Kritiseerime skeptikuid
Tulles vastu Heeliumi soovile ja andes kohases kontekstis paiga ka Pigilinnu mõtteavaldustele, avan siinse aruteluteema, kus saab täiesti teemapõhiselt kritiseerida skeptik.ee-d ja konkreetseid skeptikuid.
Jõudu tööle! Tõstan siia kommentaare ka mujalt.
Jäätegi ootama. Been there, done that.
See ei puuduta minu väidet nende X-i ja Y-u kohta.
http://www.raamatukoi.ee/cgi-bin/raamat?11764
(btw. ma olen lugenud läbi ilmselt kõik vähegi tõsiseltvõetavama eestikeelse kirjanduse relatiivsusteooriast up to 1990 või 2000 või nii, sest Einstein oli teatud aja mu iidol vms. ja ma tegelesin sellega suht tõsiselt) …aga interneti allikaviiteid mul, jah, eriti ei ole siinkohal. uurige ise.
see on mõnevõrra tüütu selle asja juures, et Eesti keeles vist ainult populaarteaduslik kirjandus eksisteeribki – aga igaljuhul sellised ajaloolised nüansid tulevad sellest väga hästi välja; eriti Einsteini enda raamatust, kus on asi väga puust ja punaseks tehtud.
üldse, kus on sinu viited, et see nii ei ole?
ootan neid ka ;)
Heelium ütles:
Paul Kardi brošüüridele ei ole uuemal ajal lisa tulnud. Samas ei tohiks vöörkeelse kirjanduse lugemine tänapäeval ületamatu probleem olla.
Paistab, et skeptikute kritiseerijad eeldavad, et teatud tegevusi tehakse maha ilma eelneva kontrollita. James Randi leheküljel leiab pikaks ajaks lugemismaterjali pseudoteaduste nõrkustest. Pseudoteaduste kaitsel meenutatakse, et teaduses on kunagi võimatuks peetut praktikas kasutama hakatud.
Vaatamata potentsiaalselt teaduslikuks pidamisele ei taheta samas tihti uuringuid nende kaitseks või tõestuseks otsida või viidetakse tihti teenusepakkujate tekstidele.
Märt ütles:
Minu mulje on, et sageli ei tule nad selle pealegi, et kontroll mõeldav oleks, ning seega nad isegi ilmutatult ei eelda, et kontrolli polnud. Nurisevad selle üle, et keegi nuriseb.
Heelium ütles:
Ja mida me sellest järeldada saame?
Kriku ütles:
Optimist.
priitp ütles:
Kui keegi väidab, et maakera on lapik, siis pole viidete nõudmine vast kõige mõistlikum. Parimal juhul võiks enne diagnoosi andmist küsida: “Millest selline arusaam?”
Vastupidise näitamine pole samuti väga raske. Võtame näiteks Einsteini 1905 aasta artikkel “liikuvate kehade elektrodünaamikast” [1], milles sõnastati erirelatiivsusteooria (ERT). Selle artikli puuduvate viidete hulgas puudb ka viide Michelsoni-Morley katsele. Erirelatsiivsusteooria tuletati Maxwelli võrrandite omadustest.
Suur osa ERT matemaatilistest alustest oli sõnastatud juba varem [2]. Vastavaid teisendusi teineteise suhtes liikuvate inertsiaalsete taustsüsteemide vahel ei nimetata asjata Lorentzi teisendusteks.
Üldrelatiivsusteooria (ÜRT) avaldati 10 aastat hiljem ja selle sisu on võib leida vastavatest õpikutest (vt nt [3]). Ainus kontrollitav eksperimentaalne vaatlus, mille Einstein tol aastal ÜRT kasuks tõi, oli Merkuuri periheeli nihke puuduva ~1% selgitamine [4]. Newtoni teooria hinnatavat 1% möödalasku ei saa nüüd kohe kuidagi “vaatlusandmete absurdsuseks” nimetada.
Lisadimensioonidest rääkimine ÜRT-s on vast ka mittefüüsikutle piisavalt ilmselge (lapiku Maa stiilis) jama, et seda siin eraldi mitte kommenteerima hakata. Samas on mõistetav, et igaüks ÜRT-st aru ei saa, kuid antud juhul näib, et ka pinnapealne ja lihtsustatud populaarteaduslik info on Heeliumini tugevate moonutustega jõudnud.
* st populaarteadusliku jutu põhjal ei tasu põhjalikke järeldusi tegema hakata. Kui miski huvi pakub, siis võiks selle endale ikka korralikult selgeks teha. (ÜRT puhul tuleb selleks õnneks või kahjuks matemaatikaga omajagu eeltööd teha.)
