Jaan Aru: Teadvus on ajus
Tänapäeva teaduse üks suurimaid küsimusi on “mis on teadvus?”. See, et tegu on küsimusega, on esialgu ehk üllatav — me kõik ju teame, mis teadvus on? Teadvus on meie kõigi igapäevaelu lahutamatu osa: me kogeme maailma ja iseennast teadvuslikult. Sellest hoolimata on teadlased kimbatuses, kui nad üritavad aru saada, mis on teadvuse bioloogiline alus. Näitlikumalt sõnastades — kuidas on võimalik, et ajus toimuvad mingid füüsikalised-keemilised protsessid ja nendega kaasneb teadvuslik kogemus sidrunijäätise magusast ja pisut hapust maitsest?
Probleemi teaduslikust olulisusest annab märku see, et teadusajakirja Science 125. aastapäeval valiti välja kõige tähtsamad seni lahendamata teaduslikud küsimused ja küsimus teadvuse kohta oli teine küsimus, mida seal kirjeldati (esimene oli „what is the Universe made of?“). Lisaks on teadvuse probleemi kesksust tänapäeva teaduse jaoks toonitanud mitmed Nobeli auhinna saajad, kellest nii mõnigi on ka ise teadvuse probleemi aktiivselt uurinud (nt Francis Crick, Gerald Edelman, John Eccles, Roger Sperry).
Teadvus ja aju
Hoolimata sellest, et on tunnustatud teadvuse probleemi olulisust ja teaduslikkust, on teadvuse küsimust ümbritsemas ka palju mitteteaduslikku. Arvatavasti tuleneb see teadvuse müstilisusest — kuidas on võimalik, et ajus toimuvad neurobioloogilised protsessid on seotud teadvusega? Ehk tundub, et sõna „müstiline“ on liigne, kuid peab mainima, et hoolimata sellest, et probleemiga on jännanud ka teadusmaailma suurimad geeniused (nagu Francis Crick), pole meil tegelikult endiselt vähimatki aimu, kuidas midagi kogemuslik-kvalitatiivset saab tekkida aju füüsikalis-keemilistest protsessidest! Seetõttu ehk ongi osati mõistetav, et leidub inimesi, kes on kindlal veendumusel, et teadvus ei saa olla ajuga seotud ja ei saagi tekkida ajuprotsessidest — see, et teadvus kaasneb aju tööga, tundub neile lihtsalt võimatu.
Vaatamata sellele, et olen ise teadvuse probleemiga teaduslikult tegelenud rohkem kui neli ja pool aastat, on minu jaoks nende inimeste kahtlus mõistetav — kui põletan kogemata oma kätt kuuma veega, siis ma saan küll meditsiiniõpikust täpselt järgi vaadata, kuidas informatsioon põletuse kohta käest ajju levib ja mis ajus selle tagajärjel toimub, kuid ma ikkagi ei tea, miks ma seda põletavat valutunnet teadvuslikult kogen. Miks mingi ajuaktiivsusega kaasneb põletustunne? Nagu juba mainitud — hetkel ei suuda mitte keegi maailmas sellele küsimusele teaduslikku vastust anda. Osati seetõttu ongi ehk lihtsam arvata, et teadvus polegi ajuga seotud.
Olgu tõe huvides ka kirjas, et üks tänapäeva teadusliku mõtlemise alusepanijatest — Rene Descartes — ja üks teadvuseteaduse isadest, Nobeli meditsiinipreemia laureaat Sir John Eccles, olid mõlemad arvamusel, et teadvus on midagi ajust sõltumatut ja kontrollib aju. Seega ei ole teadusliku mõtteviisi järgimine iseenesest mitte sugugi alati viinud järelduseni, et teadvus peaks olema seotud ajuga sel viisil, et ta ajust tuleneb ja sõltub. Siiski otsivad tänapäeva teadvuseteadlased teadvuse probleemi lahendust just ajuteaduse abiga. Miks?
Järgnevalt kirjeldan vaid kõige mõjuvamat põhjust, miks on teaduslikult põhjendatud seisukoht, et teadvus tekib aju töö tulemusena: muutes väga piiritletud piirkondade tööd ajus, saame süstemaatiliselt muuta teadvuse erinevaid sisusid ja aspekte. Loogika seisneb selles, et kui see, mida me teadvustatult kogeme, on mõjutatud ajus toimuvast ja see tõsiasi kehtib erinevate piirkondade puhul ja on spetsiifiline (mõjutades piirkonda A muutub teadvuse aspekt A*, mõjutades B’d muutub B* jne), siis on mõistlik järeldada, et teadvustatud kogemus tekib ajus.
Tõendusmaterjal
(suvaliselt valitud näited; enamus käib nägemismeele ja teadvustatud nägemise kohta, kuna nägemine on lihtsalt kõige enam uuritud tajumodaalsus)
1. kui kahjustatud on esimene piirkond ajukoores, mis töötleb nägemismeele kaudu tulevat informatsiooni, siis kaob teadvustatud nägemine.
See efekt on spetsiifiline: kui see piirkond on kahjustatud ainult ühes ajupoolkeras, siis on teadvusest kadunud ainult üks nägemisvälja pool; kui kahjustatud on ainult teatud osa ühest ajupoolkera vastavast piirkonnast, siis on teadvusest puudu ainult sellele ajupiirkonnale vastav nägemisvälja osa.
2. Ajukahjustused võivad mõjutada ainult teatud kindlaid teadvustatud nägemise aspekte:
Näiteks väga kindlapiirilise piirkonna kahjustuse tagajärjel ei näe inimene enam teadvustatult värve, kusjuures kui kahjustatud on vastav ajukeskus ainult ühes ajupoolkeras, siis piirdub efekt ka ainult ühe nägemisvälja poolega — inimene näeb näiteks vasakul pool kõike hallitoonides, paremal aga värviliselt. Ühe teise piirkonna kahjustus viib aga liikumise mittenägemiseni — tee tassi valamine muutub keeruliseks, sest ühel hetkel on tass tühi, järgmisel juba täis. Patsient näeb küll teadvustatult tassi ja muud ümbritsevat, kuid ei teadvusta liikumist. Võib aga ka olla, et jällegi teiste kõrgemate visuaalsete piirkondade kahjustuse tagajärjel ei näe patsient enam tassi, kuigi näeb, et midagi nagu liiguks. Üsnagi tuntud sündroom on prosopagnoosia, mille teatud vormi korral inimesed ei teadvusta nägusid ja ei suuda teadvustatult nägusid üksteisest eristada. Niisiis kaasnevad väga kindlapiiriliste ajukahjustustega süstemaatiliselt puudujäägid objektide ja nende omaduste teadvustamises.
3. Kas saame vastavaid süstemaatilisi seoseid ajupiirkondade ja teadvusliku kogemuse vahel korrata ka tavalises terves inimeses?
Jah, saame! Esiteks on saadud väga palju tõendusmaterjali ajukuvamismeetodite abil, kus on võimalik näidata, et kindlapiirilise ajupiirkonna aktiivsus on seoses kindla teadvuse aspektiga, kuid kuna tegemist on vaid korrelatsiooniga (millele võiks ette heita, et enne tekib teadvus ja pärast tekib ajuaktiivsus), siis ma nendel töödel pikemalt ei peatu. Nimelt on teiseks tänapäeval võimalik valikuliselt mõjutada ka hea tervise juures olevate katseisikute ajupiirkondi, tekitades niiöelda „virtuaalsed ajukahjustused“. Selleks kasutatakse transkraniaalset magnetstimulatsiooni (TMS), mille abil on võimalik üsnagi kindlapiiriliselt mõjutada teatud ajupiirkondade tööd. Selle meetodi abil ongi korratud tulemusi, mida mainisin punktides 1 ja 2: näiteks suunates TMSi ajukoore esimesse nägemispiirkonda, võib katseisikul valikuliselt teadvusest kaotada osa nägemisväljast. Lisaks võib visuaalseid keskuseid TMSi abil stimuleerides tekitada katseisiku teadvusesse fosfeene — sähvatusi, mille täpne asukoht sõltub süstemaatiliselt sellest, millisesse ajupiirkonda TMS anti. Lisaks võib iga katseisiku puhul tekitada liikuvaid fosfeene, kui eksperimentaator stimuleerib piirkonda, mis on seotud liikumisinformatsiooni töötlemisega. Tegu on selle sama piirkonnaga, mille kahjustamine viib liikumise mitteteadvustamisele — järelikult on seda väga kindlapiirilist ajustruktuuri mõjutades võimalik liikumisinfo kas teadvusest kaotada või sinna tekitada.
4. Lõpetan, tuues tõendusmaterjali ühest hoopis teistsugusest teadvustamisest — tahte teadvustamisest.
Kas see, kui ma näiteks tahtlikult oma kätt liigutan ja seda tahet teadvustan, on seotud mu ajuga? Tõepoolest, hiljuti publitseeritud töös näitasid prantsuse teadlased, et kui elektriliselt stimuleerida teatud piirkonda kiirusagaras, siis väitsid patsiendid, et nad teadvustasid tahet liigutada mõnda oma kehaosa. Taaskord oli stimulatsiooni kindel piirkond seotud spetsiifiliste efektidega teadvuses: üht piirkonda stimuleerides tunti tahet liigutada jalga, natuke eemalt stimuleerides teadvustus tahe liigutada kätt. Seega — ka teadvustatud tahe tekib ajus. See väide on kindlasti nii intrigeeriv, et sellest tuleb pikemalt kirjutada mõni teine kord.
Kokkuvõtteks
Muutes ajus midagi väga kindlapiirilist, saame manipuleerida seda, mis on teadvuses. See pole nii mitte ainult ühes ajupiirkonnas, vaid kehtib mitmel pool. See efekt on ülispetsiifiline — olenevalt mõjutatava piirkonna täpsest asukohast ajus võib olla mõjutatud vaid teadvustatud kogemus liikumisest, värvidest, nägudest, tahtest jne. Seega on mõistlik ja loogiline järeldada, et teadvus tekib ajus. (Täpsuse ja täielikkuse huvides tuleb öelda, et üldspetsiifilised efektid, mis näitavad aju vajalikkust teadvuseseisundi üldisel reguleerimisel, on muidugi samuti olemas: nt kindla koosseisuga anesteetilised ained pärsivad vaheaju struktuuride talitlust ning selle tagajärjel teadvusseisund kui selline taandub hoopis.)
Küsimus teadvuse olemusest pole mitte ainult keeruline teaduslik probleem, vaid on keskne meie kõigi jaoks: meie igapäevane elu ja olemine oleksid teadvuseta võimatud. Seetõttu on huvitav ja tähtis üritada mõista, mis on teadvus ja kuidas ta on seotud ajus toimuvaga. Seni on teadvuse probleem hoolimata kõigist katsetest püsinud kõva pähklina — siiani pole selge, millised on neurobioloogilised protsessid, mis on piisavad ja tarvilikud, et tekiks teadvustatud kujutis skeptikute kodulehest. Õnneks tegeleb üha enam teadlasi selle küsimusega ja seega on lootust, et peagi astub kuskilt välja teadvuseteaduse Francis Crick, kes näitab, mis on teadvuse mõistatuse juures see topeltheeliks. Lahendus on arvatavasti esialgu üllatav, kuid pikapeale kõigile ilmselge. Teaduslik on ta igal juhul.
PS: Keda huvitab (või hakkas huvitama) teadvuseteadus, see teadku, et Eestis töötab rahvusvaheliselt tunnustatud teadvuseteadlane professor Talis Bachmann, kellega võib antud tüki autori kaudu kontakti asuda, kui on tõsisemat sorti soovi probleemile teaduslikult läheneda. Kes aga soovivad teemast rohkem teada saada ilma (kohese) isikliku teadusliku sekkumiseta, võiksid endale üles märkida veebipäeviku http://www.teadvus.wordpress.com ja raamatupoes või raamatukogus uurida sel aastal kirjastuses Tänapäev ilmunud teadusraamatut „Tähelepanu ja teadvus“.
Jaan Aru,
jaan punkt aru ättt gmail.com
On ka küsitud, milline on usu koht teadvuses? Räägiks kasvõi usust teadusesse.
Martin Vällik tsiteeris Silva meetodit:
see on parim jama, mis ma aju kohta kuulnud olen, nii et suur aitäh tsitaadi eest. (ajuteaduse terminid nagu “alfa-sagedus” ja “võnkesagedus” on lihtsalt pandud mingisse sujuvasse mulli, mis kokku teeb suure absurdi – nt paremat ajupoolkera mitte kasutades ei saaks me liigutada oma vasakut poolt kehast ja selle liikmetest, me ei näeks vasakut poolt nägemisväljast jne; alfa-sageduslik aktiivsus on võrreldavalt prominentne mõlemas ajupoolkeras, aga on klassikaliste teooriate kohaselt pigem seotud ajusiseste aktiivsete pidurdusprotsesside kui “intuitiivse ja loovuse maailmas” liikumisega)
Tsitaat ülevalpoolviidatud teadvuse-blogist, teemast “tehislik teadvus”:
Kas aga siin ei ole tibatilluke võimalus, et see network vajab “teadvusele tulemiseks” mingit tõuget või ka “saatjat” väljastpoolt networki ennast? Või peaks see network olema mingil x-viisil olema “häälestatud” millelegi, mida seni ei tunta? Kui see “millegi välise vajaliku mõjuri” võimalus on null, siis tahaks küll põhjendust ;)
Väga huvitav blogi muuseas. Lugemist saab olema pikaks ajaks. Aitäh!
@Anu – aitäh lugemise ja küllaltki keerulise mõttekäigu jälgimise eest! katsun Sulle ja ka mõnele teisele vahelejäänud küsimusele vastata hommikul.
Anu ütles:
Mulle jäi tegelikult arusaamatuks argumentatsioon selle kohta, et teadvust ei tekkinud n astmel m neuroni korral. Kuidas ära tunda teadvust, kui sa teda näed? Kas hobusel on teadvus? Aga kärbsel? Aga transistoril? Ma olen ise närvivõrkudega mütanud. Minu meelest on tehisteadvus olemas ja ei midagi müstilist.
@inz – Tõesti põnev elulugu. Peaksid sellest raamatu kirjutama.Äkki saad Jasoniga kirjastamise asjus kaubale. Võibolla Jaan Aru on nõus eesssõna kirjutama.
toonik ütles:
Ma kalduks uskuma, et see ei ole adekvaatselt võrreldav inimese teadvusega. Sest kui sõna “tehisteadvus” ei tähistaks mingit väga looduskauget imitatsiooni, oleks selle kaudu imelihtne tagasi defineerida, mis siis lõpuks on inimteadvus. See viimane ei ole aga kahjuks vist siiani veel õnnestunud.
Anu esitas teaduslikuma kahtluse neuronivõrkude ja teadvuse liig otsese seostamise osas. Põhjendatud kahtlust tekitab see, kas need väikesed võrgustikud või siis teisal teatud ajupiirkonnad on teadvuse tekitajad, teadvuse fragmentide “kodud” või lihtsalt teadvuse poolt teatud (keha)funktsioonide esile kutsumiseks vajalikud abivahendid. Kui me mõnda neist blokeerime või moonutame, kas me siis blokeerime või moonutame katsealust teadvust või siis katse läbiviija võimalust katsealuselt teadvuselt informatsiooni saada. Veidi teine on seis, kui moonutatakse katsealuse teadvuse “sisendit”: nägemist, kuulmist jne, jättes puutumata väljundfunktsioonid. Aga ka siis ei ole võimalik eristada teadvuse (põhjendatud) reaktsiooni muutunud infovoole teadvuse enda sügavama olemuse muutusest.
Veidi lõõpides: kas suvilanaaber, kes on aastaid harjunud nägema minu ja minu auto sünkroonset ilmumist, oleks pärast seda, kui ma olen auto ära vahetanud, õigustatud arvama, et mind enam ei ole või et ma olen ennast uue vastu vahetanud? Või kui ma ilmun ilma autota, et ma olen minetanud omaduse olla võimeline autot juhtima?
tere hommikust!
@Anu – mulle on väga sümpaatne see, et argument väite vastu, et teadvus asub ajus, ei tule mitte pimedast usust, vaid loetud artiklist. tõepoolest – “small network argument” (http://teadvus.wordpress.com/2.....-argument/) ilmus heas ajakirjas kõrvuti maailma tuntuimate teadvuse modelleerijate teooriatega ning artikli autorid on ise mitte niisama umbluutajad, vaid väga nutikad teadlased. Nagu Sa õigesti tsiteerisid, leidub iga sellise mudeli jaoks küllaltki väikese suurusega neuronite võrgustik, millel on olemas kõik mudeli poolt postuleeritavad omadused, kuid milles ei teki teadvust. või tekib? see toobki mind ka Tooniku kommentaarini.
@toonik –
Küsimused on õiged. probleem on selles, et me tõesti ei tea. Võib muidugi väita, et tehisteadvus on olemas, aga me praegu lihtsalt ei tea. praegu põhineks selline väide lihtsalt usul.
Just lõppes iga-aastane teadvuseteaduse konverents, kus olid koos peaaegu kõik teadvuseteaduse tippuurijad. kuna viibisin ka ise seal, siis võin kinnitada, et me endiselt ei tea, mis on teadvus ja endiselt ei tea, kuidas ta ajus tekib, kuid on oluline, et maailma teadustippude hulka kuuluvad Giulio Tononi ja Christof Koch on võtnud ühise ettevõtmisena ette teadvuse informatsiooni-integratsiooni teooria arendamise. Need, kes on närvivõrkude ja informatsiooniteooria alal pädevad, võiksid huvi korral pilgu heita siia, kus Tononi teooria hiljuti kirjeldatud sai: http://www.biolbull.org/cgi/reprint/215/3/216.pdf (tegelikult on kogu artikkel kirjutatud nii, et sellest saab hea tahtmise korral aru ka iga tavaline lugeja, nii et soovitan soojalt, kellel huvi asja vastu on). Miks ma sellest teooriast räägin? sest selle teooria kohaselt on tõepoolest nii, et iga süsteem, mis integreerib informatsiooni, on teadvusel. teadvus pole muidugi iga süsteemi korral sarnane (nt iPhone vs inimteadvus), aga seda teooriat aktsepteerides peame nõustuma, et igal sellisel süsteemil (ka “väikese argumendi” väikesel võrgul ja Tooniku tehissüsteemidel) on mingisugune teadvus. miks? sest selle teooria kohaselt teadvus ON integreeritud informatsioon.
Ilmselt tundub see teooria esialgu pisut kummaline, kuid võin oma teadmiste põhjal öelda, et see teooria on esimene teadvuseteooria, mis tõepoolest potentsiaalselt suudaks selgitada, mis on teadvus ja kuidas ta tekib. aga kas ta õige on, seda me ei tea.
Anu kirjutas:
Loodan, et oma kommenteeritava kirjatükiga suutsin veenda, et on vähemalt põhjust arvata, et teadvus on ajus. Niisiis jääb küsimus, kas see, et me seni pole teadvuse probleemi lahendanud ja kas see, et on olemas see “väikese võrgustiku argument” viitab sellele, et teadvuseks on tarvis midagi ajuvälist? Ilmselt mitte. ilmselt on põhjus, miks teadvuse probleem seni vankumatuna seisab see, et me teame lihtsalt liiga vähe aju kohta ja teadvuseteadus ise on veel üsna noor (vähem kui 20 aastat). seega on täiesti põhjendatud lootus, et me suudame ühel päeval teadvuse probleemi tõepoolest lahendada – näidata, kuidas teadvus ajus tekib. Sel hetkel suudame me ka vastata, kas tehislikul süsteemil (nagu see “väike võrgustik”) on teadvus või ei.
(Seni, kuni me teadvuse suurt probleemi lahendanud pole, on konstruktiivne kahtlus teadvuse, teadvuse ja aju seoste ja kõige muu kohta muidugi põhjendatud ja teretulnud.)
Tänud kaasamõtlemise eest!
Aitäh vastuste eest. Ma pean neid veel “seedima”, esialgne lugemine oli küllalt pealiskaudne.
Ma ei väidagi, et teadvus EI asu ajus. Ma olen täiesti nõus, et teadvus asub ajus.
Kuid kas ei võiks kaaluda seda võimalust, et väljaspool aju on mingi senitundmatu faktor, mis “teadvuse käivitab” või ilma milleta oleks tegu Tooniku toodud teadvuse definitsiooniga, et “et iga süsteem, mis integreerib informatsiooni, on teadvusel”. Kuid ilmselt puudub sellisel Tooniku defineeritud süsteemil nähtus, mida kõnekeeles nimetatakse eneseteadvuseks. See viimane vist puudub ka lihtsamatel loomadel.
@anu – mul jäi tsitaat õigel kohal lõpetamata. See lõppeb esimese lõigu lõpus. Edasi tuleb minu arutlus antud teemal.
inz ütles:
väga huvitavad kirjeldused. ma kahjuks pole ise seni midagi taolist kogenud, aga tean, et viimastel aastatel on out-of-body-experience saanud ka teadusliku uurimistöö objektiks, kusjuures väga huvitavate tulemustega. üks esimesi tõeliselt põnevaid teadustöid selles valdkonnas on kirjeldatud siin – http://www.youtube.com/watch?v=4PQAc_Z2OfQ ; täisartikkel selle katse kohta on siin – http://www.openears.net/umc/1096.pdf .
ühesõnaga need kogemused on huvitavad, aga minu jaoks on veelgi huvitavam neid teaduslikult uurida. kas see fenomen tõesti näitab, et teadvus võib olla ka kehast (ja ajust) väljaspool, on tähtis küsimus, millele praegu vastaksin “ei” – 1) nagu tsiteeritud uurimistöö näitab, on võimalik OBE (vähemalt sarnane kogemus) tekitada ka katsetingimustes; 2) katseliselt pole keegi suutnud näidata, et inimesed OBE ajal tõepoolest näevad midagi, mida nad oma keha positsioonist näha ei saaks.
Inz, see ei tähenda, et ma ilmtingimata arvaksin, et Su kogemus eksis, vaid lihtsalt seda, et ma nõustun väidetuga siis, kui keegi suudab kontrollitud katses seda näidata, et inimestel on OBE ajal kogemusi sellest, millest neil pelgalt keha positsiooni järgi võttes kogemusi olla ei tohiks. Kui see fenomen eksisteerib, siis peaks ju seda ka olema võimalik teaduslikult kinnitada. See, et vastavat fenomeni veel hetkel näidatud pole, ei tähenda muidugi, et seda pole olemas, aga ta tähendab minu kui teadlase jaoks, et praegusel hetkel on vastavate tõendite puudumisel kõige mõistlikum arvata, et teadvus on ajus.
Aitäh veelkord põnevate kirjelduste eest!
Jaan, kas oled näinud seda asja?
Lugu sellest, kuidas ajuteadlane Jill Bolte Taylor insuldi sai, mida koges ja kuidas edaspidi asjadest arvama hakkas:
@Martin Vällik – jah, Tarvo juba viitas sellele, mispeale ma ka ise seda videot huviga jälgisin. huviga mitte seetõttu, et seal midagi asjalikku olnud oleks, vaid seetõttu, et kogu jutt oli väga meelelahutuslik ja et oli huvitav vaadata, kuidas ühest teadlasest on saanud pseudoteadlane – isiklik kogemus, kuuldud müüdid, vananenud teaduslikud arusaamad ja enda ettekujutlus asjade olemusest said kokku segatud ühiseks kompotiks, mis pani teadlased hambaid krigistama ja njuueidzlased juubeldama.
Arvatakse et Jumal/ad on samuti ajus, sellega tegeleb selline huvitav distsipliin nagu neuroteoloogia, vt lähemalt http://www.kirikiri.ee/article.....artsuite=0
Mitte et ma ise asjatundja oleksin, ikka võhik, niisiis palun erudeeritute arvamust kujuneva distsipliini kohta:)
teadvuse ja üldnarkoosi seaoste kohta pakun huvilistele lugemiseks/kommenteerimiseks artiklit http://discovermagazine.com/20.....sciousness
Mart ütles:
Ise arvan, et enne, kui ajust jumalat otsida, peaks selle jumala kuidagi defineerima.
Ma ise pakuks jumalale sellise sõnaseletuse.
Jumal on iga inimese jaoks see ja ainult see, millesse-kellesse ta parasjagu usub.
Üldised jumalakujutlused oleksid inimestevahelised kokkulepped, millesse-kellesse on kõige mõistlikum uskuda.
Teadus oma jumala Tõega sobib minu arvates kõigi tunnuste poolest üheks jumalakujutluseks või (religioosseks?) õpetuseks.
Keegi on ka mõnda ametlikku jumaladefinitsiooni kohanud?
@k_v – jumal on aju ussviirus, mis kasutab muudeks otstarveteks ette nähtud infrastruktuuri omaenese levitamiseks ja paljundamiseks.
Aga jumala ja selle definitsioonide kohta võib ükspäev ühe teise teema teha, sest arvan, et juttu jätkuks kohe kauemaks :-)
Martin Vällik ütles:
Anna andeks, Martin, aga memeetika nüüd küll eriti teaduslik lähenemine ei tundu. Kahtlemata paeluv ja kõlav idee aga mina panustaks kultuurinähtuste uurimisel pigem semiootika, antropoloogia või filosoofia peale.
anu ütles:
@anu –
See definitsioon ei tulnud küll minu suust, aga see meeldib mulle. Ka eneseteadvus on lihtsalt konstrueeritav, kui süsteemi väljundid ühendada samaaegselt ka sisenditeks. Ma ütleks, et selline konstruktsioon on eristamatu meie arusaamisest, mis on teadvus.
Ma ei välista muidugi mingi tundmatu faktori olemasolu, aga ma ei näe selle jaoks mingit vajadust.
Oleks üks praktiline idee ajust jumala otsimiseks. Piibli Jumala esimene definitsioon on “Sõna”.
Kui õnnestuks ajus sõnu kuidagi lokaliseerida…
Kuna Jumal pidi üks eriline ja tähtis Sõna olema, ehk paistaks ta teiste hulgast kuidagi silma?
Tegelikult peaaegu kõigil loomadel peale inimese, inimahvide, elevantide ja võib-olla mõne veel. Katsetatakse niimoodi, et näidatakse loomale peeglit ja vaadatakse, kas ta ennast ära tunneb. Näiteks maalitakse elevandile punase värviga mingi kujund otsaette ja siis peegli ees hakkab ta seda londiga katsuma ja püüab selgusele jõuda, misasi see on. Koer näiteks niimoodi ei käitu, millest järeldatakse, et tal ei ole eneseteadvust.
toonik ütles:
Ka eneseteadvus on lihtsalt konstrueeritav, kui süsteemi väljundid ühendada samaaegselt ka sisenditeks. Ma ütleks, et selline konstruktsioon on eristamatu meie arusaamisest, mis on teadvus.
Tehisintellekti või kuidas seda nüüd õigesti nimetada – on pandud küll inimesega edukalt malet mängima, kuid kas on ka proovitud taolist eneseteadvuse olemasolu kontrolli nagu inimahvidel-elevantidel? Või kuidas sellist katset saaks üldse teha?
Siis on liikumas jutud Internetist kui ennast teadvustavast süsteemist. Kuidas sa, Toonik seda kommenteeriksid? Kuidas võiks Internet saada oma eneseteadvust välja näidata? Või kuidas saaks oma eneseteadvust välja sinu mainitud “süsteem, väljundid on samaaegselt ühendatud sisenditeks”?
Masin, mis suudab midagi teha (näiteks malet mängida), ei ole veel teadvus. Kas see masin on elektoorniline või mehhaaniline, ei ole seejuures üldse oluline. Kuna on olemas mehhaaniline Turingi masin, on põhimõtteliselt võimalik mistahes arvutiprogrammi ehitada ka mehhaanilisena (näiteks aritmomeetriga saadi juba enne Kristust hakkama). Arvutimale on lihtsalt rea keeruliste arvutuste tegemine.
Kindlasti ei ole mistahes arvutisüsteem ühtlasi närvivõrk (neural network).
Ilmselt on teadvuse puhul oluline kõikvõimalike sisendite ja olemasolevate mälusisude süntees. Arvutimale programm võtab etteantud seisu ja muud lähteandmed ning arvutab välja algoritmi kohaselt tugevaima käigu. See ei erine põhimõtteliselt ringi pindala leidmisest või mingist muust lihtsast matemaatilisest ülesandest.
Tehisintellekti testidest on tuntuim ja tunnustatuim Turingi test, mis seisneb selles, et arvuti suudab anda küsimustele vastuseid, mis on topeltpimedas katses eristamatud inimese vastustest. Seni pole ükski arvuti veel korralikku Turingi testi läbinud.
toonik ütles:
Mul on tunne, et sa alahindad meid kõiki, kaasa arvatud iseennast väga. Ma ei usu, et siin leidub palju neid, kes sellist mehhanismi teadvusega segi ajada võiks. Vähemalt iseenda teadvusega kindlasti mitte :) .
Pealegi, selline süsteem oleks paljudele põhjalikult arusaadav, teadvus kahjuks mitte kellelgi. Kuidas oleks võimalik segi ajada asja, millest sa saad aru, asjaga, millest ei saa midagi aru?
Mingit tagasisidestatud või mistahes süsteemi ei saa lugeda teadvuse isegi väga haledaks imitatsiooniks enne kui väga algelise esimese sammuna on sinna juurde ehitatud alamsüsteemid, mis imiteerivad ülemsüsteemi erinevate häirete või siis väliskeskkonna erinevate ärvarduste puhuks hirmu, õudust, valu, ebamugavust, ebameeldivust jne jne. Lisaks siis veel pikk rida positiivseid tajusid. Kahjuks esitaks need alamsüsteemid omakorda uued read tingimusi, mida tehniline imitatsioon peaks täitma, et elusa teadvuse võimalikke reaktsioone tõesarnaselt imiteerida.
Kriku ütles:Tehisintellekti testidest on tuntuim ja tunnustatuim Turingi test, mis seisneb selles, et arvuti suudab anda küsimustele vastuseid, mis on topeltpimedas katses eristamatud inimese vastustest.
Vähemalt tehisintellekti arendajate poolt tunnustatuim küll mitte. Võime inimest petta ei näita arvutiprogrammi puhul küll mingit olulist tehisintellekti küsimustesse puutuvat taset.
Sealtsamast wikipedia artiklist Turingi testi kohta hakkas silma väga hea tsitaat:
Kriku ütles:
Starker, tegelikult on sul muidugi õigus. Eks ma lasin ennast kontekstist – teadvuse või selle simuleerimise teemast – mõjutada. Muidugi ei tähenda intellekt tingimata inimsarnasust.
Teiselt poolt, tuvidel on lennukite ees siiski ka rida eeliseid :)
inz ütles:
Ma ei saa sinu vastuväitest aru. Sa üritad lihtsat skeemi hägustada, tuues sisse hulga uusi mõisteid, püüdmata neid defineerida vms.
Ülem/alamsüsteemid – Ma ei välista mingeid süsteemide hierarhiaid, olgu neid või miljon. Vaatleme teadvust musta kastina, millel on n sisendit ja m väljundit. Selle kasti sisse võid kujutleda samasuguseid musti kaste just niipalju, kui sa vähegi vajalikuks pead.
Õudus, valu jne tajud – ilma oma emotsioone asjasse segamata on nad kõik vaid sisemised signaalid meie musta kastis, mis mõjutavad väljundeid. Milleks peaks neid eristama kõigist muudest protsessidest, mis lõppeks viivad mingi väljundi tekitamiseni?
Toon sulle lihtsalt mõistetavad analoogiad. CD-kirjutamissoft avastab, et plaadi maht on väiksem, kui kirjutatav andmehulk ja tunneb “kõhkleb“. Antiviiruse heuristiline analüüs leiab viirusele sarnaneva koodijupi ja “kardab“. Microsoft Word saab dokumendi salvestamisega hakkama ja tunneb “rõõmu“. Need on äärmiselt lihtsad protsessid, mis ei eelda isegi õppimisvõime olemasolu.
anu ütles:
Närvivõrkudel põhinev näotuvastus on olemas. “Näo” tuvastamine ei ole neile süsteemidele iseenesest midagi erinevat näiteks “kõrva” või “auto” või mille iganes tuvastamisest. Kuidas sellist süsteemi treenida, seda ta ka tuvastada oskab.
Treenime sellise süsteemi ära tundma, et nägu X on “tema nägu”. Oletame, et ta leiab sisendist tõenäoususega 80% üles enda näo. Kahtluse kontrollimiseks üritab ta edasi tuvastada näoosi eraldi… kõrvad – 99%, nina – 97%, otsmik – 68%… ohoo, midagi on valesti, pöörame oma tähelepanu otsmikule.
Sellise süsteemi ehitamine on võimalik. Küsimus on vaid, et miks seda peaks tegema? Punase risti tuvastamine mingi kindla näo pealt ei veenaks sind ju tehis-eneseteadvuse olemasolus?
Eemaldudes inimnägudest – arvutimängud oskavad juba aastakümneid tuvastada, kas CD-mängijassse on pandud tema originaalplaat, või koopia. Seega tunnevad ära, kui plaat on peaaegu nagu tema oma, aga “punane rist otsaees”. Eneseteadvus missugune.
Internet tähendab omavahel TCP/IP protokolliga ühendatud arvuteid. Iga selline arvuti on teadlik TCP/IP võrgu olemasolust ja on võimeline seda ka kuvaril näitama. Seega internet on teadlik enda olemasolust.
tõepoolest, teadvuseteaduse seisukoht on, et teadvuseks pole tarvis emotsioone, eneseteadvust, mälu ja isegi mitte sisendit-väljundit, kuna und nähes genereerib aju teadvusliku kogemuse täitsa ilma nendeta (eeldatavasti on sisendit-väljundit siiski tarvis teadvuse arenemiseks ja tekkimiseks).
Kui eneseteadvust niisugusena võtta nagu sa kirjeldasid, siis – veenab küll.
Kui sul aega on, võiksid kommenteerida natuke ka seda “Universumiteadvuse” teemat (postituses 60). Kas see idee võiks “komistada” selle taha, et süsteem pole piisavalt integreeritud? Või et pole midagi (neuronid, arvutid, iPodi sisemuses olevad vidinad) integreerida? Vist ikka on?
Ma tõesti tahan ainult arutleda, mitte aga kedagi veenda või oma seisukohta kaitsta. Viimane on mul õigupoolest õige kõikuv ;)
Jason ütles:
Exceli dokumendi ideekavand peab tekkima enne inimese peas, seejärel inimene avab Exceli ja teostab oma kavandi. Dokument asub loomulikult arvutis.
Mida näevad unes pimedad ,kes kunagi näinud pole ja kuidas nad seda kirjeldavad ?
@anu – igaks juhuks mainin ära, et ma ei usu dualismi ehk hinge ja keha lahususse
salvey ütles:
minu teada pimedad, kes kunagi näinud pole, unenägusid ei näe. küll on nende unedes intensiivsed muud tajumodaalsused (kuulmine, tundmine, haistmine). seevastu inimesed, kes on pimedaks jäänud, näevad unenägusid normaalselt. (huvitaval kombel on nii, et kui laps jääb pimedaks 4-5 aastaselt, siis ta edaspidi unenägusid ei näe, arvatavasti seetõttu, et väikesed lapsed ei “oska” unenägusid veel näha mina perspektiivist lähtuva narratiivi vormis nagu meie.)
Nii et siis sellised kuuldemängu moodi unenäod. Aitäh vastamast.
toonik ütles:
Vaata, minu arvates sa väärtarvitad mõistet must kast. Sa ütled et on süsteem (must kast) – ja ongi teadvus; ütled, et ühendame väljundi sisendisse – ja ongi eneseteadvus. Lisaks ütled sa, et see kõik on elemenaarselt lihtne. Vabandust, aga teadvus on siiani defineerimata. Musta kasti mõistet kasutatakse lihtsalt öeldes tähistamaks midagi, mille funktsioon, näiteks väljundi sõltuvus sisendist, on teada, aga mille konkreetne teostus ei ole teada või ei ole oluline. Kui sa ütled, et on olemas must kast, mille funktsioon ega teostus ei ole teada, siis sa lihtsalt ei ütle üldse mitte midagi. Kui sulle aga on teadvust kujutava musta kasti funktsioon selge, siis palun defineeri see – ja meil on kogu maailmale ilmutamiseks olemas pädev teadvuse definitsioon.
Väga paljudel teistel juhtudel oleks sul õigus, teadvusega seoses mitte. Veelkord, must kast ei ole kohane mõiste, kui selle funktsioon ei ole defineeritud. Teadvuses on paljut, mida me oskame kirjeldada. Selle kõrval või kohal või… on veel midagi, mida siiani keegi pole osanud defineerida, aga ilma milleta see muu siiski ei “vääri” teadvuseks nimetamist. Kui me selle või need, mida me oskame kirjeldada, nimetame alamsüsteemideks, või siis alam-mustadeks-kastideks, annab see meile võimaluse neid kirjeldada, jättes kõrvale selle osa, mida me ei oska kirjeldada. Kui me selle tundmatu võrdsustame nende teistega ja lööme kogu kupatuse kinni ühte pimedasse karpi, siis me kaotame võimaluse kirjeldada üldse midagi. Või siis võime kirjeldada kui määramatut osa tundmatust süsteemist. Ja nimetasin seda teist ülemsüsteemiks seetõttu, et just selles paistab olevat see miski, mida eraldi võttes võib nimetada teadvuseks ja mille olemasolu lubab nende muude nimetamist teadvuse võimalikeks (aga ilmselt mitte nõutavateks) osadeks.
Mis on teadvuse väljund? Kes peab jälgima teadvuse väljundit, et selle olemasolu tuvastada? On võimalik eeldada, et teadvus eksisteerib vahel ka siis, kui selle jälgi väljaspoolt ei ole võimalik tuvastada. Aga näiteks võib TA paanikasse sattuda või valu tunda. Meie probleem ei ole sinu esitatavas teadvuse või musta kasti väljundis, meie probleem on teadvuses ehk siis sinu mustas kastis sees. Seega on vägagi oluline, mis ja kuidas seal sees signaale kujundab, moonutab või summutab, isegi siis, kui sellest väljundisse mitte midagi ei jõua.
…ja mis siis? Kui ma kirjutan koodijupi, mis kirjutab toodud tsitaadi teksti suurte tähtedega, kas ma siis võin ütleda, et minu koodijupp ärritus? Aga kui see õppimisvõimetuna kirjutab ühe ja sama tekstijupi vastuseks ükskõik millisele sinu võimalikule mõttele, kas ma siis võin ütelda, et see narrib sind? Sinu toodud näited on tõesti lihtsad, aga analoogiad?
Lihtsustamine tundub siin olevat laiemaltki võttes probleemiks. Mustast kastist vaadates võiks tõesti jumalgi olemas olla ja pealegi ääretult lihtne.
Jason ütles:
Jason, mina ka ei usu.
Exceli dokumendi jaoks arvutis pole teda loonud inimest olemas.
See määratlus sobitub mõttemudelisse, mille kohaselt inimkond tervikuna on oma ajudega kui arvutivõrk, millel on oma teadvus. Uhhuud nimetavad sellist teadvust egregoriks. Mmm…miks pole veel “avastatud” interneti-egregori? Või on?
Jaan kirjutas:
Sellepärast siis võib esineda lapsena unenägusid, kus “mina”-tunne on kuidagi “avardunud” ja laialivalguv muu maailma peale. Minul oli nii.
Jällegi üks mõttemäng: milline oleks inimeste maailm sel juhul, kui inimeste “mina”-tunnetus jääkski sellisesse kõikjalolevasse asendisse? Igatahes ettekujuteldamatult? teistsugune. Kas äkki loomadel ongi selline “mina-tunnetus”?
Teate, mulle tundub, et see jahumine kipub suubuma tautoloogiasse. Palun targematel ennast parandada, kui allpool mõne suure loogikavea teen.
Mina saan niimoodi aru, et teadvusse jõudnud infole järgneb ka teadlik reaktsioon, vastupidiselt reflektoorsele reaktsioonile. Teadlik reaktsioon võiks tähendada teadmist ja selle alusel tehtud otsustust. Põhimõtteliselt võib puude, elektronarvutite, amööbide ja vihmausside kõiki reaktsioone nimetada reflektoorseiks. Teadliku reaktsioonina võib keegi oma käe kuumale rauale edasi jätta, surudes maha reflektoorse reaktsiooni see sealt ära tõmmata.
Kuna me ei tea, mismoodi toimub ajus otsustusprotsess – mismoodi valitakse erinevatest käitumisvariantidest kõikvõimalike sisendite, mälusisude, tulevikuootuste jne. põhjal välja sobiv reaktsioon – ei ole me ilma mingile teisele kindlasti teadvusel olevale isikule viitamata suutelised eristama reflektoorset reaktsiooni teadlikust ega tuvastama, kas katseisik on teadvusel või tõmbleb niisama. Kui me katseisikuga räägime või mõõdame neuronite tulistamisi või reaktsiooniaegu, siis tegelikult me võrdleme katseisiku ajus toimuvat nende isikute ajus toimuvaga, keda me eelnevalt oleme defineerinud teadvusel olevatena.
Sellist referentsteadvust meil aga arvutite või kuldkalade jaoks ei ole. Mistõttu on jutt teadvusel arvutist niikaua tühi vaev ja vaimunärimine, kuni meil ei ole detailset teadmist teadvusel aju otsustusprotsessist, mida me saaksime neurovõrgus modelleerida. Mistõttu on karta, et praegu on mõttekas rääkida teadvusest ainult kui ajutegevuse fenomenist.
jah, toonitan samuti veelkord (vist kolmas või neljas kord juba), et me peame aru saama, mis see teadvus on, enne kui suudame vastata, kas arvutid või kuldkalad on teadvusel.
Paljukest seda aju ikka vaja, saab ju õige piskuga hakkama:
http://www.eurekalert.org/imag...../brain.pdf :)
Aga tõsisemalt härib mind see Yasser Roudi & Peter E. Lathami artikkel, kus väidetakse, et meie aju suudaks salvestada vast maksimaalselt 500 elemntaarset mälestust – kui ta töötaks nagu reaalne (müraga) neuronvõrk:
originaalartikkel: http://www.gatsby.ucl.ac.uk/~p.....nce-07.pdf
ülevaade: http://www.msnbc.msn.com/id/20775068/
– võimalikku kriitikat ja arendusi pole otsinud.
Kas filosoofid oma 2000 aastaga tõesti ei suutnud ühtegi pädevat ideed teadvuse olemuse kohta välja käia, millest loodusteadlased lähtuda võiksid?
Sellisel juhul võib ainult imestada, kuidas mõned tööd hoida oskavad…
Jaan ütles:
Eks loodusteadlased, kurjadvaimud, koguaeg hägusta ju pilti. Kunagi oli filosoofidel näiteks asi selge, et haigused tekivad musta ja kollase sapi valest vahekorrast… Loodusteadlased aga rikkusid neile omaselt kõik ära.
Nagu ma aru saan, on loodusteadlased kõik selle, mis filosoofid eales teadvuse olemuse kohta arvanud, veenvalt ümber lükanud?
Selline võiks olla mõni teema- filosoofide väide teadvuse olemuse kohta vs loodusteadlaste tõestus selle paikapidamatusest.
Ehk hakkab looma.
küsimus “mis see teadvus on” ei ole mõeldud filosoofilisena ja sellele ei saa ainult mõtiskledes vastata. (siiski, nagu korduvalt maininud olen, on ka filosoofid küsimuse lahendamisesse oma panuse andnud ja annavad seda ka edaspidi)
k_v ütles:
Stanfordi filosoofialeksikonis on päris hea artikkel teadvuse kohta, selles on ka üksjagu viiteid, nii et filosoofiahuviline saab tahtmise korral selle abil hõlpsasti oma silmaringi täiendada.
Mingi ülevaate vaimufilosoofiast annab E. J. Lowe “Sissejuhatusest vaimufilosoofiasse” (TYK 2008). Selle raamatu puhul tasub aga tähele panna, et autor (ja võib-olla ka raamatu tõlkija) propageerib ise mittekartesiaanlikku dualismi, mis teadusega päris sina peal ei ole.
Kui need materjalid on läbi töötatud, siis saab filosoofide ja ajuteadlaste vastandamisega edasi minna :)
Loota ju võib…
Jah huvitav teema.Väga tahaks “uskuda” viimaseid uuringuid aga midagi kogu selle loo juures jääb justkui kripeldama.Nimelt tõsiasi,et teadvus ja mina vormi tunnetamine on kaks eri asja.Vähemalt tunnetuslikult.Sa ju võid mõjutada aju erinevaid piirkondi ja kutsuda esile erinevaid tundeid,ent see ei seleta midagi tundja enese olemasolu tunnetuse kohta.Mõjutades aju otseselt sa ju kutsud esile sarnase tunnetuse mida kutsub esile näiteks pissihäda.Lõhkudes ära teleka ekraani osa siis mingi osa pildist on udune.VAATLEJA näeb udust pilti ja ei saa aru mis seal on??? VAATLEJA EI SAA ARU… midagi justkui ei klapi. Teine piinav küsimus on lihtsam ja loogilisem.Nimelt sisuliselt on aju rakk lüliti.Närvirakkude seos salvestab meile vajalikud mälestused ja info.Selle loogika alusel kui ma piltlikult öeldes kogu universumi mateeriast valmistaks suure kogumi lüliteid ja ühendaks nad omavahel(protsessor,neurovõrk vms) peaks ta justkui oma olemasolust teadlikuks saama.Vähe lapsik see mõte ju on aga häiriv.Ok aju on keerulisem aga vähemalt nii nagu tänapäeva teadus aju protsesse populaarteaduslikult seletab ei suuda ta siiski midagi selgitada.DNA replikatsioonide ülikiire keemia mida päriselt ei suudeta kirjeldada võib olla peidab eneses midagi aga see kõik tundub olema lihtne keemia ja füüsika mis teeb seda sellepärast,et antud ruumis valitseb selline kord ja hapnik ja vesinik teevad kokku vee ja nii on.Sama seaduse järgi käitub kogu kehakeemia.Vean kihla,et kogu Mendeleejevi tabel kokku segades ei oma ta teadvust.Asi kisub kvantmaailma energeetilistele tasandikele.Ehk siis mida selgemaks mõni asi saab seda kaugemale vastus meist liigub.Fakt on aga ka see et kirik samuti sellele küsimusele adekvaatset vastust ei anna.Jätkame otsinguid…