Kuidas käib kristlik-kreatsionistlik hämamine
Kuidas käib kristlik hämamine?
Palun väga, siin konkreetne näide sellest, kuidas sõnades leebe ja justnagu õpilaste parima teadusliku hariduse eest seisvad tegelased tegelikult hoopis intelligentset disaini (kreatsionism uues kuues) edendavad:
http://www.wwltv.com/video/?z=y&nvid=248615
USA Louisiana osariigis võeti vastu seadus, mis kriitikute meelest lubab teadustundidesse religioosse intelligentse disaini õpetamise. Videos räägivad senaator Ben Nevers ja kooliõpilane Dominique Magee, nagu poleks midagi juhtunud ja kõik toimub vaid parema hariduse nimel. Aga Barbara Forrest (tuttav Doveri ID-teemalisest kohtuloost) paljastab selgesõnaliselt Discovery Institute’i salaplaani, kelle jänkukõrvad selle seadusmuudatuse tagant välja paistavad, kuidas “tugevused ja nõrkused” ehk kreatsionistide-intelligentsete-disainerite retoorika ja evolutsioonivastasus teaduse nime all kooliklassi tuua.
Selle osariigi kuberner Bobby Jindal pooldab intelligentse disaini õpetamist koolis (kuigi see on kohtuotsusega konstitutsioonivastaseks tegevuseks kuulutatud):
Ütleb vähemalt peaaegu ausalt välja.
Religioossete jälgede varjamine ja püüded oma tegelikke eesmärke varjutada parima informatsiooni levitamise nime all on tuttav juba ka Eestis (abort.ee juhtum).
Tasub märkimist, et siin videoloos nimetatakse evolutsiooni kõrval ka globaalset soojenemist. Loogika on ilmselt selles, et globaalne soojenemine on vastuoluline teema, mille üle paljud teadlased vaidlevad, see näitab, et teadlased vaidlevad ja pole paljudes asjades ühel nõul, järelikult on ka evolutsioon vastuoluline teema, mille üle teadlased vaidlevad ja seda vaidlust peaks lastele õpetama.
Igaks juhuks ütlen, et evolutsioon on fakt ja selle üle, kas see toimub või ei toimu, teadlased kuigipalju ei vaidle. Evolutsiooniteooria seletab seda evolutsiooni toimumise fakti ja selles nagu igas muus teoorias on auke, mida käimasolevate ja edasiste uurimistega täita loodetakse. Kreatsionistide ja intelligentse disaini pooldajate panus nende aukude täitmisel on olematu.
Kreatsionist kirjutas:
Kas Sa tahad öelda, et inimesed peaksidki eeldama, et kreatsionistide nimekirjad pahna täis on — ja siis täiendavat vaeva nägema lammaste seast sikkude väljaotsimiseks?
Teadusemees kirjutas:
Mulle on jäänud mulje, et inseneriharidusega inimesed evivad tavalisest suuremat kalduvust näha maailma kui Suurt Masinat, mistõttu mõned neist ka iseseisvaid kreatsionistlikke positsioone hoiavad. Kuna Tavalised Inimesed(tm) inseneri ja teadlase vahel sageli vahet ei tee, on sellepärast niisugused insenerid kreatsionistliku listikoostaja jaoks kullaauk.
Kinnitust ei ole. Statistika oleks huvitav, aga ma ei oska hetkel isegi ette kujutada, missugusel viisil seda koguda õnnestuks.
Nii et viiekümnest sai neli, kellel oleks asja kohta nagu mingi eksperthinnang anda?
Kuigi- tegelikult see ei loe, palju neid on. Olgu neid 4, olgu neid 50, olgu neid 500 või rohkem. Lihtsalt fakt, et nad on “ära pööranud”, ei näita mitte kui midagi. Peale selle, et siin on 4 toredat inimest, kes on Jeesuse leidnud. Ehk siis- kui nad oleksid leidnud midagi, mis evolutsiooniteooria kummutab, ei oleks nad lihtsalt teatanud, et “ma usun, et organismid on liiga komplekssed”, vaid avaldanud oma tõestatud uurimused eelretsenseeritud ajakirjades. Ning kui nad oleksid seda piisavalt tõestanud, nende tõestused vett pidanud jne, siis oleks evolutsiooniteooria maha maetud, nemad sama kuulsad kui Darwin ja Jeesus õnnelik.
Muideks, väikese googeldamisega- kolm esimest on saanud oma hariduse erinevates 7-päeva-adventistide ülikoolides. Googelda ise, kui ei usu. Nii et need kolm mitte ei ole kreatsionistideks pööranud, vaid nad on saanud midagi ametliku kreatsionismikoolituse moodi. :P
Kreatsionist, pimedast kreatsionistist juhituna, kukkus auku:
Pooltõde.
Kunagi oli aeg, kui ka planeedi kõige haritumad inimesed ei teadnud, kuidas elusorganismid töötavad ja millest nad koosnevad.
Aga teadlased tegid mitusada aastat usinalt tööd ja see ei ole enam nii.
Spontaanse generatsiooni siia sisse pistmine on muidugi omakorda pooltõde.
Jama. See, mida autor siin teeb, on lihtsalt sõnamäng, tekitamaks lugejas eelsoodumust aktsepteerima rakke kui masinaid ja masinaid kui masinaehitaja kokkupanduid. Ehk siis — ta ei kirjelda siin reaalsust, vaid ajab propagandajama.
Muide, inimrakkude ja mõnede teiste loomade rakkude keerukuse vahel ei ole suurt erinevust. Rakustruktuuri tasemel on viimane suurem keerukuse-erinevus eeltuumsete ja päristuumsete olevuste vahel.
