Kritiseerime skeptikuid
Tulles vastu Heeliumi soovile ja andes kohases kontekstis paiga ka Pigilinnu mõtteavaldustele, avan siinse aruteluteema, kus saab täiesti teemapõhiselt kritiseerida skeptik.ee-d ja konkreetseid skeptikuid.
Jõudu tööle! Tõstan siia kommentaare ka mujalt.
Viktor ütles:
See on huvitav küll. Näib, et moraaliküsimuste ümber on ebatavaliselt palju meesveiste ekskrementi ringlemas. Aga see lõhn tõmbab skeptikuid otsegu kärbseid ligi.Viktor ütles:
Mitmed abordiküsimused käivad punkti 2.1.1 alla. On ju Eestiski nähtud tegelinskeid, kes pretendeerivad teaduslikkusele.
Juunõu, niikaua, kuni neid moraaliküsimusi ei põhjendata või põhjendatakse puhtalt mitteteaduslikel viisidel, on Sul õigus. Aga niipea, kui kummaliste moraalipositsioonide proponendid asuvad tegema nägu, et nende taga on teadus — näiteks rahastades Bioloogika Instituuti —, on ka skeptikutel nuuskimist.
dig ütles:
Nõustun. Kui keegi ütleb, et tema tegemised on põhjendatavad teaduslike uuringutega,mida ta ei avalikusta, on asi kahtlane. Aga kui keegi sõidab vastu haigla seina kuna abort on talle lihtsalt vastuvõetamatu ja jube, siis ei ole seal taga mingit teadust. Muidugi, kui neid juhtumeid hakkab väga tihedasti aset leidma, siis ilmselt peaks uurima, milles on asi. Ja nende juhtumite seletamisel võidakse välja käia hulle (teaduslikke) ideid, mille üle arutelu on muidugi tervitatav.
Ka näiteks skeptiline arutelu mõne religiooni teema üle on minu arvates suhteliselt mõttetu (näiteks selle üle, kas jumal on olemas või ei). Need, kes jumalasse tõemeeli usuvad, niikuinii ei muuda oma seisukohta ja need, kes ei usu, neid ilmselt ei huvita sellised teemad. Aga – sellised arutelud solvavad tihtipeale mõnede inimeste sügavaid tõekspidamisi. Isegi, kui öeldakse:”kui ei meeldi, ära loe”, siis veeb on suur ja lai ning google leiab mõnede sõnapaaride peale just sellise arutelu. Need on jällegi täiesti põhimõttelised ja eluviisi kahtluse alla seadvad küsimused ja kuna ei saa 100% väita, et kummalgi poolel oleks õigus, siis pahameele vältimiseks oleks ju targem sellistest aruteludest hoiduda.
Muidugi on siin jälle erandeid. Kui keegi näiteks väidab, et kõik “teatud tüüpi” inimesed on saatanast ja tuleb seetõttu hävitada, siis ilmselt on skeptiline arutelu omal kohal.
Ebausunähtuste väljatoomine ja nende üle arutlemine sobib väga hästi sinna skeptilise ja kriitilise mõtteviisi propageerimise alla.
Ja näiteks homofoobia või abordivastasus põhinevad ebausul.
Loodetavasti see toob selgust teemasse.
IvarA ütles:
See on huvitav väide. Kas see, et ma isiklikult ei kannata verd ja vägivalda ning seetõttu on abort minu jaoks vastuvõtmatu on ebausk?
Ja homofoobia… mis on homofoobia üldse? See on kellegi poolt välja mõeldud sõna, mis sümboliseerib seda, et niipea, kui inimene ei nõustu homode elustiiliga, on ta homovihkaja ja kardab homosid. See ju ei ole nii. Mitte iga inimene, kes ei nõustu homode põhimõtetega, ei vihka homosid. Aga ta tembeldatakse siiski homofoobiks. Pigem tuleks skeptiliselt vaadata seda sildistamist aga mitte nende sildistatute põhimõtteid.
Ebausk on väärusk või paganausk. Näiteks hirm number 13 ees. Homo teemadega või abordi vastastega see küll kuidagi ei haaku (ok, mõni mees arvab, et niipea, kui homo teda katsub, muutub ta ise ka homoks… see on küll ebausu moodi. Aga need on ka individuaalsed teemad).
