Tühi teema 2

Edward Hopper, Sun in an Empty Room (õli, 1963)
Edward Hopper, Sun in an Empty Room (õli, 1963)

Kuivõrd Tühi teema nr 1 täitus üle oma hallatava piiri üsna kiiresti ja avaneb jube aeglaselt, siis annan järele sotsiaalsele tellimusele ja avan uue tühja teema.

Küll aga soovitan neil inimestel, kel kripeldab südamel palju asju ja on vaja seda mitmete sõnadega ja korduvalt väljendada, alustada oma blogi. Sedasi kindlustate, et teie mõtted on kõik kenasti ühes kohas ja ise haldade oma tekste ja kommentaare, mitte ei ripu siin minu ega teiste armust, kus kommentaar võib rännata eri teemade vahel ja teinekord lausa veidraks moonduda. Oma blogi tegemine on tasuta ja lihtne. Alusta näiteks siit: blogger.com.

Asi lihtsalt selles, et siinse blogi pidajal pole mittemingisugust kohustust osutada avalikku teenust võrdsetel alustel kõigile, veel vähem on eesmärgiks kõigile meeldida ja meele järele olla. Muidugi pole mul midagi karmi ja õiglase või ka mitteõiglase kriitika vastu, aga päris trollimine pole ikka see tegevus, mida pikalt taluda viitsiks. See tüütab ja peletab eemale neid, kel midagi asjalikumat öelda oleks.

Arvamused on huvitavad, aga kui arvamusi toetab mingi tõendusmaterjal, siis on veelgi parem. Suhtedraamad on ka mõnikord väikses koguses mõnda aega huvitavad, aga mingi mõistlik piir on sellelgi.

Be Sociable, Share!

428 Replies to “Tühi teema 2”

  1. Arst teab ühte, ravija teab teist, “skeptik” ei tea midagi.
    Mõne “skeptiku” “teadmised” piirduvad mitme kirutava ala kohta ainult ühe lausega, mida on kuskilt teatmikust läbi loetud, millest on valesti aru saadud. Homöopaatia on üks selline näide.
    Nii et kui mõni jutt on esmapilgul naerma ajanud, kirutakse seda “naeruväärsust” mitukümmend aastat.

  2. Võimalik , et sepsisliikumine on nihilismi üks eriti sektantlik ja räige vorm. Liikumine tegeleb peamiselt valetamise ja lollitamisega. Ka üritatakse paljudelt abivajajatelt viimast ja toimivat toetuspunkti ära võtta. Väga kuritegelik nähtus.
    Aga liikumine võib muutuda, kui seltskond uueneb. Nagu ajaloos ikka, kipuvad organisatsioonid muutuma iseenese vastandiks.

  3. Kustutasin enda artikli ära.

    Minu arvates võiks nii nõiduse kui religiooni kritiseerimise kohasuse teemast mõnikümmend viimast postitust (märksõna Oakrock) siia lohistada. Iseenesest ei ole need teemad ju täitsa mõttetud.

  4. @Kriku: need nõiduse ja religiooni kritiseerimise teemad on mumeelest niigi nii käest ära, et on ise juba parajad tühjad teemad. Nende korrastamine eeldaks süvenemist, see omakorda aega ja tahtmist, aga kumbagi nagu eriti pole.

  5. Üks suur lai teema, milles siin saidil saaks kirjutada oleksid poliitilisemad manipulatsioonid. Poliitikute ja teistel elualadel manipulatsioonid on mitmekülgsemad, kui ainult parateaduse ja muu sellise reklaamijate tehtu ja tõenäoliselt teavad seda siin kõik. See peaks siinse saidi üldtegevusega vähemalt kokku sobima. Teemade mitmekülgsust tõstaks ka.

  6. Jah Teiega jändamine on aja raiskamine, kulbiga ikka mõistust pähe ei pane.

    Ja kui seda mõistust ei ole , siis jäävad ka kõik raskemad teemad olemata.

    Kõigepealt andke Teie selle kohta viited, et karsti alal on kaevandamine kusgil tänapäeval lubatud, nii et sealt kahtlase väärtusega lubjakivi kätte saada, ja kui seda mujal mitte karsti alal lademes vedeleb.

    Paluks viide sellise lolli tegevuse kohta.

    Paluks viide selle kohta, et maanteed ja teatud huvigrupi rahakott on olulisemad kui puhas joogivesi.

    Paluks viited selle kohta, et kainet mõitsust ka kusagil on…

    Ilma viideteta jutt on tühi loba…

  7. @Andres:

    tegelikult on asi palju lihtsam: kui skeptikule tundub, et miski asi on jama, palub ta selle jama propageerijal jama toimimist kinnitavad tõendid esitada. reegel on see, et niisuguseid tõendeid esitatakse haruharva. enamusel juhtudel keeldutakse nende esitamisest üldse, teise võimalusena esitatakse mingit täielikku jama, mis pole isegi parima tahtmise korral kontrolitv ning kolmandal juhul teatatakse kõiketeadval häälel, et selliseid asju ei saagi/peagi tõendama.

    skeptiku elu on muidugi selle võrra lihtsam… :-)

  8. See on sama hea, kui oodatakse filosoofia, teoloogia, psühholoogia, ajaloo, muusika, kunsti ja muu toimimise kohta vajalikke tõendeid. Niisuguste toimimist tõestavate argumentde küsimine on juba iseenesest vale. Pange teine plaat!!!
    Iga mõiste ja valdkond toimib niikunii, küsimus on pigem tegijas ja tegevuse otstarbekuses. Seda et ühtegi õpetust ei saa sajaprotsendiliselt valeks pidada, peaks enam- vähem psüühiliselt terve inimene aru saama. Aga diktaatorlikud reziimid on õpetanud massidele , et nad annanksid erinevatele valdkondadele üheseid hinnanguid.
    Kui keegi tahab teada, millele toetuvad alternatiivteadused, siis tänapäeval on võimalik otsida. Aga paljud skeptikud eelistavad papago kombel korrutada kas või mitukümmend aastat järjest sellist haledat ja ajuvabat demagoogiat : “Maailma ajaloo jooksul pole keegi midagi kuskil tõendanud…” Psühholoogias on ka väidetud, et masse ei mõjutagi loogilsie jutuga, vaid mingi korrutatava lausega, olgu see lause uitahes loll. Korrtataval mõttel on aga jõud.
    Näiteks parapsüühholoogdel on organisatsioonid ja raamatukogudel täis kirjeldusi, tõendeid. Aga sketikutel pole sellele midagi vastu väita, sest nende eitused ja küsimused on juba valesti esitatud. Nende eitavate väidete väärtuseks on enamsti 0.

  9. Kas olete mõtelnud mõne asja peale?

    1. Miks siia alternatiivteaduste esindajad ei tule?
    2. Miks on skeptikute ja nendega vaidlejate seas meessoost isikute protsent kahtlaselt suur?
    3.Miks siin ei otsita midagi ühendavat?
    4.Kas on oht muutuda iseenese vastandiks?

  10. Andres ütles:

    1. Miks siia alternatiivteaduste esindajad ei tule?

    Küllap nad kardavad. Skeptikutel on ju suuvärk, kust tuleb välja imelikke küsimusi — küsimusi, mida viisakas alternatiivikute seltskonnas kunagi ei küsita.

  11. Tere Andres,
    Ma ei ole uhhuutaja :) kuigi öökulli häält oskan teha küll.
    Pigem olen ma (tulevane) teadlane: bioloog, magistriõppes. Sest mul oli tahtmine tegeleda millegagi, millest oleks teistel inimestel ka kasu ning minul oleks huvitav. Teadus koosnebki põhiliselt küsimuse püstitamisest ja vastuste otsimisest, inu jaoks on see vastuste otsimise metoodika.
    Olen muide naissoost skeptik… sellel eelviimasel filmiõhtul oli nais-skeptikuid peaaegu sama palju kui mehi. Ühendavat on skeptikute seas küll ja veel ;)
    Miks siin mehed põhiliselt sõna võtavad – paljud naised õpivad nn pehmeid erialasid aga me ei räägi siin eriti filoloogiast ja võõrkeeltest… seega pole ilmselt huvitav. See on mu isiklik arvamus. Ise ma ka ei viitsi eriti palju sõna võtta, las teised räägivad ka.

    Homöopaatiast tean üsna palju kuna mu ema on sellega mõnd aega tegelenud.

    P.S. Sepsis on veremürgitus, ilmselt mõtlesid skepsis.

  12. Me ei saa kunagi kõikide nimel rääkida, aga kuna ma kunagi liikusin palju alternatiivteadustega seotud ringkondades, siis ma pole Digi poolt arvatud kartmist märganud. Imelikud küsimused on tervitatavad, sest kõrvaltvaataja näeb asju teisiti, uue vaatenurga alt. Küsimused on huvitavad.
    Ise vastaksin kuuldu põhjal vast nii, et paljud peavad siinseid arutlusi mõttetuks.
    Samas mulle paistab, et kes siin juba on, on ise ka omamoodi skeptik. Olen ise paljude astroloogide, sensitivide ja usuinimestega läinud hullemini vastuollu kui speptikutega. Skeptikutega ma vähemasti veel kirjutan, mis siis, et õhkkond morniks läheb, aga teistega on asi olnud palju hullem. Ma ei kuulu ka enam ühessegi niisugusesse ühingusse. Võib- olla kunagi taas olen. Horoakoop ee- s pole mitu aastat käinud. Miks, see on omaette teema, sellest ehk edaspidi, kui kellelgi huvi on.
    Samas on ka skeptikute seas endiseid usklikke (võimalik, et ka praeguseid) ja intuitiivteadustega tegelejaid.

    Ja väike My! Kui Sa pole ise uhuutaja, aga keda Sa siis uhuutajateks nimetad? Uhuutajataja mõiste pole ju ametlikult määratletud. Praktikas paistab nii, et nendeks nimetatakse neid, kes ei meeldi.
    Filmiõhtu filmiõhtuks, aga elu näitab midagi muud. Ka statistika.
    Miks see nii on, on omaette teema.
    Ah et siinsed alad pole pehmed. Arusaadav vastus.
    Homöopaatiast tasub minu arust sõna võtta siis, kui sellest natukene teatakse. Küllap arvad umbes samuti.

  13. Mind küll huvitab kuidas/ miks sa usuinimeste ja sensitiividega vastuollu läksid.

    Uhhuutajateks nimetan ma neid kes aktiivselt pseudoteadust või parajura ajavad (nt jehhoovatunnistajad, AigarSäde laadsed tegelased ja auratransformaatorid, eksortsismifännist usklikud ja imelik reikitädi kelle juures ma kunagi käisin). Uhhuutajateks ma ei pea rahumeelseid usklikke kes pidevalt ei ürita midagi levitada, neid kes end ise homöopaatiaga ravivad aga seda teistele pähe ei määri jne.

    Mõni uhhuutaja võib inimesena täitsa meeldiv olla, nt üks mu vabastava hingamisega tegelev tuttav, nii et ‘ei meeldi’ ei ole minu jaoks kriteerium. Jehhoovatunnistajad kellega mul oli rõõm kokku puutuda olid ka meeldivad noored neiud (minust tükk maad nooremad vb alaealised isegi, igatahes nad ei teadnud oma asjadest just väga palju ja pärast pool aastat ei külastanud mind kuigi ema ütles et enne käisid iga kuu). Kolme usklikuga elan suisa koos (moslem, baptist ja tulevane pastor) aga kui jätta välja väiksed tudengielu trikid siis saame ka hästi läbi.

  14. “Tavaline inimene” ei pea homöopaatiast teadma muud kui seda, et see on üks suur jama, millest on mõistlik eemale hoida.

    Keda asi aga rohkem huvitab, sellele on skeptik.ee-s lausa eraldi alajaotus nimega homöopaatia tekkinud, kus nii selle ajaloost kui ka tänapäevasest staatusest mitmesugust juttu lugeda on. Need pikad jutud aga vaid kinnitavad eri nurkade alt seda, et homöopaatia on suur jama. Isegi umbluu-preemia selle eest antud.

    Väike My, kas raatsid veidi siin tühjas teemas rääkida, kuidas su ema homöopaatiaga tegeles ja miks enam ei tegele?

  15. Teadus on oma sõna öelnud, nüüd võib puhkama minna…
    Mul on väga kindel tunne, et nüüd läheb küll kõik hästi.

    Vabandan, et üldse kogu teemast valesti aru sain. Arvasin lolli peaga, et keegi on huvitatud ka teistsugusest arvamusest.

