictions;
Orange-Yellow: Creative, intelligent, detail oriented, perfectionist, scientific.
YELLOW AURA COLOR: Relates to the spleen and life energy. It is the color of awakening, inspiration, intelligence and action shared, creative, playful, optimistic, easy-going.
Light or pale yellow: Emerging psychic and spiritual awareness; optimism and hopefulness; positive excitement about new ideas.
Bright lemon-yellow: Struggling to maintain power and control in a personal or business relationship; fear of losing control, prestige, respect, and/or power.
Clear gold metallic, shiny and bright: Spiritual energy and power activated and awakened; an inspired person.
Dark brownish yellow or gold: A student, or one who is straining at studying; overly analitical to the point of feeling fatigued or stressed; trying to make up for “lost time” by learning everything all at once.
GREEN AURA COLOR: Relates to heart and lungs. It is a very comfortable, healthy color of nature. When seen in the aura this usually represents growth and balance, and most of all, something that leads to change. Love of people, animals, nature; teacher; social
Bright emerald green: A healer, also a love-centered person
Yellow-Green: Creative with heart, communicative
Dark or muddy forest green: Jealousy, resentment, feeling like a victim of the world; blaming self or others; insecurity and low self-esteem; lack of understanding personal responsibility; sensitive to perceived criticism
Turquoise: Relates to the immune system. Sensitive, compassionate, healer, therapist.
BLU AURA COLOR: Relates to the throat, thyroid. Cool, calm, and collected. Caring, loving, love to help others, sensitive, intuitive.
Soft blue: Peacefulness, clarity and communication; truthful; intuitive
Bright royal blue: Clairvoyant; highly spiritual nature; generous; on the right path; new opportunities are coming
Dark or muddy blue: Fear of the future; fear of self-expression; fear of facing or speaking the truth
INDIGO AURA COLOR: Relates to the third eye, visual and pituitary gland. Intuitive, sensitive, deep feeling.
VIOLET AURA COLOR: Relates to crown, pineal gland and nervous system. The most sensitive and wisest of colors. This is the intuitive color in the aura, and reveals psychic power of attunement with self. Intuitive, visionary, futuristic, idealistic, artistic, magical.
LAVENDER AURA COLOR: Imagination, visionary, daydreamer, etheric.
SILVER AURA COLOR: This is the color of abundance, both spiritual and physical. Lots of bright silver can reflect to plenty of money, and/or awakening of the cosmic mind.
Bright metallic silver: Receptive to new ideas; intuitive; nurturing
Dark and muddy gray: Residue of fear is accumulating in the body, with a potential for health problems, especially if gray clusters seen in specific areas of the body
GOLD AURA COLOR: The color of enlightenment and divine protection. When seen within the aura, it says that the person is being guided by their highest good. It is divine guidance. Protection, wisdom, inner knowledge, spiritual mind, intuitive thinker.
BLACK AURA COLOR: Draws or pulls energy to it and in so doing, transforms it. It captures light and consumes it. Usually indicates long-term unforgiveness (toward others or another) collected in a specific area of the body, which can lead to health problems; also, entitities within a person’s aura, chakras, or body; past life hurts; unreleased grief from abortions if it appears in the ovaries
WHITE AURA COLOR: Reflects other energy. A pure state of light. Often represents a new, not yet designated energy in the aura. Spiritual, etheric and non-physical qualities, transcendent, higher dimensions. Purity and truth; angelic qualities.
White sparkles or flashes of white light: angels are nearby; can indicate that the person is pregnant or will be soon
EARTH AURA COLORS: Soil, wood, mineral, plant. These colors display a love of the Earth, of being grounded and is seen in those who live and work on the outdoors….construction, farming, etc. These colors are important and are a good sign.
RAINBOWS: Rainbow-colored stripes, sticking out like sunbeams from the hand, head or body: A Reiki healer, or a starperson (someone who is in the first incarnation on Earth)
PASTELS: A sensitive blend of light and color, more so than basic colors. Shows sensitivity and a need for serenity.
DIRTY BROWN OVERLAY: Holding on to energies. Insecurity.
DIRTY GRAY OVERLY: Blocking energies. Guardedness.
Kena on, näidake mulle nüüd inimest, kes neid värve ka reaalselt näeb, mitte lihtsalt ei väida, et näeb.
Mis selle küsimuse mõte on? Me kõik oskame välja mõelda viise, kuidas katsetulemusi võltsida. Mis siis?
Kui sinu mõte seisneb selles, et meie daltonistist huviline ei pea arvutiprogrammi usaldama, siis võtku lähtekood ja vaadaku, mis seal toimub. Või kirjutagugi oma programm. See ei ole ju keeruline.
Aga kõike seda ei ole tegelikult vaja, sest ta võib alati korraldada topeltpimeda katse normaalse nägemisega inimestega.
Või võtku bmp fail notepadiga ette ja vaadaku ise, mis väärtused on rohelistel ja punastel täppidel. Või vaadaku sedasama mõnel HTML lehel oma usaldusväärse sirvijaga.
Jutt käib aiast ja aia-august. Sarnaselt daltoonikule ei ole vaja ju kurdist ometi kuuljat teha, demonstreerimaks talle helide olemasolu ja seda, et teised inimesed neid vaevata tajuvad. Asi on neile lihtsalt kaudsem ning keerulisem ja praktikas võib öelda et puudub. Võin kihla vedada, et näiteks minu helide eristusvõime suhtes sümfooniaorkestri dirigendi omaga on üsna võrreldav daltonismiga.
