Jaan Aru: Teadvus on ajus
Tänapäeva teaduse üks suurimaid küsimusi on “mis on teadvus?”. See, et tegu on küsimusega, on esialgu ehk üllatav — me kõik ju teame, mis teadvus on? Teadvus on meie kõigi igapäevaelu lahutamatu osa: me kogeme maailma ja iseennast teadvuslikult. Sellest hoolimata on teadlased kimbatuses, kui nad üritavad aru saada, mis on teadvuse bioloogiline alus. Näitlikumalt sõnastades — kuidas on võimalik, et ajus toimuvad mingid füüsikalised-keemilised protsessid ja nendega kaasneb teadvuslik kogemus sidrunijäätise magusast ja pisut hapust maitsest?
Probleemi teaduslikust olulisusest annab märku see, et teadusajakirja Science 125. aastapäeval valiti välja kõige tähtsamad seni lahendamata teaduslikud küsimused ja küsimus teadvuse kohta oli teine küsimus, mida seal kirjeldati (esimene oli „what is the Universe made of?“). Lisaks on teadvuse probleemi kesksust tänapäeva teaduse jaoks toonitanud mitmed Nobeli auhinna saajad, kellest nii mõnigi on ka ise teadvuse probleemi aktiivselt uurinud (nt Francis Crick, Gerald Edelman, John Eccles, Roger Sperry).
Teadvus ja aju
Hoolimata sellest, et on tunnustatud teadvuse probleemi olulisust ja teaduslikkust, on teadvuse küsimust ümbritsemas ka palju mitteteaduslikku. Arvatavasti tuleneb see teadvuse müstilisusest — kuidas on võimalik, et ajus toimuvad neurobioloogilised protsessid on seotud teadvusega? Ehk tundub, et sõna „müstiline“ on liigne, kuid peab mainima, et hoolimata sellest, et probleemiga on jännanud ka teadusmaailma suurimad geeniused (nagu Francis Crick), pole meil tegelikult endiselt vähimatki aimu, kuidas midagi kogemuslik-kvalitatiivset saab tekkida aju füüsikalis-keemilistest protsessidest! Seetõttu ehk ongi osati mõistetav, et leidub inimesi, kes on kindlal veendumusel, et teadvus ei saa olla ajuga seotud ja ei saagi tekkida ajuprotsessidest — see, et teadvus kaasneb aju tööga, tundub neile lihtsalt võimatu.
Vaatamata sellele, et olen ise teadvuse probleemiga teaduslikult tegelenud rohkem kui neli ja pool aastat, on minu jaoks nende inimeste kahtlus mõistetav — kui põletan kogemata oma kätt kuuma veega, siis ma saan küll meditsiiniõpikust täpselt järgi vaadata, kuidas informatsioon põletuse kohta käest ajju levib ja mis ajus selle tagajärjel toimub, kuid ma ikkagi ei tea, miks ma seda põletavat valutunnet teadvuslikult kogen. Miks mingi ajuaktiivsusega kaasneb põletustunne? Nagu juba mainitud — hetkel ei suuda mitte keegi maailmas sellele küsimusele teaduslikku vastust anda. Osati seetõttu ongi ehk lihtsam arvata, et teadvus polegi ajuga seotud.
Olgu tõe huvides ka kirjas, et üks tänapäeva teadusliku mõtlemise alusepanijatest — Rene Descartes — ja üks teadvuseteaduse isadest, Nobeli meditsiinipreemia laureaat Sir John Eccles, olid mõlemad arvamusel, et teadvus on midagi ajust sõltumatut ja kontrollib aju. Seega ei ole teadusliku mõtteviisi järgimine iseenesest mitte sugugi alati viinud järelduseni, et teadvus peaks olema seotud ajuga sel viisil, et ta ajust tuleneb ja sõltub. Siiski otsivad tänapäeva teadvuseteadlased teadvuse probleemi lahendust just ajuteaduse abiga. Miks?
Järgnevalt kirjeldan vaid kõige mõjuvamat põhjust, miks on teaduslikult põhjendatud seisukoht, et teadvus tekib aju töö tulemusena: muutes väga piiritletud piirkondade tööd ajus, saame süstemaatiliselt muuta teadvuse erinevaid sisusid ja aspekte. Loogika seisneb selles, et kui see, mida me teadvustatult kogeme, on mõjutatud ajus toimuvast ja see tõsiasi kehtib erinevate piirkondade puhul ja on spetsiifiline (mõjutades piirkonda A muutub teadvuse aspekt A*, mõjutades B’d muutub B* jne), siis on mõistlik järeldada, et teadvustatud kogemus tekib ajus.
Tõendusmaterjal
(suvaliselt valitud näited; enamus käib nägemismeele ja teadvustatud nägemise kohta, kuna nägemine on lihtsalt kõige enam uuritud tajumodaalsus)
1. kui kahjustatud on esimene piirkond ajukoores, mis töötleb nägemismeele kaudu tulevat informatsiooni, siis kaob teadvustatud nägemine.
See efekt on spetsiifiline: kui see piirkond on kahjustatud ainult ühes ajupoolkeras, siis on teadvusest kadunud ainult üks nägemisvälja pool; kui kahjustatud on ainult teatud osa ühest ajupoolkera vastavast piirkonnast, siis on teadvusest puudu ainult sellele ajupiirkonnale vastav nägemisvälja osa.
2. Ajukahjustused võivad mõjutada ainult teatud kindlaid teadvustatud nägemise aspekte:
Näiteks väga kindlapiirilise piirkonna kahjustuse tagajärjel ei näe inimene enam teadvustatult värve, kusjuures kui kahjustatud on vastav ajukeskus ainult ühes ajupoolkeras, siis piirdub efekt ka ainult ühe nägemisvälja poolega — inimene näeb näiteks vasakul pool kõike hallitoonides, paremal aga värviliselt. Ühe teise piirkonna kahjustus viib aga liikumise mittenägemiseni — tee tassi valamine muutub keeruliseks, sest ühel hetkel on tass tühi, järgmisel juba täis. Patsient näeb küll teadvustatult tassi ja muud ümbritsevat, kuid ei teadvusta liikumist. Võib aga ka olla, et jällegi teiste kõrgemate visuaalsete piirkondade kahjustuse tagajärjel ei näe patsient enam tassi, kuigi näeb, et midagi nagu liiguks. Üsnagi tuntud sündroom on prosopagnoosia, mille teatud vormi korral inimesed ei teadvusta nägusid ja ei suuda teadvustatult nägusid üksteisest eristada. Niisiis kaasnevad väga kindlapiiriliste ajukahjustustega süstemaatiliselt puudujäägid objektide ja nende omaduste teadvustamises.
3. Kas saame vastavaid süstemaatilisi seoseid ajupiirkondade ja teadvusliku kogemuse vahel korrata ka tavalises terves inimeses?
Jah, saame! Esiteks on saadud väga palju tõendusmaterjali ajukuvamismeetodite abil, kus on võimalik näidata, et kindlapiirilise ajupiirkonna aktiivsus on seoses kindla teadvuse aspektiga, kuid kuna tegemist on vaid korrelatsiooniga (millele võiks ette heita, et enne tekib teadvus ja pärast tekib ajuaktiivsus), siis ma nendel töödel pikemalt ei peatu. Nimelt on teiseks tänapäeval võimalik valikuliselt mõjutada ka hea tervise juures olevate katseisikute ajupiirkondi, tekitades niiöelda „virtuaalsed ajukahjustused“. Selleks kasutatakse transkraniaalset magnetstimulatsiooni (TMS), mille abil on võimalik üsnagi kindlapiiriliselt mõjutada teatud ajupiirkondade tööd. Selle meetodi abil ongi korratud tulemusi, mida mainisin punktides 1 ja 2: näiteks suunates TMSi ajukoore esimesse nägemispiirkonda, võib katseisikul valikuliselt teadvusest kaotada osa nägemisväljast. Lisaks võib visuaalseid keskuseid TMSi abil stimuleerides tekitada katseisiku teadvusesse fosfeene — sähvatusi, mille täpne asukoht sõltub süstemaatiliselt sellest, millisesse ajupiirkonda TMS anti. Lisaks võib iga katseisiku puhul tekitada liikuvaid fosfeene, kui eksperimentaator stimuleerib piirkonda, mis on seotud liikumisinformatsiooni töötlemisega. Tegu on selle sama piirkonnaga, mille kahjustamine viib liikumise mitteteadvustamisele — järelikult on seda väga kindlapiirilist ajustruktuuri mõjutades võimalik liikumisinfo kas teadvusest kaotada või sinna tekitada.
4. Lõpetan, tuues tõendusmaterjali ühest hoopis teistsugusest teadvustamisest — tahte teadvustamisest.
Kas see, kui ma näiteks tahtlikult oma kätt liigutan ja seda tahet teadvustan, on seotud mu ajuga? Tõepoolest, hiljuti publitseeritud töös näitasid prantsuse teadlased, et kui elektriliselt stimuleerida teatud piirkonda kiirusagaras, siis väitsid patsiendid, et nad teadvustasid tahet liigutada mõnda oma kehaosa. Taaskord oli stimulatsiooni kindel piirkond seotud spetsiifiliste efektidega teadvuses: üht piirkonda stimuleerides tunti tahet liigutada jalga, natuke eemalt stimuleerides teadvustus tahe liigutada kätt. Seega — ka teadvustatud tahe tekib ajus. See väide on kindlasti nii intrigeeriv, et sellest tuleb pikemalt kirjutada mõni teine kord.
Kokkuvõtteks
Muutes ajus midagi väga kindlapiirilist, saame manipuleerida seda, mis on teadvuses. See pole nii mitte ainult ühes ajupiirkonnas, vaid kehtib mitmel pool. See efekt on ülispetsiifiline — olenevalt mõjutatava piirkonna täpsest asukohast ajus võib olla mõjutatud vaid teadvustatud kogemus liikumisest, värvidest, nägudest, tahtest jne. Seega on mõistlik ja loogiline järeldada, et teadvus tekib ajus. (Täpsuse ja täielikkuse huvides tuleb öelda, et üldspetsiifilised efektid, mis näitavad aju vajalikkust teadvuseseisundi üldisel reguleerimisel, on muidugi samuti olemas: nt kindla koosseisuga anesteetilised ained pärsivad vaheaju struktuuride talitlust ning selle tagajärjel teadvusseisund kui selline taandub hoopis.)
Küsimus teadvuse olemusest pole mitte ainult keeruline teaduslik probleem, vaid on keskne meie kõigi jaoks: meie igapäevane elu ja olemine oleksid teadvuseta võimatud. Seetõttu on huvitav ja tähtis üritada mõista, mis on teadvus ja kuidas ta on seotud ajus toimuvaga. Seni on teadvuse probleem hoolimata kõigist katsetest püsinud kõva pähklina — siiani pole selge, millised on neurobioloogilised protsessid, mis on piisavad ja tarvilikud, et tekiks teadvustatud kujutis skeptikute kodulehest. Õnneks tegeleb üha enam teadlasi selle küsimusega ja seega on lootust, et peagi astub kuskilt välja teadvuseteaduse Francis Crick, kes näitab, mis on teadvuse mõistatuse juures see topeltheeliks. Lahendus on arvatavasti esialgu üllatav, kuid pikapeale kõigile ilmselge. Teaduslik on ta igal juhul.
PS: Keda huvitab (või hakkas huvitama) teadvuseteadus, see teadku, et Eestis töötab rahvusvaheliselt tunnustatud teadvuseteadlane professor Talis Bachmann, kellega võib antud tüki autori kaudu kontakti asuda, kui on tõsisemat sorti soovi probleemile teaduslikult läheneda. Kes aga soovivad teemast rohkem teada saada ilma (kohese) isikliku teadusliku sekkumiseta, võiksid endale üles märkida veebipäeviku http://www.teadvus.wordpress.com ja raamatupoes või raamatukogus uurida sel aastal kirjastuses Tänapäev ilmunud teadusraamatut „Tähelepanu ja teadvus“.
Jaan Aru,
jaan punkt aru ättt gmail.com
nagu ka tükis kirjutatud sai, ei tea tänapäeval keegi täpselt, kuidas teadvus ajus tekib. tõin esile põhjused, miks me arvame, et teadvus on ajus. MINA tekkimine võib olla teadvusega seotud probleem, aga võib olla ka erinev probleem, kusjuures on raske hinnata, kumb nendest probleemidest on keerukam. Igal juhul on MINA probleemiga samad lood nagu teadvusega: meil pole aimu, kuidas täpselt ta ajus tekib, kuid on küllaltki kindel veendumus, et ta tekib just ajus ja mingil moel kogu nende “närvivõrkude-orkestri” koostoimel. see võib kõlada lapsikuna, kuid tegelikult ei suuda keegi meist hoomata, mida üks süsteem, mis koosneb 10 astmel 11 ühikust, millest igaüks on ühendatud 10 000 teise ühikuga, suudab ja mis sellise süsteemi töö käigus tekib – pole põhimõttelist põhjust, miks mitte uskuda, et teadvus ja mina tekivad ajus. küsimus on ainult “kuidas”. nagu Gabrieli kommentaari lõpus asjalikult märgitud sai, jätkame me tõepoolest otsinguid.
Mõttekäigu arenedes meenus üks vana kogemus ja uus nn maailmatõdemus.Alustan esimesest.
Nimelt olles kord ohjeldamatult alkoholi tarbinud (mida ilmselt on teinud paljud) jagunes mu teadvus juskui kaheks.(sellest alates on teadvuse “probleem” mind vaevanud)Oli mina kes on väga purjus ja oli mina kes ei suutnud saada ühendust väga purjus minaga.Väga purjus mina kakerdas mööda tuba ringi ajas külas olnud naabrinaisele tordi sülle ning suust välja kohutavat möla.Ja teine kaine mina kes analüüsis täiesti adekvatselt olukorda ent ei saanud midagi teha.Oli tunne justkui vaataks läbi mingite okulaaride pilti ja kuulaks heli.Ei muud.Purjus mina aga opereeris enamasti õpituga.Käitus ja liikus nagu masin ja lällutas. Järeldused peaaegu 20a hiljem lubavad (vähemalt minu jaoks) oletada,et endast teadlik olek on eraldiseisev (ajus või mujal) olukord mälus ja elu jooksul õpitud asjadest.Võib olla nn alateadvus ,kuid pigem mitte.Ja siit tuleb vähemalt minu jaoks väga häiriv fakt;nimelt me ei suuda tunnetada mittemingisugust teist(kellegi teise) mõistusliku mina tunnetamist.Ei kõrgelt arenenud inimese ei uruhiire oma.Me saame seda oletada tuginedes õpitud faktidele.Siit me ka ei saa eristada tehisintellekti elusast inimesest.Näitena sobib ,et mu parim sõber võib olla vabalt TI ja ma ei saaks seda teada.Mul puudub võimalus tunnetada teist mina.Mina tunnetus kui selline on vastikult isiklik asi.Kõik muu jääb kogemuste tasandile ja salvestub mälus.Loogiliselt võttes on need erinevad asjad.Sünapsiste moodustumine (biomehhaaniline robot või programm) ja tunnetuslik tasand kogemaks enda olemasolu läbi aistingute.On kino on projektor on film ja on vaatleja kse filmi vaatab.Loogiliselt ei ole mitte ükski asi enne vaatajat enesest teadlik.Kuidagi sobitub see paralleel ka tajuga.
Veel üks spekulatsioon.Mina sisuliselt EGO sai alguse sellest hetkest kui eluta aine moodustas esimesi RNA ahelaid ja tasapisi hakkas ennast reprodutseerima.Ehk tõeline algus oleks hetk millal me hakkasime konkureerima toitainete pärast.See on puhas loogiline keemia.Nii sügaval meis.Iga rakk meis tunnetab oma olemasolu kaudselt keemiliste reaktsioonide toimimisel ja teatavate seaduspärasuste olemasolul ja võitleb oma olemasolu eest alludes siiski süsteemile.Kuidagimoodi on DNAs kirjas mis täpselt juhtuma hakkab.Võib olla teadvuse nii umbmäärane olek jaguneb rakkude vahel.Veel hullem me ei tea täpselt missmoodi aine kvant tasandil toimib.Mingid para moodi kõlakad räägivad ju lausa tahte (tekkivad elektriimpulsid ajus siis seega vist) võimest allutada mateeriat?
http://www.whatthebleep.com/
Olgu eelnevaga nagu on, aga see on nüüd küll väga julge väide. Ei tunneta üksikrakud, amööbid ega neist palju keerulisemadki organismid midagi. Või vähemalt puudu praeguste teadmiste kohaselt igasugune alus nii arvata.
Tegemist ju ongi spekulatsiooniga.Mõtte aluseks on konkureerimine toitainetega.Mehhanism mis sunnib ühel organismil mobiliseerimaks ennast ,et olla eelistatud organismiks piiratud ressurssidega keskonnas.Käitumine mis on evolutsiooni mootoriks,miks siis mitte oletada (kasvõi unistada) et mingi mehhanism rakus lubab sellel vastandada ennast teistega.Kõik tingumused ego olemasoluks oleks justkui täidetud.Me ei tea veel paljutki rakkude toimemehhanismidest.Näiteks mingile ärritajale reageerides kuidas rakk kromosoomi lahti pakkides “teab” täpselt millist osa lahti pakkida teeb seda välgukiirusel .”Puhas keemia” võib oletada (hapnik + vesinik=vesi) Siis tekib kohe küsimus miks mingist hetkest alates see keemia saab enesest teadlikuks.Miljard “lolli” rakku üksteise kõrval moodustavad justkui targa süsteemi???Kui moodustavadki siis lihtsustatuna jaguneks see tarkus rakkude vahel ehk siis oleks alust arvata ,et igas rakus on midagi mida mee veel ei tea,midagi mis “teeb seda tarkust” :o) aga miski ei luba ka oletada et seda ei ole ! :o)))
@Gabriel – Teadvus ja tunnetamine peaks olema nähtused, mis omavad enam-vähem selgepiirilist tähendust inimese jaoks, kusjuures iga inimene pääseb vahetult ligi vaid iseenda teadlikele protsessidele. Seda, mis toimub teiste inimeste peades, võib vaid oma kogemuste põhjal ette kujutada. Et inimesed oma tundeid ja mõtteid jne mingil määral kirjeldada suudavad ning nende kohta küsimusi oskavad esitada, on suhtlemise teel võimalik saada ka teatud ettekujutus selle kohta, mis toimub teiste inimeste peades, ja võrrelda selda pildiga, selle kohta, mida inimene enda peas arvab toimuvat. Nagu kogemus näitab on nii moodustuvad pildid võrdlemisi hägusad. Võin ka eksida, kuid tänapäeval pole alati võimalik anda kindlat vastust isegi sedavõrd elementaarsele küsimusele kui: “Kas inimene on teadvusel või mitte?”. Loomulikult võiks minna kaugemale ja küsida, kas molekul või rakk või kivi või kask või leemur on võimeline üleüldse midagi teadvustama või mitte. Peale selle, et senini puuduvad vahendid neile küsimustele vastamiseks, puudub neil küsimustel ka sisu, sest inimese nn vaimseid protsesse pole lihtsalt suudetud piisavalt üheseltmõistetavalt määratleda. Võime küll looduses toimuvaid protsesse isikustada, kuid see ei annaks midagi peale ähmaste analoogiate.
Muidugi, tundes seoseid ajus toimuvate protsesside ja teadvusisude vahel, on võimalik tõmmata paralleele inimese ja mõne teise liigi vahel. Kuna ma ajuuuringutega eriti kursis pole, siis peaksin esiteks leidma vastuse küsimusele, et kui vaadata sarnaseid protsesse, mis toimuvad erinevates ajudes (või eri liikide esindajate ajudes), siis kuivõrd erinev on nende protsesside avaldumine? On ju võimalik, et inimese ja tema aju uurimine ei pruugi kunagi anda piisavalt informatsiooni selleks, et me saaksime selgelt rääkida teadvusest teiste liikide puhul pelgalt nende aju uurides. Ilmselt oskaks jaan sellest täpsemalt rääkida?
Et anda konkreetne sisu antropomorfismidele ja rääkida egost või tunnetamisest või teadvusest näiteks rakkude või molekulide puhul, siis tuleks need mõisted enne kuidagi määratleda. Ilmselt teatud mitmeosakeliste süsteemide omadusena. Viimast arvesse võttes julgen öelda, et molekuidel pole lihtsalt piisavalt struktuuri, et näiteks mõisted “tark” või “loll” nende puhul sama tähendust omaksid kui inimese puhul. Enimlevinud arusaama järgi peaks teadvus tekkima pigem paljukomponendilises süsteemis esinevatest komponentidevahelistest seostest kui üksikutes komponentides sisalduvast informatsioonist. Lihtsustatult öeldes ei sisalda üksikud rakud ise veel mingisugust “tarkust”, “tarkus” sisaldub viisis kuidas need rakud omavahel seotud on.
Volli kirjutas: Lihtsustatult öeldes ei sisalda üksikud rakud ise veel mingisugust “tarkust”, “tarkus” sisaldub viisis kuidas need rakud omavahel seotud on.
;)
Lao-zi
Volli: no siin on loogikaviga.Telliskivi iseenesest pole maja aga tellis on loodud olema maja komponent.Muidugi võid sa tellist kasutada ka muuks otstarbeks aga looja (potsepp) lõi kivi siiski ühel kindlal eesmärgil.Kivi tõesti lähimalgi vaatlusel ei luba oletada et ta on korsten või garaazh aga siiski on kivis midagi mis lubab vaimus ette kujutada mis ta võiks olla.Ehk siis temas on olemas kõik vajalik,et olla hea maja…Ainult et mikroskoobi okulaar on tihti liig kitsas nägemaks tervikut,nägemaks valgust ka siis kui valgust põle.Noh valgust ju tegelikult põlegi on footon mis annab oma energia meie võrkesta kus ta elektriliseks närviimpulsiks teisendatakse ja aju tõlgendab seda hoopis ei tea milleks.Pole ju täpselt kindelgi kas me ” näeme” ikka seda mis tegelikult olemas on???
@Gabriel – Selle väite saab valada ka täpsesse matemaatilisse vormi Näite, kuidas seda ideed tänapäeval teadvusteadvuses teostatakse, tõi jaan selles teemas.
Tellise näide oli hea näide. Täiendan seda veidi: Esiteks tuleks tähele panna, et objektidele omistab eesmärgi siiski inimene. Tellist võib kasutada ka väga paljudel teistel eesmärkidel peale maja ehitamise ja nagu öeldud, see kuidas tellist kasutatakse pole mitte tellise omadus vaid inimese otsus. Teiseks pole maja ju lihtsalt üks suvaline hulk telliseid. Maja muudab majaks teatud viis, kuidas tellised (ja ehk ka muu ehitusmaterjal) teineteise suhtes paikneb. Kolmandaks on struktuur nimega maja koostatv ka objektidest, mille seas telliseid ei leidu.
Annab animistliku maailmapildi.
“Esiteks tuleks tähele panna, et objektidele omistab eesmärgi siiski inimene.
Just.Aga mis segab meil mõtlemast , et evolutsioon “loojana” ei omistanud pisiasjadele mõtet.Ühet poolt vaadates ei ole midagi niisama,ei ole midagi juhuslikult teiselt poolt ongi kõi äkki puhas juhus.Samas mulle ei meeldi mõelda mõtet,et sadatuhat pastakat kõrvuti pannes mõned ristirästi üksteise peal moodustub “tark metapastakas”.Ei moodustu ju ilmselt.Kuidagi valus on suhteliselt mõtetute rakkude koostöö tulemusel moodustuv intellekt.Palju meeldivam on mõte et juba raku tasandil on nn sisseehitatud võimalus intellekti tekkeks.Rakk evolutsiooni tellisena moodustab süsteemi.Teadust ei saa selle juures väga tõsiselt võtta,sest alles se oli kui “afroameeriklast” :o) ei tunnistatud inimeseks.Nüüd väidetakse,et vares tunneb ennast peeglist vaadates ja seob nähtu minapildiga.Ilmselt on selleks võimelised ka veel alamad loomad.ei tea ei tea…
Suvalised rakud ei moodustagi aju. Selleks peavad olema närvirakud, mis on omakorda juba evolutsiooni üsna keerukas produkt.
Rakk on rakk.Igas rakus on info kuidas ehitada mingi suvaline keha rakk.Siiani ei teata missmoodi rakk “teab” ,et ta hakkab olema näiteks toosama närvirakk.Värskeid uudiseid :
http://www.newscientist.com/ar.....ought.html
Gabriel ütles:
Need kaks ideed on omavahel vaid nõrgalt seotud. Esiteks ongi ju närvirakud nii ehitatud, et nende koosmõjul oleks intellekti teke võimalik. Teisest küljest ei moodustu intellekt rakkude suvalisel koostööl ja üksiku raku “tarkusest” räägitakse ikkagi ülekantud tähenduses. Kogu selle jutu iva võiks võtta kokku järgmiselt: tarkus pole aditiivne suurus st kui panna näiteks kokku kaks tarka inimest, siis ei teki nende koosmõjul kaks korda rohkem tarkust. Sama kehtib ka närvirakkude puhul.
Volli kirjutas
Aju ehituse põhiprintsiibid on imetajatel küllaltki sarnased. Meie lähimate “sugulaste” – inimahvidega on aju aga koguni nii sarnane, et maailmas on olemas vaid käputäis spetsialiste, kes suudavad tükikest ühe ja teise liigi ajust võrreldes öelda, kumb kummale kuulub. Aga kui imetajatest kaugemale minna, siis muutub küsimus võrreldavusest juba raskemaks ja ajud palju erinevamaks. Naljaga pooleks võib mainida, et palju probleeme pakub kaheksajalg – ta on käitumuslikult väga osav, kuid ta närvisüsteem on täiesti teistsugune ja väga vähe uuritud (nüüd paar julget tõepoolest üritavad teha teadvuseuuringuid kaheksajalgadega!).
Aju põhilised tööprotsessid (elektriimpulsside edastamine ja keemiline transmissioon sünapside tasemel) on aga väga sarnased meremolluskitest inimajuni.
Rääkida rakkudest ja võrrelda neid närvirakkudega siis ainult närvirakud jah on võimelised moodustama aju ja sellega kaasnevaid tulemusi.Aga ei tohiks ära unustada tõsiasja,et on olemas tüvirakud.Et kogu organism areneb ühest ja ainsast rakust.Rakust milles on kood kogu süsteemi arenemiseks.Väide,et rakk kui selline on liiga lihtne ,et omada “tarkust” ….mmmmm on raskesti seeditav.Süsteem raku tasandil tundub olema kordades keerulisem kui seni teatakse.Juhin veelkord tähelepanu tõsiasjale,et keegi ei tea tänapäeval kuidas “teab” munarakk (tüvirakk) miks ja millal ta peab moodustama närviraku millal midagi muud.Kuidas ta DNA ahelat lahti pakib just õides kohas ja õigel ajal.Jah on keemilised võtmed selleks. Aga kuidas kogu süseem töötab on ebaselge.
Jaan ütles:
Tanud. Ehk tead veel vastata, kas sarnased protsessid eri ajudes ka teadvuses samamoodi avalduvad. Protsessid teadvuses ja ajus arvatakse küll omavahel täielikult korreleeritud olevat, kuid kui palju need korrelatsioonid ajust ajusse varieeruvad?
Näiteks: Kujutame katset, milles osalevad Jüri, Mari ja Muki. (Jüri ja Mari on inimesed ning Muki on koer.) Jürile näidatakse õuna ja vaadatakse, millised protsessid Jüri ajus õuna vaatamisel käivituvad. Sama protseduuri korratakse mitmeid kordi, ent kogutud andmeid uurides avastatakse protsess X, mis toimub Jüri ajus alati, kui ta õuna näeb. Topeltpimedas katses tehakse kindlaks, et ajuuurijad suudavad protsessi X registreerimise abil 100% täpsusega järeldada, kas Jüri näeb õuna või mitte. Lisaks õpitakse protsessi X Jüri ajus ka kunstlikult esile kutsuma ning leitakse, et Jüri näeb õuna ka siis, kui õuna näitamise asemel tema ajus protsess X esile kutsuda. Kokkuvõttes võib kindlalt öelda, et X on õuna Jüri puhul õuna teadvustamise põhjuseks. Nüüd pöördutakse Mari ja Muki aju poole ning käivitatakse protsess X. Minu küsimus on: Kas Mari ja/või Muki näevad õuna? (Kui see küsimus natuke liiga konkreetne on, siis võib väljendi “näeb õuna” vahetada väljendi “on teadvusel” vastu.)
Samuti huvitab mind kuivõrd käivad käsikäes teadvus ja mälu. Nagu ma aru olen saanud, siis teadvusisu kindlakstegemiseks esitatakse inimesele küsimus, mida ta mõtles, nägi, tundis või, üldiselt, teadvustas. Et sellele küsimusele vastata, peab ta ilmselt mäletama, mida ta teadvustas. Siit ka hüpotees, et teadvus ja mälu peaksid omavahel vägagi tihedalt seotud olema. Ehk oskaksid seda mõtet paari sõna või näitega kommenteerida?
Gabriel ütles:
..ja elu on arenenud eluta loodusest. Järeldus: arengu käigus võivad süsteemidel tekkida uued omadused (näiteks intellekt).
Seda lõiku lugedes tekkis järgmine küsimus. Kui Jüri pole elusees õuna näinud, seljuhul mida ja kas ta üldse midagi näeb, kui tema ajus protsess X käivitada?
volli ütles:
iga isendi aju on täiesti erinev, kuna aju peenstruktuur sõltub just selle indiviidi kogemustest – ka kaksikute ajus võib leida suuri erinevusi. seega
Me veel täpselt ei tea, kuivõrd a) peenekoeliselt ajus objektid representeeritud on ja b) kuivõrd robustselt me sarnaseid protsesse esile kutsuda suudame, aga võib öelda nii, et arvatavasti suudaksime esile kutsuda vähespetsiifilise protsessi – (mingi) näo teadvustamise -, kuid mitte spetsiifilise protsessi (president Ilvese) nöo esilekutsumise. Ühesõnaga – mingi kindla objekti teadvustamise korral erinevates ajudes seda korrelatsiooni pole, päris sama protsessi esile kutsuda ei saagi (kuna struktuur on erinev) ja seega ka pole teadvustamise tulemus sama. see ajude erinevuse probleem on ka üks peamiseid tõkkeid moodsale mõtetelugemisele ( http://teadvus.wordpress.com/2.....-loetavad/ ; http://teadvus.wordpress.com/2.....unes-naed/ )
jah, tõepoolest, töömälu on tarvis, et anda raport selle kohta, mida katseisik teadvustas (nö juurdepääsuteadvus). Samas tundub, et pelgalt teadvustamiseks endaks (nö fenomeniline teadvus) töömälu tarvis pole. Küll paistab aga teadvusliku kogemuse jaoks tarvilik olevat ülilühiajaline (ikooniline) mälu. Lisaks kõigele mõjutab see, mis meil pikaajalises mälus salvestatud on, seda, kuidas me maailma teadvustame – nt http://teadvus.wordpress.com/2.....udab-taju/
Ma arvan, et teadvust on üpris raske uurida eraldiseisvana kõigest muust. Ning kindlasti, ei hakka ma tõestama kas teadvus asub ajus või mitte. Üritan lihtsalt enda tekkinud mõtted kirja panna.
Kuidas on toiminud teadvuse evolutsioon: kas mitteteadvusest on arenenud mingil hetkel välja teadvus? Kas on võimalik fikseerida mingi ajahetk või -vahemik millal teadvus tekkis, ja kui on, kas siis 100 aastat enne seda ajavahemikku teadvust ei olnud, aga 200 aastat enne seda jne… Pigem võib vist teadvuse evolutsiooni pidada protsessiks, mis sugugi ei pruugi veel läbi olla (näiteks siin toimuv diskussioon, kus teadvus uurib oma teadvust, on mingis mõttes algelise meta-teadvuse ilming -see protsess toimub juba tervenisti vaid teadvuses endas)
Paljud teadvuse mõistmise probleemid tulenevadki sellest, et
me tajume teadvust (iseend) kvalitatiivselt niivõrd teistsugusena võrreldes meid ümbritsevaga. See võib olla muidu igati kasulik strateegia ellujäämiseks/evolutsioneerumiseks aga teadvuse objektiivseks uurimiseks võib tegu olla raskendava asjaoluga.
Kuna ka väljaspool teadvust eksisteerib maailm, mis toimib vastavalt mingitele seadustele ning toimib ka info- ja “ainevahetus” ja kõik on koguaeg muutumises ei saa pidada teadvust olemise kriteeriumiks või mateeria kõrgeimaks korrastatuse tasemeks vms. Lihtsalt see on üks viis kuidas, tahe, juhus, energia, jumal vms on avaldunud.
Tehisintellekti saab luua väga kergesti, selle jaoks on vaja lihtsalt situatsiooni, kus ei kehtiks veel ühtegi seadust ja kus kõik tulevased sisendid ning kõik nende kombinatsioonid oleksid esindatud, mitte mingi tõenäosusliku jaotuse või algoritmi kujul vaid nad peavadki reaalselt seal olemas olema.
Võtame kokkuleppeliliselt olemise alguseks suure paugu, kogu informatsioon on ühel hetkel paiknenud ühes “kohas” ja olnud kättesaadav kõigile tulevastele informatsioonikandjatele (mateeria ja muu pudi-padi) just niipalju ja mitte kübetki vähem on vaja, et luua tehisintellekt, ning võin omaltpoolt 10 000.- välja lubada, et suure paugu arvutimodellatsioon ei tekita omaette paraleeluniversumit.
Muidugi võidakse avastada moodus kuidas ankurdada loodav tehisintellekt millegi sellise külge, mis seda informatsiooni endas kätkeb (elementaarosakesed, molekulid, teadvus), et siis sealtmaalt püüda seda oma tahte kohaselt edasi ehitada aga pead ei julge anda, et see ka tegelikult võimalik oleks. Ning kui rangelt seda loogikat järgida, siis võibki inimene ennast tehisintellektiks juba pidada.
Seda kõike oleks saanud pikemalt ja korrektsemalt veel kirjutada aga lühemalt ei osanud, hilja juba.
aa2 pajatas:
See ei ole isegi mitte jama enam, see on loba.
Kui sa tead mõnda “lihtsamat” moodust, siis anna aga tulla.
Jaan, oled sa veel meiega?
Mul tekkis küsimus, kas on tuvastatud mingisugust vahet objekti teadvustamisel vahetult kuulmise või nägemise abil ja arvutiekraanilt?
olen ikka skeptikute perega. kas sain õigesti aru, et Sind huvitab, kas on vahet “loomulikus keskkonnas esitatud” ja “arvutiekraanilt tulevate” stiimulite vahel? Kuna teaduslik uuring eeldab (oluliste faktorite suhtes) kontrollitud tingimusi (ja “objekti kestus” ning “esitamise hetk” on olulised faktorid), siis viiakse tänapäeval kõik meie meeli ja teadvust uurivad tööd läbi arvutiekraani ja arvutiprogrammide abiga, mis võimaldavad objekti kestust ja esitushetke täpselt määratleda.
(Siiski on üks väga sarnane küsimus, mis puudutab stiimuleid endid – ikka on heaks tavaks olnud katsetada lihtsate ja lihtsalt kontrollitavate stiimulitega (kriipsukesed, geomeetrilised objektid), kuid viimastel aastatel on üha enam leitud, et kui näidata katseloomale või -isikule loomulikke stseene (mingi looduspilt), siis lihtsate stiimulite abil “kindlaks tehtud” seaduspärasused (näiteks visuaalse töötluse kohta) enam ei kehti. )
Mind huvitaks hoopis see, miks Sind selline ebatavaline (kuid mitte ebaoluline) küsimus huvitab?!
Jah.
Kuvari jõllitamine nähtavasti mõjutab ajutegevust. Mul isiklikult on probleem võrgus male mängimisega – tase on oluliselt nõrgem kui laua taga. Ma kahtlustan, et tegu võib olla väga kahvatu varjuga seisundist, mis tekib, kui liiga kaua arvutimängu (näiteks “Decent”) mängda.
Kas mehhaaniliste abivahenditega – stopper, mis kaadrit vahetab – ei annaks sama efekti saavutada kui arvutiga?
eks enne arvutite kasutuselevõttu tehti katseid teiste vahenditega – nt tahhistoskoobi abil (http://en.wikipedia.org/wiki/Tachistoscope) -, kuid minu teada pole keegi raporteerinud, et tulemused oluliselt erinevad olnud oleksid (kuigi, ilmselt pole mitte väga palju katseid, kus täpselt sama katsematerjali oleks esitatud kord tahhistoskoobi, kord arvutiekraani pealt – äkki peaks tõepoolest proovima).
malega on aga nii, et laua taga mängides näed ka vastasmängija emotsioone, nupu tõstmise liigutust ja ilmet, mille (teadvustamata) väljalugemine ehk Su mängutaset oluliselt tõstab (võrreldes mõne teise mängijaga).
Vastasmängija emotsioonidel ja ilmel vaevalt et erilist tähtsust on (male ei ole pokker), aga muidugi võib teatud rolli mängida positsiooni nägemine normaalsel laual või diagrammina.
mängin muidu malet ise ka – ilmest ja emotsioonist saab välja lugeda käigu kindlust (kas on kindel strateegia või lihtsalt proovib midagi?) ja Sinu enda käikude mõju (kas vastasmängija käik pärast Sinu käiku on ebakindlam, kuna Su käik oli hea ja ootamatu, või konkreetne, kuna Su käik oli ettearvatav ja tema strateegiaga sobiv) jne. Nagu öeldud, ei pea see väljalugemine toimuma teadvustatult. Aga eks ta jah üks paras spekulatsioon ole :-)
Jaan, mis tasemel sa mängid? Mis su reiting on?
Ma nii tõsiselt mänginud pole, et end enda või kellegi teise poolt hinnata oleks lasnud (ja ei üritanudki end tegelikult oma eelnevates postitustes maleeksperdina esitleda). Kodumängija tasemel mängin, aga spekuleerin vahel hea meelega. Teadvuse probleem on ikka veel lahendamata.
Mul on 2100 ümber kõikunud viimase 5 aasta jooksul. Ma julgen arvata, et cold reading ei tule male puhul arvesse.
ma tegelikult ei näe põhjust, miks ma males ei võiks oma vastasmängija kavatsusi, strateegiat ja reaktsioone välja lugeda nt tema silmaliigutuste, näoilme või nuputõstmiseks tehtava käeliigutuse järgi, aga võib muidugi olla, et see toimib (ja toimub) ainult amatöörlikumal tasemel.
Jah – tugevamad mängijad mõtlevad pikema plaaniga ja arvestavad variante kaugemale, nii et see, mida nad parasjagu vaatavad, ei anna mingit infot. Mõned vahivad üldse laua pealt mujale ka.
Brain Waves Surge Moments Before Death
http://www.postimees.ee/?id=176293
Ma tulen oma vana küsimuse juurde tagasi (professionaalsest kretinismist tingitud kinnismõtted ei anna asu). Jaan, kui sa oled veel meiega, siis võib-olla leiad aega kommenteerida alltoodud uudist sinu tsitaadi valguses?
IBM team boosts MRI resolution
Jaan ütles kunagi:
Sama teema teistpidi:
The Synapse Program and Separate Brain Mapping Projects
Ma ei ole küll Jaan ega füüsik, aga mulle jääb sellest tehnikast mulje, et pea tuleb siiski lahti võtta, ja ilmselt üht-teist veel. Mõõtmine toimub kahe pisikese otsiku vahel paarisaja nanomeetri laiuses ruumis, vaakumis, temperatuur kolmsada millikelvinit, gradiendi magnetvälja tugevus ületab 4 × 10^6 tesla per meeter (meditsiini-kuvamise puhul jääb see alla 100 millitesla per meeter).
Kriku, aitäh püsiva huvi eest. Talairach, aitäh hea vastuse eest. Selle meetodiga kahjuks praegu tõepoolest inimaju kallale minna ei saa ja kui saakski, siis tuleks tõesti “lõikuda”. tean siiski, et UK suurim teadust toetav fond Wellcome Trust plaanib panna väga suuri summasid uute mitteinvasiivsete meetodite arendamisesse, millega inimaju uurida. Nende põhimõte: inimajus toimuvaid protsesse peab olema võimalik uurida ja kuvada parema lahutusvõimega kui fMRI seda praegu pakub. Niisiis tulevad ajuteaduses põnevad aastad ja arengud, millega tasub kursis püsida.
Tänu kõigile, eks ma langesin jälle ajakirjandusliku teksti ohvriks. Aga kuna teema on kuum tõesti, ootan huviga, mis edasi saama hakkab.
See kõlab natuke omaaegsete arvutuste moodi, kui palju elektronlampe mahub 8-korruselisse majja…
Olen ka seni kindel olnud, et teadvus tekib ajuprotsesside tulemusena, aga olen pidanud oma seisukohti kardinaalselt muutma. Ja selle aluseks on lihtne katse, mida iga huviline saab koduste vahenditega ise korraldada. Minge täiesti pimedasse ruumi ja kustutage seal tuli. Kaob igasugune teadvustatud nägemine. Kogemused näitavad, et vahel võib tuli kustuda ka mingi vooluvõrgu rikke tõttu. Jällegi kaob igasugune teadvustatud nägemine. Asetage sellesse pimedasse ruumi mingi ihaldusväärne ese, näiteks suurema summaga rahapakikene. Kustutage tuli ja juhtige sellesse ruumi mõni katseisik – näiteks ämm. Süüdake tuli ja kohe näete kuidas sõltuvalt sellest, kas katseisik on parema- või vasakukäeline, tekib vastavas käes teadvustatud tahteimpulss. Seega, lugupeetud teadvuseuurijad, teadvus tekib vooluvõrguprotsesside tulemusena ja aju ei puutu siin peaaegu üldse asjasse. Kaheldav, kas aju üldse olemas on. Vähemalt ämmal ja teadvuse uurijatel seda ei paista. Olen ses küsimuses väga skeptiline.
Keegi kodanik Schroeder tekitas omal ajal karpi avades sellesse kassi.
Pool kassi oli ju?
Tähesõdade mõõgavõitlus ei ole ohutu vaatemäng, see võib langetada ka pealtnägijaid:
ajeke ütles:
Üllatavalt kehva kvaliteediga teadusartikkel BBC’lt. Artikli sees ei räägita mitte uudsest avastustest värviliste laserite või epilepsia kontekstis, vaid sellest, et teadlased õppisid geenimanipulatsioonide abil tootma närvirakke, mida saab hõlpsalt sisse-välja lülitada.
Ingmar ütles:
Kass oli terve, ta oli lihtsalt keskmiselt poolsurnud.
Ma arvan, et on loogiline, et filosoofid ei ole vastanud sellele küsimusele:
Teadvus on meie kõigi igapäevaelu lahutamatu osa: me kogeme maailma ja iseennast teadvuslikult. Sellest hoolimata on teadlased kimbatuses, kui nad üritavad aru saada, mis on teadvuse bioloogiline alus.
See küsimusepüstitus on äärmiselt erinev püstitusest “mis on teadvus?” – mõelge erinevusele ise – ja on loomulik, et filosoofid ei ole selle küsimuse kallal eriti töötanud; see eeldab kas bioloogi või pigem hea filosoofiaandega bioloogi (sellist, kes on filosoofias kodus).
Siiski on teadvuse küsimusel palju muid tahkusid – ja väidan, et nende kahetuhande aastaga on tehtud ära väga palju tööd ning jõutud asjadeni, millest enamus biolooge isegi mitte aru ei saa (umbes, nagu bioloog ei pruugi aru saada noodikirjast või astronoomiast). Siiski on ka olemas “populaarfilosoofilisi” raamatuid, kust neid asju lugeda saab.
Olen viimase ajaga veendunud, et paljud füüsikud ja muud loodusteadlased ei saa aru paljudest olulistest filosoofia nüanssidest. Filosoofia on jõudnud kaugemale, kui arvate.
Aga – filosoofia ülesanne ei ole viia kokku teadvusnähtusid ja bioloogilisi protsesse. See on sellise inimese ülesanne, kellel on vähemalt bioloogiharidus.
arvuti pandi lugema inimese mõtteid
h+ spekuleerib, et Teadvuse Suure Mõistatuse lahenduslävi on lähedal.
Pikka aega taga aetud peegelneuronid leiti inimese ajust üles.
2005 tehti juba pisike saateklipp peegelneuronitest, aga ahvidelt saadud uuringute järgi.
http://www.pbs.org/wgbh/nova/s.....04/01.html