On huvitav, et pärast sellist selgitust tsiteeritakse just järgmist teksti:
Tõlgin igaks juhuks:
On huvitav, et pärast sellist selgitust tsiteeritakse just järgmist teksti:
Tõlgin igaks juhuks:
Volli, ma saan aru, et sinu probleem on see, et neljas dimensioon on aeg. Usud, et see aeg on seal samas mõttes, nagu njuutonifüüsika puhul – lihtsalt abidimensioon.
Aga nagu ma ütlesin – ei ole. Aeg on relatiivsusteoorias täiesti reaalne dimensioon, mille kaudu võib näiteks mõne objekti ümbert ringi minna vms.
Ja mis oli minu ülesandepüstitus – anna meile ussiaugu kolmedimensiooniline mudel. Selline, mis ei vaja neljandat reaalset dimensiooni. Ilma selle ülesande lahenduseta on su jutt suht mõttetu.
Hea Viktor,
valdavas osas olen su seisukohtadega päri, kuid mõnd üksikasja paluksin selgitada. Missuguse loogika kohaselt on seotud sinu hirm vere ja vägivalla ees ning abordivastasus? Nime põhjal küll ei usuks, kuid kui sul kunagi ka peaks ees seisma valik, kas teha abort või mitte, siis oled lahkesti lubatud seda mitte tegema. Vastu ei küsi keegi miskit muud kui vaid seda, et sa neile nende valikuvõimalused alles jätaksid.
Aga see loogika, et homofoobia ja abordivastasus ebausul põhinevad, on tõepoolest liiga laia pintsliga tõmmatud. On küll üldteada, et enamik usufanaatikuid põlgab mõlemat, kuna nt. piibel (koraani kohta ei ole uurinud) mõlemad rüvedaks kuulutab. Enamus eestlastest nö homofoobe oma veendumustes reeglina küll usulistest veendumustest ei lähtu. Pigem on see trots ja vastuseis ühiskonna muutuste suhtes. Veel mõnikümmend aastat tagasi oli sarnane seis neegritega – neid ei osatud endiga võrdseina näha ja nii neid üritati tagaplaanile suruda. Ma ei näe põhjust, miks homod lähemas tulevikus samasugust ühiskondliku aktsepti ei peaks saama. Vägisi seda muidugi ei saa, aga rahuliku ning viisaka infovahetuse käigus peaks eesmärk saavutatav olema. Kas seda infojagamist skeptitsismi sildi all peab tegema, on iseküsimus. Kõrtsi keset küla saamiseks võiks ju lihtsalt skeptik.ee põhikirja paar punkti lisada.
@Viktor:
@uljas grusiin:
Ebausk on ise ka lai mõiste. homofoobsed seisukohad ei pea olema midagi otseselt müstilist aga selle juured on maagilises mõtlemises.
Ma ei saa päris hästi aru mida kujutab endast ”homode elustiil” ja ”homode põhimõtted”. See vajaks põhjalikku selgitamist, vastasel korral pean seda demagoogiaks.
Niipalju , kui mul on olnud au homodega kohtuda siis pole nad oma elustiililt ja põhimõtetelt kuidagi erinenud teistsuguse seksuaalse suundumusega inimestest.
Ja kui saladuskatte all mainida ,siis igapäevasituatsioonis ma isegi ei saaks aru kas inimene on homo ,hetero, aseksuaalne või veel midagi muud.
Unustasin mainimast ,et abordivastasus on enamasti just põhjendatud ebausuga. Et lootel on hing. See ju selgelt religiooni ja ebausuvaldkond.
Vähemus ,kes arvab et abordid kuidagi negatiivselt rahvaarvu mõjutavad ei tundu ka päris ratsionaalsed. Sisuliselt nad väidavad ,et abordist parem on see kui tekib hulk lapsi kelle vanemad lasevad neil surra , riik peab nad lastekodudesse panema , jne.
Abordivastasus on põhjendatud arvamusega, et loode on inimene koos oma õigustega. Ratsionaalsete argumentidega on raske seda väidet ümber lükata. Puhtalt otsustuse küsimus, ajaloos on olnud kõikvõimalikke variante käibel.
@Kriku:
See argument võiks kehtida teatud olukordades, näit et vältida eksperimenteerimist loodetega , kimääride või biorobotite tootmiseks.
Samas kindlasti leiduks ka ratsionaalseid vastuargumente , näiteks loode ei ole veel eriti inimese moodi ja ei nõua taga oma õigusi.
See argument kehtib seal, kus inimesed tahavad, et see kehtiks.