Jah, seda ma ülal juba ütlesin ka. Ega ma eriti aru ei saa, mida siin täpselt tõestada tahetakse ja kellele.
Koodis võetakse RGB värv ja tehakse sellega rida keerulisi tehteid, et simuleerida seda, mis toimuks nendega sageduste muutmisel. See ei tõesta midagi – seal koodis ei toimu midagi, millest saaks tuletada punase värvi olemasolu.
Ma olen paar korda juba maininud, et punane ja roheline on siiski pisut eri toonid, lisaks kipuvad punaste ja roheliste asjade tekstuurid ja kujud erinema. Topeltpimeda katse võib teoorias läbida üsna veenvalt ka inimene, kes ei erista rohelist ja punast eri värvidena, ent on saanud elu jooksul palju informatsiooni selle kohta, mis on roheline ja mis on punane. Sellepärast ongi eraldi testi vaja, mis püüab heleduste ja tumeduste ja muude asjadega maksimaalselt segadusse ajada – normaalses olukorras peaks värvipime väga hästi teadma, mis asjad on rohelised ja.mis on punased. Ja kui sa mingis konkreetses olukorras temast pisut paremini eristad – mis siis?
Heelium ütles:
Kui loll jutt! Tegelikkusega üldsegi mitte kooskõlas ja demonstreerib eredalt ka varasema põhjaliku selgituse mittemõistmist.
Kui klaasitükk punast valgust neelaks, ei paistaks ta punasena.
Heelium ütles:
Kindlasti, kindlasti. Samasuguse põhjalikkuse ja korrektsusega nagu punast klaasi?
@Heelium: see on ju täielik jama. Need värvid ja siseelundite seosed. Sel puudub igasugune seos reaalsusega nii nagu reiki üleüldse on üks suuremat sorti petu-umbluu. See pole isegi muinasjutt täiskasvanutele, kuna omab pretensiooni inimesi ja tegelikkust interpreteerima, milline võime sel posimisel loomulikult täielikult puudub. Esineb muidugi ka heasuklikke reiki-usklikke, nagu ka heasuklikke astroloogia-usklikke, aga see ei tee valdkonnast usaldusväärset tegevusala.
Seega on su reiki-hoolikute tsiteerimine auravärvide ja tšakrate osas täielikult asjassepuutumatu ning mitte mingit uut reaalset infot sisaldav jama neljandas astmes.
Vabandust väga, aga ma olen lapsepõlves, üle 10a tagasi, teinud lihtsaid 3D mootoreid, mis simuleerivad pisut ka analoogseid effekte; lisaks kasutanud selliseid. Antud juhul tuletasid sa järjekordselt täiesti meelevaldselt.
Punane klaas neelab teatud sagedusi ja peegeldab teisi.
Ma mingite siseelunditeni ei jõudnudki ja ei märganud, et seal oleks midagi reikiga tegemist. Pidasin silmas värvide ja emotsioonide seoseid, mida ei viitsinud ise müravabamalt lahti kirjutada ;)
Seda ma kartsingi, kuigi kasutasin meelega tugevalt kõhklevat kõneviisi ja üritasin üliettevaatlik seoste tõmbamisega olla, on kass ikkagi kotist väljas. Nüüd siis krõpsti auranägemine=sünesteesia. Palun väga, ma võin ka seda mängu mängida: sünesteesia=seoste loomise võime; seosteloomine=”=”; == ehk reductio ad absurdum.
Ma ei kahtle üldse, et sul, Heelim, hea kujutlusvõime on, vaid et see natuke liiga hea on. Palun ära lausa aurarassistiks hakka.
Kriku, ma ei oska öelda, kes sulle tõestab, et ta näeb aurasid, aga ma usun, et need, kes näevad midagi mulle sarnast, ütleks ilmselt, et su aura on üsna valge, kerge kollaka varjundiga ja yang; isikutüübiks ütleb mõni sotsiooniks test äkki ENTJ (nagu ka Martin Välliku puhul, kelle aura on naca valgem, ilma kollaka varjundita ja muidu väga sarnane). Asise aura on otse loomulikult tahke ja punaka tooniga, nagu nimigi ütleb, isikutüübiks siis ISFJ, ESFJ vms. Mira aura meeldib mulle ehk enim, see on voolavam, sügavamate punaste, sinkjate ja muude toonidega, isikutüüpi ei oska öelda – INFP? INFPd, keda tunnen, on siiski väga erinevad, pigem mustaga, nii et tõesti ei tea …arukad inimesed tavaliselt ei ole ekstraverdid, aga äkki ENFP :) – kahju igaljuhul, kui Sinuga “tülli” lähen siin oma konkreetsete väidete pärast; aga midagi konkreetset võiks samas olla. Neid tähekombinatsioone saab testidega kontrollida, olen need kokku pannud selles kommentaariumis tehtud tähelepanekutest, hinnangud tõenäosuslikud ja põhiasi see, et ma ei ole midagi sellist jälginud teadlikult ;)
Mira, see ei ole rassistlik. Vabandan, kui sellist muljet jätan. Kui ma vaatan selliseid aurakaarte, siis 50% värve nendest ma tavaliselt ei näe, ülejäänud on seotud sellega, kuidas minagi näen …kui vaatad matemaatikasünesteetikuid, avastad kiiresti, et teatud omadused nende vahel on väga sarnased. Ja ausalt, ma ei väida, et seda kõike ei saa radikaalselt teisiti näha – minu enda kogemus on ka see, et ma ei ole siiani leidnud ühtegi raamatut, mis räägiks väga asjalikku lisainfot selle kohta, kuidas mina näen (ja ma ei ole kunagi näinud aurat helendava kiirgusena inimese ümber, nagu piltidel) – aga siiski on värvid ja toonid sedavõrd sarnased, et ma võtsin selle otsingutulemuse välja.
