Sep 30 2013

Katseprotokoll 29. september 2013

Autor: kell 9:09 teemas 10000€, pildamine, tegu. 106 kommentaari.


Pildamisvardad. Klõpsa pildile, näed suuremalt. Foto: Martin Vällik

29. septembril 2013. aastal said praegu Tallinna piiresse jäävas Väo külas, Plaasi talus kokku väike hulk inimesi ja katsetasime, kas pildamisvarrastega on võimalik eseme kohalolu tuvastada.

Pildamisvardaid opereerisid Väino R ja siinne kommenteerija blacktop, Väino jõudis varem kohale ja lahkus just siis, kui blacktop jõudis.

Katse käik

Esmalt käis isik katseplatsi läbi, et veenduda segavate faktorite puudumises või siis leida sobivam paik, kuhu testobjektid asetada. Testobjektiks oli metallvarras (armatuuri sarruselement), visuaalseks varjestamiseks puidust plangutükk (vt pilt).


Testobjektid: metallist sarruselement ja varjestamiseks puidust plangutükk. Klõpsa pildile, näed suuremalt. Foto: Martin Vällik

Isik sai avatult proovida, kas ja kuidas pildamisvardad reageerivad metallile, sai proovida sedagi, kas puitplangu alla asetatuna on reaktsioon sama, ning sedagi, kuidas puitplank reageerib ilma varrast alla asetamata. Seda kõike siis teades, kuidas tegelik olukord on.

Pimekatse toimus järgmiselt:

  • Isik läks kuuri taha koplisse, kust ei näe planku ega seda, mida selle plangutüki juures tehakse.
  • Mina läksin põõsa taha ja heitsin seal mündiga kulli ja kirja. Tulemuse panin paberile järjenumbri taha kirja.
  • Läksin plangu juurde ja kui mündiviskamise tulemuseks oli “kull”, panin varda plangu alla, kui “kiri”, siis ei pannud. Plangu all mitteoleva varda panin kuuri juurde kanga alla. Kui tuli järjest sama tulemus, siis tegin ikkagi asetamise-äravõtmise liigutusi.
  • Kui asetamisprotseduur sai tehtud, liikusin oma põõsa taha tagasi. Poolel teel andsin kuuri taga ootavale isikule märku, et tema kord on tulla plangutüki juurde.
  • Isik tuli, jõudis oma pildamismeetodiga otsusele, kas plangu all on raudsarrus või mitte ning kirjutas “jah” või “ei” oma paberile järjenumbri taha ja läks taas kuuri taha.
  • Sedasi kokku 20 korda

Enne pimekatset ütlesid mõlemad, et selline korraldus on sobilik ja ei ole takistusi, miks ei peaks positiivne tulemus tulema.

Mis on positiivne tulemus?

Positiivseks saame antud juhul lugeda tulemuse, mille saavutamine puhtalt juhuse läbi oleks tõenäosusega 1 tuhandest, ehk kui teha samasuguseid 20-korra katseid 1000 korda, siis vähemalt üks neist seeriatest annaks positiivse tulemi. Sellise tõenäosuse annaks meile 17 õiget vastust. Tegu on binoomjaotusega, kus katsekordasid on 20 ja igal korral on õige vastuse tõenäosus 0,5. Joonis näitab, et ühe, kahe, kuni kümne õige vastuse saamine puht juhuse läbi on üsnagi suure tõenäosusega (üle 0,5 ehk üle poole; mida kõrgemale punane tulp ulatub, seda suurem on tõenäosus selline tulemus saada).

Kumulatiivne binoomjaotus n=20, p=0,5, allikas: Keisan Online Calculator.

Meid aga huvitavad selgelt keskmist juhuslikkust ületavad tulemused, seega vaatame lühemate punaste tulpade suunas. Arvutused näitavad, et kui soovime tulemust, mis 95% tõenäosusega ei ole juhusest tulenev, siis peab 20 katse kohta tabamusi olema kokku 14. Kui soovime aga rangemat 99,9% kindlust (ehk 1/1000), siis olgu tabamuste arv 17.

Tulemused

Meil tekkis kaks nummerdatud andmerida eri paberitele – minul kulli-kirja viskamise = varda asetamise/mitteasetamise rida, isikul katse käigus üles kirjutatud jah/ei rida. Kui 20 katset läbi said, siis enne paberite kõrvutamist (keegi ei teadnud veel mingeid tulemusi) küsisin, kas oli katse korralduse ja käigu kohta mingeid märkusi, pretensioone. Väinol ei olnud, blacktop teatas:

Kirsipuu eksitab, traadid reageerivad mingitele asjadele, kuid vaatamata sellele sain vajaliku signaali kätte.

Küsisin ka katseseeria tegemise käigus blacktopilt, et kas peame kohta vahetama või midagi muutma. Polnud vaja. Muu suhtlemine soorituse ajal oli võimalikult minimaalne.

Samas asetasime paberid kõrvuti ja loendasime tabamused kokku. Originaalprotokollid arhiveerin ja teen küsijale kättesaadavaks, all tabelis on kokkuvõte kahest katseseeriast. Tabeli teises ja viiendas veerus on minu mündiviske tulemused, kolmandas Väino R vastused, kuuendas blacktopi vastused, neljandas ja seitsmendas tähistab linnuke tabamust ja ristike mittetabamust.