Alzheimeri tõbe põdev või koomas patsient ei nõua samuti oma õigusi taga. Mõnel juhul pole ka enam väga inimese moodi ka.
Juhtusin dokfilmi tänapäevaTiibetist vaatama, seal sundsteriliseeriti hiinlaste poolt tiibetlannad kellel üle ühe lapse olemas oli. Meil on siiski väga vedanud sündimispaiga aja ja kohaga, saame (enam-vähemgi) vabu valikuid teha . Kui muidu on selles kommentaariumis Oskar Lutsu “Tagahoovi” hiromant Pastelliga seoses meeles peetud, siis abordi teemaga seonduvalt tuleb meelde see naisterahvas (kellel üks laps hoovis sitikaid sõi) ja kes lausa jumalakeeli oma ihuviljast lahtisaamiseks teise naisterahva (õmblejanna) abi palus.
Luts on tõesti väga eluline kirjanik – on ta mälestusi ju ka haridus- ja haiguste/vaktsineerimisteemaga seoses siin meenutatud.
uljas grusiin ütles:
Aga abort ongi ju räige vägivald loote suhtes, mille käigus loode eemaldatakse üsast (meetodeid on erinevaid) ja ta (mina ei saa siia näiteks “see” kirjutada) sureb selle käigus.
IvarA ütles:
Kriku juba tõigi ühe võimaliku alternatiivi aga abordivastasuse põhjuseid on kindlasti rohkem, kui religioon ja ebausk.
Mina isiklikult ei poolda aborti aga saan aru, et mõnedel juhtudel on seda siiski vaja (Soovimatud rasestumised vägistamise tulemusena, rasedusega seotud terviseprobleemid jne). Kuid minu arust peaks igale juhtumile lähenema individuaalselt. See, kui 17 aastane saab kotid taha ja siis noor isa last ei taha ei ole minu arust piisav põhjus areneva inimese tapmiseks. Kui on osatud valmis meisterdada peab oskama ka vastutada. Pigem peaks rõhuma ennetavale tööle mitte tagajärgede likvideerimisele.
Aga millest on siin skeptikutel arutada? Kas saab olla skeptiline puhtinimlikku kaastundesse sündimata ilmakodaniku vastu? Siis võiks juba skeptiliselt suhtuda kõigisse inimtunnete väljunditesse (armastus, austus surnute vastu, iha, hirm surma ees jne.)
IvarA ütles:
Seksuaalne orientatsioon on põhimõte omaette ja ühtlasi on see elustiili osa. Seega ei ole heterote elustiil ja homode elustiil võrreldavad. Näiteks muusikaeelistus on samuti elustiili osa ja räppari elustiil erineb tõsimeelse death metal’i fänni omast nagu öö ja päev. Kui heterole ei meeldi homo elustiil, siis on see täpselt sama, mis tõsimeelsete räpparite antipaatia metal’i fännide vastu. Mingit maagiat siin pole ja järelikult ei ole siin ka skeptilisest vaatenurgast midagi arutada.
Küll aga peaks skeptik sõna sekka ütlema ja tõendeid nõudma, kui keegi väidab, et räpi (või death metali) kuulamine teeb lapsed kurjategijateks ja õõnestab ühiskonda ning tuleks ära keelata — või ma eksin?
@Kriku:
Kriku ütles:
Nõus. Aga järelikult on siis leitud mingi ühine põhjendus miks peaks just nii kehtima ja mitte muudmoodi.
Alzheimeri ja kooma puhul on tegemist kodaniku võimete kaotamisega. Lootel pole neid kodaniku võimeid veel arenenud.
@Viktor:
Viktor ütles:
Jah. Religioon ja ebausk lihtsalt paistavad kõige rohkem välja. Tuleks eristada põhjuseid ettekäänetest! ;)
Viktor ütles:
Jah ja see on isegi väga positiivne. Nii mõnigi elu saaks päästetud/paremaks , kui inimesed analüüsiksid oma emotsioonide/suhtumiste tagapõhja.
Viktor ütles:
Kui sinu arvates on seksuaalne orientatsioon kinni põhimõttes siis oleks loogiline küsida –
Kas sa pole homo ainult põhimõtte pärast? Või ainult põhimõtte tõttu hetero? Selliste inimeste kohta öeldakse et nad pole veel kapist välja tulnud.
”Elustiil” ei ole see mida inimesed oma magamistoas teevad!
Fännide näide on vale. Mõlemad fännavad muusikat, käivad vastavatel üritustel=sama elustiil, erinev maitse.