http://newagewizard.com/myimag.....eaning.jpg
Ütleme nii, et kui mõni naine tahab seksikas olla, võib ta vabalt selga panna beeži-oranživöödilise kleidi või näiteks hernerohelist värvi mantli, millel on mustad mummud, aga üldine konventsioon on see, et kui sa tahad seksikas olla ja sa oled naine, siis pane selga midagi erkpunast – ja kindlasti on inimesi, kellele see tundub lausa jube, aga statistilised uuringud näitavad siiski, et see on kõige lollikindlam variant. Samamoodi ka auranägemisega. Kokku kogunevad inimesed, kes näevad sarnaselt – kirjutavad raamatuid jne…
Äkki see tuleb näiteks sellest, et ajuosad, mis emotsioone tuvastavad, genereerivad sarnaseid signaale ja kui need nägemiskeskusse lasta ja seal olevate objektidega õigesti siduda, siis tekib üldiselt sarnane analoogia?
Muide, leidsin värviringi, mis on palju parem ja ei tekita assotsiatsioone reiki ja elunditega:
http://newagewizard.com/myimag.....eaning.jpg
http://ghost2ghost.org/wp-cont...../aura2.jpg – see on “energiakehade” pilt (kasutan siis jutumärke) – konventsioon on see, et mida kehast kaugemal mõni “keha” seal on, seda väiksem protsent inimesi sellega seonduvaid värve näeb.
Mina olen täiesti kindel, et mõni näeb radikaalselt teisiti ja ei tee endale sellest probleemi.
Minu sisemised seosed on siiski teistsugused:
* Auranägemine on olemas.
* Sünesteesia on uuritud nähtus, mis seda kõige lihtsamalt seletaks.
Ja sealjuures olen ma ka veendunud, et auranägemine põhimõtteliselt avalduks füüsikaliselt sünesteesia vormina, veel mitu korda sügavamatel põhjustel, kui need, millega seda seostan – isegi, kui see oleks müstiline nägemise viis, oleks see mõõtmiste kohaselt just nimelt sünesteesia vorm.
Selle foorumi vahendusel
*
Mul on välja jagada kaks värvipotti, mis daltoonikule paistavad ühevärvilistena ja mulle üks punasena, teine rohelisena. Daltoonik võib maalida ühega neist täidetud foonile suvalise sõnumi, mis talle on nähtamatus kirjas (nagu veega valgel paberil) ja mulle selgelt välja loetav. Luban, et ei kasuta seejuures mõtetelugemist ega auravaatlust.
Auraatikult tahan vastutasuks selle foorumi vahendusel värvipotte, millega võin vastusõnumi kirjutada.
Mira, ütle täpsemalt, millist viga sa tajustid …ära unusta, et mul on kaks eraldi liini, mida ma ajan – üks on katse midagi tõestada (sünesteesia jne…); teine on isiklik kogemus, mis on mul täiesti olemas, sest ma olen üldse kogu aeg sünesteetik olnud kergelt, aga selle mingi hetk teadlikult veel palju tugevamaks arendanud – ja hiljem jälle mingi piirini taandarendanud, et mõningaid vigu parandada enda teadvusearenduses. Ja värvide ja emotsioonide seosed lähtuvad isiklikust kogemusest.
Ma nüüd tõesti ei saa aru, mis selle jutu mõte on.
Meil on teada testid, mille normaalse nägemisega inimesed teevad ära ja daltonistid ei tee. Need ei ole sellised, et “teeorias teen need veenvalt ära ka inimene, kes ei erista rohelist ja punast eri värvidena”. Nende järgi diagnoositaksegi daltonismi juba aastakümneid ja need koosnevad hulgast erineva heleduse ja tumedusega täpikestest. Kas sa sead daltonismi diagnoosimise praeguse metoodika kahtluse alla? Kui jah, siis millisel teaduspõhisel alusel?
Meil on teada, kuidas korraldada topeltpimedat katset, et teha kindlaks, kas keegi ikka tõesti teeb mingeid teste ära. Kas sa sead selle kahtluse alla?
Mida sulle veel vaja on? Mida sa öelda tahad?
See on väga keeruline leida kaks tooni, mis erineks ainult värvi, aga mitte muude valguspeegelduse omaduste poolest. Kui sa võtad tavalise rohelise ja tavalise punase, siis loeb daltoonik selle teksti täiesti vabalt välja.
Daltoonikutele mõeldud testid sisaldavad reeglina ringe, mida on paljude katsete ja valguste juures testitud, mille heledused ja tumedused on välja mõõdetud täpselt selliseks, et segadus oleks maksimaalne. Kahte tooni, mida daltoonik kindla peale ei eristaks või mida daltoonik kindla peale mingis valguses ei eristaks, ei ole. Võttes tavalised värvipotid, võid kindel olla, et erineb sellele lisaks, et selliseid toone ei ole, ka nende peegelduvus, tekstuur vm.
