Kritiseerime skeptikuid
Tulles vastu Heeliumi soovile ja andes kohases kontekstis paiga ka Pigilinnu mõtteavaldustele, avan siinse aruteluteema, kus saab täiesti teemapõhiselt kritiseerida skeptik.ee-d ja konkreetseid skeptikuid.
Jõudu tööle! Tõstan siia kommentaare ka mujalt.
Absoluutselt mitte. Ma mitte ei seosta seal makrofenomeni millegi muuga, vaid ma väidan, et selle makrofenomeni eksisteerimise tingimused vastavad minu poolt kirjeldatule.
Emergentsete atribuutidega pole sel mingit pistmist – jah, need struktuurid, mida vahetult mõõta saab, on keerukad. Aga see ei muuda asjaolu, et nende kohta kehtivad tekstis toodud väited ning neid ei saa matemaatiliselt tuletada eimillestki.
@Heelium: Näe, ongi absurdne tulemus käes. Otsi nüüd mõni filosoof ka, kes ütles, et Newton ei leidnud ühtki teaduslikku tõde, siis on kompott täielik ja võid asuda jaiklikku raamatut kirjutama.
Ma ei ütle, et Newton ei leidnud ühtegi teaduslikku tõde – minu meelest oli ta ilmselgelt väga andekas matemaatik.
Samuti viis ta füüsikat mitu sammu edasi ning asetas selle oluliselt teaduslikumatele alustele.
Aga ta ei leidnud ühtegi üldkehtivat füüsikaseadust.
dig, ma tahaks enda väite ja sinu vastuse kõrvutada.
Minu väide:
Sinu vastus:
Minu meelest ei järeldu see seisukoht, mida sa mulle omistad, minu väitele, mis on esitatud täpses vormis ja piiritleb minu idee väga selgelt.
Mina pean silmas, rõhutan veel – teadus oleks ilmselgelt seisma jäänud, kui Newtoni seadusega vastuollu minemist oleks taunitud. Einsteini relatiivsusteooria leiab üheselt, et pea kogu Universumi moodustavad erandid Newtoni seadusele – eriti, kui täpsemalt vaadata.
Einteini ja Newtoni gravitatsiooniteooria erinevus on igapäevatingimustes nii tühine, et neid teooriaid võib probleemideta teineteisega asendada.
Absoluutsed pole loodusseadused nii kui nii. Teatud mudelite puhul on meil aga üsna hea ülevaade sellest, mis piirides need kehtivad, ja mõningaid ideid/hüpoteese võib viimasest lähtuvalt mõningatele mudelitele tuginedes probleemideta teostamatuks/võimatuks lugeda.
Paraku, aga, pole mõned umbluutajad võimelised vähekenegi arvestatavaid hüpoteese sõnastama ning juba seetõttu ei saa nende ideed tõsiseltvõetavad olla.
Jah, aga see tühine erinevus on erinevus hooratta ja televiisori vahel.
Tegelikult ma ei tea, kust dig selle tsitaadi(?) võttis. Järelikult ei saa ma hinnata, kas selle autor sõnastas mõne vähegi arvestatava hüpoteesi – veel vähem saan ma sinu kommentaarist välja lugeda, keda sa täpselt silmas pead.
Aga kinnitan, et selliseid kindlasti on.
Nagu näiteks auranägemist?
Ausalt öeldes jääb täiesti arusaamatuks mida selle teemaga saavutada soovitakse.
Kas selle teema eesmärk ei peaks olema kokku koguda kriitika skeptik.ee-ga seonduva kohta, et seda pärast analüüsida ja teha sellest järeldusi, kuidas muuta suhtlus auditooriumiga tõhusamaks ja keskonna tegevus otstarbekamaks ja efektiivsemaks.
Kui niisugust eesmärki ei ole, siis on tegemist lihtsalt kriitika kanaliseerimisega nö prügikasti.
Praktikas paistab olema ainus eesmärk kõiki, kes siin julgevad kriitikat teha, dig-l poolt suhteliselt robustselt kohelda.
Paistab, et skeptikuks olemine on kõige ja kõigi mahatrampimine ja oma enesehinnangu upitamine selle läbi?
@David:
Teil on õigus! Siin puudub “skeptikute” poolne soov dialoogiks, käib üks lõputu monoloog, mida teisitimõtlejad segavad.
Heelium ütles:
Oleneb, mida auranägemise mõistetakse. Kahtlen, et keegi siin optiliste illusioonide võimalikkuses või teatud veidrate pildistamismeetodite teostatavuses tõsiselt kahtleb.
Inimeste ümber selliste värvide ja kujundite nägemine, mis sisaldavad misiganes objektiivset informatsiooni selle inimese kohta, mis ei taandu optiliseks illusiooniks.