1. nr 2. mina 3. Väino R 4. tulem 5. mina 6. blacktop 7. tulem
1 jah jah jah jah
2 jah jah ei jah
3 ei jah jah jah
4 ei jah jah jah
5 jah ei jah ei
6 ei jah ei ei
7 jah jah jah ei
8 jah jah ei jah
9 ei jah ei ei
10 jah ei ei ei
11 ei ei jah ei
12 jah jah jah ei
13 jah jah jah ei
14 jah jah jah ei
15 jah jah ei ei
16 jah jah ei ei
17 jah jah ei jah
18 ei jah jah ei
19 ei jah jah ei
20 ei ei jah jah
    pihtas: 12   pihtas: 9
    möödas: 8   möödas: 11

Kokkuvõte

Vaatamata positiivsetele ootustele ja sujuvale korraldusele ei ületanud kummagi isiku tulemused selle katse käigus juhuslikkuse künnist.

Kitsaskohad ja kuidas teinekord paremini teha

  • Jäin ühel hetkel kohmitsema, kui pidin varda plangu alt ära võtma ja selle kuhugi panema. Ei olnud eelnevalt valmis mõelnud, kuhu see siis panna. Teinekord olgu endal varakult selgeks tehtud ja ka katsealusega läbi räägitud, kuhu varras testobjekt pannakse, kui see ei ole testipaigas.
  • Seltskond võiks suurem olla. Esiteks katsealuse poolt keegi, kes kontrollib mind, et ma mündiviske järgi ka toimin. Väino R puhul oli see tingimus täidetud, aga blacktopi katse ajal olimegi kahekesi. Teiseks võiks olla veel keegi, kes jälgib eemalt katsealust sel ajal, kui ta katsekoha juurest eemal on.
  • Paberimajandus võiks olla tehtud sedasi, et iga katsekorra tarbeks on eraldi nummerdatud paberid, mitte nagu praegu paberileht, kus kogu seeria korraga näha. Eraldi paberid aitaksid ehk paremini ja segamatumalt keskenduda just sellele sooritusele, mitte aga lasta end eksitada eelmiste soorituste tulemustest.

Tänusõnad

Suur tänu tulijatele! Enda sellisel moel proovilepanek eeldab julgust ja enesekindlust. Seda meil oli ja küllap jagub edaspidisekski.


Väino R Plaasi talu aias. Foto: Martin Vällik

Asjaosaliste endi kommentaarid väga teretulnud.

Jaga rõõmu või murega!

106 kommentaari

106 kommentaari loole “Katseprotokoll 29. september 2013”

  1. Klõbistaja 30. september 2013 kell 11:05

    Selge pilt. Või kas on? Pildajad ju ikkagi said üle poole kordadest pihta. Kuid see ei ületa siiski mitte kuidagi juhuslikkust. Mingit naeruvääristamist seetõttu loomulikult pole. Lihtsalt näitabki reaalsust. Loodetavasti leiavad teisedki julgust selliseid katseid teha.
    Pildil ei ole traatide pikkust lõpuni näha, aga mina kasutasin mingeid 10 cm jupikesi. Äkki prooviks igaks juhuks oluliselt pikematega või hoopis metallkuulikesega? Vahet pole – see tõesti ei toimi, vähemalt minu käes.

  2. blacktop 30. september 2013 kell 11:20

    Nooh, pean häbiga tunnistama, et olen sellesama häbiga maa all hetkel. Seepärast ka vastus viibis – raske sealt teid valgustada. Ühesõnaga – kukkusin läbi. Eks Martin loodetavasti kirjutab põhjalikumalt. Teatud taganemistee on mul siiski olemas. Hetkel ütlen, et see üks katse ei ole põhjapanev. No ei lähe nööri otsima! :)

  3. blacktop 30. september 2013 kell 11:24

    Seda ka, et oli meeldiv reaalse inimesega suhelda. Täiesti normaalne sell, hoopis teistsugune, kui tavalised skeptikud välja näevad.

  4. Klõbistaja 30. september 2013 kell 11:26

    @blacktop:
    Ära nukrutse! Mingit teist tulemust ma, ausalt öeldes, ei oodanudki. Põnevam oleks muidugi olnud, kui tabavusprotsent oleks mõnevõrra suurem olnud, kuid ka siis oleks see jäänud juhuslikkuse piiridesse. Sel puhul oleks vist pidanud rohkem katseid tegema.
    Aga Sa saad millalgi uuesti proovida.

  5. Tarvo Kruus 30. september 2013 kell 11:28

    Ja millised, Blacktop, näevad siis välja “tavalised skeptikud”?

  6. blacktop 30. september 2013 kell 12:03

    Sinusugused. Hoiatan võimalikke parastajaid – siin hea lahmida tõesti, kus te siis olite õigel ajal? Mina olin õhtul ikka päris löödud. Aaaga – ma ei seadnud oma tingimusi. Seekord. Ka mulle oli lõpuks põnev, mis saama hakkab. Ehk on mulle vähe antud? No et ühest peidetud traadist jääb väheks? Vat ei tea. Kahju on muidugi, et me ei saa kõigile soovijaile toimunud katset koju tuua.

  7. Tarvo Kruus 30. september 2013 kell 12:25

    Enne parastamisest rääkima asumist soovitan sul huvi pärast oma katseeelsete postituste sõnakasutus üle vaadata…

  8. Klõbistaja 30. september 2013 kell 12:28

    @blacktop:
    ” Hoiatan võimalikke parastajaid – siin hea lahmida tõesti, kus te siis olite õigel ajal? Mina olin õhtul ikka päris löödud. Aaaga – ma ei seadnud oma tingimusi. Seekord.”