Ei, ma sean kahtluse alla selle, et kahtlustav daltoonik kindlasti etada ei saaks, et selle ühe erijuhu puhul ei ole tegemist asjaga, mis nõuab lihtsalt teravamat nägemist. Näiteks võib absoluutse kuulmisega inimene teha kergesti testi, et eristab kahte nooti, mida mina ei erista; india muusik võib näidata siinsele, et eristab selgelt noote, mis on enamusele euroopa muusikutele identsed või eristamatud. Daltoonikule tõestada, et erinevus on kvalitatiivne ja mitte kvantitatiivne ei ole nii lihtne.
Heelium ütles:
Ebaoluline täpsustus, kuid olen nõus tegema mööndusi auraatikule, et vastutasuks lepin kerge äratundmisega auraatilistel värvipottidel, see tähendab, et olen nõus nägema eristatavaid aurasid, kui nad minusugusele auradaltoonikule on eristatavad ja äratuntavad ning seda ausalt tunnistama. Kas läheb kaua nende pottidega?
Minul on väga head tõendid, et mul on auranägemise võime, mis on sünesteesia vorm.
Asi väga lihtne – kui ma loen ajalooraamatut, kui see on vähegi seostatud ja mitte kuivade faktide kogum (ja viimast on väga vähesed ajalooraamatud), siis jooksevad minu heas kujutlusvõimes mingid kontseptsioonid, mis lähevad sujuvalt üle ja põimuvad värvidega; kui ma kujutlen enda või teiste elulist situatsiooni, siis kangastub mingis osas minu teadvusest muster värvidest, kujunditest ja kontseptsioonidest, mis on omavahel põimitud. Kui ma vaatan inimesi, siis info, mis mul nende kohta on, tekitab kergeid assotsiatsioone kindlate värvidega …kus see päris sünesteesiaks üle läheb – kui ma ei ole väga mõtetega täidetud ning teadvus on väheke vabamas voolamises, mida tuleb ette nii korra kuus, aga vahel ka mitu kuud või aastat järjest, siis muutuvad need värviassotsiatsioonid väga reaalseks ja ma näen inimeste ümber värvilisi mustreid, kujundeid, objekte; näen, kuidas kellegi peale vihastava inimese kõhust paiskub teise inimese pihta punane tulekera, võin näha õhus värvilisi joone, lendavaid täppe jne… Muidu ma läheks arsti juurde ja võtaks uimasteid, et oma teadvust vaigistada – korralik tuimasti ilmselt võtab koos arutlusvõime, kujutlusvõime ja erksusega ära ka palju selliseid effekte -, aga ma ei pea minema, sest need effektid ei takista ega kahjusta kuidagi minu võimet eristada ka materiaalseid objekte nii, nagu neid näevad teised inimesed; kui see sünesteesia läheb väga tugevaks, siis ma pean hakkama oma keelekasutust teadlikult kontrollima ja mul on tunne, nagu oleks kõnekeele sõnad kuidagi “valed” ja on tahtmine sõnade tähendusi teatud mustri järgi moonutada, et keel rohkem seda kajastaks, mida ma enda ümber näen; viimasel ajal olen leidnud, et sellist moonutatud keelt on hea kajastada luuletustes või poeetilistes sõnamängudes ja tekstides, mis pretendeerivad ainult kunstilisele väärtusele; samuti oskan enda teadvust fokusseerida nii, et keelelist nihet ei tekiks – ja oskan ka teadlikult jälgida, kuidas sõnakasutust muuta. Inimesel, kes on püsivalt sünesteetik, seda nihet üldse ei tekigi, sest ta on keelt õppinud teisiti – mul tuleb see sellest, et seisund muutub üsna sujuvalt ühest teiseks ja keel peab muutuma vastassuunaliselt, et ma biheivioristi mõõdikute põhjal püsivalt mõistuse juures oleks :) Aga kuna ma tean, et silmadest tulevad visuaalsed aistingud ja selliselt tekkivad on kaks eri asja, on tegu sünesteesiaga – need kaks ajuosa teevad suuremat koostööd terviku kokkupanemisel, kui paljude teiste inimeste puhul. Ja kuna ma tean üsna täpselt, kuidas teised inimesed asju näevad ja oskan mõttes nende tajuviisidega kohastuda, nö. kehastuda, siis see ei tekita probleemi …aga kindel on see, et sellist ühes ajuosas tekkivat värvidemängu seostumist teises ajuosas tekkiva 3D kujutisega, mis paljude inimeste puhul pannakse kokku ainult kahe silma 2D kujundite põhjal tehtud arvutuste abil, võtab minu ajus infot nii silmadega seotud närvisüsteemist, kui paljudest muudest närvisüsteemi osadest. Seega on see sünesteesia. Mis on küsimus, et kuidas see asi seletada ära nii, et see vastaks loodusteadustega – sünesteetikuna on mul selle mudeli koostamisel teatud eelised. So. et kui seda uurida tahta, peab see seos olema kellegi poolt hästi ära kirjeldatud, et mida üldse otsida – ja paljud auranägijad, paraku, ei oma mingit erilist loodusteaduslikku tausta ja nende seletused ei ole loodusteadustega kooskõlas.