Kui midagi ei meeldi lihtsalt niisama ,siis pole mõtet sellega ühiskonnale pinda käia.
Või käivad metali ja räpi fännid Toompeal piketeerimas üksteise keelustamist nõudmas? Kui mõistlik/vaimselt terve selline käitumine paistaks?
IvarA kirjutas:
Ja see põhjendus ongi inimeste tahe. Tahavad, teevad niimoodi, tahavad, teevad teistmoodi. Üks variant pole ratsionaalsem kui teine.
Mis võiks ju ka anda alust väita, et loodet peaks rohkem kaitsma.
Kui väärtushinnanguid ratsionaalselt põhjendada ei anna, ei ole ka eriti oluline, kas need on tekkinud religiooni ja ebausu mõjul või mitte.
IvarA ütles:
Ja kuidas siis seksuaalne eelistus ei ole põhimõte? Põhimõte e. printsiip on miski mis eristab ühte indiviidi/subjekti ülejäänutest. Sul võib olla põhimõte süüa ainult shokolaadijäätist või siis põhimõte olla vahekorras ainult omasoolisega, täpselt sama teeb välja. Kapihomol võib olla ka vastupidine põhimõte aga idee on ikka ühesugune. Kui keegi ütleb, et homoks olemine on midagi sügavamat, kui seksuaalne eelistus, siis palun lahkesti selgitada. Põhimõtteid võib muuta ja nii ka seksuaalset eelistust . Üldjuhul kujundab inimene oma elu ümber põhimõtete ja seda võibki nimetada elustiiliks.
Räppari ja metali fännide elustiilid on sarnased aga mitte samased. Nende elustiilide vahel on nüansilisi erinevusi. Näiteks riietumise stiil või kõnemaneer. Seetõttu on nende omavaheline lävimine veidi häiritud (üldiselt nad ei saa läbi). Heterote ja homode elustiilid on samuti sarnased aga mitte samased. Homo saab olla vahekorras nii omasooliste, kui vastassoolistega aga valib omasoolised, heterod valivad vastassoolise partneri. Sellest eelistusest tuleneb rida teisi erisusi (nt. peaokohtade valik, riietumise stiil jne). Aga kui räppar ja metali vend ei lähe üksteise pihta meelt avaldama, siis homod ja heterod lähevad. Miks see nii on? Keegi ei tea, inimloomus on lihtsalt sihukene. Igasugune kemplemine selle üle, kummal on õigus, on suht arulage.
Viktor ütles:
Mõtle natuke, enne kui kirjutad. Kas vasakukäelisus või punapäisus — indiviidi ülejäänud populatsuioonist homoseksuaalsusega umbes samal määral eristavad tegurid — on põhimõtted e. printsiibid?
Mkmm. Blondide eelistamine brünettidele on maitse asi või põhimõte. Homoseksuaalsus on sama palju põhimõte kui otsus hingamiseks heeliumi asemel õhuks nimetatavat gaaside segu või suhtlemiseks suuga kõnelemist kasutada. See on asi, milles indiviidil on väga vähe kaasarääkimisõigust. Vasakukäeliseid on võimalik sundida parema käega kirjutama (või üldse mitte kirjutama), aga sellise keelu põhjendus ei saa olla ratsionaalne.
Eelistus küll, aga mitte maitse-eelistus, vaid biokeemilistest eripäradest tingitud paratamatus.
Vaimutohtrid seda ei soovita, kuna see tõenäoliselt ei parenda “patsiendi” elukvaliteeti ja kindlasti ei anna soovitud tulemust (sättumuse muutumist).
20 aastat Eesti räpparite ja deathmetallistidega suhteliselt tihedalt lävinud inimesena julgen siinkohal arvata, et see väide on kas lihtsalt laest võetud või kuulujuttude põhjal kujundatud, nagu ka Su arusaamad sättumuse olemusest.
Eri muusikastiilide (või stiilieelistustele konstrueeritud maailmavaate) esindajate vahel on olnud organiseeritud kokkupõrkeid küll. Eestis pole ma seda eriti kohanud, kui 80ndatel toimunud punkarite ja hevikate löömad välja arvata, aga Venemaal olen näinud kopnikute rünnakuid, mis olid verisemad ja organiseeritumad kui löömad mõnede Ida-Euroopa riikide pride‘idel. Hambaid peksti selle seltskonna poolt kurku nii räppareil kui hevikatel.