    Kui keegi peaks Sind parastama, siis on tegemist lihtsalt rumala inimesega. Teised on tänulikud, et julgesid end proovile panna. Ja vist julged veel?
    Kas teine katsetaja oli härra Kriimsilm? Kui ei olnud, siis on millalgi oodata uut katset.

  9. Martin Vällik 30. september 2013 kell 12:35

    Teen ettepaneku keskenduda pigem katse tehnilistele asjaoludele, nt kas midagi oleks saanud paremini teha või millele enam tähelepanu pöörata vms.

    Nt hommikul ärgates tuli mulle endale meelde, et protokollis oleks olnud sobilik selgitada hullhüpoteesi mõistet ja see antud juhul siis ka sõnastada, samuti tööhüpotees. Ning andmeanalüüsi järel järeldada, kas nullhüpotees jääb kehtima või siis mitte. Aga selleks ajaks oli protokolli ilmumine juba lukku pandud ja veel pool päeva oodata lasta poleks vist olnud kohane.

    Seega võiksime siin kommentaariumis harjutada nullhüpoteesi sõnastamist, sellest oleks rohkem tulu :)

  10. River 30. september 2013 kell 12:54

    Väino arvas 19st korrast 13-l õigesti ära, kas olek on muutunud. Tõenäosus juhuslikult nii hästi panna on 8,3%.

  11. O cookievaba Kameelion 30. september 2013 kell 13:00

    @blacktop:

    Teie julgust ja pealehakkamist võib ainult kiita, sest aastate jooksul ei ole kleegi julgenud midagi taolist teha. Põhjust kurb ja pettunud olla ei ole! Hakkasin siin mõtlema, et tavaliselt otsite Te erinevaid asju rahulikus olukorras, katse puhul tekib tahtmatult mõttetu ärevus, soov kindlasti tõestada oma oskusi ja see võib samuti mõjutada katse tulemusi.

    Ma ei tea pildamisest rohkem kui ma lugenud olen, seega katset ei oska kommenteerida.

    hoopis teistsugune, kui tavalised skeptikud välja näevad.

    Kas skeptikud peaksid siis selliselt välja nägema? http://www.movements.org/blog/.....ads-attack

    Me oleme tavalised inimesed ja tänaval vastu tulles ei eristaks Te skeptikuid mitte-skeptikutest.

  12. Martin Vällik 30. september 2013 kell 13:03

    @River:
    Me ei mõõtnud seda.

  13. River 30. september 2013 kell 13:25

    Ega ma ei väidagi, et seal taga midagi peidus on. See lihtsalt torkas mulle silma. Kui näiteks üks uurija registreerib iga päev õhutemperatuuri ja andmed avaldab, võib teine uurija andmetest saada infot temperatuuri keskmise muudu kohta, mis siis, et esimene uurija “ei mõõtnud seda”.

    Asjast rääkides – selliseid katseid peaks tegema väga palju suurema katsekordade arvuga. 20 katsekorda ei võimalda tuvastada seda, kui inimene suudab objekti olemasolu õigesti ära öelda näiteks ainult 60% juhtudest, mis oleks teoreetiliselt ikkagi väga hämmastav avastus.

  14. Klõbistaja 30. september 2013 kell 14:01

    Vaatasin alguses tulemustetabelit valesti. Blactopi tabamused jäid ühe võrra alla pooltest. Aga kahepeale kokku siis 40 -st 21 õiget vastust. Sellisel statistikal muidugi erilist mõtet pole.
    Katsete arvu suurendamist võib kaaluda, sest siis on ilmselt juhuslikkuse võimalus väiksem. Praegu jääb ehk mõnedele mulje, et 20-st 12 on siiski arvestatav tulemus. Eks seda saab erinevalt tõlgendada.
    Kulli ja kirja viskamine näitab tõenäosusi. Enne igat viset on on tõenäosus 50%. Mõned arvavad, et kui kull on olnud nt 7 korda järjest, siis kaheksas peaks kindlasi kiri olema, aga tegelikult on ikkagi seesama 50%. Lugesin selle kohta ühest hasartmänge käsitlevast romaanist. Ah jaa, Hawking pajatas ka sellel teemal. Mida rohkem kordi münti visata, seda keskmisemaks muutub üldine tulemus. Nii et kui tahate kasiinos oma rahaga riskida, siis tasub panna suur summa ühele katsele – tõenäosus võita on tervelt 50%. Iga järgnevaga muutub pilt hapumaks. Kenasti kontrollitud. Soovitan kasiinodesse mitte sisse astuda.

  15. dig 30. september 2013 kell 14:16

    blacktop ütles:

    Nooh, pean häbiga tunnistama, et olen sellesama häbiga maa all hetkel.

    Siin ei ole midagi häbiväärset. Meil kõigil tuleb aeg-ajalt ette, et mõni lemmikteooria katse käigus läbi kukub või uute vaatlusandmed selle ümber lükkavad.

    Aga kiitust väärib see, et tegite katse ära, mitte ei jäänud määramata ajaks veebifoorumisse kiibitsema. Nagu juba Richard Feynman ütles, selleks, et iseennast mitte eksiteele viia, tuleb kurja vaeva näha.