Heelium ütles:
See pole see teema. Samuti ei aruta me siin daltooniku võimet värve, struktuure vms eristada, olla kahtlustav jne, vaid seda, et normaalse nägemisega inimene näeb ja eristab erinevalt daltoonikust. Katsu tähelepanelikum olla.
Minu käsutuses ei ole materiaalseid kleepuvaid olluseid, mida minu aju üheselt teatud isikuomadustega seostaks. Ma arvan, et see oleks suurem ettevõtmine leida kaks auranägijat, kes näeksid konsistentselt minuga sarnaseid värve, kasvõi kahte või kolme – ja veel suurem töö mõelda välja katse, mis ei oleks teostatav meievahelise kokkuleppega (so. et kui on naerukurrud, siis tuleb öelda, et aura on sellevõrra rohkem x tooni ja kui on kandiline pea, siis, et valge). Mu tüdruk tegeleb kohtupsühhiaatriaga ja need on leidnud palju seoseid välimuse ja iseloomu vahel, mida on teaduslikult kontrollitud – asju saab ju ometi alati nendele taandada! Ja võib eeldada, et auranägemine ka toetub sellisele visuaalsele informatsioonile, lõhnadele, kehakeelele ja muule – lihtsalt, ainus erinevus, et need järeldused tehakse alateadlikult ja vastav närvisüsteemi osa on nii välja arenenud, et ma ei pea tegema teadlikke tähelepanekuid, mistõttu saab lühikese ajaga palju rohkemate inimeste “aurasid näha”, kui siis, kui peaksin neid fakte meenutama ja mingeid näoproportsioone mõttes mõõtma.
Näiteks eksisteerivad helipõhised valedetektorid – jällegi võib mõne inimese kuulmispsühholoogia olla selline, et ta “kuuleb” teisiti kõiki kohti jutus, mille peale selline detektor piiksuma hakkaks. Samas võib see olla loov ja õppimisvõimeline erinevalt valedetektorist ja sellevõrra täpsem …absoluutse kuulmisega inimene saaks äkki teatud ajaga sellise võime välja arendada ja harjutamise käigus muutuks see sedavõrd alateadlikuks, et ta ei mõtleks enam sellele? Aga point selles, et struktuurid, mis seda teevad, on inimeses juba instinktiivselt ja bioloogiliselt olemas – ja seega tajuvad erinevad “sensitiivid” selliseid asju väga sarnaselt ja saavad omavahel kommunikeerida. Ja ausaltöeldes see, et eristada, milline osa nende järeldustest lõpuks teaduslikud on ja millal nad seletamatut jumalate ja deemonitega seletavad – mitte, et ma ei ütleks, et jumalaid ja deemoneid kindlasti ei ole -, see on juba täiesti eraldi küsimus.
Heelium ütles:
Edasi ei viitsinud lugeda. Kuidas kavatsed siis selle foorumi vahendusel tõestada, et näed erinevalt auradaltoonikust lisaks kolmele põhivärvile ka aurasid? Katsu lühemalt oma vastused vormistada, et minusugune vaeglugeja suudaks mõtet tabada juba kohe alguses, aitäh.
Teine Google’i link:
http://www.coloribus.com/adsar.....nism_test/
Daltoonik ei näe neid kujundeid. Normaalse nägemisega inimene näeb. Mida siia puutub nägemisteravus?
Natuke teaduslikum test (kolmas Google’i link muide):
http://www.opticien-lentilles......tonien.php
Daltonismi osatakse päris täpselt diagnoosida ja küsimused heledusest-tumedusest ja nägemisteravusest on ammu läbikäidud etapp.
Heelium ütles:
Tänaseks diskrediteeritud füsiognoomiast võib lühidalt lugeda näiteks sellelt Loodeülikooli Raamatukogu leheküljelt.
dig ütles:
Mis selle asja nimi oli või on, mis muhkusid peas mõõtis ja paigutas ja selle järgi potentsiaalset kurjategijat ära määras?
Kriku ütles:
digil on mõnedega nendest kujunditest raskusi :-(
Kas Sul põlvekedra paistetuse jaoks ka pilt on?
ajeke ütles:
Frenoloogia. Kui ma õigesti mäletan, siis on tema natuke hilisem leiutis, 19. sajandist pärit.
@dig: Ah, õigus jah, aitäh!
Aga kui see on diskrediteeritud, siis ilmselt piisaks auranägemise testimiseks lihtsalt sellest, kui ma paarikümne inimese kohta peale 5min random vestlust (sest see on siiski kasulik) lihtsalt näiteks nende sotsiooniks tüübid kirja paneks – iga tüüp on nelja tähemärgise indeksiga (nagu ISFJ) ja kui nendest tähemärkidest (kui kõik kokku võtta) nt. 90% või oluliselt üle poolte vastavad testi abil saadutele (testid on ise ka ebatäpsed, see tuleks sisse arvata), siis ma võiks öelda, et läbisin double-blind testi? Sest kuna igaüks näeb värve siiski mõneti erinevalt – eriti igaüks nimetab neid erinevalt -, siis suur täpsus isikutüüpide määramisel oleks ok?
