Läheb jälle lahti: Selgeltnägijate Tõeline Tuleproov, vol 2
Telejaam Kanal 2 on välja kuulutanud uue vooru selgeltnägijate tuleproovi saatesse võistlejate leidmiseks.
Eeskätt on kandideerima on oodatud inimesed, kes on enda juures märganud erilisi võimeid, kuid ei tegele sensitiivsete teemadega iga päev. Võta ühendust ka siis, kui tead sellist tuttavat.
Registeerumiseks võta ühendust sulle sobival viisil.
Tel 51 992 296
tuleproov@kanal2.ee
Eelmisel korral oli võidusummaks 100 000 krooni. Selleks pidi võitja (Nastja) läbima hulga raskeid võttepäevi, tegema katseid, mis tihtipeale polnud üldse tema ampluaa või mis olid emotsionaalselt ja füüsiliselt koormavad (näiteks tegelema vägivaldsete surmadega ja osalema pikkadel väljasõitudel).
MTÜ Eesti Skeptik pakub 1000 eurot (15646,60 krooni), aga seda tunduvalt leebematel tingimustel kui Kanal 2 Selgeltnägijate tuleproovi saade:
- Osaleja saab ise öelda, millist võimet või oskust testida. Tuleproovi saates on testid saate tegijate poolt ning kõigile ühe mõõdu järgi, aga meie arvame, et head kaugushüppajat pole mõtet kuulitõukega testida.
- Üldjuhul peaks piisama ühest katsest ühel päeval. Tuleproovi saatega peab nädalate kaupa oma elu ümber korraldama.
- Testile tulijat ei panda kellegagi võistlema, vaid ta teeb seda, mida ta omasõnul kõige paremini oskab. Tuleproovi saates kõlasid pidevad kahtlustused, et keegi püüab kedagi “mõjutada”, lisaks võib võistlusmoment mõnede arvamuste kohaselt tõelistele võimetele pärssivalt mõjuda.
- Kui testile tulijat ei huvita niivõrd raha, vaid pigem oma võimete tõeline proovilepanek, siis pole mingit kohustust seda raha pärast teha. Tõe otsimine on ka meie meelest rahast tähtsam. Samas, kui raha on oluline, siis peale skeptik.ee katset on oma võimega võimalik ära võtta soomlaste 10000 eurot, IIG 50 000 dollarit, brittide 14000 naela ja lõpuks ka Randi miljon dollarit. Keegi ei keela ka meie 1000 eurole omapoolset panust juurde lisamast (raha ei pea enne kuhugi üle kandma, kui mõne testi tulemused seda ei nõua).
- Soovi korral tagame testile tulija anonüümsuse. Tuleproovi saade tõi nii mõnelegi kas siis loodetud või kardetud kuulsust, mis mõistetavatel põhjustel igaühele sugugi ei sobi.
Kindlasti leiavad head lugejad veel häid põhjusi, miks lisaks telesaate tuleproovile ka skeptik.ee Tõelisest Tuleproovist läbi käia. Pakkumine on jõus kõigile, mitte ainult saates osalejatele.
Samas ei tasu muidugi loota, et meilt selle 1000 eurot niisama kätte saab. Selleks peab inimene sõnastama oma erilise paranormaalseks peetava oskuse, võime; koos kavandame katse, mis ühelt poolt peaks selle võime kõige paremini esile tooma, aga teisalt tagama katsetulemuse usaldusväärsuse.
Tõelisel tuleproovil osalemiseks anna endast teada e-kirja aadressil skeptik.ee [-ät-] gmail.com või siin kommentaarides.
Miks skeptik.ee seda teeb?
Uudishimust inimeste võimete ja maailma vastu. Kes siis ei tahaks olla tunnistajaks millelegi seninägematule ja avardada maailmataju?! Ega me mingid silmaklappidega eitajad ole!
Neist lugudest saate lugeda, kuidas eelmise tuleproovi Hannes, Geit ja Teur skeptik.ee testimisel osalesid:
Selgeltnägijate tõeline ja päris tuleproov
Selgeltnägijate tõeline tuleproov. Katseprotokoll ja pildid.
Tutvu kindlasti ka Tõelise Tuleproovi üldtingimustega.
tuleproovi-reimo (http://www.elu24.ee/?id=130769), mu vana kolleeg ütles juba, et ta osaleks hea meelega ka meie testil. pean temaga ainult veel arutama, et mida siis nimelt testima peaks.
Kui oletada, et telepaatia aluseks võiks olla kahe inimese vaheline emotsionaalse (vaimse?) seisundi või selle muutuste tajumine teadaolevate meelte abita, võiks konstrueerida sellise katse.
Kummalegi katsealusele pannakse kõikvõimalikud andurid külge ja katse viivad läbi katsealused ise.
Aktiivsem katsealune püüab oma meeleseisundit muuta enda valitud mõtete-võtetega ja kanda mõju üle teisele katsealusele. Aparaadid võiksid ehk avastada mingeid kooskõlalisi muutusi mõlemi näitudes.
Parem, kui jälgitaks ainult katse korrektsust ja mõõtmistulemusi analüüsitaks hiljem, et vähendada teadlaste võimalikku telepaatilist mõju katsele (katsealustele).
Loomulikult tuleks kõne alla ka ühe katsealuse meeleseisundi tahtlik mõjutamine teadlaste poolt, kui see muidugi tervistkahjustav pole.
—————-
Telepaatilise sideme kohta näiteks veesoontega ei oska midagi arvata.
@k_v – ei ole neid andureid nii varases staadiumis küll vaja. Liiatigi on neid anduriuuringuid kuulsate ülikoolide tehniliselt hästi varustatud laborites ka tehtud.
Seda, kui ma istun puu otsas ja lasen kivi käest lahti ning tahan teada, kas kivi kukub alla, jääb hõljuma või lendub üles, ei pea peente anduritega kallilt uurima.
Telepaatilise sideme tuvastamiseks peaks piisama lihtsate kujundite või esemete või tugevate emotsioonide “mõtte teel” ülekandumise demonstreerimises. Aga eks need nüansid jäävad proovija ja läbiviija arutada. Esimeses järgus ei pea niipalju tähelepanu pöörama sellele “kuidas?”, vaid “kas?”.
Kas Martini aias kord juba läbiviidud katse ei kõlba?
õunaaiakatse tulemus oli null. nii palju kui mina mäletan. ehkki katsealuste omapoolsete tõlgendustega ainult neile teadaolevast sümbolismist.
Tulemus oli muidugi null, aga katse ise ju täiesti korralik.
olen nõus aga ega’s selle ühe katse põhjal saa muid järeldusi teha kui, et sel hetkel ja nende isikute puhul “nähtusi” ei ilmnenud. ehkki väga tahaks välja jätta “sel hetkel” ei saa ma seda kahjuks siiski teha sest mina tea – äkki miski lihtsalt segas.
igatahes järgmise soovijaga tuleb katset korrata vastavalt vastastikkusele kokkuleppele.
Selles mõttes muidugi, et kui järgmine katsetaja näiteks väidab, et elusloodus teda segab, siis tuleb katse kuskil võimlas teha.
Tehtud katse tulemus muidugi ei olnud null, sest:
* andis tegijatele hea kogemuse, nii osalejatele kui korraldajatele ja selle pealt on hea edasi minna;
* katse korraldusliku poolega jäid rahule ka katsel osalenud;
* kui katse on korralikult korraldatud, siis on igasugune tulemus mõttekas; samas olgu tulemus positiivne või negatiivne, ei tähenda see kuigi palju, kui katse korraldus on nõrk nagu tuleproovi telesaates;
* töö konkreetsete inimestega on alati nüansirikkam ja põnevam kui puhtalt netiavarustes surfamise põhjal järeldustele jõudmine.
See, et lõppskoor oli selline nagu oli, on vaid üks nüansike kogu kompotis.
Kuna inimesed ei tea, mis telepaatia on, siis mõne sõnaga…See on üsna juhitamatu ja spontaanne. Pole mulle teada, et keegi seda suudaks kontrollida. Tavaliselt ei saa isegi kontakti suvaliste inimestega, vaid ainult mõnega neist ja siis ka üksikute hetkedena, kus võib tekkida silme ette pilt või tekib lihtsalt uitmõte. Probleemiks on tuvastada, kas tegemist on su enda mõtteviljaga. Seetõttu tuleb hoiduda igasugusest omapoolsest jutust kontakti ilmnemisel. Ole vakka ja oota, kas kordub.Kui juhuseid lisandub, võib asja lähemalt uurida, et kas ikka on tegemist juhustega. Juhuslikud kokkusattumused paljastavad end varsti. Et aga telepaatiat saaks rakendada kusagil mujal, selle kohta pole mingit viidet. Ei saa näiteks leida elutuid asju, vastata küsimustele, mile vastust keegi ei tea, ega rääkida loomadega jm. See kõik on tõesti jama. Kuid jama oli ka õunaaia katse.See ei tõestanud telepaatia, kui nähtuse puudumist.
@valdek – kui sul on katse korralduse kohta etteheiteid, siis palun väga, aga palun ära tee tüüpilist loogilist viga, milles eeldatakse, et olematuse olematust on võimalik tõestada.
Üks eelmise katse positiivne omadus on veel mainimata ja loodetavasti kordub see tänavu.
Nimelt ei tulnud keegi petma.
Martin Vällik ütles:
no…see on juba selline definitsiooni küsimus. mina lähtun “null” öeldes sellest, et oodatud tulemusi ei saavutatud ja teen seda selle õigusega, et tulemusi lubati. tehniliselt jah – saime teadmisi (niivõrd-kuivõrd), kogemusi jmt aga….telepaatiat sedapuhku nihhuijaa :-(
valdek ütles:
siinkohal meie vaatenurgad lahknevad. ühest küljest on see muidugi ilus vabandus igaks puhuks, mil selgeltnägija alt läks aga teisest küljest – kui selgeltnägijad reklaamivad end selgeltnägijatena, mitte aga spontaanikutena (uudissõna!) ning tikuvad oma võimete eest raha kasseerima, tuntust koguma, jüngreid värbama jne, siis tuleb lähtuda, et nähtus/võime on siiski ka tahtlikult esile kutsutav. see, et pime kana leiab tera ja hiir magavale kassile suhu jooksma juhtub (loe: spontaansus, juhus), ei kvalifitseeru üldiselt paravõimeks. juhuslik kokkusattumus muutubki paravõimeks alles siis, kui indiviid suudab statistilist juhuslikkuse künnist stabiilselt ja vaieldamatult eristatavalt ületada (loe: see, et ma tõmbasin ükskord 5x järjest kaardipakist jokkeri välja, ei tähenda, et mul on üleloomulikud võimed, üleloomulikud võimed oleks mul antud näite puhul siis kui ma tiriks jokkereid enam-vähem iga kord).
lühidalt: see, mida para-apologeedid spontaanse avaldumisena välja hõikavad, pole midagi enamat kui juhuslikkus. mõne inimese puhul tõuseb see teistest rohkem esile lihtsalt seetõttu, et tal on kalduvus oma (muidu täiesti juhuslikke) pihtasaamisi teistest rohkem “dokumenteerida.”
valdek ütles:
äkki ongi uitmõte? möödapandud uitmõtted mälu kustutab. pihtaläinud aga salvestab ja nii tekibki kujutelm järjepanustest tabamustest. enesepettus on sel nimeks…
valdek ütles:
nii ta ideaalis ongi, aga nagu ma ennist ütlesin, on inimesel pöördumatu kalduvus möödapanekuid ignoreerida ja pihtasaamisi ülevõimendada. möödapanekutele leitakse mingi migav vabandus aga pihtasamised liigitatakse automaatselt positiivete tulemuste hulka, jättes tähelepanuta, et nende osakaal kõigi arvamiste hulgas võib vabalt isegi ALLA statistilise keskmise olla. siinkohal oleks võibolla paslik tsiteerida Saatanlikku Piiblit (põrgulik diatriib V.13: “13. Enesepettuse ingel pesitseb moraalijüngrite hingedes, igavese õnne ja võimu tuli satanisti ihus!” :-)
valdek ütles:
ei nad paljasta end sittagi sest “katse” läbiviija on üldjuhul iseenese suhtes ülimalt subjektiivne (isegi kui ta arvab, et ei ole). selleks ongi üsna tarvilik neutraalse, aga soovitavalt lausa skeptilise vahekohtuniku osalus.
valdek ütles:
“häda” algab sellest, et on ikka küll viiteid. lausa nii palju, et ma ei vaevu nendele viitamagi hakata.
valdek ütles:
noh, vaimumaailma foorumis teatas keegi Akk äsna, et ta mõistab loomade keelt.
õunaaiakatse osas on sul õigus. aga jällegi vaid osalt. katse eesmärk ei olnudki tõestada telepaatia “olemasolematust” vaid proovida tõestada telepaatia olemasolu antud tingimustel antud isikute puhul. kogu ooper.
Vahel on juhuseid juhusteks pidada raskem, kui uskuda aju varjatud võimesse, vahetada mingites piirsituatsioonides või siis mingi muu ajendi mõjul, siiani tuvastamata kombel, informatsiooni teise sarnasega. Asja rahulikult suhtudes ei oleks selles mõttes vältimatult absoluutselt midagi müstilist. Kogu “para” maailmast on selle nähtuse toimimist küll kõige lihtsam tavamaailma analoogiatel ette kujutada.
Siit saab lugeda, kuidas Briti skeptikud nende tuleproovi saadet kommenteerisid:
Britain’s psychic challenge. UK Skeptics’ commentary.
Selles mõttes on sul muidugi õigus, et telepaatia mahub materialistliku maailmapildi raamidesse põhimõtteliselt hästi. Ainuke viga on see, et kellelgi pole seni õnnestunud seda võimet korraliku katsega kinnitada. Nagu Dig kuskil viitas, on isegi heliplaadilt muusika lugemist ühel juhul katseliselt kinnitatud, aga telepaatiat, mille olemasolu on suurusjärkude võrra rohkem väidetud, ei ole. See, kui millestki räägitakse hästi palju, aga samas katseisikut leida ei suudeta, on tüüpiline uhhuuluse tunnus. Digi poolt viidatud muusikalugemisest polnud mina igatahes enne kuulnudki, aga katseisik oli kenasti olemas.
Kui ajaloo pikkusele vaatamata on mingid nähtused tänaseni paranormaalsed, siis ilmselt saabki tegu olla mingites täiesti erilistes oludes ilmnevate nähtustega. Umbes nagu keravälk.
Karta on, et seda kurge kirvega ikka ei püüa.
@k_v – kas sinuteada on meil siis tuvastatud mõni nähtus, mis on paranormaalne? Palun näidet.
Telepaatiat ja muud sellist palun mitte pakkuda, kuna nende nähtuste olemasolu pole vaatamata korduvatele katsetele õnnestunud tabada. On küll hulk legende ja anekdoote, aga nähtus ise on nagu kummitus, mis kaob kohe, kui lambivalgus peale suunata.
Siit ma selle sõna võtsin.
Paranormaalsete nähtuste kirjeldusi on tuvastatud küll ja veel.
Tegelikult võiksid kõik preemiakandidaadid hoolega järele mõelda-katsetada, mis tingimustel nende oletatavad võimed ilmnevad ja kaovad.
Siis on ehk mõnel lootust, kes teab.
Ise ei ole eriline paranormaalsuse-huviline.
kirjelduse tuvastamisest jääb kahjuks tsipa väheks.
Mis seal ikka kurvastada. Kui preemiarahade saamiseks piisaks oma paravõimete kirjeldusest, oleks nad kõik ammuilma välja makstud.
Tegelikult on siin mõtlemiskoht ka teadvuse-uurijatele.
Mis paneb inimesi tõsiselt arvama, et neil on paranormaalsed võimed olemas?
Mis paneb teisi inimesi neid uskuma?
Väide, et inimesed lihtsalt on rumalad ja (eba)usklikud, ei kõla eriti tõsiteaduslikult.
Vitsaga vee otsimisest võib kasu olla, kui otsija ise sellesse meetodisse usub. Vits võib siis registreerida otsija alateadliku oletuse või tunde, kuhu oleks mõistlik kaev kaevata.
Edasine oleneb vitsamehe tähelepanuvõimest ja andekusest. Selle ala vastu huvi tundjale peaks olema korjunud elu jooksul palju tähelepanekuid õigesse kohta kaevatud kaevude kohta. Vits oleks siis abivahendiks ülesandele häälestumisel.
k_v ütles:
ei kõla, aga on.
Miks ei kõla? See, kui oma ebateadlikke otsuseid kiputakse põhjendama posimise tulemustega (nagu sa vitsa puhul kirjeldasid), ongi minu jaoks näide rumalusest ja ebausust. Täpselt samasugune näide rumalusest ja ebausust on see, kui liialt usaldatakse oma meeleorganeid või aju. Ka täiesti terve aju võib aegajalt sattuda hallutsinatsioonide piirimaile (poolune seisundis näiteks).
Teiseks on peale rumaluse ja ebausu kindlasti oma koht ka haigustel. Kui ikka inimene kogu aeg oma peas hääli kuuleb, on tema subjektiivsest vaatepunktist igati loogiline arvata, et need on teiste mõtted või midagi sellist.
Kolmandaks tuleb arvesse enesesisendus. Vitebsky kirjeldab üht Kanada uusshamaani, kes ravis inimesi nende kõhunaha alt halbade vaimude kehastusi või midagi umbes sellist välja imedes. Ühelt poolt alustas ta lihtsalt skeptiku-antropoloogina, teades väga hästi, et need esemed tulid ta enda suust. Teiselt poolt aga nägi, et selline tegevus tema ravialuseid – kelle vaevused olid ilmselt psühhosomaatilist laadi – tõepoolest aitas ning omandas lõpuks endagi jaoks mingi topeltidentiteedi, hakates ennast mingit moodi ka tegelikult ravitsejaks pidama.
Kriku ütles:
Eks see veidi suluseis ongi. Meil pole võimalik vaielda selle üle, mis on olemas või mida ei ole, ega ka mitte, mis võib olemas olla, vaielda saame ikka ainult selle üle, millesse me usume või millesse ei usu. Ja see iseenesest ei ole ju väga oluline. Minu jaoks on paranähtuste üsna suur valik väljaspool kahtlust ja ei vaja lisakatseid selle kinnitamiseks, ega teisi katseid selle ümber lükkamiseks. Sest mingi looduse vembu tõttu olen ma isiklikult juba korduvalt ja tahtmatult ja spontaanselt nendes katsetes enda jaoks pädevalt osalenud. Aga ma olen kaugel sellest, et neist nähtustest mingit religiooni kujundada või müstikat näha. Asjadele müstika lisamine on vajalik ainult kumbagi suuna äärmustele, peale igaühe isiklike ambitsioonide teenistusse rakendamise veel ka argumentide lisamiseks nendevahelises vaidluses. Minu jaoks on need nähtused võrdselt muu maailmaga tavaline reaalsus, siiani seletamatu, nagu ka väga paljutki selles tavamaailmas, mida kõik tunnistavad. Samas on nö korralike katsetega tõestatud materiaalses maailmas tohutu hulk asju, mida ma usun ilma, et keegi neid katseid minu juuresolekul või osalusel oleks teinud. Ehk siis usun pimesi katsete korraldajaid ja neist jutustajaid ja katsetulemuste kõikvõimalikesse süsteemidesse paigutajaid – nagu ilmselt nii mõnedki muud teevad. Loodetavasti olen ma tõsiuhhuus petta saanud vaid neis asjades, mis minu elu oluliselt ei mõjuta. Parauhhuu ega sellesse uskumine ei mõjuta minu elu niikuinii absoluutselt mitte, ei ole ühegi otsustuse aluseks ega ühegi tõsise taotluse osaks.
Nende häältega peas on imelik lugu. Millal lähevad mõtted üle “häälteks peas” ja vastupidi? Ja miks arvab inimene, et kui mõtete asemel on hääled peas, siis nende käsku peab täitma.
Pöörduks korraks kirjanduse poole.
Kui Piibli-tegelast Jeesust Saatan kimbutamas käis, siis minu ettekujutust mööda võis see ka toimuda häälte kujul peas, või ikkagi mõtete?
Positiivne katsetulemus annab teadmise, mitte usu. Negatiivne katsetulemus süvendab kahtlust.
See on meditsiiniline probleem ja ükskõik milline psühhiaater oskab seda kindlasti paremini selgitada, kui meie siin kokku.
Kriku ütles:
Jah, kui sa katses osaled või selle juures viibid. Kõik ülejäänu on usk, mitte teadmine. Mis siis, et võib olla massiliselt teadmiseks liigitatav usk. Kuigi ma seda ei tea, kipun uskuma tõeläheseks ka hiljuti ajakirjandusest läbi jooksnud väidet, et 60% teadlastest arvab oma kolleege vähemalt “ilustavat” oma katsete tulemusi. Mis lihtinimese tegevusvaldkondadele projekteerides tähendaks pettust.
Vabandust näpuka pärast. Eelmises tekstis oli ikka mõeldud “projitseerides”.
k_v ütles:
mina arvan nende piibli osade kohta (nagu ka peaaegu kogu UT puhul), et saatan kehastab seal inimlikkust ja kiusatusi ning jeesuse kõrbe-episoodi juures kirjeldatakse lihtsalt tema võitlust isikustatud kiusatuse ja inimliku poolusega. eks inimene, olles 40 päeva paastunud (oh, mis…ammu varemgi!), hakkab ikka veidrat juttu ajama ja iseenedaga rääkima.
Korralikke katseid korraldatakse nii, et nende käiku ja tulemusi on võimalik pärast kontrollida ja võrrelda ning oluliste katsete puhul tegeleb sellega üle maailma tuhandeid väga andekaid inimesi. Katsed on ka korratavad. CERN-i puhul on see muidugi tavainimese jaoks kaunikesti teoreetiline väärtus, aga suurt osa eksperimente annab siiski igas ülikoolis korrata, kui huvi on.
Kui alusteaduse katsete tulemuste põhjal konstrueeritakse lõpuks mingisugune seade, ravim vms., siis selle seadme töötamine tegelikult kordab ka katset.
Tõenäoliselt mõeldi seal ikkagi metsikut loodust, mitte otseselt kõrbet, aga see selleks. Üksindusse tõmbumine, paastumine ja sel teel vaimude või muu üleloomulikuga suhtlemine on loodusrahvaste juures universaalne motiiv, nii Põhja-Ameerikas kui Siberis kui Austraalias. Jeesuse kogemus ei ole nüüd küll midagi väga erilist.
Vahest peaks ütlema, et loodus on kõik see, mida saab uurida loodusteaduslike meetoditega ja mida inimene tajub teadaolevate meelte abil.
Kui mingisugune info liigub kuidagi teisiti, siis see nähtus ehk ei saagi alluda uurimisele loodusteaduse meetoditega.
Kui selgeltnägemist ja teisi paranormaalseid võimeid ei õnnestu teaduslikult tõestada, räägib see ehk ainult meetodi piiratusest?
Krikul on õigus selles mõttes, et “kõrb” ei pea tingimata tähendama kõrbet, vaid lihtsalt üksildast kohta, näiteks Eestis oleval Kõrvemaal ei ole mingit kõrbe. Kuid vaadates kohta, kus Jeesus elas, on põhjendatud väide, et Jeesus oli tõesti kõrbes. Mitte muidugi liivakõrbes.
Krikul on õigus selleski mõttes, et üksinduses paastumine on läbi aegade paljudes religioonides, sealhulgas kristluses, väga levinud olnud. Uues Testamendis on küll tegelikkus ja väljamõeldised nii läbisegi, et raske on leida mõnda kohta, mis tõele vastaks, aga see, et Jeesus kõrbes paastumas käis, on minu meelest väljaspool mõistlikku kahtlust, sest tollal oli vähe religioosseid õpetajaid, kes polnud kordagi elus üksinduses paastumas käinud. Kui muidugi eeldada, et Jeesus on ajalooline isik – see pole kindel, aga mina usun seda.
Jasonil on muidugi õigus, et Jeesusel võisid olla hallutsinatsioonid, mis tulid pikaldasest paastust. Samuti võis Jeesus jutu, et kuradid teda kiusasid, ise hiljem välja mõelda, et oma kuulajatele muljet avaldada. Ning samuti võisid selle kuulujutu välja mõelda tema jüngrid, et Jeesuse imetabasust suurendada. Mis seal kõrbes siis oli ja mida polnud, seda ei ole lootustki kunagi teada saada.
Taivo ütles:
Seda enam ongi vast nii religiooni kui teaduse jaoks oluline ainult see, mis Piiblisse kirja pandud.
Ühtede jaoks on see Jumala Sõna, teised uurivad seda, mida uurida annab, kasvõi Piiblit.
Guugeldasin Karantiinimäe pilte, eks ta jah ole selline päris kivine koht. Võib kõrbeks kutsuda küll.
Suurt osa elektromagnetkiirgusest näiteks ei taju.
Kui midagi kuskil “liigub”, siis see kas mõjutab kuidagi meie maailma või ei mõjuta. Kui ei mõjuta, siis ei saa seda ka uurida, aga siis ei saa seda tajuda ka selgeltnägija. Kui ükskõik kuidas mõjutab (näiteks selgeltnägija neuroneid), siis saab põhimõtteliselt ju valmistada ka aparatuuri uurimiseks. Või vähemalt uurida noidsamu mõjutatud neuroneid.
Sellepärast oleks minu kui tavainimese jaoks huvitav teada saada, kas selgeltnägija ajus on midagi teistmoodi. Lugesin vanu teemasid ja ühes olid nägijad Krissu ja Kati nõus omale elektroodid pea külge panema, et teada saada, mis nende ajus aura “nägemise” ajal toimub. Nii lihtsalt see katse vist ei käi kui nemad seda ette kujutasid. Aga kui ON midagi neuronite töös teistmoodi kui aurasid mittenägeval inimesel, siis oleks ju huvitav teada saada MIS seda põhjustab. Aura ei pruugi see ju sugugi olla. Või kui peetakse seda lihtsalt aju töö häireks, siis mis põhjustab selliseid häireid?
Või mida targemad arvavad?
@anu – väidetava aurade nägemise puhul huvitab mind eelkõige see, kas selle väidetava auranägemisega on võimalik mingit objektiivset infot välja lugeda. No näiteks inimese tervislikku seisundit, kas inimesel on pimesool välja lõigatud, kas kellelgi on mõni implantaat või midagi sarnast.
Seda, kas “nägijal” ajus “nägemise” ajal midagi imelikku või teistmoodi toimub, pole vähemalt esialgu mõtet uurida. See on rohkem neuroteadlaste teema ja sellist pädevust ning aparatuuri pole skeptik.ee vähemalt esialgu võimeline välja käima. Ja kas on mõtetki. Minuarust mitte ja see pole eriti skeptik.ee asigi. Meie saame testida seda, KAS? ja vast hiljem, kui kas-küsimus on jaatava vastuse saanud, hakkavad aju-uurijad uurima KUIDAS.
Kriku ütles:
Kui inimene näiteks raamatut loeb või raadiot kuulab, siis mida on võimelised registreerima tänapäeva aparaadid, peale nägemis- või kuulmiskeskuste aktiivsuse?
Kui mingi info liigub vahetult teadvusest teadvusesse, võib sellega seotud muutusi neuronite töös väga raske tabada olla. Peas ju liigub pidevalt igasugu inffi, peamiselt tava-meeleorganite poolt korjatavat või töödeldavat.
Selline para-ülekanne võib eeldada näiteks nii saatja kui vastuvõtja sobivat häälestust ja valmisolekut, ja see valmisolek ei oma miskipärast korduskatseteks vajalikku püsivust?
Info, mida nägija kirjeldab aurana, ei pea ju üldse vaadeldava isiku tervise kohta midagi ütlema. See, et nägijad seda väidavad, see on lihtsalt rahvapoolne “nõudlus”, ja siit tuleb ka pakkumine :)
Mind ikkagi huvitab see nähtus. Kuid samas saan aru tõesti, et Skeptik.ee eesmärk ei ole mitte mingeid nähtusi uurida, vaid jama ajamist vähendada.
@anu – aurast ja selle nägemisest oleme siin pikalt juba arutlenud:
Aura ja bioväli — uus füüsika või mäng sõnadega?
Ei pea jah vaadeldava isiku tervise kohta käima. Oluline on, et see info objektiivsel teel kontrollitav oleks.
Näiteks. Kuivõrd ilmselt ei ole aura elektromagnetkiirgus (vastasel korral püüaksid meie aparaadid selle kenasti kinni), siis võiks auranägemise test olla kasvõi see, et auranägija tuvastab, mitu inimest pimedas ruumis on. Või midagi muud sama lihtsat ja ei pea delikaatsete isikuandmetega tegelema.
Kindlasti on paranormaalseteks nimetatud nähtuse uurimine skeptik.ee üks eesmärkidest, aga sel uurimisel on omad loomulikud piirid. Me oleme võimelised tuvastama, kas väidetav nähtus või omadus väitja poolt kirjeldatud tingimustel ilmneb või ei ilmne. Ja kui ilmneb, siis on põhjust hästivarustatud uurimisasutustel sellekohaseid granditaotlusi kirjutama hakata.
Lisaksin niigi huvitavasse diskussiooni paar mõtet:
1. kui keegi näeb midagi teistmoodi (näiteks aurasid või superaurasid), siis seda võib olla tänapäevaste ajuteaduse meetoditega võimalik uurida küll – näiteks sünesteesiat kogevad inimesed võivad näha numbreid või tähti värviliselt ja me saame seda mõõta nii käitumuslikus kui ka ajuteaduslikus katses.
2. vahel kostub väide, nagu teadlased ei tahakski neid fenomene uurida, kuid tegelikult on asjalood vastupidised – kui oleks põhjust arvata, et fenomen X (aurade nägemine) tõepoolest eksisteerib, siis on teadlased väga huvitatud selle tõestamisest, sest esimesed, kes suudavad kokku panna vastavad teadustööd, saavad oma uurimistulemused avaldatud maailma parimates teadusajakirjades (millega kaasneb kuulsus ja raha – kaks asja, millest ka teadlased ära ei ütle).
3. kui keegi läbib skeptik.ee testi ja suudab nõnda tõendada, et ta omab mingit võimet, siis olen ma nõus võimaluse ja vastava isiku huvi korral läbi viima ka fenomeni uurimiseks sobilikke aju-uuringuid.
k_v ütles:
ilmselt muud ei olegi. küll aga on täiesti võimalik niiöelda aiamajakese vahenditega tuvastada, kas inimene üleüldse suudab raamatut lugeda või raadiot kuulata. see aga ongi hetkel prioriteet nr 1.
Info “vahetu” liikumine ajju oleks läbimurdelise tähtsusega – see tähendaks, et loodus oleks kvantteleportatsioonipõhise kommunikatsiooni probleemi juba ammu lahendanud või midagi sellist. Muidugi saab aparaatidega mõõta ainult neid kommunikatsiooniviise, millest me midagi teame – aga arvata, et toimub mingi kommunikatsioon, mille aluspõhimõtteidki me ei tea, saame me ainult siis, kui selle kommunikatsiooni tulemusi näeme.
Kui pärast esimest õnnestunud katset korduskatse ebaõnnestub, siis saab alati korduskatsete arvu tõsta. Aga selleks peab olema ükski vaieldamatult õnnestunud katse.
Kriku ütles:
Seda küll. Aga ega teadlased mingit uut nägemise-kuulmise sarnast meelt leida loodagi, et selgeltnägemist seletada?
Kui selgeltnägemine katseliselt kinnitust leiaks, siis miks mitte? Aga seni, kuni pole vettpidavaid andmeid, et see üldse toimub, pole mõtet spekuleerida ka selle üle, kuidas see võiks toimuda.
Kulla Janson. Raiskasid palju kirjaruumi möödapanemisele. Ma nimelt ei õigusta poole sõnagagi posijaid. Telepaatia aga on ja jääb. Mälu valikulisus ja juhuste võimendamine on olemas, kuid süsteemikindlusega on need välistatavad. Ps. Ropendamist kasutavad inimesed argumentide puudumisel.
To Jaan. Mind huvitaks, kas on mingite seadmete abil võimalik tõestada katseisiku rütmitaju, või musikaalsust. Kas aparaadid suudavad öelda, miks ahvid ei kõnele, kuigi neil on füsioloogiliselt selleks kõik nagu olemas? Aga noh, üks loll oskab rohkem…
Ahvide hingamisteed on anatoomiliselt ka piisavalt erinevad. Märgikeelt nad teatud määral omandavad.
@valdek –
ma küll ei tea, kes on Janson ja temanimelist inimest ma siin vaem kommenteerimas pole näinud, mistõttu ma ka ei tea, kelle ja millist kommentaari sa kommenteerid, aga võtan endale vabaduse üht-teist sulle ise vastata.
1) minu teada on telepaatia mistahes kujul esinemise tõestamise eest välja pandud suur hulk erinevaid preemiaid. ehk on mõni preemiapakkuja nõus ka pikaajaliste katsetega, kus mainitud süsteemikindlus väidetava võime statistilisest juhuslikkusemürast selgelt eristab. kui teaks, mida see süsteemikindlus enesest kujutada võiks, pakuks võibolla isegi midagi preemiaks. kas süsteemikindlus peaks tähendama 10000 katset? 5000? 1000? palju neist sinu arvates pihta peavad minema?
2) raske öelda, mida sa mulle tundmatu adressaadi puhul ropendamiseks pead (äkki postitasid üldse valesse foorumisse ja Janson kirjutab hoopis mõnes teises foorumis?). eks see kriteerium ole erinevate inimeste puhul erinev (näiteks mina ei leia, et kui fekaali sita või pasa asemel peenutsevalt kakaks nimetada, muutuks see mingil moel isuäratavamaks või vähem haisvaks), küll aga pean antud juhul vajalikuks märkida, et pigem vaevlevad argumendipuuduse küüsis need, kes oponendi jutu sisu lahkamise asemel tema jutu välist külge arvustama hakkavad. see on lihtsalt üks mõttetu aururaiskamine, mis viisakuse ja peenutsemise sildi all tegelikult vaid oponenti halvas valguses näidata püüab.
______
kui kord juba teiste eest vastamiseks läks, siis vastan ka Jaani eest:
ahvid on kaugel-kaugel füsioloogilisest kõnevõimekusest (tahtmise taha neil see asi igatahes ei jää sest alternatiivsete vahendite abil (viipe- ja sümbolikeeled jmt) suhtlevad nad ka inimestega üsna meelsasti kui seda vaid õpetada). siin pole küsimus üksnes nende ajus vaid hingamisteede, häälepaelte ja diafragma närvisüsteemis ja ehituses, mis oma lihtsuse tõttu (võrreldes iniemse vastavate näitajatega) ei võimaldagi tuua kuuldavale muud kui lihtsamaid haugatusi. kogu loomariigis on kõneaparaadi võimekuselt inimesele sarnaseimad ilmselt hoopis linnud, kellest nii mõnedki päris edukalt kõnet jäljendada suudavad.
Sorry Jason, et eksisin su nimega. Sitt omuidugi sitt, kui jutt sellest käib. Ropendada oskan aga minagi, siiski ma ei pea seda vajalikuks. Ropendamine ja koera haukumine on selles mõttes sarnased, et mõlemad kompenseerivad esitaja puudusi. Seetõttu suured koerad hauguvad vaid oluliste asjade peale, väikesed, aga pea iga asja peale. Haritud, silmaringiga inimesed kasvavad ropendamise vajadusest välja. Nüüd ahvidest. Ühest raamatust lugesin, et neil pidi puuduma lihtsalt tahtmine rääkida, kuigi hääldamise probleeme eriti pole. Mis puudutab telepaatia eest pakutavaid preemiaid, siis need kuuluvd vist sinnasamasse umbluuvaldkonda. Ma lihtsalt ei usu, et neid saaks eriti tõsiselt võtta. Mingi kümnekas mind näiteks liikuma ei sunniks. Vaid ehk mingi isiklik põhjus, aga pole sellist paraku leidnud. Preemiapakkujad tahavad alati midagi täiega vastu saada, sest nad pole kuigi neutraalsed. Sisuliselt pärast karusselli pead nende ees peapeal seisma. Kui keegi suudaks mulle adekvaatselt tõestada, et need millid on olemas ja saadaval ning on tagatud neutraalne, ilma kitsendusteta katsekliima, siis vast kaaluksin võimalust tõsiselt.
See “üks raamat” eksis ahvide osas.
Aga mismoodi tõendada auhinna olemasolu, kui kuulutusest ei piisa…?
Kui on tõsine huvi katses osaleda, aga kohalike vastu puudub usaldus, võib ju näiteks kirjutada Nobeli laureaadile Brian David Josephsonile.
valdek ütles:
niisiis, mina ropendasin. oh kuram küll, ma ei suutnud silmaga kergelt oma postidest üle lastes seda enam isegi tuvastada, ei märganud seda ka keegi teine, küll aga jäi sulle kohe silma. vähe sellest – hambussegi jäi ja kukkusidki kohe selle peale haukuma. ehk siis sama mis koerte puhulgi – oma tühja aega sisustama. minu arvates TÄIESTI mõttetu teema.
brr… (võdistab õlgu, et kuidas küll mõni suudab ka sealt probleemi välja võluda, kus probleemi olemaski pole – ilmselt telekinees või muu paratehnika!)
valdek ütles:
pean märkima, et siinkohal on tegemist puhtsalt sinu isikliku nägemuse ja arvamusega. mina tean näiteks üsna mitut sinu mainitud kriteeriumidesse mahtuvat inimest (doktorid ja professorid ilmselt on haritud ja siilmaringiga iniemsed?), kes ropendavad vabalt nagu vanad meremehed. aga noh, kuna sa seda asja paremini tead, siis ilsmelt on nad lihtsalt ühed harimatud matsid.
valdek ütles:
otsustades selle põhjal, mida ma lugenud olen, oli selle raamatu näol tegemist ühe erakordselt rumala üllitisega. kui ma õigesti mäletan, mainiti midagi sellist ka “ahvide planeedis”. kui pidasidki seda silmis, siis kahtlemata on tegu huvitava raamatuga aga sel juhul tekib mul kahtlusi ühel muul teemal, mida ma igaks juhuks ei maini, sest muidu sa äkki solvud.
heites ahvide planeedi kõrvale, võiksid parem proovida seletada, kuidas siis see ahvide rääkimiTAHTE puudumine üles leiti? millal ja millise uurimise käigus neil inimesele kõnena mõistetavate häälitsuste väljahääldamisega probleeme pole olnud?
kui nüüd seda mõtet edasi arendada, hakkab taoline väide mulle üha enam ja enam veidrana tunduma. palun otsi ruttu üles, mis raamatust sa seda lugesid sest…kui tegu polnud just tõsise teadusuurimuse või väga peene petuskeemiga, mille puhul oleks eksiarvamuse tekkimine mõistetav, jääb mulle väga kummaline tunne inimese suhtes, kes sellist asja uskuma jääb.
valdek ütles:
noh, peaks olema mõistetav, et kui mõnele mitte kõige umbusklikumale inimesele isegi reaalse raha pakkumine ebausutav tundub, siis telepaatiast rääkimine (ja selle näitamisest keeldumine) võib mõne umbuslikuma üsna valju häälega naerma ajada.
valdek ütles:
mõistan. 10K eeku pole märkimisväärne (ehkki see tõusis minu andmeil tuhandele eurile), aga millise hea vabanduse sa miljonist taalast loobumiseks leiad?
valdek ütles:
siinkohal on taas tegu järjekordse legendiga a’la “Randi väljakutse reeglid on a priori sellised, et need välistavad auhinna võitmise” või “kui sa sinna osalema lähed, aetakse sul pea kiilaks, pannakse elektroodid ajju, lastakse 1000V sisse, pistetakse kolmemeetriste seintega pliikasti jnejnejne”
aga olgu nende legendidega nagu on – erakordsed väited eeldavad erakordseid tõendeid. kui sa ütleks, et sõid täna hommikul keedetud muna, ei nõuaks sult keegi tervemõistuslik inimene selle kohta tõendeid (v.a. ehk mõni kriminaaluurija teatud olukorras). samas ei maksa selle info ega selle teõstamise korral sulle keegi ka miljonit dollarit. hoopis teine lugu on aga slelega kui sa otsustad kätte võtta ja väita, et valdad võimet, mille olemasolu pole tänaseni ükski teadlane “isoleerida” suutnud. vot selle eest võidakse tõesti kohvritäis raha anda aga enne tuleb ka pea peal seista vajadusel. miks? aga selleks, et oleks KINDEL, et tegu pole pettuse, juhuse, valearvestuse vmt’ga.
ja otse loomulikult on nad neutraalsed. kui nad oleks võimete suhtes positiivsed, käiksid nad siin mitteuskujaid hurjutamas. kui nad oleks negatiivsed, ei viitsiks nad “taolise jamaga” üldse oma aega kulutada. neutraalsus seisnebki selles, et “äkki siiski on? aga tarvis on leida kinnitust”
valdek ütles:
millide osas võid saada kinnituse nende olemasolust kui külastad sedalehte ja loed kõik läbi: http://www.randi.org/site/index.php/1m-challenge/challenge-faq.html
neutraalsusest ja katsekliimast võid omakorda lugeda samalt lehelt avanevast foorumist. muide, ka skeptik.ee tegi viisaka katse, mille neutraalsuse ja kliima kohta ühelgi osalenul kaebusi ei olnud.
Lõpust alustades. Sellest tehtud katsest ma palju ei jahvataks, sest seda sai kunagi juba tehtud. Samuti sai üles leitud raamatuke TELEPAATIAST, mis raamatukogudes endiselt saadaval. Too raamat, mille teaduslikkuses samuti kahelda võib,olgem ausad, sisaldab järeldusi, mis minu puhul on kinnitust leidnud ja seda ilma müstifitseerimiseta. Pean silmas seda osa, millega tavainimesena kokku puutun. To Jason. Kui kontekstist tuua lõigud välja, siis tekivad neil paratamatult uued mõttevektorid. Samuti ei võimalda kirjaruum (pikki postitusi ei loeta) kõike ära seletada. Ropendamisest rääkides. See etteheide polegi niivõrd sulle, kui just kõigile, mõeldud ning ajendatud minu isiklikust olekust, mille kohta võiks öelda, et mõõt sai lihtsalt täis. Niiet eimidagi isiklikku. Aga, et haritud inimesi võib ropendamas kuulda, on tõsi. Vist seltskonna mõju. Mind hämmastas, kui S.Kallas J.Paadamile vist ,ütles, et näed, ma tõin sulle siia veel ühe kuradi ministri.(mälu järgi).Tegemis oli välisriigi poliitikuga, kes võin kihla vedada, poleks niisugust vahendamist soovinud… Kümnekast said vist kõik aru …millist ju said! Aadressidest. Ma ei usu, ega hakka neid lubadusi uskuma. Minge tutvusportaalidesse ja vaadake, mida kõike ära ei lubata, põhiline, et ise mingi sissemaksu teed…Ahvide planeet on loetud. Arvan, et Mosaiigi sari on põnevam. Sealt kusagilt ka lugesin selle kohta. Ahvid häälitsevad ju ometi, toovd erinevaid häälikuid lagedale! Hiljuti rääkisin ühe töökaaslasega, et Eurovisiooni võitja nimega on paras segadus. nimelt Rybak on tegelikult Rõbak ja et venelastel pole ü-d. Ta küsis kolm korda, et kuidas venelased(slaavid) seda hääldavad ja ei suutnud rõbak-i välja öelda, sest norra keeles pole õ-d!Vot selline paradoks! Jaanilt, aga soovisin kuulda, milleks aparaadid üldse võimelised on, mitte et ahvid nii, ahvid naa. See virrvarr(norrakeeles sama), on ju kõrvaline, kuigi jutuks hea küll.
valdek ütles:
rütmitaju või musikaalsuse tõestamiseks pole muidugi tarvis aju-uuringuid: võib lihtsalt lasta katseisikul eristada rütme või helisid – parema rütmitajuga ja parema musikaalsusega inimeste eristusvõime on suurem. muidugi saab seda teha ka ajukatses: kui tavainimesele esitada kaks tooni, mille vahe on piisavalt väike, siis katseisik ütleb, et tegu oli sama tooniga ja ajuaktiivsuse mustritest võib ka välja lugeda, et toonid olid aju jaoks sarnased; kui need kaks tooni aga esitada musikaalsele inimesele, siis suudab ta öelda, et nad on erinevad ja ka ta ajuvastused neile kahele toonile on erinevad. (suudaksime seega katseisiku võime helisid eristada välja lugeda ka ainult ajuvastustest, ilma et katseisik ise midagi teeks või ütleks.)
Ahvidel siiski pole just füsioloogilisel tasandil olemas vajalikku “aparatuuri”, mille abil inimkõnele sarnanevaid keerukaid helisid esile tuua. kui huvitab see, mida ahvid inimkeeles mõista suudavad, siis viitan ühele kenale blogipostitusele: http://teadvus.wordpress.com/2009/01/14/ahv-suhtlev-ahv/
Tänan vastuse eest! Aga, kui probleemiks on vaid suuõõne, kolju ning miimika erinevus, siis miks koer ütleb auh ja kass jälle mjau ning ahv noh teate küll neid hääli? Minu meelest on põhjus siiski kusagil kõnekeskuses, või selle puudumises. Füsioloogilisi näitajaid saaks ju ka sihpärase aretustööga võimendada ning luua ahvi, kes väliselt on nagu inimene. Aga kas ta rääkima hakkab, või ütleb hoopis uhuhh? Ja lõpuks. Linnud oma nokkadega ajavad igavest keerulist juttu, isegi mõtestatult, nagu katsed on näidanud, aga ahv kellel suu, hambad, keel, miimilised lihased olemas, keeldub verbaalselt suhtlemast! Muidugi loodus pakub veel igasuguseid fantastilisi üllatusi, kus olendeid juhib ainult nn. ürgne kutse, millele pole ammendavat teaduslikku põhjendust, kus liblikad lendavad mitme põlvkonna vältel teatud suunas…
Sinu valik, jääd miljonist ilma. Mina ei usu ega hakka kunagi uskuma sedavõrd ebaratsionaalset inimest. Tänan tähelepanu eest.
Jah suur raha! Küll ma olen ikka loll, et järgi ei lähe! No olgem realistid. Igasuguseid asju hõigatakse välja. Neid kõiki kontrollima minnes peab sul endal kõva kapital olema! Pealegi kaldun arvama, et see rada on paljude poolt läbikäidud. Ning kui meistritiitel ohtu satub, lõpetatakse võistlus (väidetavalt su enese huvides), kuna sul on mokk lõhki (poksimetafoor). Rahapakkuja pole neutraalne, kui ta pakub raha.
Ah, mine metsa oma jutuga. See kõik on lihtsalt vabanduse otsimine, miks mitte katset teha. Mina loobun edasisest arutelust.
Kui keegi tõepoolest tõestaks selle rahapakkuja head ausad kavatsused, siis hakkaksin asjasse ka tõsisemalt suhtuma. praegu, aga usun numbreid toaletiseinal isegi rohkem.
Ei tea miks Jason,i juhatatud saidil on erinevate maksekaartide kasutamise võimalused välja riputatud? ww w.randi jne. mis ta seal oligi. Kas tõesti osalustasu? Kui talvel töökuulutusele cv saatsin, sain varsti kõne, kus meeldiva häälega näitsik soovitas helistada ühel numbril mis mõistagi oli tasuline. Oli teine vist blondiin, kuna astus sama reha peale veel 2x…Lihtsalt masendav.
@valdek – mis udu sa ajad?
Kui on keeleprobleeme, siis küsi, aga pole vaja mingit suva teksti endast maha jätta.
http://www.randi.org avaküljel võib küll näha nii PayPali kui ka mitmete krediitkaartide pisilogosid, aga sellele eelneb üleskutse Donate to the JREF, mis tähendab “Anneta JREF-ile”. Annetused on teatavasti vabatahtlikud ja kogu randi.org kodulehe sisu koos foorumitega on avatud tasuta kõigile.
Ja kui sa vaatad ka skeptik.ee kodulehe paremas servas, võid sealt leida pangakonto numbri, kuhu võib annetusi saata. See aga ei tähenda, et ma siin kommenteerimise eelduseks kelleltki ülekannet ootaksin.
Rahapakkujad tunduvad sulle kahtlased? Olgu! Alati võib korralikku katset teha ka ilma raha pakkumata, sest tõelised nähtused ja võimed tuleksid ikka esile.
Selle peale ütleb ta jälle, et milleks peaks millegi tõestamisega vaeva nägema, mis kasu temal sellest on… Saba lahti, nokk kinni.
loe, nagu klassikut.
to valdek:
Kuidas seda telepaatilisel teel saadud sõnumit ära tunda ja kuidas teda eristada lihtsalt “uitmõttest”?
Mõningased keeleprobleemid on mul tõesti, kuna koolis õppisin suht kasutut saksakeelt ja ei mäleta sellest suurt midagi. Inglise keel on lihtsalt nö. külge hakanud, kuid omade kiiksudega muidugi. Mingit tulu peab sellisest testist muidugi olema Ja sellel on omad pragmaatilised põhjused. Siiski heietasin mõtteid ,et kuidas võiks asju ajada ja tundub, et midagi koidab. Kuid esiteks pean ütlema, et ma pole mingi selle ala talent. Nastjaga võrdväärseid tulemusi ei luba. Teiseks peaksin palkama mingi manageri moodi tegelase, kel väheke ka juriidilist taipu oleks. Kolmandaks Peaksid olema ka omapoolsed vaatlejad kaasatud, et välistada tulemuste moonutamist misiganes põhjustel. Test ise oleks küllaltki lihtsa ehitusega ning kuna on tarvis kahte inimest osalemas, siis teine osaline ei pruugi isegi teadlik olla mis toimub, kuna paljud ei kannata rambivalgust. Mina nende hulgas. Mingitel tingimustel siiski arvan asi toimiks. Need abilised kellest jutt oli, peaksid suurte summade puhul kindlasti olema. Õunaaias mitte. Kohaliku tähtsusega test ei ole kulukas ka. Uurijale. Ei saagi eristada. Mina mitte. Selleks on statistilised meetodid. Vaid eredamate näidete puhul saad kohe aru, et juhusel pole kohta. Kui küsid, et mis mul taskus on, siis pead hoolisema selle eest,et valik oleks suur, mitte ainult võtmed või peenraha. Tähtis on ka, kas oled saatja, või vastuvõtja rollis. See pole vaba valik. Mulle tundub, et head vastuvõtjad on pealnäha veidi uimase olekuga, kuid reegliks seda siiski ei pea.
Minule on jäänud mulje et kui inimene arvab et tal on mingid telepaatilised võimed siis enamasti asja lähemalt uurides on põhjuseks:
1) lähedaste inimeste viibimine sarnases keskkonnas mille tõttu neil on kalduvus ka samamoodi mõelda, rääkida, käituda.
2) selektiivne mälu – täppiminekuid mäletatakse hästi aga möödapanekud ununevad
Kumbalgi juhul pole niisiis mingi paranormaalse võimega tegemist.
Aga et veenduda ise et sinu puhul pole üks neist kahest põhjusest vaid on ikkagi tõeline telepaatia, siis soovitaks kõigepealt ise mingi katse ära teha. Ei mingit vahemeestega, manadzeridega jändamist, ei mingit kahtlustamist, ei mingeid kulusid, ainult partneri(saatja/vastuvõtja) aega veidi vaja.
Kui tehtud ja tulemused tõesti positiivsed, siis tule siia tagasi ja hakake juba kontrollitud test kokku leppima. Siis ju endal ka igatpidi kindlam.
Kui test tehtud, võiksid siia ka postitada mitu katset tegite, mitu katset pihta läks ja mitu eset oli, siinsed matemaatikud aitavad tõenäosuse arvutamisega kui ise hästi ei oska.
To valdek:
Eredaid näiteid, kus juhusele justkui kohta pole, võin ka oma elust meenutada. Aga kui natuke kainemalt analüüsida, siis suudan nad kõik ka ilma “paranähtusteta” ära seletada. Tavaliselt ilmnevad need juhtumid sellistes asjades, kus me väga soovime (või kardame), et midagi juhtuks.
Kas oskad mõnda eredat näidet tuua?
Ja kui ka eeldada et ongi olemas telepaatiat, aga me ei saa seda ise esile kutsuda, siis pole ka statistilistest meetoditest abi, sest ei saa teha katseid, mis oleks omavahel võrreldavad.
Raadioamatöörid on teadlikud sellest, kuivõrd keeruline oleks sidepidamine ilma detailita, mis hoiab süsteemi kindlal sagedusel. Ka meie peades puudub selline element. Kuna mina pean tulemuste stabiilsuse nimel pingutama, siis asi lihtne ikkagi ei ole, kuna põrumiseoht on liialt reaalne. Ere näide oli selline. Peale ärkamist olin mõtteis nähtud unenäo üle, sest too oli eriti selge ja suunatud tegevusega terviklik lugu, nagu filmis. Ja siis tuli teisest toast inimene, kes rääkis mulle selle loo veelkord, olles ise maru elevil. Kogu erinevused olid vaid detailides, neist üks oli automark, kuigi sama värvi (valge). Erinevused võisid ka tekkida lihtsalt väljendumisprotsessist. Kogu tegevus oli sama. Ma ei küsinud, ega suunanud vestlust, olles teadlik selle mõjust. Ei näe, mingit võimalust, et se oleks võinud olla juhus. Ka oli temaatika täiesti mittekorduv, mida ei saa öelda näiteks erootiliste unenägude kohta.
meenutab pikaajalist dejavu’d. olen täpselt sama asja korduvalt kogenud. ei tunne küll absoluutselt, et oleksin telepaat vmt. aga mõni võib ju teisiti arvata. tegelikult on seda kogedes lihtsalt huvitav jälgida, mismoodi aju trikki mängib.
Dejavoo on muidugi olemas, Samuti vaimuhaigused, mania grandioosa ja valetamise haiguslik vajadus. Aga siiski on võimalik teha teste, mis neid välistavad. Kogu probleem on selles, kuidas test näitaks stabiilset tulemust. Pakun, et juba tassi kohvi manustamisel on tulemustele mingi mõju. Siiski mul on mõned ideed. Pean ka hoiatama mõningaid lugejaid isetegevuse eest, mis võib kahjustada tervist, nagu kehatemperatuur üle neljakümne kraadi, hinge kinnihoidmine üle viie minuti jne.
noh, aga mõtle oma programm läbi ja esita see ettepanekuna. siis kaalume-arutame kõik läbi ja ehk läheb tegemiseks.
Ma vaikselt tegelen sellega.
Villu Tamme proovib ka tuld:
Nõid Villu tuleproovis
valdek ütles:
Minumeelest hauguvad suured koerad rohkem. Kuskil eramajade vahel jalutades minumeelest “haukuv suur koer ketis” on nagu mingi “must have”.
Endal mul on olnud 2 väikesekasvulist koera (kuni 30 cm maast), ja mõlematega on sama kogemus: haugatasid ainult “asjapärast” (keegi oli uksetaga vm teiste koerte ja kasside peale ei haukunud minumäletamistööda mittekunagi), ja mingit klähvimist küll polnud.
Samas maal vanematejuures on pidevalt olnud erinevad suured koerad (hundikoerad ja teised samasuured – nii ketikoerad kui vabapidamisel) kes eranditult on suuremad haukujad olnud kui eemainutud väiksemad velled.
Olen veendunud, et oluline pole koera suurus.
Kui sa üritad siin teistest kommentaatoritest “üle” olla, siis peaksid üritama natuke tõsiseltvõetavamaid paraleele ja näiteid tuua.
uurija ütles:
Ma ei oska ütelda, kui ere oleks minu siiani viimane juhtum. Ma ei väida, et tegemist on telepaatiaga. Aga tegemist on järjekordse juhtumiga pikas reas, kus tavaseletuse otsimine (ilma kõikvõimsa JUHUSE kasutuselevõtuta) mulle liigselt tüütu tundub.
4. mai õhtu. Tegin dokumentidest varukoopiat ja otsustasin lasta masinal üksi toimetada. Tõusin püsti ja jalutasin mööda korterit ringi. Läksin tuppa, kus mul tööriistad seisavad. Võtsin niisama heast peast akutrelli ja proovisin. Kuna see oli kasutamata eelmise aasta septembrist alates ja kuna selle aku juba suhteliselt surnud on, oli isetühjenemine oma töö teinud. Panin mällu märgikese, et järgmisel päeval peab laadima panema. Kuna koopia veel valmis polnud, läksin pikali. Suhteliselt kohe helises telefon: helistas poeg ja küsis akutrelli – tal olevat kuskile sisse murtud ja vaja kiiresti varastest jäänud ava sulgeda. Päris mugav oli voodilt tõusmata peast ütelda, et akukas tühi – käisin just proovimas – aga võin anda 50m pikendust ja tavatrelli. Kuigi see ei ole kindlasti kõige veidram “juhustest”, on see hetkel viimane ja olles pika rea üks episood, on see oluliselt vähem tõenäoliselt seletatav juhusega, kui oleks seda olles midagi harva või erakordset. Ja enda teada ei soovinud ega kartnud ma seda, et poeg minult trelli laenata tahab – soovisin lihtsalt selga puhata.
See on kindlasti kahjuks nii. On kaks võimalust: kas tahtlikult kontrollitavat telepaatiat ei olegi olemas (ja kõik, kes muud väidavad eksivad või petavad), või on taolised nähtused mingi luku taga, mis takistab nende üldrahvalikku pidulikku tõestusprotsessi.
inz ütles:
nüüd meenuta siia kõrvale kõiki neid musttuhandet korda, kui sa oled midagi sama mõttetut teinud ja järgnevalt polegi keegi helistanud ja selle sama asja kohta küsinud. vahel aga juhtub üksik kokkusattumus ja inimesele on kohe selge pilt, et tegu on ettenägemisega…
Jason ütles:
Statistiliselt olen veendunud, et ongi tegemist. Ja kindlasti on pikas reas kõige tavalisemaid juhuseid, nagu kindlasti on ka neid mittetavalisi jäänud märkamata või ununenud. See üks episood eraldi võttes võib olla nii juhus kui see miski muu.
k_v arutas psühhiaatria piire:
WTF?
k_v ütles:
Tänapäevane fMRI suuab anda terava pildi ja tänapäevased ajukaardid on võrdlemisi detailsed. “Nägemiskeskus” on äärmiselt rohmakas mõiste; nägemise erinevate tahkudega tegeleb üsna suur osa inimese ajukoorest. Küll aga õnnestub tuvastada verbaalse taju keskuse aktiivsust ning eksperimentaalsel tasemel isegi veidi sellest, mislaadi kirjakeelt kõnealune raamat kasutab ning millest ta räägib. Mitmesuguseid erutus- ja stressireaktsioone on juba nii hõlbus tuvastada, et mõned firmad on nonde põhjal lennujaamade turvaseadeldisi turustama asunud. Kui juba turustavad, küllap need seadeldised siis ka varsti valmis saavad.
Lihtne statistikaharjutus:
* Oletame, et meil on üks inimene, keda me hüüame Tiina Transmitteriks. Tal on täring. Ta viskab täringut iga viie minuti tagant ja paneb tulemused kellaaegadega koos kirja.
* Edasi oletame, et meil on üks teine inimene, keda me hüüame Robert Ressiiveriks. Tal on ka täring. Ta viskab täringut iga viie minuti tagant ja paneb tulemused kellaaegadega koos kirja.
* Nüüd analüüsib teadlane T. T. ja R. R. logisid. Kumbki on kaks nädalat üheksast viieni tublisti tööd teinud ja kokku 960 korda täringut visanud. Teadlane paneb tähele, et 164 korral said T. T. ja R. R. ühesugused tulemused, ülejäänud 796 korral erinevad tulemused.
Küsimus: kas on alust kahtlustada, et T. T. täringuvisked mõjutasid R. R. täringuviskeid? Kas on alust finantseerida edasisi uuringuid?
dig väljendab vahelduse mõttes seisukohta, et sedalaadi tuleproovisaated on ühiskonnale kahjulikud, kuna nad kultiveerivad vaatajaskonnas äärmiselt moonutatud pilti sellest, kuidas üks teaduslik katse välja peaks nägema.
@dig – täringud nende mõlema käes oleks selles katses segav element sest täring rr käes ei kajasta tt mõtteid ja soove vaid käitub 99,9999999999999% juhuse põhjal. ma paneks proua transmitteri täringut viskama ja rr suvalisi numbreid ühest kuueni kirjutama.
@dig – olen nõus
Tihtipeale uurivad telepaatiat inimesed, kel pole asjast mingit ettekujutust. Asi, millest pole veel siin räägitud, on saatja ja vastuvõtja erinevus. Mitte igaüks ei saa nii lihtsalt olla vastuvõtja, sest omad mõtted nö.karjuvad sissetuleva signaali üle, või segavad muul moel. Arvan, et just puhkeolekus on inimesed kõige vastuvõtlikumad. Saatjad seevastu on eriti head, kui nad näevad asju justkui esimest korda. Telepaatia äratõestamine peaks skeptikutele eriti meelepärane olema, sest see tõmbaks paljudelt paralastelt vaiba alt. Hinge väljumine kehast, mineviku rääkimine ennustajate poolt jms. on lihtsalt seletatavad TP abil. Posijad lisavad sinna kõva annuse umbluud juurde ning müügiks hea…Mihkel kirjutas, et suured ketikoerad hauguvad palju – neil pole ju argumente, nad on haavatavad. Et sinu koer ei haugu, tähendab, et oled hea peremees ja oma koera kõige kõvem argument ja karja juht.
Mitte igaüks ei saa nii lihtsalt olla vastuvõtja, sest omad mõtted nö.karjuvad sissetuleva signaali üle, või segavad muul moel. Arvan, et just puhkeolekus on inimesed kõige vastuvõtlikumad. Saatjad seevastu on eriti head, kui nad näevad asju justkui esimest korda.
Huvitav oleks teada millel sinu väide põhineb. Peale fantaasia muidugi. Kui on võimalik ära määrata kuna inimene vastuvõtja või saatja saab olla, siis peaks ju jube lihtne olema ära määrata kas telepaatia üldse sellisel kujul olemas on.
Selline mulje, et kõik on jube lihtne, võib jääda küll. Muudkui võta kätte ja tõesta ära! Tegelt koban minagi pimeduses , suutmata leida seda lollikindlat varianti, mis töötaks piisavalt usaldusväärselt. Samuti ei kujuta ma ette, kuidas võiksin oma tuttavaid kiskuda avantüüri, kus on suur tõenäosus naerualuseks jääda. See lõik, millele Vahur viitas, on väide, mis ootab tõestust. Kõik on ilmselt kuulnud, et keegi olevat justkui näinud endaletehtavat operatsiooni lae all hõljudes. Pakun, et see võiks olla TP kontakt stressis med.töötaja ning uinutatud (võib-olla ka puudulikult uinutatud) patsiendi vahel. Eeldan muidugi siin, et legend on tõene.
Inimene, kes tõsimeeli püüab loodusteaduslikke teadmisi avardada ja selleks kontrollitud eksperimendi korraldab, ei tohiks küll vähemalt ühegi skeptiku naerualuseks jääda. Oleks kõik sellised, oleks meie maailm elamiseks palju parem paik. Skeptikud seda ju ütlevadki – enne, kui tuled kuulutama, proovi ise enne katse abil järele!
dig ütles:
Ma ei usu, et keegi, kelle arvamuse või arusaamisega on üldse mõtet tegeleda, võiks ajada segi šõud ja teaduslikku laborikatset. Pigem on oht moonutada pilti teaduslikust katsest sellistel väljaastumistel, nagu seda eelmise šõu lõppedes tegi Martin, astudes kilovatise fööniga ekraanile ja ajades pöörlema sama spiraali samas “korstnas”, mille veidi aega enne teda ajas pöörlema habras naisterahvas oma õrnade kätega. Eeldades, et tegelik telekinees ei vajaks mingit spiraali ega mingit korstent, olen üsna veendunud, et selle ürgvana tembu ürgvana seletus peitub õhu soojenemises, aga Martin oleks siis võinud sama teha enda kätega, kasvõi torust kinni võttes. Toime pandud “teaduslik ümberlükkamine” jättis pigem mulje, et naisterahval olid käed “parasoojad” – noh, võrreldavalt Martini kilovatise fööniga. Šõumehed ei peagi niiväga muretsema teaduslikkuse kompromiteerimise pärast. Teaduslikkusele pretendeerijad seda enam.
Selles osas võib sul õigus olla.
Oot-oot, ma nüüd ei mäleta, et ma oleksin peale habrast naisterahvast kilovatise fööniga ekraanile astunud. Tean, et mälu võib trikke teha, seega palun mind järjele aidata.
Kahjuks on ETV arhiiv sellises seisus, et igal ajal ei õnnestu soovitud saatelõike üle vaadata.
Minul telekat ei ole, minu otsa ärge vaadake :)
Fööni ma kasutasin kindlasti siis, kui käisin ilma kaamerateta katsel. Samal sessioonil sai proovitud ka silindri kõrvale asetatud kohvitassiga. Point oli selles, et näidata soojuse võimet kupli all olev asi liikuma panna.
Kui föön soojendas kuplit otse soojusülekande kaudu, siis tassi puhul oli tegu soojuskiirgusega, mis antud olukorras toimis muidugi veidi pikema viivisega. Käte asetamine vastab rohkem sellele tassikatsele.
inz ütles:
Ma arvan, et see oma kätega liigutamine poleks midagi näidanud sest ka martinil võib kätes mingi võime olla. Võibolla isegi mitte mingi eriline võime vaid miski, mis on meis kõigis ja mis seda spiraali keerutab. fööni abil näidati just selgelt ära, et see sünnib soojuse mõjul.
aga siis peaks ju proovima seda katset teha inimene, kellel on tavapärasest külmemad käed. Selliseid ju on küll, kel käed-jalad enamasti külmad. Kasvõi mõõta aega, millal spiraal tõusma hakkab. Kas külmade käte korral on see aeg pikem?
anu ütles:
Misjaoks, kui föön juba käepärast on?
Kui just tingimata käe kuju peab olema, võib mannekeenikäe võtta ja erinevatele väljamõõdetud temperatuuridele soojendada.
just-just!
Kuju pole oluline, aga just selle temperatuur!
Sest Inz tõi hea pointi välja. See naisterahvas võiks ju oma kätega juukseid föönitada ;)
Ma ise mõtlesin seda varianti, et see telekineesivõimetega naine võiks teha katse oma normaalse käetemperatuuriga, ja pärast mingi aeg käe jäävees hoidmist. Vahe peaks ju olema?
Telekineesi ma ei usu, aga tekkis mõte, et äkki see naine oskab mingil moel oma käte temperatuuri tõsta? Inimesed endale ju palavikku mõned mõtlevad külge …
Ehk siis pärast mõningast järelemõtlemist vormistaksin oma küsimuse nii: “Kas inimese normaalne käetemperatuur on piisav, et panna spiraal torus liikuma viisil ja kiirusega nagu demonstreeris seda too venelanna?”
Digi toodud mannekeenkäte variant tundub olema hea viis selle kontrollimiseks. Sest niipalju kuju siiski on tähtis, et kahelt poolt toru soojendada peopesataoliselt kumeras vormidega.
Kõige lihtsam on otsapidi 36.6-kraadidesse vette panna.
Martin Vällik ütles:
Nagu ütlesid – mälu teeb vempe. Mina ei viibinud kohal, ma nägin seda fööni telekast.
Jason ütles:
…et see sünnib KA KUUMUSE mõjul. Ei saa tõestada, et pole telekineesi, kui minna kuskile ja tõsta tonn mulda ekskavaatoriga teise kohta. Et ekskavaatoris ongi asi: liigub küll ja palju rohkem ja palju kiiremini. Võiks ikka eeldada, et katsed on kuigivõrdki võrreldavad. Kriku pakutud 36,6 kraadi vesi on selles mõttes korrektne.
@inz – vaatasin saatelõigu üle – fööniga vehkis saatejuht Roald Johannson.
@inz – telekineesi mitteolemist ei olegi võimalik tõestada. On võimalik näidata, et sama asja, mida mõned telekineesina demonstreerivad, on võimalik esile kutsuda ka nähtavalt mitteparanormaalseid võimeid kasutades.
@inz – Fööni kasutati arvatavasti õhu konvektsiooni nähtuse ilmestamiseks – tegemist oli pigem demonstratsiooni kui katsega. Korralikus katses oleks mõistlik soojuse ülekandumist vältida, sest vastupidisel juhul tuleb tulemuste analüüsil hinnata ka õhu konvektsiooni mõju katseobjektile ja see on juba üpris keeruline.
@inz – tänu jamaloogide põhupäisusele ei olegi siin mingit lõplikult korrektset varianti. kui võtta mannekeeni kummikäed ja soojendada need püsiva 36-37 kraadini ning spiraal seepeale keerleb, öeldakse, et jah – keerleb KA temperatuuri mõjul. kui jahutada “telekineetiku” käed 20 kraadini ja spiraal ei keerle, siis öeldakse, et telekinees toimubki vaid keha normaaltemperatuuril jnejnejne kuni sinnamaale välja, et telekinees toimubki vaid samaaegselt spiraalile peale puhumisega.
@inz, @Jason – Sel juhul öeldakse, et telekineesi hüpotees on (esitatud kujul) falsifitseerimatu ja visatakse kaarega prügikasti.
Teisest küljest on kirjeldatud situatsioon teatud määral ka eksperimentaatorite süü, et nad katset nii ei korraldanud, et seda üheselt tõlgendada oleks võimalik. Õhu konvektsiooni mõju on võimalik üpris täpselt hinnata. Kontrollides telekineesi hüpoteesi, katses, kus inimesel lubatakse spriaalile peale puhuda, tuleb ikkagi hinnata, mil määral spiraali liikumine puhumisest tingitud on – ehk tulenebki näiteks nii 2% liikumisest telekineesist. Kirjeldatud katse seda võimalust välistada ei suuda.
Kolmandaks: selline katse telekineesiga veel seotud poleks – uuritakse siiski õhu konvektsiooni mõju spiraalile. Kui leitakse, et spiraali liikumine pole õhu konvektsiooni abil täielikult seletatav, siis on põhjust ressurside suunamiseks telekineesi hüpoteesi testimisele. Alustuseks tuleks see hüpotees muidugi üheselt sõnastada. Kui seda ei tehta, siis rakendub esimeses lõigus öeldu.
Neljandaks ja viimaseks jääb asjaolu, et ressursid on piiratud. Korraliku uurimuse läbi viimine nõuab ajusid ja raha. (Esitatud kujul) on telekineesi hüpotees püstitatud eelkõige mõnede inimeste puudulike füüsikateadmiste tõttu. Seega, kui ei tuleks vahendeid eraldada mitte uurimuse tarvis, vaid reaalainete õpetamise edendamiseks. Tõsiseltvõetavate katsete asemel võiks aga läbi viia asjassepuutuvaid nähtuseid ilmestavaid demonstratsioone nagu antud juhul ka tehtud on.
@volli –
Vot see on asjalik jutt!
Jason ütles:
Sa lähed elegantselt mööda minu jutu sisust: et õrnadele naisekäekestele pandi vastu elektrijõul tuld purskav koletis. Ja väideti, et nii see käibki. Ja mina väidan, et põhimõtteliselt tõenäoliselt jah – nii see käibki, aga seda võiks korrektsemalt tõestada. Ei muud. Mille vastu sa vaidled?
Ja see ei ole mingi õnnetus, et siin ei ole mingit lõplikku korrektset varianti, sest see katse on algusest peale ebakorrektne. Kui keegi väidab endal olevat telekineetilisi võimeid, siis nende kontrollimiseks korrektse katse korraldamine ei tohiks põhimõtteliselt kuigi raske olla. Aga siis see pole katse, kus on spiraal paigutatud tõmbetorusse.
Martin Vällik ütles:
Siis anna andeks, mäletasin ebatäpselt. Usun, ja ei hakka ise üles otsima. Aga vähemalt olid sa selles lõigus vastaspoole eksperdi rollis ja seda tahes või tahtmata andsid taolisele “katsele” eksperdi autoriteedi.
Kanal 2 võiks nõidade hulka lisada mõne tavalise inimese. Või koomiku. Või teadlase…
Hea mõte minuarust. Mõni psühholoog või ka suvaline muu arst võiks sobida, samuti mõni mälumängija. Päris lahe oleks kui fakt, et üks võistlejatest nõiavõimete olemasolu ei väida, jääks saladuseks kuni sarja lõpuni. Aga karta on, et Eesti väiksuse tõttu tuleks asi üsna kähku avalikuks ja sel juhul oleks ehk parem juba algusest peale lasta pseudo-nõial iga katse korral seletada mismoodi ta just oma järeldusteni jõudis. Vähemalt minu jaoks oleks see kõige huvitavam osa saatest.
Kusjuures, asja teeks veelgi huvitavamaks kui nende loogiliste mõttekäikude kvaliteeti veelgi suurendada tuues saatesse mitu sellist pseudo-nõida, moodustades nendest arutleva grupi nii nagu mnemoturniiris. Igaüks natuke erineva ala spetsialist. Saate produtsendid võivad küll karta et see kahandaks vaatajate silmis nõidade võimeid ja sellega väheneb veidi vaatajaskond. Aga usun, et kui selline efekt ka on, siis kindlasti tuleb vaatajaid samas juurde nende hulgast kes loogilist mõtlemist naudivad. Ega asjata seesama Mnemoturniir pole nii palju aastaid vastu pidanud, peab ikka sedasorti saadete publikut ka eestlaste seas leiduma.
Santa kirjutas:
Eelmisel hooajal vestlesid osalejad muu meediaga üsna heldelt. Kui päris-saade seda osa sisse pista ei taha, võib tolle jutu ilmselt eraldi trükki anda.
Carlost ei olegi Eestis korralikult tehtud.
… pluss lisaintriig: nõiad saavad nüüd üksteist süüdistada selles, et keegi nende seast peab olema Kuri Nõiduse-vastane Nõid Skeptikute Seltsist. Isegi siis, kui sel aastal sokutamine ei õnnestu, peaks Õhtuleht või Delfi sellest “teooriast” vähemalt paar artiklit kokku panna suutma.
sel aastal ei õnnestu enam miski sest võtted käivad. järgmiseks aastaks peaks tõesti saatma paar musta hobust kelle näod üldususele tundmatud kah katsetama. enne läbi tudeerida hulk loogikat ja külmlugemist ning muudkui tulle.
Muide, loogika ja külma lugemise tudeerimise nimel võivad skeptikud regulaarselt klubilist tegevust ka teha. Mõlemad on otseselt skeptika-eesmärkidega seotud alad.
valdek ütles:
See ka, et pimenduse huvides ei tohi ette teada olla, kes too on. Topeltpimendust siin ilmselt ei saagi, aga ühepoolne pimendus on siiski kasulik. Alustades kasvõi külmast lugemisest — inimest, kes lugejasse eelarvamusega suhtub, on märgatavalt raskem meelitada ettevõtmises korralikult osalema; kui loetav aga lugejale tagasisidet ei anna, siis kukub lugemine kergemini läbi.
Selgeltnägijad panevad oma võimed proovile juba homme
Ja-jaa, Urmas Liiv, oled loomult skeptik, oled-oled :-)
k_v ütles:
ei ole aegade algusest need nähtused paranormaalsed, pigem nagu on see paranormaalsus tekkinud paralleelselt mõistega ketserlus vms, võimeid on alati usutud. religioon on näinud kurja vaeva et seda arvamust muuta(ka teadus ei mahu religiooni raamesse). Discovryst nägin(ja olen mujaltki kuulnud-näinud) sellist asja et ntx NL ja KGB kasutas ekstrasensse, Venemaal olevat lausa mingi instituut, kuhu saavad sisse vaid andekaimad( üks eesti proua kirjutas raamatu sellest, kuidas ta seal õppis- kahjuks ei mäleta kes ega mis raamatuga oli tegu)…. nii et miskit kuskil toimub…
mõni ei usu et eksisteerib elu mujal kui Maal…tõenäosus väidab vastupidist(ntx on vähetõenäoline et seda ei eksisteeri mujal kui Maal….või siis “eemaltvaatlejana” on vähe tõenäoline et eksisteerib elu Maal)
Näedsasiis, missugune põnev kahe otsaga asi.
link ütles:
Ühest otsast ehitati Nõukogudemaal hoolega politseiriiki. Progress oli nii tähelepanuväärne, et tänapäevani kannab Lääne spionaatika tradecraft‘is kõige keerukam tööresiim Moskva reeglite aukartustäratavat nime. Politseiriigi ehitamise teenistusse rakendati röögatu kogus ressursse — nii tööstuslikke, militaarseid kui ka teaduslikke. Ja see tähendas, et teaduse egiidi all rahastas KGB rohkesti kõiksugust uurimistegevust, millel isegi õhkõrn potentsiaal oli, sealhulgas mitmesuguseid esoteerilisi uurimusprojekte, näiteks abielupaar Kirliane. Mõnikord läks raha täie ette — nii juhtus näiteks Lenini rajooni pioneeride nikerdatud USA riigivapiga, mille olulisima detaili autorlust Léon Theremin’ile omistatakse. Teinekord jälle oli tulemuseks Desintegraatori mastaabis fiasco. Väidetavalt lekkinud andmetel ongi KGB mitu aastat näiteks ekstrasensoorset kaugnägemist uurinud. Kurb küll, aga ilma igasuguste tulemusteta.
Ja siis sai Nõukogudemaa otsa. Uued müstikud ei hoolinud vanadest negatiivsetest kogemustest ja läksid ratsa rikkaks kehvasti haritud rahvale müstilise esoteerika pakkumisega. Ja rajasid instituute, kuhu saavad sisse ainult kõige usinamad maksjad. Vanades kasututes instituutides “uurinud” tegelinskid vajasid töökohti ja lõid ka kaasa.
Eestis on ka olemas Intuitiivteaduste Kool.
Ehk Ave Alavainu, Arstiks kuue päevaga?
Seoses nõukajaga meenub mulle üks lõbus ajakiri nimega Junõj Tehnik. Seal õpetati, kuidas kahe nädalaga maja ehitada. Kõik joonised, materialikulu ja töönormid kirjas. Kellega ja mitu liitrit viina tuli juua, et materiali hankida, seda kahjuks ei kirjutatud. Siis leidsin sealt ka artikli, kus oli täiesti tõsimeeli kirjeldatud tulnukate lennumasina tööpõhimõtteid koos illustriatsioonidega! Väideti, et asjaga tegeletakse! Ilmselt olid selleks otstarbeks ka poliitiliselt haritud paralased leitud.
Ka USA proovis NL-i eeskujul ekstrasensse kasutada, see materjal on kättesaadavam ja usaldusväärsem kui NL-i oma ja ikka ei midagi, nii et lõpuks see projekt lõpetati http://en.wikipedia.org/wiki/Stargate_Project.
Ma ei tea, kas on siit juba läbi käinud aga “selgeltnägija” ja võlur Derren Brown räägib siin: http://www.youtube.com/watch?v=Xswt8B8-UTM Richard Dawkinsiga selgeltnägemisest lähemalt (intervjuu koosneb kuuest osast).
valdek ütles:
Minu mäletamist mööda cater‘is Юный Техник geek community‘le. ;-) See tähendas, et nad kirjutasid kõigest, mis võiks sihtgrupile huvi pakkuda — avaldasid nii SciFi’d, telesatelliitide efemeere kui ka juhendeid säherduste koduste kõrgtehnoloogiliste riistade nagu isekeerlevad murukastmisriistad kokkupanemiseks.
See, et mõned lugejad oma aiagnoomide ja aiakärbseseente vahele aialendtaldrikuid ehitasid ja siis üksteisele lendavaid taldrikuid viskasid, ei puutu kuigivõrd ufoloogiasse. See ka ei puutu, et Nõukogudemaal mõnikord kinos ja/või teleris Star Wars‘i näidati.
Stagnaajal oli kirjamustal seaduse jõud. Läbis see ju enne avaldamist range kontrolli. Arvan, et tegemist oli siiski poliitilise vastukäiguga lääne samalaadsetele kõmutekitanud parafenomenidele.
valdek ütles:
Hei Valdek… lihtsalt siirast huvist küsin… et kas sa pead ise ennast skeptikuks? Või lihtsalt ratsionaalseks inimeseks? Analüütiliseks?
Ütleme, et lihtsalt kõige segu. Mind huvitab tõde. Aga millest see küsimus?
http://www.ohtuleht.ee/index.aspx?id=348725
Miskipärast ei mainitud eelnevas artiklis ära, et ka see loogikute võistkonna naisuurija arvas ära, et tegemist oli Marju Länikuga. Saatejuhi küsimusele, kuidas ta ära arvas, vastas ta: ei tea.
no ma arvasin esimesel minutil ära et need mehed kes seal tööstushoones koos kõrgepinge märkidega istusid on tserobõlis käind,algul kui nuga näidati mõtlesin et äkki afganistanis käind aga siis ikka see tööstushoone,imelik et sensitiivid kõik nii juhmakad olid ja puuse panid,osad seal päris vanad ju ja peaks selle katastroofiga kursis olema.
a kas sa ennast ka skeptikute võistkonda pakkusid ja kui ei siis miks?
http://www.ohtuleht.ee/index.aspx?id=349596