National Center for Science Education on kokku pannud projekti Steve, mis naeruvääristab kreatsionistide jaburat listikogumiskommet. Selle projekti raames kogutakse teadlaste, kes kreatsionismi naeruväärseks peavad ja kelle nimi on Steve või midagi sellesarnast, nimesid ja kredentsiaale.
Praegu seisab Steve-o-meter juba 889 peal.
Kui palju teadlasi, kelle nimi Steve on, kreatsionistide listides leidub?
Uskliku jaoks piisab loomulikult ühest ettekäändest, aga päristeaduse maailmas on oluline konsensus.
Kreatsionist:
ilmselgelt pole ma kõiki 50 hallutsinatsioonikirjeldust läbi lugenud ega kavatsegi seda teha sest senised paar tükki, mis mulle kätte sattunud, on nagunii äravahetamiseni sarnased. loodan, et sa ei taha mõista anda, nagu oleks kuuepäevase loomisloo uskumiseks 50 erinevat põhjust, mis kõik on õiged…
pealegi, mida annab mulle teadmine, miks üks kodanik millessegi USUB? uskumisel ja teadmisel on kahjuks ääretult suur vahe. paljud usuvad näiteks kummitustesse, telekineesi, mõni usub isegi lendavat spagetikoletist. ja mis siis? ma tutvuksin parema meelega nende inimeste kirjutistega, kes TEAVAD, mida nad räägivad ega kaldu valetama.
Kulla Kreatsionist,
kui need 50 inimest miljoneid päristeadlasi veenda ei suuda — miks Sa siis usud, et nad skeptikuid veenda suudavad?
Vagamees, ma tahtsin pigem teada, et kui kiirendatud…? 2%, 12%, 2 korda, 10 korda kiiremini?
Muide, jätke Jeesus rahule… Jeesus ei räägi kuskil evolutsioonist või elu tekkest või muust sellisest. Mäejutluses ja mujal UT tähtsates kohtades on hoopis muud teemad olulised. Mulle on sügavalt arusaamatu, miks mõned kristlased oma usulistele tunnetele just evolutsiooni eitamises väljundi leiavad.
Ma ise arvan, et vast sellepärast, et Jeesuse õpetuse järgi elamine on neile liiga vaevaline ja tüütu ning nad püüavad asendustegevusi leiutada. Mida vististi nimetatakse variserlikkuseks.
Kreatsionist, äkki selgitad, miks see nii on?
Kriku raporteeris:
See on Sinu Jeesus. Aga kreatsionistidel on isiklikud Jeesused (personal Jesus), kes räägivad täpselt sellest, mis parajasti poliitiliselt meelepärane on.
Fundamentalistlike religioonide üks veidraid paradokse on see, et:
* uskumused tulevad kohalikust traditsioonist;
* pühakirja hoitakse au sees;
* usklikud omistavad oma traditsioonilised usud pühakirjale, ükskõik, mis seal parajasti kirjas ei oleks.
Kuna pühakirjad kipuvad olema nii igavad, et vähesed inimesed neid põhjalikult loevad (ja kes loevad, kipuvad jälle ateistid olema) ning kuna paljud fundamentalistid loogikas nõrgad on, siis panevad vaid vähesed fundamentalistid tähele, et midagi valesti on. Ja usuvad vapralt edasi.
Kriku kirjutas:
Sest need ei ole usulised, vaid autoritaarsed tunded. (Usk — eriti fundamentalistlik usk — ja autoritaarsus on muidugi üksteisega seotud.) Massikreatsionism on autoritaarse mõttemaailma väljendus, kus Suured Juhid och Õpetajad(tm) on lambukesi veennud, et kurjad bioloogiateadlased on vaenlased, nii sise- kui välis-. Usule kõige lähedasem külg on see, kus kreatsionistid vaatavad igasugust evolutsiooni puudutavat teadmiskübet kui Saatana isiklikku ahvatlust usust taganeda — ja tunnevad vajadust seda tagasi tõrjuda kreatsionistlike mantratega.
Internet on uskumise lihtsaks teinud. Enam ei ole tarvis 50 Hail Mary’t lugeda — võib lihtsalt Saatana saadiku nime googeldada ja resultaadi sinna, kuhu vaja, 50 korda järjest kleepida.
Juhtkreatsionistidega on lugu keerukam. Muist neist saab evolutsiooni eitamise eest palka, muist jälle usub teoloogilistel põhjustel, et kui inimesed evolutsiooni eitavad, on nad paremad usklikud. Mehhanisme selle jaoks on nad mitmesuguseid välja pakkunud: mõned arvavad, et ilma teadmisteta evolutsioonist oleks ateiste vähem, teised jälle omistavad evolutsiooni mõistmisele ühiskondlikke pahesid. Ja kõige küünilisemad usuvad, et massidele tuleb nende ohjamiseks valetada ja, et piiblilugu kõlbab selleks paremini, kui teadaolevad teaduslikud teadmised.
Vagamees eksis:
kuidas see teine käsk nendest kümnest oligi … Sina ei tohi Jumala nime ilmaasjata suhu võtta või Sa ei tohi Issanda, oma Jumala nime ilmaasjata kasutada
oli vist midagi sellist (kus juures katolik ja luteri vaidlevad mis oli kolmas mis oli teine käsk) … heh kah mul vagamees …
kui usud siis USU aga ära pläma siin …
sul vedas et dziisuse pojast midagi 10 käsus kirjas pole … marss palveid lugema kuradi silmakirjatseja …
Kriku kirjutas:
Jeesus viitas loomisele (Matt. 19:3-6; Mark. 10:6) ja veeuputusele (Luuka 17:26-27).
Kui piibel juba algusest valetab, siis miks ma peaks uskuma Jeesuse jumalikku päritolusse? Miks ma üldse peaks uskuma, et piibel on Jumala Sõna? Veel http://www.answersingenesis.or.....arfati.asp
heh … just nimelt … miks sa peaksid :D
Kreatsionist, viide “loomisele” ei ole ju võimaliku evolutsiooniga vastuolus… Viide Jeesuse jutule abielu lahutamise lubamatusest, kus ta mainib, et jumal lõi inimesed meheks ja naiseks, on tüüpiline sektantlik jahumine. Mõlema tsiteeritud kirjakoha mõte on hoopis muus (abielu pühaduses) ja loomisakti kui sellise kohta pole seal midagi lähemat öeldud. See võib seisneda ükskõik milles, alates Suure Paugu süütamisest.
Just sellisest suhtumisest ma ülalpool rääkisingi – minnakse mööda Jeesuse õpetuse mõttest ja keskendutakse lõputult sellele, mis sõnavara ta täpselt kasutas oma mõtte edasiandmiseks. Ma võin sealjuures kihla vedada, et sina, kreatsionist, ei oska teps mitte keeli, milles evangeeliumid algselt kirja pandi ning toetud oma grammatilistes mõtisklustes kaudtõlgetele.
Oled sa kindel, et see sind Jumalale lähemale toob?
Neil inimestel, kes on taibanud seda endalt küsida, on sageli õnnestunud ka fundamentalistlike sektide ajupesust välja rabeleda. :) Just nimelt – miks sa peaksid? Miks sa peaksid võtma sõna-sõnalt raamatut, mis on kogumik kivi- ja pronksiaegseid müüte?
Ilmselgelt on REAALSUS karjuvas vastuolus Piiblis kirjeldatud loomisloo sõnasõnalise tõlgendusega. Miks?
a. Piiblis toodud loomisloo sõnasõnaline tõlgendamine on vale, seda lugu tuleb mõista sümboolsena.
Seda varianti usub suurem osa kristlastest. Piibel pole loodusteaduste õpik ja ei ole mõeldud seda ka kunagi olema. Vulgaarkreatsionism, nagu öeldud, iseloomustab vaid käputäit kitsarinnalisi fundamentalistlikke sekte, mis sõdivad reaalsuse vastu, kui see nende usudogmadega vastuolus on.
Sõnasõnaliste tõlgenduste puhul on veel sellised variandid:
b. Piibel on jumala sõna ja jumal on seega valetaja.
c. Kui jumal ei ole valetaja, siis järelikult piibel ei ole jumala sõna.
Ja lõpuks on veel selline võimalus (kattub osaliselt punktiga c):
d. Piibel on kogumik antiikaja müüte.
Laias laastus siis sellised variandid. Võid ise täpsemaid alajaotusi juurde mõelda.
Iva on aga selles, et usklik olemine ei takista suuremal osal kristlastest evolutsiooni ja muid teadusavastusi aktsepteerimast. Ka sina, kreatsionist, võiksid meenutada kiriku sõda ümber Päikese tiirleva liikuva Maa vastu, kuna usudogmad kinnitasid, et Maa on liikumatu ja Päike tiirleb ümber Maa. Kas te kunagi oma vigadest ei õpi?
Võtan asja kokku ühe lausega: kui reaalsus on sinu kitsarinnalise piiblitõlgendusega vastuolus, siis ei ole süüdi mitte reaalsus, vaid sinu kitsarinnaline piiblitõlgendus.
Näitad kreatsionistile kolme õuna ja tõded – siin on kolm õuna
kreatsionist – aga siin on ju kaks õuna!
realist – kuidas kaks, no vaata “1“, “2” ja “3”
kreatsionist – no vaata ise “üks“, “ja“, “kaks”
…
Jah, olen täiega fundamentalist. Piiblit tuleb lasta piiblil endal tõlgendada ja seda tuleb võtta sõna sõnalt ning alustada tuleb esimesest piibliraamatust. Loomislugu ei tule mõista sümboolsena, see lihtsalt toimus nii nagu kirjutatud – kuue päevaga. 1 päev = miljard aastat ei sobi kogu pildiga.
Ja mul on rõõm tõdeda, et ma pole ainuke, kes nii usub (näeb). Looduses on hämmastav disain, matemaatika, jne. Evolutsiooniteooria uskumiseks on vaja märksa rohkem usku kui intelligentsesse Loojasse, sest ei ole võimalik, et see reaalsus, kus mina elan, tekkis läbi juhuse.
Take the red pill and you’ll see how deep the rabbit-hole goes :)
Kreatsionist kirjutas:
Siin on kolm pisiasja:
* Reaalsuse tekkimine ei puutu evolutsiooniteooriat.
* Juhus ei tööta niimoodi.
* Mõned meist on geneetiliste algoritmidega mängides evolutsioonilisi protsesse töös näinud — ja korduvalt hämmastunud, milleks need võimelised on.
Järele mõeldes … screw that, need on päris suured probleemid, mitte pisiasjad.
Teadusemees kirjutas:
Täpselt nii see ongi. Ja see käib palju muu kohta ka, mitte ainult piiblitõlgenduste kohta.
Kreatsonist küsis:
Nonäedsasiis. Skeptikud ei sunni Sind tollesse jumalikku päritollu uskuma. Küsi nende käest, kes sunnivad.
Kena on. Mis keeles sa Piiblit loed? Kas sa oskad heebrea ja kreeka keelt?
Mina kirjutasin:
Lingi unustasin: http://www.natcenscied.org/res.....6_2003.asp
Kriku kirjutas:
Valesti tõlgendasid. “Piibel ise tõlgendab” kätkeb endas tegelikult seda tähendust, et mis uskujale pähe kargab, see on õige tõlgendus ja mitte ükski muu tõlgendus ei lähe kohe mitte.
Ei ole vist tarvis lisada, et selles, missugused tõlgendused fundamentalistidele tavaliselt pähe kargavad, esineb tugevat kultuurilist varieeruvust — mis muu sellekohase materjali seas tõendab üsna kenasti, et ükski neist ei “loe pühakirja objektiivselt”. Aga see ei sega kõigil uskumast, et just nende sekt loeb.
ARS Technica kirjutab, et Louisiana osariigis on kohalik fundamentaalkristlik kuberner uue evolutsioonivaenuliku seaduse välja kuulutanud. Seekordne on muuhulgas iseäralik selle poolest, et ta laob terve klassikaliste USA paremäärmuslike denialistide lemmikmenüü — evolutsiooniteooriast inimkloonimiseni — ilusasti välja.
USA kontekstis on, muide, veel huvitav, et sealses hariduspoliitikas on märgatavat mõjuvõimu poliitilistel jõududel, kelle arvates riiklikult rahastatava kooli kontseptsioon tervikuna on Saatanast on ja kes sellepärast sellele meelega laua alt kaikaid kodaratesse loobivad.
Ossa raks, kus kasutaja Speyactilus on vahepeal mulle lajatanud!
Siinjuures meenutaksin enda varasemat kommentaari, et eelmisel samalaadsel korral sai ta minust topelt valesti aru. Kas ikka mõtlesid korralikult, miks ma Sulle nõnda ütlesin? Igatahes, ega sedapuhkugi paremini ei läinud.
Mis aga puutub mu Issanda teise käsu vastu eksimisse, siis seda ei ole, tänu taevale, siiski toimunud, kuna tegu on hoopis kolmanda käsuga. Pealegi pole käsus täpsustatud, millal sobib Jumala nime suhu võtta ja millal mitte. Too tuleb ikka igal usuinimesel ise ära tabada, mõistagi Püha Vaimu kergel kaasabil. Mina leian küll, et mu siinsed märkused on olnud vägagi asja- ja teemakohased ja tabanud otse naelapea pihta. Püha Nime kuulmine võtab patusel ikka põlved ja alahuule värisema. :D Samas võin ainult rõõmustada asjaolu üle, et hea Speyactilus tunneb (vaatamata oma veel ilmalikult toorevõitu väljendusviisile) nõnda siirast muret kristliku usupuhtuse pärast. See viitab, et tema süda on muudetud Issanda abiga viljakaks pinnaseks ususeemne külvamisel! Halleluuja! :)
Digi ja Kriku kardetavasti minu sõnavõtust ajendatud vaidlust lugedes jääb mulje, et dig jagab meditsiiniteemat paremini, kuid ka Kriku viimane küsimus oli õigustatud ega väärinud nii teravat reaktsiooni. Siiski jääb mulle ebaselgeks, mida dig täpsemalt silmas pidas, rääkides erineva tugevusega toiminud “platseebost” enne moodsate anesteetikumide juurutamist tehtud kirurgiliste operatsioonide ajal. Samas leian, et kui põhimõtteliselt on taoline loomulik valuvaigistamise võimalus olemas, siis tasuks lähemalt uurida selle toimemehhanisme, et ehk oleks tulevikus (vähemalt teatud juhtudel) võimalik loobuda kehavõõraste kemikaalide kasutamisest ja kunstliku teadvusetuse esilekutsumisest, mis organismile tervikuna kuigi hästi ei mõju. Vastuseid ootavad küsimused: milline on “tõhus platseebo” ja mis tingimustel see mõjub? Ning kuidas saavutada selle reliaabel toimimine, vältides “paljastamist”, mis efekti nurjaks?
Üldiselt tahtsin aga viidata hoopis sellele otsekui tellimise peale saabunud uudisele: link, algallika link. Kas pole mitte elegantne tõendus, et teaduspõhine meditsiin, mis on aastakümneid üritanud inimesi “ühe vitsaga lüüa”, peab asuma oma praktikat ümber vaatama? Alternatiivmeditsiini trumbiks on just individuaalne lähenemine inimesele ja tema haigusele, miinuseks samas selle praktiseerijate sageli ebapiisav kvalifikatsioon ja kasinad vahendid sümptoomide kiireks allasurumiseks, mõnikord ka küsitava efektiivsusega meetodid. Aga kahepeale kokku võiks neist minu meelest saada vägagi tõhusa terviku. :)
Kreatsionist oletas:
eriti hämmastav on muidugi see, et kui mitte-kreatsionistid viitavad tervele hulgale korrapärasustele, spontaansustele, isegi otsestele koledustele ja lollustele, mis looduses aset leiavad, siis leiavad usuhullud, et see kinnitab loomislugu veelgi enam kuna see kõik kokku on märk sellest, et peale loomist pääses loodusse “kurjus”
:-D
Ja see järeldus põhineb millel? Miks sa arvad, mille alusel väidad, et Piiblit tuleb lasta piiblil endal tõlgendada ja sõna-sõnalt võtta?
Sul pole vähimatki alust nii arvata. Sa arvad nii, sest sulle MEELDIB nii, sa ARVAD subjektiivselt, et nii on õige. Enamus maailma kristlastest sinu seisukohta ei jaga.
Sa ei usu mitte jumalat ega piiblit, vaid usud seda, mida sa TAHAD uskuda. Sa trambid jalgu vastu maad ja NÕUAD, et jumal peab olema loonud maailma kuue päeva jooksul, sest SINA ISIKLIKULT tahad nii asja tõlgendada.
Ühtlasi veeretad sa kogu vastutuse endalt kõrvale. Kui reaalsus on Piiblilugudega vastuolus, siis on süüdi reaalsus või jumal või kurjad teadlased. Mitte mingil juhul ei nõustu sa sellega, et süüdi on sinu enda kitsarinnaline piiblitõlgendus. Sina istud seal keskel ja arvad, et oled puhas ja särav nagu mingi Jeebus. Kõikidest lugematutest piiblitõlgendustest on juhuslikult JUST TÄPSELT SEE, mida SINA pooldad, see ainuõige, mis siis, et sinu seisukohta jagab vaid väike osa kristlastest ning peale sinu siesukohtade on veel lugematuid muid tõlgendusi.
Samal ajal puuduvad sul igasugused teadmised sellest, mida räägivad originaalkeeles piiblitekstid, mida on avastanud Piibli ajalugu uurivad teadlased ja milline on Piibli ajalugu.
Ja sinu selline järeldus põhineb MILLEL? Lihtsalt sina TAHAD nii uskuda ja sead jumalale tingimuseks, et Piibel PEAB olema sõnasõnaline tõde, sest sinu tõlgendus on selline?
Mis disain siin looduses on? Loodus on kuhjaga täis sellist totrust, et, nagu ma enne ütlesin – kui jumal on selle loonud, siis on ta kompetents viieaastase lapse tasemel. Kui selline disainer minu alluvuses töötaks, vallandaksin ta päevapealt. Loodus kubiseb rumalatest, suboptimaalsetest, kohmakatest lahendustest ja vigadest, on täpselt selline, mis tekib loodusseaduste toimimisel, sest evolutsioonil puudub intelligents, evolutsioon kasutab ükskõik mida, mis “kätte juhtub”, peaasi, et see töötaks.
Siin on väike ülevaade looduses leiduvast rumalusest ja suboptimaalsetest lahendustest:
http://www.talkorigins.org/faqs/jury-rigged.html
Näitena võib tuua valgu, mis sünteesitakse KAHE ERINEVA geeni pealt kahe jupina. Juppide kokkupanemiseks on vajalik eraldi kolmanda geeni olemasolu, mis toodab valgu, mis need jupid kokku liidab. Täiesti mõttetu vaheetapp. Teadlased panid need kaks geeni kokku üheks ja see geen töötas ilma igasuguste probleemideta, sünteesides terve valgu. See kolmas geen juppide kokkuliitmiseks muutus täiesti tarbetuks. Seega, nagu sa näed, teadlased on disaini alal palju kõvemad tegijad kui sinu jumal. :)
Looduses oleva “disaini” seletamiseks pole tarvis muud, kui tunda loodusseadusi. Füüsikaseadused piiravad oluliselt seda, kuidas asjad toimuda saavad, ning on looduses leiduva seletamiseks igati piisavad – sellest saaksid ka sina aru, kui vaevuksid loodusega veidi tutvuma.
1. Evolutsiooniteooria “uskumiseks” ei ole tarvis mingit “usku”. Teadus ei ole ususüsteem. Evolutsiooniteooria on loogiline järeldus, mis on evolutsiooni (fakt) toimumise seletamiseks loodud ja mille paikapidavust on loendamatute eksperimentidega kontrollitud. Vaadeldava reaalsuse aktsepteerimiseks ei ole vaja mingit “usku”.
2. Ma juba mainisin varem, et evolutsiooniteooria ei tegele mingi universumi tekkimise ega muu sellisega, vaid ainult elusorganismide populatsioonide muutumisega. Seega demonstreerid sa praegu kreatsionistlikele fanaatikutele omast puupäisust ja silmaklappe, keeldudes kategooriliselt aktsepteerima seda, mida sulle on juba selgitatud, ja ajad ikka oma joru edasi.
3. Looduses toimuv ei ole mingi “juhus” selles mõttes, nagu sina seda tahad tõlgendada. Looduses toimuv allub füüsikaseadustele, mis panevad täpselt paika selle, mis kuidas juhtuda saab. Näiteks planeedid ei teki kogemata juhuslikult, vaid gravitatsiooniliste mõjude tulemusena.
Ka evolutsioon ise ei ole juhus – selle oluliseks komponendiks on looduslik VALIK. VALIK ei ole juhus, kreatsionist.
Nagu ka sulle on selgitatud – evolutsioon on silmaga jälgitav ja katseliselt kontrollitav protsess. Seega – eitates evolutsiooni, eitad sa vaadeldavat reaalsust. On selline eitus sinu meelest ikka õige tee maailmas elamiseks?
Kurioosne on see, et evolutsiooni eitamine ei takista sul selle vilju maitsmast. Järgmine kord, kui ravimeid võtad, meenuta, et ravimeid töötatakse tänapäeval välja parasiidi ja peremeesorganismi evolutsioonilisi suhteid uurides.
4. Kustkohast on pärit see sinu “intelligentne looja”? Looja, kes midagi loob, peab oma keerukuselt olema vähemalt looduga samal tasemel või sellest keerukam. Seega – kustkohast tekkis see sinu “looja”, kui sinu enda väite kohaselt keerukad entiteedid saavad tekkida ainult intelligentse disaini tulemusena? Kes on jumala looja? Või hakkad nüüd jumalale reeglites erandeid tegema? :D Sinna sureb ka sinu disani mõte.
5. Lause “sest ei ole võimalik, et see reaalsus, kus mina elan, tekkis läbi juhuse” on täielik võhiklikkuse argument. “MINA ei saa aru, kuidas see võimalik on, järelikult see polegi võimalik, seega godidit”. Klassikaline loogikaviga.
Kas sa arvad, et sul on üldse mingit kompetentsi selle üle otsustamiseks? Millised on sinu teadmised maailma kohta? Mida tead sa evolutsioonist, füüsikast, kvantfüüsikast ja kosmoloogiast? Oled sa võimeline nende alade üle professionaalsete teadlastega arutlema?
Kas sind tõesti ei pane mõtlema asjaolu, et sel ajal, kui SINA ei saa maailma kujunemisest aru, ei näe professionaalsed teadlased, kes terve oma elu on looduse eri tahkude uurimisele pühendanud, uurides kõikvõimalikke asju loomapopulatsioonidest kuni universumi tekkeni, mingit vajadust mingite “intelligentsete disainerite” järele, vaid suudavad looduses nähtut ilusasti seletada loodusseaduste toimumisega? Mida see tõsiasi sulle ütleb?
Aga tee seda. Praegu elad sa nagu inimesed Maatriksis. Silmade ette on tõmmatud läbitungimatu usueesriie, kõrvadesse surutud tropid ja ajusse istutatud andmefilter kurja reaalsuse eemalhoidmiseks, pastor kirikus mõtleb sinu eest, teaduseks pead antiikaja müütide kogumikku ning elad veidras veendumuses, et kogu maailm on üks suur vandenõu sinu usu vastu.
Võta see punane pill, neela alla ja tule REAALSESSE MAAILMA, imelisse maailma, mis läbi aastamiljardite kihiseb ja kahiseb, muutub, kujuneb ja hääbub. Ega see ei tähenda kohustust usust loobumiseks – sellega viid lihtsalt oma usu reaalsusele vastavaks.
Kreatsionisti kaitseks tuleb öelda, et teadlased on meile varemgi valetanud!
Siin üks link, mis paljastab ühe jõhkrama valeõpetuse, mida siiani siiski koolides õpetatakse: http://www.alaska.net/~clund/e.....ociety.htm
Khm, Tõnu, äkki sa täpsustaksid?
Kas teadlased valetasid kunagi ammu, et Maa on lapik või valetavad teadlased praegu, et Maa on ümmargune või teed lihtsalt nalja?
loomulikult on maa lapik, nagu tõnu viidatud leht ja ka näiteks see: http://www.lhup.edu/~dsimanek/fe-scidi.htm selgelt tõestavad.
Illustreeriv pilt: http://swift.tiq.fi/~grelbar/i....._locig.jpg
Tegelt on vist sedasi, et see punane religioonipill, mis tugevalt taju moonutab, tuleks hoopis vahele jätta. Esialgu võivad küll võõrutusnähud tunda anda, aga jalutuskäik reaalsuse värskes õhus peaks mingi aja jooksul mõtted klaariks tegema.
Platseeboteemalised kommentaarid on tõstetud:
Platseeboefekt – imeravim või misasi
Kreatsionist, et asi huvitavamaks teha, ütle, kas sa põhimõtteliselt mingite tingimuste realiseerumisel oled valmis tunnistama, et sa eksid, või on sinu kaljukindlaks plaaniks reaalusega kohtumisel silmad ja kõrvad kinni katta ning “lalalala” korrata?
Oled sa näiteks mingil tingimusel valmis tunnistama evolutsiooni toimumist ning millised need tingimused peaksid olema? Ehk saame meie sind veidi aidata reaalsusega kohanemisel?
Äkki juba oli möödaminnes juttu, aga Richard Lenski ja gäng sai valmis pika-pika uuringuga, kus kolibakterid omandasid evolutsiooni käigus peale üle 30 000 põlvkonda tsitraadi söömise võime, mida algsetel kolibakteritel ei olnud.
Artikkel ajakirjas New Scientist
Täpsem lugu Carl Zimmerilt
Et siis evolutsioon laboris otse teadlaste silma all.
Nojah. Kreatsionistid hakkasid end ebamugavalt tundma ja kippusid prof Lenskit ja teadust tervikuns võltsimises süüdistama. Nagu ikka. Sellest ebamugavast kihelusest tekkis kirjavahetus Conservapedia vedaja Andrew Schlafly ja Lenski vahel.
See on niii tore lugemine, et tehke seda peale kempsuskäimist ja tühja suuga, et ennetada niiskusest tulenevat ebamugavust ja võimalikke kahjustusi arvutile:
Lenski affair
teadusemees küsis
näita talle “krokoparti” või “kassist sündinud lehma,” küll siis usub :-D
Godidit :D
Teadusmaailm tähistab Darwini töö 150. ilmumisaastapäeva ja Darwini 200 sünniaastapäeva. Teadusasutused ja loodusmuuseumid korraldavad temaatilisi näitusi ja üritusi, BBC laseb augustis eetrisse saatesarja, mida juhatab ei keegi muu kui “Darwini rotveiler” Richard Dawkins.
Guardiani poolt selline huvitav ajalooline sissevaade ajastusse ja tegijatesse. Wallace’i rolli ja hilisemaid seisukohti tutvustatakse ka.
How Darwin won the evolution race
Vagatseb siin jälle:
Kas sa kuradi inimeseloom oled endale selgeks teinud mis vahe siis on 10 käsul ja 10 käsul,
luteri 10 käsku
katoliku 10 käsku
niisama 10 käsku
ja mis vahe siis on kümnel ja kümnel käsul
Kreatsionistile vähe õppematerjali ja mõtteainet ja seda võiks vaadata ka Vagamees
Vagamehe nägemus:
Katsu sa ainult oma seemet pritsida …
Alustuseks harige ennast.
Ja et ma ei peaks teid enam teie enda teemas harima, internetis on ka asjalikumat teha.
Märtin Vällik, kes on see tundmatu nimi. Otsib kuulsust isegi poolvalede levitamisest. Auahnus kiirgab ja purskab tõelise kommunisti ja ateisti meelsusest!
Märtin Vällik ei ole mitte ateismi veebi evangelist vaid tundub et lausa vaimupimeduse ja libateaduse viljeleja!
Soovitan evolutsiooni kahtlejate ja mitteuskujate nimekirja uurida:
Darwin Skeptics
A Select List of Science Academics,
Scientists, and Scholars Who are Skeptical of Darwinism
http://www.rae.org/darwinskeptics.html
Te olete siin 3-4 kesi nii haledad ja mannetu seltskond õnneks olete te ateismi ja humanismi hääbuvb karje netimeres. Inimestel on probleemid – hädad ja kaos ning nad otsivad vastuseid elu tegelikele küsimustele.
Ega see, ki teie Jumala ei usu, siis Teda olematuks tee. Te krääksute seda võibolla veel mõned – mõnikümmend aasta ja siis olete läinud. Nagu suits mis oli ja haihtus.
Kui mõttetu koht.
P.S. Saidi omanik põeb ka mingit liiki kuulsuse ja intriigi janu, vaadata et suur osa tema teemasid on nö. tüli kiskuvad jms. näitab et tegemist on mingi mõttetu tegelasega, kes oma eraelu probleeme välja elab. Pealegi poissmehega, kesl on aeg 24 tundi veebis valemehaanik olla. Piinlik mõelda, et inimesed selliseid üleüldse tõsiselt võtavad …
Soovitan omakorda tutvuda Projekt Steve’ga
Et kui juba nimekirjadega loopimiseks läks, siis mul oleks vastu pakkuda nimekirja teadlastest, kes pooldavad järgmist väidet:
… ja kelle nimi on Steve
http://www.ncseweb.org/resourc.....6_2003.asp
Muideks, samamoodi ei tee see, et sina jumalat usud, teda reaalseks. Aga muu on õigus jahh, ega ma kahjuks igavesti ela. Sina ka, muideks. Või kui elad, siis on see tõenäoliselt suurim piin, mida jumal sulle kaela saadab. Brrrrrrrrr, igavik igavat paradiisi.
Ja viimaks- ega kristlane peaks vaga, viisakas ja muidu tore inimene olema, mitte käituma nagu keskmine Delfi tatiprits? Armasta oma ligimest ja ära sõima ateisti, eks?
Oi milline soe ja kristlik, ligimesearmastusest kantud arvamus Kristlaselt!
Avastasin rõõmu ja tänutundega, et minu veidi vastuoluline vastuväide suunas Speyactiluse süvendatult uurima Püha Käsuõpetust! Kõikväeline Issand kasutab ikka imelisi teid Sõna levitamiseks! Halleluuja! :D
Mis puutub Kümnesse käsku, siis lähtusin tõesti vabakoguduste (Origenese-Calvini) traditsioonist. Lutheri käsitlus surub üheks kokku kaks minu hinnangul põhimõtteliselt erinevat käsku ja jagab põhjendamatult pooleks ühtset ideed kandva viimase käsu. Aga loomulikult on see vaieldav küsimus, ja märksa olulisem on mõtiskleda käskude sisu kui järjekorra üle.
Siinsetele ustavatele ususõdalastele tahaksin esmalt avaldada täit lugupidamist vankumatu võitluse eest!
Aga, oh kallid õed ja vennad Kristuses, miks te arvate, et Jumala looming on ühekordne ja staatiline? Kas poleks olnud temast võrratult palju geniaalsem (loe: jumalikum) disainida/programmeerida elusloodus isearenevaks, muutumisvõimeliseks, ajateljel “spontaanselt lahtirulluvaks”? Ja kas ei paljastagi teadlaste suure töö ja vaevaga avastatud keerukad evolutsioonimehhanismid just selle “progresseeruva loomise” taevalikult kavalat olemust? ;)
Pealegi, alati jääks kõikväelisele interdimensionaalsele Loojale ja tema inglitele soovi ja vajaduse korral võimalus ka seda protsessi märkamatult mõjutada mõne kriitilise tähtsusega mutatsiooni soodsas suunas kallutamise teel. (Eriti just silmas pidades inimese küllaltki tähelepanuväärset ja kiiret arenemist ahvilaadsetest eellastest.)
Nii et, kogu austuse juures kreatsionistide usukindluse ja ustavuse suhtes, ärgem ka alahinnakem Issanda tarkust ja ettenägelikkust! Ning ka teadlaste jõupingutusi selle mõistmisel. :)
Vagamees kiidab:
oh jah … seda nimetatakse harimiseks … ka sinu harimiseks.
Mul on kohutavalt kahju et ükski skeptikute “vastuoluline” väide pole sind suunanud uurima teaduslikumat poolt vs. “godidit”.
Aga ma olen aru saanud, et nii, nagu minu “süvauurimus” sinu harimiseks linke otsida, ei ole mind ühessegi usku pööranud, ei pööra ka sind usust teaduslikuma poole uurimine. Nii et ma saan aru miks sa seda ei tee; sa tead et sind ei saa “pöörata” ja siis polegi vaja ennast harida. Aga võib olla sa kardad reaalsuse seemne idanema hakkamist endas.
Meie vahe on lihtsalt selles, et mina suudan sinu juttu jälgida aga sina minu oma mitte.
Minul pole midagi selle vastu, kui inimesed millessegi usuvad, aga seal juures teeb mind kohutavalt murelikuks süvausklike reaalsustaju kadumine ja kohutav eitamine kõigele mis ei ole nende usuga kooskõlas.
Ei saa olla nii, et on ainult kas Reaalsus või Usk … on Reaalsus ja sinna juurde tuleb Usk, kes seda soovib … kui on ainult Usk siis on see PIMEDUS. Ja ikka ma ei saa aru mida sa usud. Jumalaid on ju nii palju.
Nii et Vagamees ma kutsun sind viimast korda mõistusele, et sa ei elaks pimeduses.
Ja lisan sulle veel viimast korda selgituseks, et mind ei ole sul võimalik pöörata, jäta oma seemned endale ja pane endas reaalsus idanema.
Täpselt todasama ma küsisin ka kreatsionisti nime all kommenteerivalt kodanikult. Mingit mõistlikku vastust ei saanud.
Teadusemees viskab lapse vanniveega välja:
Just sellised ülbed ja tundetud argumendid (vt ka “Darwini rotveileri” Richard Dawkinsi iseka geeni idee) tekitavadki, ma usun, paljudes tülgastust materialistlike elu tekke ja arengu hüpoteeside suhtes ja suunavad alternatiive otsima. Iga normaalse tundeeluga inimene kogeb looduses esteetilisi elamusi: märksõnadeks ilu, korrapära, elegantne praktilisus. Kusjuures neid elamusi kogevad ühtviisi nii “avatud hingega” teadlased-darvinistid kui tõsiusklikud loomise pooldajad. Minu viimase aja hobiks on putukate makrofotografeerimine – ma ei jõua küllalt vaimustuda nende väikeste olevuste üle. Loodus on imeline!
Speyactilus tegi hat tricki minu mittemõistmises – õnnitlused!
Esiteks, Speyactilus, kust Sa võtad, et ma pole seda teaduslikumat poolt uurinud? Ütleksin, et olen teinud seda märksa rohkem kui keskmine kodanik (sh Eesti vanimas ülikoolis loodusteaduslikul erialal õppides). Leian ka, et pelk “Godidit” korrutamine teaduslikke argumente arvestamata on inimesele antud Jumalikku intelligentsi raiskav pealiskaudsus, millega ei anna intellektuaalsel tasandil midagi asjalikku ette võtta, rääkimata maailma mõistmisest selle kogu keerukuses.
Teiseks, kas Sa ei ole tõesti minu kirjutistes märganud teatavat iroonilist “metatasandit”? Huvitav, miks Sina ainsana püüad mind meeleheitlikult ja surmtõsiselt “õigesse teaduseusku pöörata”, samas kui Martingi hoiab targu kõrvale ja selgub, et olen enese teadmata kasutanud Krikuga identset argumenti meie heale Kreatsionistile mõtteaine pakkumiseks. Ettevaatust – liigfanaatiline materialism võib ka pimestada! ;)
Mida mina täpselt usun, see on minu isiklik asi ega puutu siinse väitluse temaatikasse. Samas nõustun täielikult eelkõlanud seisukohtadega, et subjektiivne usk ja objektiivne teadus on eraldiseisvad ilmingud, mida ei tohiks ära segada. (Ehkki sellekohane kiusatus võib vahel olla vastupandamatult suur.) Maailm on kaugelt liiga keerukas, et seda võiks ära seletada, tuginedes vaid piiratud inimlikele dogmadele ja muistsetele sümbolistlik-müütilistele tekstidele. Kes on inimene, et suudab haarata Kõiksuse kogu komplitseeritust, ise vaevumatagi asjade sisusse süüvima ja halvustades neid, kes on seda siiski söandanud teha, end selleks raskeks “lahinguks” eelnevalt pikkade aastate vältel parimate spetsialistide käe all ette valmistades ? Samas, on ka täiesti põhjendamatu halvustada ja mõnitada inimest tema eheda, südamest tuleva personaalse uskumuse tõttu. Võibolla on see siiras (ehkki lihtsameelne) usk tema elu tugisambaks, mis võimaldab tal end tunda ja ühiskonnas toimida täisväärtusliku, vajaliku, efektiivse kodanikuna? Ning usu kaotamine mõne “maailmaparandajaliku” kõrgintellektuaalse skeptiku agressiivse “misjonitöö” tulemusena mõjuks tema isiksusele laastavalt?
Kogu inimkonna “tasalülitamine” maailma vaid läbi skeptilis-ratsionaalsete “läätsede” nägevateks, kuiva sarkasmi krõbistavateks küünikuteks ei oleks minu meelest kindlasti samm inimlikuma, elamisväärsema maailma suunas. Minu meelest on nii tundeelu & usuand kui loogilis-analüütiline mõistus inimkonna jaoks võrdväärselt olulised ja väärtuslikud kingitused (muidugi kui neid õigesti kasutada). Ehk siis: elagu pluralism ja mitmekesisus! :)
Kreatsionismist kui üsna mõjukast opositsioonilisest mõttesuunast võiks (ja minu meelest lausa tulekski) koolis õpilastele rääkida. “Keelatud vili” (antud juhul siis paaniliselt koolist eemale tõrjutav õpetus) muutubki sageli mässumeelses eas olevate noorte jaoks ahvatlevaks. Samas, kreatsionismi ja evolutsionismi debatti tuleks õpilastele mõistagi tutvustada nii, et adekvaatselt (kallutamata kujul) saaksid kajastatud mõlema vaidluspoole peamised argumendid ja vastuargumendid. Las siis iga õpilane ise otsustab, milline käsitlus talle intellektuaalselt usutavam või lihtsalt südamelähedasem tundub. See võiks toimuda näiteks 9. klassis ühe-kahe õppetunni raames, kohe pärast evolutsiooni tsükli läbitöötamist. Asi võiks alata mõne õpilase teemakohase referaadi ettekandest (a la: “Vastuväited evolutsionismile”), misjärel toimuks õpetaja poolt suunatav diskussioon.