Probleem on siin just selles, et isikutüüpide puhul on kirjutatud palju raamatuid eri autorite poolt, kuidas neid määrata näoilmete, näokuju (mina seda ei oska, sest ma ei saa üldse näokujust korralikult aru – esiteks ei taanda ära habemetest ja soengutest tulenevaid effekte, teiseks lühinägelikkus ka häirib selle juures -, aga mu õde väidab, et see mõnevõrra toimib), ruumis liikumise, keelekasutuse ja muu põhjal …aga olles ausad, kes ei eristaks kahekümne sekundiga haritlast, rullnokka ja teaduslikult mõtlevat konkreetset inimest? Sotsioonika tüübid on Jungil üsna süvapsühholoogilised ja sotsioonikas veidi pealiskaudsemad – natuke erinevad Jungi põhjal koostatud süsteemid on MBTI ja sotsioonika tüpoloogiad, erinevus teatud juhtudel viimases tähes (p ja j on sotsioonikas introvertide puhul peeglis)., aga praktikas erinevusi vist pole – kuidagi on mõlema asja pooldajad hakanud samamoodi tähistama minu meelest või siis on üks käigust ära läinud ja kolmetäheliste lühenditega asendatud. Mina üldiselt määran neid tüüpe vabalt ja väga kiiresti, aga ma ei tea, mida see näitab :) Mõni inimene muidugi jääb kahe tüübi piirile, siis võib vale olla kergemini – aga sellist 50%-50% seisu näitab ka test üldjuhul.
ajeke ütles:
Eiei, said valesti aru. Mina rääkisin sellest, et värve võib tooninihke abil värvipimedale eristatavaks muuta. Peale seda nihet ei näe ka meie seda värvi enam punasena.
Samas. Värviaistingut on võimalik mõõta, värvi on võimalik mõõta. Kui värvipime tahab veenduda, et ma tõesti kolme põhivärvi eristan, siis võib ta seda mõõta. Samamoodi saame meie mõõta seda, kas inimene on tertakromaat ja näeb rohkemaid värve kui meie oleme tajuma võimalised.
Auranägemisega pole sel muidugi midagi pistmist, sest auranägemisel puudub teatavasti füüsikaline stiimul (seda nägemisaistingut ei põhjusta valgus). Kui aurasid nähaksegi, siis on tegemist hallutsionatsiooniga või mõne muu sarnase nähtusega. Ja ka hallutsionatsiooni tekkimist peaks olema võimalik mõõta.
Kuid kui värvipime tahab näha näha punast märki, siis vaadaku.
dig ütles:
Frenoloogia. Kui ma õigesti mäletan, siis on tema natuke hilisem leiutis, 19. sajandist pärit.
Siinkohal tekib kiusatus mainida frenoloogia praktilist rakendust nimega retrofrenoloogia, mis on inimese iseloomu muutmine tema peakuju muutmise kaudu.
Huvitav, kas ilukirurgia on siis füsiognoomia praktline rakendus?
starker
on jah, ilukirurgia on katse moonutada väliselt kõiki omadusi, mille põhjal inimesed hindavad üksteise järglaste saamise võimet ja üldist elujõudu, samuti ilmselt isikuomadusi. sellest ka inimeste suur huvi ilukirurgia “paljastamise” suhtes?
samas tehakse ilukirurgiaga ka huvitavamaid asju, nagu kassikõrvad jms.
inimene mõõdab potentsiaalse partneri puhul näiteks omadusi, mis näitavad, kas tema välimuse kujundamisel on peale jäänud geneetiline kood või välised mõjud (haigused jms.), saades nii küllaltki hea ülevaate immuunsüsteemi ja muude oluliste asjade tugevusest, samuti tervisest.
usun, et vähegi sügavama vaatleja jaoks ei tekita ilukirurgia mingit probleemi hindamisel – effekt taandub suures osas väga kiiresti.
ilukirurgiat kasutatakse kombinatsioonis tehislike lõhnade, värvimise ja muu sellisega, et luua võimalikult hea illusioon väga heast immuunsüsteemist ja muudest vajalikest atribuutidest
mira – all on link kommentaarile, mis ei ilmnenud kohe, vaid teatud hilinemisega – äkki oli seal mõni kahtlane sõna :) et sa seda nüüd kahe silma vahele ei jätaks; vastasin seal suures osas sulle
https://skeptik.ee/index.php/2010/04/27/kas-punane-varv-on-olemas-ja-kuidas-seda-toestada/#comment-34005
volli ütles:
No just. Siis ei saanud ma midagi valesti aru, sest ma saingi nii aru, nagu Sa kirjutad, et ma aru ei saanud. See tähendab, et ma sain aru, et punast ei näe enam punasena pärast tooninihet mitte keegi ja sellepärast pakkusingi märksa lihtsama variandi – punast mitte kasutada, siis pole vaja midagi eristada (ega tooni ka nihutada).
Ei-ei-ei, ole nüüd! Mõõta on võimalik retseptorite poolt tekitatavaid reaktsioone vastuseks nende ärritamisele erinevate signaalidega. Seda ei saa samastada värviaistinguga. Pinge või voolutugevus ei ole elekter, eks ole, see on karakteristik. Sama kehtib värvi kohta. Saab mõõta kiirgusallikast väljuva valguse koostist ja kehalt peegelduva valguse koostist. St saab määrata, et keha on valges valguses nii- või naasugust värvi, mis ei tähenda, et see muus valguses sama värvi oleks, nt õhtupäikese valguses. Ikka ainult valguse koostist saab mõõta, mitte värvi, see pole üks ja sama. Silmale ühesuguse värvitooniga kahe rohelise valguse läbilaskmisel spektroskoobist võib näha, et üks sisaldab rohkem kollast ja vähem sinist, teine vastupidi. Mõõta see samaks roheliseks ei ole õige, kuna spektraalkoostis on erinev. Värvina on ta siiski üks ja sama roheline.
Mõnitad või? Eks ta vaatabki, aga ei näe seda punasena.
tahtsin just sama öelda, et osa on ikka väga obfuskeeritud :)
tegin huvi pärast selle testi ka, vähemalt ühtegi värvipimedust mul selle järgi ei ole :)
aga probleem ongi selles, et värvipimedana võiks ma mõelda nii – kui seda ruudustikku seal peal ei oleks, ma ju eristaks neid värve; miks siis ei peaks keegi teine koos sellega ka eristama?
või et need mummud, näeks natuke teravamalt, siis äkki tuvastaks?
et need ju sellised üksikud erijuhud, lausa fabritseeritud
sest nägemisillusioone saab tekitada ka inimestes, kes on muidu nägijad – ja mina näiteks pooli neist ei näe (viimane huvitavam oli see, et vaadates mingit tiirlevat asja, kustuvad nägemisväljast teatud objektid ära ja jääb järgi pilt ilma nendeta)
Halvim mis saab juhtuda on muidugi teadmamees, kes näeb aurasid, kuid on värvipime. Pärast on tsakrad p**ses.
Kas siin skeptikutele mingi salafoorum ka on, kus nagu puhata saab või midagi? Et kinnitad uskmatust ja siis saad niisama arutleda ja skepsu-uudiseid lugeda? Jube intensiivne on see peatänav :P
Kui ma nüüd õigesti aru sain, siis auraatik ei ole suuteline siin foorumi vahendusel tõestama, et tema punane auravärv on olemas. Ehk siis kukkus oma nupuvõttest ise pikali. Kahju muidugi, et tal puudub julgus seda ise tunnistada.
@Henrik Aavik: Aitaks, kui oskaks, aga omal tšakrad puhta puuduvad ja nägemine on niigi piiratud. Ja salatuba läheks ruttu igavaks – koogutada vastastikku ja vanduda uskmatust tundub esimesel korral huvitav, teisel korral kajana ja kolmandal korral mõtled, et vahetaks teemat.
ei üritagi, see pole selle koha teema, kuigi jagan pisut taustainfi, nagu seda näen
ja usun, et minu tekst teises kohas on küllalt veenev
teema on see, et punase värvi olemasolu tõestamiseks kaheldamatu katse leida – ja selline, mis välistaks, et keegi näeb seda rohelise variatsiooni lihtsalt selgemalt ja paremini
Henrik! Sa probleemitsed mingi teadmamehe pärast, kes on pime ja näeb aurasid ja pärast on asjad… Kas oled kokku puutunud sellise teadmamehega? Ise Sa nagu selline teadmamees pole vist, sest suudad iseseisvalt nagu kirjutada.
Kulla inimene, see on ju jama.
Nägemisteravuse argumendi välistamiseks võib enne pimekatset samad katsealused ajada läbi nägemisteravuse testi. Pole ju keeruline?
Ma ei saa jätkuvalt aru, mis su seisukoht on. Kas sa eitad, et nendesarnaste testidega on võimalik daltonismi objektiivselt tuvastada? Kui sa ei eita, mis mõtet on fabritseerida jaburaid vastuväiteid stiilis “värvipimedana võiks ma mõelda nii”?
Kui värvipime ei taha endale tunnistada, et ta teistest erinev on ja on otsustanud oma tõest lõpuni kinni hoida, siis on nagunii mõttetu talle midagi tõestada.
Heelium ütles:
Hakkab pihta – maa külmand, kärss kärnas. Kas sissejuhatuses toodud sõnad on Sinu omad või mitte?
Heelium:
Kui on Sinu omad, siis lase tulla ja ära vingerda: tõesta selle foorumi vahendusel, et Sina näed punast auravärvi.
Minu käest potid said, mida kiitsid struktuurseks ja eristatavaks daltoonikule, kes pidavat Sinust paremini pilte eristama. Heelium ütles:
Kui Sina auraatikuna ei ole suuteline neid eristama, siis ei maksa daltoonikuid üleliia selgepilgulisteks pidada. Aga teema on just see, mis vaja: hakka nüüd ruttu punase auravärvi olemasolu tõestama. Sinu tekst teises ei ole üldse veenev, sest ma vaatasin just praegu gloobuse pealt ja atlasest järele – selline koht ei ole veel maa peale märgitud – “teine koht”. Katsu kuidagi selgemalt väljenduda, eks ole. Ja ole hea, püüa tapeediga koonerdada, sest ega pikk jutt ei muuda midagi selgemaks, kui sisu ei ole.
Ma aitan Sind: niisamasugune skemaatiline värvipott, nagu võib daltoonikule anda (või mummud pildi peal), anna mulle. See ei pea olema värvipott, võib olla auravalgusti, auraprill või mis iganes, millel aurapimedad vahet ei tee, aga Sina teed. Lühidalt siis, eks ole, aitäh.
No siis tulebki välja ühekülgne nägemisteravuse puudus – et rohelise teatud varjundite eristamine on keerukas.
http://en.wikipedia.org/wiki/C.....perception
Võtaks veel korra selle ette. Kui vaatad S, M ja L skaalasid, siis näed, kuidas vikerkaar on selline – punane, roheline, sinine (ja kõik need muud).