    Vabandan ametlikult Eesti teadlaste ees.

    Vabandan Eesti riigi ees.

    Vabandan eesti looduse ees, et minu sõna nii nõrga mulje jättis.

    Vabandan Erik Puura ees.

    Aga ma tõesti ei soovi Rootsi teemadel siin vaielda, sest ma ei tea nendest piisavalt.

  16. My! Ma pole kõigi usuinimeste ja kõikide teadmameestega vastuollu läinud. Ja muidugi ka mitte kõikide asroloogidega, kuigi viimastega on ütlemisi olnud vast rohkem kui teistega.
    Eks inimesi iseloomustab rohkem see, missugne on nende iseloom, vähem aga tõik, millega nad tegelevad. Mõnede astroloogde puhul häirib arusaamatud eesmärgid, pessimism, ebaeetilisus, paanika tekitamine. Aga eks seda ilmneb mitmes vallas; õnneks enamik neist sellised üldiselt pole. Mitmed tuntud teadmanehed või naised on liiga sageli purjus ja ebaviisaka käitumisega. Mitmete usklikute puhul häirib agressiivsus, pealetükkivus, sektantlus, sallimatus.
    Kõike häirivat seob kultuuritus, rivaalitsemine. Nõme on näiteks kuulata, kuidas Aigar Säde kristlust kirub, kuigi tema muus jutus on palju huvitavat.
    Mis on Sinu jaoks pseudoteadus või parajura? Miks kohe sildistada? Kuidas peaks Jehhoova Tunnistajad paramaailma või mingi teadusega seotud olema?
    Vabahingamisega pole tegelnud, aga hingamise teema on iseenesest oluline. Näiteks lauljad , puhkpillimängijad, sportlased ja
    paljud teised peavadki oma hingamist jälgima ja suunama, kui tahavad oma valitud hingamisega tegeleda. Nende tegevuses on joogaga palju kokkupuutepunkte.
    Pastori mõiste on lai. Varemini nkmetati nendeks Lutheri õpetajaid, hiljem on pastoriteks nimetatud ka baptiste, nelipühilasi, metodiste jt.

  17. Martinile:
    Emps tegeleb sellega arvatavasti siiamaani nii et ma ei saa öelda miks enam ei tegele :)
    Andresele: Kuidas ma siis su küsimustele vastata saan kui sõnu/silte ei kasuta? Jehhoovatunnistajad on teadusega täpselt niipalju seotud et nad mingeid evolutsiooni eitavaid lehekesi toovad.
    Jooga ei ole parajura minu meelest, see on pigem treening (emps paindub poole paremini kui mina kuigi mina olen poole noorem).
    Pastori all ma mõtlesin luterlast kuigi ega konfessioon siin eriti oluline pole, moslemitel on ka mitu eri jaotust.

    Pseudoteadus on minu jaoks see, kui midagi üritatakse näidata teaduslikuna aga samas selle taga pole mingit teaduslikku tõestust et selline asi üldse võiks olemas olla/toimida, ainult ehitakse end võõraste sulgedega et usutavam välja paista.

    Parajura – vaimud , tondid, kummitused, ufod ja muu selline. religioonid võib ka siia liigitada mõnes mõttes.

    Kultuuritus ei meeldi mullegi.

  18. @väike My: aga miks su ema homöopaatiat tegevusväärseks peab? Võid muidugi paluda tal endal meie hammaste vahele tulla, et sa ei peaks teise eest rääkima. Mind tõesti huvitab, kuidas muidu mõistlik inimene millegi nii absurdse asjaga kui homöopaatia tõsimeeli tegeleda saab.

  19. @Celtic: platseeboefektist on meil juttu olnud nt siin. Kuivõrd platseeboefekt ei ole üks konkreetne asi, vaid summa mitmest liidetavast, milles oma osa on ka tulemuse tõlgendajal, siis beebide ja lemmikloomade puhul “toimib” platseeboefekt samamoodi nagu muudelgi juhtudel.

  20. Väike My! Minu teada pole valdkondade pealkirjadeks eba-jura- või pseudoteadus. Aladel on ju omad konkreetsed nimetused.
    Eks neil Jehoova Tunnistajatel võib olla erinevaid teaduseteemalisi sõnumeid, aga ma pole viitsinud nende asju lugeda. Evolutsioon on omaette teema; saan aru , et midagi läheb edasi, midagi aga tagasi. Kas maailm üldises osas oluliselt targemaks on saanud, on iseküsimus. Enidselt peetakse sõdu…
    Jooga on lai mõiste, füüsilised harjutamised on ainult üks osa. On olemas ju joogafilosoofia.
    Paljud õpivad teoloogiat, kuid mitmed neist kirikuõpetajaks ei hakka. Teoloogia õppimine ei tuvasta ka veel alati maailmavaadet.
    Moslemite osas on rahval sageli ühekülgne pilt; sageli seostatakse neid terrorismiga, kuigi viimane on Koraaniga vastuolus.
    Võib- olla oleks hea vahet teha valdkonnal ja sellel, kes parajasti sellega tegeleb. Ei saa ju öelda, et mingi alaga tegelejad püüavad ennast ehtida võõraste sulgedega, tahtes usutav välja paista.
    Sageli tegeletakse lihtsalt seetõttu, et on lihstalt huvitav. See on nagu filosoofilise kirjanduse lugemine. Sageli tegeletakse millegagi, et midagi otsida. Uurides. Lahkunud Linnart Mäll, budoloog, väitis, et teda huvitavad tekstid, tekstoloogia.
    Vaimud. Paljuütlev sõna. Nagu ka vaim. Vaimud on vaim mitmuses.
    Kummitused. Tundsin pubekana huvi kummituste vastu, käies ka neis majades, mis olid kuulsad nende poolest. Kõige selle eitamisega seoses ma põhjust pole näinud.
    Ufo tähendab tundmatut objekti. Ei saa ütelda, et kõik objektd oleskid kõigile vaatajatele kohe paugupealt tuntud. Ufoloogide loenguid on kuuldud. Mõni neist kuulub tutvusringkonda. Nende lähenemisviisid on erinevad, kuid palju on ka ühist. Peamisel tegeletakse andmete kogumisega.
    Religioonid on ka suur mõiste. Raske on maailma ajalugu ilma nendeta ette kujutada. Kuigi religioonide nimel on tehtud väga palju paha, ei saa nendega seosesolevat positiivset jõudu eirata.
    Mida on materalismil sellele vastu panna.
    Lutheri kirikut on kritiseeritud, kuid meie maal ei ole see kultuuriga opositsioonis. Pastor ei tee tavaliselt telekas esinedes oma marki täis, aga mõni prohvetina esinev persoon aga küll. Mõni liikumine läheb kergesti kultuurituks kätte. Hirmus nõme on see raamatute põletamine, ajaloo vihkamine, rahvustunde eiramine.
    Ma ei taha neid Uue ajastu jutte kuulata: “Ärge lugege ajalehti…” jne.

  21. Andrese jutt on üle tüki aja Skeptiku lehel lugemisväärt.

    Minu küsimus aga oleks, et mis teema siinse lehe skeptikutel siiski pededega on? Küll promotakse siin pedede nn abielu, küll ollakse uhked, et esiskeptik on pede.

    Muide, ma kasutan teadlikult sõna pede.

    Ass is the exit, not the entrance.

  22. @Märt:

    Kui poliitilisted manipulatsioonid huvitavad, siis võiks sulle huvi pakkuda Google’ist leitav briti dokumentaal “Century of the Self”, mis räägib, kuidas Freudi teooriad poliitikas ja äris on kasutatud. Taustaks võib muuhulgas kuulda meie oma Arvo Pärdi loomingut.

  23. @Starker:

    Ammu nähtud. Robert Greene kirjandus tundus parima õpetajana sellises valdkonnas ja pärast oli lihtsam totalitaarsete ühiskondade ajaloost aru saada, kui kedagi huvitaks selle valdkonnaga tutvumine.

  24. Adam Curtisel on muidugi teisi dokumentaale ka, mis on vaatamist väärt. Isiklikult olen näinud ja tean soovitada veel filmi “Pandora’s Box”, mis räägib tehnokraatlikust ratsionalismist.

  25. Oakrock ütles:

    Kui ajaloolased ja arheoloogid tõtt räägiksid, siis variseks paradiisi müüt ju kokku, aga me elame põhiliselt kristlikus kultuuriruumis, kus tõde ei ole au sees. Valitseb silmakirjalikkus, alatus, valetamine jne.

    Seda lugedes ei suuda ma liigitada, kas selline kristliku kultuuriruumi mainimine kvalifitseerub kristluse ülistamiseks… või mitte?
    PS
    Vabandust, õiges teemas megabaite liiast.

  26. Mina veelkord rõhutaks – usu teemad on 300 aastaga nii ära ammendatud et
    on 21 sajandil täiesti mõttetud.21 sajandi alguse põhiprogleemid on
    suurte ja keskmisre valede massiline levik interneti kaudu.See on täheldatav
    vandenõu teooriate massilise levikuna kui ka kõige teaduse kujutamisena
    mingi vandenõu teooria osana.Praeguseaja progleem on kvantiteedis,
    teaduse vastaste lollide armee on tunduvalt suurem.

  27. realistJüri ütles:

    Mina veelkord rõhutaks – usu teemad on 300 aastaga nii ära ammendatud et on 21 sajandil täiesti mõttetud.

    Seda veidram, kui tänapäeva teadus kristluses ainult ideoloogilist vastast näeb. Kõige nõrgema haridusega kristlaste vaadete naeruvääristamine ei peaks ehk olema teaduse ainus suhe kristlusega.
    Vahest on kristlusega nagu lohega- raiud pea maha, kasvab seitse (eelkristlikku) asemele.

  28. On mõisteid, mida ei saa nende kõrguse tõttu määratleda. Näiteks Linnart Mäll on oma kunagiammaustes leongutes eristanud ülitõde ka tavatõde. Tavatõde on tavaline määratlus. Tavatõe seisukoalt võib keegi olla meie arvates olla vastik inimene. Ülitõe seisukohalt tulenevalt on tavaliselt raske kedagi aga selliselt sajaprotsendilsielt määratleda.
    Ka Jumala mõise on määratematu. Jumal lihtsalt on. Kui keegi vaidleb Jumala olemasolu tõesamisega seoses, võiks enne kokku leppida, mida keegi Jumalaga seoses mõtleb.
    Ka Budha kohta ei määratleta midagi otseselt. Buddhat nimetatakse Nõndakäinuks.
    Paradiisi müüdiga on ka nii, et selle lõplik tähendus on hoomamatu.
    Kristluse käsitluse puhul tuleks eristada kirstluse põhisisu sellest, mida kõike on usu sidi all kunagi maailmas tehtud.
    Kui rääkida valetamsiest ja silmakirjalikkusest, siis tegemist on isiklike pahedega, mida me ei saa kristluse sisuga sobitada.

  29. Andres ütles:

    On mõisteid, mida ei saa nende kõrguse tõttu määratleda.

    Oot, minu meelest ei olnud see mitte õhu hõredus, mis räniajud juhmistas, vaid hoopis temperatuur. Tsiteerin wikipediat:

    The common troll is nocturnal. Their natural tendency to spend daylight hours dormant led to the stories of them turning to stone when hit by the sun. Though apparently unintelligent, this is due to heat negatively affecting the conductivity of their silicon brains, which operate in a similar fashion to computer circuits (in essence a trollish form of hyperthermia). In the coldness of the high mountain areas that they usually call home, they can, in certain respects, be quite clever. When sufficiently deep-frozen, they can perform exceptional mathematical feats, possibly involving quantum computing.

    Andres ütles:

    Ka Jumala mõise on määratematu. Jumal lihtsalt on. Kui keegi vaidleb Jumala olemasolu tõesamisega seoses, võiks enne kokku leppida, mida keegi Jumalaga seoses mõtleb.

    Aga siinkohal lahuneb mõistuspärane arutelu. אהיה אשר אהיה, roos on roos on roos, jne. Sellepärast ongi olemas mitu kõva raamatukogutäit religioosset ja teoloogilist kirjandust, aga mitte mingit konkreetset tulemust.

  30. Sa panid teemast mööda. Nagu ise tead, mõtlesin vaimset kõrgust.
    Huvitav, missugist religioosset tulemust Sa ootad või küsid? Millist religioosset tulemust pole? Religioonil on kõik see olemas, mida tal anda on.
    Kui lugeda evangeeliumit, siis ikka ja taas tuleb välja, et juudid ootasid Jeesuselt midagi muud, kui see, mida Jeesus tuli andma, tooma. Pidevalt said variserid temast valesti aru. Eriti siis, kui ta rääkis ülekantud tähenduses.
    Siin leheküljel on paljudel tendents väljendada absloluutsetes määrangutes ja üheselt. Väljendatakse nagu teataks tervet maailmakogemust, nagu teatakse kõike. Kas või selline väljend: “Mitte ühte…”
    Huvitav tõik on see, et raamatukogud on religioosset kirjandust täis, ja see pole paha. Kuid Jeesus või Budha ei kirjutanud ühtegi raamatut.

  31. Andres ütles:

    Huvitav, missugist religioosset tulemust Sa ootad või küsid?

    Noh, ükskõik mis muult sedavõrd pika ajalooga päris teaduselt eeldaks näiteks seda, et on kokkuleppele jõutud elementaarsete terminite tähenduse osas. Teoloogid pole isegi sama usutunnistuse piires sellega hakkama saanud, rääkimata mitme eri kultuuri usukogemuse mõistete ühtlustamisest.

    Religioonil on kõik see olemas, mida tal anda on.

    Seda minagi: kümmekond raamatukogutäit lugemisoskust arendavat, ent muidu praktiliselt kasutut mula. Ilukirjandusest on selles valguses märksa rohkem tolku kui teoloogiast või religioonist.

    Pidevalt said variserid temast valesti aru. Eriti siis, kui ta rääkis ülekantud tähenduses.

    Kui jumal ei suuda otse (ega lähisugulaste vahendusel) oma mõtet kuulajatele arusaadavaks teha, pole sellise jumalaga midagi asjalikku peale hakata. Kui ta oleks olemas, tuleks teda eirata.

    Siin leheküljel on paljudel tendents väljendada absloluutsetes määrangutes ja üheselt.

    Jah, selline tendents on omane dogmaatikutele, kellest paljud end ka siin välja elamas käivad. Skeptik ei saa aga juba määratluse poolest absoluutsele tõele pretendeerida. Kui keegi kuulutab, et teab absoluutset tõde, siis ei ole see isik võimeline kriitiliselt mõtlema.

    Väljendatakse nagu teataks tervet maailmakogemust, nagu teatakse kõike.

    Jah, ka selline suhtumine on dogmaatikute seas levinud. Et mind selliseks ei peetaks, vabandan esmalt väljendi “mitte mingit konkreetset tulemust” pärast ja seejärel palun tuua näite mõnest konkreetsest tulemusest, mis mu senise arvamuse kummutaks. Ja lepime kokku, et sõnaseadmisoskus iseenesest pole “konkreetne tulemus”, sest selle omandamiseks pole tingimata vaja just religioosset või teoloogilist kirjandust. Astroloogiaõpikust saab ka lugema õppida, aga sealt ei saa praktilisi teadmisi, mida mujalt ei saaks.

    Huvitav tõik on see, et raamatukogud on religioosset kirjandust täis, ja see pole paha.

    Ma ei olegi öelnud, et see paha on. Aga see ei ole ka hea. Monument viljatusele võib olla kunstiliselt väga kaunis, aga eks ta ole ka natuke nukker, või kuidas?

    Kuid Jeesus või Budha ei kirjutanud ühtegi raamatut.

    Muidugi mitte; mis siis?

  32. Religioon polegi teadus, see on usk. Teoloogia on usundit puudutav teadus. Sa ei vastanud, et missugust ja ühtegi konkreetset tulemust ei ole religioonil ega teoloogial?
    Mis teriminite tähenduste puhul pole kokkuleppele siis jõutud?
    Nii et nimetad kogu religioossse kirjanduse kasutuks mulaks. Siin leheküljel on üks liik tegelasi , kes teevad kolossaalseid üldistusi.
    Ikka see sajaprotsendiline jutt, mida on mõjutanud vist mõningad ideloogiad. Kes näeb praktilsielt kasulikku kes mitte. Kasulikkuse tegurina näen rahva valgustamist, teadlikkuse tekitamist, silmade avamist. Ksulik on teada, kahjulik on olla teadmatuses.
    Austan ise ka ilukirjandust, aga niisugune võrdlus, et ilukirjandusest on rohkem tolku kui teoloogiast ja religioonist, on küll kummaliselt lajatav paremusjärjestamine. Kas on mõtet meeletult ernevaid eluvaldkondi paremusjärjestada. See meenutab laulu: “Jalgpall on parem kui seks…”
    Jeesus kasutas näidete ja võrdluste toomist, mis on pedagoogilises mõttes eriti tõhus. Kui keegi ei saa ülekantud tähendusega jutust aru, on see tema enda probleem.
    Absoluutne tõde polegi , nagu aru saan, sõnadega lõpuni määratletav. Sõnad ja kokkulepped aitavad. Aga skepsiselehel esinevad absoluutsed eitused pretendeeriksid justkui viimasele tõele.
    Missugust või missugust konkreetset tulemust Sa religioonilt ootad? Mida usk annab, seda väljendatakse minu mäletamist mööda isegi tavaliste entsüklopeedate usututvustus.
    Sõnaseadmsioskus pole üldjuhul kindlasti info edestamise osas iseenesest mingi eriline tulemus, pigem abivahend. Luulekunstis on asi vast teistmoodi, sest seal toimib juba sõnamaagia. Eks oluises osas ka ilukirjanduses.
    Ah et astroloogia õpikust ei saa ühtegi praktilist teadmist. Jälle meeletu üldistamine. Ehk oleks parem rääkida mingist konkreetsest raamatust, või konkreetsest lugejast.
    Ma ei seosta religiooni viljatusega. Aga kui keegi teeb viljatuse teemal monumendi, on selle meeldimine maitse asi. Originaalne idee. :)
    Jeesuse ja Budha näide oli toodud seetõttu, et juhtida tähelepanu sellele, et me liialt ei seostaks religiooni peamiselt raamatutega. Sest usurajajad pole kuulutanud raamatuid, vaid usku.

  33. Kui mind siit pedeteema tõttu ei ole veel lõplikult bannitud, siis:

    1) Andres on selgelt suurusjärke pädevam, kui siinsed pseuod-skeptikud;
    2) kou tohib küsida, austet skeptikud, siis, milline haridus teil on? MIllises teadusharus olete te oma kraadi saanud, mida ise, rõhutan, ise, uurinud?

    Ilmselgelt liigutatakse minu arvamus/küsimus spämmi hulka, ja heal juhul lutsutab keegi siit nt täishäälikud välja. See ei ole aga vastus.

  34. Andres ütles:

    Sa ei vastanud, et missugust ja ühtegi konkreetset tulemust ei ole religioonil ega teoloogial.

    Ei ole ühtegi, mida mina oskaks nimetada, mille jaoks oleks religiooni või teoloogia olemasolu vajalik.

    Mis teriminite tähenduste puhul pole kokkuleppele siis jõutud?

    Enamiku, kõige olulisematest (jumal, maailm, loomine, käsk, patt) kõige ebaolulisemateni (mis päev on hingamispäev, mis loomad ja taimed on roojased, keda mille eest loojakarja läkitada, millega naist ja orje peksta, jne).

    Nii et nimetad kogu religioossse kirjanduse kasutuks mulaks.

    Täpsustan: mulle pole ette sattunud ühtegi religioosset teksti, mis oleks keskpärasest ilukirjandusest millegi poolest üle. Pigem vastupidi. Muidugi täiendab religioonide ja teoloogiliste konstruktsioonide tundmine silmaringi ning aitab mõista maailmakirjandust — aga selleks ei pea olema usklik või pidama teoloogiat kasulikuks. Ka sõdade ajaloo tundmine aitab kultuuri mõista, aga selleks, et selles vallas orienteeruda, pole tingimata vaja inimesi mõõgaga tappa.

    Siin leheküljel on üks liik tegelasi , kes teevad kolossaalseid üldistusi. Ikka see sajaprotsendiline jutt, mida on mõjutanud vist mõningad ideloogiad.

    Tõsi, aga kuidas see meie vestlust puudutab?

    Kes näeb praktilsielt kasulikku kes mitte.

    Tooge, palun, mõni näide. Sest…

    Kasulikkuse tegurina näen rahva valgustamist, teadlikkuse tekitamist, silmade avamist. Kasulik on teada, kahjulik on olla teadmatuses.

    …te loetlesite siin kogemata teadusliku maailmapildi ja kriitilise mõtlemise hüvesid. Religioonid tegelevad suuresti hoopis vastupidisega: pimestavad rahvast, külvavad teadmatust ja valesid, torkavad silmi peast. Nii et ootan endiselt näidet religioossest tekstist, mis pakub hüvesid, mitte valet ja ettekäändeid endast erinevate inimeste orjastamiseks, piinamiseks ja tapmiseks.

    Austan ise ka ilukirjandust, aga niisugune võrdlus, et ilukirjandusest on rohkem tolku kui teoloogiast ja religioonist, on küll kummaliselt lajatav paremusjärjestamine. Kas on mõtet meeletult ernevaid eluvaldkondi paremusjärjestada.

    No mis nad ikka nii erinevad on? Enamik religioone toetub ilukirjanduslikule tekstile, mille väljamõtlejad ja põlistajad nõuavad sellesse uskumist surma ähvardusel.

    See meenutab laulu: “Jalgpall on parem kui seks…”

    Noh, mõlemad on aktiivset vaimset ja füüsilist pinget nii tekitavad kui maandavad tegevused, mis vallandavad tegeleja organismis mitmesuguseid põnevaid kemikaale. Ma ei välista üldse võimalust, et mõnele spordisõltlasele pakubki värskelt niidetud muruplatsil palli tagaajamine objektiivselt nauditavama endorfiini-adrenaliinikokteili kui suguühe.

    Te süüdistate teisi liigses üldistamises, aga mulle tundub, et Teil endal on üldistamisega raskusi. Mõnikord aitab see tervikpilti täpsemini hoomata.

    Jeesus kasutas näidete ja võrdluste toomist, mis on pedagoogilises mõttes eriti tõhus.

    Ilmselt siiski religioosses kontekstis mitte väga, sest enamik kristlasi ei talita Jeesuse sõnade (ega näidete ega võrdluste) järgi.

    Kui keegi ei saa ülekantud tähendusega jutust aru, on see tema enda probleem.

    Kui jumal oleks tahtnud, et inimesed tema edastatud sõnumist aru saaksid, oleks ta edastanud selle nii, et mitmetitõlgendamiseks pole ruumi. Jumal, kes ei taha, et temast üheselt aru saadaks, ilmselgelt ei soovi muud kui näha verd ja soolikaid. Taolisele jumala olemasolule eelistan arvamust, et teatud mõtteviiside ühildamatuses on süüdi inimlik lollus ja selle otsene vili, dogmaatiline usk. Inimlikku lollust ja dogmatismi on vaimselt terve inimese juures võimalik vähehaaval kompenseerida ja välja juurida, kõikvõimsa sadistliku maniakiga, kes kümbleb sadade miljonite kunagi hinganud, mõelnud, ilu ja elu nautinud olendite jõhkralt valatud veres, ei ole enam midagi peale hakata.

    Absoluutne tõde polegi , nagu aru saan, sõnadega lõpuni määratletav. Sõnad ja kokkulepped aitavad.

    See on esialgu puhtfilosoofiline “probleem”. Seda ohtu, et meile lähiajal kõik Absoluutse Tõe ™ leidmiseks vajalikud andmed kättesaadavaks muutuksid, pole põhjust peljata.

    Aga skepsiselehel esinevad absoluutsed eitused pretendeeriksid justkui viimasele tõele.

    Kordan veelkord: kõigele, mida olen öelnud, tuleks täiendavalt lisada “minu meelest”, “minu isikliku kogemuse kohaselt”, “seni mulle teadaolevate faktide valguses” jne. Vabandust, kui jäi segaseks, et esinen ainult enda nimel ja väljendan ainult isiklikke tõekspidamisi. Millegipärast eeldasin, et see on elementaarne.

    Missugust või missugust konkreetset tulemust Sa religioonilt ootad?

    Juba ammu enam mitte mingit muud kui saada naudinguid “sakraalkeskuse” erutamisest. Aga selleks pole sugugi vaja olla usklik.

    Ülesannetega, mille religioonid endale ise võtnud on — inimeste meele parandamine, maailma paremaks muutmine, vaenuleeride lepitamine ja paradiisliku rahuriigi rajamine Maa peale — ei saa nad ilmselgelt hakkama ja seepärast ma neilt seda ka ei oota.

    Mida usk annab, seda väljendatakse minu mäletamist mööda isegi tavaliste entsüklopeedate usututvustus.

    Mina seda mulle kasutada olevatest entsüklopeediatest ei leidnud, kui Te ei pea just silmas usklikkuse uurimist neuropsühholoogia ja neuroloogia kontekstis, kus see tõesti konkreetseid tulemusi annab. Aga jällegi, selleks ei pea olema usklik, et usku uurida.

    Muide, et asi oleks selge: ma ei väidagi, et usul pole üldse mitte kunagi olnud kasulikku rolli. On väga tõenäoline, et abstraktse ja skemaatilise mõtlemisvõime arengu kõrvalproduktina tekkinud kalduvus usklikkusele ja sellega kaasnev kogudusesisene kokkuhoidmine aitasid inimliigil kitsastes oludes edukamalt ellu jääda. Usklikkusekalduvus ammendas end aga siis, kui esimene usklik teise usku uskliku või üldse uskmatu oma issanda rõõmuks orki ajas. Sealtmaalt edasi on usk olnud valdavalt ettekääne tappa, röövida ja kurnata võõraid.

    Ah et astroloogia õpikust ei saa ühtegi praktilist teadmist.

    Ma ütlesin: mitte ühtegi praktilist teadmist, mida mujalt ei saaks. Jään sellele arvamusele truuks, kuni keegi toob vastupidise näite.

    Jeesuse ja Budha näide oli toodud seetõttu, et juhtida tähelepanu sellele, et me liialt ei seostaks religiooni peamiselt raamatutega. Sest usurajajad pole kuulutanud raamatuid, vaid usku.

    See mõttekäik jäi natuke segaseks. Kas Te tahate öelda, et religioonid, mis ei rajane tekstidele, on millegi poolest paremad kui teised? Ehk selgitate?

  35. .-. ütles:

    Andres on selgelt suurusjärke pädevam, kui siinsed pseuod-skeptikud

    Mis valdkonnas?

    kou tohib küsida, austet skeptikud, siis, milline haridus teil on? MIllises teadusharus olete te oma kraadi saanud, mida ise, rõhutan, ise, uurinud?

    Keskharidus. Mul pole ühelgi erialal teaduslikku kraadi. Mis siis? Ilma eriharidusliku kraadita ei ole tekstist arusaamine ja selles leiduvate väidete tõepärasuse hindamine lubatud või? Ja kõike peab uskuma, mis keegi netis kireda võtab? Või Te leiate, et teadusliku kraadita inimestel pole õigust avalikus ruumis üldse arvamust avaldada? Ma loodan, et mitte tõsimeeli.

    P.S. “Tühja teemasse” kirjutamine tähendabki seda, et kirjutaja ise lahterdab oma teksti spämmilaadseks. Pedesid peate aga paraku mujalt otsima; siinse veebi eesmärgiks pole minu teada vahendada tutvumiskuulutusi. Vaadake Jeesustreffi või mõnda muusse kosjakontorisse, kui omal käel partneri leidmine üle võimete käib.

  36. See on ju ikka nii olnud, et kõikide jaoks pole religioonil mõtet.
    Aga kui ühel persoonil see nii on, siis see ei saa tema vaatenurgast teha üldistust. Teiste jaoks on religioonil mõte ja tarvidus.
    Uskude paljusus on inimeste iseloomude tõttu paratamatu. Nagu ka erinevad poliitilised suunad. Täiesti ühist mõistmist on raske leida paljudest valdkondadest.
    Jumala, patu, maailma ja käsu kohta on ju omad määratlused olemas. Aga loomulik on see, et maailmas pole kahte inimest, kes täpselt sama moodi mõtleb. Humanitaarteadustega seoses on see nagu paratamatu. Ikka tekivad erinevaid koolkondi, kuigi nimetatud
    terminites on palju ühiseid arusaamu.
    Jumala mõistet ei pidavat budismis olema, kuid budism ei eita ka Jumalat.
    Patu ja käsu mõiste on Uues Testamendis üsna ära seletatud.
    Hingamispäev on seitsmes päev- laupäev. Vanas Testamendis kuulutatakse mõned loomad ja taimed söömise jaoks kõlbmatuks, aga see on juudiusuliste probleem. Kristlus ei soosi kellegi peksmist.
    Ega religioosset kirjandust ei peagi muu kirjandusega võrdlema ja paremusjärjestama. Ja loomuliult ei lähe see kõigile (kohe) peale. Kellele see kõneleb, kellele see ei kõnele. Aga loomulikult harib religioosne kirjandus ka mitteusklikke. Eks mul ole ka olnud erinevaid perioode: mõnel ajal loen ilukirjandust, teisel ajal muud.
    Kolossaalsete üldistustega seoses paistab, et Sa ise neid teed.
    Et ma tooksin religiooni praktilisest kasust mõne näite. Üks tõik on see, et religioonil on kannatustest vabastav toime. See on meeletult lai teema. Kiri läheb liiga pikaks, pean ma tunnistama.
    Siiras ja aus usk on seotud rahva valgustamisega. Aga seda paha, mida on tehtud usu sildi all, on teada. Ma ei loetlenud midagi kogemata, teadsin, millest kirjutan.
    No ma ei saa kõiki religioosseid tekste ilukirjanduseks nimetada.
    Ilukirjandusel on teine eesmärk.
    Kõiki uskusuundi ei saa süüdistada surma ähvardamisega seoses.
    Maailmas on ühesed määrangud väga levinud, aga näiteks budistlik filosoofia on mind õpetanud määratlustega mitte üle pakkuma. See, et ma väldin sajaprotsendilisi üldistusi, ei tähenda, et mul poleks üldistamisvõimet.
    Evangeeliumites on Jeesuse tähendamissõnu palju, aga ta rääkis ka otse.
    Absoluutst tõde saab tunnetada, aga palju räägitakse sellest, et see on sõnadega väljendamiseks piiratud. On palju nähtusi, mis jäävad sõnalises osas lõpuni seletamatuks. Näiteks muusika.
    Jeesus ei saanud rääkida nii, et kõik aru saaksid, sest inimesed on erineva tasemega ja kõik ei tahtnudki aru saada.
    Olen vaadanud, et näiteks budisimi kohta annab isegi tavaline entsüklopeedia üsna olulise pisiülevaate.
    Astroloogia raamatute üheks eesmärgiks on näiteks tolerantsuse kasvatamine. Aga astroloogiateemaga on nii, et mulle tundub, et ma parem sellest siin leheküljel palju ei kirjutaks.
    Ei tahtnud väita, et religioonid , mis ei rajane tekstidele, oleks paremad.

  37. Andres ütles:

    Kristlus ei soosi kellegi peksmist.

    Vabandust, minu viga. Kristlus (Vana Testament peaks kristlasele endiselt pühakirjaks olema, kui mälu ei peta) ei käsi eksinud või eksimises kahtlustatavaid naisi peksta, vaid kividega surnuks loopida, mürgitada või põletada. Toon paar näidet, mis esimesena ette jäid:

    “Aga kui see kõne on tõsi, neitsipõlve märke ei ole tütarlapselt leitud, siis viidagu tütarlaps oma isakoja ukse ette ja ta linna mehed visaku ta kividega surnuks, sest ta on teinud Iisraelis häbiteo, hoorates oma isakojas. Nõnda kõrvalda kurjus enese keskelt!”

    — Moosese 5. raamat, 22 ptk; salmid 20–21.

    “Kui tütarlaps, kes on neitsi, on mehega kihlatud, aga teine mees kohtab teda linnas ning magab ta juures, siis viige mõlemad välja selle linna värava ette ja visake nad kividega surnuks: tütarlaps selle pärast, et ta linnas ei hüüdnud appi…”

    — samas, 23–24.

    “Kui mõne mehe naine rikub abielu ja on tema vastu truuduseta, ning keegi magab sugutades tema juures, mis jääb varjatuks tema mehe silma eest, ilma et naist avastataks, kuigi ta on ennast roojastanud, aga tema vastu ei ole tunnistajat ja teda ei ole tabatud, meest aga valdab armukadeduse vaim ja ta armukadestab oma naist, kes ennast on roojastanud, või valdab teda armukadeduse vaim ja ta armukadestab oma naist, kuigi see ei ole ennast roojastanud, siis viigu mees oma naine preestri juurde ja viigu tema eest ohvrianniks üks kann odrajahu; aga ta ärgu valagu selle peale õli ja ärgu pangu selle peale viirukit, sest see on armukadeduse-roaohver, meenutus-roaohver, mis meenutab süüd. /…/ Ja preester võtku pühitsetud vett saviastjasse ja preester võtku elamu põrandalt põrmu ning pangu vette! /…/ Ja preester vannutagu naist ning öelgu temale: Kui keegi ei ole maganud su juures ja kui sa ei ole ennast roojastades hüljanud oma meest, siis ärgu sul olgu mingit viga sellest needeveest! Aga kui sa oled hüljanud oma mehe, ja kui sa oled ennast roojastanud ning keegi teine mees, mitte su oma mees, on sind magatanud – siis preester vannutagu seda naist sajatusevandega ja preester öelgu naisele: Issand pangu sind sajatuseks ja vandumiseks su rahva sekka! Issand lasku su niuded kiduda ja su kõht paisuda! Mingu see needevesi su sisikonda, et su kõht paisuks ja niuded kiduksid! Ja naine öelgu: Aamen, aamen! /…/ Siis ta andku naisele juua kibedat needevett ja see needevesi
    mingu temasse kibedaks piinaks!”

    — Moosese 4. raamat, 5. ptk, salmid 12–24.

    “Kui preestri tütar ennast teotab hoorusega, siis ta teotab oma isa; ta põletatagu ära tulega!”

    — Moosese 3. raamat, 21. ptk, 9. salm.

    Pole vast tarvidust jätkata; meie kultuuriruumi väidetavaks raamistikuks olev “pühakiri” kubiseb taolistest nõuannetest.

    Kuni Te ei too konkreetseid näiteid usklikkuse otseselt kasulikest mõjudest ühiskonnale ja indiviididele viimase kümne tuhande aasta jooksul (mis vabandaksid välja kas või sajandiku metsikustest, mida samad usundid volitanud on), ei liigu see kemplus edasi üheski suunas, ja mina jään oma “kolossaalsele üldistusele” kindlaks.

  38. Mart K. Hea et mainisid, et väljendad vaid oma arvamust. Mis siis, et mulje näis teistsugune.
    Eks need Moosese raamatu näited puuduta vanat seadust. Muidugimõista pole sel kõik alati arusaadav, mõistetav. Oleks ma juudiusuline, ehk teaksin midagi kommenteerida.
    Kristlus tekkis hiiljem. Kristlaste jaoks etendab vana seadus piibliraamatu ajaloolist ja sümboolset osa.
    Kristluse põhimõtte põhisisuks on üleüldine armastus.
    Väljavabandamisi võib küsida teoloogide käest.
    Kristlike vigade eest on Paavst andeks palunud.

  39. @Mart K.:
    Andres on skepptikutest suurusjärke intelligentsem. Minu arust. Ehkki ma ei ole mingi usuvend. Siiski, elades kristlikus maailmas, pean ma kristlikke põhiväärtusi au sees.

    Tekstidest arusaamine ei tähenda veel mitte midagi. Kui puudub spetsiifiline taustsüsteem millegi mõistmiseks, siis ongi tegu suvalise netis kiremisega.

    Mina oma keskeriharidusega oskan ainult öelda kahte asja. Esiteks, teaduses on paradigmasid ümber hinnatud. Seega ei maksa midagi 100% tõe pähe võtta. Teiseks, miks mõnitada inimesi, kes ei mõtle samamoodi kui sinne kogukond?

    Mis puutub pedeteemasse, siis siin on näha olnud ka suhtumist samasooliste abiellumisse.

  40. Mart K. Keegi pole vast võitnud- ma ei võta arutlemisi võistlemisena. Iga siiras otsija on lugupidamist väärt.
    Mõnitada muidugi ei maksa kedagi.

Lisa kommentaar

Sinu e-postiaadressi ei avaldata. Nõutavad väljad on tähistatud *-ga