Elektriliinid ei põhjusta vähki
Vastupidiselt Vuti tänava inimeste uskumustele ei põhjusta kõrgepingeliinid vähki.
Esiteks puudub selleks igasugune teoreetiline põhjendus ja pole pakutud uskumist väärivat mehhanismi, kuidas elektriliinid saaksid tõbesid põhjustada. Teadaolevalt põhjustab vähktõbe muutus raku DNAs, mille võib esile kutuda nt ioniseeriv kiirgus, kemikaalid, viirused, aga elektriliinide poolt tekitatav elektromagnetväli ei ole võimeline midagi sellist tegema, kuna vastavate footonite energia suurusjärk, mis võiks põhjustada muutust molekulis, on miljoneid kordi vajalikust väiksem.
(Võin suurusjärkudega eksida – võibolla on erinevus hoopis miljardites kordades.)
Teiseks on miljardite dollarite eest ja aastakümnete jooksul tehtud uuringute tulemused selgelt näidanud, et mittemingisugust vähiriski elektriliinide tõttu pole kusagil tuvastatud. On küll mõned üksikud uuringud, mis vihjavad riski kasvu suunas, kuid valdav enamus pikaajalisi ja suure valimiga uuringuid neid leide ei kinnita.
Elektrihirmust on saanud suur tööstusharu, mis otsib ja ka leiab uusi vorme ning aegajalt soojendatakse ka vanu lugusid üles. Tänapäeval on moodne rääkida siis mobiilimastide, mobiiltelefonide, wifi-saatjate negatiivsetest tervisemõjudest ja elektri- ja kiirgussaastest, elektritundlikkusest. Töösturid teenivad hirmukirjanduse, väljamõõturite ning varjestavate abivahendite müügiga. “Mõtlen välja probleemi, müün inimestele selle probleemi ja ka lahenduse. Hiljem tuleb uute ostudega usku taaskinnitada.”
Küll aga tuleb nõustuda AS Eleringi liinide eksperdi Väino Milti ohuhinnanguga:
Kõrgepingeliinid on kindlasti eluohtlikud siis, kui nad katkevad ja elektrikaabel peaks maapinnale sadama.
Samal teemal varem skeptik.ee-s:
Vuu-duu teadus Vuti tänaval ja Pealtnägijas
Et kohe nii. Kui mr. Vällik ei suuda leida enda jaoks loogilist mehhanismi, kuidas elektromagnetväli võiks kasvajate tekkele kaasa aidata, siis ei aitagi. See eeldab muidugi et mr. Vällik teab maailmast kõike.
Igasugune elektromagnetväli on potentsiaalselt ohtlik. Viide CE raportile
Paljutki me EM väljadest ja nende mõjudest veel ei tea. Viimasel ajal on hulk huvitavaid artikleid ilmunud, küll mobiilidega seoses, näiteks suurendab EM kiirgus ajurakkude glükoositarbimist, miks ei ole veel teada: Volkow ND,Tomasi D, Wang G-J, et al. Effects of cell phone radiofrequency signal exposure on brain glucose metabolism. JAMA. 2011;305(8):808–813.
Esiteks iga pahaloomuline kasvaja ei ole veel vähk. Ma oletan et artikli sõnum oli “elektriliinid ei suurenda pahaloomuliste kasvajate esinemissagedust”, mitte ei keskendutud ainult vähkidele.
Teiseks – kasvajate teke on väheke mitmetahulisem protsess kui DNA mutatsioonid – viimaseid tekib päris tihti. Oluline on rakkude metabolismi kiirus – tegurid mis kiirendavad metabolismi (kushulgas võib olla ka EM kiirgus) soodustavad tõestatult kasvajate väljaarenemist.
Igasugune kivi on potentsiaalselt ohtlik.
Igasugune varblane on potentsiaalselt ohtlik.
Igasugune varbaküüs on potentsiaalselt ohtlik.
Tõesta vastupidist.
Kriku on loll.
Tõesta vastupidist.
@cyrix:
mida too raporti mustand nüüd tõendama peaks? Et leidub poliitikuid, kes elektri-paanikaga kaasa hüüavad ja seeläbi teatud rahva seas populaarsust saavad koguda?
Raporti mustand viitab Wertheimeri ja Leeperi 1979. aasta uuringule kui olulisele tõendile leukeemia ja elektriliinide seose kohta. Ja sellega ongi raporti mustandi tõsiseltvõetavus alla nulli langenud. Ja viide Ramazzini Instituudile langetab seda veelgi.
Vuti tänava inimesed rääkisid justnimelt vähist, aga minugipoolest – elektriliinid ei suurenda pahaloomuliste kasvajate esinemissagedust.
@Chiquitet:
see ei puutu antud juhul asjasse. Lisaks on lollus/tarkus kvalitatiivne mõõde, mida kvantitatiivselt on raske või lausa võimatu mõõta. Haigestumisrisk seevastu on mõõdetav, haiguste tekke sõltuvus välisteguritest on samuti mõõdetav, kuigi tuleb tunnistada, et see on üsna ressursimahukas tegevus nii ajaliselt kui rahaliselt.
Eks oligi oodata, et väidete kvantifitseerimise vajadusele tähelepanu juhtimise peale hakatakse sõimama.
cyrix ütles:
Oi, mehhanismid on olemas. Näiteks: alajaama trafos konverteeritakse elektromagnetväli elektriks, elekter toidab televiisorit ja televiisori liikuvad pildid ahvatlevad inimest diivani peal istuma ja diivanist aeglaselt välja immitsevaid kantserogeenseid tulekindluslisandeid omastama. Aga sedasorti Rube Goldbergi mehhanisme ei võeta tavaliselt kokku stiilis Primaarse ja sekundaarse mähise vaheline salakaval vandenõu põhjustab vähki!.
Daily Mail on iseasi.
cyrix ütles:
Kiuslik küsimus ka: kas selle raporti kirjutasid teadlased või poliitikud?
dig ütles:
Alustame argumentatsiooni ad hominem varasalvest.
Loodetavasti kes iganes selle raporti kirjutas oli teadlaste poolt nõustatud/instrueeritud/briifitud poliitik/kantseleitöötaja/kirjanik.
Kiuslik küsimus ka – kas elektri/elektromagnetnähtuste puhul peaks tõestama nende ohtlikkust või ohutust?
Kas kartulikasvatuse ja lehmapidamise puhul peaks tõestama nende ohtlikkust või ohutust?
Kriku ütles:
Ja seda, et Su kartulite ammumine või lehmaõite ligimeelitatavad mesilased Su naabrite lastele pahasti ei mõju.
cyrix ütles:
Lootus on muidugi tore. Palun kontrolli see lootus nüüd üle. Minuni on jõudnud vihjeid, et tulemused võivad Sind üllatada.
cyrix ütles:
See oleneb. Kas praegu on aasta 1851 ja Samuel Morse on Euroopas uudset kaugkirjutamismasinat propageerimas või on aasta 2011 ja elektriohutuse vaidlustest ühes elektritooli dramaatilise esitlusega juba üle sajandi möödas?
Kas sisepõlemismootori kasutamise puhul peaks tõestama selle ohtlikkust või ohutust?
Artikkel kirjutas:
Olgu siinkohal ilmutatult ära mainitud, et kui mõned üksikud väikesed uuringud suure valimiga uuringutest lahku lähevad, kujutavad nad tõenäoliselt endast juhuslikult kuhjunud mõõtmismüra. Statistika puhul tuleb seda ette.
Piltlikus vormis:
Kriku ütles:
Kui Sa ei tõenda, et Sinu auto küljes olev sisepõlemismootori ohutus vastab standarditele — esimeses lähenduses, et surnud linnud ei kuku auto möödudes taevast alla ja mootor ei plahvata igal neljapäeval ilma nähtava põhjuseta —, siis ei luba kurjad riigi-onud Sul seda sisepõlemismootorit avalikel tänavatel kasutada.
Kui nüüd ilmub välja mingi jobu, kes üritab väita, et tema tervisele mõjub pahasti, kui otsekohe tema kodust 100 kilomeetri raadiuses sisepõlemismootorite kasutamist ära ei keelata, siis peab muidugi tema tõendama, et tal õigus on.
Fun fact: sisepõlemismootoritel on süüteküünlad, mille sädevahemikud mootori töö ajal huvitavaid elektromagnetlaineid välja kiirgavad. On elektromotoorjobusid, kelle meelest see tõsine probleem on.
See standardite jutt väljub juba kontekstist, nagu muidugi ka minu sisepõlemismootori oma. Cyrix rääkis elektromagnetnähtustest üldiselt. Proovime uuesti:
Kas maa sees leiduva õli põlemise puhul peaks tõestama selle ohtlikkust või ohutust?
Olgu, saan aru, et osadel sõnavõtjatel võib olla algkoolilapse keskendumisvõime, katsun lihtsamalt selgitada.
Esiteks. Ei ole oluline, kes EC raporti kirjutas. Olulisem oleks, millest seal räägitakse, ühtegi sisulist väidet raporti ümberlükkamiseks pole keegi esitanud, peale selle et asi on jama. Nõustun, et suurem asi tõestusmaterjal ta ei ole pigem tõin selle viite selleks et seal võetakse kokku üleüldse, millest jutt on.
Teiseks. Ehitan endale maja. Või misiganes elektripaigaldist. On teada ajaloost, et kehvasti püstitatud elektripaigaldised on tapnud inimesi ja alustanud tulekahjusid. Kas siis mina pean selle kasutamiseks tõestama et minu paigaldis on ohutu ja ei tapa kedagi või esimene tapetu peab tõestama et ei olnud ohutu?
Tugevad muutuvad elektromagnetväljad võivad olla inimestele ohtlikud. Seda on tõestatud ja on kehtestatud piirmäärad, mille täpsed numbrilised väärtused ei seisa küll väga tõenduspõhistel jalgadel. Kas siis uue EM allika loomisel peab tõestama, et see on ohutu või et on ohtlik (vrd. eelmine punkt)?
Elektriliinide kui EM allikate ohutus on suhteline. Teatavasti EM-väli kahaneb ruumis kaugusega ruutvõrdeliselt. Kui kaugel millise pingega väljageneraatorist on siis ohutu?
Kui hr. Vällik viitab suurtele randomiseeritud uuringutele, mis tõestavad elektriliinide ohutust, siis hea meelega näeks mõnda viidet. Vaataks, millised olid valimid, kui palju katsealuseid, millised olid väljatugevused.
Elektriliin teiselpool põldu on ohutu. Kõrgepingeliin, mis läheb üle majakatuse (ma räägin ikka EM väljast) – seal pole ma ohutuses nii kindel. Lüüa ühe kaikaga, et elektriliinid on ohutud on demagoogia.
Alustame argumentatsiooni ad hominem varasalvest.
@Kriku:
Vabandust.
Vähiteemadel… Ma soovitan seda raamatut lugeda, tõesti hea raamat, ülevaade teadusuuringutest ja heas stiilis kirjutatud. http://www.amazon.com/Living-D.....0375700994
Juhul, kui tugevate muutuvate elektromagnetväljade ohtlikkus on tõendatud, sõltub uute EM allikate ohtlikkuse tõendamise kohustus nende tugevusest. Kas ei ole loogiline?
Sinu jutt “elektri/elektromagnetnähtuste” ohutuse tõendamisest on aga kvantifitseerimata jama. Tõendada saab mingisuguste mõõdetavate koguste, mitte loodusnähtuste ohtlikkust või ohutust.
@cyrix:
Vabandus vastu võetud.
@Kriku:
Mnjah, kui mõtlema hakata, siis leidub küll aineid, mille ühest molekulist piisab kahjulikuks tagajärjeks, aga erand kinnitab reeglit. Ka sel juhul on korrektsem sõnastada väide kvantifitseerituna.
Kriku ütles:
Olen nõus. Samas võib loodusnähtuse ohtlikkuse all mõelda seda, kas mingil tingimusel võiks see olla ohtlik. EM väli võib.
Esitatud artikkel on kvantiseerimata jama. Väide stiilis – konkreetse pinge ja sagedusega rajatisest x meetri kaugusel mõõdeti EM välja tugevuseks x V/m, mis jääb normi piiridesse. Selliste ja tugevamate sama sagedusega väljade puhul on katsetes näidatud oluliste terviseriskide puudumine – pretendeeriks juba teaduslikkusele.
Kõik loodusnähtused võivad mingil tingimusel olla ohtlikud. Sellepärast rääkisingi ülal varblastest, lehmadest ja varbaküüntest ja sellepärast tulebki kvantifitseerida.
Esitatud artiklis toimivad kvantifitseerivatena sõnad “elektriliin”, pilt ja viide Vuti tänavale. Artikkel käsitleb entiteeti, mis vastab sõna “elektriliin” tavatähendusele, näeb üldjuhul välja sarnane pildi peal kujutatule ning mida leidub Vuti tänaval. Selliste entiteetide füüsikalised parameetrid, sealhulgas ka EM väljade tugevus, on hästi teada ja ma ei näe põhjust kahelda Martini kui füüsiku võimes neid adekvaatselt välja arvutada.
cyrix ütles:
Tõsi ka või? Sa tahaksid uuringut, kus inimesed jagatakse juhuslikult paari gruppi ja pannakse mõned elektriliinide lähedale, teised nendest eemale elama?
Aja läbi kohortuuringutega, näiteks Magnetic fields of high voltage power lines and risk of cancer in Finnish adults: nationwide cohort study.
cyrix ütles:
Kivi võib mingil tingimusel ohtlik olla. Kas nüüd keelame kivide lähedale elumajade ehitamise ära?
Mina ei leia esitatud artiklist ega ka viidatud ÕL artiklist ühtegi numbrilist suurust, mille põhjal mr. Vällik väidab et need liinid ohutud on. Milline EM välja tugevus on nende inimeste toas? Kas on vahet võrreldes näiteks Püti tänaval samalaadses majas esineva väljatugevusega?
Millised suured uuringud kinnitavad 50 Hz EMV ohutust ja millised väljatugevused nendes uuringutes olid? Nii kindla väite nagu “ohutu” korral ootaks vähemalt midagi metaanalüüsi tõendusklassist.
Kolmandaks ei tunne mr. Vällik kasvajate (olgu siis ka vähkide) patogeneesimehhanisme ja ajab miskit juttu DNA mutatsioonidest. Kui tavainimene ei oska leida põhjust, miks üks asi peaks vähki tekitama, siis ei tähenda see et seda põhjust ei ole. Lihtsalt inimene ei tunne patogeneesimehhanisme piisavalt et nende põhjuste peale tulla.
@dig, heakene küll. 500 m ja 0,1 mikroTeslat. 50 m oleks 10 mikroTeslat, kas selle kohta ka midagi leidub? Ma ei tea, kui kaugel nad seal Vuti tänaval elavad, aga 500 meetrit tundub linnaruumi kohta juba päris palju
Kindlasti vastab ta sulle hea meelega.
Vahele kui sellisele viitamine on samuti kvantifitseerimata avaldus.
Kui sina tunned mehhanisme, mis antud juhul toimida võiksid, siis palun kirjelda neid.
cyrix ütles:
Mina otsisin Sulle spetsiaalselt välja uuringu Soomest, kus kasutatakse 50 hertsi — paljudes teistes sellelaadsetes uuringutes on jutt 60 hertsist — ja Sina ei vaevu isegi lugema! :-(
@dig
Lugesin ju. Küsimust trükkisin enne Su postitust, vahepeal ei värskendanud.
Kas 50 või 60 Hz, seal pole ilmselt suurt vahet.
@Kriku
Olen neid mehhanisme õppinud ja üldjoontes ka tean, aga kartes mõnedes detailides eksida peast hea meelega ei kirjutaks.
Viitaks parem: Kumar,Abbas,Fausto “Robbins and Cotran Pathologic basis of disease” 2004. Seal on neist pikemalt kirjas.
Kui väga lühidalt kokku võtta siis kasvajate tekkes on tõepoolest olulised mutatsioonid, aga neid toimub loomulikultki organismis päris palju. Mutatsioonile lisaks peab olema häire reparatsioonimehhanismides ja rakkude suurenenud paljunemise seisund (hüpermetaboolne). Kui ühte kahest ei ole, siis kasvajat ei teki. EM ei tekita tõenäoliselt mutatsioone, aga oma esimeses postis viitasin et hüpermetaboolset seisundit võib küll.
Ja mis võimsuse juures?
Kriku ütles:
Kui viidata uuesti esimeses postis välja toodud teadusartiklile, siis mobiiltelefonisagedustel mobiiltelefoni võimsuse juures. Max 1W, keskmine kindlasti palju madalam.
Elektriliinide teemasse see muidugi hästi ei sobi, aga madalamate sagedustega EM väljade puhul on päris kindlat terviseriski näidatud vaid väga suurtel võimsustel. Kümned kilovatid kuni megavatid.
Eks ootame nüüd siis Martini postitust ülekandeliinide poolt põhjustatud elektromagnetväljade võimalikust tugevusest Vuti tn. elanike kodudes, kinnistutel või tänaval.
@Kriku:
ei mul sellist uuringut pole. Võibolla Eleringil või Eesti Energial on, ilmselt kindlasti on, kuna nende kohustus on sedalaadi monitooringuid teostada.
Guugeldades leidsin sellise mitteteadusliku mõõtmise tulemused:
Soome ekspert: hirmud kõrgepingeliinide mõju pärast on alusetud
Aga hoiduge pardli eest, kui tugevad väljad hirmutavad!
Millist väljatugevust töötav automootor tekitab, ei oska öelda.
Kas sa seda välja arvutada ei suuda? Võtmata näiteks arvesse majaseinte mõju?
@cyrix:
Aga nähtav valgus on ka EM kiirgus. Kas tead tõendeid selle kasvajaid tekitavast toimest? Ka soojuskiirgus on EM kiirgus ning see tekib üle absoluutse temperatuuriga soojusallikast. Universumi mikrolaine taustkiirgus on 2,7 kraadi ja juba see on 160 gigahertsine kiirgus http://en.wikipedia.org/wiki/C....._radiation. Miks sinu nimetatud 50 hz ohtlikud tundusid? Ioniseeriv kiirgus algab UV kiirguse kandis.
Nähtava valguse kasvajaid tekitavast toimest ei ole ma midagi kuulnud. Kuna nähtav valgus inimkehas kuigi sügavale ei levi saaks mõju olla ainult nahale (limaskestadele, silmadele). UV nahavähki (ja teisi nahahaigusi) tekitav toime on kindlalt tõestatud. Kuna UV-kaitse nahavähki ära hoiab peab olema nähtava valguse mõju UV-kiirgusest palju kordi madalam. Siin mängivad ilmselt kaasa ka muud protsessid – loomulikus valguses viibimine aitab kaasa D-vitamiini tootmisele, millel on muuhulgas ka oluline kasvajatevastane toime, seega pimedamates maades on inimeste D-vitamiini tase madalam ja ka kaitsev toime.
Soojuskiirgus samuti neeldub inimeses võrdlemisi pindmiselt ja tekkinud soojus kantakse verega minema. Soome sauna vähkitekitavast toimest on räägitud, aga ilmselt kui see seos olemas on on ta kaugelt nõrgem kui grill-liha söömise või lennukiga lendamise korral.
Mikrolaine taustkiirgusest – kas ma eksin, öeldes et see kiirgus on nii nõrk, et avastati alles hiljuti võimsate teleskoopide abiga? Keegi sügavama füüsika taustaga võiks siin parandada.
Vandenõuteooria Delfi kommentaariumist.
Muide mobiiltelefonist kiirgavad lained ei ole ka ohtlikud!!
Pealkiri on muidugi suurepärane demagoogia näide. Mingid pea kohal (või maa sees ) olevad traadid/juhtmed päris kindlasti ei põhjusta mitte midagi. OK, nähtavad traadid ehk rikuvad vaadet.
Teema on ju selles, et kas nendes traatides kihutava voolu või oleva pinge mõjul miskit meiega juhtub või ei.
vrd kollane ajakirjandus
duhh ütles:
Sina metademagoog, miks Sa nüüd traatidest rääkima kukkusid? Kas Sa siis ei näe pealkirjas selge sõnaga liin? See on mõiste elektronide mitšuurinliku aretamise ja lõssenkistliku hübridiseerimise praktikast, mitte mingisugune traat. (Mäletatavasti kasvavad elektronid kõige paremini siis, kui nad ruutpesiti külvata.)
duhh ütles:
Kui näpuga torkima ei lähe, siis ei juhtu tavaliselt midagi.
Olgu ta liin või traadid, eksole. Ikka ei mõju mitte kuidagi (va. vaatele). Mõjub (kui mõjub, ja sellest on ju jutt, eks?) elektriväli võimisiganes. Või on Sul liini kohta siuke definitsioon, et seal peab midagi toimuma (näiteks vool jooksma vms)? Kopli liinidel vanasti jah toimus, nüüd ei kuule nendest suurt midagi.dig ütles:
duhh ütles:
Ähh, komm lipsas minema. Viimasega (Kui näpuga torkima ei lähe, siis ei juhtu tavaliselt midagi) muide nõus.
Kuid millal nad esimest korda oma põhjavee radooni või mõne teiste saasteainete konsentratsiooni taset lasid oma joogivees kontrollida?
Kas vahepeal on veesüsteeme muudetud?
Ega lähedal mingit ladu või tööstust pole omal ajal olnud?
Kas need kasvajasse surnud inimesed töötasid ühes kohas?
Jne.
—
Kahju, kui inimesed ei tee erinevate kiirgustel vahet. Tänu sellele ei ole mõtet üldse sõna võtta, sest see lahtiseletus läheks liiga pikaks, et mõned lõpuks aru saaksid.
Peab hakkama seletama, et mis asi on α, β ja γ kiirgus, mida nimetatakse iooniks mida see elektron veel endast kujutab meid ümbritsevas maailmas, milles koosneb aatom, mis asi on elektromagnetlaine või siis magnetismi ning elektromagnetismi omadustest, footonuist ja tema enrgia tasemetest ning lainepikkustest jne jne.
Õige. Vuti tänava värk on rohkem kirbutsirkus. Aga “Steri” juhtum oli tõeliselt masendav.
Lemps ütles:
Nii see tõesti on.
Konspiraator ütles:
Niiske mulla (nagu ta meie kandis on) ja õhu dielektrilise läbitavuse erinevuse tõttu peaks siiski muutuma. Samas, maa sees on kaabel inimestele jälle lähemal kui kõrgel posti otsas laia kaablikaitsevööndi keskel.
… ütles:
Misjaoks? Ükski neist kolmest ei puutu selles kontekstis ju asjasse.
α/β/γ jaotuse algseks kontekstiks on naljakad radioaktiivsed ained, millega füüsikud ja keemikud (ja keemik-füüsik Marie Curie) sada aastat tagasi mängisid. See “kiirgus”, millest elektrofoobid jutustavad, puudutab päriskiirgusi umbes samamoodi, nagu see energiasamba “energia” päris energiat või spektraalvaimude “spekter” päris spektrit. Ehk teisisõnu — üldse mitte.
cyrix ütles:
Jah, eksid. Kosmoloogid ennustasid tema olemasolu üsna varsti pärast II ilmasõda ja leidsid 1960ndate paiku juba üles ka.
Ja kosmiliste subatomaarsete osakeste voog on nii tugev, et varajased mikropooljuhtarvutimälud tuvastasid seda ebameeldiva järjekindlusega. Science trükkis 1979. aastal ära artikliEffect of Cosmic Rays on Computer Memories:
dig ütles:
Kui sa just nii arvad.
Kuid nagu omast kogemustest tean, aetakse pidevalt igasugused kiirgused omavahel segi.
Jah, udupea jaoks on kiirgus kiirgus ja kogu lugu. Isegi Cyrix, kes on intelligentne inimene, kirjutas ülal, usutavasti juhuslikult, elektromagnetnähtuste ohust tervisele.
Piisab vaid lugeda Fukushima kohta käivaid uudiseid ajakirjanduses, kus kordub ja kordub jutt kiirguse väljapääsemisest. Nagu oleks kiirgus mingisugune salakaval elukas, kes kuskilt müüripraost välja poeb ja siis ausate kodanike akna taha või voodi alla nende und rikkuma tuleb. Selleks, et tõesti otsese jaamast lähtuva kiirguse poolt kahjustatud saada, peab ikka kõvasti vaeva nägema (tõsi küll, Tshernobõli reaktori katuse puhastajate hulgas leidus vaeseid õnnetuid lolle, kes otse august alla vaatasid).