Suurendaks selle lähemale:
http://en.wikipedia.org/wiki/F.....ectrum.png
Umbes 555 on seal see, kus punane peaks roheliseks üle minema. Minnes rohelise suunas, umbes 567 on see koht, kus sinise kõver hakkab tõusma. Seega on seal juba hue muutus värvipimeda jaoks – roheline on tema jaoks pisut sinkja tooniga (vähemalt, mis puudutab retseptoreid – ja meil on juttu ju sellest, et teatud retseptorid on puudu, mitte suvalisest värvipimeduse liigist). Järelikult – punane on tema jaoks puhas roheline, sellal kui roheline on sinkjasroheline. Nii et küsimus ei ole ainult heleduses-tumeduses, vaid konkreetselt punase sagedusi eristab ta mingil määral selle järgi, et seal on kergelt sinist. Päris punane ongi tema jaoks sinkjasroheline. Samas on need erinevused vaevutabatavad ..ja siin tekibki küsimus, et äkki on su nägemine lihtsalt teravam – so. sa näed seda sinist varjundit tugevamalt?
Daltonismi saab väga hästi tuvastada.
Küsimus selles, minu jaoks:
1. Millise rangusega tõestust me saame oodata kolme värvi nägijalt.
2. Kui palju ta peab 100% absoluutse tõestuse nõudmisest loobuda.
3. Millised on objektiivsed kriteeriumid, mille abil saaks sellel konkreetsel juhul rahuldada kaks tingimust – kui asja ei ole olemas, siis annab katse tulemuseks, et seda ei ole; kui asi on olemas, siis annab katse tingimuseks, et see on.
Minu väide, mida tahan tõestada: selleks, et rääkida tõestamisest ja ümber lükkamisest, tuleb enda metoodikad töötada välja mitte ainult nii, et kindla peale tuvastada pettus (positiivse väite kontrollitavus), vaid ka nii, et kindla peale saavutada teadmiste ulatus (negatiivse väite kontrollitavus). Me ei näe siin viisi, kuidas need kaks 100% saavutada – kui tahame saavutada 100% kontrollitavust ja igasuguse võimaliku pettuse tuvastamist, siis muutub tõestamine võimatuks. Seega – vaja on täiesti kindel olla, et meetoditel, millega tõestatakse auranägemine, saaks täpselt sama skeptilisele inimesele tõestada ka punase värvi olemasolu. Vastasel korral on kogu see skepsis ja tõestuseotsimine suht umbluu …ja selle tõttu olen siia loopinud kommentaare auranägemise teema alt, nagu “näidake mulle”, ja et ma tahan kaljukindlat tõestust, mis näiteks Kriku välja vihastas. Samad nõudmised vihastaks välja ka auranägija – või ajaks segadusse, kui ta ei ole teaduslikku meetodit uurinud ja ei saa üldse aru, mida temalt oodatakse ja lähtub heast usust, et katseseade tuvastab lõpuks tõe, millineiganes see ka oleks.
Kaudselt see ongi üks oluline väide, mida ma tõestada tahtsin.
Aga keegi ei ole veenvalt tõestanud punase värvi olemasolu :) Ja foorumi vahendusel …ausaltöeldes tuleks esialgu foorumi vahendusel mõelda välja katse selle tõestamiseks. Mulle kui daltoonikasimulandile ei ole selle foorumi vahendusel veel mitte midagi tõestatud, aga ei ole antud ka kindlat tõestusviisi, et selles asjas koostöös kolmevärvinägijaga (ja seda rolli võin ka siinkohal ise täita) kindlalt tõestada.
No mis puutuvad need “teatud varjundid” asjasse? Testides on hulk erinevaid värvivarjundeid. Kujundite sees on täpid erinevate värvivarjundite ja heledusega. Kui ikka inimene on värvipime, siis ei näe ta kujundeid. Millest sa küll aru ei saa?
No vaat, kui daltonismi saab väga hästi tuvastada, siis saab ka daltonist trikomaatset nägemist väga hästi tuvastada. Ja ongi jutul lõpp.
Alati on võimalus, et kogu reaalsus on illusioon ja vaid Maatriks teab kõike. See on igasuguse katse puhul nii. Kui aga see võimalus välja jätta, siis saadki sa nii kõrge usaldusväärusega tõestuse kui iganes vaja on eelnimetatud topeltpimeda katse abil. Täpselt samamoodi katsetatakse ju kõiksugu muid asju ka. Ei ole vaja hakata jalgratast leiutama. Ammu juba on teada, kuidas niisuguseid asju uuritakse.
Aga milleks selle juurde nii pikalt loba ajada? On ilmselge, et teatud hulgale inimestele ei tõesta mitte kunagi mitte midagi ära. Osa neist suudab meditsiin aidata, osa mitte. See on absoluutselt iga nähtusega nii. Täpselt nagu võimaluse puhul, et me kõik oleme Maatriksi orjad.
Kui inimene surub tõestuse kuulamise asemel näpud kõrvadesse ja hakkab “laa-laa” tegema, siis see ei ütle mitte midagi tõestuse kvaliteedi ega tõestatava nähtuse kohta. Iga tõestus eeldab kaasamõtlemist ja ainult kaasa mõeldes on võimalik tuvastada mistahes tõestuse vigasust või õigsust.
Kriku ütles: