Katoliku Liiga ründab professorit ehk armulaualeiva seiklused
Või: Katoliiklased vihast täiesti segased
Või: Armulaualeiva pantvangidraama
Või: Üliõpilane viis Jeesuse ihu koju
Või: Päästeoperatsioon küpsisele
Või: Üliõpilane visatakse küpsise pärast välja
Või: Usklikud viskuvad küpsise kaitsele
Või: Oblaat tähtsam kui elu
Või: Relvastatud valve armulaualeivale
Täiesti sürr lugu!
Ameerikas Florida osariigis juhtus 29. juunil selline asi, et ülikoolilinnaku kirikus peeti pühapäeval armulauaga katoliiklik jumalateenistus ehk missa. Üliõpilane Webster Cook võttis leivakese, mida katoliiklsed peavad Jeesuse ihuks, vastu, kuid ei pistnud seda kohe nahka, vaid võttis suust välja, et seda enne ärasöömist oma sõbrale näidata. Kirikutegelane aga nägi seda pealt ja tahtis Jeesuse tüki jõuga ära võtta – väänas sõrmi ja takistas liikumist, mille peale Cook pühitsetud leiva ehk Jeesuse ihu hoopis koju viis.
Vastastikku esitati ametlikud süüdistused – Cook selle pärast, et teda füüsiliselt väärkoheldi, kirik seepärast, et üliõpilane häirivalt käitus, mille eest võib ka koolist välja visata.
Isa Miguel Gonzales on mures ja võrdles leivatüki äraviimist inimese pantvangi võtmisega. Armulaualeivakese tahtlik kuritarvitamine klassifitseerub katoliku kirikus kõige rängemaks surmapatuks.
Edasiste vahejuhtumite vältimiseks lubati panna nunn armulaua protseduuri juurde valvesse.
Järgmisel nädalal valvas püha üritust lausa relvastatud valve, et keegi ei saaks uuesti Jeesust pantvangi võtta. Paar minutit enne missa algust tagastas üliõpilane Cook oblaadi ziploc kilekotis. Tagastamise ajendiks olid rohked e-kirjad, mis ta nädala jookul saanud oli, kus teda armastavate kaaskristlaste poolt ähvardati põrgutule ning needustega, lubati pantvangi vabastamiseks ta ühikatuppa sisse murda, ähvardati tema elu kallale kippuda.
Olukord pole veel lahenenud, kuna vastastikused süüdistused pole tagasi võetud. Cook on tõstatanud ka küsimuse selle kohta, kas on õigustatud üliõpilaste raha kulutamine religioossetele ettevõtmistele. Nimelt liigub aastas 40 000 dollari jagu õppemaksude raha erinevatele usulistele algatustele. Kirikutegelased aga on tõstatanud küsimuse, kas Cooki tegu kvalifitseerub hate crime alla.
‘Body Of Christ’ Snatched From Church, Held Hostage By UCF Student
‘Body Of Christ” Returned To Church After Student Receives Email Threats
Nüüd professori juurde.
Adekvaatse ellusuhtumisega ning netis rändavale inimestele on ehk silma jäänud bioloogiaprofessor PZ Myers ja tema blogi Pharyngula. Usukollid ja nende halenaljakad lollused tema silmi armu ei leia.
Kajastades seda juhtumit oma blogis IT’S A FRACKIN’ CRACKER!, palus PZ endalegi mõne armulaualeivakese tuua, et seda pildistada ja blogisse üles riputada.
Sellise pühaduse rüvetamise peale sai USA Katoliku Liiga president William (Bill) Donohue päris kurjaks ja nõuab Minnesota Morrise ülikooli ja Minnesota osariigi juhtfiguuridelt aru, mida nad kavatsevad professori asjus ette võtta. Paljud katoliiklased on ülikoolile kirjutanud, et professor tuleks töölt lahti lasta.
Oma sõpra toetava üleskutse on sadade teiste seas teinud ka Richard Dawkins.
Kriku kirjutas:
See on vana jama. Kui Sa vastust tahad, pead uue jama (või uue mittejama) vãlja mõtlema.
Näiteks põneval viisil kommenteerima seda juppi:
Niipalju siis ideest, et kirik võib omaenda reeglite järgi alaealisi ahistada …
Soovin sulle õnne uue taseme puhul oma argumentatsioonitehnika täiustamisel.
Ei, ma ei taha tingimata vastust… Kui tahad, siis vasta, kui ei taha, ära vasta. Ma vahendasin tsiviliseeritud riikide õigusteoreetikute arusaama usuvabaduse põhimõtte teostumisest. Kui sa mind ei usu, kirjuta õiguskantslerile.
Mis ahistamisse või alaealiste jootmisse puutub, siis kehtib siin sama põhimõte, mis igal pool põhiõiguste ja -vabaduste teemas: kõik põhiõigused ja -vabadused on realiseeritavad nii kaua, kuni nende realiseerimise käigus ei hakata ebaproportsionaalsel määral rikkuma teiste inimeste põhiõigusi või -vabadusi. Mitte ükski põhiõigus ega -vabadus pole absoluutne. Näiteks sõnavabadus ei anna kellelegi õigust avalikuks laimuks või sõimuks. Omandiõigus ei anna õigust looduskaitse all olevaid liike või muinsuskaitseobjekte hävitada. Ja nii edasi ja nii edasi.
Küpsise puhul ei riiva selle pühakojast väljaviimise või mittekatoliiklasele edasiandmise keeld küll kellegi põhiõigusi ega vabadusi. Igaüks võib minna ja endale poest küpsise osta. Kellelgi pole õigust nõuda justnimelt seda konkreetset jumalateenistusel kasutatavat küpsist endale mängimiseks puhtalt jonni pärast. Söömise osa võib olla veidi vaieldav, aga nagu ma juba ütlesin, oleks skandaal arvatavasti olemata olnud, kui tegelane oleks oblaadi lihtsalt preestrile tagasi andnud (soovitavalt koos vabandusega segaduse tekitamise pärast). Sakramentide vastuvõtmine on igal juhul rangelt vabatahtlik toiming.
Muide, real juhtudel omab seaduse silmis tähtsust ka asjaolu, et isik on ennast ise asetanud mingisse konteksti, kus võib toimuda sündmus, mida muidu võiks käsitleda tema õiguste rikkumisena. Levinuim õpikunäide on jalgpallivõistlus, kus kehavigastuse tekitamise eest ei saa keegi kriminaalasja, isegi siis, kui sihilikult kellelegi jalgadesse sõideti ja mõni luu läks. BDSM seansid on teine õpikunäide. Jumalateenistus võiks vabalt olla kolmas.
Kriku kirjutas:
Nagu Martin juba välja pointis, ei ole mõtet korduvalt üht ja sama vana jama ümber lükata. Ja see vana jama sai juba eile ümber lükatud.
Jama.
Tsiviliseeritud läänelikus riigis on igaühel absoluutne vabadus mõelda ja arvata seda, mida ise tahab.
Ülejäänud vabadused reastuvad selle vabaduse alla hierarhiatesse. Mõnikord on selge, milline vabadus millises kontekstis kõrgem on. Teinekord on aga õiguste prioriteedid nii segased, et nende lahtiharutamiseks on mitut kohtunike kolleegiumi vaja ja ikka ei saa asja.
Õnneks on see konkreetne juhtum õigusprintsiipide koha pealt võrdlemisi selge.
Criminal Charges Filed in High School Football Brawl
Õigusruum: Utah, USA, 2007.
Ja Sinust on üsna jabur üritada vihjata, et kuna õigus tervisele pole absoluutne, siis on jalgpallimängija õigus vastane läbi peksta absoluutne. :-/
Kriku kirjutas:
Ok, see on uus teema.
Niisiis, missugune tähtsus on asjaolul, et preester on ennast ise asetanud mingisugusesse vahvlijagamise-konteksti, kus võib toimuda vahvli-mittenärimine, mida preester siis, kui ta vahvleid ise ei jagaks, võiks kvalifitseerida näiteks pisivargusena?
Vale. Nagu ma juba ütlesin, ei ole reaalset avalik-õiguslikku kaitset jumalateenistusele võimalik korraldada ilma et mööndaks koguduse õigust otsustada jumalateenistuse sisu üle ning nõuda jumalateenistuse segamisest või takistamisest hoidumist. Ma viitasin ka konkreetsetele õigusnormidele, mis seda väidet kinntavad ning allikale, kust võib selle kohta lisaks lugeda (näiteks KarS §154 ning KarS-i kommentaarid). Minu väite ümberlükkamiseks peaksid sa näitama, mismoodi on võimalik kaitsta usuvabadust tänapäevases mõttes ilma et oleks garanteeritud kumbki eelnimetatud õigustest.
Ma kordan: iga isik on kohustatud hoiduma tegudest, millega rikub teiste isikute põhiõigusi ja vabadusi või oma õiguste ja vabaduste teostamisest olulisel määral teiste isikute õiguste ja vabaduste arvel.
Nagu ma ütlesin ka kodanik Riina Reele, ei hakka ma ennast üle kolme korra kordama.
Mõtte- ja südametunnistuse vabadus on jah tõenäoliselt kõige lähemal absoluutsusele. Muuhulgas seetõttu, et kellegi mõtteid ega südametunnistust ei ole võimalik objektiivsete meetoditega tuvastada. See aga ei tähenda, et mistahes mõtete väljendamise vabadus – kas teo või sõnaga – oleks absoluutne. Ühesõnaga inimese peas võib tõesti ükskõik mis toimuda, kuni see kuidagi välja ei paista.
On tõesti – nagu ma juba selgitasin, ei riiva jumalateenistuse läbiviimiseks vajaliku küpsise väljaviimise või edasiandmise keeld vähegi olulisel määral kellegi õigusi ega vabadusi.
Aga mitte ka alati – näiteks seksuaalkurjategijate allutamine kohustuslikule rehabilitatsiooniprogrammile, mis peaks nende eelistusi “ümber programmeerima”, olenemata sellest, kas nad jätkavad kuritegude toimepanemist või ei.
Nagu öeldud, ei ole absoluutseid õigusi või vabadusi olemas.
Vaatad ehk mu posti tervikuna, mitte kontekstiväliselt ja vale tõlgendusega ribasid.
Selles kontekstis on tegusõna to learn tähenduseks
mitte sinu vihjatud
Nii et tüüp mitte “ei õppinud”, vaid aastate jooksul “ei viidanud mitte miski sellele”, et vahvli söömise mõningane edasilükkamine võiks olla probleemiks, või veel hullem, kehalise väärkohtlemise ajendiks.
Samuti ei ole samaväärset reaktsiooni esile kutsunud paljud teised, kes temaga sarnaselt on käitunud, nii et Kriku maalitud pilt sellest, kuidas terve jumalateenistus selle peale kokku kukkus, on lihtsalt jama.
Halvimal juhul võiks isegi väita, et just katoliku kiriku esindajad takistasid tema usuvabadust, sundides teda füüsilise jõuga tegema asju, mida ta ei soovinud.
Kriku kirjutas:
Nagu mina juba (eile) ütlesin, on mõlemad nendest täiesti usust sõltumatuna tsiviilkollektiivide peal rakendatavad. Põhiprintsiibid on koosolekute vabadus, sõnavabadus ja omandivabadus.
Aga ega Sa vist sellepärast seda kordamata jäta. Nii, nagu gayd ei ole kaitstud, kui nende abiellumisõigus pole seadusesse sisse kirjutatud, üritad Sa väita, et “reaalset avalik-õiguslikku kaitset jumalateenistusele” ei ole, kui ususpetsiifilisi, täiesti redundantseid klausleid ükshaaval tavalistesse seadustesse ei topita ning maagilisel kombel usuvõimu tagamiseks ei kehtestata.
Muide, Eestis on kollektiivse usuvabaduse teostamise küsimus ka tõusetunud seoses Taara- ja Maausuliste Maavalla Koja nimega, mis ei vastanud kirikute ja koguduste seaduse nõuetele. Õiguskantsler leidis selles küsimuses järgmist (tsitaat http://www.oiguskantsler.ee/.files/11.pdf , minu rõhutus):
Asi lõppes sellega, et RK muutis kirikute ja koguduste seadust.
Põhiseadusest on meil muide ka kommenteeritud väljaanne täitsa olemas.
See on lihtsalt ühe poole väide. Miks keegi seda puhta kullana peaks võtma? Skeptitsism, ae!?
Stjuuv kirjutas:
On ebatõenäoline, et Kriku eviks mingisugust finantspõhjust selles asjas valesti arvata. Samuti on ebatõenäoline, et ta katoliiklane oleks.
Mulle tundub jätkuvalt kõige tõenäolisem, et oma autoritaarsusesse kalduva maailmavaate põhjal leiab ta, et struktuursel organisatsioonil — katoliku kirikul (või antud juhul, katoliiklaste klubil) — peab ju ometi rohkem õigust olema, kui organiseerimata üksikisikul. Juristina aga paistavad talle musta valgeks rääkimiseks kõlbavat üsna veidrad retoorikavõtted ja, nagu me nägime, kohati ka labane demagoogia :-(
Tont Krikuga. Vaadaku maailma, nagu tahab. Aga, nagu pildi pealt näha võib, on musta valgeks rääkimine mulle vastu nii musta kui valget karva.
Kriku rasvatas:
Tõepoolest. Kui consenting adults tahavad end hüüda mittekristlikuks kirikuks, rikub riik usuvabaduse printsiipi, kui ta seda ei luba.
Aga kuidasmoodi see usklike omavahelise tsiviilkonflikti kontekstis relevantne on, seda peab vist kuuvalgel ööl teeristilt tondi käest küsima.
Vale. Mina kirjeldan olukorda, mis praegu eksisteerib, mitte ei tee mingeid ettepanekuid millegi kuhugi toppimiseks. Praegu meil Eestis, meil kehtivas õiguskorras, eksisteerib põhiseaduslikul tasandil kehtestatud avalik-õiguslik kaitse usuvabadusele. See hõlmab nii avalik-õiguslikku kaitset koguduse sisemiste küsimuste otsustamisele (mille hulka kuulub kahtlemata ka jumalateenistuse rituaal) kui ka jumalateenistuse kui sellise läbiviimisele. Lahus kõikvõimalikest era- või tsiviilõigusliku kaitse vormidest. Sulle võib see meeldida või mitte meeldida, sa võid seda jamaks pidada või mitte pidada, aga antud hetkel see lihtsalt on nii.
Ma olen oma väite põhistuseks tsiteerinud nii kehtivaid õigusnorme kui õiguskantslerit kui ka viidanud kommenteeritud väljaannetele. Jumalateenistuse korraldamise vabadust mainib lõppude lõpuks ka 1948. aasta ÜRO inimõiguste deklaratsioon.
Kui sulle kõigest sellest ei piisa, mis siis ikka. Rohkem ma ennast selles küsimuses enam ei korda. Sektante – olgu siis loomalihavastaseid, kreatsionistlikke, saientoloogilisi või ateistlikke – pole nagunii võimalik mingite tsitaatide ega viidetega veenda, pärinegu need siis seadustest või ükskõik kust mujalt.
Kriku pointis outi:
Nii see on. Ja kui tsitaadid või viited on nii kehvad, nagu need, mida Ann Coulteri raamatutest leida võib[1], siis ei käi see mitte ainult sektantide kohta.
[1] Al Franken, Lies (and the Lying Liars Who Tell Them): A Fair and Balanced Look at the Right: How to Lie with Footnotes
Unustasid jälle osa postist lugemata?