Ikka teame ju. Ksenofoobia — hirm kõige võõra ja võõriku ees — on evolutsiooniline ellujäämiseelis. Tänaseks on see aga oma aja suuresti ära elanud ja muutunud ühiskonna piduriks, samamoodi nagu organiseeritud religioon.
Viktor ütles:
Millest Sa siin üldse räägid? Nimeta mõni homo, kes on avaldanud meelt heteroseksuaalsuse keelustamise poolt. “Heterotest homosvastasteks meeleavaldajateks”, ma eeldan, pead Sa neid kiilaspäiseid ja paramilitaarses riietuses noori, kes homoõiguslasi kividega loobivad. Minu arust pole see meeleavaldamine, vaid varjamatu pätlus.
Oleks küll arulage, kui mõned, kes end “õigemaks” peavad, ei peedistaks “valesid”. Kuni minu ühiskonnale ohutute kaaskodanike vastu õhutatakse vaenu ja sallimatust, ei pea ma sellise tegevuse lollusele tähelepanu juhtimist siiski arulagedaks. Küll aga olen esimeste hulgas, kes möönavad sättumuseteemaliste vaidluste mõttetust, kui kunagi peaks saabuma päev, mil kodanik võib oma riigis teha oma kehaga, mida ta tahab, kuni see kedagi otseselt ei häiri.
Ja väide, et kedagi häirib see, et kaks naist või meest tohivad suguliselt läbi käia, lapsi kasvatada ja riiklikult tunnustatud abiellu heita, on minu arust asjassepuutumatu. Mõni ei salli punapäid, aga see pole ju põhjus näiteks nende sulgemiseks reservaatidesse või neile elementaarsete õiguste keelamiseks.
Aga üldiselt kisub vist jälle peateemast kõrvale. Vabandust.
Mart K. ütles:
Sellisel juhul peaks olema võimalik homosust tõestada ja mõõta. Kui mingit asja paratamatust ei ole võimalik tõestada, siis järelikult ei saa seda nimetada paratamatuseks. Kuna leidub endiseid homosid, kes väidavad, et nad on saanud oma eelistusi muuta, siis on neil täpselt sama palju õigus, kui neil kes väidavad, et nad seda teha ei saa. Psühholoog inimeste sisse ei näe ja paneb oma diagnoosi vastavalt inimeselt endalt või kõrvalseisjatelt saadud info põhjel. Kui psühholoogid räägivad, et seksuaalsete eelistuste muutmine ei ole soovitav, siis nad põhinevad teatud individuaalsetel juhtudel, kus inimene näiteks peale orientatsiooni muutmist lolliks läks. Need juhud aga võivad vabalt olla erandid. Võibolla ei ole orientatsiooni muutmine toimunud vabatahtlikult jne. Samas leidub hulgaliselt inimesi, kes väidavad, et nad muutsid oma eelistust ja elavad suurepäraselt. Kellel on siis õigus?
Mart K. muljetas:
Ja kohe sinna juurde ütles Mart K.:
Need 2 lõiku käivad ju teineteisele risti vastu. Soovitasid mul enne kirjutamist mõelda. Siin on selge näide inimesest, kes näeb pindu teise silmas aga ise patseerib aampalgiga ringi.
Sa vist loed seda, mida teised kirjutavad kursiivis, kui üldse. Minu lingitud artiklis on selgelt öeldud:
Mis teise etteheitesse puutub, siis ma peaks vist täpsustama, et “kopnikud” ei ole mitte räpparid ega metallistid, vaid organiseeritud pättide jõuk, kes on võtnud sihikule igasuguse mitte-venekeelse muusika austajad, nagu omal ajal ljuuberid. Deathmetallistide ja räpparite vahelist hõõrumist see küll kuidagi ei tõesta.
Mart K. ütles:
Mis on homoparaad kui mite meeleavaldus? Öeldakse, et homoparaadiga tahavad homod propageerida vaba mõtlemist. Aga see, kuidas seda tehakse (suguelundite eksponeerimine, paljaste kannikate hööritamine, plakatitega a’la “aga mulle meeldib” vehkimine ja röökimine) jätab vägisi mulje, et tegu on siiski meeleavalusega (sest mille poolest siis meeleavaldus erineb?). Kuna teatud kodanike häirib just see homode meeleavalduse meetod (olgu selleks riietumise stiil või avalikult suudlemine), siis nad on otsustanud just selle vastu meelt avaldada. Olgem nüüd ausad, ükski skinhead ei võitle vaba mõtlemise ja isikuvabaduse puutumatuse vastu. Ta võitleb homo elustiili vastu. Täpselt nagu punkar, kes skinnheadile “lõuga sõidab”, teeb seda sellepärast, et skinnheadi elustiil talle ei meeldi.