  16. dig 30. september 2013 kell 14:21

    Klõbistaja ütles:

    Pildil ei ole traatide pikkust lõpuni näha, aga mina kasutasin mingeid 10 cm jupikesi. Äkki prooviks igaks juhuks oluliselt pikematega või hoopis metallkuulikesega?

    Mõned head aastad tagasi, kui olme-aktseleromeetreid peaasjalikut Wii-pulga seest leida võis, rehkendasin ma naljaviluks välja, kas Wii-pulk võiks Maa gravitatsioonianomaaliate tuvastamiseks kõlvata. Toona mitte — see polnud piisavalt tundlik.

    Tänaseks on mobiiltelefonides märksa tundlikumad riistad, pealekauba veel lähima rauast auto poole näitavad kompassid. Ehk teeb keegi uued arvutused?

  17. Meelis 30. september 2013 kell 14:23

    Tere,

    Aga miks mitte teha katset nii, et on 5 või 10 planku ja ühe neist all on varras? Plank valitakse random.org abil :)

  18. dig 30. september 2013 kell 14:28

    Klõbistaja ütles:

    Nii et kui tahate kasiinos oma rahaga riskida, siis tasub panna suur summa ühele katsele – tõenäosus võita on tervelt 50%. Iga järgnevaga muutub pilt hapumaks.

    Muuhulgas sellepärast, et kui pikemat aega võidad, tekib kasiinol statistilist materjali, mille alusel petiseid üles leida. Metro just kirjutas:

    A poker cheat who used infrared contact lenses and cards marked with invisible ink to win has been jailed for two years.

    Italian Stefano Ampollini – known as ‘Parmesan’ – was able to take £60,000 in one night at an exclusive casino in Cannes on the French Riviera.

    The 56-year-old told a court in Grasse he was ‘a player and cheat with an international reputation’ who was proud of his work.

    He used insiders at Les Princes casino to mark cards with the ink, which he could then read with the £1,800 lenses he bought in China.

    Ampollini always sat opposite an accomplice, another Italian codenamed ‘The Israeli’, who sniffed or snorted to signal what cards to choose.

    Marc Concas, barrister for the casino’s owners, said: ‘Security found his behaviour rather strange as he won very easily and, above all, because he folded twice when he had an excellent hand, suggesting he knew the croupier’s cards.’

  19. Klõbistaja 30. september 2013 kell 14:31

    Tõenäosusteooriast veel – seda tabelit vaadates. Esimesel 20-l mündiviskel tuli 12 “jah” ning 8 “ei”, võiks arvata, et münt eelistab ühte poolt rohkem. Teises seerias oli 7 “jah” ja 13 “ei”, justkui jälle tasakaalust väljas. Kuid 40-st viskest tuleneb juba 19 “jah” ,vastavalt siis 21 “ei”. Mida rohkem viskeid teha, seda võrdsemalt jaotuvad kokkuvõttes jahid ja eid.
    Siit vist ikkagi tuleneb, et 20 katset on liiga vähe.

  20. salvey 30. september 2013 kell 15:01

    Minu meelest oleks päris huvitav samade katsetajatega regulaarseid katseid/mõned katsed veel korraldada, et selgitada, kas ühe pildaja täkkepanekute protsent on pidevalt parem kui teisel või on kord üks parem, siis jälle teine.

  21. Klõbistaja 30. september 2013 kell 21:19

    salvey ütles:

    Minu meelest oleks päris huvitav samade katsetajatega regulaarseid katseid/mõned katsed veel korraldada, et selgitada, kas ühe pildaja täkkepanekute protsent on pidevalt parem kui teisel või on kord üks parem, siis jälle teine.

    Kui ma ei eksi, siis on neil aasta pärast võimalus uuesti proovida. Vahepeal võib ju usinasti harjutada või midagi uut väljamõelda. Blactop kindlasti pole püssi põõsasse visanud. Tahab teistmoodi katsetingimusi. Loomulikult on see arutlusteema.
    Keegi ei naernud katsetajate üle. Blactop sai kerge noomituse oma eelneva sõnavaliku eest. Aga mind sellised pisikesed nöökimised ei häiri.

  22. salvey 30. september 2013 kell 21:22

    Klõbistaja ütles:

    Keegi ei naernud katsetajate üle.

    Loomulikult mitte.

  23. Klõbistaja 01. oktoober 2013 kell 2:46

    Oi-oi! Ajasin ka hiljem lahtrid sassi. Tabel oli teistsugune. Nii palju vigu lühikese aja jooksul. Ajasin sassi 6 -da ja 5-
    da lahtri. Idioot olen? Vist küll. Aga tõenäosusteooriat see ei muuda. Tuhandest mündiviskest moodustub ikkagi kindlam muster. Unevaegus ikkagi mõjub vaimsetele võimetele, kui nad olemas on.

  24. blacktop 01. oktoober 2013 kell 10:55

    Tere! Rõõm suisa, et nii palju komme, nii palju lohutajaid! Kordan, et olin ikka tõepoolest audis, nii ühes kui teises mõttes. Seda teist teab ainuke pealeminukohalolija. ;) Tänan! Ja tänan Martinit – korrektne ülevaade. Asi kulges täpselt nii, nagu Martin siin kirjeldanud on.