Ma ei näe erilist põhjust skeptitsismiks, kui antud teemaga seotud blogikommentaarides jms on küllaga inimesi lisaks Cookile, kes kirjeldavad omast kogemusest, kuidas armulaualeiva kohene ärasöömine pole kohustuslik, ja kus inimestel lubatakse vabalt oma küpsise kohal palvetada või midaiganes muud teha, mida nad oma rituaalides oluliseks peavad. Või arvad, et tegu on ülemaailmse koordineeritud valeinfo jagamisega?
Igaüks võib oma reeglitesse kirjutada mida tahab, aga kui neid tegelikkuses hulgal juhtudel nii rangelt ei rakendata, siis pole mittemingisugust alust ütlemiseks, et sellel konkreetsel juhul kukkus kogu jumalateenistus kokku, kõik kohalviibinud olid rängalt traumeeritud ja nende usuvabadust räigelt piiratud.
Myersi blogist võib lugeda, et õnnistatud vahvleid on talle juba nii mõnedki lugejad saatnud, ja kui eeldada et vähemalt mõni neist on ka reaalselt kirikust pärit, siis peaks ju olema kuulda veel reportaaže USA kirikutest, kus jumalateenistust on pöördumatult häiritud, ja kus terve saalitäie inimeste usuvabadust on piiratud.
Jääb üle vaid järeldada, et tegu on lihtsalt idiootsusega, kus mõned katoliiklased kannatavad ehedakujulise usuhulluse all.
Ja mismoodi kogudusesiseste lahkarvamuste puhul siis riik ja seadus sekkuma peaks? Kui mingi suvalise MTÜ liikmed ei suuda jõuda kokkuleppele, kuidas mõnes küsimuses käituda, või kui mõni neist käitub enamuse soovide vastaselt, siis on tegu ka kellegi õiguste rikkumisega? Igaühel on ju õigus kuuluda mittetulundusühingutesse, ning see teisitiarvaja muudab teiste jaoks selle takistatuks. Oleks siis sellisel puhul õigustatud patustaja koolist välja heitmise või töökohalt lahti laskmise nõudmine, või kes teab veel millised sanktsioonid MTÜst väljaspool? Ja jumal hoidku veel selle eest, kui see MTÜst väljaheidetu siis võtaks kaasa temale eelnevalt antud ja temale mõeldud märkmetega paberijupi! Siis oleks ju tegu ka vargusega!!
Stjuuv kirjutas:
Saientoloogiakirikus kvalifitseeritaks see ilmselt kopiraidirikkumiseks, ärisaladuse omastamiseks, pihisaladuse paljastamiseks (paljastasid oma pihisaladust? maksa kirikule!) ja muuks pudi-padiks.
Anna linki.
http://scienceblogs.com/pharyn.....pistol.php
Kommentaarides ka erinevatel teemadel juttu, aga neid sellel postil juba üle tuhande, nii et sealt midagi otsida keeruline.
Stjuuv
Ei, ma ei unustanud midagi lugemata. Sinu poolt tsiteeritud lause
on ikka sellesama tegelase väide. Ma ei tea ega saa kuidagi teada, kas see väide on tõene. Suur hulk inimesi näib olevat väga radikaalselt teist meelt, nagu tunnistab ähvarduskirjade ja muu taolise materjali vool. Peavoolu katoliiklus peab igal juhul armulaualeiba ususümbolina pühaks (juba keskajal oli rahvale armulaualeiva näitamine missa müstiline kõrghetk), aga kuna maailmas on vist ca miljard katoliiklast, on igas asjas muidugi ka varieeruvust.
Minu arvates on loogiline, et jumalateenistusel toimuvat suunab seda läbiviiv preester. Et milleks muuks ta seal siis on…?
Kriku kirjutas:
Sellest veidrast kombest kirjutab lähemalt Catholic Encyclopedia.
Kui kodanik Dig peab õigusliku vaidluse puhul viiteid seadustes sisalduvatele normidele, õiguskantsleri arvamusele ning Eesti parimate antud valdkonna juristide poolt koostatud kommenteeritud väljaannetele kehvaks, siis ei ole mul kodanik Digiga vähemalt sel teemal võimalik arutelu jätkata.
Veel katoliiklikku entsüklopeediat: Perpetual Adoration
Kriku kirjutab:
Kodanik dig viitas selguse huvides ühele konkreetsele kehvastitsiteerimise allikale.
Ega viga ei ole selles, kuhu viidatakse või mida viidatu kirjutab. Kui viide on kehv, siis on viga selles, et viidatu ei toeta väidetut või ei puutu üldse asjasse. Just, nagu kodanik Kriku mustkunst ÜRO inimõiguste deklaratsiooniga.
Keegi ei ole kahelnud, et ÜRO inimõiguste deklaratsioon olemas on. Aga see ei räägi midagi, mis selle küpsise kontekstis asjasse puutuks.
Muide, punaste heeringate turujutust on kodanik dig siin juba ühe teise teema juures lobisenud.
Nagu ma juba ütlesin, võib seda väidet leida ka arvukatest muudest allikatest. See, et suur hulk idioote mingi pseudoprobleemi pärast lärmi teevad, ei ole mittemingisugune tõestus. Olen üsna kindel, et nende kõige suuremate haavatute hulgas on samuti inimesi, kes pole oma vahvlit koheselt ära söönud, ning selle najal kasvõi palvetanud.
Need väited ei olegi toodud näitamaks seda, et mõni katoliiklane ei pea seda vahvlit pühaks, vaid seda, et sellega oma kohale tagasi kõndimine ja, jumal hoidku, ka sõbrale näitamine ei ole midagi esmakordset, ja ei ole midagi sellist, mis peaks jumalteenistusele mitte mingisugust mõju avaldama.
Kui aga mõni jumalapolitseinik arvas, et see annab siiski põhjust noormehe ründamiseks, siis ei ole asjade edasise käigu juures midagi imestada. Loomulikult häirib kellegi suure stseeni saatel väljaviskamine jumalateenistust, aga selles ei saa ju süüdi jääda idioodist jumalateenistuse läbiviija, vaid tuleb välja mõelda veelgi idiootsem jutt sellest, kuidas vahvli segaduse keskel kaasavõtmine on samaväärne inimrööviga.
Samuti – kui igas asjas on varieeruvust, ja eri paikades katoliiklased oma jumalateenistust identselt ei pea, siis kas kodukohast eemal kirikusse minev katoliiklane rikub samuti räigelt teiste usuvabadust, kui ta näiteks tahab, et vahvel talle otse keelele pistetaks, mitte kätte antaks?
Millisele?
Inimõiguste deklaratsioon:
Viimane ots puutub täpselt asjasse, kui meil ikka jumalateenistuste läbiviimise õiguslik külg kõne all on. Mulle on tundunud, et justnagu oleks.
Ja see et teine suur hulk seda pseudoprobleemiks peab, ei ole samuti mingi tõestus.
Kindlasti mitte. Kus ja kes midagi taolist väitnud on?
Aga teenistust juhib siiski preester, mitte suvaline mats, kes on otsustanud kirikusse sisse astuda.
Ja mis siis kui juhibki? Kui vahvli kohene ärasöömine pole alati nõutud, siis ei saanud see ka sel korral jumalateenistust pöördumatult häirida ega kellegi usuvabadust riivata, nii et sinu seaduste tsiteeringud muutuvad asjatuteks. Ainus, mida sel juhul väita saab, on see, et preestrile ei meeldinud, kuidas Cook oma usurituaali läbi viis, ja asus jõuga tema usuvabadust piirama. Kuigi käesolevatest andmetest vist ei paista kusagilt preestri osalus, vaid pigem mõne üliagara jüngri isetegevus.
Täpsustaksin veel natukene. Kuigi Kriku paistab seda hirmsasti arvavat, ei tähenda see, et usuvabadus on rahvusvahelistes konventsioonides ja Eesti põhiseaduses eraldi ära märgitud seda, et usuvabadus oleks mingil moel muudest õigustest erinev või nendest ülimuslikum. See tähendab ainult seda, et ajaloolistel kaalutlustel on peetud vajalikuks see eraldi välja tuua, et see oleks üheselt mõistetav, kuna minevikus see tihtipeale pole nii olnud. Religioossetel inimestel ei ole oma rituaalide läbiviimiseks mingeid suuremaid õigusi kui spordihuvilistel jalgpallimatši vaatamas käimiseks. Kummalgi juhul pole kellelgi mingit õigust neile põhjendamatuid takistusi teha, ja selle tegevuse käigus neid põhjendamatult häirida, või siis selle tegevuse eest neid diskrimineerida, ning nendesamade õiguste põhjal toimib nii usuvabadus kui ka fännide vabadus jalgpalli vaatamas käia. Kui nüüd keegi ka käitub jumalateenistusel ebasobivalt või ei järgi jumalateenistuse korda täielikult, siis ei ole see mingil moel suurem rikkumine, kui jalgpallimatši ajal vastasmeeskonna fännide sektoris enda meeskonna ergutamine või kellegi vigastada saamise korral naermine ja plaksutamine. Mitte kummalgi korral ei ole ühegi seaduse vastu eksitud, ja vastuollu on vaid mindud konkreetse ürituse toimumiskohas ajutiselt kehtestatud käitumisnormidega, mida võib küll ebaviisakaks pidada, kuid mitte rohkem. Kui antud üritus toimub eraomandis asuval pinnal, on selle korraldajal – kas siis jalgpallivõistluse läbiviijal või katoliku kiriku preestril – õigus normide vastu eksijat peale reeglite selgitamist lahkuma paluda, kuid mitte mingil juhul omavoliliselt ja provotseerimata füüsilist jõudu kasutada – selleks tuleks kohale kutsuda korrakaitseorganite esindajad. Kuigi väga suure tahtmise juures oleks võimalik ka jalgpallimatšil teatud kokkuleppeliste reeglite eiramist inimõiguste rikkumisena tõlgendada üritada, on selge, et tegu on pigem tähenärimise ja seaduse mõttega vastuollu minemisega, mida ükski tsiviliseeritud riigi kohus ei kinnitaks. Samamoodi on Cooki käitumine kirikus parimal juhul ebaviisakas teiste suhtes, kuid sellele järgnenud ebaproportsionaalne vastus jumalateenistuse läbiviijate poolt viis asja kaugemale kui see oleks iseenesest jõudnud, ning selles Cooki süüdistada pole enam võimalik.
Kuigi ma ei tea Kriku motivatsioone, on siiski arusaadav, et ta üritab religioonile omistada õigusi ja väärtusi, mida kellelgi teisel pole, ming seda selle läbi kuhugi tähtsamale kohale tõsta.
Minu meelest paljud pühaduse ja kellegi poolt sellesse üleolevalt ja pilkavalt suhtumise juhtumid seotud lihtsate inimlike tunnetega nagu solvumine ja solvamine. Loomulikult ei saa ükski seadus kunagi keelata teist solvata, aga taktitundeline ja teistega arvestav inimene lihtsalt arvestab, et tema teod võivad teisi solvata.
Loomulikult on katoliku kiriku reaktsioon üle pingutatud.
Aga pühaduse tunde puhul on tegu lihtsalt tundega, mida on kerge haavata ning haavatud inimene on ühelt poolt oma reaktsioonides väga emotsionaalne ja ebaratsionaalne ning teiselt poolt ei saa solvumistunde vastu ratsionaalsete argumentidega (proovige näiteks oma tõsiselt solvunud abikaasat rahustada üteldes talle “saa aru, sul ei ole millegi peale solvuda, see sinu tunne ei ole ratsionaalne” – vaadake mis näo teine siis teeb).
Siin on diskussioon läinud peamiselt sellele, et kas seadusepügal keelab või mitte. Aga nagu ma juba alguses ütlesin, et saa me iial teha seadusi, mis suudaks reguleerida kõiki juhtumeid, kus me võime teise tundeid riivata, lihtsalt taktitundeline ja teistega arvestav inimene ei naeruväärista ka neid tundeid, mida ta ise ei jaga ning arvestab nendega, mitte ei prõmmi endale vastu rinda, et kui seaduses pole mul nende tunnete üle irvitamine keelatud, siis pole selles midagi halba.
Juba eelnevalt toodud põhjustel ei paista siin juhtumis isegi mingit pühaduse teotamist olevat, kui välja arvata see, et enda vastu suunatud rünnakust ehmunud noormees vahvlit koheselt ei tagastanud. Selle väidetava inimröövini viis aga juba jüngrite endi idiootne käitumine.
Ja mil moel erineb kellegi usu mitte-jagamine ning selle naeruvääristamine näiteks kahe eri jalgapallimeeskonna fännide, või jalgpallihuviliste ja sellest mitte huvituvate inimeste konfliktidest?
Samuti – väga paljud inimesed on oma lemmikmeeskonna suhtes väga kergelt haavatavad, ning oma reaktsioonides väga emotsionaalsed ja ebaratsionaalsed. Ent ometi on religioon ja usk midagi erilist ja kõrgemalseisvat, mida maiste analoogiatega nagu ei saakski samastada, ning kellegi usu solvamine on midagi täiesti mõeldamatud. Bullshit.
On põnev tähele panna, et usuvabaduse printsiip keelab riiklikel instantsidel otsustamast, mis on või mis pole pühaduseteotus. ;-)
Stjuuv
Kas see, et sina selles ei taju pühaduseteotuse ja põhjust solvumiseks tähendab, et teine inimene ei tohiks seda tunda?
Jah, minu meelest oleks adekvaatne käitumine kiriku poolt olnud teha märkus või näiteks kehtestada inimesele kirikusse tuleku keeld (seda juba eriti radikaalse meetmena), kuid ilmselt keesid emotsioonid üle pea. Mulle on endale kunagi tehtud märkus, kui ma pildistasin armulaua andmist, keegi ei sõimanud, aga ma ka kohe arvestasin sellega. Ma ei tule selle pealegi, et hakata nüüd vastu rinda taguma ja ütelda, et kuna seadus mitte kusagil ei keela armulaua pildistamist, siis on mul selleks õigus ning usuinimesed ei tohi mind keelata. Selliseid solvumise ja haavumise teemasid pole võimalik kõiki seadusega sätestada, sest meil kõigil on need pühad asjad erinevas kohas ning enamik inimesi reageerib üsna raevukalt kui tema pühasid asju torgitakse.
Ehk on ainuke võimalus kokkulepe, et “mina ei torgi sinu pühadusi ja sina ei torgi minu omi”, austades üksteise õigusi tunda nii nagu tuntakse, ilma ühtesid tundeid naeruvääristamata.
Emotsionaalses mõttes ei pruugigi väga palju erineda. Aga taktitundeline inimene austab ka teise inimese tundeid oma lemmikjalgpallimeeskonna suhtes ning ei naeruväärista neid. Ükskõik, mida teine inimene ka pühaks ei peaks näitab see, kui keegi neid alavääristab ja naeruvääristab eelkõige seda, et see ise on emotsionaalselt primitiivne ja matslik.
Religioossed tunded kipuvad tihti olema lihtsalt sügavamad ja tungima sügamale alateadvusse ning seetõttu on igasugused reaktsioonid ägedamad kui see võiks olla jalgpallimeeskondade vahel ja ometi näeme me ka kuidas eri meeskondade fännid teatud olukordades vihaselt kaklema lähevad.
Kuidas saab riiklik instants otsustada tunnete üle?
Noh, mingis mõttes minu jaoks on pühaduseteotus midagi sarnast sellele kui keegi irvitab avalikult kellegi teise armastuse üle mõne inimese vastu. See irvitamine on inetu, aga maailmas pole ühtegi seadust, mis keelaks selle üle irvitamast.
Ramloff küsis valesti:
Vale küsimus.
Teokraatlikes riikides — ka riikides, mis usuvabaduse asemel usutolerantsi praktiseerivad — võib eksisteerida seadus, mis riiklikult otsustatud pühaduseteotuse-kriteeriume seadistab. Ja kohus saab — olgu statuudi või tavaõiguse alusel — siis otsustada, kas konkreetne tegu on pühaduseteotus või mitte.
Pretsedent: BBC: ‘Muhammed’ teddy teacher arrested. (Õigusruum: šariia, Sudaani Vabariik, 2007.)
Usuvabadust praktiseeriv riik arvestab võimalusega, et pühaduste üle lähevad arvamused lahku, loeb kõiki neid võimalikke arvamusi legitiimseteks, ja ei saa sellepärast tegusid pühadust teotavateks ja mitteteotavateks jagada. Niipea, kui ta seda üritaks, võiks ta riivata kellegi, kelle pühadus vastupidine on, usuvabadust.
dig
Aga kui pühadused võivad olla vastupidised, siis peab nendevahelist võimalikku dissonantsi reguleerima pigem riigi seadusandlus vaid inimeste endi taktitunne ja kasvatatus.
Kindlasti tunneks ma end tohutult häirituna, kui minu akna taha tuldaks tegemast mistahes misjonit (nagu ma loen enda privaatsuse rängaks rikkumist nende kristlike naiste kommentaare enda blogis, kes mind on põrguga ähvardanud ja eluviise parandama manitsenud), aga minnes kuhugile, kus ma kas siis ei tunne või ei jaga valdava enamuse kombeid, on mine meelest elementaarne nende kommetega arvestada.
Näiteks sõna “usulollid” näitab minu meelest seda, et inimene ei saa teiste tunnetest aru ja ta ei suvatsegi neist aru saada, pidades neid jube ette alaväärtuslikeks. Väga raske on konflikti vältida või rahulikku dialoogi saavutada, kui teise poolde suhtutakse sedavõrd alavääristavalt.
Keegi ei olegi vastu rinda taguma tulnud, asi on lihtsalt selles, et kui sa nüüd otsustaksidki uuesti pildistama minna, siis piirduks nendepoolne adekvaatne reaktsioon sellega, et sul palutakse lahkuda ja keelatakse edasine sissepääs kiriku ruumidesse, vajadusel korrakaitseorganite abiga. Katoliiklaste reaktsioon oli aga algselt vägivalla kasutamine, siis idiootsete süüdistuste esitamine (inimrööv, pantvangis hoidmine jne), ja seejärel tapmisähvarduste saatmine. Kui ühegi teise teemaga peale religiooni ei haaku tapmisähvarduste teema nii tugevalt, siis tuleb järeldada, et probleem on religioonis, ja selle probleemiga tuleks tegeleda, mitte ainult jaurata pühadusest ja vajadusest olla viisakas.
Kummalisel kombel on kogu ülejäänud ühiskond sellest juba ammu aru saanud, aga ükski religioon ei hiilga oma tolerantsuse poolest ei teiste religioonide ega ka teiste inimeste õiguste suhtes, alustades erinevate plaanidega oma religiooni koolidesse suruda, ja lõpetades oma arvamuse peale surumisest abordi, samasooliste abielude ja kurat teab veel mille osas.
Bullshit. Kui midagi, siis on see süüdimatu ajupesu tulemus, mida rakendatakse lastele juba väga noorest east peale, ja mis on omaette suur probleem. Mingi vabandusena see küll ei kehti.
Ja ongi inetu ja seaduse poolt reguleerimata, mis tähendab seda, et mingeid meelevaldseid sanktsioone selle suhtes ette võtta ei saa.
Krt küll! Kui ilmselgeid tobedusi ei naeruvääristata, siis ei toimu ka mittemingisugust arengut. Ei üksikinimese ega rahvuse ega inimkonna tasandil. Need nn pühadused on tihtipeale konstrueeritud artefaktid, mille kaitsmise nimel saab teatud hulka inimesi aegajalt üles ärritada ja oma väe alla koondada ning Katoliku Liiga taaskord hädakisa tõsta ja annetusi manguda.
Seda küll, et kõik inimesed ei ole varmad niinimetatud pühadusi teotama, aga minumeelest on tore, et selliseid inimesi on ja nad julgevad osundada vastuoludele ja tobeolukordadele, kui selleks põhjust on ja religioonid on selles mõttes oivaline allikas, kuhu on koondunud väga suur osa tobedusi, mis suudab muidu mõistlikke inimesi panna ääretult idiootlikult käituma.
Religioonid tegelevad inimeste tunnete manipuleerimisega ja antud lugu näitas seda ilmekalt. Mingi osa katoliiklasi mõistab seda ise ka ja peavad Donohue juhitud Katoliku Liigat äärmusorganisatsiooniks, kellest mõistlikud inimesed eemale peaksid hoidma.
Leedi Eris nõuab kangekaelselt sihukest linki siia: http://nickmilne.wordpress.com.....eucharist/
Selle otsas kirjutab üks katoliiklane põhjalikult, kuidas küpsiselugu tema mätta otsast välja paistab. Loomulikult on see kaldu, aga see-eest on seal viiteid katekismusesse ja kaanonisse.
Richard Dawkinsi veebilehel aga räägib Dan Dennett memeetilistest parasiitidest — sealhulgas ühest steriliseerivast religioonist — ja teeb ettepaneku nende vastu sõdida noid meeme kahjutustavate mutatsioonide propageerimisega. Mul on kuri kahtlus, et religioosse naeruväärsuse ilmne esiletõstmine on üks sellistest viisidest.
Stjuuv
Jutt pole vahvli kohesest ärasöömisest, vaid taskupistmisest, edasiandmisest ja minematassimisest.
Soovitan enne Krikule vastamist Kriku postitused läbi lugeda. Kriku juba mitu korda öelnud, et absoluutseid õigusi-vabadusi pole olemas.
Paraku siiski on – meil puuduvad minu teada erinormid jalgpallimatshi kohta, need on aga olemas jumalateenistuste kohta. Ma ei väida, et see ideaalses õigusriigis kindlasti peakski nii olema – aga hetkel see siiski on nii. Jumalateenistuse kohta on olemas kriminaalõiguslik erisäte, jalgpallivõistluse kohta ei ole.
Martin
Nüüd väljendad sa ise täpselt samal tasemel tolerantsipuudust, nagu Mart Sandrile ette heidad.
Aga ometi sai sündmuste käik alguse just jüngrite ebaadekvaatsest reaktsioonist kohese ärasöömise vältimisele. Oleks see ära jäänud, oleks sõber seda vahvlit vaadata saanud, jeebus ära söödud, ja kõik oleks rahul.
Ma ei räägi mitte absoluutsusest, vaid sellest, et sinu postitused pooldavad seda, et religioonil oleks teatud olukordades suuremaid õigusi kui teistel.
Jalgpallimatši juures kehtivad samasugused kokkulepped, nagu jumalateenistuse ajal. Kui Cook rikkus küpsise mittesöömisega talle selle andmisega kaasnenud reegleid ja sellega rikkus kellegi usuvabadust ja segas jumalateenistust, siis peab kehtima samasugune kord ka kõikjal mujal – igasugune ebaviisakas või sobimatu käitumine muutub inimõiguste rikkumiseks ja vabaduste piiramiseks.
Kriku tegi postmodernistlikku relativismi:
Mart Sandrile sai ette heidetud irratsionaalset ebatolerantsi ateistide suhtes.
Martin näitab üles ratsionaalset ebatolerantsi irratsionaalse ebatolerantsi vastu.
Sama tase? Minu meelest on need täiesti ilmselt eraldiseisvad metatasemed.
Muide, mölateadustest on sihuke kena värske pilt olemas: http://xkcd.com/451/
Vahvli taskupanemisele. Nagu ma olen juba öelnud, kui ta oleks vahvli lihtsalt preestrile tagasi andnud, vaevalt et siis mingit erilist jama oleks tulnud.
Mina kirjeldan oma postitustes õiguslikku olukorda, mis meil siin Eestis 2008. aasta juulis valitseb. Igaüks võib viidatud seadustest kontrollida, kas mul on õigus või ei ole.
Üks ütleb, et vihkab uskmatuid, teine ütleb, et usklike pühaduste üle tulebki irvitada ja nad käituvad idiootlikult.
Minu jaoks tõesti täpselt sama sallimatuse tase.
See, kui mõni inimene käitub kellegi arust ebaratsionaalselt, ei ole veel automaatne alus tema mõnitamiseks või provotseerimiseks.
To Kriku:
Jalgpallimatši juures kehtivad samasugused kokkulepped, nagu jumalateenistuse ajal. Kui Cook rikkus küpsise mittesöömisega talle selle andmisega kaasnenud reegleid ja sellega rikkus kellegi usuvabadust ja segas jumalateenistust, siis peab kehtima samasugune kord ka kõikjal mujal – igasugune ebaviisakas või sobimatu käitumine muutub inimõiguste rikkumiseks ja vabaduste piiramiseks.
Ja kui jüngrid oleks lihtsalt suutnud vähegi ratsionaalselt käituda, siis vaevalt et ka mingit jama oleks tulnud.
Aga religioonil ei saa ju süüd olla..
Stjuuv, ma juhin sinu tähelepanu veelkord asjaolule, et lisaks eraõiguslikele kokkulepetele on jumalateenistus Eestis erandina kaitstud ka avalik-õiguslikult ning tulemusena tugevamalt kui jalgpallimatsh või rokk-kontsert. Miks see nii on, on ise küsimus, aga hetkel see on nii.
Näiteks rokk-kontserdi läbiviimise takistamisele järgneb ilmselt eraõiguslik kahjunõue ning võib järgneda ka karistusõiguslik menetlus avaliku korra rikkumise eest. Jumalateenistuse takistamise puhul järgneb karistusõiguslik menetlus jumalateenistuse takistamise eest ja võib järgneda ka eraõiguslik kahjunõue.
Avaliku korra rikkumise lihtkoosseisu eest (KarS § 262) karistatakse rahatrahviga kuni sada trahviühikut või arestiga. Usutalituse täitmise takistamise eest (KarS § 154) karistatakse rahalise karistuse või kuni üheaastase vangistusega. Näeme, et usutalituse läbiviimine on karistusõiguslikult rangemalt garanteeritud, kui üldine avalik kord.
Tõenäoliselt on võimalik ka avaliku korra rikkumise enamohtliku koosseisu (KarS § 263) ja KarS § 154 ideaalkonkurents (kui usutalituse läbiviimise takistamine toimub näiteks lõhkeainega ähvardades).