Mart K. ütles:
Nii, aga mida siis homod soovivad. Nagu ammu selgeks on tehtud, on homodel täpselt samad õigused ja kohustused, mis heterotel. Näiteks seaduse silmis on mõlemad võrdsed. Homod soovivad aga seaduse muutmist nii, et sellest kasu saaksid ainult nemad. Kus see õiglus siin on? Kui mõnele inimesele selline seaduse muutmine vastu käib, siis kuidas saab seda temale pahaks panna? Mõlemale tundub, et just talle tehakse liiga.
Kõik jõuab ringiga ikka tagasi sinna, et homovastased ja homovastaste vastased ei saa omavahel läbi kuna nad ei suuda teineteist mõista. Kummalgi poolel jääb puudu mingi põhjapanev argument, mis paneks neid meelt muutma. Selge on aga see, et seda meele muutmist ei saa vägisi peale suruda. Seda saab aga pole mõtekas ka paluda. Ainus õige tee on selgitada, selgitada, selgitada ja veel kord selgitada. Kuna hetkel soovivad homovastastelt aktsepteerimist homod, siis selgitustöö peab jääma nende kanda. Kui nad seda kuidagi valesti teevad, siis ilmselt nad niipea homovastaste poolehoidu ei saa.
Skeptiline aga ei saa siin olla kummagi poole suhtes. Ok, kui hakatakse “teaduslikult” tõestama, et homoks olemine on väär, siis see on küll vaieldav teema. Aga kui vaidus toimub selle üle, mis on õige (ilma mingi voodoo või teaduseta), siis mis on siin skeptikul arutada?
Aga üldiselt, mis puudutab arvamust, mille kohaselt homoseksuaalsus on samasugune maitse-eelistus nagu vanillijäätise eelistamine šokolaadijäätisele, siis ma ei usu, et nii suur hulk elanikkonnast nagu mitte-heteroseksuaalse sättumusega inimesed seda on, ei saa pidevalt valetada ilma, et see välja tuleks. Nad ise on veendunud, et see ei ole “ravitav” või muul moel muudetav eelistus. Nagu Sa ütlesid — ega teise inimese sisse ei näe. Kuni puuduvad võimalused väidete katseliseks kontrollimiseks, tuleb lähtuda vaatlustest, ja vaatluste põhjal ma ei kujuta küll ette, et keegi vabatahtlikult homoks “hakkaks”.
@Mart K.:
Sinul omad kogemused, minul teised kogemused. Mina võin jällegi öelda, et räpparid ja metallistid ei saa üksteisega läbi. Kahjuks ei ole tõepoolest tehtud selleteemalist teadusliku uuringut, millele viidata aga jumal tänatud, ka sul ei ole kuskile viidata nii et jätame selle teema.
Sinu teise lõigu kohta niipalju, et ma loen küll ka viidatud tekstid diagonaalis läbi, kuid selles sinu artiklis on ju samuti selgelt kirjas, et
Millest sa siis räägid? Sa tõid selle lingi oma lause juurde, kus väitsid, et Vaimutohtrid ei soovita sooeelistuse teraapiat, kuna see tõenäoliselt ei parenda “patsiendi” elukvaliteeti ja kindlasti ei anna soovitud tulemust (sättumuse muutumist). Artiklis oli kirjas, et tuleks olla ettevaatlik. On need kaks lauset samad siis või?
Ja mina ei rääkinud otseselt mingist teraapiast. Leidub inimesi, kes on enda väitel ilma igasugu teraapiata oma suundumust vahetanud – spontaanselt.
Viktor ütles:
Artiklis oli kirjas, et kuna hoolimata hulgast teadustöödest puuduvad igasugused tõendid, et selline teraapia võiks olla edukas ja ohutu, ei soovita nad enam homoseksuaalsust ravida üritada. Minu meelest pole seal mingit vasturääkivust, kõik on loogiline.
Ma usun, et Sulle on väidetud, et selliseid inimesi leidub, aga ma sügavalt kahtlen nende väidete tõesuses.
Diskussioonile see aspekt muidugi midagi ei lisa, kodanikuõiguste seisukohalt pilli ei puhu. Kas me peaksime küll sallima naturaalseid punapäid, aga karistama karmilt inimesi, kes oma pea ise punaseks värvivad?
Mart K. ütles:
Sina kahtled mina ei kahtle. Kui keegi väidab midagi, mida ei ole võimalik tõestada, siis see, kas me usume seda või mitte, on meie enda teha.
Mart K. ütles:
Miks peab üldse kedagi karistama. Kas ma olen sellele vihjanud?
Nagu öeldud, ei saa kontrollida, kas inimene on paratamatult pederast. Järelikult on samuti kõik kinni tema väidetes, mida ta ei saa tõestada. Inimesed väidavad erinevatel põhjustel mida iganes. Isegi see, kui neid väitjaid on palju, ei anna see nende väidetele suuremat kaalu. Niikaua, kui leidub inimesi, kes nende väiteid ei usu, eksisteerib vastuseis. Selline vastuseis ei ole aga karistus vaid paratamatus.
Ma küll leian, et inimese abiellumisõiguse piiritlemine ainult ühest soost partneritega on karistus.
Mart K. ütles:
Mina jällegi leian, ja paljud heterod koos minuga, et see ei ole nii. Võib ilmselt rahulikult väita, et hetkel on ntx. Eestis (vb. ka maailmas) enamik inimesi seisukohal, et see ei ole karistus. Mina olen näiteks nõus hääletusega. Olen valmis alluma enamuse soovile. Peaasi, et kumbki pool ei väidaks alusetult, et neile tehakse liiga.
Ei ole, kui asi ainult sõnamaagiaga piirdub ja abielu registreerimine ei paranda isikute õiguslikku seisundit.
Mart K. ütles:
Mart, ma üldjuhul olen loobunud vaidlemast ideest pimestatud inimestega, aga ma näen sinu tekstides nii palju lahmimist, et ma teen sel korral erandi. Äkki äratab sinus veidi uinunud skeptitismi.
Vastupidi, indiviid valib alati ise, kas ta viipab käega, või hüüab ciao. Samuti teeb indiviid valikud, millal võtta kaasa suruõhu- või heeliumiballon.
Ei saa olla, sest ei saa olla? Mina olen vasakukäelisega ühes kitsas pingis istunud ja tean, et see segab mõlemaid. Ratsionaalne on kirjutada sama käega.
Nimeta palun need keemilised ühendid, nende bioloogiline eripära tekitav mõju ja allikas vastavale teadustööle.
Lingid Delfit teadusartikli allikana?
Mismoodi saab evolutsiooniline ellujäämiseelis olla ühiskonna piduriks, kui just ühiskonna eesmärk ei ole väljasuremine? See seos ei ole mulle arusaadav.
Juhuks, kui mõni siinsetest kommentaatoritest ei peaks olema tutvunud Lihavõttesaare võrratute metsade kurva saatusega, soovitab dig neil seda tingimata teha.
Okei, toonik, Sinu võit, veensid mind ümber: psühholoogid on lollid, homod on homod pahatahtlikkusest ja vasakukäelisus on ühiskonnaohtlik puue.
@Mart K.:
.. ja ei maksa ka unustada roheliste silmadega inimesi ega punapäid. On ju selge et nende ”elustiil” lausa ründab ”normaalseid”. Nad tahavad meist lahti saada! ;9
@Mart K.:
Psühholoogid ei ole lollid, vaid paljud neist on lihtsalt piiratud mõtlemisega. Nende oskuseks on inimesi sahtlitesse jagada, juhul kui inimene sahtlisse ei mahu siis on kuri karjas…
Jah sinnamaale vaidlus tavaliselt välja jõuabki, kui vaieldakse inimloomuse üle.
Viktor ütles:
Leeride erinevus on tõesti üsna selge. Ühed leiavad, et kui konflikti satuvad tava ja inmloomus, peab järele andma inimloomus (“peksame vasakukäelise paremakäeliseks”), teised aga, et taanduma peab tava (“paneme vasakukäelise koolipingi vasemasse serva istuma”). Lihtsamalt: mõni leiab, et inimesed on olemas seaduse jaoks, teine jälle, et seadus on olemas inimeste jaoks.
Mart, see, mida sa viimati esitasid, ei ole vaidlus inimloomuse üle.
Pean tunnistama, et olen ilmselt juhm, aga igatahes ei saanud ma aru, a) mille kohta see märkus täpselt käib ja b) kui see käib mu tänase posti kohta, siis miks see ei puuduta inimloomust.
Minu meelest on homoseksuaalsus ja vasakukäelisus mõlemad inimloomuse suhteliselt laialt levinud elemendid ning küsimus, kas loomuse ja seaduse vaheliste kääride puhul on mõistlikum püüda muuta loomust või seadust, on sellistes küsimustes üsna keskne.
Nõukogude ajal oli väärtushinnangud teistsugused; näiteks puuetega inimeste ratastooli-kaldteesid ei peetud vajalikuks, mugavam oli tooliratturite olemasolu lihtsalt eirata. Tänapäeval peame me puuetega inimeste integreerimist ühiskonda normaalseks ja minu meelest ei ole see kuidagi ühiskonda lõhkunud, pigem vastupidi.
Millest ma valesti aru saan, kui homoõiguslaste püüdlustes samu eesmärke näen?
Pinnapealsel lugemisel para-web’is ja välismaisetes “parateaduste” foorumites paistab üldjoones, et nii teadlased kui parateadlased tahavad reaalsust mõista, aga kui teaduses otsitakse konkreetsemat ulatust näitavaid tulemusi x’i kohta tingimustes y usaldamata eelistatavalt “autoriteetseid” teadlasi, siis parateadlastele kõlbavad autoriteedid, kuulujuttudena levivad uuringud ning teisitimõtlejate halvasti läbi mõeldud kaitseväited oma uskumuste tõestuseks. Praktiliste teadmiste pakkumisega on ka parateadustel raskusi, kuid ometi otsustatakse skeptilisemaid isikuid süüdistada suletud mõtlemises.
Skeptikud ajavad vaid mingit poliitikat, millest nad ise ka aru ei saa.
Tsiteeriksin siinkohal ühte tuntud professorit.
Ülo Vooglaid:
Väga meeldiv oleks kui skeptik.ee artiklid poleks mitte niivõrd maha tegevad HINNANGUD, kuivõrd põhjalikumad analüüsid. Päris mitmel puhul võime lugeda pigem hinnanguid ühtedele või teistele inimestele, vahel ka inimeste käitumistele.
Ehk tasuks enne artikli kirjutamist omale selgeks teha, millise tunnetuse valdkonda tegelikult kritiseeritav tegu või avaldus jääb. Teha esmalt selgeks omale selle tunnetuse seisukohad, antud tunnetuse raames. Seejärel esitada aga omapoolne nägemus asjast, konstruktiivset dialoogi (arengule orienteeritud) võimaldavas vormis.
David ütles:
Nüüd seisab Sinu ees tõsine valik. Kas asud andma hinnangut ühele või teisele skeptik.ee artiklile või siis paned kirja põhjalikuma analüüsi?
P. S. Dig ei arva Feyerabendist ikka veel paremini kui juunis.
Jäi silma kellegi seisukoht, nagu heterote jaoks ei või homoseksuaalne eluviis vastukäiv olla ehk siis iseennast samasoolisega ette kujutada ei suudaks. Samas on mul olnud võimalus suhelda antud teemal mitme homoga, kes väga selgelt väljendasid oma vastikust, et kuidas on võimalik vastassoost inimesega tunge rahuldada. Miks üks grupp võib olla heterofoobne (kuigi ka foobia mõistet selgitati siin juba päris hästi), kui teisi kergelt öelda sõimatakse homofoobideks igakord, kui ei hõisata kooris kaasa “homoseksuaalsus on vinge”? Ei ole veel kuulnud homoseksuaale heteroseksuaalsust ülistamas(?).
Seventh ütles:
Eeldus ei päde. Vt. ka artiklit Cooties tunnustatud linnalegendide kogumikus Wikipedia.
dig ütles:
Jajah, on vaja teaduslikku artiklit selle kohta, mitu homot on mõtte peale vastassooga nahistamisest nina krimpsutanud ja vastikust väljendanud. Siis on vaja ka teaduslikku artiklit, kas ja kui palju on alust teatud isikuid pidevalt ja üsna valimatult homofoobideks tembeldada. Nimetagem asju õigete nimedega, kui keegi hirmsasti tahab sõna “foobia” kasutada – kui on olemas homofoobid, on olemas ka heterofoobid. Mis pühad lehmad need homod on, et neid õiges kontekstis isegi heterofoobideks kutsuda ei või ja seda ka ei tehta, kuigi alust oleks? Sel juhul peaks täiesti ära kaotama käibelt ka sõna “homofoob”, kuna see on puhtselge diskrimineerimine.