    Ei põe, Tarmo Kruus, oma sõnakasutuse pärast. Olin eesti keele tundides kohal. :) Tavaliselt. Kui mu hoiak oli kohati sinu jaoks ülbe, siis kordan veel üks raksakas – kaevud! Andke mulle kaevud! Ma ei ole selgeltnägija. Ehk oli selle peidetava mass siiski minu jaoks liiga väike? Küsin – kas linttraktori roomiku lüli oleks sama tulemuse andnud? Seda ei tea ei teie ega ka mina.

  25. blacktop 01. oktoober 2013 kell 11:03

    salvey ütles:

    Minu meelest oleks päris huvitav samade katsetajatega regulaarseid katseid/mõned katsed veel korraldada, et selgitada, kas ühe pildaja täkkepanekute protsent on pidevalt parem kui teisel või on kord üks parem, siis jälle teine.

    Nõus jah. Martin Vällik – palun, et võtaksid sõna ka selle kohta, et sa ise ka proovisid “traate”? Ja see kirsipuu 2 m eemal, mis (tunnistasid ju seda) traadid “ära vedas”?

  26. blacktop 01. oktoober 2013 kell 11:11

    Seda veel, et video on ikka hädavajalik. Jääks see mõttetu kribamine ära.

  27. Klõbistaja 01. oktoober 2013 kell 12:48

    @blacktop:
    Ikka hädaldad. No tegelikult tundus ka mulle, et see raudne varras on ehk küllalt väikese massiga. Samas, mingit kümnekilost jublakat edasi-tagasi tassida oleks päris tüütu. Ja katse eesmärk oli mingi asja olemasolu plangu all, või mitteolemasolu. Kui hakata tagaajama traatide mõjuraadiust sõltuvalt objekti parameetritest, siis kaldub see füüsikasse, mitte paranähtustesse. Sellegipoolest nõua järgmine kord millegi kopsakama tuvastamist.

  28. blacktop 01. oktoober 2013 kell 14:14

    Tarvo Kruus ütles:

    Ja millised, Blacktop, näevad siis välja “tavalised skeptikud”?

    No sellised, nagu O cookievaba Kameelioni lingist paistab. Rahu. Ehk selgub tõde, kui Siimuga samal rongil kodumaale tagasi jõuad.

    Klõbistaja – aitäh! Lõpuks ometi!

    Martin – jah

    “Tegelikult on inimesi kahte sorti – ühed on küünikud ja teised lüürikud. (Priit Pärn)

    Selle viimasega ei taha kedagi “sinna” saata. Lihtsalt – antud katse tõestas (nagu olen eelpool kirjutanud), et MUL POLE (sry capsy pärast) ÜLEINIMLIKKE VÕIMEID. Selles on point, rsk.

    Väga loodan, et kohtume veel.

    Martin Vällik ütles:

    Teen ettepaneku keskenduda pigem katse tehnilistele asjaoludele, nt kas midagi oleks saanud paremini teha või millele enam tähelepanu pöörata vms.

    Nt hommikul ärgates tuli mulle endale meelde, et protokollis oleks olnud sobilik selgitada hullhüpoteesi mõistet ja see antud juhul siis ka sõnastada, samuti tööhüpotees. Ning andmeanalüüsi järel järeldada, kas nullhüpotees jääb kehtima või siis mitte. Aga selleks ajaks oli protokolli ilmumine juba lukku pandud ja veel pool päeva oodata lasta poleks vist olnud kohane.

    Seega võiksime siin kommentaariumis harjutada nullhüpoteesi sõnastamist, sellest oleks rohkem tulu :)

    Jah, nõus.

    Teatud asjaoludel ei saanud ma oma tingimusi esitada. vabandan. Aaaga – kui sina oled nõus, võiksime katseid korrata.

    Tänan kõiki toetajaid. Nooh – ei ole ikka nii, et ainult üks igavene nülgimine käib kommentaarimites.

    Helistasin äsja oma 86aastasele emale. Ta väitis, et kõik õunapuud, mis ta on Hainasoole istutanud, on “traatidega” paika pannud. No – mis ma oskan kosta? Mida peaksin talle väitma? Et üleeile Lagedil p… kukkusin? See pole mingi suguvõsa meelelahutus, rõhutan.

  29. dig 01. oktoober 2013 kell 14:41

    blacktop ütles:

    Helistasin äsja oma 86aastasele emale. Ta väitis, et kõik õunapuud, mis ta on Hainasoole istutanud, on “traatidega” paika pannud.

    Siin puutub asjasse see, et õunapuu istutamiseks ei ole eriti palju valesid kohtasid. Kui tõenäosus õunapuu töölehakkamiseks on kohast sõltumata >95%, siis pole ju vahet, kas koht valiti valja musta kuke abil, münti visates, traati pendeldades, taldrikut keerutades või lihtsalt selle järgi, kuskohas tema seismine kevaditi rohkem silmarõõmu pakuks.

  30. salvey 01. oktoober 2013 kell 14:54

    @dig:
    Kardan küll, et Su arvamusega jääb üle siinkohal vaid nõustuda.

  31. salvey 01. oktoober 2013 kell 15:00

    @salvey:
    Ma olen ka elu jooksul mitu õunapuud istutanud, traate pole kasutanud vaid silma järgi sobiva koha otsinud ja nad kannavad ilusasti, välja arvatud üks, millel hiired olid talvel koore tüve ümbert ära närinud, nii et ta ära kuivas, kahjuks.

  32. O cookievaba Kameelion 01. oktoober 2013 kell 15:10

    @blacktop:

    No sellised, nagu O cookievaba Kameelioni lingist paistab.

    Vale väide! Mina tunnistan oma skeptiliseks autoportreeks hoopis selle: http://pfirstenberg.wordpress......el-part-3/

    Lihtsalt – antud katse tõestas (nagu olen eelpool kirjutanud), et MUL POLE (sry capsy pärast) ÜLEINIMLIKKE VÕIMEID.

    Mingeid üleinimlikke võimeid pole olemas. Meid ümbritsevad erinevad energiad, mis arvatavasti mõjutavad ka pildamise traadikesi. http://en.wikipedia.org/wiki/Energy. Klõbistaja palun aidake mul lollikesel aru saada, kuidas pildamine töötab, kuidas energia (lained) seda mõjutada võivad …

    Olen inglitiibadega humanitaar, seega on mul keeruline kaasa rääkida.

  33. Tarvo Kruus 01. oktoober 2013 kell 15:11

    blacktop,

    sinu sõnavõtud meenutavad mulle, kolme lapse isale, õnneks ikka ja jälle, kui oluline on lastele hää Kinderstube andmine. Tänud sulle selle eest.

  34. blacktop 01. oktoober 2013 kell 15:58

    No ikka kohe tahab…. No mul on 2 last. No mis nüüd on siis????. No mis nüüd siis? Pane oma karp ometi kinni? Meju , aaaaaaahhhhhh?

    Nagu Martin ütles – kas me peame vaidlema selle üle, KUSKOHAS sina asud? Või selle üle, mille üle üldse arutelu käib?

  35. Klõbistaja 01. oktoober 2013 kell 15:58

    Jutt kaldus õunapuudele. Mul on akende all kaks. Ühel vihmasel hommikul avastasin puu otsast kinnise vihmavarju, rippus seal ilusti. Jäin mõttesse – kas tegemist on õuna- või vihmavarjupuuga. Lapsed ilmselt proovisid selle abil õunu alla saada. Nii head õunasaaki pole ma selles majas elatud 15 aasta jooksul näinud. See vihmavarjupuu oli lausa lookas, ka praegu on veel õunu palju. Teisel on vähem. Paar aastat tagasi juhtus õnnetus – katuselt langes lausa lumelaviin alla ja väga suur oks murdus, peaaegu täielikult. Aga see oks ei kuivanud ära. Ühe suve põdes, järgmisel läks jälle üleni lehte. Varesed tegid teisele puule pahandust – kiskusid peenematelt okstelt koort, vist pesaehituseks. Ajasin neid minema, kuid nad eriti ei reageerinud mu sajatustele. Nüüd ongi mõned oksad helehallid ja täiesti elutud.

  36. blacktop 01. oktoober 2013 kell 15:59

    Mina loodan, et ma olen õigel teel.

  37. Klõbistaja 01. oktoober 2013 kell 16:24

    @blacktop:
    Saa ometi üle juba sellest ebaõnnestunud katsest. Osutasid teadusele hindamatu teene. Ausalt.
    Paistad päris suur riiukukk olevat. Viisakus siiski ei ole kunagi kahjulik, isegi oponentide vastu. Mingil hetkel võib ikkagi kannatus katkeda, kõigil.

  38. Klõbistaja 01. oktoober 2013 kell 19:04

    @O cookievaba Kameelion:
    “Klõbistaja palun aidake mul lollikesel aru saada, kuidas pildamine töötab, kuidas energia (lained) seda mõjutada võivad …”

    Ma ise samasugune lollike (pole halvustavalt mõeldud). Muidugi võiks siinkohal pikalt pajatada valemist E= mc2. Mass muutub energiaks ja vastupidi.
    Kui keha saab piisavalt suure energiaimpulsi, siis ta asukoht muutub. Ongi seos pildamisega olemas. Küsimus on vahemaades.
    Ma oskaksin paremini vastata, kui punnitaksin mõelda selle üle mõned päevad.

  39. Klõbistaja 01. oktoober 2013 kell 19:50

    @O cookievaba Kameelion:
    Ütlesin:
    “Kui keha saab piisavalt suure energiaimpulsi, siis ta asukoht muutub.”
    Laiemas plaanis peaks see nii olema. Kuid elektromagnetlaine siiski mõjutab rohkem laetud keha.
    Tõenäosusest ka veel:
    http://et.wikipedia.org/wiki/E.....ne_kiirgus

    “Lainelisi ja korpuskulaarseid omadusi saab ka korraga vaadelda. Kui lasta topeltpilule langeda väga nõrk valgus ja teisele poole pilu paigutada ekraanina fotoelektronkordisti, saab jälgida üksikute footonite langemist ekraanile. Väikse arvu footonite korral langevad nad sinna pealtnäha juhusliku jaotuse järgi, aga kui neid on palju, siis on näha, et suurema tõenäosusega langevad nad piirkonda, kus laineteooria kohaselt peaks olema interferentsi maksimum. 1961. aastal teostas Claus Jönsson topeltpilu katse elektronidega, mis kinnitas, et ka aineosakestel on olemas lainelised omadused.”

    Vaata veel Viki artiklit footonist:

    “Kuna footoni seisumass on 0, siis liigub footon alati valguse kiirusega Footonil on mass, mis on võrdne footoni poolt edasi kantava energiaga. Kui mingi keha neelab footoni, siis saab ta endale selle footoni energia ning selle võrra suureneb ka keha mass.”

  40. O cookievaba Kameelion 01. oktoober 2013 kell 21:10

    @Klõbistaja:

    Ma oskaksin paremini vastata, kui punnitaksin mõelda selle üle mõned päevad.

    Ma ootan hea meelega, sest kui Te vastuse välja mõtlete, ehk võiksin ka mina Teie tarkuse päikese kiirtes end natuke soojendada ja targemana tunda. Hi, hi hi.

    Ma tänan täienduse eest, natuke lihtsam on uurida, kui suund on teada.

  41. Klõbistaja 01. oktoober 2013 kell 21:44

    @O cookievaba Kameelion:
    “Ma ootan hea meelega, sest kui Te vastuse välja mõtlete, ehk võiksin ka mina Teie tarkuse päikese kiirtes end natuke soojendada ja targemana tunda. Hi, hi hi.”

    Jajah, õiglane kriitika. Selliste asjade peale ma ei solvu.
    Aga ma ju vastasingi juba. Tahad põhjalikumat vastust? Elektromagnetlaine mõjukvant on footon.
    Siinkohal meenus, kuidas sain elektrilöögi. Kleepisin tapeeti pistikupesa ümber, olin noor ja kogenematu. Sihukene surin käis käest läbi, mingid sädemed tantsisid silmade ees ka.
    Energia mõjutab traate, olen seda vist päris mitu korda öelnud. Põhjus on vaja täpsemalt sõnastada. Millalgi.

  42. O cookievaba Kameelion 01. oktoober 2013 kell 23:15

    @Klõbistaja:

    Jajah, õiglane kriitika. Selliste asjade peale ma ei solvu.

    Kriitika????? Ma ju kiitsin Teid!!!! Siiralt kusjuures.

    Aga ma ju vastasingi juba. Tahad põhjalikumat vastust? Elektromagnetlaine mõjukvant on footon.

    Tahaksin põhjalikumat vastust, kuna nii saaks selgitada pildamist kui mitte müstilist tegevust, vaid kui füüsika reeglitele alluvat.Mõelge selle peale, et siia vaatavad sisse ka igasugust esoteerikat pimesi uskuvad inimesed. Selgitus peaks olema võimalikult lihtne, et kõik sellest ühtmoodi ja õigesti aru saaksid. Ehk kaob siis see jabur uskumus, et pildamiseks peavad erilised võimed olema.

    Siinkohal meenus, kuidas sain elektrilöögi. … Sihukene surin käis käest läbi, mingid sädemed tantsisid silmade ees ka.

    Ma olen samuti saanud – kusagil alla 10-selt – tahtsin teada, mis tunne see on; metallist sukavarras pistikupessa ja … surin oli, aga sädemeid ei näinud. Palun mind mitte noomida, see oli ammu!

  43. Klõbistaja 02. oktoober 2013 kell 0:12

    @O cookievaba Kameelion:
    “Ma olen samuti saanud – kusagil alla 10-selt – tahtsin teada, mis tunne see on; metallist sukavarras pistikupessa ja … surin oli, aga sädemeid ei näinud.”

    Oihhh! Selline katsetamiseentusiasm tekitab aukartust. Mina põhiliselt lammutasin lapsepõlves kellasid lahti. Otseloomulikult oli üks neist ema kuldkell. Kokku panna enam ei osanud, viskasin solgiauku. Naljakas, kuid see oligi nii. Ema küsis: no miks sa seda ometigi tegid. Ma ei osanud mitte midagi mõistlikku vastata. Rääkis minu tempudest töökaaslastele. Nende hinnag oli päris karm: see on ju huligaan. Tegelikult olidki mu kõige suuremad kuriteod ema kuldsõrmuse kaotamine ja kuldkella lõhkumine ning selle minemaviskamine.
    Elektrilöökidega katsetamist pähe ei tulnud. Kuskil 8-selt sain ka päris tugeva siraka. Keldris läks lamp läbi, seal oli pime. Asusin lambipirni väljakeerama, aga ta oli katki läinud.

    Sõbralikud vestlused on oma “tõe” tagaajamisest meeldivamad.

  44. tõnu 02. oktoober 2013 kell 1:21

    @blacktop:

    kas oled õigel teel või mitte, sõltub ainult sinu motivatsioonist. siin kommentaarides leiab palju teaduslikke mõisteid ja erinevaid valemeid. kui teid kedagi huvitab pildamise (ja pendli) tööpõhimõte, siis miks te skeptikud olete nii pinnapealsed? välistage inimene, kes hoiab vardaid või pendlit? puurige näiteks lauajupi sisse kaks auku ja torgake vardad sisse. nüüd vedage seda lauajuppi ning veendute et pildamine ei toimi üleüldse. sama tulemuse saate ka pendliga. ometi toimib nõiavits ja pendel ka suurimate skeptikute käes. iseasi on, kas ta näitab õigesti. seega on pildamise toimimise eelduseks inimene.