Heelium ütles:
Ei. Ennustused, mida kumbki teooria teeb, on lihtsalt võrreldavad. Ja nagu öeldud on need erinevused igapäevastes tingimustes tühised.
Näiteks kosmonaudi jaoks ei pruugi olla.
Mina tean paljusid teooriaid, mille puhul ennustused on täpselt samad – nagu usk, et Jumal on olemas -, aga mida mõned siiski ebateaduseks või teaduslikult kindlalt valeks peavad.
Heelium ütles:
See ei ütle auranägemise kohta midagi.
Esiteks võib ka optiline illusioon sisaldada objektiivset informatsiooni, kuid see informatsioon ei pruugi vastata tegelikkusele. Näiteks võime näha, et inimene on blond, kuigi ta on tegelikult brünett.
Teiseks näeme me iga koguaeg igasugu kujudeid ja värve ning mõnikord võivad need ka selle inimese kohta midagi öelda. Näiteks kui näeme inimest, kelle juuksed põlevad.
Kolmandaks on olemas ju üsna tugevatel alustel mudel, mis väidab, et visuaalset informatsiooni (inimese kohta) kannab valgus ja viimast on suhteliselt lihtne mõõta. Teistpidi arutledes võib spekuleerida, et inimene tajub mittevisuaalset informatsiooni visuaalselt. Viimast võiks nimetada nägemishäireks.
Heelium ütles:
Oleneb, mida silmas pead. Kosmonaut ei viibi üldjuhul ka tavalistes tingimustes.
Mõni võib usku jumalasse ebateaduseks nimetada. Kuigi üldjuhul see usk teaduslikkusele ju ei prentendeeri.
Peale nii aastat peab ta neid ilmselt üsna tavalisteks.
Näiteks psühhonaut ei viibi ka üldjuhul tavalistes tingimustes – miks ta ei võiks teooriat teadvusest laiendada või avastada midagi, mida sina ei tea?
Tööd, kus muuhulgas käsitletakse või mainitakse jumalat, pretendeerivad väga tihti teaduslikkusele.
Miks häireks?
Esiteks kvalifitseeruks siis nägemishäireks ka näiteks ilumeel – sest inimene siiski “näeb” ilu.
Teiseks ei ole miski tajuhäire, kui see väljendab objektiivset informatsiooni tajuja jaoks arusaadaval kujul. Häirega on tegu siis, kui informatsiooni tõlgendatakse valesti – kas siis vigade tõttu tajus või tõlgenduses.
Heelium ütles:
Said vast aru küll mida tavalisteks tingimustesk nimetasin. Pealegi on see erinevus ka seni kosmosesse lennutatud astronoomide jaoks tavalistes tingimustes täiesti tühine.
Ja psühhonaudid tevad ilmselt juba niigi asju, millest minul aimugi pole.
Heelium ütles:
Ei tohiks samastada tööd, mis mainib jumalat, ja usku jumalasse.
Heelium ütles:
Ilu tavaliselt ei tajuta värviliste kujunditena inimese ümber, või mis?
Jah, antud juhul pole viga tõesti selles, et infot valesti tõlgendatakse, vaid selles, et seda “valesti” tajutakse. Igatahes võime mittevisuaalse info visuaalsena tajumist ka kuidagi teisiti nimetada, kui soovid.
—-
Oled siin juba nii mõnegi näite toonud. Mul oleks sinust lihtsam aru saada, kui mainid, mida need näited demonstreerima peaksid. Nagu aru saan, siis kritiseerime skeptikuid.
Volli, ootan huviga, kaua sul kannatust jätkub. Minu oma ammendus 31. mail.
David ütles:
Paljud siinsed skeptikud on tutvunud Albikära Antsu juhtumiga ning vaatavad ette, missuguseid nõuandeid nad järgivad.
Ma saan väga hästi aru, mida sa tavalisteks tingimusteks nimetad. Kõiki neid tingimusi, mida Newton vabalt mõõta sai ja vaadelda – päikesesüsteemi planeete ja oma koduõue, kus kaks õuna rõõmsalt valemile vastavalt üksteisega kokkupõrke korraldavad, seda nimetad sa tavalisteks tingimusteks.
Mina ei saa kogu sellest tavaliste tingimuste jutust aru – jah, Newton kirjeldas kõike, mida nägi, päris hästi ja leidis seosed ning varjatud printsiipe. Ei, see ei muuda minu jutus midagi..
Tore oleks kõigepealt aru saada, mida sinu algne näide-väide demonstreeris.
Heelium ütles:
Sel juhul räägime teineteisest mööda. Mõõtmisega pole siin midagi pistmist. Newton suutnuks mõõta ka tingimuste “ebatavalisust”.
Gravitatsiooniteooriate kontekstis pean tavatingimuste all silmas nõrka gravitatsiooni ja väikeseid kiiruseid. Ehk siis, Newtoni teooriale tuginedes võib Maal üsna paljusid nähtuseid võrdlemisi kindlalt välistada, sest relativistlikud parandid on sedavõrd tühised, et need võib probleemideta kõrvale jätta.
Ehk siis lühidalt ja (üle)lihtsustatult, Heelium ütles:
Saab ikka küll.
______
Sooviksin siiski teada, miks auranägemise teema tõstatasid?
Newton ise ei pidanud silmas nõrka gravitatsiooni ja väikseid kiirusi. Ja järgmine laiendus gravitatsiooniteooriale võib samuti midagi muud käsitleda. Aga sinu “tavatingimuste” definitsioon läheb täpselt kokku sellega, kus Newtoni seadus kehtib – et siis Kuu peal on tavatingimused.
Ma ei lihtsustanud midagi. Ma ütlesin, et see rangelt võttes ei kehti. Rangelt võtmine ei ole selle piiramine tavatingimuste erijuhuga – see, et see kehtib tavatingimustes, mis on sellised ja sellised, on täiendav lisand Newtoni gravitatsiooniseadusele.
Minu jaoks ei välista miski, et leitakse näiteks viis teha gravitatsioonile mittealluvat kosmoselaeva. Ehk siis – kitsendatakse seda “tavatingimuste” mõistet veelgi. Ma ei loe sellist nähtust võimatuks, põhjendades seda asjaoluga, et see ei vasta sellele seadusele. Ma pigem ootan, et leitaks veel erandeid.
Heelium ütles:
Kui hakkad loodusseaduseid “rangelt võtma”, siis teed kategooriavea. Iga loodusseadus kehtib teatud tingimustes. Mõned inimesed võivad neid küll absolutiseerida, kuid teadlased (ja ehk ka skeptikud) seda tavaliselt ei tee. Võta neist eeskuju.
Newtoni füüsikat võib kasutada seal, kus see kehtib ja neis tingimustes saab selle abil ka erinevaid väiteid kummutada – mõningaid ideid võib välistada ja mõningaid mitte.
* Tavatingimused on lihtsustatult öeldes, tingimused, milles inimene (Maal) igapäevaselt elab. Neid ei kitsendata.
Ei tee kategooriaviga. Teadus kui selline uurib siiski kõike olemasolevat ja püüab postuleerida üldkehtivaid seadusi. Kui me leiame suvalisest punktist kosmoses olukorra, kus relatiivsusteooria ei kehti, siis tuleb hakata uut gravitatsiooniseadust otsima.
Füüsika kui sellise eesmärk on väga üheselt postuleeritud – leida üks lihtne valem, mis seletab kõike ning kõikjal. Punkt. Ja igasugune üldine füüsikaseadus pretendeerib just sellele, kui ei ole väidetud teisiti. Newton ei väitnud teisiti, vaid ta otsis välja seadused, mis kehtisid kõikjal Universumis nii suures ulatuses, kui ta seda täpselt vaadelda sai. Oleks ta näinud kaugemale, oleks ta ka täpsustanud edasi.
Newton otsis kõige üldisemat võrrandit, mis talle kättesaadav oli.
Newton keskendus taevakehade uurimisele – tavatingimustes Maal on tema gravitatsiooniseaduse effektid pea olematud ning võiks postuleerida mingi lihtsa reegli, et “iga keha kukub alla” vms. Üldjoontes, kui eesmärk oleks luua seadused, mis kehtivad Maal “tavatingimustes”, siis oleksid need Newtoni seadustest märgatavalt erinevad.
Asja võib natuke selgitada see..
Ehk siis ei ole tegu mingi erijuhuga, mida ta tahtis teada ;)
Või ka kommentaar:
In fact, Newton — the revered founder of modern science and the mechanistic universe — also ranks as one of the greatest spiritual alchemists of all time. In his The Religion of Isaac Newton (Oxford 1974), F.E. Manuel concluded: “The more Newton’s theological and alchemical, chronological and mythological work is examined as a whole corpus, set by the side of his science, the more apparent it becomes that in his moments of grandeur he saw himself as the last of the interpreters of God’s will in actions, living on the fulfillment of times.”
Nimetame seda suurushullustuseks?
http://en.wikipedia.org/wiki/I.....lt_studies
Newton may not have been referring to the post 2060 event as a destructive act resulting in the annihilation of the globe and its inhabitants, but rather one in which he believed the world, as he saw it, was to be replaced with a new one based upon a transition to an era of divinely inspired peace. In Christian and Islamic theology this concept is often referred to as The Second Coming of Jesus Christ and the establishment of The Kingdom of God on Earth.
Ehk siis, kui 2012 üle elame, on järgmine(?) oodatav maailmalõpp Newtoni ennustatud :P
Newton considered himself to be one of a select group of individuals who were specially chosen by God for the task of understanding Biblical scripture.[12] He was a strong believer in prophetic interpretation of the Bible, and like many of his contemporaries in Protestant England, he developed a strong affinity and deep admiration for the teachings and works of Joseph Mede. Though he never wrote a cohesive body of work on Prophecy, Newton’s belief led him to write several treatise on the subject, including an unpublished guide for prophetic interpretation entitled, “Rules for interpreting the words & language in Scripture”. In this manuscript he details the necessary requirements for what he considered to be the proper interpretation of the Bible.
Heelium ütles:
Kes sellise eesmärgi postuleeris ja miks peaks füüsikud seda eesmärki järgima? Populaarteaduslikes tektides võib seda seisukohta küll kohtata, kuid võiks öelda, et selline vaade füüsikale on pehmelt öeldes naiivne.
Heelium ütles:
Newtoni seadus kehtib üsna hästi enamikes punktides kosmoses. Ka neis, mille olemasolust Newtoni ajal aimugi polnud. Samuti on üsna hästi teada üldrelatiivsusteooria (ÜRT) piirid. ÜRT-d on muideks edasi arendatud praktiliselt ajast, mil see esmakordselt avaldati. Ehk ülelihtsutatult väljendudes: eksperiment näitab, et ÜRT “rangelt võttes ei kehti”.
Heelium ütles:
Newtoni seadused ja Newtoni gravitatsiooniseadus on natukene erinevad asjad. Mehaanika, mille lõi Newton, kirjeldab just neid olusid, millega igapäevaselt kokku puutume. Kui seda oleks asendanud mõni teine teooria, siis saaks see erineda vaid formalismi ja rõhuasetuste poolest. Füüsikaline sisu peab jääma samaks. Sellised formalismid on ka täiesti olemas.
Pealegi ei saa Newtoni füüsikat selle tänapäevases tähenduses täielikult Newtoni isikuga samastada. Sellesse andsid Newtonile järgnenud sajanditel oma panuse väga paljud erinevad inimesed.
Pealegi. Ega Maapinnal täit Newtoni gravitatsiooniteooriat ju kasutatagi: öeldakse, et raskuskiirendus on ~9,8 m/s^2 ja kõik. Ka selline efektiivne mudel pole absoluutne, kuid võimaldab siiski meil üsna ilusti päris mitmed nähtuseid välistada.
Füüsikud, keda mina tean, otsivad midagi, mille ingl. vaste võiks olla näiteks “Unified Field Theory” või laiemalt lihtsalt üldteooria. Selline kõrge ülesandepüstitus aitab edasi liikuda sõltumata asjaoludest – kunagi ei ole “piisavalt”.
Naiivne ei ole see kohe kindlasti – see on miski, millele lähenetakse ja mida taotletakse. Sellest tuleb ka teaduse kui ettevõtmise parim definitsioon – iga muu definitsioon aeguks kiiresti.
Jah. Teaduslikku teooriat ei saa esiteks absolutiseerida ega teiseks väita, et see kindlasti kõike seletaks. Tihti on vaja seletuse laiendamiseks uut välja, osakest või jõudu või isegi fundamentaalsete asjaolude ülevaatamist. Siiski on füüsikud ja matemaatikud, keda mina tean ja hindan, reeglina üsna maksimalistliku lähenemisega – kuigi nad ei väida, et see ka kindlasti maksimalistlikke tulemusi annaks (mõni väidab lausa, et ei saagi anda, nt. Kant, Gödel jpt.).
Igapäevaselt puutume kokku ka asjadega, nagu aju. Newtoni teooria seisukohalt on see sedavõrd “teistsugune”, et ta piirdus klassikalise müstilise lähenemisega sellele – rõhutan siin klassikaline müstiline, sest müstiline lähenemine ise on tänapäeval juba tolleaegsest üsna erinev.
Newtoniga seoses on tuntuks saanud väide hiiglaste õlgadel seismisest, nii et see isikuga samastamatus on ajas kahesuunaline.
volli,
sinu argumendid on kõik väga õiged, kui neid eraldi võtta ..aga mitte siis, kui neid kasutada minu teesi vastu.
minu tees on hetkel järgmine:
tagamaa:
teaduse saavutused on kõik väga toredad, aga need kehtivad piiratud ulatuses. olukorrad, kuhu need piirid ei ulatu, on ootuspärased ja induktsioonimeetod ei välista neid kuidagi.
teine tagamaa:
väga head insenerid töötavad iga päev välja uusi seadmeid ja tehnoloogiaid, mis väga paljusid üllatavad, ilma et nad puudutaks kuidagi tuntud fundamentaalseadusi. nad kombineerivad neid teisiti. reaalsus ise on kombineerinud tuntud fundamentaalseadusi väga paljudel viisidel ning üllatab meid pidevalt uute nähtustega, mida ei suudaks kombineerida ka väga tipptasemel insener. seda, milliseid asju me võime loodusest avastada ilma, et need avastused sunniks loodusseaduste kohta teada olevat üle vaatama, saaks ennustada ainult selline insener, kes on juba välja mõelnud absoluutselt kõik võimalikud asjad. vastasel korral võib loodus teha sama kavala nükke, milliseid tipptasemel insenerid oma väikestes inimlikes probleemides igapäevaselt teevad.
kolmas tagamaa:
paljud nähtused on puhtvaimsed ning ei ole kuidagi seotud empiiriliste vaatluste tulemustega.
järeldus:
lähtuda tuleb vaatlustest ning vaatlusandmete sobitamine tuntud loodusseadustega on vaatlusvea sihilik põhjustamine. vaatlused võivad anda üllatavaid ja seletamatuid tulemusi. teadus, mis üllatavaid ja seletamatuid vaatlustulemusi ignoreerib või neile jõuliselt, sisusse süvenemata vastu seisab, on antiteadus – see seisab vastu teaduse põhieesmärgile just selliseid üllatavaid asjaolusid leida.
———
sellest vaatepunktist ei suuda ma mõista, millele sa vastu vaidled. need on siinkohal minu põhiväited ja kui sul on nende vastu midagi öelda, siis võiksid teravam olla.
In 1936, the world of Isaac Newton scholarship received a rude shock. In that year the venerable auction house of Sotheby’s released a catalogue describing three hundred twenty-nine lots of Newton’s manuscripts, mostly in his own handwriting, of which over a third were filled with content that was undeniably alchemical. These manuscripts, which had been labeled “not fit to be printed” upon Newton’s death in 1727, raised a host of interesting questions in 1936 as they do even today. Was the founder of classical physics an alchemist? And if so, what does this mean? Did he pursue his alchemical interests for scientific reasons, or simply because he was swept up by the old dream of transmuting base metals into gold?
http://webapp1.dlib.indiana.edu/newton/about.do
Heelium ütles:
UFT oli asi millega Einstein tegeles oma elu teisel poolel, sest ta polnud nõus kvantteooria tõenäosustele põhinevate osadega. Üldiselt arvatakse, et Einstein ajas sellel perioodil tühja tuult taga. Heelium, ma soovitaks sul mõne vahelduseks mõne Nobeli preemia laureaadi populaarteadusliku moodsa füüsika raamatu läbi lugeda (Feynman ja Lederman tulevad pähe näiteks), see oleks terve vaheldus sinu väga ühekülgsele haridusele. Einstein raiskas pool oma elu UFT peale, mis mitte kuhugi ei viinud, kuid see ei vähenda tema teeneid muudel aladel. Newton võis olla okultist, alkeemik jne see ei vähenda tema autoriteeti füüsika alal. Moodsa teaduse eelis on selles, et tema saavutusi võivad kõik kontrollida. Ehk kui sina suudad mingi suurepärase teooria väljatöötada ja suudad ka seda tõestada, siis hoolimata sellest, et sind parandamatuks müstikuks peetakse, tunnustatakse sind sellegipoolest.
Heelium ütles:
Ma ju selgitasin. Väidad, et Newtoni seadused (või üldisemalt loodusseadused) pole absoluutsed ja järeldad sellest, et nende abil ei saa midagi kindlalt ümber lükata.
Ma väidan, et loodusseadused polegi absoluutsed ja kehtivad alati teatud täpsusega ent kui vajalikuyd eeltingimused täidetud on, siis saab kehtiva teooria ennustuste vea piiridest välja jäävate nähtuste toimumist üsna hästi välistada.
Mis su põhiväidetesse puutub, siis
1) Loodusseadused pole mitte lihtsalt piiratud. Lisaks sellele on meil ka üsna hea ülevaade sellest, kus need piirid jooksevad – me saame hinnata seda, kas üks või teine seadus mõnele konkreetsele nähtusele rakenduma peab või mitte.
2) Insenerid tuginevad üldjuhul efektiivsetele fundamentaasest teadusest tuletatud reeglitele või mõnedele fenomenoloogilistele mudelitele, mille alla pole veel nö fundamentaalset teooriat loodud. Ka need efektiivsed mudelid välistavad kõikidest võimalustest üsna suure osa. Selle hinnangu andmiseks ei pea kõiki võimalusi läbi proovima.
3) Tuntud (füüsikalised) looduseadused kehtivad inimeses toimuvate füüsikaliste ja keemiliste protsesside jaoks hästi. Inimvaimu ei uuri muidugi füüsika vaid psühholoogia ja see on tänapäeval täiesti empiiriline teadus. Vaimsed nähtused on empiirilised ja kuna need mõjutavad inimese füüsist, siis peavad need alluma ka loodusseadustele, st need on lisaks ka füüsikalised.
4) Vaatlusandmete moonutamine on tõsine süüdistus, mida ei tohiks niisama õhku visata. Kui väidad, et mõni teadlane on andmeid nii moonutanud, et need tema hüpoteesiga paremini klapiksid, siis tuleb seda ka tõendada.
Kui Heelium siinkandis alles uus tegelane oli, googeldasin ma teda. Üks veider tähelepanek tol hetkel oli, et ta ei paistnud figureerivat ühegi teadusvõistluse tulemuste tabelites, nagu taustavihjete ja enesekindluse tüübi põhjal arvata võinuks.
Nüüd ma siis tean, miks. Ei saa edukalt lahendada füüsikaülesannet see, kes selle asemel, et rehkendada välja, kuhu ülesandes kirjeldatud pall veereb ja millal ta seda teeb, hakkab vilusohveerima, et võib-olla homme leiutab keegi uue füüsikaseaduse, mis lubab pallil veereda mujale, kui moraalselt vananenud teaduskogukonnas siiani moes arvata on.
dig,
Põhjus hoopis proosalisem – ma pole ühelgi neist käinud. Ja selle põhjus omakorda – ma pole ühelegi kandideerinud.
Jah. Aga induktiivne meetod kui selline ei lase kunagi välistada, et on mingi nähtus, mida me ei ole uurinud – mis neile ei allu. Näiteks, juhul kui stringiteooria kehtib, võib naaberuniversumis sattuda meiega lähestikku mingi eriti massiivne objekt, mis muudaks nii mõndagi (nagu ma aru saan, kuigi pole seda süvitsi uurinud).
Sa ei saa aru. Inseneri töö on istuda maha ja otsida lahendust probleemile. See võib olla üsna lihtne lahendus – teha millegi sang natuke teise nurga all vms., aga samas ei ole see lahendus, mille peale kohe tuleks. Mõne lahenduse peale tuleb ainult väga hea insener ja teised ei saa aru. Minu väide pigem see, et on selliseid lahendusi, mis on küll võimalikud, aga mille peale ei tule ükski insener – ja seda kasvõi arvutiprogrammeerimise valdkonnas, kus kõik on ülilihtsate fundamentaalreeglite peale ehitatud (so. Turingi masin).
Aga kui sa ei suuda vabalt ehitada ükskõik, millist võimalikku arvutiprogrammi, siis sa ei suuda ka vabalt aru saada, kuidas loodus võiks midagi teha.
Siin ka see auranägemise näide – väga paljud on mõelnud, et selle toimimiseks peab eksisteerima mingi reaalne väli, aga minu käsitluses on see sünesteesia vormina vägagi pädev pakkuma just kõiki neid effekte, mida ta raamatutes pakub. Ja see ei ole nendele, kes seda maha teevad, kümnendite jooksul kohale jõudnud.
Psühholoogia ei ole tänapäeval täiesti empiiriline teadus. Kognitiivne psühholoogia ei hakka mitte kunagi olema täiesti empiiriline teadus, kui pead empiirilise all silmas meeleelundite ja seadmetega mõõdetavat.
Ma väidan, et metaanalüüsides jäetakse välja kõik andmed, mis ei ole kehtiva maailmapildi põhjal ootuspärased – üle kontrollimata.
volli,
need piirid on üsnagi hästi teada,
aga sellel alal, kus need piirid on hästi teada,
on jällegi omad piirid.
ja need piirid ei ole, loogiliselt, üsnagi hästi teada.
ja siin tekibki probleem, kui väita, et selliseid piire üldse ei ole või et need on hästi teada – puhtalt induktiivse meetodi olemus välistab teatud kindluse.
Heelium ütles:
Miks? Sa flirdid juba vandenõuteoreetikutega praegu.
Sellepärast, et need ei ole metaanalüüsi koostaja jaoks usutavad.
Ja vandenõusid, muide, on ajaloos küllaga olnud, nii et ma ei saa sellest teatest üldse aru.
Mina pigem näen sellist protsessi, kus eelistatakse usutavamaid-ootuspärasemaid katseandmeid, mistõttu loetakse “mõõtmisvigadeks” ka pigem erinevused tunnustatud maailmapildist – ja selline protsess on sisuliselt andmete moonutamine, nagu ma seda mõtlesin. Psühholoogias, kus mõõtmine ei ole eriti täpne – pean silmas just näiteks käitumispsühholoogiat, aga mitte närviteadust – on selline mõõtmisviga väga suur ja määrav. Näiteks Freudi kõik tööd kubisevad sellest – ja ka hilisemate tema koolkonna esindajate omad.
@Heelium: Induktiivne meetod just välistab selle, kuid seda meetodit ei tohiks liiga tõsiselt võtta. Teadus ei välista midagi absoluutselt, kuid senistele teadmistele tuginedes võib öelda, et üks või teine nähtus on praktiliselt võimatu.
Väita, et kui ma ei suuda lahendada mõnd keerulist ülesannet, siis ei suuda ma öelda, mida loodus suudab teha, on jabur üldistus. Küsimus, mida loodus suudab ja mitte, on samuti sõnastatav keeruliste ülesannetena. Mõnikord me suudame neid ülesandeid lahendada ja mõnikord mitte. Siinkohal tuleks konkreetsem olla ja täpsustada, millist olukorda täpselt uurida tahetakse.
Auranägemine on juba teooria tasemel täielik jama. Kui inimesed ei suuda korralikult sõnastada, milles üks nähtus seisneb, siis pole selle mõtet ka aega kulutada.
@Heelium: Kuidas kognitiivne psühholoogia empiiriline pole? Selle valdkonnas peaks juba vähemalt poolteist sajandit eksperimente olema tehtud.
@Heelium: Tänapäeval on nii mõnedki piirid teada just loogiliselt (teoreetiliselt), mitte empiirliselt. Need piirid on üsna kaugele lükatud ja eksperimentaatrod näevad vaeva, et neid piire kompida ning võib-olla ka midagi uut leida.
“Kindlust” võimaldab hinnata statistika ja kindlasti pole siin midagi absoluutset. Kordan uuesti, et teadus absoluutidega ei tegele. Mõni inimene kipub siit aga järeldama, et kui me midagi absoluutse kindlusega teada ei saa, siis ei saa me üldse midagi teada.
Sinu väide oli, et Newtoni seadused pole absoluutsed jne… Mina ütlen, et see pole mingi probleem. Hea oleks teada, kuhu sa oma jutuga sihid?
Ma olen seda kohanud (mitte populaarteaduslikes) teadusfilosoofia raamatutes ning tippteadlaste sõnavõttudes.
Praktikas võib seda öelda, aga kui keegi neid nähtusi uurib, siis selle kohta ei saa midagi nii selget öelda.
Siin ei ole jaburat üldistust. Siin on ülim konkreetsus.
Eeldame, et meetod, et tekitada nähtus X, on põhimõtteliselt odav, aga eeldab avastust Y. Ilma avastuseta Y seda teostada ei saa. Avastus Y ei puuduta loodusseaduste täpsustamist, vaid mõnda kavalat võtet nende siseselt. Kui insener, kes ei suuda luua avastust Y paljalt nähtuse X kirjelduse põhjal, kuuleb nähtusest X, siis peab ta seda võimatuks. Ja selle väite kaudu on minu poolt just väidetu väga üldine reegel.
Ehk siis – aju, mis ei suuda nähtusest X tuletada kiiresti avastust Y, peab nähtust X kergesti “loodusseadustega vastusoluliseks”, sellal kui see, kes suudab Xist hetkega Yi tuletada, sellisele järeldusele nii kergesti ei satu. Olukorras, kus tuleb looduslikku X-i põhjalikult uurida, et Yst aru saada, tundub vaatlus pea alati uskumatu.
Keegi ei peagi midagi suutma “teooria tasemel”. Auranägija näeb, mida ta näeb ja tema asi ei ole seda füüsikaliselt seletada – ta seletab seda oma teooria tasemel, mis lähtub sellest, mida ta näeb.
Mulle tundub, et sa ei lugenud mu lauset põhjalikult. Ma sõnastasin väga täpselt.
Ma ei “sihi” mitte kuhugi. Ma väidan, et skeptiline meetod ei tohiks võtta Newtoni seadusi absoluutsetena.
muidu, volli, too mõni näide sellest, milliseid relativistliku gravitatsiooniseaduse piire sa täpselt silmas pead, mis on loogikaga avastatud (kus loogika ei baseeru induktiivsetel andmetel)
ma toon näite,
relatiivsusteooria aluseks oli vaatlus, et valguse kiirus on konstant. see vaatlus tundus sedavõrd jabur ja uskumatu, et seda püüti väga paljudel eri viisidel vaatlusveaks taandada – paraku ei saanud seda teha.
Einstein, seega, võttis kasutusele lisadimensiooni, mis kõverdab ruumi selliselt, et see asi oleks võimalik ja vaatlusandmed igas ruumipunktis klapiks.
Ja sellega lükkas ta ümber Eukleidese geomeetria – või täpsemalt selle eelduse, et see geomeetria on identne meie igapäevase ruumi geomeetriaga -, mida varem peeti, rangelt võttes, üldkehtivaks.
http://www.stephenjaygould.org.....ation.html
Heelium ütles:
Nõus. See ei võtagi.
Heelium ütles:
Jah, ja samas on see ka konkreetse (kuid naiivse) skeemi jabur üldistus.
Pealegi. Kui ei suudeta tekitada hüpoteetilist nähtust X, mis pole loodusseadustega vastuolus, siis ei öelda, et see on võimatu, vaid räägitakse, et see on antud teadmiste juures teostamatu. Ja seegi hinnang pole kunagi ühene. Üldjuhul tunnistatakse, et me lihtsalt ei tea (veel).
Heelium ütles:
Keegi ei ootagi füüsikalist selgitust, kuid kui see nö tema teooria teatud minimaalsetele standarditele ei vasta (see võib olla näiteks vastuoluline või liig ebamäärane), siis pole põhjust seda ka tõsiselt võtta.
Heelium ütles:
Oletades, et sa oledki selliseid tsitaate kohanud ja need polnud lihtsustused vaid vastavate isikute tõsised seisukohad (filosoofide puhul ma selles ei kahtlekski, tippfüüsikute puhul aga küll): Neil on õigus seda arvata ja endale (või teistele) eesmärke seada. Mõned tippteadlased nii ka mõtlevad (näiteks mõni stringiteoreetik otsib “kõige teooriat”), kuid kindlasti nad pole positsioonis teistele füüsikutele eesmärke dikteerima.
http://www.lse.ac.uk/collectio.....script.htm
Heelium ütles:
Oi. Einstein tuletas oma erirelatiivsusteooria teoreetilistel kaalutlutsel elektromagnetismist. Vastav matemaatika oli juba varem välja töötatud ja midagi täiesti uudset ta seega välja ei pakkunud.
Üldrelatiivsusteeorias, st teoorias, mis kirjeldab gravitatsiooni aegruumi kõverusena, ei lisatud mingisugust lisadimensiooni. Ja selle teooria jaoks puudus igasugune empiiriline vajadus – see loodi puhtalt teoreetilistest kaalutlustest, kuid hiljem kinnitas seda eksperiment.
Eukelidilist geomeetriat üldistati muidu juba vähemalt pool sajandit enne Einsteini ja kõvera ruumi (mitte aegruumi) idee pakkus välja ka Riemann. See idee ei leidnud kinnitust. Peamiseks “veaks” oli ilmselt aja käsitlemine eraldi dimensioonina.
Ei, relatiivsusteooria tekke ning tunnustatuse leidmise peamine motiiv oli vaatlus, et valguskiirus on konstant – mis tundub eukleidelise geomeetria põhjal ju täiesti absurdne.
Ta pakkus välja teadlaste hulgas tugevat vastuseisu leidnud ideed, mille üldine kontseptsioon oli uudne – minu meelest ennekõike see, kuidas “alused” sujuvalt “effektideks” nihkusid. Sisuliselt muutis ta paradigmat radikaalselt.
See loodi vaatlusandmete absurdsusest, millele sai vastata ainult sama absurdse teooriaga. Loomulikult oli seal ka väga palju teoreetilisi kaalutlusi, et kõik klapiks. Hiljem on seda kinnitanud väga mitmesugused eksperimendid.
Jah, ma tean seda. Konkreetselt see neljadimensiooniline ruum, mille Einstein kasutusele võttis, töötati välja mõnikümmend aastat enne tema teooriat, matemaatiku poolt. Relatiivsusteooriat ei loonud see matemaatik.
Tead, volli ..ausaltöeldes ajad sa siin täielikku udu. Mingeid oma muljeid vms. Väited, et relatiivsusteoorias ei ole täiendavat dimensiooni ja et sellele ei eelnenud seletamatuid vaatlusandmeid, on täielik umbluu ja ma arvan, et sa võiksid selle teooria teemal rohkem mitte sõna võtta. Ehk siis, võiksid jääda väikeste kiiruste ja tavatingimuste juurde ;)
Heelium ütles:
Aga selleks peab suutma vaatlust ka korrata. Vot siin tekib auravaatlemise juures kõige suurem konks. Tee uurimus erinevate aurnägijate abil ja vaata, mis välja tuleb. Ma kahtlustan sügavalt et saad N eri arvamust, kus N on auranägijate arv. Samas oleks sellise uurimuse tegemine kahtlemata kiiduväärne tegevus.
Heelium ütles:
Oodatakse allikaviiteid.