—-
Viidetest huvitanuile:
[1] Einstein, A (1995) “Zur Elektrodynamik bewegter Körper“, Annalen der Physik. 17:891
[2] Vikipeedias on antud üsna korralik Viidete loend.
[3] Misner, Charles W.; Thorne, Kip. S.; Wheeler, John A. (1973), “Gravitation” annab rohkem kui põhjaliku ülevaate.
[4] Vikipeedias on antud üsna korralik viidete loend . Hetkel on oluline esimene viide.
volli ütles:
Mis teha, mis teha. Sel ajal, kui teised füüsikat õppisid, fännas Heelium Einsteini. :P
volli,
http://www.bartleby.com/173/17.html
In order to give due prominence to this relationship, however, we must replace the usual time co-ordinate t by an imaginary magnitude [imaginaararv ruutjuur -1] ct proportional to it. Under these conditions, the natural laws satisfying the demands of the (special) theory of relativity assume mathematical forms, in which the time co-ordinate plays exactly the same rôle as the three space co-ordinates. Formally, these four co-ordinates correspond exactly to the three space co-ordinates in Euclidean geometry. It must be clear even to the non-mathematician that, as a consequence of this purely formal addition to our knowledge, the theory perforce gained clearness in no mean measure.
Ehk siis, teiste sõnadega – Einstein tänab Minkowskit matemaatika eest, kus aeg on neljas dimensioon, millega seoses Minkowski on neljadimensioonilise ruumi matemaatiliselt formaliseerinud; seejärel lisab Einstein juurde oma koordinaattelje (teatud mõttes viienda dimensiooni, mis on ajadimensiooniga seotud) ning postuleerib, et see uus dimensioon ja kolm eukleidelist dimensiooni, mis juba eelduseks on võetud, on identsed ja ühel viisil ajateljega seotud. Sellega on ta postuleerinud aja ja nelja identse kujuga (identsete omadustega) dimensiooni olemasolu!
Vaatlusandmete absurdsus oli see, et valguse kiirus on konstant. Relatiivsusteooria eelsed teooriad seletasid seda hulga abiparameetritega ühe inertsiaalsüsteemi tingimustes, Einsteini paradigma sidus selle selliseks, et a) mõne fundamentaalse inertsiaalsüsteemi otsimine või sellest teoretiseerimine muutus mõttetuks; b) valguskiiruse konstantsus muutus loogiliseks.
Valguskiiruse konstantsus on eukleidelise geomeetria ja sellest lähtuva relatiivsusteooria (mida minu meelest Pascal on seletanud) valguses nonssenss või absurd. So. selle puhul oleks võimatu, et mõnel kehal oleks konstantne kiirus, kuidasiganes valemid ka vormistada.
Ja sellega, et see ruumikõverus on keerukamate omadustega, kui selle 4D mõiste põhjal oletada võiks, ma nõustun täielikult.
Buhh. Ma olen siin selgelt trolli staatuses, kuid ehk lugupeetavad suvatsevad defineerida skeptitsismi?
Palun väga. Skeptitsism on punast värvi riistapuu, mis ripub seinal ja vilistab plekisel häälel rahvaviise.
Mida Sa, lugupeetud nimeta troll, selle definitsiooniga nüüd peale hakkad?
selles mõttes, et mõtle sellele, et relatiivsusteoorias maailm lihtsalt on neljadimensiooniline. selle mõtte sisusse tungimine paneb teadvuse teistmoodi tööle …nii, et sa mitte ei heieta filosoofiliselt, et asjad võiks olla teisiti, kui nad tunduvad, vaid sa tead, et nad on täiesti füüsilises ja reaalses mõttes täiesti teisiti, kui nad tunduvad – et sa oled koos oma silmapiiriga mingi erijuht millestki hoopis suuremast, nii ajalises kui filosoofilises mõttes, ja et asjad on tegelikult hoopis teistmoodi, kui nad esmapilgul, teisel pilgul, kolmandal pilgul tunduvad.
minu õnn, muidu, oli see, et ma olin eukleidelises geomeetrias juba väga tugev – ilma selleta poleks olnud midagi kokku kukkumas ;)
@.-.:
Soov oma tõekspidamiste tõesust katseliselt kontrollida ning umbusaldus selliste vastu, kes väidavad igasuguseid asju ilma korraliku tõenduseta.
ma tegin unise peaga ühe faktivea – kõik dimensioonid ei ole ühesugused.
aga igaljuhul piisab pilgust Einstein-Roseni sillale, et mõista, et seda maailma ei ole võimalik kolme dimensiooniga väljendada.
@dig:
Nimeta olen ma sama palju kui lugupeetav dig. Nn ‘vastus’ on pehmelt öeldes nõme.
@Märt:
OK, seda definitsiooni ma ostaks. (Muide, respekt, et definitsioon laekus ilma dig‘i-laadse mõnituseta).
Siit küsimus,. MIks me ei näe skeptik.ee blogis/veebis (misiganes see on) kriitikat nt evolutsioonilise ökoloogia teooriatele või füüsikas esitatud teooriatele? Või, minupärast, strukturaallingvistikas esitatud teooriatele?.
Omalt poolt oleks mul pakkuda seletusi, kuid ootan siinse skeptilise kogukonna mõnitusai v isegi asjalikku juttu.
@dig:
Ahah… see lugupeetava poolt defineeritud asi oli ehk uduheeringas? Meenuks nagu kunagises lastele mõeldud luuletusest…
Dig ja osad teised käituvad tihti ja peaaegu igapäevaselt provotseerivalt ja norivalt teiste suhtes. Valena tunduvate vaadete pärast pole mõtet norida. Kui vaated on vigased võiks täpselt öelda milles probleem, mitte hakata jälle paikapanemismängudega peale.
.-. ütles:
Hüva, küllap on Sul õigus.
Ja siit ka küsimus: kuidas Sa sellele järeldusele jõudsid?
@Heelium:
Kui sellest kasu on, siis kordan veelkord, et relatiivsusteoorias on neljandaks dimensiooniks aeg. Aeg on täiesti olemas ka Newtoni füüsikas ja mingiks “lisadimensiooniks” seda nimetada ei saa.
Igatahes olen saanud vastused oma küsimustele ja öelnud, mis mul öelda oli. Relatiivsusteooria “tegeliku” olemuse üle ma siin arutama ei hakka.
@dig:
Hmm. Lühike vastus oleks, et vaadates sinu vastust minu küsimusele. Vabandatagu mind, aga see tundus (ja tundub senini) nõme ja … hmm … kuidagi paikapanev?
Pikema vastusega tegeleks ehk homme-ülehomme? Mul paraku ei ole puhkust näha enne augusti…
@Märt:
Ma kirjutan siia harva, loen sageli.
Olen märganud, et siin provotseeritakse igapäevaselt. Paikapanemismänge ei taha, tahaks targemaks saada.
Kahjuks paistab siit pigem ärapanemist, ei seletusi. MIna lolli inimesena ootaks pigem seletamist, mitte lambist seina äärde panemist.
Muide, ma kahtlen, kas ma olen õiges teemas :S ILmselt oleks minu tekst parem esitada rubriigis Kritiseerime skeptikuid. Äkki adminn on nii lahke ja liigutab? :S
.-. ütles:
Tõsi? Kas Sa isegi ei kaalunud võimalust, et skeptitsismil võiksid olla omadused ‘punane’ või ‘plekine hääl’?
See on väga oluline küsimus. Kui Sa niisugust kaalumist ette ei võtnud, olen ma sunnitud järeldama, et Sinu esialgne küsimus oli nõme ja tundus kuidagi paikapanev selmet üritada tõde välja selgitada.
Aga kui Sa võrdlesid seda definitsiooni mõne teadaoleva skeptitsismiga ning panid tähele, et teadaoleval skeptitsismil mõnesid või kõiki nimetatud atribuutidest ei ole, on hoopis teine lugu.
@.-.:
Siin sõimatakse trolliks kõiki, kelle arvamus erineb põhikommentaatorite omast.
Mulle kui eriti aktiivsele seati sisse oma tarandik, kuhu tõstetakse sellised minu kommentaarid, mis õõnestavad siin kehtivaid tõdesid!
Võtame Einstein-Roseni sillad ehk ussiaugud. Tänu ruumi (vähemalt topoloogilisele) neljamõõtmelisusele on võimalik Univestumit kokku väänata nii:
http://en.wikipedia.org/wiki/Wormhole – http://en.wikipedia.org/wiki/File:Worm3.jpg
Einstein-Roseni sild on relatiivsusteooria teoreetilistest alustest tuletatud ja nendega ühilduv. Mida pildil näeme, on ussiauguga topoloogiliselt identne kujutis kahedimensioonilises kõveras ruumis.
Silmaga on näha, et sellist asja kujutleda saab ainult siis, kui eeldada lisadimensiooni olemasolu – kuigi sama hästi on silmaga näha, et see lisadimensioon ei ole teiste dimensioonidega identne (kuigi ma eile kogemata unise peaga midagi sellist väitsin ja siis kulutasin mitu tundi sellele, et üritada ette kujutada ruumi, kus sama asi on saavutatud nelja ühesuguse dimensiooniga).
Neljas dimensioon ei ole aeg – see on dimensioon, mis on ajaga samas mõõtkavas ja ajale ristuv. Ehkki matemaatik, kelle mudeli alusel see on koostatud, kujutles tavalist eukleidelist neljadimensioonilist ruumi (milliste teooria ma juba ammu endale väga hästi selgeks tegin), oli see teooria Einsteinile pigem inspiratsiooniks, mitte ta ei kopeerinud seda. Inspiratsioon seisnes selles, et see teooria pakkus vajalikke arvutusi, et arvutada kaugusi jm. neljadimensioonilises ruumis. Nagu me hästi teame, on imaginaararv (ruutjuur miinus ühest) kasutusel näiteks kompleksarvude matemaatilises kujutlemises ning geomeetriliselt tähendab imaginaararvu kasutuselevõtt efektiivselt arvu kahedimensiooniliseks muutmist – kompleksarvuga koordinaat on kahedimensioonilise ruumi koordinaat, muudmoodi seda geomeetriliselt kujutada ei ole võimalik (seda juhul, kui tegu on reaalarvudega). Niisiis lisas Einstein ühe lisadimensiooni, mis on ajaga ristuv ja sellega samas mõõtkavas – tulemuseks on viis dimensiooni, vastavalt siis aeg, ruumikõverus ning kolm (väga robustselt võttes) klassikalist dimensiooni. Võtame aja ära ning järgi jääb neli dimensiooni. Einsteini relatiivsusteooria ruum on neljadimensiooniline – või, nagu algab minu poolt tsiteeritud lõik:
Ja no kurat, ma ei saa aru, mida sa hämad – ütle otse, et sa kasutad mõnda relatiivsusteooria aplikatsiooni (kui kasutad), aga…
priitp,
ma tulen sinu poolt soovitatud kirjanduse juurde millalgi tagasi,
aga peamiselt oli eestikeelsus siiski mu lapsepõlvenõue, mis ei ole enam kehtiv.
Einstein näitab, et on olemas “ajadistants”, mis eksisteerib sama reaalselt, nagu ruumimõõtmed – mõõtes kahe objekti omavahelist kaugust, tuleb arvesse võtta ka seda ajadistantsi. Veel enam, ussiaukude mudel näitab, et selle distantsi kaudu on võimalik omavahel eemal olevaid objekte ühendada, mis muudab selle reaalselt eksisteerivaks dimensiooniks (mitte millekski, mis oli klassikalises füüsikas – ehk siis mõttelise ajatelje kasutamine liikumise väljendamiseks).
Selle täpne matemaatiline kujutamine on minu jaoks pisut udune, kuna ma ei ole teemaks olevaid valemeid kunagi põhjalikumalt uurinud – kuigi peaks, sest matemaatiliselt oleks ma selleks nüüd võimeline -, aga ma kujutlen seda Einsteini ruumi küllalt hästi ette ja see on fakt, et tegu on topoloogiliselt neljadimensioonilise ruumiga, kus kõik dimensioonid on reaalsed ning ei ole sellist asja, et üks on mõtteline abidimensioon arvutuste lihtsustamiseks.
Siin on veel täpsustus:
http://www.bartleby.com/173/a2.html
The analogy with (12) is a complete one. We can regard Minkowski’s “world” in a formal manner as a four-dimensional Euclidean space (with imaginary time co-ordinate); the Lorentz transformation corresponds to a “rotation” of the co-ordinate system in the four-dimensional “world.”
Mis paneb mu järjest rohkem tahtma see matemaatika endale korralikult selgeks teha, sest see tundub isegi päris lihtne praegu :P Leidsingi lõbusat lugemist seega endale. Aga see, et kõik relatiivsusteooria järeldused sisaldavad topoloogilist lisamõõdet, ei eelda seda, et täpsed arvutused endale selgeks teha – eriti, kuivõrd mulle ei valmista erilist probleemi neljamõõtmelist ruumi lihtsalt ette kujutada, sest mul on üsna tugevalt (topoloogilis-)visuaalne mõtlemine. Ja ma ei saa üldse aru, kuidas sa omast arust ussiauku kolme dimensiooniga lahendada üritad :P
Aa ja see “ajaga ristuv” oli ka nüansiviga …ma ei ole praegu teemas nii sees, et mingeid väikseid segadusi ei oleks ;) See teooria eeldab vähemalt päevast süvenemist iga kord enne, kui sellest ladusalt rääkida saab.
Ühesõnaga, volli,
ma ootan sinu kolmedimensioonilist mudelit ussiaugust! (et see kahe silma vahele ei jääks) …kuigi selle saabumine ei näita, et relatiivsusteoorias oleks ainult kolm dimensiooni, oleks see viide sellele, et sa oled vähemalt enam-vähem õigesti aru saanud.
Oled sa kindel, et sul olid parimad õpetajad?
Einstein oli lihtsalt üks parematest, keda mul võtta oli. Ja ta lihtsustas küll, aga ta ei lihtsustanud üle.
see viimane oli siis dig-ile
dig ajab näpuga Nobeli auhinna veebilehelt järge ja leiab, et 1955. aastal lõpetas Einstein arvutamise, elamise ja arvatavasti ka õpetamise.
Näedsasiis, kui vana Heelium on.
Jah, ta ei teinud mulle kontrolltöid :P Aga loengud olid ikkagi väga head ;)
Heelium, kas sa ei arva, et 50 aasta jooksul on füüsikas ka üht teist juhtunud, äkki oleks aega oma teadmisi kaasajastada?
Kui siin Oakcrock näiteks ei tunnista valgustusajastust hilisemaid autoreid, siis 50 aastat on isegi veel leebe juhtum.
@Kriku:
Tunnistan küll, aga mitte nt. kristlike ajaloolaste poolt kaasajal valmis kirjutatud soperdusi, mis vägistavad ajaloolisi fakte.
Tuletan meelde, et maailma ajalugu on kristlastest soperdajate poolt kokku surutud 6000 aastale, kuid Euroopas on inimasustuse jäljed umbes 30 000 aastat vanad.
Tahan tegelikku ajalugu tagasi!!!!
Nuta natuke, äkki saadki.
@Kriku:
Selleks on vaja uut – waldorf-koolide tagapõhjaga noorte teadlaste põlvkonda, kes kukutavad kristlikud valetajad ja avavad ajaloo kogu selle ilus inimestele!
Oakrock ütles:
Mu vaene kohv!
Oakrock ütles:
tjaa…
püüdsin sellele vist kõva 4-5 korda midagi kommentaariks kirjutada aga iga kord kustutasin juba kirjutatu ära sest nii tarka juttu polegi võimalik kommenteerida!
Tundub, et ühe pealtnäha kinnise kupli alla on ennast kuidagi pressinud üks uus (waldorf)kärbes. Palju õnne!
Heelium ütles:
On huvitav, et pärast sellist selgitust tsiteeritakse just järgmist teksti:
Kriku söandas vahepeal kahelda, et siit pole viiteid mõtet oodata. Vaidleksin talle vastu: on ikka küll.
Iseküsimus on, kas viidatav tekst viitajale arusaadav on. Ja mis veelgi olulisem – kuidas viitajale võimalikult lühikese ajakuluga selgeks teha, et tema interpretatsioon ei ole ilmtingimata samaväärne kõikvõimalike teiste interpretatsoonidega.
Nojah, ma mõtlesin viiteid, mis viitaja väiteid ka toetaksid…
Tahan ka kritiseerida. Foorumi teemasid.
Minu arust tundub imelik, et skeptikute foorumis leidub palju teemasid, mis puudutavad moraaliküsimusi. Näiteks abordivastaste tegutsemised või “homofoobide” asjatamised.
Miks see on imelik? Sellepärast, et skeptik.ee on skeptikute ühingu koduleht ja selle ühingu eesmärkideks on:
2.1.1. uurida paranormaalseteks nimetatud nähtusi ja väiteid, ufo-teateid, alternatiivmeditsiini ning väiteid, mis pretendeerivad teaduslikkusele;
2.1.2. organiseerida ja koordineerida mõttevahetust asjast huvitatute seas;
2.1.3. populariseerida skeptilist ja kriitilist mõtlemist ning teaduse meetodeid;
2.1.4. soodustada koolinoorte, teadushuviliste ning oma liikmeskonna teoreetiliste teadmiste ja praktiliste oskuste arengut;
2.1.5. tutvustada oma töötulemusi ja uurimissuundi avalikkusele.
Millisele punktile vastab näiteks abordi keelamine või lubamine? Või homoabielude keelamine/lubamine.
Minu seisukoht on, et kuna nt. minu poolt mainitud teemad on sügavalt moraaliküsimused, siis ei ole seal millegi üle skeptiline olla. Sisuliselt ei olda siis skeptiline mitte teema enda vaid seatakse küsimärgi alla moraal ja inimloomus. Kas see ongi eesmärk?