    loomulikult on õige väide, et pole olemas üliinimlikke võimeid. meil kõigil on sama potentsiaal, erineb vaid meie meele puhtusaste. mida vaimsemalt arenenum on inimene, seda puhtam on ta meel. mis see meelepuhtus on? eelkõige pidev mõistmine et me oleme ühe terviku osa. terviku, kuhu kuulub kõik mida me silm näeb ja kõrv kuuleb. ülimalt materiaalse ellusuhtumisega inimestel on võibolla seda ideed raske mõista? oluline on aru saada et tajutakse end osana tervikust, kus terviku heaolu on tähtsaim ja elatakse omakasupüüdmatut elu. vastupidiselt enamikule inimkonnast, kus indiviidid tunnevad end eraldiseisvatena, sõltumatutena, kus on tavaline isekusest tulenev omakasupüüdlikkus, võrdlemine või võistlemine ning veel tuhat muud inimkonna pahet.

    taoliste puhta meelega inimeste käes näitab ka pendel ja nõiavits õigeid vastuseid. neile kes mu eelmisest osast aru ei saanud, siis miljoneid kordi väiksema skaala – oma keha puhul (loodan et kõik siiski tunnetavad et iseenda keha on üks tervik, mille heaolu on kõige tähtsam) tunneb erinevust igaüks kui torgata nõelaga talla alla või kintsu ning on võimelised aru saama millise kehaosaga on tegu. usun et oma keha puhul me keegi ei arutle kas tähtsam on mu silm või kõrv, käsi või jalg. keha on üks tervik ja silmal pole vaja konkureerida kõrvaga, käel jalaga.

    puhta meelega inimene on võimeline tunnetama kogu ümbritsevat samamoodi nagu meiesugused oma füüsilist keha. pendel ja nõiavits on vaid abivahend.

  45. uurija 02. oktoober 2013 kell 12:57

    @tõnu:

    Milline on erinevus “toimimise” ja “õigesti näitamise” vahel?

  46. dig 02. oktoober 2013 kell 13:05

    tõnu ütles:

    kui teid kedagi huvitab pildamise (ja pendli) tööpõhimõte,

    Kulla tõnu,

    tööpõhimõte saab olla nähtusel, mis töötab. Nagu näha ülaltoodud katseprotokollist, ei ole pildamise tööpõhimõtte vastu huvi üles näitamiseks alust.

  47. uurija 02. oktoober 2013 kell 13:52

    Kuidagi saaks ka päris reaalsete kaevudega katsetada. Tänaval ehk keeruline, aga mõnes parklas või muul platsil kus kaeve leidub. Kaaned musta kilega kinni katta ja lisaks veel samasuguseid katteid panna ka mujale kus kaevu pole. Siin muidugi ei saa midagi vahepeal muuta enam, sest kaeve ümber ei tõsta ja paljast kilet pole mõtet tõsta, sest see tegevus annaks märku tõelise kaevu asukohast.
    Palju peaks katseid tegema, et saada statistiliselt usaldusväärset tulemust, kui leidub näiteks 3 tõelist kaevu ja kui palju tuleb panna katteid kus midagi all ei ole?

  48. Andres Valdre 02. oktoober 2013 kell 14:15

    uurija ütles:

    mida vaimsemalt arenenum on inimene, seda puhtam on ta meel. mis see meelepuhtus on? eelkõige pidev mõistmine et me oleme ühe terviku osa. terviku, kuhu kuulub kõik mida me silm näeb ja kõrv kuuleb. ülimalt materiaalse ellusuhtumisega inimestel on võibolla seda ideed raske mõista?

    Kas seda peab mõistma kui „vaimse arengu” ja „materiaalse ellusuhtumise” vastandamist? Kui jah, siis oleks korrektne ka määratleda, mis konkreetses tähenduses neid siin kasutatakse, sest nn üldkeele tähenduses neid vastandada ei saa.

  49. Andres Valdre 02. oktoober 2013 kell 14:18

    @Andres Valdre:

    Eelmise kommentaari link läks valesti; tsitaadi ütles ikka Tõnu kommentaaris nr 44, mitte uurija kommentaaris nr 45. Ei kasutanud ma eelvaadet, paha-paha :)

  50. Andres Valdre 02. oktoober 2013 kell 14:32

    uurija ütles:

    Kuidagi saaks ka päris reaalsete kaevudega katsetada. Tänaval ehk keeruline, aga mõnes parklas või muul platsil kus kaeve leidub. Kaaned musta kilega kinni katta ja lisaks veel samasuguseid katteid panna ka mujale kus kaevu pole.

    Pakuksin välja alternatiivse katsekorralduse, kus pillatakse [just nii, ÕSist vaatasin] mitte metalli, vaid metalli puudumist. Soovi korral võib katseisik ka traadid ja muud pildamisatribuudid kõrvale jätta. Katses otsitaks nt maasse paigaldatud torusid, juhtmeid või muid kunagisi kaeviseid ning tegevus toimuks nii maapinda nähes kui ka mitte nähes (seotud silmadega, heledust või värvi tugevasti moonutavate prillidega või pimedas). Eesmärk kontrollida hüpoteesi, kas pildamisel lähtutakse tegelikult maapinna ja selle vähese varieeruvuse nägemisest, isegi kui katseisik seda ei teadvusta.

Trackback URI | Comments RSS

Lisa kommentaar

Palun tutvu kommenteerimise reeglitega. Kommentaar jääb automaatselt ootele, kui selle nime ja e-kirja aadressiga pole varem kommenteeritud ja/või kommentaar sisaldab rohkem kui 1 lingi. Mõnikord satub kommentaar otse spämmi sekka, kuid pea vastu!

Quicktags: